str.
TREŚĆ
1. posiedzenia Sejmu
(Obrady w dniu 14 listopada 2007 r.)
str.
Wznowienie posiedzenia
Zmiana porządku dziennego
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 39
Punkt 4. porządku dziennego: Przedsta-
wiony przez Prezydium Sejmu projekt
uchwały w sprawie ustanowienia Dnia
Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 39
Punkt 5. porządku dziennego: Wybór se-
kretarzy Sejmu
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 40
Punkt 6. porządku dziennego: Wybór
członków Trybunału Stanu
Poseł Cezary Grabarczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 41
Poseł Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42
Poseł Arkadiusz Mularczyk. . . . . . . . . . . . . . . 42
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . . 43
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43
Poseł Iwona Arent . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43
Poseł Lucjan Karasiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 44
Poseł Jacek Tomczak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
Poseł Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
Poseł Eugeniusz Grzeszczak . . . . . . . . . . . . . . 45
Poseł Andrzej Adamczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . 46
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Ryszard Terlecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . . 48
Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . . 48
Poseł Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
Komunikaty
Sekretarz Poseł Lucjan Karasiewicz. . . . . . . . 49
(Przerwa w posiedzeniu)
Wznowienie posiedzenia
Punkt 6. porządku dziennego (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
Punkt 7. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie przedstawionego przez Prezy-
dium Sejmu projektu uchwały w spra-
wie ustalenia liczby członków Komisji
do Spraw Służb Specjalnych
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 50
Poseł Adam Hofman . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 50
Poseł Wojciech Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 51
Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . . 51
Poseł Paweł Graś . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 52
str.
str.
Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . 52
Poseł Wojciech Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 53
Poseł Jan Bury s. Józefa . . . . . . . . . . . . . . . . . 54
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 54
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński . . . . . . . . . 55
Poseł Zbigniew Girzyński . . . . . . . . . . . . . . . . 55
Poseł Ludwik Dorn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 56
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 56
Poseł Cezary Grabarczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 57
Poseł Julia Pitera. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński . . . . . . . . . 57
Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Zbigniew Girzyński . . . . . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Poseł Sebastian Karpiniuk . . . . . . . . . . . . . . . 59
Poseł Tadeusz Cymański . . . . . . . . . . . . . . . . . 60
Poseł Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . . 60
Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . . 61
Poseł Wojciech Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 61
Poseł Rafał Grupiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 61
Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . . 62
Poseł Anna Sikora . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 63
Poseł Sławomir Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 63
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . . 64
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Wojciech Szarama . . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Paweł Graś . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67
Poseł Wojciech Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 68
Poseł Jan Bury s. Józefa . . . . . . . . . . . . . . . . . 68
Poseł Wojciech Szarama . . . . . . . . . . . . . . . . . 68
Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . . 69
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
Punkt 8. porządku dziennego: Przedsta-
wiony przez Prezydium Sejmu wniosek
w sprawie wyboru składu osobowego
Komisji do Spraw Unii Europejskiej
Głosowanie
Marszałek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
Punkt 9. porządku dziennego: Przedsta-
wiony przez Prezydium Sejmu wniosek
w sprawie wyboru składu osobowego
Komisji Finansów Publicznych oraz
Komisji Regulaminowej i Spraw Posel-
skich
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 71
 str.
Punkt 10. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie przedstawionego przez Prezy-
dium Sejmu projektu uchwały w spra-
wie zmiany uchwały Regulamin Sejmu
Rzeczypospolitej Polskiej
Punkt 11. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu uchwały
w sprawie zmiany uchwały Regulamin
Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . . 71
Komunikaty
Sekretarz Poseł Joanna Skrzydlewska . . . . . . 72
Punkt 11. porządku dziennego (cd.)
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 72
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
(Przerwa w posiedzeniu )
Wznowienie posiedzenia
Punkty 10. i 11. porządku dziennego (cd.)
Poseł Sławomir Piechota . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska . . . . . . . . . . 74
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . . 75
Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Małgorzata Sadurska. . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Poseł Kazimierz Gołojuch . . . . . . . . . . . . . . . . 78
Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz . . . . . . . . . . 79
Poseł Beata Szydło. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
Poseł Elżbieta Witek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
Poseł Tadeusz Cymański . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
str.
Poseł Anna Sobecka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
Poseł Nelli Rokita-Arnold . . . . . . . . . . . . . . . . 80
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
Poseł Beata Mazurek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . . 82
Poseł Zbigniew Girzyński . . . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska . . . . . . . . . . 84
Poseł Joachim Brudziński . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Karol Karski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . . 85
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 87
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . . 87
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 88
Poseł Sławomir Piechota . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka . . . . . . . . . . . . 89
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . . 90
Poseł Jarosław Kalinowski . . . . . . . . . . . . . . . 90
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Oświadczenia
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Jacek Kurski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Poseł Krzysztof Jurgiel . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93
Poseł Karol Karski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94
Poseł Miron Sycz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94
Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 95
(Przerwa w posiedzeniu)
 (Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu
Bronisław Komorowski i wicemarszałek Jarosław
Kalinowski)
Marszałek:
Witam państwa.
Wznawiam posiedzenie Sejmu.
Proszę o zajęcie miejsc.
Wysoka Izbo! Na sekretarzy dzisiejszych obrad
powołuję panią poseł Joannę Skrzydlewską i pana
posła Lucjana Karasiewicza.
Bardzo proszę państwa o zajęcie miejsc.
Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani
poseł Joanna Skrzydlewska.
Bardzo proszę panią poseł i pana posła, witam
serdecznie.
Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu w uzgodnieniu
z Konwentem Seniorów przedłożyło projekt uchwały
w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Zbrodni
Katyńskiej.
Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
czony w druku nr 11.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpa-
trzenie tego projektu.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 51 pkt 1 regu-
lamin Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punk-
tu 4. porządku dziennego: Przedstawiony przez
Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie
ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Zbrodni Ka-
tyńskiej (druk nr 11).
Proszę państwa, proponuję, aby Sejm podjął
uchwałę w drodze aklamacji, zgodnie z uzgodnieniem
Konwentu.
Proszę bardzo o powstanie. (Zebrani wstają)
Proszę państwa, jest to swoiste wykonanie pew-
nych zadań, jakie stanęły przed Izbą poprzedniej ka-
dencji. Wówczas bowiem rodziny katyńskie zwróciły
się do polskiego parlamentu z prośbą o ustanowienie
dnia pamięci ofiar zbrodni katyńskiej. Tak że dzisiej-
sza uchwała będzie w jakiejś mierze ukoronowaniem
wieloletniego procesu, który prowadził od czasów za-
kłamania i fałszowania prawdy historycznej do tego
właśnie momentu, w którym możemy przyjąć uchwa-
łę, która na stałe wpisze dzień pamięci o ofiarach
zbrodni katyńskiej nie tylko w polską pamięć, ale tak-
że w działania instytucji państwowej.
Pragnąłbym przypomnieć, że ten wieloletni pro-
ces rozpoczął się wraz z przemianami ustrojowymi
w Polsce, a także przemianami ustrojowymi albo
przynajmniej zmianą sytuacji politycznej w – wów-
czas jeszcze – Związku Radzieckim. 13 kwietnia 1990 r.
w oświadczeniu TASS potwierdzono, że zbrodni ka-
tyńskiej dokonało NKWD. To otworzyło drogę do
przekazania Polsce przez Gorbaczowa części doku-
mentacji związanej ze zbrodnią katyńską. Umożliwi-
ło również przebudowę czy wręcz budowę Cmentarza
Katyńskiego w duchu prawdy historycznej. Następ-
nie w 1993 r. w Polsce, w Warszawie, zostało utwo-
rzone Muzeum Katyńskie. Od 1995 do 2000 r. trwa-
ły prace nad odnalezieniem, przebadaniem i upamięt-
nieniem nieznanych wcześniej miejsc związanych ze
zbrodnią katyńską, zakończone w roku 2000 poświę-
ceniem i otworzeniem cmentarzy w Miednoje i w Char-
kowie. Częścią tego samego procesu była niedawna
uroczystość awansowania ofiar katyńskich o jeden
stopień oficerski. Sądzę więc, że parlament Rzeczy-
pospolitej Polskiej podejmuje decyzję zwieńczającą
w jakimś stopniu ten wieloletni proces upamiętnia-
nia i odkłamywania tragicznej historii związanej
z tą zbrodnią. W związku z tym odczytam projekt
uchwały i będę prosił Wysoką Izbę o jej przyjęcie.
„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w spra-
wie ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Zbrodni Ka-
tyńskiej.
W hołdzie Ofiarom Zbrodni Katyńskiej oraz dla
uczczenia pamięci wszystkich wymordowanych przez
NKWD na mocy decyzji naczelnych władz Związku
Sowieckiego z 5 marca 1940 roku, Sejm Rzeczypo-
spolitej Polskiej ustanawia dzień 13 kwietnia Dniem
Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej.” (Oklaski)
Dziękuję bardzo.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
40 Wybór sekretarzy Sejmu
Marszałek
Stwierdzam, że Sejm VI kadencji podjął uchwałę
w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Zbrodni
Katyńskiej.
Wysoka Izbo! Po uzyskaniu jednolitej opinii Kon-
wentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu
porządku dziennego o punkty:
— przedstawiony przez Prezydium Sejmu wnio-
sek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji do
Spraw Unii Europejskiej;
— przedstawiony przez Prezydium Sejmu wnio-
sek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji
Finansów Publicznych oraz Komisji Regulaminowej
i Spraw Poselskich;
— pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezy-
dium Sejmu projektu uchwały w sprawie ustalenia licz-
by członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych;
— pierwsze czytanie przedstawionego przez Pre-
zydium Sejmu projektu uchwały w sprawie zmiany
uchwały Regulamin Sejmu RP
oraz
— pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały
w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP.
Wnioski w tych sprawach zostały paniom i panom
posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 9 i 8,
a projekty uchwał w drukach nr 5, 6 i 10.
Proponuję, aby w przypadku projektów uchwał
Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1
regulaminu Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Za chwilę przystąpimy zatem do wyboru sekreta-
rzy Sejmu.
Następnie dokonamy wyboru członków Trybuna-
łu Stanu.
Kolejnymi rozpatrywanymi punktami porządku
dziennego będą:
— pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie
ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb
Specjalnych, z propozycją przystąpienia do drugiego
czytania,
— wybór składu osobowego Komisji do Spraw
Unii Europejskiej
oraz
— wybór składu osobowego Komisji Finansów
Publicznych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw
Poselskich.
Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie
projektów uchwał w sprawie zmiany uchwały Regu-
lamin Sejmu RP.
Planowane jest również przeprowadzenie drugie-
go i trzeciego czytania tych projektów, to jest po pro-
stu głosowanie nad nimi.
Wysoka Izbo! Informuję, że Sejm będzie kontynu-
ować obrady jutro od godz. 10 w celu dokonania wybo-
ru składów osobowych stałych komisji sejmowych.
Proszę to uwzględnić we własnych planach, ka-
lendarzach.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5.
porządku dziennego: Wybór sekretarzy Sejmu
(druk nr 7).
Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwen-
tu Seniorów, przedstawia wniosek w sprawie wyboru
sekretarzy Sejmu.
Wniosek ten został paniom i panom posłom dorę-
czony.
Sejm, zgodnie z art. 6 regulaminu Sejmu, wybiera
20 sekretarzy Sejmu w głosowaniu łącznym.
Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos
w sprawie zgłoszonych kandydatur?
Nikt się nie zgłasza.
Przystępujemy do łącznego głosowania nad zgło-
szonymi kandydaturami.
Bardzo proszę o przygotowanie kart do głosowania.
Są jeszcze wyrabiane karty.
Posłowie, którzy rozpoczynają swoją karierę sej-
mową, powinni wiedzieć, że w przypadku nieposia-
dania w danym momencie karty można wyrobić ją
tutaj, przy trybunie, albo odzyskać, jeżeli została
gdzieś zostawiona. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku Prezydium Sejmu w sprawie wyboru sekretarzy
Sejmu, w brzmieniu proponowanym w druku nr 7,
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 427 posłów. Za głoso-
wało 427 posłów. Nikt nie był przeciw. Nikt się nie
wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm dokonał wyboru sekretarzy
Sejmu.
Wszystkim gratuluję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po-
rządku dziennego: Wybór członków Trybunału
Stanu (druk nr 3).
Lista kandydatów na zastępców przewodniczącego
i członków Trybunału Stanu została paniom i panom
posłom doręczona w druku nr 3.
Zgodnie z art. 199 ust. 1 Konstytucji Rzeczypo-
spolitej Polskiej Sejm na pierwszym posiedzeniu do-
konuje wyboru 2 zastępców przewodniczącego i 16
członków Trybunału Stanu.
Przypominam, że zgodnie z art. 199 ust. 2 Kon-
stytucji Rzeczypospolitej Polskiej przewodniczącym
Trybunału Stanu jest pierwszy prezes Sądu Najwyż-
szego.
Art. 15 ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu stanowi,
że w skład Trybunału Stanu mogą być wybrani oby-
watele polscy korzystający z pełni praw publicznych,
niekarani sądownie i niezatrudnieni w organach ad-
ministracji rządowej.
Informuję, że kandydatura pani Katarzyny Bilew-
skiej, zgłoszona przez grupę posłów z Klubu Parlamen-
tarnego Prawo i Sprawiedliwość, została wycofana.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Wybór członków Trybunału Stanu
Marszałek
Obecnie wysłuchamy przedstawicieli wnioskodaw-
ców, którzy przedstawią zgłoszone kandydatury.
Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Gra-
barczyka w celu przedstawienia kandydatur zgłoszo-
nych przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego
Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Cezary Grabarczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam za-
szczyt zgłosić kandydatów na członków Trybunału
Stanu, a także na zastępcę przewodniczącego Try-
bunału Stanu. Rozpocznę od przedstawienia kandy-
data na funkcję zastępcy przewodniczącego.
Platforma Obywatelska rekomenduje Wysokiej
Izbie wybranie Stanisława Tadeusza Rymara na
funkcję zastępcy przewodniczącego Trybunału Sta-
nu. Stanisław Rymar urodził się 19 maja 1941 r.
w Krakowie. W 1963 r. ukończył studia na Wydziale
Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego. Odbył aplika-
cję sądową, kończąc ją zdanym egzaminem sędziow-
skim. Od 1968 r., po odbyciu aplikacji adwokackiej,
wykonuje zawód adwokata. Od początku lat 80. jest
działaczem samorządu adwokackiego. Był sekreta-
rzem prawniczym, wiceprezesem Naczelnej Rady
Adwokackiej, sekretarzem Naczelnej Rady Adwokac-
kiej, a w tym roku kończy kadencję zamykającą jego
pracę na stanowisku prezesa Naczelnej Rady Adwo-
kackiej. Jest odznaczony m.in. Krzyżem Oficerskim
Orderu Odrodzenia Polski oraz odznaką Adwokatu-
ra Zasłużonym.
Na funkcję członka Trybunału Stanu Platforma
Obywatelska rekomenduje pana Lecha Adamczyka,
który urodził się 6 września 1947 r. we Wrocławiu.
Pan Lech Adamczyk w 1969 r. ukończył prawo na
Uniwersytecie Wrocławskim. Aplikację sędziowską
ukończył w 1972 r. Od 1977 r. wykonuje zawód adwo-
kata. Był m.in. członkiem Ruchu Obywatelskiego
Akcja Demokratyczna, a także członkiem Niezależ-
nego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidar-
ność”. Przez trzy kadencje był radnym Rady Miejskiej
we Wrocławiu. W minionej kadencji pełnił funkcję
członka Trybunału Stanu.
Kolejnym kandydatem jest pan Kazimierz Bar-
czyk, który urodził się 25 stycznia 1950 r. W 1972 r.
pan Kazimierz Barczyk ukończył Wydział Prawa
Uniwersytetu Jagiellońskiego. Był aplikantem sę-
dziowskim i pracował jako sędzia w Sądzie Rejono-
wym dla Krakowa-Śródmieścia. W latach 1980–
–1989 był członkiem Prezydium Krajowej Komisji
Koordynacyjnej Pracowników Wymiaru Sprawie-
dliwości Niezależnego Samorządnego Związku Za-
wodowego „Solidarność”. Pan Kazimierz Barczyk
w minionej kadencji był zastępcą przewodniczące-
go Trybunału Stanu.
41
Kolejnym kandydatem zgłoszonym przez klub
Platformy Obywatelskiej, a w zasadzie kandydatką,
jest pani Anna Bogucka-Skowrońska. Ukończyła ona
Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Po
studiach ukończyła aplikację sędziowską, a następ-
nie adwokacką. Od 1970 r. wykonuje zawód adwoka-
ta. Była doradcą struktur regionalnych „Solidarno-
ści”. Była także obrońcą w kilkudziesięciu procesach
politycznych, m.in. Lecha Wałęsy, Anny Walentyno-
wicz, Zbigniewa Romaszewskiego; współpracowała
z Komitetem Helsińskim. Jest odznaczona m.in.
Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski.
W latach 1993–1997 była sędzią Trybunału Stanu.
Platforma Obywatelska rekomenduje także wy-
bór pana Dariusza Kijowskiego, który urodził się
24 października 1955 r. w Białymstoku. Pan Dariusz
Kijowski w 1985 r. uzyskał stopień doktora nauk
prawnych. W 2000 r. uzyskał tytuł doktora habilito-
wanego nauk prawnych. Jest profesorem Wyższej
Szkoły Administracji Publicznej w Białymstoku, a od
2001 r. – profesorem nadzwyczajnym Uniwersytetu
w Białymstoku. W minionej kadencji pełnił funkcję
członka Trybunału Stanu.
Platforma Obywatelska rekomenduje także Wy-
sokiej Izbie wybór pana Józefa Medyka, który urodził
się 8 lutego 1942 r. w Ostrowie Nowym. W 1969 r.
pan Józef Medyk ukończył studia na Wydziale Prawa
Uniwersytetu Wrocławskiego. Był aplikantem w Pro-
kuraturze Wojewódzkiej w Gdańsku. Odbył służbę
wojskową w sądach wojskowych w Poznaniu i Zielo-
nej Górze. Po wprowadzeniu stanu wojennego
w 1981 r. został skierowany do orzekania w Sądzie
Śląskiego Okręgu Wojskowego we Wrocławiu, gdzie
na 80 osądzonych osób ponad 70 oskarżonych zwol-
niono z tymczasowego aresztowania, po uprzednim
uchyleniu postępowania doraźnego. Uczestniczył
w składzie orzekającym, a następnie przewodniczył
w sprawie karnej górników z Kopalni Węgla Kamien-
nego Piast, górników, którzy strajkowali pod ziemią.
Oskarżeni zostali uniewinnieni. Następnie został
skierowany na urlop. Współpracuje z Biurem Rzecz-
nika Praw Obywatelskich. W latach 1998–2007 peł-
nił funkcję komisarza wyborczego w Warszawie.
Został odznaczony między innymi Krzyżem Kawaler-
skim Orderu Odrodzenia Polski oraz Krzyżem Oficer-
skim Orderu Odrodzenia Polski.
Platforma Obywatelska rekomenduje także pana
Romana Stanisława Nowosielskiego, który urodził
się 11 maja 1957 r. w Lęborku. Pan Roman Nowosiel-
ski w 1980 r. ukończył studia prawnicze na Uniwer-
sytecie Gdańskim Po odbyciu aplikacji rozpoczął
praktykę adwokacką i pracuje jako adwokat nieprze-
rwanie do chwili obecnej. W 1990 r. założył Pomor-
skie Towarzystwo Samorządowe „Solidarni”, którego
jest prezesem. Jest członkiem Rady Społecznej Miej-
skiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Gdyni. Został
odznaczony między innymi Srebrnym Krzyżem Za-
sługi. W minionej kadencji pan Roman Nowosielski
pełnił funkcję członka Trybunału Stanu.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
42 Wybór członków Trybunału Stanu
Poseł Cezary Grabarczyk
Ostatnim z kandydatów rekomendowanych przez
Platformę Obywatelską jest pan Andrzej Wosiński,
który urodził się 27 sierpnia 1951 r. w Łodzi. W 1973 r.
ukończył studia na Wydziale Prawa Uniwersytetu
Łódzkiego. W 1975 r. pan Andrzej Wosiński zdał eg-
zamin sędziowski, a po zdaniu egzaminu adwokac-
kiego w 1979 r. rozpoczął praktykę adwokacką. Był
konsultantem Klubu Inteligencji Katolickiej w Łodzi
oraz ekspertem przy Okręgowej Radzie Adwokackiej
w Łodzi. Po 13 grudnia 1981 r. uczestniczył w kilku-
dziesięciu obronach w sprawach politycznych, wyto-
czonych działaczom „Solidarności” i opozycji. Otrzy-
mał odznakę „Adwokatura Zasłużonym”. Był człon-
kiem Okręgowej Rady Adwokackiej i przez jedną
kadencję członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej.
W imieniu klubu Platforma Obywatelska reko-
menduję Wysokiej Izbie wybór wszystkich przedsta-
wionych kandydatów. Spełniają oni wymogi przewi-
dziane w ustawie o Trybunale Stanu. Reprezentują
bardzo wysoki stopień przygotowania prawniczego
i wszystkich cechuje nienaganna postawa obywatel-
ska. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Asta
w celu przedstawienia kandydatury pana Andrzeja
Grabińskiego, zgłoszonej przez grupę posłów z Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Ast:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić kandydaturę pana Andrzeja Gra-
bińskiego na zastępcę przewodniczącego Trybunału
Stanu.
Andrzej Grabiński urodził się 16 grudnia 1956 r.
we Wrocławiu. W roku 1979 ukończył z wyróżnie-
niem studia prawnicze na Uniwersytecie Wrocław-
skim. W latach 1979–1981 odbył aplikację sądową
i zdał egzamin sędziowski z wynikiem bardzo do-
brym. Od września 1985 r. był adwokatem w izbie
wrocławskiej. W latach 1985–1990 prowadził prak-
tykę adwokacką w Oławie, a od 1990 r. wykonuje
zawód adwokata w kancelarii adwokackiej we Wro-
cławiu. W samorządzie adwokackim pełnił funkcję
sędziego sądu dyscyplinarnego izby wrocławskiej.
Przez dwie kadencje był członkiem Okręgowej Rady
Adwokackiej we Wrocławiu. W maju 2004 r. został
powołany na przewodniczącego Komisji Kształcenia
Aplikantów Adwokackich przy Naczelnej Radzie Ad-
wokackiej. W latach 2005–2007 był członkiem Try-
bunału Stanu. Zarówno wykształcenie jak i doświad-
czenie zawodowe kandydata wskazują, że pan An-
drzej Grabiński będzie dobrze wywiązywał się
z obowiązków sędziego Trybunału. W związku z po-
wyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo
i Sprawiedliwość mam przyjemność zarekomendować
tę kandydaturę Wysokiej Izbie. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiu-
sza Mularczyka w celu przedstawienia kandyda-
tury pana Andrzeja Sebastiana Dudy, zgłoszonej
przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Arkadiusz Mularczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić kandydaturę pana Andrzeja Sebastiana
Dudy na członka Trybunału Stanu.
Urodził się on 16 maja 1972 r. w Krakowie.
W 1996 r. ukończył studia prawnicze na Wydziale
Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego, uzyskując ty-
tuł magistra prawa. W lutym 1997 r. rozpoczął pracę
na stanowisku asystenta w Katedrze Postępowania
Administracyjnego na Wydziale Prawa UJ. Od paź-
dziernika 2001 r. pracę tę kontynuował w Katedrze
Prawa Administracyjnego. W 2005 r. uzyskał stopień
naukowy doktora nauk prawnych. Jest autorem
i współautorem kilkunastu publikacji naukowych
z zakresu prawa publicznego. Od początku działal-
ności zawodowej pracę naukowo-dydaktyczną łączył
z praktyką prawniczą. Zajmował się on obsługą praw-
ną procesów inwestycyjnych. Prowadził również cy-
kliczne szkolenia dla pracowników administracji
publicznej, w szczególności z zakresu postępowania
administracyjnego. Jesienią 2005 r., po wyborach
parlamentarnych, rozpoczął współpracę z Klubem
Parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwość. Od 1 sierp-
nia 2006 r. premier rządu RP Jarosław Kaczyński
powierzył mu funkcję podsekretarza stanu w Mini-
sterstwie Sprawiedliwości. W latach 1984–1990 był
członkiem harcerstwa niepodległościowego.
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-
wiedliwość rekomenduję tę kandydaturę. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mi-
kołaja Derę w celu przedstawienia kandydatury pani
Ewy Gruzy, zgłoszonej przez grupę posłów z Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Wybór członków Trybunału Stanu
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić kandydaturę pani profesor Ewy
Gruzy.
Pani profesor urodziła się 30 marca 1961 r. w War-
szawie. W 1984 r. z wynikiem bardzo dobrym ukoń-
czyła studia na Wydziale Prawa i Administracji Uni-
wersytetu Warszawskiego. W październiku 1984 r.
została zatrudniona w Katedrze Kryminalistyki na
Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu War-
szawskiego, gdzie pracuje do dzisiaj. W 1993 r. obroni-
ła doktorat, a w 2003 r. uzyskała stopień doktora ha-
bilitowanego nauk prawnych. Od 1 lutego br. jest
profesorem Uniwersytetu Warszawskiego. Po ukoń-
czeniu studiów odbyła aplikację prokuratorską. Spe-
cjalizuje się w prawie dowodowym, zagadnieniach
związanych z wykorzystaniem psychologii sądowej
w procesie karnym i kryminalistyce, a także teorią
opiniowania, ekspertyzą biegłych oraz szeroko rozu-
mianą problematyką policyjną. Jest autorką publika-
cji naukowych i popularno-naukowych.
Od 1997 r. pełni funkcję biegłego sądowego przy
Sądzie Okręgowym w Warszawie. Działa w Polskim
Towarzystwie Kryminalistycznym. W latach 1997–
–2001 pełniła funkcję wiceprzewodniczącej Rady
Naukowej PTK, a od 2001 r. jest członkiem Zarządu
Głównego i Rady Naukowej PTK. Posiada dyplom
wykładowcy-eksperta Stowarzyszenia Rzeczoznaw-
ców Techniki Samochodowej i Ruchu Drogowego.
W latach 1993–1996 była wicedyrektorem Insty-
tutu Prawa Karnego. W okresie od 1997 r. do 2001 r.
była wykładowcą na aplikacji prowadzonej w Najwyż-
szej Izbie Kontroli. Wykonywała ekspertyzy prawne
na zlecenia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii
Sejmu, była także autorką lub współautorką kilku
projektów ustaw.
W okresie od września do grudnia 2004 r. była
doradcą sejmowej Komisji Śledczej do zbadania za-
rzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa
Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Pań-
stwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzy-
stania służb specjalnych do nielegalnych nacisków
na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyska-
nia postanowień służących do wywierania presji na
członków Zarządu PKN Orlen SA.
Od 2004 r. jest audytorem Polskiego Centrum
Akredytacji.
W V kadencji Sejmu była członkiem Trybunału
Stanu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Ro-
gackiego w celu przedstawienia kandydatury pana
Janusza Margasińskiego, zgłoszonej przez grupę
posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość.
43
Poseł Adam Rogacki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić kandydaturę pana Janusza Mar-
gasińskiego.
Pan Janusz Margasiński urodził się 8 grudnia
1950 r. w Kłodzku. W 1975 r. ukończył studia praw-
nicze na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersy-
tetu Jagiellońskiego. W 1976 r. rozpoczął pracę
w charakterze referenta prawnego w Urzędzie Miej-
skim w Będzinie. W 1978 r. ukończył aplikację sądo-
wą. Do końca 1979 r. pracował jako asesor w Wydzia-
le Karnym w Sądzie Rejonowym w Dąbrowie Górni-
czej. Od 1980 r. ponownie pracował w Urzędzie Miej-
skim w Będzinie.
W 1983 r. zdał egzamin adwokacki i został wpisa-
ny na listę adwokatów. Od tego czasu wykonuje za-
wód adwokata. W postępowaniu karnym w sprawie
zbrodni w kopalniach Wujek w Katowicach i Mani-
fest Lipcowy w Jastrzębiu Zdroju jest pełnomocni-
kiem rodzin zabitych i rannych.
W 1989 r. wspierał Komitety Obywatelskie, a na-
stępnie uczestniczył w tworzeniu Porozumienia Cen-
trum, którego członkiem był do 1992 r. Obecnie jest
członkiem Rady Naczelnej Ruchu Odbudowy Polski.
W latach 2005–2007 był członkiem Trybunału Stanu.
Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie
tej kandydatury. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Arent
w celu przedstawienia kandydatury pani Krystyny
Pawłowicz, zgłoszonej przez grupę posłów z Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Iwona Arent:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić kandydaturę pani profesor Kry-
styny Pawłowicz na stanowisko członka Trybunału
Stanu.
Pani profesor Krystyna Pawłowicz urodziła się
14 kwietnia 1952 r. w Wojcieszowie. Od 30 lat pracu-
je naukowo w Instytucie Nauk Administracyjno-
-Prawnych na Wydziale Prawa i Administracji Uni-
wersytetu Warszawskiego w Zakładzie Administra-
cyjnego Prawa Gospodarczego i Bankowego. W prze-
szłości przez 2 lata była zatrudniona w Zakładzie
Prawa Rolnego. Równocześnie przez kilka lat współ-
pracowała z profesorem Ludwikiem Barem w Polskiej
Akademii Nauk. Po habilitacji, w 2005 r., od połowy
2007 r. pracuje na stanowisku profesora Uniwersy-
tetu Warszawskiego. W 1979 r. ukończyła aplikację
sędziowską.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
44 Wybór członków Trybunału Stanu
Poseł Iwona Arent
Specjalizuje się w publicznym prawie gospodar-
czym, m.in. w zagadnieniach wolności gospodarczej,
problematyce statusu konstytucyjnego i ustawowego
przedsiębiorcy, nadzoru państwa nad gospodarką,
mediów publicznych, wpływu regulacji unijnych na
funkcjonowanie państwa i prawo polskie. Jest autor-
ką wielu publikacji naukowych, w tym raportu dla
rządu o centralnych organach administracji rządo-
wej, opublikowanego przez Urząd Rady Ministrów
w latach 1995–1996. Przygotowała liczne opinie
i ekspertyzy prawne dla Sejmu oraz centralnych or-
ganów państwa, m.in. na temat regulacji prawnych
dotyczących służb specjalnych.
Należy również wspomnieć, że w 1989 r. uczest-
niczyła w rozmowach „okrągłego stołu” po stronie
opozycyjnej, przedstawiając założenia ustawy o zgro-
madzeniach. Jest także współautorką projektu usta-
wy o zgromadzeniach uchwalonej w 1990 r. Po 1989
r. brała udział w procesach legislacyjnych jako eks-
pert Sejmu i Senatu.
W 1992 r. pracowała w Biurze Prasowym Rządu,
gdzie dla premiera Jana Olszewskiego przygotowy-
wała własną koncepcję prawną publicznych środków
masowego przekazu. Chcę także zaznaczyć, że pani
profesor nie należy i nie należała do żadnej partii
politycznej.
Pani profesor Krystyna Pawłowicz ma nieposzla-
kowaną opinię. Jest znana jako osoba uczciwa i spra-
wiedliwa. Posiada kwalifikacje wymagane do zajmo-
wania stanowiska sędziego, a tym samym kwalifika-
cje do sprawowania funkcji członka Trybunału Sta-
nu. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana posła Lucjana Ka-
rasiewicza w celu przedstawienia kandydatury pana
Krzysztofa Śmieji, zgłoszonej przez grupę posłów
z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Lucjan Karasiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić kandydaturę pana Krzysztofa
Śmieji na członka Trybunału Stanu.
Pan Krzysztof Śmieja urodził się w 1957 r. Tar-
nowskich Górach. W 1986 r. ukończył studia na Wy-
dziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego
w Katowicach. W latach 1986–1988 odbył aplikację
sądową w okręgu Sądu Wojewódzkiego w Katowi-
cach. W 1989 r. rozpoczął pracę w Sądzie Rejonowym
w Tarnowskich Górach jako asesor sądowy. W 1991 r.
otrzymał nominację na sędziego Sądu Rejonowego
w Tarnowskich Górach. Rok później, w 1992 r., został
powołany na stanowisko przewodniczącego Wydzia-
łu I Cywilnego tamtejszego sądu, a w 1993 r. – na
stanowisko wiceprezesa Sądu Rejonowego w Tarnow-
skich Górach.
Pan Krzysztof Śmieja był również posłem na Sejm
III kadencji. Był przedstawicielem parlamentu
w Krajowej Radzie Sądownictwa, przedstawicielem
Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfika-
cjach, członkiem stałych komisji sejmowych, takich
jak: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz
Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Repre-
zentował parlament w sprawach rozpoznawanych
przed Trybunałem Konstytucyjnym. Już wówczas
jego rzetelność i kompetencje w wykonywaniu obo-
wiązków poselskich budziły uznanie i podziw wszyst-
kich sił politycznych w Sejmie III Kadencji.
Pan Krzysztof Śmieja od 2001 r. wykonuje czyn-
ności notariusza w swojej kancelarii w Tarnowskich
Górach.
W latach 2005–2007 był członkiem Trybunału
Stanu.
Zarówno wykształcenie, jak i doświadczenie za-
wodowe wskazują, iż pan Krzysztof Śmieja jest do-
brym kandydatem na sędziego Trybunału. Dziękuję.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Tom-
czaka w celu przedstawienia kandydatury pana Ja-
remy Trzebińskiego, zgłoszonej przez grupę posłów
z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jacek Tomczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt zarekomendować państwu do składu Trybuna-
łu Stanu kandydaturę pana Jaremy Trzebińskiego.
Pan doktor Jarema Trzebiński urodził się 15 grud-
nia 1970 r. we Wrocławiu.
W latach 1991–1996 studiował na Wydziale Prawa
i Administracji Uniwersytetu Wrocławskiego. W la-
tach 1996–1998 odbył aplikację sądową w Sądzie
Okręgowym we Wrocławiu. W 1996 r. rozpoczął stu-
dia doktoranckie w Zakładzie Prawa Gospodarczego
i Handlowego na Uniwersytecie Wrocławskim. Za-
kończył je w 2002 r., uzyskując stopień doktora nauk
prawnych w dziedzinie prawa gospodarczego i han-
dlowego.
Dr Jarema Trzebiński prowadzi zajęcia dydak-
tyczne na Uniwersytecie Wrocławskim. W 1997 r.
złożył egzamin brokerski w Państwowym Urzędzie
Nadzoru Ubezpieczeń w Warszawie. W latach 1998–
–2001 był asesorem w Sądzie Rejonowym dla Wro-
cławia, a w latach 2001–2006 – sędzią sądu rejono-
wego w Sądzie Rejonowym dla Wrocławia Fabrycz-
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Wybór członków Trybunału Stanu
Poseł Jacek Tomczak
nej. Jest autorem licznych publikacji naukowych oraz
monografii. Dnia 14 lipca 2006 r. został wiceprzewod-
niczącym Trybunału Stanu.
Pan dr Jarema Trzebiński posiada niewątpliwie
ogromną wiedzę z zakresu nauk prawnych oraz nie-
zbędne doświadczenie w pracy związanej z wymia-
rem sprawiedliwości, w tym w pracy w kierownictwie
Trybunału Stanu.
W związku z powyższym z pełnym przekonaniem
w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość rekomen-
duję państwu tę kandydaturę, bez wątpienia zasłu-
gującą na poparcie, by pełnić tę jakże odpowiedzialną
funkcję. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Bardzo dziękuję.
Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ka-
lisza w celu przedstawienia kandydatur zgłoszonych
przez grupę posłów z Klubu Poselskiego Lewica
i Demokraci.
Poseł Ryszard Kalisz:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub
Poselski Lewicy i Demokratów pragnie przedstawić
dwie kandydatury do składu Trybunału Stanu.
Pierwsza osoba to Sylweriusz Marcin Królak, uro-
dzony w 1963 r. w Warszawie. Ukończył studia na
Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu War-
szawskiego, a w roku 1988 odbył podyplomowe studia
w zakresie stosunków międzynarodowych w Polskim
Instytucie Spraw Międzynarodowych.
W latach 1987–1997 pracował w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych jako konsul generalny, radca
Ambasady RP w Moskwie oraz radca ministra w cen-
trali MSZ. W latach 1998–2001 pełnił funkcję wice-
dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Pre-
zydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a od listopada
2001 zajmował stanowisko podsekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Podczas pracy w resorcie sprawiedliwości był sta-
łym przedstawicielem ministra w Komitecie Europej-
skim Rady Ministrów, współprzewodniczącym dele-
gacji polskiej na posiedzenia Rady Unii Europejskiej
do spraw sprawiedliwości i spraw wewnętrznych oraz
przewodniczącym delegacji polskiej na posiedzeniach
Komitetu Praw Człowieka ONZ i Komitetu do Spraw
Likwidacji Dyskryminacji Rasowej ONZ. Występo-
wał również przed Europejskim Trybunałem Spra-
wiedliwości w Luksemburgu w charakterze przed-
stawiciela rządu RP.
Od roku 1992 jest radcą prawnym, a od 1998 r. –
mianowanym urzędnikiem służby cywilnej kategorii
A. W V kadencji był członkiem Trybunału Stanu,
teraz prowadzi kancelarię radcy prawnego.
45
Druga kandydatura jest to pan prof. Jacek Maria
Majchrowski. Urodził się 13 stycznia 47 r. w So-
snowcu. Ukończył studia na Wydziale Prawa i Ad-
ministracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. W 1988 r.
został profesorem nadzwyczajnym nauk prawnych,
a w roku 1993 – profesorem zwyczajnym Uniwersy-
tetu Jagiellońskiego. Był kierownikiem katedry, in-
stytutu, wydziału, a w latach 1987–1993 – dziekanem
Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Ja-
giellońskiego. Jest współzałożycielem Krakowskiej
Szkoły Wyższej im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego.
W latach 1996–1997 był wojewodą krakowskim,
a od roku 2002 jest prezydentem miasta Krakowa.
Jest adwokatem. Do 2002 r. prowadził biuro prawne
i konsultingowe Unilex. Autor licznych prac nauko-
wych, członek Komisji Nauk Prawnych i Komisji
Nauk Politycznych Polskiej Akademii Nauk, członek
komisji w Komitecie Badań Naukowych. Pracował
również w Centralnym Ośrodku Metodycznym Stu-
diów Nauk Politycznych. Stypendysta w Rzymie,
Londynie i w Nowym Jorku.
Sejm RP IV i V kadencji wybrał go w skład Try-
bunału Stanu, gdzie pełnił funkcję zastępcy prze-
wodniczącego, a w ostatniej kadencji był członkiem
Trybunału Stanu.
Klub Parlamentarny Lewica i Demokraci popiera
i zgłasza obydwie te kandydatury. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza
Grzeszczaka w celu przedstawienia kandydatury
zgłoszonej przez grupę posłów z Klubu Poselskiego
Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Klubu Parla-
mentarnego Platforma Obywatelska.
Poseł Eugeniusz Grzeszczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego
mam zaszczyt przedstawić kandydaturę prof. An-
drzeja Jana Szwarca na członka Trybunału Stanu.
Andrzej Jan Szwarc urodził się 25 maja 1939 r.
w Kole w rodzinie prawniczej. W latach 1956–1961
odbywał studia prawnicze na Wydziale Prawa i Ad-
ministracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza
w Poznaniu, uzyskując w 1961 r. dyplom magistra
prawa. Od tego też roku jest nauczycielem akademic-
kim na tym wydziale. W roku 1970 uzyskał stopień
naukowy doktora nauk prawnych, a następnie sto-
pień naukowy doktora habilitowanego oraz tytuł
naukowy profesora. W latach 1961–1964 był zatrud-
niony na stanowisku asystenta, a następnie adiunk-
ta i docenta, w latach 1991–1998 – profesora nadzwy-
czajnego, a od 1998 r. – profesora zwyczajnego.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
46 Wybór członków Trybunału Stanu
Poseł Eugeniusz Grzeszczak
W roku 1964 po odbyciu aplikacji złożył egzamin sę-
dziowski.
Obecnie pan prof. dr hab. Andrzej Jan Szwarc jest
dziekanem Wydziału Prawa i Administracji Uniwer-
sytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu i kierow-
nikiem Katedry Prawa Karnego.
Od roku 1994 jest też profesorem Akademii Wy-
chowania Fizycznego im. Eugeniusza Piaseckiego
w Poznaniu i wykłada tam prawo sportowe i prawo
medyczne. Jest również profesorem Uniwersytetu
Europejskiego Viadrina we Frankfurcie nad Odrą,
gdzie realizuje wykłady i seminaria magisterskie
w ramach polsko-niemieckich studiów prawniczych
prowadzonych przez uniwersytety w Poznaniu i we
Frankfurcie nad Odrą.
Przedmiotem aktywności naukowej i badawczej
oraz dydaktycznej kandydata są zwłaszcza prawo
karne materialne, międzynarodowe i europejskie
prawo karne oraz prawo sportowe.
Prowadził działalność naukowo-dydaktyczną na
wielu uniwersytetach europejskich. Był zatrudniony
na stanowisku profesora na uniwersytetach w Berli-
nie i w Bochum. Był ponadto stypendystą wielu fun-
dacji i instytucji naukowych. Wygłaszał wykłady
i referaty na konferencjach w wielu krajach Europy
oraz w Japonii i na Tajwanie.
Profesor Andrzej Szwarc ma bogaty dorobek na-
ukowy, do którego należą bardzo liczne opracowania,
z czego 58 w językach obcych, w tym 8 własnych ksią-
żek oraz 36 takich, których jest współautorem lub
redaktorem.
Był promotorem wielu rozpraw doktorskich oraz
prac magisterskich, a także recenzentem w 3 prze-
wodach o nadanie tytułu profesora lub o mianowanie
na stanowisko profesora.
Kandydat działa też w wielu stowarzyszeniach.
Był prezesem Polskiego Towarzystwa Prawa Sporto-
wego, a latach 1989–1998 – sekretarzem generalnym
stowarzyszenia naukowego polskich stypendystów
Alexandra von Humboldta.
Był prezesem Trybunału Arbitrażowego do Spraw
Sportu przy Polskim Komitecie Olimpijskim. Od
12 stycznia 2007 r. był sędzią Trybunału Stanu.
Pan prof. dr hab. Andrzej Jan Szwarc dzięki swo-
jej ogromnej wiedzy prawniczej oraz niekwestiono-
wanym sukcesom w pracy naukowej i dydaktycznej
daje rękojmię należytego wykonywania obowiązków
wynikających z członkostwa w Trybunale Stanu.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, do zadania pytań zgłosiły się
3 osoby. Jeśli nie usłyszę dalszych propozycji, zamknę
listę.
Wyznaczam półtorej minuty na zadanie pytania.
Proszę bardzo pana posła Andrzeja Adamczyka
z Prawa i Sprawiedliwości.
Oczywiście, pytania kierowane są do posłów wnio-
skodawców.
Poseł Andrzej Adamczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od posła zgłasza-
jącego kandydaturę pana Jacka Majchrowskiego na
sędziego Trybunału Stanu pragnę uzyskać wyjaśnie-
nia odnośnie do bulwersującej krakowian, nierozstrzy-
gniętej do końca sprawy korupcyjnej. Przypomnę za
publikacjami krakowskiej prasy, że członek sztabu
wyborczego Jacka Majchrowskiego Zbigniew B. tuż po
wyborze prezydenta Krakowa na pierwszą kadencję
miał zaoferować jednemu z byłych dyrektorów Urzędu
Miasta Krakowa, związanemu bardzo blisko z Plat-
formą Obywatelską, posadę szefa Zarządu Cmentarzy
Komunalnych, licząc na przyszłe wpływy z prywaty-
zacji pochówków. Miał przy tym powoływać się na
wpływy u prezydenta. Jak ponoć twierdził, składając
korupcyjną propozycję, oskarżony w związku z tym
i skazany za płatną protekcję Zbigniew B., część zy-
sków z całej operacji, to jest około milion złotych, mia-
ła zostać przeznaczona na sfinansowanie następnej
prezydenckiej kampanii samorządowej.
Jacek Majchrowski od początku zaprzeczał, jako-
by Zbigniew B. działał w jego imieniu. Pojawił się
w tej sprawie jednak inny wątek, który spowodował,
że prokuratura kielecka wystąpiła o uchylenie Jac-
kowi Majchrowskiemu immunitetu członka Trybu-
nału Stanu. Według m.in. informacji gazet regional-
nych, prokuratorzy chcieli postawić Jackowi Maj-
chrowskiemu zarzut niedopełnienia przed czterema
laty obowiązku powiadomienia o przestępstwie ko-
rupcyjnej propozycji złożonej przez Zbigniewa B.,
przedsiębiorcę pogrzebowego, byłemu dyrektorowi
Urzędu Miasta Krakowa. Sędziowie Trybunału Sta-
nu odrzucili ten wniosek w sprawie uchylenia im-
munitetu.
Wobec powyższego zwracam się do posła zgłasza-
jącego w imieniu klubu LiD kandydaturę Jacka Maj-
chrowskiego: Czy właściwe jest jego zgłoszenie i wy-
bór na kolejną kadencję bez możliwości rozstrzygnię-
cia zasadności poważnych wątpliwości prokurator-
skich, które stały się podstawą wniosku o uchylenie
immunitetu sędziowskiego?
Panie pośle Kalisz, czy takie zgłoszenie kandyda-
ta nie jest próbą jego ochrony przez kolejne lata przed
ewentualnym postępowaniem prokuratorskim? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Andrzej Dera, również z klubu Prawo
i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo o próbę zmieszczenia się w półtorej
minuty.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Wybór członków Trybunału Stanu
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do
przedstawiciela Ligi i Demokratów w sprawie zgło-
szenia… (Poruszenie na sali), przepraszam, Lewicy
i Demokratów w sprawie zgłoszenia kandydatury
pana Jacka Majchrowskiego.
Otóż w Biuletynie Informacji Publicznej Instytu-
tu Pamięci Narodowej, który jest powszechnie do-
stępny, możemy przeczytać, że pan Jacek Majchrow-
ski był zarejestrowany przez wywiad w lutym 1975 r.
Ponadto napisano tam, że był zabezpieczony do
wszystkich krajów kapitalistycznych, Albanii, Chin
i Jugosławii. W związku z tym mam pytanie: Czy
osoba, która ma w życiorysie taki niechlubny wątek,
a trzeba mieć na względzie to, że członkami Trybu-
nału Stanu powinny być jednak osoby…
(Poseł Grzegorz Napieralski: A sędzia Kryże?)
…o nieskazitelnym charakterze, czy taka osoba może
kandydować i czy państwo podtrzymujecie mimo
wszystko…
(Poseł Grzegorz Napieralski: Może!)
(Poseł Wacław Martyniuk: Może!)
…tę kandydaturę?
(Poseł Grzegorz Napieralski: Może. Tak jak sędzia
Kryże.)
Po drugie, mam następujące pytanie odnośnie do
tego, o czym mówił przed chwileczką mój przedmów-
ca. W stosunku do pana Jacka Majchrowskiego wy-
sunięto zarzuty. Prokuratorzy chcą takie zarzuty
postawić, niestety, chroni go immunitet w związku
z tym, że jest członkiem Trybunału Stanu. Mamy
teraz taką sytuację, że będziemy głosować łącznie
nad wszystkimi kandydatami i w związku z tym czu-
jemy poważny dyskomfort, że, z jednej strony, mamy
fantastyczne osoby o nieskazitelnym charakterze,
a z drugiej, taką osobę. W związku z tym mam pyta-
nie i apel: Czy nie wycofacie państwo tej kandydatu-
ry? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Tadeusz Iwiński: A sędzia Kryże co?)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Terlecki, Prawo
i Sprawiedliwość.
(Poseł Wacław Martyniuk: Konkurent polityczny.
Witamy.)
Poseł Ryszard Terlecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać
pytanie w tej samej sprawie, w sprawie tej samej kan-
dydatury panu posłowi prezentującemu tę kandyda-
turę. Mam tylko wątpliwość tego rodzaju, że jako do
niedawna radny miasta Krakowa miałem okazję ob-
serwować nieobecność pana prezydenta Majchrow-
skiego na posiedzeniach rady. Ta nieobecność, ta
47
absencja stała się już w pewnym sensie przysłowio-
wa, mówiono o panu prezydencie: nieobecny prezy-
dent. Mam w związku z tym wątpliwości, czy nie
znajdując czasu na wypełnianie swoich powinności
na miejscu, prezydent Majchrowski znajdzie czas na
uczestniczenie w posiedzeniach trybunału, a tym
bardziej w jego pracach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę uprzejmie o udzielenie odpowiedzi, bo były
to pytania do posła wnioskodawcy.
Pan poseł Ryszard Kalisz.
Poseł Ryszard Kalisz:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żaden
z trzech pytających posłów PiS-u nie dodał, że w roku
2002 i w roku 2006 pan profesor Jacek Majchrowski
został wybrany na prezydenta miasta Krakowa
w wyborach powszechnych. (Oklaski)
(Poseł Wojciech Olejniczak: Brawo!)
To obywatele Krakowa powierzyli mu tę funkcję.
To oni, panie profesorze Terlecki, wybrali Jacka Maj-
chrowskiego, a nie pana. (Oklaski)
(Poseł Wojciech Olejniczak: Brawo!)
Pytanie zadane dzisiaj przez pana, czy znajdzie
on czas na wypełnianie funkcji prezydenta miasta
Krakowa w imieniu obywateli Krakowa oraz na peł-
nienie funkcji członka Trybunału Stanu, pytanie
zadane akurat przez pana, który przegrał te wybory,
wydaje mi się co najmniej niestosowne.
Co do postępowania karnego, o którym mówił
zarówno pan poseł Dera, jak i pan poseł Adamczyk.
To tak ładnie się mówi: ktoś coś powiedział, były ja-
kieś pieniądze, te pieniądze miały być przeznaczone
na kampanię wyborczą. W końcu pan poseł Adam-
czyk mówi, że postawiono mu, czy chce mu prokura-
tura postawić zarzut niezgłoszenia, niezawiadomie-
nia o popełnieniu przestępstwa, czyli klasyczny za-
rzut w prokuraturze Zbigniewa Ziobry, również
krakusa. Konflikt polityczny pomiędzy Ziobrą a Maj-
chrowskim jest…
(Poseł Beata Mazurek: Pana Ziobry.)
…znany. Nawet generał Rapacki, o którym pisze dzi-
siaj prasa, zrezygnował z funkcji komendanta woje-
wódzkiego małopolskiej Policji, bo uważał za niesto-
sowne pracować z wami, panie ministrze Szczygło.
(Oklaski, wesołość na sali)
Co do pytania pana posła Dery. Panie pośle (We-
sołość na sali), ręce opadają. Trzeba trochę poczytać
słynną ustawę lustracyjną, trzeba zajrzeć do wyroku
Trybunału Konstytucyjnego z 12 maja 2007 r. i do-
wiedzieć się, że niemożliwość pełnienia funkcji jest
dopiero wtedy, kiedy tak orzeknie sąd. Trzeba rów-
nież mieć trochę podstawowej wiedzy, żeby wiedzieć,
że jeśli chodzi o słowo: zabezpieczony przez wywiad,
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
48 Wybór członków Trybunału Stanu
Poseł Ryszard Kalisz
mogło to być, i w decydującej części wypadków było,
stosowane bez wiedzy osób, które były zabezpieczone.
W związku z tym mówienie i zarzucanie dzisiaj lu-
dziom, którzy nie mieli pojęcia o działaniach w sto-
sunku do nich organów bezpieczeństwa państwa,
również uważam na nadużycie. Tym bardziej, panie
pośle Andrzeju Dera…
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Tu jestem.)
…tutaj jesteś, tak, trzeba przeczytać wyrok Trybu-
nału Konstytucyjnego, który wyraźnie podkreślił, że
w demokratycznym państwie prawnym działania
organów władzy publicznej, w stosunku do nich rów-
nież organów bezpieczeństwa państwa, nie mogą być
nigdy bez wiedzy obywatela poczytane przeciwko
niemu. Dlatego też w dużej części została uchylona
ta wasza ustawa lustracyjna. Wiem, że się tym mar-
twicie, ale od 12 maja minęło trochę czasu i mogliście
już do siebie dojść. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa…
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Panie Marszałku!
Ad vocem.)
Bardzo proszę, pan poseł, rozumiem, z wnioskiem
formalnym.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ad vocem.
Panie pośle wnioskodawco…
Marszałek:
Panie pośle, przepraszam. Panie pośle, nie…
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie pośle wnioskodawco, jest pan znanym ad-
wokatem…
Marszałek:
Panie pośle, przepraszam pana bardzo…
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
…i myślę, że nie zaprzeczy pan temu…
Marszałek:
Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale nie ma
takiej możliwości…
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
…że sędzia powinien mieć nieskazitelny charakter.
Marszałek:
Dopuściłem pana do głosu, sądząc, że pan zgła-
sza…
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Fakt współpracy, myślę, jest zaprzeczeniem nie-
skazitelności charakteru.
Marszałek:
…wniosek formalny. Panie pośle…
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Głosowanie łączne powoduje niestety to…
Marszałek:
Przepraszam pana bardzo, nie chcę krzyczeć. Ja
pana dopuściłem do głosu, sądząc, że pan zgłasza
wniosek formalny. Nie ma już dalszej debaty, nie ma
takiej formuły. Rozumiem, że pański klub ma pewną
propozycję.
Bardzo proszę, pan przewodniczący Gosiewski.
(Poseł Ryszard Kalisz: Jeżeli można jeszcze, panie
marszałku…)
Nie, nie, Ryszard, przepraszam, za chwilę będzie
przerwa.
Poseł Przemysław Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgło-
sić w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wniosek
o rozłączne głosowanie w sprawie członków Trybu-
nału Stanu (Oklaski) w taki oto sposób, że w jed-
nym głosowaniu powinniśmy wybierać 14 człon-
ków, a w osobnym głosowaniu powinniśmy zadecy-
dować w sprawie kandydatury pana Majchrowskiego.
(Poseł Tadeusz Iwiński: Dlaczego?)
Uzasadnienie jest proste. Członek Trybunału Sta-
nu jest sędzią i z osobą, która ma kandydować z po-
parciem Wysokiej Izby na to stanowisko, nie mogą
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Wybór członków Trybunału Stanu
Poseł Przemysław Gosiewski
być związane żadne dwuznaczne sytuacje. A tu mamy
do czynienia, panie pośle Kalisz – i nie ukryje pan
tego nawet najbardziej charakterystyczną mową ad-
wokacką – z sytuacją, w której wobec pana prezyden-
ta Majchrowskiego został wysunięty postulat proku-
ratury o uchylenie immunitetu jako członka Trybu-
nału Stanu. Przecież pan doskonale wie jako adwo-
kat, że pana Majchrowskiego chroni immunitet i póki
nie zostanie uchylony, nie może mu być przedstawio-
ny zarzut. I pan teraz proponuje, aby na kolejne czte-
ry lata przedłużyć immunitet panu Majchrowskiemu.
Na taką sytuację nie możemy się zgodzić (Oklaski).
(Poseł Tadeusz Cymański: Tak jest!)
Dlatego, panie marszałku, wnoszę, abyśmy głoso-
wali w sposób rozłączny, bo w innej sytuacji będziemy
musieli głosować nad wszystkimi kandydaturami na
członków Trybunału Stanu. A po reakcjach Wysokiej
Izby widzę, że jest wiele wątpliwości wobec kandydatu-
ry pana Majchrowskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Tadeusz Cymański: Karty na stół.)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Wniosek
został zgłoszony prawidłowo. Jest to wniosek formal-
ny o zmianę sposobu głosowania. Ja chciałbym Wy-
soką Izbę poinformować o tym, że do tej pory przy
wyborze sędziów Trybunału Stanu nie było kontro-
wersji dotyczących poszczególnych kandydatów. By-
wały kontrowersje dotyczące ilości osób zgłoszonych
czy nieuzgodnienia kwestii parytetu. W związku
z tym ogłaszam 15-minutową przerwę i zwołuję posie-
dzenie Konwentu Seniorów. Chciałbym z państwem,
z przedstawicielami klubów omówić tę kwestię.
(Poseł Ryszard Kalisz: Chcę zgłosić sprzeciw.)
Proszę bardzo, jeszcze pan poseł zgłasza sprzeciw.
Poseł Ryszard Kalisz:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgod-
nie z regulaminem zgłaszam sprzeciw w stosunku do
wniosku pana przewodniczącego Gosiewskiego. I tu
jednocześnie informacja, że kiedy w czerwcu tego
roku był rozpatrywany przez Trybunał Stanu na ple-
narnym posiedzeniu wniosek o uchylenie immunite-
tu panu prof. Jackowi Majchrowskiemu, to po dogłęb-
nym przeanalizowaniu sytuacji, po zapoznaniu się
z wnioskiem, członkowie Trybunału Stanu, zgłosze-
ni do Trybunału Stanu przez PiS w roku 2005, rów-
nież głosowali przeciwko uchyleniu immunitetu Jac-
kowi Majchrowskiemu. I to jest wiedza, panie prze-
wodniczący, którą pan powinien posiadać. Dziękuję.
(Oklaski)
49
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, jest wniosek formalny o zmianę
sposobu głosowania i jest wniosek przeciwny.
Ogłaszam półgodzinną przerwę. Taka jest prośba
klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Zwołuję posiedzenie Konwentu... Przepraszam, jesz-
cze komunikat. Proszę o wysłuchanie komunikatu.
Sekretarz Poseł Lucjan Karasiewicz:
Informuję, iż 5 minut po ogłoszeniu przerwy od-
będzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Pra-
wa i Sprawiedliwości w sali nr 118. Dziękuję.
Marszałek:
A Konwent zbierze się tutaj w ciemnym salonie za
salą posiedzeń.
Dziękuję bardzo.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 03
do godz. 11 min 04)
Marszałek:
Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wznawiam
obrady.
Proszę o zajęcie miejsc.
Informuję, że kontynuujemy rozpatrywanie punk-
tu 6. porządku dziennego, czyli wybór członków Try-
bunału Stanu (druk nr 3).
Przypominam, że został zgłoszony wniosek o roz-
dzielne głosowanie polegający na oddzielnym głosowa-
niu nad kandydaturą pana Jacka Marii Majchrowskie-
go. Był przedstawiony wniosek formalny tak sformuło-
wany, był głos przeciwny. W związku z tym już bez
żadnej dyskusji poddam ten wniosek pod głosowanie.
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.
Proszę bardzo o zajęcie miejsc.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku o oddzielne głosowanie nad kandydaturą pana
Jacka Marii Majchrowskiego na członka Trybunału
Stanu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
(Głosy z sali: Oooo...)
Kto się wstrzymał?
Informuję, że w głosowaniu wzięło udział 411 po-
słów. Za oddano 156 głosów, przeciw – 239, wstrzy-
mało się 16 posłów.
Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.
W związku z tym przystępujemy do głosowania
nad całością propozycji kandydatur do Trybunału
Stanu, z uwzględnieniem wcześniej wycofanej kan-
dydatury pani Bilewskiej.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
50 Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Marszałek
Kto z pań i panów posłów jest za wyborem zastęp-
ców przewodniczącego i członków Trybunału Stanu,
z uwzględnieniem tej wycofanej kandydatury, zgod-
nie z listą kandydatów zawartą w druku nr 3, zechce
podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
W głosowaniu wzięło udział 430 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 216. Za oddano 422 głosy, prze-
ciw nikt nie głosował, wstrzymało się 8 posłów.
Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością
głosów wybrał 2 zastępców przewodniczącego Try-
bunału Stanu: pana Stanisława Tadeusza Rymara
i pana Andrzeja Grabińskiego, a na 16 członków Try-
bunału Stanu wybrano następujące osoby: pana Le-
cha Adamczyka, pana Kazimierza Barczyka, panią
Annę Bogucką-Skowrońską, pana Andrzeja Seba-
stiana Dudę, panią Ewę Gruzę, pana Dariusza Ki-
jowskiego, pana Sylweriusza Marcina Królaka, pana
Jacka Marię Majchrowskiego, pana Janusza Marga-
sińskiego, pana Józefa Medyka, pana Romana Sta-
nisława Nowosielskiego, panią Krystynę Pawłowicz,
pana Andrzeja Szwarca, pana Krzysztofa Śmieję,
pana Jaremę Trzebińskiego i pana Andrzeja Wosiń-
skiego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie przedsta-
wionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwa-
ły w sprawie ustalenia liczby członków Komisji
do Spraw Służb Specjalnych (druk nr 5).
Państwo mają ten druk. Krótkie uzasadnienie,
ponieważ to jest propozycja Prezydium, która nie była
poparta przez wszystkich członków Prezydium.
Informuję Wysoką Izbę, że uznaliśmy, iż im mniej-
sza liczba członków Komisji do Spraw Służb Specjal-
nych, tym większa szansa na dyscyplinę tej komisji
i skuteczniejszą pracę (Poruszenie na sali), mniejsze
ryzyko wycieków z tej komisji informacji niejaw-
nych...
(Głosy z sali: Oooo...)
(Poseł Marek Suski: Ściema, ściema.)
....oraz informuję państwa, że w dotychczasowej prak-
tyce Sejm podejmował tego rodzaju decyzje właśnie
o 5-osobowej komisji i to się sprawdzało.
Oprócz tego chciałbym przedstawić stanowisko
Prezydium, że 5-osobowy skład komisji wypełnia
wymóg reprezentacji, obecności reprezentantów
wszystkich środowisk politycznych współtworzących
parlament.
Wysoka Izbo! W imieniu Prezydium przedstawi-
łem państwu tutaj z dyspozycji art. 137 ust. 2 wnio-
sek o ustalenie liczby członków Komisji do Spraw
Służb Specjalnych z propozycją 5-osobowego składu
komisji.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos
w pierwszym czytaniu projektu uchwały?
Pan poseł Szarama, bardzo proszę.
Z tym, że jeśli można, proszę panów, chciałbym
od razu poinformować. W związku z tym, że wiem,
iż będzie zgłoszona poprawka, chciałbym państwa
poinformować, że ona powinna być zgodnie z regula-
minem zgłoszona w drugim czytaniu. To by było
może uproszczenie.
(Poseł Małgorzata Sadurska: Panie marszałku,
jeszcze poseł Mariusz Kamiński.)
(Głos z sali: A czas wypowiedzi?)
Proszę bardzo.
Tylko pan poseł Hofman, bardzo proszę.
Poseł Adam Hofman:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja chciałbym
zapytać, bo ten projekt wzbudza kontrowersje. 5-oso-
bowy skład komisji nie licuje z obyczajem parlamen-
tarnym, który w tej Izbie był reprezentowany. Jeśli
słucha się w kampanii wyborczej partii, która wygra-
ła, jej lidera Donalda Tuska, to słyszy się o miłości,
szacunku dla drugiego człowieka, o tym, że należy
poważać interesy i demokrację, szanować obyczaje
parlamentarne, a zaraz po zwycięstwie mamy do czy-
nienia z wyborem Prezydium Senatu, w którym nie
ma reprezentanta PiS-u, człowieka o nieposzlakowa-
nej opinii, pana senatora Romaszewskiego. (Porusze-
nie na sali) W Sejmie, w Prezydium Sejmu, mamy,
wbrew wcześniejszym obyczajom, marszałka i za-
stępcę z jednej partii, z Platformy Obywatelskiej, i to
człowieka, który miłość ma na swoich sztandarach,
pana byłego senatora, obecnie posła, marszałka Nie-
siołowskiego.
(Poseł Grzegorz Schetyna: Może do rzeczy będzie
pan mówił?)
Jeśli patrzymy…
(Poseł Marek Suski: Jakim prawem pan się
wtrąca?)
Marszałek:
Panie pośle, proszę do rzeczy.
Poseł Adam Hofman:
…co dalej dzieje się w państwie, to mamy do czynie-
nia z zemstą, brzydkim rewanżyzmem pana marszał-
ka na panu pośle Ołdakowskim, dyrektorze Muzeum
Powstania Warszawskiego. (Poruszenie na sali)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Wystarczy.)
Marszałek:
Panie pośle...
(Poseł Marek Suski: Co to, cenzura?)
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Poseł Adam Hofman:
Mamy do czynienia z zemstą na pani posłance
Nelli Rokicie.
Marszałek:
Panie Pośle! Panie Pośle! Przywołuję pana do rze-
czy. Przedmiotem dzisiejszej dyskusji jest kwestia
liczebności Komisji do Spraw Służb Specjalnych,
a więc bardzo proszę do rzeczy, panie pośle.
Poseł Adam Hofman:
Panie marszałku, już do tego przechodzę, ale uza-
sadnienie moje jest spoiste i całościowe, więc proszę
posłuchać do końca.
A więc następuje zemsta na pani posłance Roki-
cie, która była doradcą pana prezydenta. I to jest
wasza miłość i szacunek. (Poruszenie na sali, oklaski)
A teraz w Sejmie, w jakże ważnej komisji, Komisji do
Spraw Służb Specjalnych, którą wy, panowie – patrzę
na pana posła Grasia – politycznie wykorzystywali-
ście w poprzedniej kadencji, żeby dopiec temu rządo-
wi (Oklaski), żeby niszczyć walkę z korupcją, żeby
atakować ministra Ziobrę, wy dzisiaj chcecie, by
w tej komisji Prawo i Sprawiedliwość, drugi klub
w Sejmie – ma dziś w Sejmie 160 posłów – miało tyle
samo przedstawicieli, co 30-osobowy klub, po jed-
nym? I to jest uczciwa reprezentacja? Czy to jest mi-
łość i szacunek? (Poruszenie na sali, oklaski) Czy to
jest przywiązanie do tych obyczajów parlamentar-
nych? Bardzo pięknie zaczyna się wasze „M jak mi-
łość”, bardzo pięknie. Dziękuję. (Poruszenie na sali,
oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, proponuję wygasić emocje. Bę-
dzie za chwilę, jak rozumiem – przepraszam bardzo
panów, widzę panów – zgłoszona, bo taką informację
dostałem, poprawka do uchwały, i będą państwo mie-
li możliwość to uzasadnić. Bardzo bym prosił o ogra-
niczenie swoich wystąpień zarówno w wymiarze
czasowym, jak i, tak powiem, w kwestiach ostrości
argumentacji.
Proszę państwa, informuję państwa...
(Poseł Marek Suski: Proszę przejść do rzeczy.)
Przepraszam bardzo. Proszę o chwilę spokoju.
Proszę państwa, mamy do wykonania dużą pracę.
Możemy oczywiście ten czas zużyć na jałową dysku-
sję i wzajemną agresję, ale informuję Wysoką Izbę,
że to będzie oznaczało konieczność pozostania na
sobotę również. (Poruszenie na sali, oklaski) O tym
informuję i rozumiem, że entuzjazm, przynajmniej
51
w ławach opozycji, oznacza akceptację. Dziękuję ser-
decznie. (Wesołość na sali, oklaski)
Pan poseł Olejniczak, wniosek formalny.
Proszę bardzo.
Poseł Wojciech Olejniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam
wniosek formalny. Aby ułatwić procedowanie i aby-
śmy nie musieli rzeczywiście obradować również
w sobotę, zgłaszam wniosek formalny, by w pierw-
szym czytaniu pan marszałek zarządził 2- albo 3-mi-
nutowe wystąpienia w imieniu klubów, następnie
byłoby drugie czytanie i zakończylibyśmy tę debatę.
(Poseł Marek Suski: Jeszcze pytania.)
Tak byłoby sprawniej, panie marszałku.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Został zgłoszony wniosek formalny.
Poddam wniosek formalny pod głosowanie.
Przepraszam bardzo, czy jest głos przeciwny?
Proszę bardzo, pan poseł Gosiewski.
Poseł Przemysław Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy na
temat składu Komisji do Spraw Służb Specjalnych.
I to jest prawda. Ale dzisiaj tak naprawdę dyskutuje-
my o standardach, które państwo wprowadzacie
w Wysokiej Izbie. (Poruszenie na sali) I jeżeli mówi-
my o naruszeniach zasad, które panowały tu przez
szereg kadencji, to jest to dyskusja na temat. Chciał-
bym to bardzo wyraźnie podkreślić, panie marszał-
ku. (Oklaski) Chciałbym też prosić: skoro już podej-
mujecie działania, które naruszają te zasady, to cho-
ciaż nie kneblujcie, nie ograniczajcie możliwości za-
bierania głosu. (Oklaski)
Mam zaszczyt od wczoraj kierować klubem Prawa
i Sprawiedliwości. Klubem, który reprezentuje jedną
trzecią parlamentu...
(Głos z sali: I niknie w oczach.)
...i klubem, którego państwo nie zakneblujecie, nie
ograniczycie naszych praw. (Oklaski) Jesteśmy głów-
nym klubem opozycji, jesteśmy drugim co do wielko-
ści klubem parlamentarnym i czy państwu się to
podoba – mówię tu do posłów Platformy Obywatel-
skiej – czy nie, musicie ten fakt uznać, bo tak zade-
cydowali Polacy. (Oklaski)
Panie marszałku, z racji tego, że rozpoczęła się
debata dotycząca pierwszego czytania i na początku
nie było ograniczenia wypowiedzi, uważam wniosek
przedstawiony przez pana przewodniczącego klubu
Sojuszu Lewicy Demokratycznej za niezasadny. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
52 Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Informuję pana przewodniczącego Gosiewskiego,
że te kwestie reguluje regulamin Sejmu. Dopuszcza
on możliwość zgłoszenia wniosku formalnego w trak-
cie debaty; to jest art. 184 ust. 3 pkt 8. Jest możliwość
dokonania zmiany w sposobie prowadzenia dyskusji.
Rozumiem, że został zgłoszony wniosek formalny
przez pana posła przewodniczącego Olejniczaka. Ro-
zumiem, że pański głos był głosem przeciwnym.
W związku z tym poddam pod głosowanie wnio-
sek formalny o uporządkowanie dyskusji…
(Poseł Mariusz Kamiński: Pytanie chciałbym za-
dać.) (Poruszenie na sali)
Przepraszam, ja prowadzę obrady Sejmu, a nie
pan, panie pośle.
Poddam pod głosowanie wniosek formalny…
(Poseł Małgorzata Sadurska: Jeszcze są pytania.)
Poddam pod głosowanie wniosek formalny o to,
aby dyskusja polegała na wystąpieniach w imieniu
klubów.
Pan poseł mówi: 2, 3 minuty. Rozumiem, że 3 mi-
nuty na każde wystąpienie w imieniu klubu.
Nie ma żadnych pytań, panie pośle. (Poruszenie
na sali)
Zarządziłem głosowanie.
Głosujemy nad wnioskiem formalnym zgłoszo-
nym przez pana posła Olejniczaka.
Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formal-
nego o uporządkowanie dyskusji na zasadzie 3 minut
dla każdego klubu, proszę o podniesienie ręki i naci-
śnięcie przycisku.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Informuję Wysoką Izbę, że w głosowaniu wzięło
udział 437 posłów. Za było 281, przeciw – 155, 1 oso-
ba się wstrzymała.
Wniosek został przegłosowany.
Kto w imieniu klubu zamierza wystąpić?
Proszę bardzo o szybkie poinformowanie o tym.
Pan poseł Chlebowski...
Pan poseł Paweł Graś w imieniu klubu Platformy
Obywatelskiej.
Proszę o zgłoszenie dalszych posłów występują-
cych w imieniu klubów.
Pan poseł Kamiński w imieniu klubu PiS.
Ze strony Lewicy i Demokratów pan przewodni-
czący Olejniczak.
Ze strony PSL-u pan poseł Jan Bury.
(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Syn Józefa.)
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, w związku z tym mamy cztery
osoby, które wystąpią w imieniu klubów.
Otwieram dyskusję.
Pan poseł Graś w imieniu klubu Platforma Oby-
watelska.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Paweł Graś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu
Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt zarekomen-
dować skład, członków Komisji do Spraw Służb Spe-
cjalnych w liczbie pięciu. To jest komisja wyjątkowa,
komisja, która zajmuje się bardzo delikatną materią,
komisja, która kontroluje działalność służb, które
niestety wzbudzają emocje, niezależnie od tego, kto
sprawuje władzę. Przypomnę, że dobrą tradycją od
czasów rządów AWS-u było to, że ta komisja była
nieliczna, była profesjonalna, liczyła pięć osób. Szcze-
rze mówiąc, psucie i rozszerzanie składu komisji za-
częło się po trosze od czasów rządów SLD. Natomiast
dziewięcioosobowy skład komisji, który został narzu-
cony i przegłosowany w poprzedniej kadencji przez
posłów Prawa i Sprawiedliwości, nie znajdował ab-
solutnie żadnego uzasadnienia, i drodzy koledzy
z PiS-u oraz panie pośle Hofman, nie w ilości jest
problem, ale w jakości pracy tej komisji. Nie byłoby
problemów, nie byłoby zarzutów pod adresem komisji,
gdyby marszałek, który pochodził z państwa partii,
nie schował poprawki dotyczącej regulaminu Sejmu
oraz regulaminu i zasad pracy komisji do biurka. Gdy-
by ten regulamin został przegłosowany, wtedy praca
komisji nie wzbudzałaby tylu kontrowersji.
Muszę powiedzieć, panie pośle Hofman, że wbrew
temu, co pan powiedział, nie dopuściłem, zwłaszcza
w kampanii wyborczej, do politycznego wykorzysta-
nia tej komisji. (Oklaski)
(Poseł Cezary Grabarczyk: Dobrze mówi.)
A takich nacisków było bardzo wiele. Dlatego też
rekomenduję pięcioosobowy skład komisji, której za-
sady działania powinny być zmienione –w tej komisji
ilość należy zastąpić jakością (Poruszenie na sali,
oklaski) i jednoznacznie zwiększyć jej uprawnienia,
dać jej takie możliwości, które będą możliwościami
rzeczywistymi, tak żeby szefowie służb nie unikali
odpowiedzialności i nie uciekali przed komisją, tak
jak to miało miejsce w poprzedniej kadencji, tylko
żeby był to rzeczywisty organ kontrolny Sejmu. Pię-
cioosobowa komisja z rozszerzonymi uprawnieniami
takim organem niewątpliwie będzie. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wystąpi
pan poseł Mariusz Kamiński.
Poseł Mariusz Kamiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie
Posłowie i Posłanki! Na tej sali siedzi wiele autory-
tetów z zakresu prawa…
(Poseł Marek Borowski: Zasiada.)
Zasiada oczywiście.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Poseł Mariusz Kamiński
…profesorowie prawa, eksperci od prawa konstytu-
cyjnego. A nas, młodych prawników, na wykładach
zawsze uczono, że zasady parlamentarne są elemen-
tarną kwestią, jeżeli chodzi o demokrację w Polsce,
że tak naprawdę w dużym stopniu one świadczą
o tym, jaka jest polska demokracja, oprócz konstytu-
cji, oprócz uchwał, które uchwala Sejm.
Jeżeli chodzi o tę teorię, to powiem wam, panie
i panowie, że dla nas, młodych posłów, którzy pierw-
szy raz zasiadamy tutaj, to jest to brutalne zderzenie
z rzeczywistością.
(Poseł Grzegorz Schetyna: Kolegów proszę pytać,
jak było.)
To jest fikcja. (Oklaski) To, czego nas uczą na wy-
kładach, te piękne słowa o parlamentaryzmie, o zasa-
dach, o poszanowaniu, to jest jedna wielka fikcja,
o czym świadczy dzisiejsza debata. Świadczy o tym to,
że największy klub parlamentarny, który zdobył wła-
dzę, pała żądzą odwetu i próbuje zamknąć usta opo-
zycji i ograniczyć jej rolę w parlamencie. (Oklaski)
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Zagalopował się.)
I to nie dotyczy tylko komisji, o której mówimy,
ale również kilku innych elementów, o których mówił
pan poseł Hofman. Niezupełnie jest tak, że pięciooso-
bowa komisja będzie lepsza, bo będzie w niej akurat
dwóch przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, i to
będzie sprawiedliwe, a 166- osobowy klub, tak na-
prawdę jedyny klub opozycyjny w tym parlamencie,
prawdziwa opozycja (Poruszenie na sali, oklaski), bę-
dzie miał jednego przedstawiciela i 30-osobowy klub
będzie miał również jednego. (Poruszenie na sali)
Gdzie tu jest ta dyskryminacja, panie i panowie?
Przypomnę liczby. W IV kadencji Sejmu Komisja ds.
Służb Specjalnych liczyła 9 członków. W V kadencji
Sejmu komisja również liczyła 9 członków i Platforma
Obywatelska, która była wtedy silną, konstruktywną
opozycją (Wesołość na sali), a miała 131 posłów, to jest
28,4%, miała dwóch przedstawicieli. Uszanujcie to,
panie i panowie. Prawo i Sprawiedliwość w tej kaden-
cji Sejmu ma 166 posłów, to jest 36%.
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: A gdzie pan był, jak
PiS dawał zły przykład?)
Nasza propozycja, z którą wystąpimy, zawierająca
naszą poprawkę jest taka, aby w komisji zasiadało
trzech przedstawicieli Platformy Obywatelskiej,
dwóch przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości i po
jednym z każdego z pozostałych klubów. To będzie
sprawiedliwy parytet i wtedy ta komisja może działać
dobrze, rzeczywiście wykorzystywać możliwości wy-
nikające z jej roli. Uszanujmy zasady parlamentarne.
Uszanujmy to, o czym profesorowie prawa, w tym
prawa konstytucyjnego, mówią na wykładach. Nie
dawajmy po raz kolejny złego przykładu, bo to wszyst-
ko szkodzi demokracji.
Podczas kampanii wyborczej, koleżanki i koledzy
z Platformy, mówiliście o tym, że w Polsce jest ogra-
niczana demokracja. Teraz wy swoim postępowaniem
ograniczacie demokrację, szkodzicie jej i pokazujecie
to społeczeństwu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
53
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Wojciech Olejniczak, Lewica i Demo-
kraci.
Poseł Wojciech Olejniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! No
i mamy chichot historii. Przedstawiciel Prawa i Spra-
wiedliwości mówi o poszanowaniu demokracji. Pan,
panie pośle Kamiński, jest szczęśliwym człowiekiem,
bo nie było pana w tamtej kadencji. Nie widział pan,
jak wielkie było poszanowanie demokracji przez pana
kolegów i koleżanki w tamtej kadencji Sejmu.
(Poseł Marek Suski: Ciebie Jaruzelski uczył de-
mokracji.)
Panie i Panowie Posłowie! Ważne jest, abyśmy
dzisiaj przyjęli tych kilka rozwiązań dotyczących
funkcjonowania poszczególnych komisji, m.in. Komi-
sji do Spraw Służb Specjalnych. W imieniu klubu
parlamentarnego Lewica i Demokraci chciałbym po-
przeć wniosek Prezydium Sejmu, aby ustalić skład
komisji na pięć osób, przedstawicieli wszystkich klu-
bów parlamentarnych. Ważne jest to, aby komisja
pracowała w sposób merytoryczny, prawidłowy, z po-
szanowaniem regulaminu Sejmu, regulaminu tej
komisji, który trzeba zmienić – co do tego nie mamy
wątpliwości. Liczymy również na poparcie posłów
Prawa i Sprawiedliwości, którzy w poprzedniej ka-
dencji Sejmu nie chcieli zmienić regulaminu komisji,
żeby skrywać pewne, niewygodne dla nich, rzeczy.
My ten regulamin zmienimy. Ważne jest, żeby komi-
sja mogła sprawnie funkcjonować i żeby nie przecie-
kały z niej informacje, co miało miejsce w historii,
które są tajne bądź ściśle tajne.
Jeszcze uwaga do pana posła Grasia. Panie pośle,
skoro pan wspomina czasy SLD i zmiany, które wte-
dy następowały w liczebności komisji, to jeśli mnie
pamięć nie myli, były one związane z tym, że pań-
stwo proponowali, żeby zwiększyć komisję, więc
niech pan nie stawia nam tego zarzutu, bo to nie
przystoi.
Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że politycy
PIS-u nie muszą się wcale obawiać. Wy będziecie
obecni na obradach tej komisji, bo na pewno często
będziecie przed jej oblicze wzywani, żeby wyjaśnić
swoje sprawki.
(Poseł Krzysztof Putra: Niech pan nie straszy.)
Dziękuję bardzo. (Burzliwe oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, proszę o powściągnięcie zbyt da-
leko idących domysłów i prognoz.
Bardzo proszę, pan poseł Jan Bury, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
54 Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Poseł Jan Bury s. Józefa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta komisja jest bar-
dzo ważna. W czasie dwóch ostatnich lat rząd PIS-u,
LPR-u i Samoobrony pokazał nam, jak ona jest ważna.
Po dwóch latach ponoć dobrych, sprawnych i mądrych
rządów PIS-u, LPR-u i Samoobrony wiemy, że ta komi-
sja musi być wreszcie dobra, konkretna i rzeczowa.
Demokracja, o której mówi pan Przemysław Go-
siewski, nie jest ta, której uczyliśmy się przez dwa
lata ostatnie w Sejmie. Bo wtedy mieliśmy okazję
zobaczyć, czym jest demokracja według PIS-u, LPR-u
i Samoobrony. Pan prezes Pawlak nazwał to demo-
kraturą. Chwała Bogu, że ta koalicja rządziła tylko
2 lata, bo po 4 latach mielibyśmy w parlamencie już
tylko i wyłącznie demokraturę, a nie demokrację.
Panie Edwardzie Przemysławie Gosiewski… (Gwar
na sali)
(Głosy z sali: Edgarze!)
Panie Edgarze Przemysławie Gosiewski! Kneblo-
wanie w Sejmie już było i trwało 2 lata, kiedy projekty
ustaw leżały po pół roku albo i dłużej u marszałka
w zamrażarce, kiedy wyłonienie marszałka nie było
możliwe, bo nie było na to zgody, kiedy telewizja
i radio były w rękach jednej partii, kiedy sterowano
telewizją politycznie i z góry. I właśnie to było kneblo-
wanie, panie Przemysławie Edgarze Gosiewski, a te-
raz wreszcie mamy szansę na normalność. (Poruszenie
na sali, oklaski) Cieszę się bardzo, że pan Gosiewski
jako wybitny przedstawiciel swojej partii własnymi
ustami wyraził wreszcie dzisiaj opinię, iż PiS jest dru-
gą partią w parlamencie, a nie pierwszą. (Wesołość na
sali) To dobrze, że wreszcie dotarło do was, iż werdykt
wyborców był właśnie taki, że jesteście drugą partią,
i to partią opozycyjną, a nie partią rządzącą. Dlatego,
szanowni państwo, nasz klub parlamentarny... (Poru-
szenie na sali) Prawdy nie zagłuszycie, sprawiedliwość
może tak. (Oklaski)
To dobrze, szanowni państwo, że pojawił się dzi-
siaj taki wniosek, żeby ta komisja liczyła 5 osób.
(Poseł Marek Suski: Z obliczeń wynika, że 7.)
W tamtej kadencji bowiem, owszem, były paryte-
ty, były parytety proste: 3, 2, 1, 1. Teraz zabrakło
dwóch klubów, więc naturalne jest, że o dwie osoby
zmniejsza się skład tej komisji.
(Poseł Marek Suski: Czyli 7 osób.) (Wesołość na
sali, oklaski)
Parytet, który w tej chwili mamy, to jest parytet
uczciwy: dwóch przedstawicieli w przypadku naj-
większego klubu parlamentarnego i po jednym
w przypadku pozostałych trzech klubów. Nasz klub
PSL będzie za takim wnioskiem głosował. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy wystąpie-
nia w imieniu klubów.
Zgłosiło się trzech posłów do zadania pytań.
W związku z tym przewiduję półtorej...
Czwarty pan poseł, pan marszałek Dorn, bardzo
proszę.
Przewiduję półtorej minuty na zadanie pytania.
Proszę posła Suskiego.
Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
(Poseł Cezary Grabarczyk: Ale do kogo?)
Pytanie jest skierowane oczywiście do mnie, do
Prezydium Sejmu.
Proszę bardzo.
Poseł Marek Suski:
Wnioskodawcami są członkowie Prezydium Sej-
mu, więc jasne, że pytanie jest skierowane do wnio-
skodawców.
Otóż, szanowni państwo, mam tutaj najwyższy
akt prawny: Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej
(Poruszenie na sali), nawet tak krytykowaną przez
nas.
(Głos z sali: Ty jej nawet przeczytać prawidłowo
nie umiesz. )
Art. 95...
Marszałek:
Bardzo proszę o umożliwienie wypowiedzi panu
posłowi Suskiemu.
Pytania, panie pośle, półtorej minuty.
Poseł Marek Suski:
Jeśli chcecie, panowie, pokrzyczeć, to wyjdźcie do
kuluarów.
Marszałek:
Panie pośle, półtorej minuty, proszę się nie roz-
drabniać. To jest opozycja wobec opozycji.
Poseł Marek Suski:
Art. 95, w którym jest mowa o Sejmie, brzmi:
„Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Mi-
nistrów w zakresie określonym przepisami Konsty-
tucji i ustaw”. Otóż, szanowni państwo, mamy dzisiaj
taką sytuację, że rządząca większość, popierana
przez jakąś...
(Głos z sali: Zakąskę.)
...zakąskę pozarządową (Wesołość na sali), pró-
buje...
(Głos z sali: Wy jesteście galaretą...)
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Poseł Marek Suski
...ograniczyć status opozycji po to – jak to się twierdzi
– żeby się żyło lepiej na pewno tylko rządowi. Mam
takie pytanie: Co zamierza zrobić Platforma Obywa-
telska w służbach?
(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Porządek.)
To jest do Prezydium Sejmu, ale w Prezydium
Sejmu też macie większość. A więc co zamierzacie
zrobić? Przecież to jest pomysł Platformy, a nie Pre-
zydium Sejmu.
Marszałek:
Panie pośle, czas panu ucieka.
Poseł Marek Suski:
Co takiego chcecie zrobić w służbach i jak chce-
cie politycznie te służby wykorzystywać, skoro...
Panowie...
(Poseł Ryszard Kalisz: Może do rzeczy.)
To dotyczy oczywiście komisji. Nie dajecie nawet
zadać pytania. Rozumiem, że wszystkie metody będą
w użyciu.
Sprawa parytetów była swego rodzaju umową
dżentelmeńską, umową dżentelmeńską wynikającą
z konstytucji, ale jak widać....
(Głos z sali: Zależy kogo z kim.)
...jak widać, można, owszem, ale tylko z dżentel-
menami.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Poseł Marek Suski:
Mam pytanie: Co takiego chcecie zrobić w tych
służbach, że chcecie ograniczyć prawo opozycji do
sprawowania konstytucyjnej kontroli nad rządem?
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Poseł Marek Suski:
Dziękuję bardzo.
55
Marszałek:
Pan poseł Tomasz Dudziński, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Bardzo proszę pana posła o niewdawanie się
w polemikę z salą, tylko o zadanie pytania.
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co proponuje
teraz Platforma Obywatelska, a więc to, aby realna
opozycja miała tylko jeden głos w Komisji do Spraw
Służb Specjalnych, wpisuje się w pewien proces,
a więc w proces z jednej strony dyskredytacji niektó-
rych służb, które realnie walczą z korupcją, i podpo-
rządkowania wszystkich. Przypomnę jedno zdarze-
nie z dnia wczorajszego. Rozemocjonowana pani poseł
Julia Pitera złożyła bezpodstawny, nie wiem, na
czym oparty, wniosek do prokuratury o rzekomym
przecieku z CBA. Nie wiem, na jakiej podstawie. Jest
to tworzenie złej atmosfery wokół pierwszej w pań-
stwie polskim realnej służby, która walczy z korupcją
i walczy z przestępczością.
(Głos z sali: Do rzeczy.)
Przypomnę panu marszałkowi Olejniczakowi, że
Komisja do Spraw Służb Specjalnych ma nadzorować
przede wszystkim bieżącą działalność służb specjal-
nych. Powstaje więc pytanie: Czy Platforma Obywa-
telska chce w bardzo mocny sposób ograniczyć prawo
opozycji do kontroli służb specjalnych? Dziękuję.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Zbigniew Girzyński, Prawo i Sprawie-
dliwość.
(Poseł Grzegorz Schetyna: Panie marszałku, spro-
stowanie.)
(Poseł Julia Pitera: Chciałabym sprostować.)
Poseł Zbigniew Girzyński:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam
pytanie do pana marszałka jako reprezentanta wnio-
skodawców, ponieważ uzasadniając projekt uchwały,
pan marszałek był łaskaw stwierdzić, że 5-osobowy
skład będzie najlepiej, proporcjonalnie odzwierciedlał
układ sił w parlamencie.
Otóż ja jestem podobnie jak pan marszałek huma-
nistą, więc być może mogłem pomylić się w rachun-
kach, ale zgodnie z roboczymi wyliczeniami, jakie
przed chwileczką byłem łaskaw sobie poczynić (We-
sołość na sali), wychodzi, że bez względu na to, jaką
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
56 Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Poseł Zbigniew Girzyński
metodę liczenia zastosujemy, czy bardzo korzystny
dla dużych ugrupowań takich jak Platforma i PiS
system d’Hondta, czy jakikolwiek inny, korzystniej-
szy dla mniejszych ugrupowań system, przy 5-osobo-
wym składzie komisji może zabraknąć miejsca dla
przedstawicieli Polskiego Stronnictwa Ludowego.
(Głos z sali: Nie zabraknie.)
W żadnym bowiem z tych wyliczeń klub takiej
wielkości nie może być reprezentowany, ponieważ
kluby duże takie jak PiS i Platforma będą miały
wówczas po dwóch członków w tej komisji zgodnie
i z systemem d’Hondta, i z systemem Sainte Lague’a,
a klub tak ładnie i poetycko nazwany zakąską poza-
rządową przez pana Marka Suskiego, który chyba
stworzył już pewną nową jakość, jeżeli chodzi o na-
zewnictwo, czyli Lewica i Demokraci, będzie repre-
zentowany przez jednego członka. Będzie to ze stratą
dla tego, o czym słusznie mówił pan poseł Graś,
a mianowicie ze stratą dla jakości pracy tej komisji,
bo to może oznaczać, że nie starczy tam miejsca dla
jakże ładnie występującego tutaj i pięknie nazywają-
cego naszego przewodniczącego klubu pana Jana
Burego, syna Józefa. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
(Poseł Jan Bury s. Józefa: Dziękuję w imieniu mo-
jego ojca.)
Pan marszałek Ludwik Dorn, bardzo proszę.
Poseł Ludwik Dorn:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam następu-
jące pytanie do pana marszałka. Wydaje mi się, że
rozwiązanie, które w tej chwili jest forsowane przez
wyraźną większość, ma charakter wzorotwórczy
i precedensowy wobec innych rozwiązań z tego oto
względu, że regulamin przesądza, iż istnieje pewne
strukturalne podobieństwo w sposobie powoływania
Komisji do Spraw Służb Specjalnych i komisji śled-
czych. Innymi słowy, czy ta nowa definicja proporcjo-
nalności, którą pan marszałek wprowadza do obycza-
ju parlamentarnego, będzie miała zastosowanie tak-
że do komisji śledczych?
(Poseł Cezary Grabarczyk: Tak, tak.)
Słyszę bowiem głosy, że tak, ze strony pana posła
Grabarczyka i pana posła Burego. Otóż czy taka była
intencja tej większości Prezydium, która przegłoso-
wała rozwiązanie dotyczące 5-osobowego składu?
Jest to pytanie dla dalszej pracy Wysokiej Izby
i pracy komisji śledczych niesłychanie ważne, więc
może już w tej chwili zacznijmy dyskusję w tym
przedmiocie. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pytanie bardzo zasadne. Dziękuję uprzejmie.
Pan poseł Tadeusz Iwiński, klub Lewica i Demo-
kraci.
Poseł Tadeusz Iwiński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zawsze ogrom-
nie przyjemnie jest słuchać nawróconych na demo-
krację, w tym mojego przedmówcy, który po długim
okresie sprawowania w sposób wyjątkowo demokra-
tyczny funkcji marszałka wprowadza nowe normy.
Otóż mam następujące pytanie: Czy prawdą jest, pa-
nie marszałku, pomijając wątek liczb nieparzystych,
co zawsze w przypadku poszczególnych komisji ma
znaczenie przy ewentualnym głosowaniu, że to jest
wyjątkowa komisja, której przewodniczą tylko przed-
stawiciele opozycji? Jeżeli to jest prawda, to czy to
oznacza, że przez połowę czasu w tej kadencji będzie
przewodniczyć tej komisji przedstawiciel Prawa
i Sprawiedliwości?
(Poseł Jarosław Kaczyński: Przez cały czas.)
Chyba że PiS chce się pozbyć tego przewodnictwa,
ale nie sądzę, prawda. To jest naprawdę rdzeń pro-
blemu. Kluczem problemu jest to, kto przewodniczy
tej komisji, a nie taki czy inny skład.
Po drugie, chciałbym zapytać, czy odchodzący
rząd Prawa i Sprawiedliwości, panie premierze Jaro-
sławie Kaczyński, kieruje się w tym do końca demo-
kratycznymi regułami, ponieważ pan rządzi do po-
jutrza, a na pojutrze rano zostało zwołane posiedze-
nie rady nadzorczej jednego z największych zakładów
na Warmii i Mazurach – piskiej Sklejki, po to, żeby
dokonać zmiany… (Poruszenie na sali)
(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Skandal.)
Marszałek:
Panie pośle, proszę do rzeczy.
Poseł Tadeusz Iwiński:
…i wprowadzić w ostatniej chwili ludzi na stanowiska.
Czy to jest przykład demokracji, którą chcecie wpro-
wadzić w tych nowych rozwiązaniach? (Oklaski)
Marszałek:
Panie pośle, bardzo proszę, aby trzymać się te-
matu.
Bardzo proszę, pan poseł Cezary Grabarczyk,
klub Platformy Obywatelskiej.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Poseł Cezary Grabarczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę,
że posłowie PiS zaczęli czytać konstytucję. (Porusze-
nie na sali, oklaski)
(Głosy z sali: Ooo…)
(Poseł Grzegorz Schetyna: Ze zrozumieniem.)
Wielokrotnie w minionej kadencji pokazywałem
ten akt prawny i polecałem go bacznej uwadze i stu-
diom. Chciałbym powiedzieć, że pytanie pana mar-
szałka Dorna jest ważne, bo rzeczywiście chcemy
wprowadzić nowy ład w parlamencie. (Poruszenie
na sali) Chcemy odwrócić sytuację, w której PiS,
dyktując proporcje dotyczące składu komisji śled-
czej, klubowi, który miał zaledwie o 20 posłów wię-
cej od klubu Platformy Obywatelskiej, dawał prze-
wagę dwóch głosów. Tak było, gdy powoływaliście,
państwo, bankową komisję śledczą. Wprowadziliście
do tej komisji 4 posłów, Platformie wyznaczyliście
tylko dwa miejsca.
(Poseł Marek Suski: My też chcemy tylko dwa.)
Chciałbym zapytać, czy chcecie taką metodę Ka-
lego kontynuować w polskim parlamencie. Platforma
nie wyrazi na to zgody.
Chciałbym zapytać pana marszałka, kończąc wy-
stąpienie, czy 5-osobowy skład Komisji do Spraw
Służb Specjalnych gwarantuje wykonywanie obo-
wiązków i zadań tej komisji. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Julia Pitera, klub Platformy Obywa-
telskiej.
Poseł Julia Pitera:
Chcę zadać pytanie. Czy pan poseł Dudziński na-
prawdę nie wie, że złożyłam to zawiadomienie 18 paź-
dziernika, a nie wczoraj? I czy naprawdę nie pamięta,
o czym wtedy mówił? Tamten przypadek dowodzi, że
Komisja do Spraw Służb Specjalnych musi nadzoro-
wać służby. (Poruszenie na sali)
Marszałek:
Pani poseł, proszę państwa, bardzo proszę o prze-
strzeganie zasady, że pytania dotyczą problemu, któ-
ry jest przedmiotem dyskusji.
(Poseł Tomasz Mirosław Dudziński: W ramach
sprostowania, panie marszałku.)
Przepraszam, nie ma sprostowań. Przepraszam
bardzo, w tej chwili zadawane są pytania. Pan może
się zapisać do zadania pytania, panie pośle. (Porusze-
nie na sali)
57
(Poseł Grzegorz Schetyna: Ale już raz zadał. Za-
mknąć listę.)
(Poseł Tomasz Mirosław Dudziński: Byłem wy-
mieniony z nazwiska.)
(Poseł Elżbieta Radziszewska: Proszę usiąść.)
Momencik, zaraz, panie pośle, chwileczkę, dobrze?
Moment, dobra? Pan poseł Karpiniuk i kto jeszcze?
(Poruszenie na sali)
Proszę bardzo, panie pośle, może pan sprosto-
wać, bo pan zadawał wcześniej pytanie. (Poruszenie
na sali)
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej „Ga-
zecie Wyborczej” można przeczytać: Pitera stwierdzi-
ła, że nie było tej informacji w mediach.
(Poseł Jan Bury s. Józefa: Wy czytacie „Gazetę
Wyborczą?)
To, że wiedział o tym Dudziński, może być według
Pitery dowodem, że informację przekazało posłowi
CBA.
(Poseł Rafał Grupiński: Pan nie załatwia prywat-
nych spraw.)
Szanowni państwo, pani poseł Julia Pitera, we-
dług zapewnień desygnowanego pana premiera Tu-
ska, ma być frontmenką walki z korupcją. Otóż jeże-
li pani Julia Pitera nawet nie potrafi znaleźć infor-
macji w Internecie o sobie, to nie wiem, jak chce
walczyć z korupcją. (Poruszenie na sali, oklaski)
Marszałek:
Panie Pośle!…
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński:
Zarzucono mi, że tych informacji nie było w me-
diach.
Marszałek:
Panie pośle, ja pana bardzo przepraszam. Panie
pośle, miał pan sprostować…
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński:
To jest sprostowanie, tak…
Marszałek:
...wystąpienie pani poseł Pitery dotyczące (Porusze-
nie na sali) pana wystąpienia.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
58 Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński:
Nie, to nie jest... To jest sprostowanie...
Marszałek:
Tak że sprostowanie może dotyczyć tylko i wy-
łącznie tego, że ktoś nie zrozumiał dobrze pana wy-
stąpienia, panie pośle. No więc jeszcze raz pana przy-
wołuję do porządku. Pana sprostowanie może doty-
czyć tylko i wyłącznie tej kwestii, że ktoś źle zrozu-
miał pana wystąpienie. (Gwar na sali)
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński:
Tak, dokładnie, więc na pewno pani poseł źle zro-
zumiała moje wystąpienie, bo ja mówiłem, że złożyła
bezpodstawne zawiadomienie. Otóż w TVN dnia
16 października ukazała się informacja, której pani
poseł przez miesiąc nie potrafiła znaleźć. Tutaj jest
w tytule: Zatrzymana Sawicka zawiadamia Piterę
i Schetynę. (Oklaski) I dalej: nieoficjalnie dowiedzie-
liśmy się także, że posłanka Beata Sawicka, korzy-
stając z przysługującego jej prawa do powiadomienia
jakiejś osoby o swoim zatrzymaniu, wskazała klubo-
wych kolegów Julię Piterę i Grzegorza Schetynę.
(Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Nieprawda!)
Więc jeżeli pani poseł, mając walczyć z korupcją,
nie potrafi w Internecie znaleźć informacji nawet
o sobie, to ja zapraszam na przeszkolenie do naszego
klubu. Dziękuję. (Poruszenie na sali, oklaski)
(Poseł Paweł Graś: Ale kampania się skończyła.)
(Poseł Julia Pitera: Na prokuraturze będzie pan
zeznawał.)
(Poseł Elżbieta Radziszewska: Panie pośle, wstyd.)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, bardzo proszę o powściągnięcie
emocji. Kto chce zadać pytanie, niech je zada. Propo-
nuję nie zamieniać i pytań, i odpowiedzi w debatę.
Ja, niestety, nie mogę zamknąć listy mówców, bo tak
mówi, tak przesądza to regulamin, w związku z tym
musimy przebrnąć przez tę fazę zadawania pytań.
(Gwar na sali) Bardzo przepraszam jeszcze raz.
Proszę bardzo, pan poseł Marek Borowski, Lewi-
ca i Demokraci.
Poseł Marek Borowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istnieje coś takie-
go, co nazywa się pamięcią instytucjonalną. Wielu
posłów tutaj na tej sali, myślę, tę pamięć posiada. Ja
sięgnę do czasów dość odległych. 10 lat temu, kiedy
w Sejmie były również cztery klubu poselskie i, po-
wiem, o dość zbliżonych proporcjach – Akcja Wybor-
cza Solidarność miała wtedy około 200 posłów, Sojusz
Lewicy Demokratycznej około 170, Unia Wolności
około 60 i PSL około 30...
(Poseł Wiesław Woda: 46.)
...może czterdziestu kilku, ale w każdym razie jest to
ten rząd, liczmy...
(Głos z sali: Dwudziestu siedmiu.)
...uprzejmie informuję, że powołano wówczas Komisję
do Spraw Służb Specjalnych w składzie 5-osobowym,
gdzie 2 miejsca zajął AWS...
(Poseł Wojciech Olejniczak: Kto to był?)
...a po jednym pozostałe kluby. Więc mniej klubów,
mniejsza komisja, więcej klubów, większa komisja.
Teraz mamy mniej klubów, chyba się tym nie mar-
twimy. Moja prośba jest taka: tak patrzę na tę listę
mówców, którzy będą jeszcze tutaj odbywali rytualną
dyskusję, bo to jest rytualna dyskusja, proszę pań-
stwa, i zwracam się... (Gwar na sali)
(Poseł Krzysztof Putra: Ale po co pan to mówi?)
Ja po prostu, panie pośle Putra, przypomniałem
panu to, co się działo w tym Sejmie, w którym pan
wtedy nie był. Myślę, że jeszcze wiele takich niespo-
dzianek pana spotka. (Oklaski) Otóż zwracam się do
pana posła, premiera Jarosława Kaczyńskiego, który
wprawdzie nie jest przewodniczącym klubu, ale
wiem, że ma w klubie duży posłuch (Wesołość na
sali), żeby już zaprzestać tej dyskusji, bo to po prostu
strata czasu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Krzysztof Putra: To po co pan dyskutuje?)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, informuję, że jeszcze do zadania
pytań zapisały się cztery osoby.
Proszę bardzo, pani poseł Anna Zalewska, Prawo
i Sprawiedliwość.
(Poseł Zbigniew Girzyński: Panie marszałku, ja
już...)
A, przepraszam, pani poseł, pan poseł Girzyński
wniosek formalny, tak?
Proszę bardzo, panie pośle. (Gwar na sali)
Mam nadzieję, że formalny.
Poseł Zbigniew Girzyński:
Tak, jak najbardziej z wnioskiem formalnym.
Panie Marszałku! Na podstawie art. 184 regula-
minu Sejmu proszę o zmianę sposobu prowadzenia
obrad przez pana marszałka. Otóż mieliśmy do czy-
nienia przed chwilą przy wystąpieniu pani poseł Pi-
tery z przykładem, kiedy pani poseł z koalicji rządzą-
cej nie zadała sobie nawet trudu, aby zrealizować
regulamin Sejmu i zadać pytanie do wnioskodawcy,
tylko kierowała je do osób, które nie mogą w trybie
regulaminowym odpowiadać...
(Poseł Mirosław Michał Drzewiecki: Ale odpo-
wiedział.)
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Poseł Zbigniew Girzyński
...a mianowicie do niewnioskujących w tej sprawie
posłów Prawa i Sprawiedliwości. I wówczas, mimo
że było to ewidentne naruszenie regulaminu Sejmu,
nie było nawet próby interwencji przez pana mar-
szałka.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale to nie jest wnio-
sek formalny.)
Natomiast w sytuacji, gdy próbował prostować tę
wypowiedź pan poseł Dudziński, pan marszałek bar-
dzo aktywnie, a rzekłbym: nawet nadaktywnie,
z nadaktywnością godną sprawy posła Ołdakowskie-
go, próbował wówczas przeszkadzać panu posłowi
Dudzińskiemu, za wszelką cenę, aby to jego sprosto-
wanie było jak najmniej czytelne. Dlatego na podsta-
wie art. 184 proszę o zmianę sposobu prowadzenia
obrad i bycie naprawdę marszałkiem wszystkich po-
słów (Wesołość na sali), reprezentowanie tej Izby
w taki sposób, aby nie stwarzać wrażenia, które, nie-
stety, myślę, mają wszyscy oglądający nasze obrady,
iż pan marszałek jest osobą stronniczą. (Oklaski)
Marszałek:
Panie pośle, po pierwsze, pan poseł Dudziński
nie należy do kategorii posłów, których można za-
głuszyć.
(Poseł Tadeusz Iwiński: Niestety.)
Po drugie, to pan, wytykając marszałkowi, zgła-
sza wniosek, który pan uznał za regulaminowy,
a który z regulaminem nie ma nic wspólnego. To nie
był wniosek regulaminowy, o czym pana informuję.
Oprócz tego odsyłam pana do stenogramu: kto nie
chce, ten nie słyszy, kto nie chce, ten nie widzi – tak-
że interwencji marszałka dotyczącej wszystkich po-
słów. Bardzo proszę sprawdzić w stenogramie, jaka
była reakcja marszałka na zachowania poszczegól-
nych posłów, wszystkich, także z klubu, z którym
jestem związany, bzo proszę, zanim pan się zdecydu-
je na zgłaszanie jako wniosku formalnego, w moim
przekonaniu, insynuacji.
Bardzo proszę, pan poseł Sebastian Karpiniuk,
Platforma Obywatelska.
Przepraszam, pani poseł Anna Zalewska była
w planie.
Poseł Anna Zalewska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak słucham
przedmówców, to mam wrażenie, że Prawo i Spra-
wiedliwość odpowiada nie tylko za początki demokra-
cji, ale za PZPR, za moment – za rewolucję paździer-
nikową (Poruszenie na sali), bo tak daleko sięgamy
w przeszłość.
(Poseł Julia Pitera: Prawdę mówiąc, coś w tym
jest.)
59
Jestem nowa, jestem z grupy, zdaje się, bardzo
dużej, bo to jest 1/3 Sejmu, w której większość to
samorządowcy. Myślę, że bez względu na ugrupowa-
nie mrugają oni oczami: w samorządach demokracja
tak nie wygląda. W związku z tym mam pytania.
(Poseł Sławomir Nowak: Niech pani złoży man-
dat.)
Jeżeli zmniejszenie liczby członków Komisji do
Spraw Służb Specjalnych równa się poprawie jakości,
to znaczy, że w pracy każdej innej komisji, która liczy
ponad 40 członków…
(Poseł Mirosław Michał Drzewiecki: To nie
znaczy.)
…liczy się nie jakość, a ilość – to pierwsze pytanie.
(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Źle pani zrozu-
miała.)
To jest pytanie nie do sali, panie pośle, tylko do
Prezydium.
Drugie pytanie: czy państwo, pan marszałek
i Prezydium, tak będą uczyć demokracji, mnie jako
nowo wybraną posłankę, że za każdym razem,
w zależności od interesu politycznego, będą zmie-
niane zasady? Nie widzę bowiem uzasadnienia dla
tejże zmiany, zmiany liczby osób. Czy pan marsza-
łek ma uprawnienia, żeby komentować (Poruszenie
na sali) każdą wypowiedź i jednocześnie ustalać
(Oklaski), które komentarze personalne są zwykły-
mi komentarzami, a które impertynencjami? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Marszałek:
Panie pozwoli, że nie skomentuję pani wypo-
wiedzi.
Bardzo proszę, pan poseł Sebastian Karpiniuk,
Platforma Obywatelska.
Poseł Sebastian Karpiniuk:
Wysoki Sejmie! Patrzę na ławy PiS-u…
(Głos z sali: I co?)
…przyglądam się i widzę samych demokratów: pan
Brudziński – demokrata, pan Suski – demokrata…
(Poseł Ryszard Kalisz: Demokraci są wśród nas.)
…pan Dorn, Karski – sami demokraci; sztandarowe
postaci polskiej demokracji.
Mam jedno krótkie pytanie, panie marszałku.
Czy w stosunku do PiS-u, czyli ogólnonarodowej
większości, która obecnie znajduje się w mniejszości,
została zastosowana zasada reprezentatywności?
Dziękuję serdecznie. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawie-
dliwość.
(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Nie zapomnij ma-
chać rękami.)
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
60 Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Poseł Tadeusz Cymański:
Panie Marszałku! Panie Pośle Sebastianie Kar-
piniuk! (Wesołość na sali)
(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Tadek, palec.)
Już pan ochłonął. (Wesołość na sali) Ja w tej sa-
mej sprawie, tylko bez ironii, bez szyderstwa. Pytanie
do pana posła Pawła Grasia. (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Nie.)
Marszałek:
Nie można. Panie pośle, może pan skierować py-
tania do wnioskodawców czy do Prezydium.
Poseł Tadeusz Cymański:
Pytanie do wnioskodawcy.
Układ jest czytelny: 209, 166, 53, 31. Mam pyta-
nie. Jak można to zamienić na: 2, 1, 1, 1? (Wesołość
na sali, poruszenie na sali)
(Poseł Wojciech Olejniczak: Nie można…)
(Poseł Cezary Grabarczyk: Taki stary wyga, a nie
wie.)
Chcę powiedzieć, po pierwsze…
Panie marszałku, do pana również pytanie.
(Poseł Wojciech Olejniczak: Panie pośle, jak było
w AWS?) (Gwar na sali)
Ale prosiłbym naprawdę… To chyba w naszym
wspólnym interesie. Bo zaczynamy, niestety, nie naj-
lepiej tę kadencję. (Gwar na sali)
Panie pośle przewodniczący Olejniczak, jest pan
posłem opozycji, powiem tak… (Poruszenie na sali)
Jeżeli po tych wyborach, kiedy temat służb specjal-
nych był potężnym tematem, epatowano tym opinię
publiczną, pan proponuje dyskusję nad składem i kształ-
tem komisji w wymiarze 2 minut, a więc w czasie,
w jakim rozpatruje się normalne pytania na tej sali,
to jest to miarą podejścia do tego zagadnienia. Można
to nazwać różnie, ale nie jest to poważne i nie jest
sprawiedliwe, żeby w takiej sprawie…
(Poseł Jan Bury s. Józefa: Pytanie.)
Mam pytanie do pana marszałka, czy taki temat
nie zasługuje na nieco większy wymiar czasowy.
A co do pytania, czy to jest sprawiedliwe, kieruję
to do pana posła Grasia, prosiłbym o odpowiedź. Sta-
re jest powiedzenie: Sprawiedliwość – odwieczna
uciekinierka z obozu zwycięzców. To, że ucieka, nie
dziwota, ale dlaczego ją wyganiacie? (Wesołość na
sali) (Oklaski)
(Poseł Paweł Graś: Bo my sprawiedliwość mamy
w sercu, Tadziu, a wy tylko w nazwie.)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Adam Abramowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się
zwrócić się do kolegów z lewej strony i środka sali.
(Głos z sali: Pytanie…)
Tak, będzie pytanie do marszałka, ale muszę uza-
sadnić, jeśli chodzi o pytanie, dlaczego państwo cią-
gle mówicie, co było… (Gwar na sali)
Proszę mi nie przeszkadzać. Naprawdę nie mogę
mówić, jeśli państwo mi przeszkadzacie.
Marszałek:
Proszę zadać pytanie.
Myślę, że wszystko i tak jest jasne, ale proszę pań-
stwa, żeby pozwolić na zadanie pytania.
Poseł Adam Abramowicz:
Przewodniczący Donald Tusk ogłosił w „Gaze-
cie”: Przestrzegam przed zemstą na PiS. Widziałem
to na własne oczy.
I druga sprawa. Mówiliście państwo, że trzeba
zastosować, może wcześniej skompromitowaną, tzw.
grubą kreskę, a ciągle mówicie o tym, co było.
W czasie kampanii mówiliście swoim wyborcom, że
ma być inaczej. Jeśli więc miało być inaczej, to nie
sprawiajcie wrażenia, że się teraz mścicie, że ograni-
czacie prawa opozycji.
Pan poseł Graś mówi, że ta komisja ma działać
skutecznie, bo będzie mniejsza. W związku z tym
mam pytanie do pana marszałka i do Prezydium.
W takim razie, żeby wyjść z impasu, wejdźcie w to,
o czym mówicie dla prasy – o braku zemsty, o woli
dobrej współpracy. Są dwa wyjścia: Albo zrezygnujcie
z drugiego członka komisji, oddajcie go opozycji, czy-
li Prawu i Sprawiedliwości, i wtedy będzie kontrola
opozycji nad rządem, albo – podążając za myślą pana
Grasia – zredukujcie liczbę członków do czterech
i wtedy każda partia będzie miała jednego reprezen-
tanta.
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Adam Abramowicz:
Będzie to zgodne z duchem państwa wypowiedzi,
z duchem, o którym pan mówi, panie Graś.
(Poseł Paweł Graś: Konstytucja mówi, że Sejm ma
kontrolować rząd, a nie opozycja.)
Będzie mniej członków, więc będzie mniej możli-
wości wypływania informacji, a wszystkie kluby będą
miały swoją reprezentację. Teraz opinia publiczna
odczyta to, co państwo robicie, jako zemstę, a mówi-
liście, że zemsty ma nie być. (Poruszenie na sali)
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Marszałek:
Panie pośle, sprawiedliwość polega też na tym, że
wszyscy mniej więcej przestrzegają czasu, jaki jest
przewidziany na zadanie pytań. Dziękuję panu
uprzejmie.
Poseł Adam Abramowicz:
Rozumiem, że pan marszałek to rozważy.
Marszałek:
Na pewno.
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan poseł Przemysław Gosiewski.
(Gwar na sali)
Poseł Przemysław Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawę należy
traktować poważnie. Dysponuję dokumentem, który
przesłała Kancelaria Sejmu: Parytety dla Komisji do
Spraw Służb Specjalnych. Było tam wyliczenie dla
9 członków. Gdyby odnieść to do 5 członków, to
uwzględniając arytmetyczny układ Sejmu, Platforma
ma prawo do 2,25 osoby, PIS – 1,8 parytetu…
(Poseł Cezary Grabarczyk: Czyli 1.)
…SLD, LID – 1,055, a PSL – 0,3. W związku z tym,
proszę państwa, pięcioosobowy skład komisji, zgod-
nie z parytetami zaproponowanymi przez Kancelarię
Sejmu, powinien prowadzić do tego, że dwóch przed-
stawicieli powinna mieć Platforma, dwóch przedsta-
wicieli – Prawo i Sprawiedliwość, a piątego przedsta-
wiciela – Sojusz Lewicy Demokratycznej. Rozumiem,
że nie chcecie państwo pozbawiać Polskiego Stron-
nictwa Ludowego reprezentanta. Ponadto w Komisji
do Spraw Służb Specjalnych powinny być reprezen-
towane wszystkie kluby. Aby spełnić te dwie zasady,
komisja powinna liczyć 7 członków. Wówczas, przy
tamtym parytecie, układ – zgodnie z propozycją Kan-
celarii Sejmu – powinien być następujący: Prawo
i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska miałyby
trzech przedstawicieli, PiS – dwóch, LiD – jednego
i PSL – jednego. Dlatego też, panie marszałku, mój
klub Prawa i Sprawiedliwości będzie zgłaszał po-
prawkę, aby Komisja do Spraw Służb Specjalnych
liczyła 7 osób. Będzie ją zgłaszał, ponieważ ta po-
prawka utrzymuje arytmetyczne większości w parla-
mencie. A ponadto, proszę państwa, zapewnia, że
koledzy z Polskiego Stronnictwa Ludowego również
będą mieli prawo do jednego członka w Komisji do
Spraw Służb Specjalnych. Dziękuję bardzo.
61
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Ale jeszcze raz przypominam, że do tej sprawy,
panie pośle, przejdziemy, jak rozumiem, w drugim
czytaniu. Wtedy zostanie zgłoszona poprawka.
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Wojciech Olejniczak, LiD.
Poseł Wojciech Olejniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! My-
ślę, że zadam pytanie panu marszałkowi. Czy pan
marszałek pamięta może taką sytuację z poprzedniej
kadencji Sejmu, która mogła się zdarzyć – ale chyba,
jak pamiętam, jednak się nie zdarzyła – żeby PiS
poparł kiedyś SLD w sprawach parytetu czy w spra-
wach komisji? To się chyba nie zdarzyło. Więc dzisiaj,
jeżeli panowie z PiS-u pytają, dlaczego LiD nie po-
piera PiS-u, to mają państwo odpowiedź. Nie ma ta-
kiego uzasadnienia, to po pierwsze. Po drugie, mam
pytanie do pana marszałka w związku z wypowie-
dzią również pana posła Cymańskiego, bo warto to
wyjaśnić. Tak naprawdę nie debatujemy w tej chwili
na temat funkcjonowania Komisji do Spraw Służb
Specjalnych, tylko na temat jej składu osobowego.
Mam nadzieję, panie pośle Cymański, że za chwilę
będziemy debatować na temat zmiany regulaminu
Sejmu, w której zwiększymy kompetencje tej komisji,
tak aby naprawić złą sytuację z czasów, kiedy pań-
stwo rządziliście. Przez dwa lata blokowaliście ini-
cjatywę grupy posłów, poszczególnych klubów parla-
mentarnych, zmierzającą do zmiany regulaminu
Sejmu i zwiększenia uprawnień Komisji do Spraw
Służb Specjalnych. A blokowaliście, żeby chronić
własne przedsięwzięcia związane z funkcjonowaniem
służb specjalnych. Dzisiaj trzeba o tym, panie pośle,
pamiętać. Dobrze, że z wielką troską pan o tym mówi,
zgłosimy stosowne zmiany do regulaminu, i liczymy
na poparcie, żeby opozycja albo cały parlament rze-
czywiście mogły kontrolować funkcjonowanie służb
specjalnych. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Rafał Grupiński, klub Platformy Oby-
watelskiej.
Poseł Rafał Grupiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do
pana marszałka. Pan marszałek zasiadał w Prezy-
dium Sejmu poprzedniej kadencji i zapewne pamięta,
i może ocenić, jak wyglądało podejście ówczesnego
klubu Prawa i Sprawiedliwości do zasad demokracji
i parytetów w Sejmie. Dlatego że parytet to nie tylko
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
62 Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Poseł Rafał Grupiński
skład komisji, nie tylko liczba osób, ale także na przy-
kład liczba komisji przypadająca poszczególnym klu-
bom. (Poruszenie na sali) Jeśli dobrze pamiętam,
w trakcie poprzedniej kadencji Prawo i Sprawiedli-
wość ze swoimi ówczesnymi koalicjantami odwołało,
łamiąc wszelkie reguły i zasady współpracy w Sej-
mie, pana posła Waldemara Pawlaka z funkcji prze-
wodniczącego komisji samorządu. (Oklaski) Odwoła-
liście i zrobiliście to dlatego, że manipulowaliście
przy ordynacji wyborczej do samorządów, w wybo-
rach samorządowych. (Gwar na sali)
(Głos z sali: To nieprawda!)
Z demokracją jest tak...
(Poseł Ludwik Dorn: Panie marszałku...)
Marszałek:
Panie pośle...
Poseł Rafał Grupiński:
Tak?
Marszałek:
Proszę zadać pytanie.
Poseł Rafał Grupiński:
Skierowałem pytania do pana marszałka: czy pan
marszałek pamięta i czy prawdą jest, że tak postępo-
wał PiS w poprzedniej kadencji?
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Poseł Rafał Grupiński:
Chcę wam powiedzieć jedno, panie i panowie
z PiS, że demokracja ma swoje oblicza i ma swoich
obrońców, a wy zawsze zakładacie maski. W po-
przedniej kadencji zakładaliście maskę tych, któ-
rzy demokrację reprezentują, a łamaliście jej zasa-
dy. Teraz zakładacie kolejne maski, obrońców de-
mokracji. (Oklaski)
Marszałek:
Panie pośle, dziękuję bardzo.
Postaram się przypomnieć sobie, jak to było.
Proszę państwa, bardzo proszę o wypowiedzi jak
najbardziej zbliżone do głównego tematu naszej roz-
mowy, to znaczy liczebności i składu osobowego Ko-
misji do Spraw Służb Specjalnych.
Pan przewodniczący Gosiewski w sprawie formal-
nej, tak?
Poseł Przemysław Gosiewski:
Panie marszałku, chciałbym bardzo wyraźnie
sprostować. (Gwar na sali) Ale prosiłbym o to, żebym
mógł wygłosić to sprostowanie.
Byłem wtedy szefem największego klubu rządzą-
cego – Prawa i Sprawiedliwości. Przypominam sobie
– pan Chlebowski może to potwierdzić – że zostały
w pełni zachowane parytety odnoszące się do wielko-
ści klubów. I wówczas klub…
Marszałek:
Panie pośle...
Poseł Przemysław Gosiewski:
Przepraszam, panie marszałku.
Wówczas i Platforma Obywatelska, i Polskie
Stronnictwo Ludowe miały prawo do tylu przewod-
nictw i wiceprzewodnictw komisji, ile odpowiadało
wielkości tych klubów. W związku z tym gdy pan
poseł Krupiński mówi, że mój klub naruszał wówczas
zasady demokracji, to jest to zwykła nieprawda. I to
jest pierwsza sprawa. (Oklaski)
(Poseł Jan Bury s. Józefa: A Pawlak?)
Sprawa druga.
Marszałek:
Panie pośle… panie przewodniczący…
Poseł Przemysław Gosiewski:
Rzeczywiście, został odwołany pan Pawlak z funk-
cji przewodniczącego komisji…
(Poseł Julia Pitera: O, właśnie.)
Ale przypomnę, że państwo odwoływaliście przewod-
niczącego komisji z Prawa i Sprawiedliwości. I wówczas
nie mówiliście, że naruszacie demokrację.
I po trzecie, został przywrócony przedstawiciel
Polskiego Stronnictwa Ludowego na przewodniczą-
cego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki
Regionalnej. Proszę państwa, Prawo i Sprawiedli-
wość do końca zachowało parytet i zasady demo-
kracji, a państwo nie do końca. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Marszałek:
Dziękuję.
Panie przewodniczący, to nie był wniosek for-
malny.
Pani poseł Anna Sikora, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Anna Sikora:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obudziłam się
dzisiaj rano (Wesołość na sali) i patrzę, a tu Polska
właśnie. Nie ma Irlandii, ale za to są cuda. (Oklaski)
Te cuda się zdarzyły. Zanim zadam pytanie – wiem,
że mam półtorej minuty, do dwóch – chciałabym…
Marszałek:
Bardzo się cieszę. Półtorej minuty, potwierdzam.
Poseł Anna Sikora:
Zanim zadam pytanie, chciałabym państwu przy-
pomnieć, że na początku poprzedniej kadencji, kiedy
byłam w samorządzie, a tutaj mnie jeszcze nie było
– teraz już jestem i obiecuję, że będę – dzięki panu
przewodniczącemu Dornowi wszystkie kluby miały
swoich reprezentantów w Prezydium, łącznie z klu-
bem SLD. Jakkolwiek będziecie się kiedyś nazywać,
wówczas nazywaliście się SLD, teraz…
(Poseł Wojciech Olejniczak: A PC ilu miało?)
Ja mówię o poprzedniej kadencji, wtedy nie było
PC. (Gwar na sali) To tytułem przypomnienia.
Jeśli chodzi o wszystkie parytety, były one utrzy-
mane. I teraz muszę państwu powiedzieć, że mamy
problem. Broniąc parytetu dwóch członków Komisji
do Spraw Służb Specjalnych, działamy oczywiście
w imieniu naszych wyborców. Tak, poparli nas w po-
nad 5-milionowej liczbie. W związku z tym, proszę
państwa, chciałam zadać pytanie. Przy 7-osobowym
składzie w żaden sposób nie zaburza to wam trium-
falizmu i poczucia, że wygraliście, więc o co wam tak
naprawdę chodzi? Czy tylko o to, żeby pokazać, że
jesteście tutaj władzą?
(Głos z sali: O porządek.)
O porządek?
(Głos z sali: Tak.)
Jaki porządek? Niczego to wam nie zaburza, pro-
szę państwa.
Marszałek:
Pani poseł, nie starczy pani czasu na zadanie py-
tania.
63
Poseł Anna Sikora:
Poza tym, że mogłoby być normalnie albo w mia-
rę normalnie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Sławomir Nowak, Platforma Obywa-
telska.
Nie ma. W takim razie pan… A, jest.
Bardzo proszę.
Poseł Sławomir Nowak:
Wniosek formalny, panie marszałku.
Marszałek:
Proszę bardzo.
Poseł Sławomir Nowak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem złożyć
wniosek formalny. Ale najpierw jedno zdanie. Może
państwo nie zauważyli, ale 21 października Polska
znalazła się na dobrej drodze. W związku z tym ser-
deczna prośba… (Gwar na sali)
(Poseł Marek Suski: Pytanie się zadaje.)
Dzięki PiS też, bo przegrał wybory. Zatem rzeczy-
wiście Polska znalazła się na dobrej drodze. I oprócz
wniosku formalnego mam do państwa z Prawa i Spra-
wiedliwości serdeczną prośbę. Tu patrzę na pana
premiera. Pozwólcie zacząć pracować rzetelnie temu
parlamentowi. W końcu też ślubowaliście.
(Poseł Krzysztof Putra: Dokładnie to samo pyta-
nie do was.)
Przestańcie przeszkadzać (Poruszenie na sali),
wydłużając tę listę pytań, i żeby nie podgrzewać at-
mosfery, przyjmijcie wyciągniętą do was dłoń, żeby-
ście zaczęli współpracować w parlamencie, a nie tyl-
ko krzyczeć.
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: Po prostu
bez dyskusji przyjmujemy wszystkie projekty Plat-
formy.)
No to krzyczcie, trudno. Dobrze, to też widać. Ale
chcę powiedzieć tyle: składam wniosek formalny, pa-
nie marszałku, o zamknięcie listy pytań i niezwłocz-
ne przejście do głosowania, bo przedłużanie tej pro-
cedury jest bez sensu. Jak widać, partii odchodzącej
od steru władzy bardzo ciężko przychodzi pogodzenie
się z wynikiem wyborów. Ale cóż, takie są wyroki
demokracji, nawet jak się one nie do końca podobają,
to trzeba przed nimi skłonić nisko głowę i pozwolić
innym pracować, jak sami nie chcecie. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
(Głosy z sali: Brawooo! )
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
64 Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Marszałek:
Proszę państwa, informuję, że jeszcze są dwie oso-
by do zadania pytań. Mam nadzieję, że pan Zbigniew
Babalski jest już ostatnim zgłoszonym.
Chciałbym również przekazać moją opinię, że
w tym punkcie trzeba będzie dokonać także zmiany
regulaminu, bo to rzeczywiście utrudnia pracę całej
Izby taka niesłychana…
(Głosy z sali: Nie!)
Nie, proszę państwa, będzie moment do dyskusji,
za chwilę będzie państwa propozycja poprawki do
uchwały, będzie dyskusja, będą mogli państwo także
zgłosić swoje zastrzeżenia. Więc ja bym sugerował,
wyrażam nadzieję, że pan Zbigniew Babalski po pro-
stu będzie już ostatnim zgłoszonym do zadania py-
tania.
Bardzo proszę, pan poseł Karol Karski, potem
pan Zbigniew Babalski.
Pan poseł Karski się wykreślił. Dziękuję bardzo.
Pan Zbigniew Babalski...
(Poseł Anna Paluch: Ja byłam zapisana do głosu,
panie marszałku.)
Przepraszam bardzo, jeszcze mam zgłoszą panią
poseł Annę Paluch. Tak, najpierw pani poseł, proszę
bardzo. (Gwar na sali)
Poseł Anna Paluch:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Ja mam pytanie do Prezydium, do pana marszał-
ka w szczególności: Dlaczego państwo nakładacie
knebel opozycji? Czy naprawdę państwo uważacie, że
to służy demokracji? Czy to jest właściwe, że nawet
nie możemy sprostować podawanych fałszywych in-
formacji? Chwilę temu poseł Grupiński użalał się
tutaj nad panem prezesem Pawlakiem odwołanym
z funkcji przewodniczącego komisji samorządu tery-
torialnego. Ja pracowałam w komisji samorządu te-
rytorialnego i pozwolę sobie przypomnieć, za co zo-
stał odwołany pan Pawlak, a mianowicie za to, że
schował do szuflady wniosek o wysłuchanie publicz-
ne w kwestii zmiany ordynacji i manipulował obra-
dami, i manipulował prezydium komisji. Jako czło-
nek tej komisji... (Poruszenie na sali)
Marszałek:
Pani poseł…
Poseł Anna Paluch:
...doskonale to pamiętam. Więc po prostu mówmy
prawdę, a nie wprowadzajmy w błąd w czasie debaty.
(Gwar na sali)
A przechodząc do pytania. Szuflada to jest, że tak
powiem, myślę, domena Telimeny i innych bohaterek
tego rodzaju, a niekoniecznie pana prezesa Pawlaka.
Marszałek:
Bardzo proszę, pani poseł, o zdanie pytania.
Poseł Anna Paluch:
Natomiast przechodząc do pytania: Dlaczego pań-
stwo uważacie, że jedyną dopuszczalną formą to jest
zgoda bez dyskusji na wszystkie wasze propozycje?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
I pan poseł Zbigniew Babalski, również Prawo
i Sprawiedliwość. (Gwar na sali)
Poseł Zbigniew Babalski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadam chyba naj-
krótsze pytanie spośród tych, które zostały zadane.
(Poseł Wojciech Olejniczak: O co chodzi?)
Panie marszałku, proszę odpowiedzieć, jaki klucz
pan zastosował, ustalające 5-osobowy skład komisji?
Na to pytanie, panie marszałku, niech pan nie odpo-
wiada nam, tylko niech pan odpowie Polakom, w tym
5 milionom wyborców Prawa i Sprawiedliwości. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, na tym lista osób zapisanych do
dyskusji została wyczerpana.
Udzielę odpowiedzi, tak jak ją widzę możliwą. Nie
będę się odnosił do poszczególnych wypowiedzi i py-
tań posłów. Odpowiem państwu w ten sposób, że
oczywiście sprawą zasadniczą jest wykonanie wszyst-
kich przepisów prawa, które nakładają obowiązek
reprezentatywności składu osobowego Komisji do
Spraw Służby Specjalnych, przy uwzględnieniu fak-
tu, że w tej komisji przewodnictwo jest rotacyjne, co
zapewnia właśnie opozycji w każdym układzie sił
w parlamencie istotny wpływ na bieg prac w komisji
oraz istotny wpływ na to, czego parlament może do-
wiedzieć się albo czym zająć w tej ważnej komisji. To
po pierwsze.
Po drugie, proszę państwa, nie ma możliwości
idealnego odwzorowania w składzie osobowym komi-
sji proporcji, że tak powiem, wynikających z wielko-
ści klubu. Nie ma. I jak państwo słyszeli, mam na-
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Marszałek
dzieję, że pamiętają to właśnie posłowie, którzy byli
w poprzednich kadencjach w Sejmie, nigdy tak się nie
zdarzyło, żeby było to idealne odbicie proporcji wy-
nikających z wielkości klubów. Pragnę zwrócić uwa-
gę, że również dzisiaj, proponując skład 5-osobowy,
absolutnie nie ma gwarancji, że liczba przedstawicie-
li największego klubu, który dysponuje 209 posłami,
będzie odpowiednio większa niż najmniejszego klu-
bu, bo po prostu dla najmniejszego już nie starczyło-
by miejsca. Bo gdyby nawet przyjąć proporcje tak, że
jeden przedstawiciel w komisji na 50 posłów, to Plat-
forma Obywatelska powinna mieć co najmniej 4 oso-
by, Prawo i Sprawiedliwość – 3…
(Poseł Tadeusz Cymański: Tak jest.)
…a jeśli chodzi o mniejsze kluby, to jeden miałby
1 osobę, a drugi w ogóle nie miałby przedstawiciela.
(Oklaski, poruszenie na sali) W związku z tym nie
ma i nigdy nie było możliwości pełnego odwzorowa-
nia w składzie komisji proporcji i wielkości klubów.
Natomiast były różne zdarzenia, które wyznaczały
to, czy komisje ds. służb specjalnych pracowały do-
brze czy nie. Nie zawsze, proszę państwa, ilości to-
warzyszy odpowiednia jakość. Ja oczywiście stoję po
stronie jakości pracy Komisji do Spraw Służb Spe-
cjalnych i jestem głęboko przekonany, że mniejsza
komisja zmusi czy zachęci wszystkie środowiska po-
lityczne do przedstawienia propozycji personalnych
najlepszych z możliwych, osób, które mają wystar-
czające i doświadczenie, i umiejętności do działania
w tej komisji. W tym przypadku jestem zwolennikiem
nie ilości, ale jakości.
Jeśli chodzi o istotne pytania, dotyczące tego, czy
to jest precedens, który może być potem odwzorowy-
wany także w kwestii komisji śledczych, odpowiem,
że to nie jest żaden precedens, dlatego że tylko i wy-
łącznie w przypadku liczebności tej komisji jest ko-
nieczna inicjatywa Prezydium Sejmu. W przypadku
powoływania komisji śledczych wystarczy 46 posłów,
inicjatywa poselska, co oznacza, że proporcje będą się
kształtowały zupełnie inaczej, jeśli parlament uzna
to za wskazane. Ja osobiście uważam, że należy dbać
w stopniu maksymalnym, gdzie jest to możliwe, o to,
aby proporcje były zbliżone do liczebności sił parla-
mentarnych, ale niekoniecznie zawsze jest to najlep-
szym wyznacznikiem jakości pracy.
Wspomniano czasy funkcjonowania AWS-u. Pro-
szę państwa, były dobre i złe przykłady pracy tej ko-
misji. Czasami jej liczebność, której nie towarzyszyła
jakość posłów skierowanych do komisji, była przyczy-
ną kłopotu i wstydu parlamentu z powodu wycieku
informacji. Pamiętamy, że jeszcze niedawno miały
miejsce takie zjawiska, w których posłowie Komisji do
Spraw Służb Specjalnych niesłychanie chętnie komu-
nikowali się prawie we wszystkich sprawach, z nie-
wielkimi tylko ograniczeniami, z mediami, co stawia-
ło pod znakiem zapytania wiarygodność parlamentu
jako całości w kontakcie z informacją niejawną.
65
Proponuję skład 5-osobowy, który gwarantuje
obecność w tej komisji wszystkich klubów parlamen-
tarnych na zasadach absolutnie zbliżonych do zasady
równości. (Poruszenie na sali) Tak, proszę państwa.
Jeśli się weźmie pod uwagę rotacyjność przewodni-
czenia, gwarantuje ona opozycji istotny wpływ na tę
komisję, większy niż mają inne ugrupowania. Chciał-
bym uspokoić wszystkie obawy o jakość nie tylko
demokracji, ale również demokratycznej kontroli nad
służbami specjalnymi. Tyle tytułem wyjaśnienia.
Proponuję, abyśmy przystąpili do drugiego czyta-
nia projektu uchwały. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu,
będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu
nie słyszę.
Przystępujemy zatem do drugiego czytania pro-
jektu uchwały.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos
w drugim czytaniu projektu uchwały?
Przepraszam, jeszcze momencik.
Proszę państwa! Korzystając z uprawnień mar-
szałka, żeby nie przedłużać niepotrzebnie debaty – je-
śli będzie potrzeba, Sejm to zaakceptuje albo nie
– proponuję wystąpienia w imieniu klubów. Czas wy-
nosi 3 minuty, tak jak poprzednio.
(Głos z sali: Trzy minuty dla przedstawiciela
klubu.)
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm pro-
pozycję przyjął. Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Pan poseł jako wnioskodawca, bardzo proszę.
Poseł Wojciech Szarama:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klu-
bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgła-
szam poprawkę do projektu uchwały przygotowane-
go przez Prezydium i proponuję, aby w skład sejmo-
wej Komisji do Spraw Służb Specjalnych wchodziło
siedmioro posłów. (Oklaski) Arytmetyka sejmowa
jest zupełnie oczywista i logiczna. Propozycja Prawa
i Sprawiedliwości jest propozycją demokratyczną.
209 posłów Platformy, 166 posłów PiS-u, 53 posłów
LiD-u, 31 posłów PSL-u – liczby mówią same za sie-
bie. Ta nasza propozycja najlepiej odzwierciedla
układ sił w Sejmie i zabezpiecza jednocześnie inte-
resy opozycji. (Oklaski)
Dlaczego zgłaszamy ten projekt? Dlaczego upie-
ramy się przy takim, a nie innym składzie Komisji
do Spraw Służb Specjalnych? Ta komisja nie jest zwy-
kłą komisją, panie marszałku, Wysoki Sejmie. Ta
komisja dba o bezpieczeństwo państwa polskiego, dba
o bezpieczeństwo Polski. Zgłaszając ten projekt, wła-
śnie tego chcemy, chcemy, aby komisja mogła działać
w pełni efektywnie. Tutaj została wysunięta taka
teoria, przedstawiciel Platformy Obywatelskiej po-
wiedział, że ta komisja powinna w sposób rzeczywi-
sty sprawować kontrolę nad służbami specjalnymi.
Czy skład pięcioosobowy przy takim zakresie dzia-
łalności służb specjalnych będzie te zadania spełniał?
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
66 Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych

Poseł Wojciech Szarama Poseł Wojciech Szarama:

Uważam, że nie, że ta komisja, ograniczona już re- Panie marszałku, ale ja odniosłem wrażenie,
gulaminowo do 9 osób, powinna być większa, bo wte- raczej jestem przekonany, że ten limit dwuminuto-
dy będzie łatwiej sprawować kontrolę nad służbami wy…
specjalnymi. Służby specjalne w Polsce znajdują się (Głos z sali: Trzy minuty...)
pod wyjątkową kontrolą mediów i pod wyjątkową
kontrolą społeczną. Jeśli opozycja wnioskuje, jeśli
prosi, żeby można było sprawować lepszą kontrolę Marszałek:
nad tymi służbami specjalnymi, grupa rządząca win-
na wyjść naprzeciw takim oczekiwaniom, bo to jest Trzyminutowy.
w interesie państwa polskiego. (Oklaski)
Nie jest najważniejszą sprawą w funkcjonowaniu
tej komisji, kto będzie przewodniczącym. Najważniej- Poseł Wojciech Szarama:
szą sprawą jest rzeczywiście jakość tych osób, które
…pan ustalił dla przedstawicieli klubów, a ja jestem
będą sprawowały kontrolę w imieniu Sejmu – czy
przedstawicielem wnioskodawców. (Oklaski)
będą to osoby dobrze przygotowane, czy będą to oso-
by wystarczająco dociekliwe i zdeterminowane, żeby
rzeczywiście służby specjalne kontrolować w możli- Marszałek:
wie jak najszerszym zakresie. I to jest bardzo ważne.
My chcemy, żeby w tej komisji znalazły się rzeczywi- Nie, panie pośle, zaszło nieporozumienie. Pan jest
ście osoby najlepsze. Zarówno w klubie Platformy przedstawicielem klubu, rozumiem, bo jest to tylko
Obywatelskiej, jak i w klubie Prawa i Sprawiedliwo- poprawka, a nie projekt uchwały.
ści (Dzwonek) znajdą się jeszcze osoby, które dają
taką gwarancję. Na pewno wzmocnienie tej komisji
będzie z korzyścią dla funkcjonowania służb specjal- Poseł Wojciech Szarama:
nych, z korzyścią dla polskiej demokracji. (Oklaski)
Polska, polska dyplomacja, polska polityka zagra- Ja myślę, że przedstawiciel…
niczna, wojsko polskie są zaangażowane w misje po-
kojowe, w przywracanie spokoju na całym świecie.
Wymaga to bardzo szerokiej działalności służb spe- Marszałek:
cjalnych. Nie muszę tutaj nikomu tłumaczyć, że na-
sze interesy muszą być zabezpieczone nie tylko Pan wnioskuje tylko poprawkę.
w naszym kraju. Wymaga to dodatkowej pracy ze
strony tych osób, które zasiądą w tej komisji. A więc
powinni być tutaj specjaliści nie tylko od wywiadu Poseł Wojciech Szarama:
i kontrwywiadu cywilnego, ale również od wywiadu
i kontrwywiadu wojskowego. To jest bardzo ważna Chciałbym się odnieść tutaj do argumentów, któ-
sprawa, aby w konsultacjach prowadzonych z tą ko- re już padły w tej sprawie. Otóż wyjątkowo niebez-
misją… pieczne były słowa pana przewodniczącego Olejnicza-
ka, który…
(Głos z sali: Ooo...)

Marszałek:
Panie pośle, proszę zmierzać do konkluzji.
Poseł Wojciech Szarama:
…rodziły się jak najlepsze pomysły, aby szefowie no-
wych służb specjalnych czuli, że ich partnerami w Sej-
mie są osoby uczciwe, kompetentne i prawe. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Panie pośle, już pan bardzo przekroczył czas.
Marszałek:
Panie pośle, ja pana bardzo proszę, bo już mamy
znaczne przekroczenie czasu, niech pan skonkluduje
swoją wypowiedź i nie wchodzi już w polemikę w tej
chwili. Dobrze?
(Głos z sali: To jest blokowanie dyskusji.)
Poseł Wojciech Szarama:
Panie marszałku, czy pan ustalił trzyminutowy
limit czasowy dla posła wnioskodawcy, czy dla przed-
stawicieli klubów?
(Poseł Cezary Grabarczyk: Jesteś już trzecią ka-
dencję...)
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Marszałek:
Pan jest przedstawicielem klubu. Pan tylko może
wnioskować zgłoszenie poprawki i to uzasadnić, bo
pański klub zgłasza poprawkę, a nie zgłasza projektu
uchwały.
Poseł Wojciech Szarama:
Ja odnoszę się, panie marszałku, wprost do dys-
kusji na temat liczby posłów. Jeśli wnioskodawcy
uzasadniają swój projekt dotyczący siedmiu członków
– projekt został złożony – to proszę również o umoż-
liwienie ustosunkowania się do niektórych argumen-
tów dotyczących pięciu członków komisji.
Otóż pan marszałek Olejniczak powiedział z tej
trybuny, że ta komisja musi być pięcioosobowa i tam
wystarczy jeden przedstawiciel PiS-u, dlatego że ta
komisja będzie rozliczała Prawo i Sprawiedliwość. To
jest skandal. (Oklaski)
Marszałek:
Panie Pośle! Panie pośle....
(Głos z sali: Tak, to jest skandal.)
Poseł Wojciech Szarama:
To jest skandal, panie marszałku. Te słowa zosta-
ły tu powiedziane. Teraz mam również pytanie do
pana…
Marszałek:
Panie pośle, przepraszam pana bardzo.
Panie pośle, zanim pan powie po raz czwarty:
skandal, prosiłbym pana, żeby pan zrozumiał sytu-
ację. Pański klub skierował projekt uchwały do Pre-
zydium Sejmu. Były złożone dwa projekty uchwały:
jeden przewidywał pięcioosobowy skład komisji, pań-
ski klub zaproponował siedmioosobowy skład komisji.
Prezydium ustosunkowało się do obu projektów
uchwał i dzisiaj dyskutujemy tylko i wyłącznie nad
tym projektem, który został przyjęty przez Prezydium
Sejmu. Pański klub, rozumiem, że za pana pośrednic-
twem, zgłasza w tej chwili poprawkę do uchwały do-
tyczącej pięcioosobowego składu komisji.
W związku z tym – projekt uchwały mówi o pię-
ciu członkach komisji – jeszcze raz pana proszę, żeby
pan nie występował jako wnioskodawca uchwały,
tylko jako osoba zgłaszająca w imieniu klubu po-
prawkę do projektu uchwały, który przyjęło Prezy-
dium. W związku z tym proszę już skonkludować
swoje wystąpienie. Sprawa, wydaje mi się, jest dla
Sejmu zrozumiała.
67
Poseł Wojciech Szarama:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie uważam,
abym w którejkolwiek części swojego wystąpienia
naruszył regulamin Sejmu. (Poruszenie na sali)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Czas! To już było.)
Staram się uzasadnić nasze stanowisko. Uważam,
że to rozwiązanie, które żeśmy zaproponowali, jest
rozwiązaniem demokratycznym, sprawiedliwym. Ta
„piątka”, którą proponuje Prezydium Sejmu, to jest
rozwiązanie niewłaściwe. A słowa marszałka Olejni-
czaka wskazują na to, dlaczego ta komisja ma być
taka mała, jak najmniejsza. Ma to być komisja, która
zamknie usta opozycji i sprawi, że nie będzie mogła
ona sprawować rzetelnej kontroli nad służbami spe-
cjalnymi. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję, panie pośle.
Proszę pozostałych przedstawicieli klubu o pilno-
wanie limitu trzech minut.
Pan poseł Graś, Platforma Obywatelska.
Poseł Paweł Graś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Szarama
w swojej szczerej wypowiedzi obnażył to, o co chodzi
Prawu i Sprawiedliwości, i na czym polega problem.
Ja mówiłem wcześniej o jakości, mówiłem o tym, że
jakość kontroluje się nie poprzez ilość członków ko-
misji, ale poprzez procedury, poprzez zmianę regula-
minu, którą wy zablokowaliście w poprzedniej kaden-
cji, a pan poseł z rozbrajającą szczerością powiedział,
na czym polega problem. Problem jest taki, że macie
dwóch ludzi, specjalistę od wywiadu cywilnego pana
ministra Wassermanna i specjalistę od wywiadu woj-
skowego pana ministra Macierewicza, i macie kłopot
wewnętrzny, któremu z nich dać komisję, toteż sied-
mioosobowa komisja rozwiązałaby wam ten kłopot.
Jednak parlament nie jest od rozwiązywania we-
wnętrznych problemów klubu Prawa i Sprawiedliwo-
ści, tylko od wprowadzania dobrego prawa i dobrych
standardów (Oklaski). Jeśli chodzi o sytuację w służ-
bach specjalnych, to rozpoczynamy od naprawy, wła-
śnie tutaj w parlamencie, poprzez wprowadzenie ja-
kości, poprzez wprowadzenie dobrych ludzi do komi-
sji, poprzez realne procedury, które dadzą Sejmowi,
parlamentowi realną kontrolę nad służbami specjal-
nymi – realną kontrolę, którą wy w poprzedniej ka-
dencji zdecydowanie ograniczyliście. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Wojciech Olejniczak w imieniu klubu
LiD.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
68 Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Poseł Wojciech Olejniczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan poseł
z PiS-u, chcę powiedzieć, że skandalem to było to, co
działo się w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy pań-
stwo blokowali normalne funkcjonowanie tej komisji.
I to trzeba zmienić niezależnie od tego, czy LiD jest
w opozycji. Tak jak w tamtej kadencji Sejmu, tak i w tej
kadencji będziemy walczyć o to, żeby ta komisja mogła
normalnie funkcjonować, żeby ta komisja mogła nor-
malnie kontrolować służby specjalne, czego tak bardzo
brakowało w poprzedniej kadencji Sejmu.
Sądzę, panie pośle, że dzisiaj obnażył pan to, jakie
są i jakie były intencje PiS-u. Otóż pan mówi de fac-
to o świętych krowach, a ja panu odpowiadam: nie
ma świętych krów. Jeżeli są politycy PiS-u, którzy
przewinili, to będą musieli być postawieni i przed tą
komisją, i przed komisją śledczą.
(Poseł Krzysztof Putra: Niech pan nie straszy.)
I tego, szanowny panie pośle, nie da się ukryć
(Oklaski) i nie da się tak zrobić, że państwo nie
będą występowali przed komisjami, czy to śledczy-
mi, czy Komisją do Spraw Służb Specjalnych, bo
będziecie występować. Takie jest prawo i tak chcą
Polacy – w głosowaniu 21 października o tym de fac-
to również zdecydowali. Tak że jeżeli pan coś mi za-
rzuca czy zarzuca coś pan LiD-owi, to musi pan wa-
żyć swoje słowa i myśleć o tym, co pan mówi. Bo pan
de facto powiedział – my nie chcemy być tymi, którzy
będą przesłuchiwani, my nie chcemy być tymi, którzy
będą przepytywani. Otóż, panie pośle, pytam: A dla-
czego? O tym będzie decydowała komisja, o tym będą
decydowali posłowie.
(Głos z sali: To insynuacje.)
I ja również...
Ja nic nie insynuuję, ja odpowiadam panu posłowi
wprost na jego zarzuty.
I oczywiście też problemem okazało się... rzeczy-
wiście, problem jest w PiS-ie – dwóch ludzi, którzy
mają w PiS-ie, zdaniem waszym, kwalifikacje zwią-
zane z funkcjonowaniem służb specjalnych, a jedno
miejsce w komisji śledczej.
(Poseł Anna Paluch: O jakiej śledczej pan mówi?)
Ale to jest wasz problem, a nie problem Sejmu. To
jest wasz problem, a nie problem Komisji do Spraw
Służb Specjalnych. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Jan Bury, klub PSL-u.
Poseł Jan Bury s. Józefa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie godziny
dyskutujemy o tym, czy ma być 7, 9, 5 – skład komisji.
Mogłoby tej dyskusji nie być, naprawdę. (Poruszenie
na sali)
(Głosy z sali: Ooo!...)
Szanowni Państwo! W opozycji można się bardziej
wyluzować. Wyluzujcie się trochę. (Wesołość na sali)
Nie bądźcie tacy spięci, naprawdę. (Oklaski) Odpuść-
cie czasem. Może być normalność w Sejmie, ale po-
zwólcie, żeby Sejm mógł normalnie pracować. (Gwar
na sali)
Ja z tej dyskusji zapamiętałem tylko jedno pyta-
nie, pana posła Iwińskiego. Mówił o jakimś sklejaniu
PiS-u, o sklejce PiS-owskiej, chce PiS skleić. Nie bar-
dzo wiem, o co nawet chodziło. Jest propozycja więk-
szości parlamentarnej, poparta przez 3 kluby parla-
mentarne, aby komisja nadzwyczajna liczyła 5 osób.
Myślę, że jeśli w PiS-ie macie państwo problem wy-
boru pomiędzy fachowcem od służb wojskowych, od
cywilnych, pseudocywilnych, CBA i jeszcze innych,
to zróbcie po prostu losowanie. Proste. (Wesołość na
sali) Bardzo proste podpowiadam rozwiązanie; pro-
blem sobie rozwiążecie i Sejmowi rozwiążecie. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Informuję państwa, że nie przewiduję…
Sprostowanie, pan poseł Szarama.
Proszę bardzo.
(Poseł Paweł Graś: Dlaczego sprostowanie?)
Był pan mówcą i do pana się odniesiono.
Poseł Wojciech Szarama:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem źle zro-
zumiany przez pana posła Grasia. W żadnej części
swojego wystąpienia nie powiedziałem o tym, że jest
to jakikolwiek problem personalny. Ja państwu
chciałbym zaproponować pozytywne rozwiązanie
pewnej sprawy. W Prawie i Sprawiedliwości jest
o wiele więcej osób, które mogłyby zasiadać w tej ko-
misji, i panowie, którzy byliście w poprzedniej komi-
sji, dobrze o tym wiecie, bo zupełnie inne osoby za-
siadały w komisji. (Oklaski) A więc jest to nieprawda.
Nie jest to problem personalny, ale jest to problem
rzetelnego wykonywania prawa, poważnego podej-
ścia do obowiązków i pilnowania polskich interesów.
(Oklaski)
(Poseł Zbigniew Chlebowski: To nie jest sprosto-
wanie.)
Marszałek:
Dziękuję, panie pośle.
Proszę państwa, zamykam dyskusję.
Nie przewiduję fazy zadawania pytań...
(Głos z sali: Dlaczego?)
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych
Marszałek
...dlatego, że takie jest uprawnienie marszałka
– art. 182. To po pierwsze. (Poruszenie na sali)
Po drugie, odnoszę wrażenie, że wszystkie pyta-
nia, albo nawet więcej niż wszystkie, zostały zadane
przed paroma minutami przy debacie nad kwestią
liczebności i uchwałą Prezydium.
W związku z tym, proszę państwa, przechodzimy
do głosowania.
(Poseł Przemysław Edgar Gosiewski: Panie mar-
szałku...)
Przechodzimy do głosowania, panie pośle.
Czy pan chce wniosek formalny zgłosić, panie
pośle?
Proszę bardzo.
Wniosek formalny, panie pośle? Jeszcze raz py-
tam.
Poseł Przemysław Gosiewski:
Panie marszałku, przepraszam...
Marszałek:
Panie pośle, pytam, czy pan chce zgłosić wniosek
formalny.
(Głos z sali: Wyłączyć mikrofon!)
Poseł Przemysław Gosiewski:
Panie marszałku...
Marszałek:
Panie pośle, pytam, czy pan chce zgłosić wniosek
formalny.
(Poseł Cezary Grabarczyk: Oświadczenie.)
Poseł Przemysław Gosiewski:
Panie marszałku, nie chcę wykorzystywać insty-
tucji wniosku formalnego do zabrania głosu, ale chcę
zwrócić się do pana (Poruszenie na sali) z pytaniem
dotyczącym pana wypowiedzi. Ona jest ważna, bo
pan wyraził się jako marszałek Sejmu, mówiąc o pew-
nych pana przekonaniach, jak powinna pracować
Wysoka Izba. I w tej sprawie, panie marszałku,
chciałbym zwrócić się do pana z pytaniem i chciał-
bym, aby pan nie korzystał z przepisu, z którego się
rzadko korzysta w Wysokiej Izbie, bo przypomnę,
a jestem posłem już nie pierwszą kadencję, że w sze-
regu debatach w drugim czytaniu były również py-
tania, a przepis, o którym pan mówił, był bardzo
rzadko stosowany. A więc tym bardziej kiedy mówi-
my również o standardach w tej Wysokiej Izbie, pro-
69
siłbym, aby pan marszałek nie stosował jednak roz-
wiązania bardzo rzadkiego, choć oczywiście pan
marszałek ma prawo je stosować.
(Poseł Zbigniew Chlebowski: Jakie jest pytanie?)
A moje pytanie jest następujące. Pan marszałek,
co ucieszyło mnie, wyraził się...
(Głos z sali: Wyłączyć mikrofon!)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie ma pytania.)
Marszałek:
Nie ma pytań.
Poseł Przemysław Gosiewski:
Zaraz zadam pytanie, poczekajcie państwo. (Po-
ruszenie na sali)
...że pan marszałek jest za tym, aby jak najbardziej
był uszanowany skład arytmetyczny parlamentu, że
powinniśmy szukać rozwiązań, które są jak najbliż-
sze instytucji demokratycznej, a ona się również wy-
raża poprzez wielkość klubów. Pan marszałek wypo-
wiedział też bardzo ważną uwagę, że pan jest za tym,
aby przestrzegać również prawa opozycji. W związku
z tym chciałbym zadać panu następujące pytanie.
Panie marszałku, te idee...
(Głos z sali: Wyłączyć mikrofon.)
...urzeczywistniają się wówczas, kiedy...
Marszałek:
Panie przewodniczący...
Poseł Przemysław Gosiewski:
...liczba członków komisji śledczej będzie wynosiła 7.
(Poruszenie na sali)
Marszałek:
Panie przewodniczący...
Poseł Przemysław Gosiewski:
Dlatego, panie marszałku...
Chwileczkę, już kończę, nie przekrzykujcie się
państwo.
Dlatego chciałbym zapytać: Panie marszałku,
czy Prezydium Sejmu byłoby gotowe zrewidować
swój wniosek, zaproponować rozwiązanie, które by
dotyczyło 7 członków komisji śledczej, aby można
było zrealizować te zasady, o których pan marszałek
mówił?
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych.
70 Wniosek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej
Marszałek:
Dziękuję serdecznie, panie pośle.
Poseł Przemysław Gosiewski:
Bo to głosowanie będzie pokazywało, czy zasady,
o których państwo mówicie, wprowadzacie w życie,
czy też mamy sytuację...
Marszałek:
Panie pośle...
Poseł Przemysław Gosiewski:
...w której państwo...
Marszałek:
Dziękuję panu bardzo.
Poseł Przemysław Gosiewski:
...łatwo mówicie o zasadach, a potem je łamiecie.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Panie pośle przewodniczący, jest dobry zwyczaj
w polskim parlamencie, że w sposób szczególny trak-
tuje się przewodniczących klubów. Ale jest też do-
brym obyczajem tej Izby, że przewodniczący klubów
nie nadużywają tego swojego przywileju i starają się
trzymać jak najbardziej regulaminu. Oznacza to rów-
nież w moim przekonaniu nienadużywanie formuły
zgłaszania wniosku formalnego, który się okazuje nie
wnioskiem formalnym, tylko pytaniem. I bardzo bym
prosił o trzymanie się tych dobrych zasad na przy-
szłość. To po pierwsze.
Po drugie, informuję państwa, że takiej możliwo-
ści nie ma, żeby wrócić w tej chwili do rozmowy na
temat uchwały Prezydium. Została ona przegłosowa-
na, przyjęta absolutną większością, przy 1 głosie
przeciwnym osoby wicemarszałka Putry; wszyscy
pozostali byli zgodni co do tego, że ta uchwała jest
najlepsza. (Wesołość na sali) Po prostu tak jest i cza-
sami o tym warto pamiętać.
W związku z tym zarządzam głosowanie.
Jeszcze raz pana przewodniczącego Gosiewskiego
odsyłam do art. 182 regulaminu Sejmu, który panu
wiele wyjaśni w kwestii tego, kiedy jest konieczne
przedłużanie fazy pytań, a kiedy nie.
Proszę państwa, przechodzimy do głosowania.
W trakcie drugiego czytania projektu uchwały
zgłoszono poprawkę polegającą na ustaleniu liczby
członków komisji na 7.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki polegającej na ustaleniu liczby członków komi-
sji na 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 433 posłów. Za odda-
ło głosy 153, przeciw było 280, nikt się nie wstrzymał
od głosu.
W związku z tym stwierdzam, że Sejm poprawkę
odrzucił.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
jektu uchwały.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu uchwały w sprawie ustalenia licz-
by członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych,
w brzmieniu proponowanym w druku nr 5, zechce
podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 433 posłów. Za było
279, przeciw – 154, nikt się nie wstrzymał od głosu.
Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie
ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb
Specjalnych.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po-
rządku dziennego: Przedstawiony przez Prezy-
dium Sejmu wniosek w sprawie wyboru składu
osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej
(druk nr 9).
Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Kon-
wentu Seniorów, na podstawie art. 148a ust. 8 re-
gulaminu Sejmu, przedłożyło wniosek w sprawie
wyboru składu osobowego Komisji do Spraw Unii
Europejskiej.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos
w sprawie przedstawionych propozycji?
Nie widzę. Nikt się nie zgłasza.
Dziękuję za to serdecznie.
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku Prezydium Sejmu w sprawie wyboru składu oso-
bowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej w brzmie-
niu proponowanym w druku nr 9, zechce podnieść
rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 435 posłów. Za odda-
ło głos 433 posłów, przeciw nikt nie głosował, 2 osoby
się wstrzymały.
Stwierdzam, że Sejm dokonał wyboru składu oso-
bowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Wniosek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.
Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Marszałek
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9.
porządku dziennego: Przedstawiony przez Pre-
zydium Sejmu wniosek w sprawie wyboru skła-
du osobowego Komisji Finansów Publicznych
oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Posel-
skich (druk nr 8).
Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu na podstawie art.
20 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii
Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie
wyboru składu osobowego Komisji Finansów Pu-
blicznych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Po-
selskich.
Jednocześnie informuję, że Prezydium Sejmu
uzupełnia proponowany skład Komisji Finansów Pu-
blicznych o następujących posłów: pana posła Alek-
sandra Skorupę, pana posła Marka Zielińskiego,
pana posła Konstantego Oświęcimskiego, pana posła
Sławomira Neumanna, pana posła Zbigniewa Kon-
wińskiego.
Czy w tej kwestii są zgłoszenia? Nikt nie zgłasza
się do wypowiedzi.
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku Prezydium Sejmu w sprawie wyboru składu oso-
bowego Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji
Regulaminowej i Spraw Poselskich w brzmieniu pro-
ponowanym w druku nr 8, wraz z uzupełnieniem,
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Stwierdzam, że w głosowaniu wzięło udział
434 posłów. Za oddano 432 głosy, nikt nie był
przeciw, 2 osoby się wstrzymały.
Stwierdzam, że Sejm dokonał wyboru składu oso-
bowego Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji
Regulaminowej i Spraw Poselskich.
Informuję, że zwołuję inauguracyjne posiedzenia
nowo powołanych w dniu dzisiejszym komisji: Komi-
sji Finansów Publicznych – w godzinę po zakończe-
niu obrad Sejmu; Komisji Regulaminowej i Spraw
Poselskich – w dwie godziny po zakończeniu obrad
Sejmu, i Komisji do Spraw Unii Europejskiej – w trzy
godziny po zakończeniu obrad Sejmu. Wszystkie po-
siedzenia komisji odbędą się w sali nr 106.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 10.
i 11. porządku dziennego:
10. Pierwsze czytanie przedstawionego przez
Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie
zmiany uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypo-
spolitej Polskiej (druk nr 6).
11. Pierwsze czytanie poselskiego projektu
uchwały w sprawie zmiany uchwały Regulamin
Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 10).
Proszę o zabranie głosu wicemarszałka Sejmu
pana posła Jarosława Kalinowskiego w celu przed-
stawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego
w druku nr 6.
71
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie
i Panowie Posłowie! W imieniu Prezydium Sejmu
mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt
zmiany regulaminu Sejmu w zakresie art. 18 doty-
czącego ustanowienia stałych komisji sejmowych.
Prezydium Sejmu proponuje zmniejszenie ilości
funkcjonujących komisji stałych o 3, to jest do 25.
W miejsce działających w V kadencji Sejmu 3 komisji:
Komisji Polityki Społecznej, Komisji Pracy oraz Ko-
misji Rodziny i Praw Kobiet proponuje się ustanowie-
nie jednej: Komisji Polityki Społecznej i Rodziny
z przedmiotowym zakresem działania obejmującym
problematykę należącą w ubiegłej kadencji do trzech
wymienionych wyżej komisji.
W bieżącej kadencji Sejmu nie powołano by rów-
nież Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości, a jej do-
tychczasowy zakres działania zostałby włączony do
zakresu działania Komisji Gospodarki.
Proponowane zmiany są w zasadzie wzorowane
na modelu rozwiązań przyjętych i stosowanych
w IV kadencji Sejmu.
Komisja Polityki Społecznej również we wcze-
śniejszych rozwiązaniach, w kadencjach: I, II i III,
w swoim zakresie działania miała problemy dotyczą-
ce pracy, a mianowicie: prawa pracy, ochrony pracow-
ników, rynku pracy, systemów płac i kosztów utrzy-
mania. Komisja Rodziny, jako odrębny organ we-
wnętrzny Sejmu, funkcjonowała w III kadencji.
Doświadczenia ubiegłej, V kadencji wskazują, że
trzy wymienione Komisje: Polityki Społecznej, Pracy,
jak również Rodziny i Praw Kobiet, nad wieloma pro-
jektami ustaw czy zagadnień procedowały wspólnie,
posiadały też w swoich składach tych samych posłów.
Istniejąca w V kadencji Sejmu Komisja Rozwoju
Przedsiębiorczości miała swój pierwowzór w działa-
jącej w III kadencji Sejmu Komisji Małych i Średnich
Przedsiębiorstw. W IV kadencji Sejmu zakres działa-
nia Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości wchodził
w zakres zainteresowań Komisji Gospodarki.
Jeżeli chodzi o Komisję Rozwoju Przedsiębiorczo-
ści, to na 16 projektów ustaw skierowanych do tej
komisji w ubiegłej kadencji aż 11 rozpatrywanych
było wspólnie z Komisją Gospodarki, a na ogólną
liczbę 111 posiedzeń 18 było posiedzeniami wspólny-
mi z Komisją Gospodarki. Komisja Rodziny i Praw
Kobiet w V kadencji Sejmu na ogólną liczbę 71 posie-
dzeń 15 razy obradowała wspólnie z Komisją Polity-
ki Społecznej, a z 13 projektów ustaw skierowanych
do tej komisji aż 9 było skierowanych również do Ko-
misji Polityki Społecznej.
Projekt zmniejszenia liczby komisji stałych o trzy
jest zdaniem Prezydium Sejmu propozycją racjonal-
ną również z powodów ekonomicznych. Zmniejszą się
wydatki na działalność i obsługę komisji, pozwoli to
poprawić warunki lokalowe pozostałych komisji i ich
prezydiów, złagodzi problem niedostatku sal na po-
siedzenia, pozwoli także na bardziej racjonalne go-
spodarowanie czasem państwa posłów. Grupa posłów
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
72 Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski
specjalizujących się w zagadnieniach problemów so-
cjalnych, pracy, ubezpieczeń społecznych, warunków
bytu rodzin będzie mogła swoje obowiązki poselskie
wypełniać, pracując w wielodyscyplinarnej Komisji
Polityki Społecznej i Rodziny. Posłowie specjalizujący
się w problemach przedsiębiorczości, małych i śred-
nich przedsiębiorstw będą mogli uczestniczyć w pra-
cach Komisji Gospodarki.
Prezydium Sejmu, przedstawiając Sejmowi pro-
jekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu,
wnosi o niezwłoczne przejście do drugiego i trzeciego
czytania bez odsyłania projektu do komisji. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Proszę państwa, ze względu na przejęzyczenie
przypominam, że posiedzenie Komisji Finansów Pu-
blicznych odbędzie się godzinę po zakończeniu obrad
Sejmu w dniu dzisiejszym, żeby nie było żadnych wąt-
pliwości. To samo dotyczy komisji regulaminowej
i Komisji do Spraw Unii Europejskiej.
Jeszcze jeden komunikat.
Bardzo proszę, pani poseł Skrzydlewska.
Sekretarz Poseł Joanna Skrzydlewska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po-
siedzenie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-
telska odbędzie się w sali kolumnowej o godz. 15.
Dziękuję.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Kempę
w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwa-
ły zawartego w druku nr 10.
Poseł Beata Kempa:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do
meritum, to powiem, że jest to dzisiaj kolejny skan-
dal, żeby uzasadniać likwidację komisji do spraw ro-
dziny tym, że ilość sal w Sejmie jest niewystarczająca.
Jeszcze pytanie, kto to mówi – Polskie Stronnictwo
Ludowe, które tak naprawdę zawsze pojawiało się we
wszystkich wręcz spotach telewizyjnych z rodziną.
Chcę tu naprawdę zaprotestować. (Oklaski)
Szanowni Państwo! Przecież państwo polskie stać
jeszcze na to, żeby polska rodzina miała godne miej-
sce w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. To jest na-
prawdę bardzo kiepskie, panie marszałku, uzasad-
nienie.
Szanowni Państwo! Prawo i Sprawiedliwość stoi
na stanowisku utrzymania Komisji Rodziny i Praw
Kobiet w polskim parlamencie. Taką uchwałę, taki
projekt uchwały niniejszym wnosi. Prosi o obradowa-
nie, o pochylenie się nad tą bardzo ważną dla narodu
polskiego sprawą.
Zdaniem Prawa i Sprawiedliwości ta komisja od-
powiada przede wszystkim za realizację polityki pro-
rodzinnej. To nie jest tak, Wysoka Izbo, do końca, że
przychodzi nowa władza i nie ma żadnej kontynuacji
tego, co wcześniej zostało rozpoczęte, i słusznie rozpo-
częte. Przecież nad wieloma rozwiązaniami głosowa-
liśmy wspólnie. Państwo nie byliście im przeciwni.
Przedstawiciele rządu pana Jarosława Kaczyńskiego
i obecna tutaj pani minister Kluzik-Rostkowska stwo-
rzyli piękny plan. Być może wiele z tego planu jest do
wzięcia w przypadku polityki prorodzinnej. Wymaga
to jednak omówienia w resortowej komisji, bo w prze-
ciwnym razie sprawy rodziny utkną w olbrzymiej ko-
misji molochu i w zasadzie nie będą miały absolutnie
racji bytu. Pani minister Kluzik-Rostkowska... Chcę
to przypomnieć nie bez kozery. Dlaczego? Dlatego że
już słyszę w polskich mediach tak naprawdę głosy
m.in. członków Platformy Obywatelskiej, głównie
Platformy Obywatelskiej, które uważam za kradzież
intelektualną. Mówi się bowiem o tych rozwiązaniach,
które wyartykułowała pani minister Kluzik-Rostkow-
ska, przyjmując je za swoje rozwiązania. To też jest
skandal. Tak się nie robi. Trzeba naprawdę mieć swój
pomysł i go artykułować. Podam nawet, jaki: np. kwe-
stia utworzenia przedszkoli czy żłobków w małych
firmach. To, co powiedziała pani Kluzik-Rostkowska
w tej sprawie, zostało opublikowane Znalazła źródło
finansowania daleko lepsze niż to, które proponowała
Platforma Obywatelska.
Następnie pakiet projektów ustaw rodzinnych.
Przypomnę, że w Sejmie utknął projekt Kodeksu ro-
dzinnego i opiekuńczego oraz Kodeksu nieletnich,
który powinien być bezwzględnie omówiony również
w komisji rodziny. Projekt, który od 40 lat powinien
być naprawdę bardzo gruntownie znowelizowany.
Z kolei kwestia preferencji dla pracodawców, któ-
rzy stosują politykę prorodzinną. Kwestia zabezpie-
czenia osób w odniesieniu do składek emerytalno-
-rentowych, osób, które w ramach urlopu wychowaw-
czego wychowywały dzieci. To są propozycje, które
złożyliśmy i które są warte rozważenia w resortowej,
przygotowanej do tego komisji, w skład której wcho-
dzą osoby z wielkim doświadczeniem.
Szanowni Państwo! Partia prawicowa, a za taką
prawdopodobnie uważa się Platforma Obywatelska,
chociaż dzisiaj tak naprawdę to mamy już rozdwoje-
nie jaźni. Dobrze, że wystąpił pan poseł Bury, bo
myślałabym, że tak naprawdę jest koalicja PO i SLD,
a nie PO i PSL. Taka jest prawda. Natomiast LiD-owi
po przyjacielsku powiem: kiedy się jest przystawką,
to Platforma, jeśli weźmie dobre czy odrobi dobrze
lekcje, przystawkę zje. Myślę, że tak będzie.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Poseł Beata Kempa
Zatem, szanowni państwo, partia prawicowa nie
powinna rezygnować z tak ważnej komisji w pol-
skim parlamencie, jak Komisja Rodziny i Praw Ko-
biet. Apeluję o to, abyśmy nad tym wspólnie się
pochylili. Nie rezygnujemy z polityki prorodzinnej,
nawet jeżeli Platforma Obywatelska założy kolejny
kaganiec i utopi te sprawy – jak powiedziałam – w
komisji molochu, w której też jest wiele innych
spraw, oprócz właśnie najważniejszych spraw rodzi-
ny, do omówienia.
Myślę, że polska rodzina zasługuje na to, żeby
omawiać jej problemy w polskim parlamencie. O tym
bardzo często wspominał Ojciec Święty Jan Paweł II.
Przez wzgląd na jego pamięć utrzymajmy rodzinę w
polskim parlamencie. (Oklaski) Myślę, że bardzo
ważne jest, aby nie iść w kierunku bylejakości, aby
nie iść w takim kierunku, jaki proponują moi przed-
mówcy wnioskodawcy. Zatem wniosek jest oczywisty.
Nie zabijajmy polskiej rodziny w imię fałszywie poję-
tych haseł liberałów, puszczania wszystkiego na ży-
wioł, na kompletny luz. (Oklaski) Myślę, że chcemy
preferować inny model rodziny, oparty na solidnych
zasadach. Taki model rodziny, w której jest mama,
tata oraz są dzieci, a nie: ona, on w luźnym związku
i np. pies. (Poruszenie na sali, oklaski) Zatem myślę,
że mamy zupełnie inne doświadczenia. Odwołuję się
do korzeni prawicowych. Odwołuję się do tego, jak
wielkie są potrzeby polskich rodzin. Trzeba się nad
nimi w Izbie pochylić. Li tylko Komisja Polityki Spo-
łecznej absolutnie nie będzie pełnym zabezpiecze-
niem tych potrzeb.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce do po-
łowy tego roku mieliśmy około 15 tysięcy rozwodów.
Pytanie, czy jest to liczba duża, czy mała, ale na pew-
no jest to ponad dwadzieścia kilka tysięcy tragedii
dzieci, bo tak naprawdę to dzieci, co potwierdzi każ-
dy psycholog, biorą na siebie winę, całkiem niesłusz-
nie, ale tak to rozumują dzieci. Pomóżmy tym rodzi-
nom dojść do siebie, skupmy się na tych rozwiąza-
niach, które proponuje Prawo i Sprawiedliwość, a
które być może zaproponuje – pewnie będziemy mogli
usłyszeć to w exposé, mam taką nadzieję – Platforma
Obywatelska, być może inne kluby. Nie zakładajcie
koalicji z SLD dla zabicia polskiej rodziny. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
(Poseł Zbigniew Chlebowski: O czym pani
mówi?)
Marszałek:
Proszę państwa, pan poseł Suski z wnioskiem
formalnym, tak?
Proszę bardzo.
73
Poseł Marek Suski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu
Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o pół godziny prze-
rwy.
Marszałek:
Panie pośle, oczywiście trudno się nie przychylić
do wniosku w imieniu klubu. Rozumiem, że jest ja-
kieś poważne uzasadnienie, tak?
Bardzo proszę.
Proszę państwa, półgodzinna przerwa, o którą
prosi klub Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę państwa, jednocześnie jeszcze raz infor-
muję o już ogłoszonych, choć jeszcze nie tak precy-
zyjnie, terminach posiedzeń tych trzech komisji.
Dziękuję bardzo.
Pół godziny przerwy.
(Głos z sali: Do której godziny?)
Pół godziny to pół godziny, do godz. 13.30.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 57
do godz. 13 min 38)
Marszałek:
Proszę państwa, wznawiam obrady.
Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 10. i 11
porządku dziennego.
Przed przerwą Sejm wysłuchał uzasadnień pro-
jektów uchwał.
Proponuję, aby w łącznej dyskusji nad obu projek-
tami uchwał Sejm wysłuchał 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Otwieram dyskusję.
O zajęcie stanowiska w imieniu klubu Platformy
Obywatelskiej proszę pana posła Sławomira Piechotę.
Poseł Sławomir Piechota:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy mnożenie
komisji wpływa na pomaganie rodzinie, a dodatkowo
ten język, który chyba wielu z nas poruszył, i to w
taki najbardziej przykry i bolesny sposób? Uzasad-
nianie spraw z użyciem słów o zabijaniu rodziny, o
kradzieżach to klasyka ideologizacji, to jest klasyka
mówienia w sposób ideologiczny. Zapewne przyciąga
to uwagę obiektywów i mikrofony, ale jest to język
efekciarski, który niczego nie wyjaśnia i który mno-
ży między nami podziały.
My chcemy szukać tego, co wspólne. Jeżeli mówi-
my z uznaniem o pewnych pomysłach i inicjatywach
pani Kluzik-Rostkowskiej, to po to, żeby te dobre po-
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
74 Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Poseł Sławomir Piechota
mysły kontynuować, a nie mówić, że teraz wszystko
będzie inaczej, bo to właśnie służy rodzinie. W po-
przedniej kadencji działały 3 odrębne komisje. Skut-
ki tego były oczywiste: brak przepływu informacji
między komisjami, działania przypadkowe i frag-
mentaryczne, cząstkowe, a nie spójne. W wyniku tego
oczywiście nieskuteczne były i działania, i decyzje.
Myślę, że szczególnie jaskrawym przykładem takiego
dzielenia na cząstki, by zaspokoić… (Gwar na sali)
Przepraszam, panie marszałku. Proszę poprosić
posłów z tyłu o ciszę, bo niestety nie mogę dojść do
mównicy i trudno jest mi mówić.
Marszałek:
Bardzo proszę posłów z tyłu sali o przeniesienie roz-
mów w kuluary. Posłów z przodu też proszę o uwagę.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Sławomir Piechota:
Dziękuję, panie marszałku.
Przejawem takiego skrajnego rozdrabniania dzia-
łań w tej tak ważnej dziedzinie było przeniesienie
urzędu ministra ds. rodziny do Ministerstwa Rozwo-
ju Regionalnego. Co ma wspólnego urząd ministra
do spraw rodziny z rozwojem regionalnym? Tylko
tyle, że taki był wynik wojen koalicyjnych. Najspraw-
niejszą organizacją jest rodzina, co do tego nie mamy
wątpliwości, to wynika z doświadczeń samorządu,
również tego samorządu czy może zwłaszcza tego
samorządu, w którym właśnie od lat wsparcie syste-
mowe dla rodziny budują ludzie Platformy Obywatel-
skiej. Tak jest we Wrocławiu. Zapraszam.
Dlaczego rodzina jest najsprawniejszą organizacją
społeczną? Dlatego, że w rodzinie każdy człowiek znaj-
duje wsparcie bez przepisów, bez instytucji, bez decy-
zji, bez sądów. I ten mały człowiek, najmniejszy, i se-
nior, który jest na emeryturze, który już nie pracuje.
Rodzina wspiera i bezrobotnego, i osobę niepełno-
sprawną, żyjących w tej rodzinie. Jeżeli rodzina słab-
nie w wykonywaniu tych zadań, to zaczynają się kło-
poty i problemy zarówno dla członków tej rodziny, jak
i dla władzy. A więc władza musi wspierać rodzinę w
swoim dobrze pojętym interesie, a nawet egoistycznie
pojętym interesie, by rodzina funkcjonowała jako spój-
na, mocna, pomagająca wszystkim swoim członkom.
Jak jednak można mówić o mocnej rodzinie, jeże-
li pominiemy problemy pracy? Praca, dochody z pra-
cy są fundamentem bezpieczeństwa rodziny. Nie
wszyscy umieją się sami odnaleźć na rynku pracy,
więc potrzebne są rozwiązania dotyczące zatrudnie-
nia socjalnego. Są tacy, którzy w ogóle nie mogą pra-
cować i wtedy wkraczają do działania instytucje po-
mocy społecznej. Jak zatem można mówić o rodzinie
bez wiedzy o pomocy społecznej, o zatrudnieniu so-
cjalnym? Jak można mówić o rodzinie, nie wiedząc,
jak ważnym elementem jest system emerytalno-ren-
towy? Dla wielu rodzin to jest fundament ich bezpie-
czeństwa albo ważny składnik budujący spójność
rodziny i jej samodzielność.
W rodzinie bardzo ważne są oczywiście dzieci, ale
nie można mówić o rodzinie, nie widząc problemów
seniorów i wsparcia dla tych seniorów. Z kolei wspar-
cie i dla dzieci, i dla seniorów, i dla osób niepełno-
sprawnych często zależy tak naprawdę od sprawnych
organizacji pozarządowych. Jak zatem można mówić
o rodzinie bez wiedzy o tym, jak funkcjonują organi-
zacje pozarządowe, prowadzące – tak jak we Wrocła-
wiu – świetlice dla dzieci, kluby seniora, ośrodki
opiekuńczo-edukacyjne dla dzieci niepełnospraw-
nych? A więc trzeba tej szerokiej i pełnej wiedzy, żeby
nasze decyzje, budujące system wsparcia dla rodziny,
były rzetelne, kompetentne, profesjonalne, żebyśmy
nie tylko mówili rodzinom, jak bardzo o nie dbamy,
ale abyśmy je naprawdę wspierali.
I znowu podam prosty przykład nie po to, żeby
wypominać i żeby komuś sprawiać przykrość. W tej
sali wiele mówimy o potrzebie opieki zastępczej nad
dziećmi, w formach rodzinnych. We Wrocławiu jest
28 rodzinnych domów dziecka, w Warszawie są 2,
jeden z czasów sprzed roku 1989. A więc nie mówmy,
lecz róbmy. Oczywiście dużej komisji będzie bardzo
trudno funkcjonować, wielu ludziom zajmie to bardzo
dużo czasu, ale tylko wtedy, gdy będziemy widzieli
całość spraw, które dotyczą rodziny, będziemy mogli
podejmować decyzje, które będą dobrze służyły ro-
dzinom. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję, panie pośle.
W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wystąpi
pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przemawiać w imieniu klubu Prawo i Sprawiedli-
wość. Chciałabym spróbować przekonać państwa do
zweryfikowania swojego stanowiska i do powrotu do
idei trzech komisji. Dlaczego? Otóż moje dwuletnie
doświadczenie rządowe unaoczniło mi trzy kwestie
wzajemnie z siebie wynikające.
Po pierwsze, kiedy mamy do czynienia z komisją
bardzo liczną, bardzo dużą, a materia nie jest łatwa,
wtedy powierza się rozwiązywanie pewnych kwestii
podkomisji. Jeżeli projekty ustaw są rozpatrywane w
podkomisjach, wtedy nie jest wymagana obecność
przedstawiciela rządu na poziomie podsekretarza lub
sekretarza stanu. Zwykle ministrowie i wicemini-
strowie są bardzo zajęci i rzeczywiście nie przycho-
dzą na posiedzenia podkomisji. Z tego wynika rzecz
trzecia, że rząd jest reprezentowany przez dyrekto-
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska
rów departamentów, którzy ze swojej natury muszą
być znacznie sztywniejsi, jeśli chodzi o stanowisko,
które zostało im przekazane przez właściwego wice-
ministra czy ministra. To znacznie utrudnia pracę,
bo w momencie, kiedy pewne kwestie wychodziły z
podkomisji do komisji, zdarzało się, że praca zaczy-
nała się od nowa w tym bardzo dużym gremium.
Dlaczego zachowanie tych trzech komisji jest tak
ważne? Jeżeli mówimy o Komisji Rodziny i Praw Ko-
biet, to już na następnym posiedzeniu, czy na najbliż-
szych posiedzeniach, ta komisja mogłaby rozpocząć
solidną pracę nad projektem ustawy rodzinnej, o któ-
rym już mówiliśmy i który, mam nadzieję, będzie
godził, ponad podziałami, a nie dzielił. Natychmiast
można rozpocząć prace nad ustawą o rodzicielstwie
zastępczym, która jest przygotowana, i rzeczywiście
Wrocław jest daleko na przodzie w porównaniu z
Warszawą. Równie szybko można przystąpić do przy-
gotowanego projektu ustawy, w którym na nowo de-
finiuje się różne rodzaje opieki nad małymi dziećmi.
To są te trzy rzeczy, które już przygotowano. Wystar-
czy po nie sięgnąć i zacząć nad nimi pracować.
Dlaczego trzeba utrzymać Komisję Pracy? Jeżeli
spojrzycie państwo dzisiaj na czołówkę „Rzeczpospo-
litej”, to okazuje się, że od nowego rządu oczekuje się
poradzenia sobie z kwestią bezrobocia. Jeżeli w tej
chwili mówimy o bezrobociu w Polsce, to ono jest no-
minalnie na poziomie 11,3%, realnie jest znacznie
niższe, ale chyba zdajecie sobie państwo sprawę z
tego, że ci, którzy w tej chwili pozostali poza rynkiem
pracy, to jest najtrudniejsza grupa. To są ci, którzy
wypadli z rynku pracy kilka, kilkanaście lat temu,
to jest grupa, której nie wystarczy zaproponować
pracę, żeby oni chcieli tę pracę przyjąć. To wymaga
bardzo ciężkiej pracy i jestem przekonana, że lepiej
będzie się pracowało w niewielkiej komisji i w razie
potrzeby w połączonych dwóch czy trzech komisjach
niż w podkomisjach, gdzie ta praca jest trudniejsza i
gdzie rząd nie jest dostatecznie dobrze reprezentowa-
ny. Odwołuję się tutaj do swojego doświadczenia rzą-
dowego i wierzcie mi państwo z koalicji PO i PSL, że
również będziecie mieli z tego korzyść. Apeluję, bez
emocji przyjmijcie państwo moje argumenty i raz
jeszcze zastanówcie się, ponieważ jesteśmy przeko-
nani, że jeżeli chcemy dobrze rozwiązywać sprawy
polskiej rodziny, jeżeli chcemy skupiać się na proble-
matyce kobiet, jeżeli chcemy dobrze rozwiązywać
naprawdę bardzo ważne problemy rynku pracy, to
każda z tych działek powinna mieć swoją komisję.
Na koniec, panie marszałku, chciałam przekazać
autopoprawkę do projektu uchwały PiS. (Oklaski)
Marszałek:
Przepraszam, czy to jest poprawka... autopopraw-
ka do projektu? To może tylko pani poseł wniosko-
75
dawca, czyli pani poseł Kempa, to techniczna sprawa,
ale rozumiem, że to przekazuje pani poseł.
Dziękuję uprzejmie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Proszę państwa, proszę o stanowisko klubu PSL
pana posła Mieczysława Kasprzaka.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w
przedmiotowej sprawie, dotyczącej zmian w regula-
minie Sejmu, a konkretnie połączenia komisji, tutaj
sporna sprawa tych trzech komisji, chcę zaprezento-
wać stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w
tym zakresie.
To nie jest tak, Wysoka Izbo, że jest to jakiś za-
mach na rodzinę, bo to mocne słowa i na pewno nikt
tak nie myśli i nie chciałby tego robić. Natomiast nie
jest też tak, że będą zmiany, które zrujnują całokształt
dotychczasowego dorobku w zakresie polityki społecz-
nej, a szczególnie w zakresie rodziny. Są dobre pomy-
sły i obojętnie, kto je zgłasza, one muszą być wykorzy-
stywane i tak będzie. Nigdy tak nie było, opcje się
zmieniały, koalicje rządzące się zmieniały i nikt nicze-
go nie niszczył, najwyżej poprawiano, doskonalono
dotychczasowy dorobek; moglibyśmy wymienić wiele
spraw.
Chciałbym również przedstawić argumenty, które
przemawiają za połączeniem tych komisji. Po pierw-
sze, jest wspólna problematyka, która się zazębia.
Kolega z Platformy, poseł Piechota, mówił o zazębia-
niu się tych spraw. Rzeczywiście tak jest, bo nie da
się niektórych rzeczy oddzielić. Natomiast łatwiej
jest, proszę państwa – tak wynika z wieloletniego
doświadczenia Izby – zwołać posiedzenie jednej ko-
misji niż dwóch czy trzech. Przypominam sobie, że
czasami zebranie trzech czy czterech komisji trwało
miesiąc, bo nie można było znaleźć dużej sali, bo ta
komisja była wtedy zajęta, a ta komisja wtedy. To
rzeczywiście opóźniało czasami bardzo pilne proce-
dowanie nad wieloma ustawami. To jedna sprawa.
Druga sprawa. Chcę państwu zwrócić uwagę rów-
nież na to, że jeśli chodzi o te komisje, to czasami po-
dobne ustawy, o podobnej problematyce były kierowa-
ne do dwóch różnych komisji. Procedując na posiedze-
niu np. Komisji Polityki Społecznej, dowiadywaliśmy
się, że podobna ustawa jest rozpatrywana w innej ko-
misji. Możliwość zgłaszania projektów ustaw ma każ-
da grupa posłów, każdy klub, również rząd. Ustawy
różniące się tytułem, ale o podobnej tematyce były w
dwóch różnych komisjach, i w dodatku jeszcze na róż-
nym etapie procedowania. Wtedy był dylemat. To ge-
neralnie również blokowało prace nad projektami.
Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za po-
łączeniem trzech komisji: Komisji Polityki Społecz-
nej, Komisji Rodziny i Praw Kobiet oraz Komisji
Pracy. Mimo że będzie to większa komisja, łatwiej
będzie pracować, łatwiej będzie całościowo ogarnąć
tę problematykę. Dlatego popieramy, panie marszał-
ku, ten projekt. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
76 Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Chciałbym, jeśli można, uzyskać jeszcze informa-
cję od pani poseł Kempy. Uznaje pani, że wyjaśnienia
złożone z tą autopoprawką są wystarczające, tak? Cho-
dzi o to, żeby trzymać się bliżej strony formalnej.
(Poseł Beata Kempa: Myślę, że tak.)
Dziękuję uprzejmie.
Bardzo proszę, pan poseł Marek Borowski, stano-
wisko klubu LiD.
Poseł Marek Borowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kształt komisji
zawsze budzi spory i dyskusje, ponieważ każdy z pro-
blemów, który jest zamarkowany w nazwie komisji,
jest oczywiście istotny. Nikt tu nie neguje, że proble-
my rodziny, praw kobiet, małych przedsiębiorstw czy
w ogóle problemy pracy nie są istotne. Można wymie-
nić jeszcze inne, które jednakowoż nie są rozpatry-
wane w odrębnych komisjach, a mieszczą się w komi-
sjach znacznie szerszych. Wydaje się, że wszystko
zależy od tego, na ile dany problem jest niedoceniany
bądź przez ogół społeczeństwa, bądź przez elity poli-
tyczne. Przykładowo problem małych i średnich
przedsiębiorstw, przedsiębiorczości w ogóle, jak pa-
miętam, kilka lat temu był bardzo żywo dyskutowa-
ny, ponieważ małe przedsiębiorstwa dopiero powsta-
wały i w związku z tym potrzebne były specjalne
regulacje, a także specjalna uwaga zwrócona na ich
funkcjonowanie. Powołanie takiej komisji miało za-
tem pewne uzasadnienie.
Natomiast jeśli chodzi o kwestie rodziny, kwestie
praw kobiet, trzeba powiedzieć, iż konstrukcja, która
się wyłoniła w poprzedniej kadencji, mianowicie Ko-
misja Rodziny i Praw Kobiet była pewnego rodzaju
hybrydą. Wynikało to stąd, iż była silna opcja, która
opowiadała się za osobnym potraktowaniem praw
kobiet. M.in. lewica opowiadała się za tym bardzo
mocno i w dalszym ciągu uważa, że sprawa praw ko-
biet jest niezwykle istotna. Z drugiej zaś strony była
opcja, która mówiła o rodzinie i postrzegała w niej
głównie kobietę, co jest jednak pewnym zniekształ-
ceniem. Jeśli chodzi o rodzinę, a w każdym razie
małżeństwo, to zgodnie z konstytucją i tezami pod-
noszonymi bardzo często przez naszych kolegów z
prawej strony jest to związek mężczyzny i kobiety.
A zatem była to, jak powiedziałem, pewna hybryda
i jeżeli do tego jeszcze dodamy, że trudno jest prowa-
dzić politykę społeczną, nie uwzględniając rodzin, to
w ogóle będzie się ona wtedy odnosiła tylko do pew-
nych fragmentów społeczeństwa, sektorów, natomiast
nie do głównego rdzenia, jakim jest, można powie-
dzieć, rodzina. A zatem połączenie tych komisji jest
zasadne. Tak na marginesie, jeśli chodzi o prawa ko-
biet, to powinny one być omawiane i jeśli nie udaje się
stworzyć odrębnej komisji do spraw kobiet, to powinny
one być omawiane w osobnej, stałej podkomisji, która
może funkcjonować w ramach Komisji Polityki Spo-
łecznej albo komisji sprawiedliwości. Nie wiem, czy nie
w tej drugiej właśnie, bo chodzi raczej o prawa obywa-
telskie i o równy status kobiet i mężczyzn oraz o egze-
kucję tego prawa. Stąd uważamy, że aczkolwiek istnie-
ją pewne argumenty – nie mówimy, że nie – za pozo-
stawieniem, że tak powiem, status quo, to jednak w
celu sensowniejszego prowadzenia polityki społecznej
i polityki gospodarczej, oceny tej polityki, jak również
wiązania ze sobą różnych spraw lepsze jest jednak
zmniejszenie liczby komisji, ich połączenie. Za tym
opowiadają się Lewica i Demokraci, zastrzegając jed-
nocześnie, że do rozważenia jest sprawa ewentualnych
podkomisji stałych, jeśli uznamy, że temat jest dosta-
tecznie pojemny, żeby go eksploatować. Tutaj nawią-
zuję do wcześniejszych uwag pani poseł, minister Klu-
zik-Rostkowskiej, która ma niewątpliwie duże do-
świadczenie. Istnieje pewna pragmatyka pojawiania
się przedstawicieli rządu na komisjach, ale możemy tę
pragmatykę trochę zmienić. Jeśli na przykład jest sta-
ła podkomisja, to możemy przyjąć i domagać się, aby
po prostu pojawiał się tam co najmniej podsekretarz
stanu, i tyle. To jest rzecz do ustalenia, nie jest to za-
pisane w żadnych ustawach, które trzeba by zmieniać,
a jedynie wymaga w tej sprawie zajęcia stanowiska
przez marszałka, Prezydium Sejmu i całego Sejmu.
Dlatego opowiadamy się za projektem Prezydium Sej-
mu. Dziękuję bardzo.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, informuję, że do zadania pytań
zgłosiło się 10 osób.
Jeżeli ktoś jeszcze, to bardzo proszę. Widzę, że
zgłasza się jeszcze pan poseł Cymański.
Czy ktoś jeszcze?
Pani poseł Sobecka, tak. Nikogo więcej nie widzę.
Pani poseł Rokita, bardzo proszę.
Więcej nie widzę.
Ktoś jeszcze? Proszę bardzo.
A, tutaj jeszcze pan poseł Latos, tak. Dziękuję,
więcej nie widzę.
W związku z tym uznaję, że w ten sposób wyczer-
paliśmy listę osób, które chciały zapisać się do zada-
nia pytań.
Przewiduję półtorej minuty na zadanie pytania.
Proszę panią poseł Małgorzatę Sadurską z Prawa
i Sprawiedliwości.
Poseł Małgorzata Sadurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest wiele argu-
mentów za tym, aby utrzymać Komisję Rodziny i
Praw Kobiet. O tym świadczy dorobek, praca po-
przedniej kadencji Sejmu. To właśnie miedzy innymi
w tej komisji zostało uchwalonych wiele ustaw, które
poprawiały sytuację polskiej rodziny. Przypomnę
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Poseł Małgorzata Sadurska
Fundusz Alimentacyjny, ulgi prorodzinne czy wspar-
cie rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.
Natomiast chciałabym zapytać o pewną konse-
kwencję w postrzeganiu spraw kobiet. Przygotowując
się do dzisiejszej debaty, znalazłam informację w no-
śnikach, w Internecie, że przed wyborami właśnie
klub Platformy Obywatelskiej – który jest najliczniej
reprezentowany w Prezydium Sejmu i który przed-
kłada zmiany regulaminu – przyjął przez aklamację
uchwałę mówiącą, że to właśnie kobiety mają być na
pierwszych miejscach list wyborczych. Sprawdziłam
to na stronach Państwowej Komisji Wyborczej i zga-
dza się, pierwsze, drugie, trzecie miejsce, gdzienieg-
dzie czwarte, tam były kobiety. To jest i chwali się,
że państwo doceniacie kobiety. Szkoda tylko, że ten
szacunek odzwierciedla się tylko i wyłącznie na li-
stach wyborczych.
I pytam w tym miejscu: Czy największy klub par-
lamentarny, który ma największą reprezentację w
Prezydium Sejmu, podchodzi do spraw kobiet tylko
koniunkturalnie, bo na listach wyborczych mogą zdo-
być kilka lub kilkadziesiąt tysięcy głosów? A w par-
lamencie – kiedy mówimy o komisji – chce likwidować
tę, która faktycznie będzie dbała o przestrzeganie
praw kobiet? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zada pan poseł Stanisław Szwed, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Stanisław Szwed:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem stanąć
w obronie Komisji Pracy. Odpowiadając panu prze-
wodniczącemu Olejniczakowi, przypominam, że ta
propozycja sprzed dwóch lat była dobra i Prawo i
Sprawiedliwość ją poparło. Komisja Pracy była i jest
potrzebna. Mówię to też z własnego doświadczenia,
bo pracowałem w dużej Komisji Polityki Społecznej,
która zajmowała się wszystkimi problemami związa-
nymi z pomocą społeczną, z niepełnosprawnością, z
rynkiem pracy, z bezrobociem. I praktycznie w takiej
dużej komisji nie ma pracy, bo zajmujemy się wszyst-
kim, a tak naprawdę to niczym. Dlatego tak ważne
jest, żeby utrzymać Komisję Pracy.
Oprócz spraw dotyczących rynku pracy i bezrobo-
cia, bardzo ważną kwestią, którą zajmowała się ta
komisja, jest dialog społeczny, bardzo ważny. Jest
potrzeba, aby w naszym kraju taki dialog naprawdę
istniał i był kontynuowany. W tej sprawie zajęło dzi-
siaj stanowisko prezydium komisji krajowej, prote-
stując przeciwko likwidacji sejmowej Komisji Pracy.
Stanowisko to również dotarło do pana marszałka.
Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby, do Prezydium
o to, aby ponownie rozważyć tę kwestię i nie tworzyć
77
Komisji Pracy z trzech komisji, tylko pozostawić ją
w dotychczasowym składzie.
Stąd, panie marszałku, prośba, by poddać osobno
pod głosowanie poszczególne wnioski. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję, panie pośle.
W związku z tym, że pan się zwrócił też częściowo
do mnie, nie tylko do posłów wnioskodawców, chciał-
bym pana poinformować, że moje doświadczenie parla-
mentarne podpowiada, iż dobrze zorganizowana komi-
sja, na przykład z dobrą, mocną stałą podkomisją, może
bardzo dobrze reprezentować także szczególny tryb
zainteresowania problematyką rodziny i kobiet.
Bardzo proszę, pani… Przepraszam, pan poseł
Górski.
Poseł Artur Górski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagą wysłu-
chałem zawiły wywód…
(Poseł Grzegorz Dolniak: Wywodu.)
…pana posła Marka Borowskiego, który reprezen-
tował klub Lewica i Demokraci. Szczerze powiedziaw-
szy, pojawiły się u mnie wątpliwości, czy rzeczywiście
pan poseł reprezentuje stanowisko całego klubu. Brak
braw ze strony klubu poniekąd potwierdza moje oba-
wy. Szczerze powiedziawszy, dziwię się, jeżeli rzeczy-
wiście SLD popiera likwidację Komisji Rodziny i Praw
Kobiet i marginalizację tej tematyki, bo pamiętam, że
wcześniej to właśnie lewica, Sojusz Lewicy Demokra-
tycznej, zabiegał o to, aby ją wyeksponować. Zresztą
widzimy w ławach Sojuszu zajadłe obrończynie praw
kobiet, które teraz się nie odzywają. Rozumiem, że po
stronie Platformy nie ma obrońców praw kobiet, ale
przecież wy zawsze tego broniliście. (Oklaski) Dlatego
naprawdę się dziwię. Dziwię się.
W związku z tym mam pytanie do pana marszał-
ka: Czy rzeczywiście przedstawiciel Sojuszu Lewicy
Demokratycznej w Prezydium poparł marginalizację
praw kobiet? Bo tak naprawdę jak się to czyta, to
widać, że dopiero w jednym z ostatnich punktów jest
wymieniona ochrona praw kobiet. Jestem zdziwiony,
zaniepokojony i proszę o wyjaśnienie. (Oklaski)
Marszałek:
Panie pośle, niechętnie się podejmuję roli osoby
odpowiadającej, więc jeśli można, prosiłbym o kiero-
wanie pytań do wnioskodawców.
Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Gołojuch,
PiS.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
78 Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Poseł Kazimierz Gołojuch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotą działalno-
ści Komisji Rodziny i Praw Kobiet jest troska o dobro
polskich rodzin. W V kadencji Sejmu Komisja Rodzi-
ny i Praw Kobiet zaczęła skutecznie wypracowywać
i wprowadzać pod obrady Sejmu dobre rozwiązania
służące polityce prorodzinnej państwa. Mam pytania
do pana marszałka sprawozdawcy, pana Jarosława
Kalinowskiego. Dlaczego większość Prezydium Sej-
mu VI kadencji podjęła decyzję o likwidacji Komisji
Rodziny i Praw Kobiet? Co legło u podstaw tej decy-
zji? Skąd wzięła się w obecnym Prezydium tak zde-
cydowana niechęć do polskiej rodziny?
I drugie pytanie. Dlaczego obecne Prezydium Sej-
mu nie chce odpowiedniego umocowania polskiej ro-
dziny w polskim parlamencie? Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
O zadanie pytania proszę panią poseł Joannę Fa-
bisiak z Platformy Obywatelskiej.
Poseł Joanna Fabisiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Martwi klimat
tej dyskusji, bowiem mimo zapewnień PiS-u, że nie
będziemy upolityczniali, mamy do czynienia właśnie
z maksimum polityki. I tak właściwie było od począt-
ku. Nie rozmawiamy o istocie sprawy tylko o polityce,
o nazwie, która ma być sztandarem.
Otóż Platforma Obywatelska wyraża w swoim
programie troskę o rodzinę. Możemy państwa zapew-
nić, że taka troska będzie miała miejsce. Natomiast
zgodni jesteśmy co do faktu, że pracuje tylko ciało
małe w jakiejś tam wielkości, jeśli chodzi o liczeb-
ność, wielka komisja nie pracuje. Proponowane jest
zatem proste rozwiązanie – komisja składająca się z
podkomisji, nawet stałych. Komisja, gdzie przewod-
niczący podkomisji wchodzi w skład prezydium ko-
misji, daje optymalną możliwość pracy. Pytanie, czy
sądzicie państwo… Jeszcze jedna uwaga, a mianowi-
cie, jeśli dobrze pamiętam, to PiS, który w tej chwili
występuje jako główny obrońca rodziny, wiem, że nie
wniósł zbyt wiele takich projektów. Pamiętam prze-
cież tę dyskusję między PiS-em a LPR-em…
(Poseł Anna Paluch: To nie jest czas na komenta-
rze, to jest czas na pytania.)
…gdzie to LPR twierdził, że był wnioskodawcą, a
PiS czasami się zgadzał.
Zatem pytanie do państwa: Czy ważna jest forma,
czy istota? Naszym zdaniem istota. Lepszą pracę za-
pewnia natomiast praca w podkomisjach. Proszę
jednak o odpowiedź, czy sądzicie państwo, że najważ-
niejsze jest hasło: komisja rodziny, czy ważniejsze jest
to menu, to, co będzie w środku i to, co będziemy
mogli zrobić. Zwracamy się do państwa z prośbą o
intensywną pracę. Nie zawsze tak było w poprzednim
parlamencie. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Beata Kempa, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Beata Kempa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam
pytanie, chciałabym w krótkich słowach odnieść się
do wypowiedzi przedstawiciela Platformy Obywatel-
skiej. Chciałabym zapytać, co takiego stało się Plat-
formie? Przecież głosowała ona za powstaniem komi-
sji rodziny w ubiegłej kadencji. Co takiego się stało?
(Poseł Tadeusz Cymański: Wybory.)
Czy to jest cena, jaką trzeba zapłacić za koalicję?
Pytam, co takiego się stało, że płacicie rodziną?
Dobre pomysły powinny być kontynuowane. Dzię-
kuję, że pan powiedział: dobre pomysły, bo to były
dobre pomysły PiS. Trzeba tylko w mediach powie-
dzieć: to był dobry pomysł PiS, a nie mój. To jest
druga sprawa.
Kolejna sprawa dotyczy rodzinnych domów dziec-
ka we Wrocławiu. Najwyższa Izba Kontroli przysłała
właśnie pismo, że będzie kontrolować, dlaczego we
Wrocławiu upadły dwa rodzinne domy dziecka, na
skutek prawdopodobnie działań urzędników. Po dru-
gie, jeśli nawet są pozytywne przykłady, to tam rzą-
dzi i PO, i PiS, jeśli o to chodzi, przypominam, a nie
tylko PO.
Mówiliście państwo, że w komisji rodziny rozwią-
zania będą cząstkowe, niespójne, nieskuteczne. A ja
mówię, że w tym dużym molochu będą przede wszyst-
kim pobieżne i byle jakie. Zdecydujcie się teraz, bo
raz mówicie, że małe jest piękne i chcecie 5-osobowej
Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a teraz mówi-
cie, że duże jest piękne. Nie rozumiem, rozdwojenie
jaźni, czy po prostu koniunkturalizm? (Oklaski)
Następna sprawa. To są konkretne pytania, panie
marszałku. Zarzut pod adresem posłów, którzy brali
udział w pracach komisji rodziny w ubiegłej kadencji,
że oto nie znają się na tych ważkich zagadnieniach,
na których znali się posłowie w Komisji Polityki Spo-
łecznej, jest już zupełnie absurdalny.
W tej sytuacji, panie marszałku, Wysoka Izbo,
chciałabym zapytać, czy rzeczywiście prawdą jest,
jak twierdzi tutaj PSL i Platforma Obywatelska, że
w tym kraju nie ma warunków techniczno-organiza-
cyjnych, żeby znaleźć salę na posiedzenie komisji
rodziny?
Jeszcze jedna kwestia. Jeśli komisja rodziny to
hybryda, to ja naprawdę gratuluję SLD. Według mnie
bowiem hybrydą były całe rządy PRL-u. Wtedy, kie-
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Poseł Beata Kempa
dy ja byłam matką, urodziłam dzieci, państwo stało
do mnie tyłem. Taka była prawda. (Oklaski) Nie po-
mogło w żadnej materii, a byłam studentką. Pragnę
podnieść tę kwestię, zastanówcie się państwo. Uwa-
żam, że warto. Popracujmy wszyscy nad polską ro-
dziną. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma
Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka społecz-
na to szerokie zagadnienie, obejmujące zarówno kwe-
stie pracy, jak i rodziny. Wystarczy sięgnąć do litera-
tury na temat polityki społecznej, żeby się o tym
przekonać. Aby skutecznie pomagać rodzinie, należy
tworzyć przepisy prawa kompleksowo. Dziś mamy
wiele ustaw z zakresu polityki społecznej: ustawę o
promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy,
ustawę o pomocy społecznej, ustawę o zatrudnieniu
socjalnym, o świadczeniach rodzinnych. Wszystkie
nakierowane są na pomoc osobom i rodzinom tego
potrzebującym. Z merytorycznego punktu widzenia
łatwiej tworzyć dobre przepisy przy jak najmniejszym
rozczłonkowaniu komisji, bo powyższe zagadnienia
są ściśle ze sobą powiązane. Przez 10 lat pracowałam
w jednostkach pomocy społecznej, zarówno w urzę-
dzie pracy, jak i ośrodku pomocy społecznej. Jeden
klient potrzebuje pracy, inny – umiejętności wykony-
wania tej pracy. Rodzina potrzebuje pomocy wycho-
wawczej, potrzebuje wskazówek, jak wychowywać
swoje dzieci. Dlatego też kieruje się klienta do urzędu
pracy, do klubu integracji społecznej, do świetlicy, do
ogniska wychowawczego. Gdyby nie wszechstronność
tej pomocy, nie można byłoby rodzinie pomóc efek-
tywnie i skutecznie. Tak więc chcę zapytać: Czy dla
dobra rodziny należy ją oddzielić od pracy i polityki
społecznej? (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Beata Szydło, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Beata Szydło:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedną pod-
stawową prośbę, żebyście jeszcze raz uzasadnili pań-
stwo, dlaczego chcecie zlikwidować komisję ds. rodzi-
79
ny i komisję ds. pracy, ponieważ uzasadnienia, które
padały, w żaden sposób nie układają się w logiczną
całość. Słuchając argumentacji, która była przedsta-
wiana, można odnieść wrażenie, że równie dobrze
można połączyć w jedną wielką komisję np. komisje
skarbu, gospodarki, finansów, może kultury i oświa-
ty. Dzięki temu będziemy mieli w Sejmie dwie czy
trzy komisje i będziemy mogli wspólnie cieszyć się
pracą w jednym dużym gremium, ale pozostaje pyta-
nie, czy będziemy wtedy potrafili załatwić ważne
kwestie.
I jeszcze jedno pytanie: Dlaczego Platforma Oby-
watelska i Polskie Stronnictwo Ludowe z poparciem
Lewicy i Demokratów nie chcą mówić głośno i wy-
raźnie o problemach polskiej rodziny w polskim Sej-
mie? Polska rodzina to przecież nie tylko sprawy
społeczne, ale też całe spektrum innych zagadnień,
o których właśnie w komisji rodziny warto rozma-
wiać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Elżbieta Witek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdą po-
wszechnie znaną jest, że jeśli coś dobrze funkcjonuje,
to nie należy tego zmieniać. Nie przypominam sobie,
żeby w ciągu ostatnich dwóch lat, w poprzedniej ka-
dencji padały krytyczne słowa pod adresem prac tych
trzech komisji, które chcemy teraz połączyć w jedną.
W związku z tym moje pierwsze pytanie brzmi: Jakie
są rzeczywiste powody, dla których państwo chcecie
połączyć te trzy komisje w jedną? To po pierwsze.
Po drugie, przypominam sobie, że w poprzedniej
kadencji podczas prac Komisji Polityki Społecznej
wielokrotnie ze strony kolegów z Platformy Obywa-
telskiej, czyli ówczesnej opozycji, padały zarzuty, że
tworzymy prawo na kolanie, że jest ono byle jakie, że
mamy za mało czasu na to, żeby się pochylić uważnie
nad każdym projektem ustawy. W związku z tym
pytam: Jak państwo wyobrażacie sobie, żebyśmy te-
raz pochylili się rzetelnie i z powagą nad wszystkimi
ważnymi sprawami, które dotyczą trzech wielkich
dziedzin życia społecznego, jakimi są praca, rodzina
i polityka społeczna? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedli-
wość.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
80 Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę powie-
dzieć, ile zaoszczędzi Sejm dzięki likwidacji Komisji
Rodziny i Praw Kobiet oraz Komisji Pracy, które zo-
staną przeniesione do Komisji Polityki Społecznej?
Prosiłbym o bardzo dokładne wyliczenia w tej mate-
rii. Jak to poprawi efektywność pracy komisji oraz
wpłynie na lepszą jakość jej ustawodawczej pracy?
Tu ja mam duże obawy co do tego typu działań. Za-
kres spraw społecznych jest tak szeroki, że powinny
nadal działać trzy odrębne komisje, tj. Komisja Poli-
tyki Społecznej, Komisja Rodziny i Praw Kobiet oraz
Komisja Pracy. Czy łączenie tych komisji pokazuje
nowy kierunek koalicji rządzącej oraz zakąski poza-
rządowej, marginalizujący sprawy społeczne? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Tadeusz Cymański:
Panie Marszałku! Na pytanie: dlaczego, odpo-
wiedź jest prosta: wielka umowa koalicyjna na dwóch
kartkach, szuflady są puste, nie ma dla Komisji Pra-
cy projektów (Oklaski), dla rodziny nie ma projektów,
dla kobiet nie ma projektów. Ale nic nowego. Dlacze-
go? Wybory się skończyły, teraz już można bez wsty-
du, bez znieczulenia, krótko, siłą wszystko robić.
Zaczęliście w nędznym stylu. Ale nie róbcie tego.
Zwracam się do jednej partii, bo lewica wraca do
dawnych liberalnych korzeni, a rozstawali się pod
hasłem powrotu do lewicowych: kobieta, rodzina,
pracownik na pierwszym miejscu. (Oklaski) Nie rób-
cie tego. Ale bohaterem jest niestety PSL. Patrzę,
miny nietęgie. (Oklaski) A dlaczego nietęgie? Bo to
liberalne ukąszenie jeszcze nie nastąpiło (Wesołość
na sali), ale uważajcie, w was jest nadzieja, w was.
(Oklaski) Miejcie odwagę, jesteśmy z wami w tym
względzie, bo Platforma sama nie jest w stanie nicze-
go zrobić. To wy jesteście języczkiem u wagi. Jeżeli
ktoś może ocalić przyzwoitość przez wzgląd na pra-
cowników, rodziny i kobiety, to właśnie PSL. Pół
godziny przerwy – ocalcie chociaż jedną komisję,
zróbcie coś. Nie idźcie pod tę liberalną gilotynę. Pro-
szę was o to. (Oklaski) To jest apel, naprawdę, można
zmieścić wszystko, ale tak na poważnie, naprawdę
lepiej pracujmy, to nie jest problem. Za cztery lata, a
może wcześniej (Dzwonek) – już kończę – powiedzą
tak: Od czego zaczęli? Sprawdzanie mandatów, blo-
kada w Senacie, komisja i cięcie Komisji Rodziny.
Naprawdę zacznijcie inaczej – od pracy, a nie od li-
kwidacji komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Głosy z sali: Brawo!)
Marszałek:
Dziękuję.
Jeszcze raz sugeruję: przynajmniej bliżej pytań,
a dalej od apeli.
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Anna Sobecka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli do władzy
dochodzi prawica, to z mocy swojej formacji inwestu-
je w rodzinę. Dla polskiego społeczeństwa najważ-
niejsza jest rodzina. A jeśli tak, to komu państwo
wnioskodawcy służycie, jeśli nie polskiemu narodowi,
czyniąc zamach na polską rodzinę?
Drodzy państwo, pracowałam za czasów rządów
SLD w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny...
(Poseł Ryszard Kalisz: W Radio Maryja...)
...gdzie problematyka rodziny była tak naprawdę
fikcją. Jeśli owa komisja pracowała nad świadczenia-
mi rodzinnymi, to skutkowało to zwiększoną liczbą
rozwodów (Oklaski) i unicestwieniem funduszu ali-
mentacyjnego. A to z kolei skutkowało niepokojami
społecznymi. (Oklaski)
Panu posłowi Piechocie, odpowiadając o przepły-
wie informacji, powiem tak: Panie pośle, trzeba
uczestniczyć w pracach komisji, żeby mieć wiedzę na
temat pracy komisji rodziny i żeby nie opowiadać
bzdur. (Oklaski)
Moje pytanie zasadnicze do wnioskodawców: Dla-
czego państwo wpisujecie się w scenariusz zapropo-
nowany od lat przez Sojusz Lewicy Demokratycznej?
Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Pani poseł Rokita-Arnold, Prawo i Sprawiedli-
wość.
(Głos z sali: A gdzie kapelusz?)
Poseł Nelli Rokita-Arnold:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja rozumiem,
dlaczego Platforma Obywatelska nie chce komisji –
dla mnie bardzo ważnej i tego nie muszę tłumaczyć
– rodziny i praw kobiet. Powtarzam, rodziny i praw
kobiet. Bo dla posłów Platformy Obywatelskiej naj-
ważniejsza jest partia, a nie rodzina.
(Głos z sali: Dla pani męża też.)
Ja to już dawno zauważyłam. (Oklaski) Ale...
(Głosy z sali: Brawo!)
Panie Marszałku! PSL jest partią, która ma ko-
rzenie, która ma tradycje.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Poseł Nelli Rokita-Arnold
Siła polskiej rodziny jest dzięki wam mocniejsza
w Europie (Oklaski), nie tylko w Polsce. Jeżeli stra-
cicie to – to stracicie swoją tożsamość i wtedy będzie-
cie partią liberalną tak jak Platforma Obywatelska.
(Oklaski)
I jeszcze chciałabym zapytać, dlaczego w Parla-
mencie Europejskim, panie marszałku, kobiety są
ważne, dlaczego sprawy rodziny też są ważne, a u
nas, w naszym parlamencie, gdzie wszystko buduje-
my na rodzinie i tradycji, to nie jest ważne? Dziękuję.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
(Głos z sali: Nie komentować!)
W związku z tym, że pani do mnie bezpośrednio
się zwróciła, to mogę powiedzieć tylko tyle, że dla
mnie jest ważne rzeczywiste funkcjonowanie rodzi-
ny, a w mniejszym...
(Głos z sali: Panie marszałku...)
Pani poseł do mnie się zwróciła, proszę pana, do
mnie: panie marszałku, jestem marszałkiem i odpo-
wiadam.
Chętnie pani poseł wytłumaczę, dlaczego ważniej-
sza jest faktycznie rodzina, a nie komisja.
(Głosy z sali: Oooo...)
Bardzo chętnie pani to wytłumaczę. (Oklaski)
(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, a dla-
czego w PiS-ie rządzi klub kawalerów?) (Wesołość na
sali)
Proszę państwa, temat, rozumiem, jest... Temat
wywołuje coraz dalsze skojarzenia i emocje. Oceniam,
że idziemy w kierunku dosyć ryzykownym, toteż pro-
szę o dyscyplinę.
Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Tomasz Latos:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze nie tak
dawno w kampanii wyborczej mówiliście państwo
tyle pięknych słów o polityce prorodzinnej. Mam na
myśli posłów Platformy Obywatelskiej, PSL-u i
LiD-u. Tyle pięknych słów padło jeszcze nie tak daw-
no. Mówiliście państwo o tym, że będziecie kontynu-
ować politykę prorodzinną, która była realizowana
przez poprzedni rząd – przez rząd Prawa i Sprawie-
dliwości. I co z tymi obietnicami? Gdzie te państwa
obietnice?
(Poseł Krystyna Skowrońska: Tego się nie zała-
twia komisją.)
Proszę państwa, jest to swego rodzaju symbol. Li-
kwidacja tych dwóch komisji jest symbolem państwa
stosunku do rodziny, do polityki pracy. Mówiliście
81
państwo również o powrocie wielu obywateli, którzy
wyjechali do pracy za granicę. Jaki przykład państwo
dajecie? W jaki sposób pokazujecie swój prawdziwy
stosunek do tych tak ważnych problemów?
Chciałbym zapytać pana, panie marszałku: czy
nie może pan w Prezydium Sejmu bronić tych praw,
sensu istnienia tych komisji? – pan jako ojciec pię-
ciorga dzieci. Sądzę, że pan szczególnie dobrze powi-
nien rozumieć i znać problemy rodziny. Dziękuję.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Bardzo państwa proszę, żeby państwo nie stwa-
rzali mi okazji, ale i pokusy odpowiadania na te py-
tania. Mogę państwa zapewnić, że rzeczywiście pod
jednym względem Prezydium tej kadencji jest nie-
zwykle, bo, zdaje się, ojców wielodzietnych rodzin jest
tam paru, co, sądzę, powinno skłaniać do refleksji,
że w naturalny sposób myślimy, że tak powiem, pro-
rodzinnie.
Pan poseł Marek Suski, bardzo proszę.
Poseł Marek Suski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tutaj takie
stwierdzenie z ust pana Olejniczaka, że w poprzed-
niej kadencji Sejmu Prawo i Sprawiedliwość nie przy-
gotowało nowelizacji zapisu w regulaminie Sejmu
dotyczącego m.in. funkcjonowania Komisji do Spraw
Służb Specjalnych. Chcę poinformować pana Olejni-
czaka – o tym wiedzą jego koledzy klubowi, choćby
pan poseł Martyniuk – że te sprawy zostały załatwio-
ne, tylko waszą poprawką w drugim czytaniu to za-
blokowaliście. A więc to nie jest prawda, co pan mó-
wił – może pan nie wie, choć...
(Głos z sali: Nie mówiłem...)
Mówił pan, mówił pan.
...choć swoją drogą dziwię się, że pan jako politycz-
ny wnuczek Jaruzelskiego uczy nas demokracji. (Po-
ruszenie na sali, oklaski)
(Głos z sali: To chamstwo.)
Otóż, szanowni państwo, ja chciałbym zapytać
pana marszałka, bo to od pana marszałka w dużym
stopniu zależy, dlaczego nie chce pan skierowania tej
nowelizacji regulaminu do komisji regulaminowej.
Tyle było zarzutów pod adresem Prawa i Sprawiedli-
wości, że myśmy tutaj działali bezwzględnie, łamiąc
pewne zasady. Otóż kiedy zmienialiśmy regulamin
w poprzedniej kadencji Sejmu, to właśnie w komisji
regulaminowej odbyła się taka dyskusja i mieliśmy
sprawozdanie tej komisji przygotowane dla Sejmu. I
takiej dyskusji nie było. Trochę to oszczędziło też
Polakom może wiedzy, może to i dobrze, że Polacy
wiedzą, jak Platforma Obywatelska szanuje kobiety.
No bo od czego zaczął pan marszałek? Od tego, że
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
82 Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Poseł Marek Suski
dwie kobiety zaczął gnębić, dwie kobiety z Prawa i
Sprawiedliwości (Oklaski), między innymi właśnie
panią Nelli Rokitę, która jako społeczny doradca pre-
zydenta w sprawach kobiet doradzała. I teraz jest
kontynuacja wymierzona przeciwko kobietom, likwi-
dacja właśnie komisji do spraw kobiet. No, może ta
Platforma jest po prostu klubem damskich bokserów.
(Wesołość na sali, oklaski)
Marszałek:
Panie pośle, radziłbym troszkę opanować swój
język, bo powiem tak: jak to w „Panu Tadeuszu” mó-
wiono – mam nadzieję, że to do pana dotrze – „grzecz-
ność nie jest nauką łatwą ani małą”, panie pośle.
(Oklaski)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Pan poseł Suski
nigdy nie jest grzeczny. Pan powinien przeprosić.)
Bardzo proszę, pani poseł Beata Mazurek.
Poseł Beata Mazurek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprzedniej
kadencji Sejmu byłam członkiem Komisji Pracy. W
tej Komisji Pracy byli przedstawiciele wszystkich
klubów parlamentarnych, w tym także Platformy,
PSL-u i wówczas SLD, dzisiaj LiD-u. Kiedy została
powołana ta komisja, wszyscy jak jeden mąż, mówię
tutaj o szefach komisji, czyli przewodniczących i wi-
ceprzewodniczących, chwaliliście powołanie tej ko-
misji. Wszyscy na zakończenie prac w tamtej kaden-
cji dziękowaliśmy sobie za współpracę, mówiąc, że ta
współpraca była owocna. Pytam więc tych, którzy
dzisiaj tę komisję chcą likwidować i łączyć z inną:
Wtedy kłamaliście czy dzisiaj?
I odnoszę się również do wystąpienia przedstawi-
cielki Platformy Obywatelskiej, która mówiła o swo-
jej pracy zawodowej, o tym, że pracowała w systemie
urzędów pracy i w miejskim ośrodku pomocy społecz-
nej. Otóż, droga pani, moja praca zawodowa też była
pracą, która polegała na tym, że byłam zatrudniona
w tych dwóch różnych instytucjach, i dobrze wiem,
że te instytucje pracują niejako na różnych ustawach.
W związku z tym, że chcecie powoływać jedną komi-
sję, pytam: Czy w konsekwencji będziecie likwidować
urzędy, a powoływać na przykład jeden do spraw po-
lityki społecznej?
Przedstawiciel Platformy Obywatelskiej dzisiaj na
tej sali apelował do nas, żebyśmy wyciągnęli do was
rękę. My w tym momencie też wyciągamy do was
rękę – nie róbcie niczego złego, zostawcie chociażby
Komisję Polityki Społecznej w spokoju, dajcie praco-
wać w dwóch oddzielnych. Odpowiedzcie nam na tę
wyciągniętą rękę, ale nie ręką Judasza. (Oklaski)
(Głos z sali: Ooo!...)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Zdzisława Janowska, Lewica i Demo-
kraci.
Poseł Zdzisława Janowska:
Dzień dobry.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie
brzmi następująco: Czy wnioskodawca ze strony pra-
wej uważa, że problemy rodziny, kobiet, wyrównywa-
nia szans na rynku pracy, równości, przeciwdziałania
wszelkiej dyskryminacji nie znajdą się w obszarze
zainteresowania Komisji Polityki Społecznej? Jeśli
państwo stawiacie takie pytania, to znaczy, że na-
prawdę – jest mi bardzo przykro to powiedzieć – nie
rozumiecie, co to znaczy polityka społeczna. (Poru-
szenie na sali)
Ja cenię bardzo – przepraszam – cenię bardzo wy-
stępującą tutaj panią minister pracy, jednakże nie
wierzę, ażeby nie sądziła, że te problemy dalej będą
rozpatrywane w ramach szerszej komisji. Natomiast
wasze głosy są niezwykle demagogiczne, niezwykle
populistyczne. Rozumiem, że jest czas antenowy i że
każdy chce wystąpić, żeby niestety zamącić zupełnie
w głowie społeczeństwu.
(Poseł Anna Paluch: Jest pora na pytanie.)
Ja zadałam pytanie.
W związku z tym, ponieważ lewica, Lewica i De-
mokraci, była wywołana do głosu, pragnę powiedzieć,
że ja jako członek Komisji Polityki Społecznej – od
razu się do niej zgłosiłam – nie wyobrażam sobie,
żeby te kwestie, o których mówimy (Dzwonek), które
nie były dokończone w Sejmie, jak również dyskuto-
wane w innych izbach, nie były przedmiotem naszej
dyskusji. Proszę naprawdę nie mącić tutaj obrazu
właściwie rozumianej polityki społecznej, bo jest to
niegodne tej Izby, niegodne jest mówienie tego spo-
łeczeństwu, które nas w tej chwili słucha. Ci, którzy
zaczynają rządzić, mają opozycję jedną i drugą (We-
sołość na sali) i nie wyobrażam sobie, żeby opozycja
ze strony lewej nie dbała o sprawy, które należą do
jej celów...
Marszałek:
Pani poseł, proszę…
Poseł Zdzisława Janowska:
…funkcjonowania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Głosy z sali: Brawo.)
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Zbigniew Girzyński, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Zbigniew Girzyński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł, która
była łaskawa zadawać pytania, pytała posłów z pra-
wej strony, mówiąc, że to posłowie wnioskodawcy.
Otóż, pani poseł, informuję panią, bo być może pani
nie zwróciła na to uwagi, że dyskutujemy w sprawie
zmian regulaminu Sejmu i jest to projekt rekomen-
dowany przez Prezydium Sejmu, a nie przez tych
posłów. My bronimy czegoś, co państwo próbujecie
zlikwidować. To jest pierwsza rzecz. (Oklaski)
Rzecz druga. Otóż bardzo żałuję, ale można to
sprawdzić i odsyłam panią poseł do stenogramu
sprzed dwóch lat. Gdy dyskutowaliśmy kształt tej
komisji, koleżanka z ław poselskich pani poseł, była
pani wicepremier, przekonywała nas, posłów prawicy,
że warto, aby w tej komisji zajmować się problemami
kobiet, i przekonała nas, ponieważ słusznie argu-
mentowała wówczas, że te sprawy giną w Komisji
Polityki Społecznej.
I wreszcie pytanie zasadnicze, które chciałbym
zadać w imieniu wielu kobiet, z którymi miałem
przyjemność współpracować w poprzedniej kadencji
Sejmu, przy moim biurze poselskim; kobiet, które
próbowały z sukcesem, dzięki posłom Prawa i Spra-
wiedliwości, przywrócić fundusz alimentacyjny.
(Dzwonek) Otóż państwo zaczęliście w roku 2001 od
likwidacji tej komisji, a skończyliście, likwidując fun-
dusz alimentacyjny. Pytam: Czy intencją posłów,
którzy popierają to rozwiązanie, jest dokładnie ta
sama droga – najpierw zlikwidujmy komisję, a potem
fundusz, który z takim trudem udało się nam przy-
wrócić? (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Pan poseł Tadeusz Iwiński, Lewica i Demokraci.
Poseł Tadeusz Iwiński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście, że
sprawa powoływania i likwidowania komisji jest kwe-
stią kontrowersyjną. Winston Churchill często uży-
wał klasycznego sformułowania brytyjskiego: gdy nie
wiem, co robić, to powołuję komisję. A więc być może
też o to chodzi.
Ale zupełnie serio chciałbym zwrócić się do kole-
gów z Prawa i Sprawiedliwości: Dlaczego wtedy gdy
rządziliście – jeszcze rządzicie do pojutrza – problem
83
kryzysu rodziny nie był przez was dostatecznie głę-
boko analizowany i nie podejmowano licznych środ-
ków zaradczych? Dlaczego nawet w tych komisjach,
które działały, nie zajmowano się kwestią dramatycz-
ną, zwłaszcza na obszarach i w województwach go-
rzej rozwiniętych, na przykład dożywianiem dzieci?
Jak dużo dzieci nie tylko…
(Głos z sali: O, nieprawda.) (Poruszenie na sali)
Zaraz…
Chciałbym wreszcie, słuchając państwa argumen-
tów, zapytać na takim poziomie demagogicznym, na
jakim wy pytacie: Dlaczego jest tak dużo rozwodów
w Prawie i Sprawiedliwości? Dlaczego jest taki kry-
zys, dlaczego jest tak dużo rozwodników? Dlaczego
rządzi w PiS klub kawalerów?
(Poseł Marek Suski: Za to u was głaszcze się tłu-
maczki.) (Wesołość na sali)
Dlaczego w PiS rządzi klub kawalerów? Dlaczego
premier i najważniejsi ministrowie oraz szef najważ-
niejszej instytucji, którą powołaliście, to są kawale-
rowie? Trzeba dbać o rozwój narodu.
Marszałek:
Panie pośle…
Poseł Tadeusz Iwiński:
Apeluję do kierownictwa PiS, żeby poprawiło się
na przyszłość. (Oklaski)
Marszałek:
Panie pośle, przepraszam bardzo.
Proszę państwa, a zwracam się do pana posła
Iwińskiego w szczególności, jest pewna granica dow-
cipu, złośliwości. Nie należy przekraczać bariery w
kwestii problemu życia osobistego, prywatnego ludzi.
To czy ktoś jest zamężny, niezamężny, po rozwodzie,
to są sprawy dalekie od polityki, i prosiłbym bardzo
w te obszary nie wkraczać.
Pan poseł Adam Abramowicz.
Poseł Adam Abramowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Usłyszałem dzisiaj
z ust przedstawiciela PSL-u, że bardzo poważnym ar-
gumentem w tej sprawie – w zasadzie wynika z tego,
że głównym – są braki lokalowe w Sejmie. Chodzi o to,
żeby te trzy komisje mogły się zbierać. Myślę, że waż-
niejsze jest to, żeby sprawy rodziny były dobrze rozpa-
trywane. Zwracam się więc do PSL-u, żeby rozważył
moją propozycję, aby wystąpić do posłów o comiesięcz-
ną składkę w wysokości 10 zł. Będziemy mieli 4600 i
wynajmiemy salę na mieście, jeśli nie jesteśmy w sta-
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
84 Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Poseł Adam Abramowicz
nie poradzić sobie tutaj. (Oklaski) Deklaruję pierwszy,
że tę składkę zapłacę. Dziękuję.
(Głos z sali: Brawo! )
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa krótkie py-
tania.
Po pierwsze, chciałabym wiedzieć, jak koalicja
Platformy, PSL-u i Prezydium Sejmu wyobrażają
sobie politykę rodzinną i politykę wobec kobiet, bo
sygnał o likwidacji tej komisji, przyznam szczerze,
mnie niepokoi jako osobę, która w poprzednim rzą-
dzie była odpowiedzialna za politykę rodzinną i poli-
tykę wobec kobiet. Mam nadzieję, że dowiemy się
szybko, jak będzie wyglądała ta polityka w wydaniu
koalicji PO i PSL-u.
Pytanie drugie wiąże się z tym, że kwestie rów-
nouprawnienia płci, kwestie kobiet to jest bardzo
ważny element polityki Unii Europejskiej. Jak Plat-
forma Obywatelska godzi swój wizerunek proeuro-
pejski z likwidacją tej komisji?
I ad vocem. Kieruję to w stronę LiD-u. Jeżeli mó-
wimy o zaniedbywaniu obszarów wiejskich, to przy-
pomnę, że pod koniec 2005 r. został przegłosowany
wieloletni program dożywiania dzieci i pół miliarda
złotych rocznie jest przeznaczanych z budżetu cen-
tralnego na ten program. Odsyłam również do bar-
dzo poważnych badań pt. „Wieloaspektowa diagnoza
sytuacji kobiet na rynku pracy”, gdzie jeden moduł
jest poświęcony właśnie kobietom wiejskim. To jest
bardzo dobry punkt startu do następnych działań
związanych ze środowiskami wiejskimi, rzeczywiście
zaniedbanymi.
I jeszcze jedno. Wierzcie mi państwo – wiem to,
bo pracowałam w tej formule dwa lata – znacznie
lepiej pracuje się w mniejszych, ale pełnych komisjach
– nie podkomisjach, gdzie nie ma przedstawiciela
rządu, ale w komisjach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Jako ostatni zada pytanie pan poseł Joachim Bru-
dziński, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Joachim Brudziński:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoka Izbo! Mam pytanie do pomysłodawców
tego co nieco kuriozalnego pomysłu likwidacji Komi-
sji Rodziny i Praw Kobiet.
Państwo w swej kampanii obiecywaliście cud.
Jednym z elementów tego cudu miał być masowy po-
wrót Polaków z emigracji. Proszę państwa, sami
wiecie najlepiej, że żadnego cudu nie będzie. Nie chcę
trywializować tego problemu, ale w dzisiejszym ty-
godniku „Polityka” jest raport zatytułowany „Euro-
sieroty”. Zacytuję jedno zdanie autorki tego raportu.
„Wstydliwym efektem ubocznym obecnej fali emigra-
cyjnej jest osamotnienie dziesiątek tysięcy dzieci,
które nie mieszczą się w planach rodziców i zostają
w kraju. Ale i te wywiezione przechodzą traumę wy-
korzenienia. Emigracja rozrywa rodzinę, zwłaszcza
taką, która wcześniej była krucha”. Nie będzie żad-
nego cudu, ale nie unieumożliwiajcie pracy komisji,
która między innymi może rozwiązać ten problem.
Bardzo was o to prosimy. I prosimy o to zarówno
PSL, jak i tych, którzy parę lat temu swoim sztanda-
rowym hasłem uczynili walkę o prawa kobiet.
A już na samym końcu, panie pośle Iwiński,
chciałbym panu powiedzieć, że być może większym
problemem od tej fabryki sklejki są poluzowane klep-
ki. Dziękuję uprzejmie. (Wesołość na sali, oklaski)
Marszałek:
Pan poseł Marek Borowski – w trybie sprostowa-
nia – pan poseł Karski. (Gwar na sali)
Poseł Marek Borowski:
Proszę państwa, rozwija nam się żywiołowa dys-
kusja.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym za-
brać głos w trybie sprostowania niewłaściwie zrozu-
mianej wypowiedzi.
Nie pamiętam, który z posłów, odnosząc się do
mojej wypowiedzi, stwierdził, że wynika z niej, iż
Lewica i Demokraci nie interesują się problemami
kobiet, problemami rodzin, krótko mówiąc, reprezen-
tują jakiś superliberalny pogląd. Nie bardzo wiem, co
to miałoby znaczyć i dlaczego akurat liberałowie mie-
liby mieć coś przeciwko rodzinom. Na tym tle chcę
powiedzieć, co następuje.
Pani minister Kluzik-Rostkowska, którą skądi-
nąd bardzo cenię, opracowała świetny program dłu-
gofalowy, który przez cały rok nie został przyjęty
przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Komisja, która
działała, nie pomogła w tym i nie była w stanie zrobić
nic, aby ten program przyjąć.
Jeśli chodzi o prawa kobiet, przyjmuję deklarację
posłów Prawa i Sprawiedliwości, że będą popierać
walkę o te prawa. Otóż chcę powiedzieć, że Lewica i
Demokraci – możecie być państwo spokojni – wniosą
inicjatywy, które będą rzeczywiście przedstawiały
walkę o prawa kobiet. Liczymy na poparcie PiS w
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Poseł Marek Borowski
tym względzie i wtedy dopiero zobaczymy, jakie są
rzeczywiste intencje. Na razie to Komisja Rodziny i
Praw Kobiet nie zdołała zapobiec temu, żeby w po-
przednim Sejmie głosować i w dużej mierze, trzeba
powiedzieć, poprzeć zmiany konstytucyjne, które
zmierzały do tego, żeby kobietę w ogóle ubezwłasno-
wolnić. Przypomnę, że był tam wniosek o to, aby
przerywanie ciąży nie było dopuszczalne w żadnym
przypadku. Chcę powiedzieć, że jest to traktowanie
kobiety jak przedmiot. Na szczęście zostało to odrzu-
cone. Dlatego powiem, że wolę, żeby kwestia praw
kobiet była rozpatrywana bądź w komisji sprawiedli-
wości, bądź w stałej podkomisji – bo zgłosimy taki
wniosek – w Komisji Polityki Społecznej, niż oddać
kwestię praw kobiet w ręce PiS. To tak, jakby odda-
wać kobiety smokowi wawelskiemu. (Oklaski, poru-
szenie na sali)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, chcę przypomnieć, że rozmawia-
my, debatujemy nad problemem ilości komisji w Sej-
mie, a już dotarliśmy do aborcji, panie marszałku.
Wydaje mi się, że jest to nadmierna gorliwość, tak że
bardzo bym o to prosił.
Jako ostatni zada pytanie pan poseł Karski, a po-
tem będą mieli prawo do wystąpienia przedstawicie-
le wnioskodawców, czyli pan marszałek Jarosław
Kalinowski i pani poseł Beata Kempa.
Poseł Karol Karski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
(Głos z sali: Powiedz, że nie jesteś kawalerem.)
Tak, informuję, że przestałem już być kawalerem,
choć jeszcze nie minęły trzy miesiące. (Wesołość na
sali, oklaski)
Chciałbym zapytać wnioskodawców o jedną kwe-
stię. W tej chwili standardem europejskim jest to, iż
w parlamentach krajowych istnieją komisje zajmują-
ce się statusem kobiet. Także w Zgromadzeniu Par-
lamentarnym Rady Europy istnieje komisja ds. rów-
nego statusu kobiet i mężczyzn. W tej chwili w ra-
mach prac Rady Europy trwa akcja „Stop przemocy
wobec kobiet”. Jedno z zaleceń Rady Europy jest ta-
kie, aby w parlamentach krajowych istniały komisje
zajmujące się sprawami kobiet.
W związku z tym mam pytanie do wnioskodaw-
ców. Jak wnioskodawcy zapatrują się na to, że propo-
nowane przez nich zmiany są sprzeczne z rekomen-
dacjami organizacji zajmującej się ochroną praw
człowieka, promowaniem zasad demokratycznych,
czyli Rady Europy? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
85
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę uprzejmie, pan marszałek Jarosław Kali-
nowski.
(Głos z sali: Będzie zmiana stanowiska.)
(Głos z sali: Jest nadzieja.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Po-
słanki i Panowie Posłowie! W pierwszych słowach
zwrócę się do pani minister Kluzik-Rostkowskiej,
ażeby swoje pytanie, niezwykle istotne, niezwykle
ważne, dotyczące planu tworzącej się koalicji przy-
szłego rządu co do polityki społecznej, prorodzinnej,
zadała wtedy, kiedy będziemy – za tydzień i dwa dni
– debatować nad exposé…
(Głos z sali: Za dziewięć.)
…nad exposé wygłaszanym tu przed Wysoką Izbą
przez pana Donalda Tuska. To będzie naprawdę wła-
ściwe miejsce, żeby prowadzić taką dyskusję i zada-
wać takie pytania.
Natomiast, szanowni, drodzy państwo, odnosząc
się do wszystkich pytań, za które dziękuję, i do tej
dyskusji nad liczbą komisji stałych, które chcemy
powołać w tej kadencji Sejmu, chcę powiedzieć rzecz
oczywistą albo oczywistą oczywistość, że nie ma roz-
wiązań idealnych. Nie ma rozwiązań idealnych, a
dowodem na to jest chociażby fakt, że w każdej ka-
dencji podejmowano inną decyzję co do liczby stałych
komisji, jeśli chodzi o zakres merytorycznej działal-
ności poszczególnych komisji. W każdej kadencji po-
dejmowano nieco albo znacznie inne decyzje.
Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Tak też jest
i w tej kadencji. Wysuwano argumenty za, wiele
słusznych argumentów za tym, żeby pozostawić tę
liczbę komisji, jaka była w poprzedniej kadencji. Po-
jawiały się w dyskusji też argumenty, które świad-
czyły o tym, że należałoby – w celu lepszego wyko-
rzystania czasu i wszystkiego, czego potrzeba nam
do sprawnej i skutecznej pracy nad problemami z za-
kresu rodziny, polityki prorodzinnej, polityki społecz-
nej i pracy – patrzeć na te problemy w szerszym spek-
trum. To też są argumenty pozytywne, które w więk-
szości przemówiły do członków Prezydium Sejmu i
taką decyzję Prezydium Sejmu podjęło.
Posłowie PiS-u zabierający głos w imieniu klubu,
ale i indywidualnie też zajmowali różne stanowiska,
bo były z waszej strony propozycje, żeby pozostawić
taką liczbę komisji, jaka była w poprzedniej kadencji,
ale były też propozycje, żeby ograniczyć liczbę komi-
sji. Pan marszałek Putra na posiedzeniu Prezydium
Sejmu był za tym, żeby ograniczyć ich liczbę, aczkol-
wiek z wyjątkiem Komisji Rodziny i Praw Kobiet.
Tak więc w waszym obozie też jest różnica co do licz-
by komisji.
Szanowni Drodzy Państwo! Pragnę potwierdzić i
przypomnieć, że rzeczywiście przedstawiałem pro-
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
86 Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski
jekt zmiany regulaminu Sejmu w imieniu Prezydium
Sejmu. Prawdą jest jednak to, co powiedziała pani
poseł Beata Kempa, że w Prezydium Sejmu znajduję
się z rekomendacji Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Tak jest, rzeczywiście, Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego, które dwa lata temu – kiedy to w Sejmie toczy-
liśmy dyskusję nad tzw. becikowym, a większość w
Sejmie miało wtedy Prawo i Sprawiedliwość – zgło-
siło propozycję podwojenia tzw. becikowego, i to w
taki sposób, żeby kolejne tysiąc złotych było możliwe
do uzyskania przez rodziny, które szczególnie tego
wsparcia potrzebują.
(Głos z sali: Macie szansę...)
PSL zgłosiło tę propozycję, nad tą propozycją gło-
sowano w Sejmie, ale klub Prawa i Sprawiedliwości
głosował przeciw.
(Głos z sali: Ale teraz... )
Klub Prawa i Sprawiedliwości głosował przeciw.
Pragnę też... (Poruszenie na sali) Nie, chwileczkę.
(Głos z sali: Uuu!)
Pragnę też przypomnieć, że nie tak dawno, bo
zaledwie kilka miesięcy temu, głosowaliśmy w Sej-
mie nad bardzo dobrą propozycją, która została za-
inicjowana – tu trzeba przyznać rację – w gronie
byłej koalicji, jeszcze PiS-u, Samoobrony i Ligi Pol-
skich Rodzin, propozycją, żeby na każde dziecko w
rodzinie płacący podatek dochodowy mogli dokonać
odpisu. To jest bardzo dobra propozycja, tylko przy-
pomnę, że wtedy, kiedy w Sejmie przedstawiono pro-
pozycję podwojenia tego odpisu, klub Prawa i Spra-
wiedliwości głosował jednak przeciw.
(Poseł Krzysztof Putra: Panie marszałku, w do-
brym kierunku...)
I jeszcze jedna uwaga. Podzielam naprawdę pań-
stwa troskę o sprawy rodziny, tylko prosiłbym bardzo,
żebyście tą troską o rodzinę ogarniali wszystkie rodzi-
ny w Polsce i żebyście tych rodzin nie różnicowali na
rodziny lepsze i gorsze. W przypadku bowiem tej pro-
pozycji związanej ze wsparciem rodzin wielodzietnych
czy dotyczącej odpisów podatkowych na dzieci zapo-
mnieliście o rodzinach rolniczych. Jeśli chodzi o dzie-
ci z tych rodzin, to w ogóle niczego w tej swojej propo-
zycji nie przedłożyliście. Mam więc nadzieję, że tym
razem, kiedy będziemy naprawiać tę waszą niedobrą
robotę, te propozycje będziecie popierać.
(Poseł Krzysztof Putra: Czekamy na propozycje.)
Szanowni Drodzy Państwo! I ostatnia kwestia.
Chcę bardzo podziękować pani poseł Nelli Rokicie za
wyrazy szacunku, uznania dla klubu i dla partii Pol-
skie Stronnictwo Ludowe za to, że trzyma się trady-
cji, korzeni i że rodzina rzeczywiście jest w naszych
działaniach, w naszej pracy sprawą nadrzędną. Tak
rzeczywiście jest i pragnę panią poseł zapewnić, że
tak będzie również w koalicji z Platformą Obywatel-
ską, jak również chcę panią zapewnić, że ta nasza
koalicja z Platformą Obywatelską, nawet jeżeli na-
zwiemy ją liberalną, niczego w tej sprawie nie zmieni.
Jeżeli pani, pozostając w związku małżeńskim z
członkiem liberalnej Platformy, nie zmienia swoich
poglądów, to proszę być przekonanym, że my w ko-
alicji też tych poglądów nie zmienimy. (Wesołość na
sali, oklaski)
(Poseł Krzysztof Putra: To teraz czyny, panie mar-
szałku.)
Marszałek:
Tak, tak, proszę państwa, wkraczamy w coraz to
ciekawsze obszary.
Bardzo proszę panią poseł Beatę Kempę jako
wnioskodawcę.
Poseł Beata Kempa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania w moim
kierunku padły w zasadzie ze strony pani poseł Ja-
nowskiej, pana posła Iwińskiego, również pan poseł
Kalinowski po części odniósł się, więc ja też odpo-
wiem w krótkich słowach, panie pośle, także pan
poseł Borowski i to chyba wszyscy.
Szanowni Państwo! Pani Poseł Janowska! Oczy-
wiście prawdą jest, że sprawy związane z rodziną
znajdą się w komisji polityki, w tej dużej komisji, mo-
lochu, o jakim mówię. To jest prawda. Może właśnie
taki jest cel, żeby te sprawy znalazły się wśród tysią-
ca innych spraw i żeby utonęły. To jest, myślę, wła-
śnie to. A zatem odpowiadam na to pytanie w taki
sposób.
Przecież trzeba omawiać wiele, wiele spraw zwią-
zanych z emeryturami, z rentami, z innymi świad-
czeniami, z naprawdę ogromem zagadnień dotyczą-
cych polityki społecznej, a jeszcze dokłada się tę ro-
dzinę, może kiedyś sobie o niej przypomnimy. Z tego,
co widzę po twarzy, pani poseł jest nowym posłem i
z całym szacunkiem, ale pewnie pani nie wie, jaka
jest technika prowadzenia obrad, jaka jest technika
prowadzenia komisji...
(Głosy z sali: Ooo...)
...ale może się mylę, może pani już tutaj debiuto-
wała.
Panie pośle Iwiński, z panem to jest tak: ja my-
ślałam, że dzisiaj pan wystąpi i powie swoje koronne
zdanie: kiedy pan siebie odwoła, panie marszałku?
To zdanie nie padło, a szkoda. (Oklaski)
Panie pośle Iwiński, mało tego. Obserwując pań-
ską pracę w parlamencie – wszyscy mamy okazję
obserwować się – widzę, że bardzo często czyta pan
gazety podczas obrad, przez co chyba nie słyszy pan
i nie pamięta pan, jakie programy przyjmowaliśmy
w tej właśnie Izbie, bo w tej Izbie przyjęliśmy jako
program wieloletni, nie jednoroczny, ale wieloletni,
program dożywiania dzieci. Tylko w tym roku prze-
znaczonych zostało na to 600 mln zł. To jest diame-
tralnie inna liczba, dużo wyższa kwota niż ta, którą
przeznaczył poprzedni rząd. A zatem proszę słuchać
i proszę przynajmniej czytać te akty prawne, które
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Poseł Beata Kempa
przyjmuje Wysoka Izba bądź w przypadku których
jest pan za albo przeciw. Pewnie w tym przypadku
był pan przeciw – sprawdzimy.
Podjęliśmy szereg innych działań dotyczących ro-
dziny. Przecież jest sprawa, o której powiedziałam,
kodeksu rodzinnego, szeroki zakres nowego uregu-
lowania stosunku między rodzicami a dziećmi. On
wymaga natychmiastowego przyjęcia. Kwestia kon-
taktu pomiędzy dziadkami a dziećmi, w tej chwili
nieuregulowana, a dziadkowie domagają się takich
uregulowań. To są wreszcie inne kwestie rodziny,
które w porządnym kodeksie są zawarte i czekają na
bardzo wnikliwą opinię komisji właśnie do spraw ro-
dziny.
Jest także szereg innych inicjatyw jak chociażby
kwestia związana z hektarem przeliczeniowym.
Przecież tego nigdy nie było. Wreszcie wprowadzili-
śmy to, o co rolnicy prosili: o hektar przeliczeniowy.
Zwiększyła się ilość właśnie świadczeń rodzinnych.
Jest jeszcze jedna kwestia, którą podnosił... (Gwar
na sali)
Szanowni państwo, w takich warunkach nie da
się pracować. (Poruszenie na sali)
...pan poseł Kalinowski. Powiedział on, że dopiero
za dwa dni będzie exposé. To ja nie rozumiem. Dzisiaj
pan nie potrafił...
(Poseł Jarosław Kalinowski: Za dziewięć.)
Czy tam za dziewięć, ale za dwa będzie wiadomo,
bo pan premier Tusk pewnie ogłosi jakiś program.
To ja nie rozumiem. To pan w dwóch czy trzech
punktach nie może powiedzieć, nie wie, co do czego
domawialiście się w kwestii polityki prorodzinnej?
Czy wam exposé pisze firma reklamowa albo inna
agencja PR-owska, że wy nie wiecie, co będziecie ro-
bić w sprawie rodziny? To jest oczywiste.
Panie pośle Borowski, co do kwestii smoka, to
smokiem się nie czuję. Myślę, że jeśli chodzi o oddanie
spraw rodziny w ręce kobiet z PiS, bo tak zrozumia-
łam pańskie stwierdzenie, to jest to po prostu dowód
na to, że poziom dyskusji LiD-u naprawdę schodzi do
poziomu, nie chcę powiedzieć brzydko... (Poruszenie
na sali)
(Głos z sali: Kabaretu.)
Nie, do poziomu bruku. Taka jest prawda. A za-
tem myślę, że... (Poruszenie na sali) Darujmy sobie
tego typu dyskusje, panie pośle. Myślę, że los rodziny
jest przede wszystkim w rękach polskiego parlamen-
tu. O to chcemy zadbać i tę komisję utrzymać.
Szanowni państwo, ostatnia kwestia dotyczy tego,
o czym był uprzejmy powiedzieć pan poseł Joachim
Brudziński. Z tym cudem, panie pośle, jest tak, że
mamy już jeden cud w tej materii.
(Poseł Paweł Graś: Na mównicy.)
Co prawda w sprawie eurosierot jest problem, bar-
dzo duży problem stoi przed Platformą, i jeśli nie
będzie komisji rodziny, to na pewno będzie się on
pogłębiał. To jest niezwykle poważny problem. Ale
87
wraca już jedna osoba do kraju, panie pośle: Stokłosa.
W ramach cudu. (Oklaski)
(Poseł Tadeusz Iwiński: Będzie sprostowanie.)
Marszałek:
Pan poseł Iwiński w trybie sprostowania. (Poru-
szenie na sali)
Poseł Tadeusz Iwiński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie...
Marszałek:
Bardzo bym prosił, panie pośle, żeby nie wymie-
niać żadnych nazwisk, bo zaraz będą sprostowania
do sprostowania.
Poseł Tadeusz Iwiński:
Nie, nie. Rzeczywiście czasem czytam w Sejmie
gazety, ale w odróżnieniu od pani poseł Kempy mam
podzielną uwagę i dobrą pamięć. (Poruszenie na sali)
Otóż pamiętam, pani poseł, że w zeszłym roku na
posiedzeniu komisji finansów naszego Sejmu zostały
zabrane pieniądze przeznaczone na dożywianie dzie-
ci, na szklankę mleka, i przeznaczone na działalność
CBA. (Oklaski)
(Głosy z sali: Ooo...)
(Głos z sali: Brawo!)
Na tym to polegało. (Poruszenie na sali) I to nie
jest karykatura, to nie jest kabaret, przeciwko któ-
remu pani kiedyś protestowała na scenie jako wice-
minister sprawiedliwości. (Poruszenie na sali)
Marszałek:
Pan marszałek Kalinowski w trybie sprostowa-
nia. Apeluję do państwa o umiar w używaniu argu-
mentów.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie marszałku, zabieram głos w trybie sprosto-
wania. Panie marszałku, kiedy mówiłem w swojej
wypowiedzi o pewnej rozbieżności w działaniach PiS
i w zachowaniach tu, w parlamencie, kiedy były roz-
strzygane sprawy rodziny, rozbieżności co do tego, co
się mówi dzisiaj i co się mówiło wcześniej, miałem na
myśli wymieniane przeze mnie fakty, znane publicz-
nie, dotyczące podwojenia becikowego, kiedy PiS było
przeciw, i pominięcia dzieci z rodzin rolniczych, kie-
dy też PiS, który miał większość, tej sprawy pozy-
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
88 Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski
tywnie nie rozstrzygnął. Miałem na myśli to, i teraz
dochodzę do sedna, że nie wystarczy powołać komisji.
W Sejmie trzeba głosować za sprawami dotyczącymi
rodziny. (Oklaski) Trzeba nacisnąć zielony przycisk
z krzyżykiem, żeby głosować za.
Jest jeszcze jedna rzecz do sprostowania: sprawa
wsparcia dla rodzin rolniczych i przelicznika hekta-
rowego. (Poruszenie na sali) To była propozycja PSL,
tak, my tę propozycję zgłaszaliśmy. Prawo i Sprawie-
dliwość głosowało przeciw, czyli głosowało przeciw
temu, żeby dzieci z rodzin rolniczych mogły uzyski-
wać świadczenia. (Oklaski) Dziękuję pani poseł Be-
acie Kempie, że przypomniała tę sprawę. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: Panie marszał-
ku...)
Pani poseł w jakim trybie?
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: Sprostowanie.)
Nie, pani poseł nie występowała, w związku z tym
nie może pani składać wyjaśnień w kwestiach, któ-
rych pani nie wypowiedziała.
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: Ale w sprawie
wspomnianej, nieprawdziwej.)
Przykro mi, regulamin jest jednoznaczny.
Proszę bardzo, pani poseł Kempa w trybie spro-
stowania.
Poseł Beata Kempa:
W trybie sprostowania. Panie pośle Iwiński, praw-
dą jest, że tylko w jednym przypadku nie mam po-
dzielności uwagi: kiedy rozmawiam przez telefon i
prowadzę samochód. To jest prawda.
(Głos z sali: Ojej.)
(Głosy z sali: Ooo...)
(Głos z sali: Skandal.)
I potrafię się do tego przyznać. (Poruszenie na
sali)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Do Sycowa.)
W trybie sprostowania natomiast... (Poruszenie,
gwar na sali)
Marszałek:
Proszę państwa... (Dzwonek)
Poseł Beata Kempa:
Chcę powiedzieć, panie pośle Iwiński, że w tej
kwestii rozdwojenia jaźni nie mam. Jest program
wieloletni dotyczący dożywiania dzieci. Jeśli cokol-
wiek jest tutaj przez pana powiedziane, to jest to po
prostu nieprawda. Proszę to sprawdzić, wyjaśnić z
szefową komisji finansów z ubiegłej kadencji.
Jeśli chodzi natomiast o sprostowanie pana posła
Kalinowskiego, to powiem, że jak jeszcze raz zapro-
ponujecie becikowe, to może nawet i ja się zdecyduję,
nie ma sprawy. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, zamykam dyskusję.
Na tematy rodzinne można oczywiście długo roz-
mawiać. Rozumiem, że w sprawie becikowego dekla-
racja padła. Być może coś się szykuje.
Proszę państwa, lista osób zapisanych do głosu
została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Proponuję, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do
drugich czytań obu projektów uchwał.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Nie słyszę sprzeciwu.
W związku z tym przystępujemy do drugich czy-
tań projektów uchwał w sprawie regulaminu Sej-
mu.
Czy ktoś chce w tej sprawie jeszcze zabrać głos w
imieniu klubu?
Nie widzę.
Tak?
(Głos z sali: Nie, nie! )
Przepraszam, moment, pani poseł.
Proszę państwa, chciałbym państwa poinformo-
wać, że proponuję 2 minuty na wystąpienie w imieniu
klubów, jeżeli otworzymy dyskusję, bo będziemy po-
wtarzali dokładnie to samo. (Poruszenie na sali) No,
krakowskim targiem – półtorej minuty, tak?
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Przepraszam, nie
krakowskim.)
Nie krakowskim. Niech będzie warszawskim tar-
giem – półtorej minuty.
W związku z tym proszę o zgłoszenia, jeżeli będą
takie potrzeby, w imieniu klubów.
Rozumiem, że pani poseł zgłasza się w imieniu
klubu Prawo i Sprawiedliwość, tak?
Otwieram dyskusję.
Proszę uprzejmie.
Poseł Beata Kempa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tym razem już
rzeczywiście poważnie. Uważam, że…(Wesołość na
sali, oklaski) Jak państwo widzicie, nie zawsze je-
stem groźna i czasami możemy pożartować.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Do Sycowa.)
Szanowni Państwo! Ponieważ temat jest niezwy-
kle poważny, w imieniu Klubu Parlamentarnego
Prawa i Sprawiedliwości chcę podkreślić dwie rze-
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Poseł Beata Kempa
czy. Pragnę jeszcze raz zaapelować o to, żeby nad tą
kwestią się pochylić. Może jednak warto rozważyć
pozostawienie komisji do spraw rodziny wobec tych
wszystkich argumentów, które zostały tutaj przez
nas przytoczone. Warto to jeszcze raz rozważyć z
tego prostego względu, że podana tu została staty-
styka chociażby. Komisja do spraw rodziny zbierała
się 71 razy, więc chyba mniej więcej tyle razy, ile
było posiedzeń Sejmu, być może trochę więcej. Nie
sądzę, żeby Komisja Polityki i Spraw Społecznych,
z całym szacunkiem, po dołożeniu jej obowiązków z
obszaru spraw dotyczących rodziny była w stanie
spotykać się jeszcze częściej, bo musiałaby się zbie-
rać przynajmniej dwa razy w tygodniu, żeby wszyst-
kie problemy omówić i ogarnąć, żeby nie spotkać się
z zarzutem, że w ciągu 4 lat nic nie zostało zrobione.
My mieliśmy zrobić coś, co było zaniedbywane przez
45 lat, w 2 lata. Myślę, że trzeba będzie tę kwestię
omówić. Zatem mój wniosek jest jeden, panie mar-
szałku – to jest wniosek, który chciałabym, żeby
został wzięty przez pana marszałka pod uwagę – to
wniosek o to, aby oba projekty skierować do prac w
Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, tak
żeby w sposób rzetelny rozpatrzyć jeszcze wszystkie
za i wszystkie przeciw i podjąć słuszną, stosowną,
dobrą dla polskiej rodziny decyzję. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję, pani poseł.
W związku z tym rozumiem, że wniosek ma cha-
rakter formalny, pani poseł, tak?
Poseł Beata Kempa:
Tak.
Marszałek:
To poddamy go pod głosowanie w odpowiednim
momencie.
Proszę bardzo, pan poseł Sławomir Piechota – w
imieniu klubu Platforma Obywatelska.
Poseł Sławomir Piechota:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa jest po-
ważna, ale zarazem regulaminowa, czyli formalna.
Zrobiło się coś na kształt kabaretu, bo niektórzy nie
są w stanie wyzwolić się od takich pokus i skłonności.
Dlatego chciałbym przypomnieć, że już w ubiegłej ka-
dencji wielokrotnie mówiłem ja i inni parlamentarzy-
ści Platformy o nadmiernym rozdrobnieniu komisji
89
powodowanym tak naprawdę potrzebą podziału mię-
dzy szeroką koalicją funkcji w Sejmie i to nie jest nic
nowego. Jeżeli zaś państwo nie wiecie, jaki jest pro-
gram Platformy Obywatelskiej w zakresie wspierania
rodzin, odsyłam na naszą stronę internetową. Wielo-
krotnie mówiłem o pięciu filarach polityki społecznej:
praca, solidarność między pokoleniami, czyli emery-
tury i renty, wsparcie dla rodziny, przeciwdziałanie
wykluczeniu społecznemu i rozwój społeczeństwa oby-
watelskiego. Nie przypadkiem rodzina jest w środku,
bo rodzina zależy i od pracy, i od solidarności między-
pokoleniowej, i od przeciwdziałania wykluczeniu, i od
rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Przyjmijcie to
państwo do wiadomości raz jeden.
A co do kwestii formalnej, to często właśnie ze
względu na to rozdrobnienie nie było kompetentnych
przedstawicieli rządu na posiedzeniach komisji, bo
byli w innej komisji – na posiedzeniu albo tej komisji,
albo tamtej. Jeśli będzie jedna komisja, to przedsta-
wiciele rządu będą. Ja rozumiem obawy pani mini-
ster Kluzik-Rostkowskiej, ale tak jak mówił pan
marszałek Borowski, to jednak parlament w jakimś
stopniu też decyduje, jak rząd będzie reprezentowany
na posiedzeniu organów parlamentu. Dlatego w
moim przekonaniu tryb pracy w podkomisjach i pre-
zentowanie wniosków z podkomisji na forum całej
komisji będą powodowały, że sprawa będzie rozpatry-
wana w tej szerokiej perspektywie, tak by polityka
społeczna była mechanizmem budowy przyjaznego
otoczenia, przyjaznego środowiska dla rodziny. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, Lewica i De-
mokraci.
Bardzo proszę.
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego dzisiaj
dyskutujemy o tym, żeby komisja rodziny przestała
istnieć? Ja oczywiście zgadzam się z tym, że nie moż-
na podejmować właściwie żadnych decyzji w obszarze
polityki społecznej, jeżeli nie uwzględnia się efektów,
jakie ta decyzja spowoduje w polskich rodzinach. Ale
przecież też jako posłanka poprzedniej kadencji pra-
cująca w sejmowej Komisji Rodziny i Praw Kobiet
chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: Myśmy tam żad-
nego problemu polskiej rodziny nie rozwiązali. My-
śmy niestety na problemy rodziny w tej komisji pa-
trzyli bardzo ideologicznie. Natomiast jeśli chodzi o
problemy praw kobiet, to sama byłam autorką wielu
wypowiedzi, upominającą się, żeby komisja, która
chociaż w nazwie ma kobiety, także zajęła się prawa-
mi kobiet.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
90 Projekty uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka
Proszę państwa, jeżeli nie chcemy rozwiązywać
rzeczywistych problemów polskich rodzin, jeżeli nie
chcemy mówić o równym statusie kobiet i mężczyzn,
to nie dziwcie się, że nie chcemy wyłącznie ideologicz-
nej komisji. Dlatego klub Lewicy i Demokratów jest
za tym, żeby to była jedna Komisja Polityki Społecz-
nej, która o tym będzie mówiła.
Cieszę się też, że pan Karski po paru latach
wreszcie przestał wytykać feministkom ich dążenia
do tego, żeby porozmawiać o równym statusie, bo
rzeczywiście są to standardy i potrzebne demokracji,
i potrzebne polskiemu parlamentaryzmowi. Dlatego
komisję równego statusu, zajmującą się nie ideologią,
ale rzeczywistą dyskryminacją i nierównym trakto-
waniem kobiet i mężczyzn, chętnie Lewica i Demo-
kraci poprą. Dziękuję. (Oklaski)
(Poseł Karol Karski: To zagłosujcie za naszym
projektem.)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Dziękuję bardzo.
W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-
go chcę powiedzieć jedną rzecz. To nie jest tak, że
przez ilość komisji poprawimy los polskich dzieci czy
rodzin polskich, tylko przez rozsądne i życzliwe pa-
trzenie na te problemy. Jeżeli będziemy wspierać te
działania i jeżeli będzie wola wszystkich, to poprawi
się i rodzinom, i kobietom.
Natomiast ja chcę przypomnieć, że w poprzedniej
kadencji rząd bardzo mało projektów wniósł. Raczej
opozycja wnosiła te projekty z zakresu polityki rodzin-
nej. I te projekty były blokowane. Chociażby przez
nieistniejący już dzisiaj klub Samoobrony wiele pro-
jektów zostało wniesionych. I tak się składało, że rząd
nigdy nie miał swojego stanowiska w tym zakresie.
Niby dobre projekty, a rząd nie miał stanowiska. I
wtedy były dylematy na tej sali, jak głosować, i klub
Prawa i Sprawiedliwości też te dylematy miał.
I jeszcze sprawa, która mi się przypomniała, sza-
nowni państwo – że duża komisja nie może sprawnie
działać. A komisja „Solidarne Państwo”? Była taka
komisja i zajmowała się wszystkim. Miała sprawnie
działać...
(Poseł Anna Paluch: I działała.)
....i sprawnie załatwiać, i rozwiązywać wszystkie
problemy. (Gwar na sali) A więc, proszę państwa,
może duże jest lepsze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan marszałek Kalinowski, tak? Wniosek?
Proszę bardzo.
Poseł Jarosław Kalinowski:
Panie Marszałku! Ja w sprawie formalnej. Chciał-
bym złożyć kontrwniosek do złożonego przez panią
poseł Beatę Kempę, która mówiła, żeby skierować
projekt zmiany regulaminu autorstwa PiS do komisji
regulaminowej. Natomiast ja wnoszę, żeby obydwa...
Żeby była sprawa jasna, bo ja to przedkładałem. Wno-
szę, żeby obydwa projekty były poddane pod głoso-
wanie w tej chwili.
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Był wniosek za odesłaniem do komisji, która jesz-
cze nie istnieje, i przegłosowaniem obu wniosków
tutaj na sali.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że zgłoszono właśnie takie
wnioski, o przystąpienie niezwłoczne do trzeciego
czytania oraz skierowanie projektów uchwał do Ko-
misji Regulaminowej i Spraw Poselskich, pod głoso-
wanie poddam wniosek o niezwłoczne przystąpienie
do trzeciego czytania.
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczać, że
Sejm skierował projekty uchwał do Komisji Regula-
minowej i Spraw Poselskich.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o
niezwłoczne przystąpienie do trzeciego czytania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku o niezwłoczne przystąpienie do trzeciego czyta-
nia, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Informuję, że w głosowaniu wzięło udział 413 po-
słów. Za wnioskiem było 266, przeciw – 146, wstrzy-
mał się 1 poseł.
Stwierdzam, że Sejm postanowił skierować pro-
jekty uchwał do trzeciego czytania.
Przystępujemy do trzeciego czytania.
W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie
przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt
uchwały zawarty w druku nr 6.
Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pro-
pozycji zawartej w druku nr 10.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w
całości projektu uchwały w sprawie zmiany
Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawar-
tego w druku nr 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Oświadczenia poselskie
Marszałek
W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za było
264, przeciwko – 149, wstrzymały się 2 osoby.
Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie
zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej,
a zatem propozycja zawarta w druku nr 10 stała się
bezprzedmiotowa.
Proszę państwa, szczęśliwie zbliżamy się do finału.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów
porządku dziennego w dniu dzisiejszym.
W godzinę po zakończeniu obrad Sejmu rozpocz-
nie się konstytuowanie komisji sejmowych powoła-
nych w dniu dzisiejszym.
Informuję jeszcze raz, że zaczynamy od Komisji
Finansów Publicznych, sala nr 106, za godzinę.
Dwie godziny po zakończeniu obrad, w sali nr 106
– Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich.
Trzy godziny po zakończeniu obrad – Komisja do
Spraw Unii Europejskiej, również w sali nr 106.
W związku z tym, że są oświadczenia, proszę o
chwilę przerwy na opuszczenie sali przez osoby, któ-
re nie są zainteresowane oświadczeniami.
Pana marszałka Kalinowskiego proszę o prowa-
dzenie obrad.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jarosław Kalinowski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
szenia oświadczeń poselskich.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze
wygłosić oświadczenie? Proszę się zapisać. Dziękuję
bardzo.
Zamykam listę posłów, którzy zgłosili się do wy-
głoszenia oświadczeń.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tadeusz
Tomaszewski, Lewica i Demokraci.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed rozpo-
częciem dzisiejszego posiedzenia miałem zaszczyt
spotkać się z członkami Zarządu Terenowego War-
mińsko-Mazurskiego Stowarzyszenia Polskich Dzie-
ci Wojny w Gnieźnie. Obecnych było 49 członków
stowarzyszenia, którzy przekazali na moje ręce orę-
dzie do przyjaciół w polskim parlamencie, zaadreso-
wane do pana marszałka Komorowskiego. W orędziu
czytamy: Szanowni Parlamentarzyści! My, polskie
dzieci wojny, występujemy z orędziem do wszystkich
ludzi dobrej woli, którzy zasiadają w polskim parla-
mencie, o poparcie już od dawna przedkładanej usta-
wy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar
wojny.
Szanowni Państwo! Polskie dzieci w czasie dzia-
łań wojennych w latach 1939–1945, bez względu na
91
to, gdzie zamieszkiwały, spotkał podobny los: były
niedożywione, pozbawione jakiejkolwiek opieki lekar-
skiej, występowała między nimi duża śmiertelność,
nabywały chorób, które procentują po dziś dzień.
Grupę tę stanowią pokrzywdzeni, którzy w czasie
działań wojennych zostali wywiezieni z rodzicami
lub sami na przymusowe roboty w głąb III Rzeszy,
gdzie pracowali w rolnictwie, gospodarstwach, w za-
kładach przemysłowych. Część z nich została wywie-
ziona poza granice Polski. Niektóre osoby przeżyły
nie tylko gehennę wojny i utratę dorobku pokoleń, ale
także musiały znosić upokorzenia ze strony nacjona-
listycznie nastawionej ludności. Ponadto dzieci, któ-
re utraciły rodziców podczas wojny, były wychowy-
wane w rodzinach zastępczych i domach dziecka,
pozbawione ciepła rodzinnego.
Pokolenie nasze – piszą członkowie stowarzyszenia
– to dziś grupa stanowiąca większość emerytów i ren-
cistów, którzy żyją w trudnych warunkach material-
nych i z trudem wiążą koniec z końcem. Od wielu lat
rozsiani po całym kraju, w tym w powiecie gnieźnień-
skim, jako członkowie Stowarzyszenia „Polskie Dzie-
ci Wojny” prowadzimy działalność na rzecz uzyskania
uprawnień kombatanckich. Niestety, do tej pory bez-
skutecznie. Podobne świadczenia otrzymują jednak
inne grupy społeczne. Ustawa o małoletnich ofiarach
wojny podejmowana była parokrotnie, nie znalazła
pomimo to realizacji w poprzednim parlamencie. Po-
zostało nas na terenie kraju około 70 tys., na terenie
powiatu gnieźnieńskiego – 478, a rocznie odchodzi,
umierając, około 9%. Uważamy, że nadszedł już naj-
wyższy czas na zadośćuczynienie za doznane krzywdy
i zmarnowane dzieciństwo.
Deklaracja genewska z 1923 r., uchwalona przez
Ligę Narodów, mówi: Ludzkość powinna dać dziecku
to, co ma najlepszego. A my dodajemy do tego – piszą
członkowie stowarzyszenia – kochać, chronić i wspo-
magać. Pozostajemy w przekonaniu o życzliwości
wszystkich parlamentarzystów do naszej sprawy.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W poprzedniej
kadencji parlamentu Klub Parlamentarny Sojuszu
Lewicy Demokratycznej złożył stosowny projekt
ustawy o małoletnich ofiarach wojny. Podobny pro-
jekt złożył klub Samoobrona, jednak zdecydowany
sprzeciw ze strony rządowej spowodował, iż koalicja
nie była w stanie podjąć nad nim pracy. Najbliższe
dni pokażą, czy będziemy w stanie wrócić do tego
projektu ustawy. Klub Poselski Lewicy i Demokratów
przygotowuje stosowne rozwiązanie i w najbliższym
czasie zamierza wnieść do laski marszałkowskiej pro-
jekt ustawy o świadczeniach pieniężnych dla mało-
letnich ofiar wojny. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Jacek Kurski, Prawo i
Sprawiedliwość.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
92 Oświadczenia poselskie
Poseł Jacek Kurski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z inspiracji moich
sąsiadów z ławy, pani posłanki Krystyny Grabickiej
i pana ministra Antoniego Macierewicza, chciałbym
złożyć oświadczenie związane z wielkim wydarze-
niem, jakie dzisiaj przeżywaliśmy w tej Izbie, miano-
wicie z ustanowieniem przez Sejm Rzeczypospolitej
Dnia Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej.
Nie ma takiego zwyczaju, by jeżeli się z czymś
człowiek nie zgadza, w tak wielkich i wzniosłych
chwilach o tym mówić. Natomiast wydaje mi się, że
warto w oświadczeniu poselskim wspomnieć o pew-
nym mankamencie uzasadnienia ustanowienia tego
święta. Mianowicie ustanowiliśmy je w związku z
niedawnymi rocznicami, niedawnymi wydarzeniami.
Tymczasem czytając uzasadnienie, można odnieść
wrażenie, że była kilkudziesięcioletnia dziura w mó-
wieniu prawdy o Katyniu.
Mianowicie w uzasadnieniu czytamy, że 13 kwiet-
nia 1943 r. Radio Berlin według specjalnego progra-
mu przygotowanego przez Józefa Goebbelsa, ówcze-
snego ministra propagandy III Rzeszy, podało komu-
nikat o odnalezieniu w Lesie Katyńskim szczątków
oficerów polskich wymordowanych przez Sowietów
w 1940 r. i rozpoczęło akcję propagandową obliczoną
na skłócenie aliantów i antysowieckie nastawienie
Polaków. Potem czytamy, że 15 kwietnia ukazał się
sowiecki komunikat Sowinformbiura o oszczerstwach
Goebbelsowskich, zredagowany przez Andrzeja Wy-
szyńskiego, ówczesnego… (Gwar na sali)
Można państwa prosić o ciszę?
…ówczesnego ministra spraw zagranicznych
Związku Sowieckiego, poprawiony przez Mołotowa i
osobiście akceptowany przez Stalina, rozpoczynający
okres kłamstwa katyńskiego. I wreszcie czytamy, że
13 kwietnia 1990 r. ukazało się oświadczenie TASS,
czyli agencji sowieckiej, jeszcze wówczas potwierdza-
jące, iż zbrodnię katyńską popełniło NKWD. Oświad-
czenie to rozpoczyna trudny okres przywracania
prawdy katyńskiej. Można odnieść wrażenie, że mię-
dzy oświadczeniem Radia Berlin z kwietnia 1943 r.
a oświadczeniem agencji TASS z kwietnia 1990 r. nie
było żadnej prawdy o Katyniu. Tymczasem godzi się
w tym momencie przypomnieć, że już na procesie
norymberskim w 1946 r. pośrednio powiedziano
prawdę o Katyniu – pośrednio, nie bezpośrednio –
kiedy to Amerykanie odmówili żądaniom Sowietów,
żeby skazywać hitlerowców za zbrodnię katyńską.
Było to pośrednie przyznanie, że coś jest na rzeczy.
W 1950 r. Kongres Stanów Zjednoczonych powołał
specjalną komisję, która bardzo nagłośniła sprawę
polską, a przed którą wzywani byli świadkowie z ar-
mii Andersa i która to jednoznacznie wskazała na
sowiecką odpowiedzialność za sprawstwo zbrodni
katyńskiej. Była polska emigracja, był rząd londyń-
ski, był Londyn, Ameryka, Chicago, środowiska emi-
gracyjne, które bohatersko i dzielnie przypominały
o tej sprawie. Była opozycja demokratyczna w Polsce,
która też mówiła niezwykle heroicznie i dzielnie o
prawie do pamięci i prawdzie o zbrodniarzach z Ka-
tynia. Był Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywate-
la, Konfederacja Polski Niepodległej, Polskie Porozu-
mienie Niepodległościowe oraz wszystkie inne stron-
nictwa polskiej opozycji demokratycznej. Był ksiądz
Zdzisław Peszkowski, którego niedawno pożegnali-
śmy, wielki bojownik i symbol walki o pamięć o tej
sprawie. Byli też inni, był Wojciech Ziembiński oraz
wielu wspaniałych działaczy, którzy upominali się o
prawdę o Katyniu.
Krótko mówiąc, chwała ofiarom katyńskim, ale
chwała również tym bojownikom o prawdę o Katyniu
i tej wolnej opinii Zachodu. Dzięki ich odpowiedzial-
ności za słowo i ich wierności prawda o Katyniu mo-
gła doczekać się ujawnienia po tylu latach i tak ho-
norowego obejścia w polskim Sejmie. Dzięki temu
dzisiaj ustanowiliśmy Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni
Katyńskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pan poseł Krzysztof Jurgiel, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wła-
snym oraz wielu sympatyków i słuchaczy Radia Ma-
ryja pragnę wyrazić zdecydowaną dezaprobatę dla
metod, jakimi posługują się przeciwnicy Fundacji
Lux Veritatis, a przez to tak zasłużonych dla Kościo-
ła i Polski: Radia Maryja, Telewizji Trwam i Wyższej
Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej. Pretekstem
do ataków uczynili oni fakt przyznania Fundacji Lux
Veritatis pieniędzy na odwierty służące do poszuki-
wania i pozyskiwania wód geotermalnych. I co cha-
rakterystyczne w atakowaniu Radia Maryja, nie
odbywa się to w tonie informacyjnym ani na poziomie
merytorycznych komentarzy, ale w wyjątkowo napa-
stliwym i wyszydzającym tonie. Dziwi to i budzi
sprzeciw ogromnej rzeszy polskich katolików.
W wielu lewicowych i liberalnych kręgach popraw-
ność polega na atakowaniu i ośmieszaniu Telewizji
Trwam i Radia Maryja. Jest w tym wyjątkowy poziom
agresji. Także Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i
Medialnej jest w tych kręgach szczególnie znienawi-
dzoną uczelnią, bo gorliwie zaszczepia wartości chrze-
ścijańskie i patriotyczne. Takim pretekstem do ataków
jest przyznanie przez Narodowy Fundusz Ochrony
Środowiska i Gospodarki Wodnej dotacji, która nig-
dzie indziej nie budzi żadnych kontrowersji. Problem,
jak wynika z lektury mediów liberalnych, uczyniono
nawet z tego, czy kapłani reprezentujący fundację zje-
dli obiad w siedzibie funduszu. Badano, czy obiad rze-
czywiście pochodził ze stołówki i co było serwowane.
Prowadzono dziennikarskie śledztwo, czy członkowie
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Krzysztof Jurgiel
rady nadzorczej uczestniczyli w spożyciu posiłku z
ojcami redemptorystami. Takie dno osiągnęło liberal-
ne dziennikarstwo.
Przyznanie dotacji stało się dla niektórych me-
diów i osób publicznych pośrednio także pretekstem
do dyskryminacji środowiska katolickiego. Powiedz-
my to szczerze, faktycznym powodem jest powstanie
trwałych instytucji życia publicznego, medialnego i
naukowego, a nie ta lub inna osoba, ani ta lub inna
wypowiedź. Dla kręgów lewicowych i liberalnych solą
w oku jest instytucjonalne i organizacyjne umacnia-
nie się katolików, a przez to wzmacnianie misji gło-
szenia Ewangelii i propagowania wartości chrześci-
jańskich i patriotycznych.
Atakujący doskonale wiedzą, że nie ma żadnych
nieprawidłowości ani przeciwwskazań w udzielaniu
dotacji Fundacji Lux Veritatis. Nie ma podstaw, aby
funduszowi zarzucać jakiekolwiek działania niezgod-
ne z prawem. Potwierdził to ostatnio minister środo-
wiska Jan Szyszko oraz główny geolog kraju Mariusz
Jędrysek. Obaj podkreślają, że Toruń ma najlepsze
warunki w Polsce, jeśli chodzi o wody geotermalne.
Jaki jest więc problem w dofinansowaniu instalacji
ogrzewania uczelni wodami geotermalnymi toruń-
skiej uczelni? Czy to, że beneficjentem jest uczelnia
katolicka prowadzona przez katolicką fundację, któ-
ra prowadzi także katolickie radio i telewizję? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka dni temu,
11 listopada obchodziliśmy 89. rocznicę odzyskania
przez Polskę niepodległości. Polska po 123 latach
niewoli odzyskała miejsce na mapie Europy. Powsta-
ło niepodległe państwo, zamieszkałe przez ludność
polską, z zapewnionym dostępem do morza.
Data przekazania Józefowi Piłsudskiemu naczel-
nego dowództwa nad formującym się Wojskiem Pol-
skim jest symboliczną datą odzyskania utraconego
bytu państwowego, świadczy o tym również ustano-
wienie jej świętem narodowym w 1937 r.
Przybycie Józefa Piłsudskiego do Warszawy 10
listopada 1918 r. wywołało ogromną radość wśród
mieszkańców stolicy i masowe rozbrajanie okupan-
tów. Przekazanie Piłsudskiemu władzy wojskowej, a
kilka dni później urzędu naczelnika państwa było
początkiem nowego państwa polskiego. Jego tworze-
nie przebiegało wśród walk, m.in. w Wielkopolsce,
93
gdzie w grudniu 1918 r. wybuchło powstanie, w Ga-
licji i na Śląsku.
Dzień 11 Listopada przypomina nam wszystkim
o tych, którzy oddali swoje życie za Ojczyznę, bez
których niepodległa Polska nie mogłaby powstać.
Pamięć o nich wynika z poczucia narodowej tożsa-
mości każdego Polaka. Święto Niepodległości przy-
pomina o licznych wyrzeczeniach i ofiarach poniesio-
nych przez Polaków, z których najcenniejszymi są
zdrowie i życie ludzkie.
Uroczystości 11 Listopada są wyrazem szacunku i
wdzięczności wszystkim tym, dzięki którym możliwe
są obchody tego święta. Warto jednakże zastanowić
się nad tym, jaką rolę odgrywa ono w życiu współcze-
snego człowieka. Obchodzone uroczyście w całej Pol-
sce, transmitowane przez telewizję, opisywane w pra-
sie i Internecie nie zawsze gromadzi oczekiwaną liczbę
osób. W czasach, gdy nikt nie zabrania świętowania
tak ważnego dnia, 11 Listopada traktowany jest jak
oczywistość, jak kolejny wolny od pracy dzień.
Należy pamiętać o tym, że do niedawna obchody
te były niemożliwe, a Święto Niepodległości jest oka-
zją do przypomnienia sobie trudnej historii Polski.
Historii, która chociaż bolesna powinna być powo-
dem do dumy. Święto 11 Listopada jest wynikiem
wielu poświęceń i wyrzeczeń. To wysiłek całego na-
rodu przyczynił się do tego, że państwo polskie zo-
stało odbudowane.
Dramatyczne wydarzenia, które składają się na
dzieje Polski, mogą zostać zapomniane. W kilka dni
po 89. rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległo-
ści chciałbym przypomnieć o ich roli i znaczeniu dla
każdego Polaka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pan poseł Stanisław Stec, Lewica i Demokraci.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnim
okresie, jeszcze w kampanii wyborczej, był i nadal
jest na spotkaniach z rolnikami podnoszony pro-
blem cen żywca wieprzowego. Obecnie wynoszą one
od 2,80 do 3,20 zł za kilogram. Cena na takim po-
ziomie kształtowała się z pięć lat temu, gdy były
strajki i blokady rolnicze. Jednocześnie cena paszy
i paliwa jest wyższa o 60–80%, szczególnie cena pa-
szy, gdyż drogie jest zboże. W związku z tym sytu-
acja producentów trzody chlewnej jest wyjątkowo
bardzo trudna. Każdą sztukę prosięcia czy tucznika
sprzedaje się ze stratą, a podmioty skupujące dyk-
tują cenę. Zresztą podmioty skupujące to spowodo-
wały, gdyż w lipcu sprowadziły bardzo dużo półtusz
po 4,70 z Holandii, Belgii i Danii. Jest to większa
ilość półtusz sprowadzona w jednym miesiącu niż w
całym półroczu 2007 r.
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
94 Oświadczenia poselskie
Poseł Stanisław Stec
Dlatego zwracam się już w tej chwili do nowego
rządu, szczególnie do nowego ministra rolnictwa i
rozwoju wsi, aby się zastanowił już obecnie, jak po-
móc rolnikom, jakie podjąć decyzje w sprawie inter-
wencji na rynku trzody i jak pomóc tym, którzy po-
nieśli tak duże straty. Bo jeżeli sytuacja się nie zmie-
ni, to rolnicy wyprzedadzą wszystkie maciory – już
mówią o gazowaniu prosiąt – i w przyszłym roku bę-
dziemy w takiej sytuacji, że w ogóle żywca własnego
w naszym kraju nie będziemy mieli. Jest to bardzo
pilne zadanie dla nowego ministra rolnictwa i rozwo-
ju wsi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pan poseł Karol Karski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Karol Karski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś Wysoka Izba
ustanowiła Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej.
Jest to tym ważniejsze, iż w mediach rosyjskich po-
jawiły się ostatnio komentarze odcinające się od tego,
iż Rosja przyznała się do popełnienia tej zbrodni. W
związku z czym uzupełniając uzasadnienie, które
było dodane do tej uchwały, chciałbym przypomnieć,
że kwestia, kto dopuścił się zbrodni katyńskiej, była
już przedmiotem prac sądowych bezpośrednio po za-
kończeniu II wojny światowej. Tą kwestią zajmował
się m.in. trybunał norymberski, przed który został
wniesiony akt oskarżenia. W tym akcie oskarżenia
cztery rządy: rząd Związku Radzieckiego, rząd Sta-
nów Zjednoczonych, rząd Republiki Francuskiej oraz
rząd Wielkiej Brytanii oskarżyły część oskarżonych
niemieckich o popełnienie zbrodni katyńskiej. Jed-
nocześnie rząd Związku Radzieckiego jako materiał
dowodowy przedstawił sprawozdanie tzw. komisji
Burdenki, powołanej przez NKWD, którego konklu-
zją było zrzucenie odpowiedzialności na Niemców.
Zgodnie ze statutem trybunału norymberskiego każ-
dy dowód przedstawiony przez jedno z czterech głów-
nych mocarstw sygnatariuszy tego porozumienia nie
podlegał kwestionowaniu i powinien być przez sąd
przyjęty. Sąd jednak tak nie uczynił. Otworzył postę-
powanie dowodowe, przesłuchał świadków i w kon-
kluzji zrobił to, co było możliwe. Nie miał prawa od-
rzucić tego dowodu, ale w wyroku, który stał się
podstawą całego obowiązującego obecnie międzyna-
rodowego prawa karnego, pominięto w ogóle wątek
aktu oskarżenia dotyczący zbrodni katyńskiej. Nie
uznano odpowiedzialności Niemców, ponieważ prze-
wód sądowy wykazał, iż za tę zbrodnię odpowiedzial-
ne są władze sowieckie.
Myślę, że należy to dzisiaj przypominać z całą
stanowczością. Nie może być tak, żeby jeszcze dzisiaj,
tak wiele dziesięcioleci po zakończeniu II wojny świa-
towej, było państwo, które nie odcina się od tych
zbrodni, które próbuje przerzucić je na innych. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Miron Sycz, Platforma
Obywatelska.
Poseł Miron Sycz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak większość
obywateli Rzeczypospolitej zainteresowanych rozwo-
jem polsko-ukraińskiej współpracy w dziedzinie kul-
tury, oświaty i gospodarki jestem zaniepokojony in-
formacjami z dzisiejszej prasy na temat możliwości
wprowadzenia przez MSZ ceny zaporowej polskiej
wizy narodowej.
Według dzisiejszych doniesień mediów wiza naro-
dowa dla obywateli Ukrainy, Białorusi, Rosji ma być
droższa od wizy schengeńskiej i kosztować około 75
euro. Taka postawa kierownictwa MSZ dziwi, gdyż
organizacje pozarządowe, w tym Związek Ukraińców
w Polsce, oraz przedsiębiorcy zwracali się z apelem
do pani minister Fotygi o uwzględnienie pozafinan-
sowych uwarunkowań podczas ustalania kwestii
dostępu do wiz osób, które przybywają do Polski w
celu udziału w przedsięwzięciach kulturalnych i pod-
trzymywania rodzinnych więzi.
Wiele organizacji pozarządowych i samorządów od
lat realizuje szereg projektów współpracy z partnera-
mi z sąsiednich państw Europy Wschodniej. W festi-
walach kultury, seminariach i szkoleniach bierze
udział ogromna rzesza obywateli z tych państw, pro-
fesjonalnych artystów, naukowców, członków amator-
skich zespołów artystycznych, nauczycieli, uczniów
szkół podstawowych i studentów. Działalność, która
służy rzeczywistemu wzajemnemu poznaniu, budowa-
niu dialogu i współpracy między obywatelami Polski
i w tym przypadku Ukrainy, w różnych dziedzinach
prowadzi szereg polskich organizacji pozarządowych.
Wprowadzenie zbyt wysokich opłat za wizy, pojawia-
jące się problemy z ich szybkim uzyskaniem utrudnią
polskim organizacjom pozarządowym kontakty z
partnerami zagranicznymi i wpłyną na zahamowanie
wielu cennych inicjatyw w dziedzinie oświaty, nauki i
kultury. Ograniczenia dotkną zwłaszcza te przedsię-
wzięcia, które realizują organizacje pozarządowe z
obu krajów, przede wszystkim w małych ośrodkach.
Zdaniem organizacji pozarządowych, samorządów
miast i regionów, które od lat budują misterną sieć
współpracy, tego typu posunięcie może przyczynić się
do zbudowania na długie lata poważnych barier w
naszych kontaktach z partnerami ze Wschodu. Tego
 1. posiedzenie Sejmu w dniu 14 listopada 2007 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Miron Sycz
typu posunięcia niewynikające bezpośrednio z mię-
dzynarodowych zobowiązań Polski związanych z
wejściem do strefy Schengen są również sprzeczne z
dotychczasowymi deklaracjami polskiego rządu, elit
politycznych i intelektualnych. Budowanie barier
zaszkodzi nie tylko obywatelom i społeczeństwom
krajów sąsiednich, które w części aspirują do Unii
Europejskiej, ale również polskim obywatelom i
przedsiębiorstwom, które legalnie zatrudniają pra-
cowników na przykład z Ukrainy.
Kwestia wysokości opłat za wizy oraz stosowania
uproszczonych procedur jest istotnym, interesującym
obywateli polskich narodowości ukraińskiej zagad-
nieniem. Jest to związane m.in. z faktem, że w latach
1944–1946 na tereny radzieckiej Ukrainy przesiedlo-
no około 500 tysięcy Ukraińców z Polski. Wysokie
ceny za wizę będą dla tej kategorii obywateli ozna-
czały trudności w kontaktach z rodzinami, które
mieszkają w Polsce, ograniczą możliwości odwiedza-
nia mogił bliskich.
Uważam, że w związku z przedstawionymi argu-
mentami ze względu na skalę problemu powinien być
opracowany ze strony rządu Rzeczypospolitej system
ulg dla osób udających się do Polski w celu udziału w
przedsięwzięciach kulturalnych i naukowych, podję-
cia pracy oraz odwiedzin miejsc urodzenia czy też
bliskich. Liczę, że mój głos zostanie potraktowany z
pełną powagą. Moje wystąpienie jest wyrazem troski
o praktyczne wzmocnienie idei strategicznego part-
nerstwa pomiędzy Polską a Ukrainą.
W związku z tym, że jestem posłem z ziemi war-
mińsko-mazurskiej zwracam uwagę, że problem ten
dotyczy również mieszkańców obwodu kaliningradz-
kiego Federacji Rosyjskiej, jedynego zagranicznego
sąsiada Warmii i Mazur w Rzeczypospolitej Polskiej.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatel-
ska.
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 15 min 40)
95
Poseł Joanna Fabisiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inspiracją tego
oświadczenia jest dyskusja, która odbyła się przed
chwilą, a dotyczyła komisji rodziny. Nie o komisji, ale
o rodzinie będzie to oświadczenie. Będzie dotyczyło
sprawy adopcji. Z jednej strony bowiem rośnie syste-
matycznie, ale konsekwentnie liczba małżeństw, któ-
re nie mogą mieć dzieci, i chciałyby je adoptować, z
drugiej strony wcale nie maleje liczba dzieci oddawa-
nych do domów dziecka. Jednocześnie ośrodki adop-
cyjne cierpią na brak dzieci, które mogłyby być odda-
ne rodzinom, i wprowadzają coraz to nowe kryteria
adopcji. No, bo skoro dzieci jest mało, to trzeba to
utrudniać i trzeba znajdować przeróżne powody, żeby
powiedzieć rodzicom, którzy bardzo pragną dziecka:
nie. Na przykład odmawia się adopcji, jeśli jedno z
małżonków jest osobą niepełnosprawną. Wystarczy,
że to jest nawet lekka niepełnosprawność fizyczna.
Zatem zwracam się z gorącym apelem do wszyst-
kich ludzi dobrej woli, do organizacji pozarządowych,
do wszelkich instytucji, które pracują na rzecz adop-
cji. Bardzo często dzieje się tak, że matce jest właści-
wie obojętne, czy odda to dziecko, czy nie, i takie
maleństwo tuła się, a mogłoby trafić do dobrej rodzi-
ny. Bardzo często dzieci w domach dziecka czekają
na miłość, czekają latami, bo matka nie chce wyzbyć
się praw rodzicielskich i mówi cynicznie: na starość
może mi być potrzebne. Ale przecież istnieje instytu-
cja mediacji, rozmowy psychologicznej. Zatem koń-
cząc, zwracam się z gorącą prośbą: nie każmy dzie-
ciom w domach dziecka czekać na miłość, gdy tę
miłość mogą dać małżeństwa czekające na dziecko.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję pani poseł.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest
15 listopada 2007 r., do godz. 10.