Prawozdanie Tenograficzne: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VI

Sejm
Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI
Sprawozdanie Stenograficzne
z 4 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
w dniu 19 grudnia 2007 r.

(drugi dzień obrad)
Wa r s z a w a
2007
str. str.
TREŚĆ
4. posiedzenia Sejmu
(Obrady w dniu 19 grudnia 2007 r.)
str. str.
Wznowienie posiedzenia Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda-

Komunikaty nie Komisji Infrastruktury oraz Komisji
Sekretarz Poseł Joanna Mucha. . . . . . . . . . . 121 Zdrowia o pilnym rządowym projekcie
Sprawy formalne ustawy o zmianie ustawy Prawo teleko-
Poseł Małgorzata Sadurska . . . . . . . . . . . . . 122 munikacyjne oraz ustawy o Państwo-
(Przerwa w posiedzeniu) wym Ratownictwie Medycznym (cd.)
Poseł Sprawozdawca Jan Walenty Tomaka . . 137
Wznowienie posiedzenia Głosowanie
Sprawy formalne
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . 123
Punkt 5. porządku dziennego: Pierwsze
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 123
czytanie przedstawionego przez
Poseł Zbigniew Girzyński . . . . . . . . . . . . . . . 124
Poseł Krzysztof Putra . . . . . . . . . . . . . . . . . . 124 Prezydium Sejmu projektu uchwały
Zmiana porządku dziennego w sprawie traktatu reformującego UE
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 125 podpisanego w Lizbonie 13 grudnia
Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda- 2007 r. (cd.)
nie Komisji Ustawodawczej o poselskim Poseł Karol Karski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 138
projekcie uchwały w sprawie powo- Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 139
łania Komisji Śledczej do zbadania Głosowanie
okoliczności tragicznej śmierci byłej Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 139
posłanki Barbary Blidy (cd.) Poseł Grzegorz Dolniak . . . . . . . . . . . . . . . . . 139
Poseł Sprawozdawca Marek Wikiński . . . . . 125 Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . 140
Poseł Arkadiusz Mularczyk. . . . . . . . . . . . . . 126 Poseł Karol Karski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 141
Poseł Izabela Kloc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 126 Poseł Bogdan Lis . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 143
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński . . . . . . . . 127 Poseł Karol Karski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 143
Poseł Zbigniew Girzyński . . . . . . . . . . . . . . . 127 Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . 144
Poseł Wojciech Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . 127 Poseł Ludwik Dorn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144
Poseł Tomasz Tomczykiewicz . . . . . . . . . . . . 128 Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński . . . . . . . . 128 Poseł Grzegorz Dolniak . . . . . . . . . . . . . . . . . 144
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . 128
Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 145
Poseł Tadeusz Cymański . . . . . . . . . . . . . . . . 128
Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 129 (Przerwa w posiedzeniu)
Poseł Jerzy Szmajdziński . . . . . . . . . . . . . . . 129
Wznowienie posiedzenia
Poseł Tomasz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 130
Punkt 6. porządku dziennego: Pierwsze
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130
czytanie poselskiego projektu ustawy
Poseł Wojciech Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . 131
Poseł Kazimierz Kutz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 131 o zmianie ustawy Przepisy wprowadza-
Poseł Jarosław Kaczyński . . . . . . . . . . . . . . 132 jące Kodeks postępowania karnego (cd.)
Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . 133 Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 145
(Przerwa w posiedzeniu) Punkt 7. porządku dziennego: Wybór
Wznowienie posiedzenia posłów – członków Krajowej Rady Są-
Punkt 3. porządku dziennego (cd.) downictwa
Poseł Sprawozdawca Marek Wikiński . . . . . 133 Poseł Stanisław Żelichowski . . . . . . . . . . . . . 146
Głosowanie Poseł Jerzy Kozdroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 146
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 135 Poseł Wojciech Żukowski. . . . . . . . . . . . . . . . 146
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 135 Poseł Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 147
Poseł Wojciech Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . 136 Głosowanie
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 136 Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 147
str. str.
Punkt 8. porządku dziennego: Zmiany Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . 170

w składach osobowych komisji sejmo- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
wych Gospodarki Eugeniusz Postolski. . . . . . . . . . 170
Głosowanie Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . 170
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 148 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Komunikaty Gospodarki Eugeniusz Postolski. . . . . . . . . . 171
Sekretarz Poseł Joanna Mucha. . . . . . . . . . . 148 Poseł Arkadiusz Mularczyk. . . . . . . . . . . . . . 171
Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze Zastępca Prokuratora Generalnego RP
czytanie poselskiego projektu uchwały Marek Staszak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 172
w sprawie powołania Komisji Nadzwy- Poseł Arkadiusz Mularczyk . . . . . . . . . . . . . 172
czajnej „Przyjazne Państwo” do spraw Zastępca Prokuratora Generalnego RP
związanych z ograniczaniem biurokracji Marek Staszak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 173
Poseł Janusz Palikot . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 148 Poseł Tadeusz Motowidło . . . . . . . . . . . . . . . 173
Poseł Mirosław Sekuła . . . . . . . . . . . . . . . . . 150 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Poseł Mariusz Błaszczak . . . . . . . . . . . . . . . . 151 Gospodarki Eugeniusz Postolski. . . . . . . . . . 174
Poseł Wacław Martyniuk. . . . . . . . . . . . . . . . 152 Poseł Tadeusz Motowidło . . . . . . . . . . . . . . . 174
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk. . . . . . . . . 153 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 153 Gospodarki Eugeniusz Postolski. . . . . . . . . . 174
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 154 Poseł Grzegorz Karpiński . . . . . . . . . . . . . . . 175
Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . 154 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . 154 Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 175
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka . . . . . . . . . . 155 Poseł Grzegorz Karpiński . . . . . . . . . . . . . . . 176
Poseł Artur Górski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 155 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Poseł Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . 155 Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 176
Poseł Anna Bańkowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 156 Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . 176
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . 156 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Poseł Janusz Palikot . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 156 Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 177
Poseł Anna Bańkowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 160 Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . 178
Poseł Janusz Palikot . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 160 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Poseł Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 160 Stanisław Gawłowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 178
Poseł Wacław Martyniuk. . . . . . . . . . . . . . . . 161 Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 179
Poseł Leszek Deptuła. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 161 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Poseł Tomasz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 161 Gospodarki Eugeniusz Postolski. . . . . . . . . . 179
Poseł Janusz Palikot . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 162 Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 180
Punkt 10. porządku dziennego: Pytania Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
w sprawach bieżących Gospodarki Eugeniusz Postolski. . . . . . . . . . 180
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . 162 Poseł Małgorzata Sadurska. . . . . . . . . . . . . . 180
Minister Infrastruktury Cezary Grabarczyk. . . 163 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . 163 i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska . . .181
Minister Infrastruktury Cezary Grabarczyk. . . 164 Poseł Małgorzata Sadurska. . . . . . . . . . . . . . 182
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 164 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska . . .182
Spraw Zagranicznych Grażyna Bernatowicz . . 164 Punkt 11. porządku dziennego: Informa-
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 165 cja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Anna Zielińska-Głębocka. . . . . . . . . . . 183
Spraw Zagranicznych Grażyna Bernatowicz . . 165 Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński . . . . . . . . 166 Barbara Kudrycka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 184
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
(Przerwa w posiedzeniu)
Gospodarki Eugeniusz Postolski. . . . . . . . . . 166
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński . . . . . . . . 167 Wznowienie posiedzenia
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Punkt 11. porządku dziennego (cd.)
Gospodarki Eugeniusz Postolski. . . . . . . . . . 167 Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 186
Poseł Stanisław Rakoczy . . . . . . . . . . . . . . . 167 Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 186
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Teresa Piotrowska . . . . . . . . . . . . . . . . 186
Obrony Narodowej Piotr Czerwiński . . . . . 168 Poseł Zbigniew Girzyński . . . . . . . . . . . . . . . 187
Poseł Stanisław Rakoczy . . . . . . . . . . . . . . . . 169 Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 187
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . 188
Obrony Narodowej Piotr Czerwiński . . . . . . 169 Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 188
str. str.
Poseł Andrzej Smirnow . . . . . . . . . . . . . . . . . 189 Bezpieczeństwa Wewnętrznego

Poseł Witold Czarnecki . . . . . . . . . . . . . . . . . 189 oraz Agencji Wywiadu
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 189 Poseł Sprawozdawca Grzegorz Dolniak . . . 195
Poseł Elżbieta Witek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 190 Poseł Konstanty Miodowicz . . . . . . . . . . . . . 195
Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 190 Poseł Zbigniew Wassermann. . . . . . . . . . . . . 196
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 191 Poseł Jan Widacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 197
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 191 Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 198
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 192 Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa
Poseł Sławomir Kłosowski . . . . . . . . . . . . . . 192 Rady Ministrów Julia Pitera. . . . . . . . . . . . . 198
Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . 192 Poseł Grzegorz Dolniak . . . . . . . . . . . . . . . . . 199
Poseł Karol Karski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 193 Oświadczenia
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 193 Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 199
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 200
Barbara Kudrycka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 193 Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 200
Punkt 12. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 201
danie Komisji Administracji i Spraw Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . 201
Wewnętrznych o poselskim projekcie Zamknięcie posiedzenia
ustawy o zmianie ustawy o Agencji Porządek dzienny
(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 09)
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marszałek:

Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie
Stefan Niesiołowski, Jerzy Szmajdziński i Krzysztof Jeszcze jeden komunikat, proszę bardzo.
Putra)
Sekretarz Poseł Joanna Mucha:
Marszałek: Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
siedzenia Komisji:
Wznawiam posiedzenie. — Etyki Poselskiej – godz. 9.30;
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią — Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych
poseł Joannę Muchę oraz panów posłów Mirosława i Leśnictwa – godz. 10;
Maliszewskiego, Tomasza Górskiego i Krzysztofa — Łączności z Polakami za Granicą – godz. 10.30;
Brejzę. — Infrastruktury – godz. 11;
— Zdrowia – godz. 11;
W pierwszej części obrad sekretarzami będą
— do Spraw Kontroli Państwowej – godz. 13;
pani poseł Joanna Mucha i pan poseł Mirosław Ma- — Finansów Publicznych – godz. 13;
liszewski. — Ustawodawczej – godz. 13;
Protokół i listę mówców prowadzić będą pani po- — Regulaminowej i Spraw Poselskich – godz. 13.30;
seł Joanna Mucha i pan poseł Tomasz Górski. — Administracji i Spraw Wewnętrznych – godz. 14;
Witam panią poseł. — Skarbu Państwa – godz. 14;
— Spraw Zagranicznych – godz. 14;
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie
— Kultury Fizycznej i Sportu – godz. 14;
miejsc przy stole prezydialnym. — Mniejszości Narodowych i Etnicznych – godz. 15;
Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni- — Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 17;
katów. — do Spraw Unii Europejskiej – godz. 18.30.
Mamy, zdaje się, komunikaty. Bardzo proszę. Informuję, że w dniu dzisiejszym w sali nr 25
w budynku G odbędą się posiedzenia inauguracyjne
delegacji parlamentarnych do organizacji międzyna-
Sekretarz Poseł Joanna Mucha: rodowych:
— godz. 11 – delegacja polska do Zgromadzenia
Poselskiego Sejmu RP i Sejmu Republiki Litewskiej;
Wysoka Izbo! Przypominam, że spotkanie opłat-
— godz. 11.30 – delegacja parlamentarna RP do
kowe parlamentarzystów z udziałem Jego Ekscelen- Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy;
cji księdza arcybiskupa Kazimierza Nycza, metropo- — godz. 11.30 – delegacja Sejmu i Senatu do Zgro-
lity warszawskiego, odbędzie się dzisiaj o godz. 16.15 madzenia Parlamentarnego NATO;
w sali kolumnowej. — godz. 12.10 – delegacja Sejmu i Senatu do Zgro-
madzenia Unii Zachodnioeuropejskiej;
— godz. 12.30 – delegacja Sejmu i Senatu do Zgro-
Marszałek: madzenia Parlamentarnego Organizacji Bezpieczeń-
stwa i Współpracy w Europie;
— godz. 12.50 – Zarząd Polskiej Grupy Unii Mię-
Dziękuję bardzo.
dzyparlamentarnej.
Proszę państwa, informuję… Pierwsze posiedzenie Parlamentarnej Grupy Ko-
biet odbędzie się w dniu dzisiejszym, 19 grudnia 2007 r.,
o godz. 18 w sali nr 102.
Sekretarz Poseł Joanna Mucha: I jeszcze zmiana. Posiedzenie Komisji Polityki
Społecznej i Rodziny odbędzie się o godz. 17.30, a nie
Panie marszałku, jeszcze jeden komunikat. o godz. 17.
4. posiedzenie Sejmu w dniu 19 grudnia 2007 r.
122 Porządek dzienny
Marszałek: Marszałek:
Dziękuję bardzo. Pani poseł…
Proszę państwa, Komisja Sprawiedliwości i Praw
Człowieka…
(Głos z sali: Jeszcze pani poseł Sadurska.) Poseł Małgorzata Sadurska:
Pani poseł Sadurska w trybie... Wniosek formalny,
tak? Ale, pani poseł, w zasadzie jaki może być wniosek Dlatego bardzo proszę, panie marszałku... (Poru-
formalny teraz? O przerwę, tak? (Gwar na sali) szenie na sali)
(Poseł Małgorzata Sadurska: I o Konwent Senio-
rów.)
Przepraszam panią, najmocniej przepraszam. Marszałek:
Pani poseł, przed chwilą zakończyło się posiedzenie
Konwentu. Przedstawiciele wszystkich klubów jak Pani poseł, przepraszam panią bardzo...
zwykle byli, nie było przedstawiciela pani klubu.
I, rozumiem, pani teraz pyta o porządek obrad?
(Poseł Małgorzata Sadurska: Panie marszałku...) Poseł Małgorzata Sadurska:
Przepraszam, nie, nie, pani poseł. Miejscem do
podejmowania decyzji dotyczących porządku obrad Wczoraj na Konwencie Seniorów, panie mar-
jest Konwent. Jeżeli nie ma uzgodnień na posiedze-
szałku...
niu Konwentu, to wtedy niektóre sprawy muszą być
poddawane pod głosowanie. A więc jeżeli pani albo
ktoś z pani klubu będzie chciał dokonać zmiany
w porządku obrad, to mogą państwo zgłosić taki
Marszałek:
wniosek, ale taki wniosek nie został zgłoszony na
posiedzeniu Konwentu. Pani poseł, przepraszam panią bardzo…
(Poseł Małgorzata Sadurska: Mogę zadać pytanie?)
W jakim trybie, pani poseł? (Oklaski) W jakim
trybie? Pani zawsze może mi zadać pytanie i chętnie Poseł Małgorzata Sadurska:
panią zaproszę, ale proszę nie absorbować całej Izby
pytaniem. (Oklaski) ...osobiście zgłaszałam tę sprawę i bardzo proszę
Rozumiem, że pani poseł wnosi o przerwę? o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów w tej
(Poseł Małgorzata Sadurska: O przerwę i zwoła- sprawie.
nie Konwentu Seniorów.)
Dziękuję bardzo, ma pani do tego prawo. Ja się
oczywiście przychylę, ale bym bardzo serdecznie pro- Marszałek:
sił, aby na przyszłość wcześniej po prostu być obec-
nym na posiedzeniu Konwentu. Pani poseł, to jest działanie nie fair, bo zamiast
być obecnym na Konwencie i złożyć tego rodzaju
propozycję, pani jest nieobecna na posiedzeniu Kon-
Poseł Małgorzata Sadurska: wentu i wygłasza w tej chwili mowę oskarżycielską.
(Poruszenie na sali)
Panie marszałku, ja bardzo pana proszę, żeby pan A więc jeszcze raz stwierdzam, że jest to działanie
nie pouczał posła w taki sposób. nie fair, ale oczywiście przychylam się do pani prośby
i ogłaszam przerwę. Jest to rzecz dosyć rzadka, aby
na początku posiedzenia w danym dniu była ogłasza-
Marszałek: na przerwa, ale szanuję wniosek klubu.
Ogłaszam 10-minutową przerwę i zwołuję posie-
Ja nie pouczam pani, tylko proszę. dzenie Konwentu Seniorów tutaj, na zapleczu.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 15

Poseł Małgorzata Sadurska: do godz. 9 min 27)
Ja bardzo proszę o przerwę i zwołanie Konwentu

Seniorów z uwagi na to, że pan marszałek nie uznał Marszałek:
wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość o włączenie do porządku obrad tego posie- Proszę o zajęcie miejsc.
dzenia Sejmu sprawy rozpatrzenia projektu uchwały Wznawiam obrady.
upamiętniającej ofiary stanu wojennego. (Poruszenie Proszę państwa, odbyło się posiedzenie Konwentu
na sali) Seniorów. Mam nadzieję, że sprawa została wyjaśnio-
(Głosy z sali: Ooo!...) na. Wyjaśnienia należą się również Wysokiej Izbie.
Porządek dzienny 123
Marszałek uchwała była przyjęta w grudniu, a nie w styczniu,

żeby nie było kompromitacji, że Sejm podejmuje
Otóż informuję, że wpłynął swego czasu wniosek uchwałę upamiętniającą ofiary Grudnia na posiedze-
o przyjęcie uchwały... niu styczniowym. (Oklaski) A pan marszałek może
(Poseł Małgorzata Sadurska: Wczoraj, a nie „swe- zobowiązać przewodniczącą Komisji Kultury i Środ-
go czasu”.) ków Przekazu, aby Sejm mógł debatować nad projek-
Przepraszam, pani poseł, pani znowu zaczyna się tem uchwały jeszcze w grudniu. O to apeluję. Dzię-
zachowywać w sposób troszkę utrudniający prowa- kuję bardzo. (Oklaski)
dzenie obrad.
Wpłynął wniosek o podjęcie próby przyjęcia uchwa-
ły w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego i wy- Marszałek:
darzeń z nim związanych. Zgodnie z dobrym obycza-
jem marszałek Sejmu, tak jak w poprzednich kaden- Dziękuję, panie pośle. (Gwar na sali)
cjach, zwrócił się z prośbą do jednego z wicemarszał- Przepraszam, nie, chwileczkę, moment, panie po-
ków, konkretnie do pana marszałka Niesiołowskiego, śle. Nie będzie na ten temat żadnej dalszej dyskusji.
o to, aby podjął próbę uzgodnienia tekstu o charak- Przepraszam, nie będzie dyskusji.
terze historyczno-symbolicznym, jakim jest uchwała Informuję pana posła, pana przewodniczącego
w tej sprawie, z wszystkimi klubami wchodzącymi Gosiewskiego, że sprawa nie była przedmiotem obrad
w skład Wysokiej Izby. Takie działania nigdy nie są Konwentu Seniorów między innymi dlatego, że nikt
łatwe. Pan marszałek uzyskał zgodę trzech klubów – ale także przez brak przedstawiciela pańskiego klu-
na wspólny tekst, jeden klub miał odmienne zdanie. bu – tego problemu nie postawił na posiedzeniu Kon-
W związku z tym nie udało się uzyskać porozumienia wentu Seniorów. Tak że proszę o tym pamiętać.
obejmującego Wysoką Izbę. (Gwar na sali)
W takiej sytuacji postępuje się zawsze w sposób (Poseł Tadeusz Iwiński: Proszę o głos w innej
sprawie formalnej.)
jednakowy, to znaczy jeśli nie ma możliwości zajęcia
Czy pan poseł też chce prosić o przerwę? Bo jedy-
jednoznacznego stanowiska przez całość Izby i wyra-
ny wniosek formalny, panie pośle, jaki mógłby być
żenia swojej opinii poprzez swoistą aklamację przy
zgłoszony na tym etapie, to jest wniosek o przerwę.
odczytaniu tekstu, zawsze kieruje się taką uchwałę
Nie ma innego wniosku formalnego. A więc pytanie:
do komisji kultury. A zatem uchwała została skiero-
Czy pański klub też chce przerwy?
wana do komisji kultury. Jeśli komisja kultury zaj- (Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, pan to
mie stanowisko albo uzyska porozumienie wszyst- źle interpretuje. To nie jest jedyny wniosek formalny,
kich w sprawie tekstu, albo przegłosuje jakąś wersję który może być zgłoszony w tych okolicznościach.)
wniosku, to ta uchwała wróci i będzie mogła być pod- (Głos z sali: Regulamin przeczytaj.)
dana pod głosowanie w najbliższym czasie. Oby jak Ja nie znam innego wniosku formalnego. Ale je-
najszybciej. To może być także obecne posiedzenie żeli pan zapowiada, że będzie wniosek formalny, to
albo piątkowe. proszę bardzo.
Wiedza na ten temat była dostępna dla wszyst-
kich, także dla klubu, który w tej chwili poprosił
o przerwę i o wyjaśnienia. Informacja była dostępna, Poseł Tadeusz Iwiński:
pod warunkiem że ktoś by reprezentował klub na
posiedzeniu Konwentu. Czasami wystarczy albo Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym,
wcześniej wstać, albo zrezygnować z telewizji, aby żeby klub Prawa i Sprawiedliwości nie wprowadzał
być obecnym na posiedzeniu Konwentu. (Oklaski, w błąd Wysokiej Izby, dlatego że trzy kluby u pana
gwar na sali) marszałka Niesiołowskiego – kluby Platformy, PSL-u
W związku z tym informuję Wysoką Izbę, że jeże- oraz Lewicy i Demokratów – osiągnęły porozumienie
li wpłynie do mnie informacja, że komisja kultury co do oddania hołdu ofiarom stanu wojennego, jed-
albo uporała się z zadaniem znalezienia porozumie- nozdaniowego projektu... (Poruszenie na sali)
nia obejmującego wszystkie kluby, albo przegłosowa-
ła jakąkolwiek wersję tej uchwały, to oczywiście spra-
wa może być włączona do porządku obrad. Marszałek:
Czy pan poseł Gosiewski, pan przewodniczący,
jeszcze w sprawie wniosku formalnego? Czekam na wniosek formalny, panie pośle.
Poseł Przemysław Gosiewski: Poseł Tadeusz Iwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa sprostowa- Klub Prawa i Sprawiedliwości zaprotestował
nia. Po pierwsze, nie było to przedmiotem dzisiejsze- przeciwko temu, więc proszę nie... (Poruszenie na
go posiedzenia Konwentu. A po drugie, przedmiotem sali) Tak było, panie pośle Gosiewski. Pan nie był
troski klubu Prawa i Sprawiedliwości jest to, aby ta tam obecny.
124 Porządek dzienny
Marszałek: Poseł Zbigniew Girzyński:
Panie pośle, czekam na wniosek formalny. …ponieważ pan marszałek wprowadza w błąd opinię
publiczną i podaje nieprawdziwe informacje (Oklaski)
z racji tego, że pan marszałek nie był łaskaw na żad-
Poseł Tadeusz Iwiński: nym posiedzeniu Konwentu Seniorów poinformować
członków wysokiego Konwentu o tym, że w zespole
Dlatego rozumiem, że o tym pan mówił. I proszę do spraw przyjmowania projektów uchwał nie zosta-
nie stwarzać wrażenia, że wszyscy poza PiS-em blo- ła podjęta wspólna uchwała. W związku z tym kluby
kują przyjęcie projektu takiej uchwały. reprezentowane w Konwencie nie miały możliwości
zareagować na to, ponieważ nie zostały w żaden spo-
sób oficjalnie o tym poinformowane, co w tej chwili
Marszałek: pan marszałek próbuje zatrzeć, proszę o zwołanie
Konwentu Seniorów i przerwę, aby tę sprawą wyja-
Panie pośle, przywołuję pana do porządku! To śnić. (Oklaski)
absolutnie nie był żaden wniosek formalny i pan (Poseł Krystyna Skowrońska: Nieprawda.)
z góry wiedział, że nie będzie to wniosek formalny. (Poseł Elżbieta Radziszewska: Trzeba było być.)
Proszę państwa, jeszcze raz powiem. Dzieje się
źle, jeśli zamiast przystąpić do debaty nad budżetem,
sprawą istotną w tej chwili, fundujemy sobie kolejne Marszałek:
przerwy w kwestii, która mogła być załatwiona bez
żadnych przerw i bez żadnych… Dziękuję bardzo.
(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, proszę…) Otóż jeszcze raz, panie pośle, tłumaczę panu, że
Nie, panie pośle, przepraszam bardzo. Mam na- nie sposób cokolwiek wyjaśnić, jeśli klub jest nieobec-
dzieję, że kolejnego wniosku o przerwę nie będzie. ny na posiedzeniu Konwentu. W związku z tym, że
Proszę złożyć wniosek do komisji etyki, gdzie pan sprawa została wyjaśniona, nie przychylam się do
sobie życzy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) pańskiego wniosku o zwołanie przerwy. (Oklaski)
Proszę Państwa! Komisja Sprawiedliwości i Praw
Proszę panów, przedstawiłem informację o prze-
Człowieka przedstawiła opinię dotyczącą posłów kan-
biegu posiedzenia Konwentu i na tym kończymy
dydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa.
rozmowę na ten temat, aż komisja kultury podejmie
(Poseł Krzysztof Putra: Panie marszałku, proszę
odpowiednie decyzje. Czekam na efekt prac komisji
o głos!)
kultury i przekazanie informacji, czy sprawa może
Pan marszałek Putra też chce o przerwę prosić,
być poddana pod głosowanie na tym posiedzeniu tak?
Sejmu. Proszę bardzo.
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przed-
stawiła opinię dotyczącą posłów kandydatów na
członków Krajowej Rady Sądownictwa. Poseł Krzysztof Putra:
(Poseł Zbigniew Girzyński: Panie marszałku, pro-
szę o głos!) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Apeluję do Wyso-
Panie pośle, jeżeli pan chce udawać, że pan chce kiej Izby, żeby w tej sprawie zachować jednak więcej
złożyć wniosek o przerwę… umiaru. Panie marszałku, kwestia … Zaraz powiem
(Poseł Zbigniew Girzyński: Nie chcę udawać, pa- o tym, bo byłem obecny na posiedzeniu Konwentu.
nie marszałku. Nie chcę udawać.) Chcę Wysoką Izbę poinformować o tym, że w po-
Panie pośle, jedyny wniosek formalny, który na niedziałek powzięte zostało ustalenie na Konwencie
tym etapie może paść, to jest wniosek o przerwę. Czy Seniorów, że pan marszałek Stefan Niesiołowski po-
pan chce wnioskować o przerwę? dejmie jeszcze raz próbę uzgodnienia wspólnego tek-
(Poseł Zbigniew Girzyński: Tak, jak najbar- stu tej uchwały. Ta próba miała być przeprowadzona
dziej.) wczoraj, nie zostało wykonane to zadanie, trzeba
więc spróbować tę próbę podjąć jeszcze w dniu dzi-
siejszym i wprowadzić pod obrady do porządku ten
Poseł Zbigniew Girzyński: projekt uchwały.
Natomiast chcę powiedzieć bardzo mocno. Pan po-
Panie marszałku, chcę złożyć wniosek formalny seł z lewicy próbuje opinię publiczną wprowadzić
o przerwę… w błąd, bo pomiędzy klubami Prawa i Sprawiedliwo-
ści, Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa
Ludowego jest zgoda co do treści tej uchwały, ale nie
Marszałek: chce zgodzić się na treść tej uchwały klub Lewicy
i Demokratów. I taki jest stan faktyczny. (Oklaski)
Proszę, niech pan składa. (Głos z sali: Ooo!)
Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej
do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy 125
Marszałek: Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

wionego przez pana posła Marka Wikińskiego i prze-
Dziękuję, panie marszałku, dziękuję za wyjaśnie- prowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono po-
nia. One się pokrywają z tym, co już wyjaśniałem. prawki.
Natomiast w związku z tym... (Poruszenie na sali) W związku z tym Sejm skierował projekt uchwa-
Przepraszam państwa bardzo, przepraszam państwa ły do komisji w celu ich rozpatrzenia.
z PiS-u bardzo... Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom
(Poseł Marek Suski: Proszę się nie mijać z prawdą.) i panom posłom doręczone w druku nr 51-A.
Proszę państwa, rozumiem, że państwo usilnie Proszę pana posła Marka Wikińskiego o zabranie
dążą do tego, żeby opóźnić pracę parlamentu, ale od- głosu w celu przedstawienia dodatkowego sprawoz-
noszę wrażenie, że to jest troszkę jałowe zajęcie. Jesz- dania komisji.
cze raz więc informuję, że czekam na ewentualne
efekty pracy komisji kultury i będziemy dalej tę spra-
wę starali się rozwiązać, a obecnie przystępujemy do Poseł Sprawozdawca Marek Wikiński:
dalszego ciągu obrad.
Informuję po raz czwarty, że Komisja Sprawiedli- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj w trakcie
wości i Praw Człowieka przedstawiła opinię dotyczą- debaty nad projektem uchwały doszło do różnicy zdań
cą posłów kandydatów na członków Krajowej Rady w sprawie wykładni regulaminu Sejmu w art. 187.
Sądownictwa (druki nr 54 i 88). Wnioskowałem do marszałka Niesiołowskiego, aby
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Prezydium dokonało wykładni tegoż punktu w kon-
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie- tekście wczorajszej debaty. Chciałbym zapytać pana
niu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpa- marszałka, czy Prezydium zajęło się tą sprawą.
trzenie tej sprawy. (Poseł Ryszard Kalisz: Panie marszałku, było py-
Dodany punkt rozpatrzymy w bloku głosowań. tanie do pana.)
Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwen-
tu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian
w składach osobowych komisji sejmowych. Marszałek:
Wniosek ten został paniom i panom posłom dorę-
czony w druku nr 93. Proszę bardzo.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu
porządku dziennego o punkt dotyczący tej sprawy. Poseł Sprawozdawca Marek Wikiński:
Punkt ten rozpatrzymy w dzisiejszym bloku gło-
sowań. Panie Marszałku! Wczoraj w trakcie debaty doszło
Jednocześnie informuję, że Komisja Administracji do różnicy w wykładni art. 187 regulaminu Sejmu.
i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie Prosiłem marszałka prowadzącego, marszałka Nie-
o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bez- siołowskiego, aby Prezydium zajęło się sprawą.
pieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Chciałbym zapytać, czy Prezydium dokonało wykład-
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom ni tegoż przepisu regulaminu.
doręczone w druku nr 92.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie- Marszałek:
niu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpa-
trzenie tego sprawozdania. Tak, panie pośle. Sprawa jest prosta i oczywista.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził Pytania na tamtym etapie są dopuszczalne tylko
zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu i wyłącznie do posła sprawozdawcy, a nie do wniosko-
Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem dawców.
wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu Jeżeli marszałek dopuści takie pytania, to oczy-
klubów. wiście wtedy musi się liczyć z tym, że pojawiają się
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm następne.
propozycje przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Punkt ten rozpatrzymy po zakończeniu informa- Poseł Sprawozdawca Marek Wikiński:
cji bieżącej.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. po- Bardzo uprzejmie dziękuję, panie marszałku, po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Usta- nieważ wczoraj byłem w trudnej sytuacji jako poseł
wodawczej o poselskim projekcie uchwały sprawozdawca, który starał się przedstawić tylko
w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbada- i wyłącznie sprawozdanie Komisji Ustawodawczej.
nia okoliczności tragicznej śmierci byłej posłan- Komisja Ustawodawcza wczoraj zajęła się popraw-
ki Barbary Blidy. kami zgłoszonymi w drugim czytaniu. Były to po-
126 do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy
Poseł Sprawozdawca Marek Wikiński dawaniem pytań, prosiłbym przy zadawaniu pytań
o mieszczenie się w 2 minutach.
prawki tożsame z poprawkami, które zostały zgłoszo- Bardzo proszę.
ne w trakcie prac Komisji Ustawodawczej. Było to
pięć poprawek zgłoszonych przez Klub Parlamentar-
ny Prawo i Sprawiedliwość. Poseł Arkadiusz Mularczyk:
Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła poprawki.
Wynik głosowania nad głosowanymi łącznie popraw- Dobrze.
kami 1., 2. i 3. wygląda następująco: 5 głosów za, 10 Panie pośle, czy ma pan wiedzę, czy ostatnie
głosów przeciw, nikt z posłów Komisji Ustawodawczej czystki w katowickiej prokuraturze, gdzie odwołano
nie wstrzymał się, a nad poprawkami 4. i 5., w spra- wszystkich prokuratorów, którzy zajmowali się spra-
wie których Komisja Ustawodawcza wnosi, aby nad wami związanymi z mafią węglową, którzy zajmowa-
nimi również głosować łącznie, wynik głosowania to li się sprawami związanymi ze śmiercią pani Barba-
także 5 głosów za, 10 głosów przeciw, nikt z posłów ry Blidy, czy sprawy tych czystek w prokuraturze,
nie wstrzymał się. gdzie ponoć odwołuje się sekretarki prokuratorów...
Komisja wnosi o przyjęcie tekstu uchwały z druku (Poseł Tomasz Kulesza: Czystki już były.)
nr 51. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ...mają związek z niniejszą sprawą powołania Komi-
sji Śledczej?
(Poseł Stefan Niesiołowski: Mówiliśmy o tym.)
Marszałek: To pytanie ma istotny związek z faktem, że kluby
Platformy oraz LiD nie chcą rozszerzenia zakresu
Dziękuję, panie pośle. działania Komisji Śledczej również o wątek badania
Przechodzimy do głosowania. sprawy mafii węglowej. Ponadto, jak dowiedzieliśmy
Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały się wczoraj z mediów, odwołano również prokurato-
zawartego w sprawozdaniu z druku nr 51.
rów, którzy zajmowali się tymi sprawami.
Komisja przedstawia również...
W związku z tym mam pytanie do posła sprawoz-
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Panie marszałku...)
dawcy, czy sprawy tych czystek kadrowych mają
...poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierw-
związek z tym, co dzieje się dzisiaj na sali, i z powo-
szej kolejności.
łaniem Komisji Śledczej bez badania wątku mafii
Momencik, panie pośle, chwilę. Za chwilę będzie
pan mógł zadać pytanie do poprawek. węglowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Proszę państwa, w poprawce nr 1 wnioskodawcy
proponują tytułowi uchwały nadać brzmienie: „Pro-
jekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej Marszałek:
do zbadania działań organów państwa podejmowa-
nych w związku z domniemanymi nieprawidłowo- Dziękuję, panie pośle.
ściami dotyczącymi obrotu węglem przez tzw. mafię Pani poseł Kloc, bardzo proszę.
węglową, a w szczególności zbadania okoliczności,
w jakich doszło do samobójczej śmierci byłej posłan-
ki Barbary Blidy”. Poseł Izabela Kloc:
W poprawkach 2. i 3. wnioskodawcy proponują
rozszerzenie zakresu działania Komisji Śledczej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. do posłów wnioskodawców, a wynika ono... (Gwar na
Komisja wnosi o ich odrzucenie. sali)
Pan poseł ma pytanie w tej sprawie. (Poseł Wacław Martyniuk: Panie marszałku, nie
Bardzo proszę. Proszę tylko o ograniczenie ma pytań do wnioskodawców.)
w czasie.
Marszałek:
Poseł Arkadiusz Mularczyk:
Pani poseł, przepraszam bardzo, pytania mogą
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do być kierowane tylko i wyłącznie do sprawozdawcy.
posła sprawozdawcy, które w sposób pośredni doty-
czy sprawy powołania tej Komisji Śledczej.
Otóż, panie pośle, czy ma pan wiedzę... Poseł Izabela Kloc:
Dobrze, to w takim razie pytanie do posła spra-

Marszałek: wozdawcy: Dlaczego komisja odrzuciła wniosek Pra-
wa i Sprawiedliwości o to, by poszerzyć sprawę bada-
Przepraszam, panie pośle, jeśli można, bo nie nia okoliczności śmierci...
wiem, jak potoczy się dyskusja czy rozmowa nad za- (Poseł Stefan Niesiołowski: Bo był bezzasadny.)
Poseł Izabela Kloc Poseł Zbigniew Girzyński:

...Barbary Blidy o kwestię mafii węglowej? Ja chcę Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do
powiedzieć, że jest to postępowanie wbrew uzasad- pana posła Wikińskiego. Panie pośle sprawozdawco,
nieniu, które złożyli wnioskodawcy, dlatego że w tym jak rozumiem – bo takie można było usłyszeć w tej
uzasadnieniu dokładnie pytają, dlaczego doszło do tej sprawie wypowiedzi polityków pana formacji i forma-
strasznej tragedii. cji, które stanowią koalicję parlamentarną – intencją,
Ja jako posłanka ze Śląska śmiem twierdzić, że która przyświeca państwu co do tego, aby nie rozsze-
nie ma wyjaśnienia przyczyn śmierci Barbary Blidy rzać zakresu działania tej komisji, jest to, aby miała
bez wyjaśnienia mechanizmu funkcjonowania mafii ona wąski charakter i aby nie można było zaskarżyć
węglowej. (Oklaski) jej działania do Trybunału Konstytucyjnego. Takie
głosy padały. W związku z tym, że to oznacza niewy-
jaśnienie afery węglowej, jak również wziąwszy pod
Marszałek: uwagę fakt czystek, jakie zostały dokonane w proku-
raturze, gdzie wszystkich prokuratorów, którzy
Dziękuję bardzo. chcieli wyjaśnić tę sprawę, wyrzucono z pracy (Poru-
Pan poseł Dudziński. szenie na sali), mam pytanie: Czy mają państwo rów-
nież intencję, aby – jeżeli nie w ramach tej komisji,
skoro tak bardzo wszystko chcecie wyjaśniać – powo-
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński: łać dodatkową komisję do zbadania spraw afery wę-
glowej, która być może pozwoli wyjaśnić naprawdę
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy pan poseł
okoliczności, w których pani poseł Barbara Blida tar-
sprawozdawca może przedstawić Izbie opinie, które
gnęła się na własne życie? (Oklaski)
panują w polskim społeczeństwie (Poruszenie na
sali), że 60% Polaków chce...
(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale was nie chce.)
...rozszerzenia zakresu działania komisji ds. zbada-
Marszałek:
nia okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Bli-
Dziękuję bardzo.
dy? To po pierwsze.
Pan przewodniczący Olejniczak.
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: 70%.)
Czy panie posłanki, panowie posłowie zdają sobie
sprawę z tego, że aby zbadać legalność działalności
prokuratury, trzeba zbadać przede wszystkim to, czy
Poseł Wojciech Olejniczak:
były podstawy do przedstawienia zarzutów pani po-
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Je-
seł Barbarze Blidzie?
(Poseł Grzegorz Dolniak: Zdajemy sobie sprawę.) steśmy świadkami kolejnej debaty w sprawie powo-
Nie da się tego zrobić, jeżeli nie zbada się wątków łania komisji śledczej, która ma zbadać – jak wska-
dotyczących afery węglowej. (Poruszenie na sali) zuje jej nazwa – okoliczności śmierci Barbary Blidy.
(Głos z sali: To się da zrobić.) Oczywiście pan poseł Dudziński rozpędza się w swo-
Domaga się tego także rodzina pani poseł Barba- ich wystąpieniach nie po raz pierwszy, tak jak i inni
ry Blidy. posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Prawdą jest, że
(Poseł Zbigniew Chlebowski: Zostaw rodzinę pani poseł Barbara Blida nie żyje i pytań nie może
w spokoju.) zadawać. Pani poseł nie żyje i trzeba wyjaśnić oko-
(Poseł Stefan Niesiołowski: Zostaw rodzinę.) liczności jej śmierci. Pani poseł Kempa i wszyscy inni
Jeżeli pani poseł nie może zabrać w tej sprawie posłowie, którzy domagają się pytań, doskonale
głosu, to wypada posłuchać rodziny, czyli męża i syna o tym wiedzą. Wiecie również o tym, szanowni pań-
pani poseł Barbary Blidy. Jeżeli nie zostaną zbadane stwo, że przez 2 lata, za waszych rządów, toczyły się
wątki dotyczące afery węglowej, a do tego zmierza to intensywne śledztwa związane z funkcjonowaniem
uzasadnienie i ten projekt uchwały, to to, że pani poseł bądź niefunkcjonowaniem mafii węglowej (Porusze-
Barbara Blida ma związek z aferą węglową, przylgnie nie na sali), a więc zasadne jest, aby po 2 latach,
do niej na zawsze. I odpowiedzialność za to poniosą można powiedzieć, nieróbstwa w tej sprawie do koń-
między innymi Sojusz Lewicy Demokratycznej i Plat- ca tę sprawę wyjaśnić.
forma Obywatelska. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Jestem zwolennikiem, tak jak i mój klub, aby rów-
nież prokuratura intensywnie działała w tej sprawie.
A jeżeli nadal będzie taka opieszałość, to trzeba bę-
Marszałek: dzie powołać w Sejmie nową komisję śledczą, która
wyjaśni funkcjonowanie mafii węglowej. Państwo
Dziękuję, panie pośle. przez ostatnie lata albo nie chcieliście, albo nie po-
Pan poseł Girzyński, proszę bardzo. trafiliście wyjaśnić funkcjonowania mafii węglowej.
A potem pan poseł. Nie mogliście, a ludzie, którzy mają na sumieniu pew-
Poseł Wojciech Olejniczak Marszałek:

ne przewinienia, jak słyszymy, nadal są na wolności. Dziękuję.
To trzeba wyjaśnić. Pani poseł Janowska, bardzo proszę.
Czy znane są panu posłowi sprawozdawcy nowe
okoliczności, o których mówiono ostatnio w mediach,
w związku z najprawdopodobniej wielkimi nieprawi- Poseł Zdzisława Janowska:
dłowościami, które były zarówno w ABW, jak i w pro-
kuraturze? Prasa pisze o nowych wątkach związa- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałam za-
nych z wydawaniem politycznych poleceń prokurato- dać pytanie posłowi sprawozdawcy. Czy prawdą jest,
rom. Polecenia te miały sięgać nawet sądu celem że wczoraj, kiedy debatowano nad propozycją roz-
uzyskania zgody na aresztowanie. Czy znane są nowe szerzenia wniosku zgłoszoną przez Prawo i Sprawie-
okoliczności i czy to nie jest wielka mobilizacja, po- dliwość, a pan wyjaśniał to, o czym w tej chwili
trzebna do powołania tej komisji jak najszybciej? Prawo i Sprawiedliwość mówi, co mieści się w ma-
Dziękuję bardzo. (Oklaski) terii ustawy i dlaczego przedmiotem rozważań nie
może być szerszy zakres, kiedy pan wyjaśniał w spo-
sób absolutnie zgodny z porządkiem prawnym, po-
Marszałek: wołując się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego,
osoby, które zadawały pytania, demonstracyjnie
Dziękuję bardzo. opuściły salę? (Oklaski)
Proszę na przyszłość raczej stawiać pytania niż (Głos z sali: Z PiS-u.)
formułować stwierdzenia. Z PiS-u, z Prawa i Sprawiedliwości.
Bardzo proszę, pan poseł Tomczykiewicz.
(Głos z sali: Prawda.)
(Poseł Beata Mazurek: To nie wolno opuszczać
sali, pani poseł?)
Poseł Tomasz Tomczykiewicz:
Panie Marszałku! Mam pytanie do posła wniosko-
Marszałek:
dawcy.
(Poseł Wacław Martyniuk: Sprawozdawcy.)
Dziękuję bardzo.
Do posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że
Pan poseł Cymański.
w poprzedniej kadencji Sejmu mogliśmy powołać
taką komisję śledczą i że mogła się ona nazywać tak,
jak chciałaby ją nazwać koalicja większościowa, na
czele której stało Prawo i Sprawiedliwość, oraz że Poseł Tadeusz Cymański:
w zakresie badania tej komisji można było zawrzeć
wszystkie pytania, które dzisiaj są stawiane? I w związ- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że wszyscy
ku z tym dlaczego ta komisja właśnie wtedy nie po- mamy świadomość, że tragiczna śmierć pani Barba-
wstała? (Oklaski) ry Blidy utrudnia, a może nawet uniemożliwia dojście
do pełnej prawdy. Dlatego w tym postępowaniu tak
ważny jest zakres badań tej komisji. Mam pytanie.
Marszałek: Czy kluby, które obstają przy wersji proponowanej
przez komisję, mają świadomość, że jednak badanie
Dziękuję. nie całej afery, ale kontekstu tego tematu, który jed-
Proszę państwa, w trybie sprostowania pan Du- nak się pojawia i przewija w cieniu tej śmierci, daje
dziński, został wymieniony z nazwiska. do ręki argument nie tylko nam, wnioskodawcom,
Bardzo proszę. ale każdemu, żeby podważać końcowe ustalenia tej
komisji? Co więcej, kładzie to cień – tutaj apel do
Platformy – zwłaszcza na sprawę afery węglowej, do-
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński: tyczy tego, że śmierć została połączona z interesem
politycznym i aby nie dotykać tej kwestii, która jest
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiłem o tym, niewygodna, zwłaszcza dla SLD. To dlatego 60% Po-
że ta Izba, w szczególności Sojusz Lewicy Demokra- laków... (Gwar na sali) Proszę nie krzyczeć, już koń-
tycznej, jest winna pani poseł Barbarze Blidzie i jej czę. Ja wiem, że…
rodzinie to, aby tę sprawę wyjaśnić. Dlaczego Sojusz (Poseł Wacław Martyniuk: Przestań, człowieku.)
Lewicy Demokratycznej boi się wyjaśnienia tej spra- To przestań.
wy? Czy pani poseł Barbara Blida, dokonując tragicz- (Poseł Wacław Martyniuk: Miej trochę honoru.)
nego czynu, targnięcia się na własne życie, bała się Tak.
wyjaśnienia afery węglowej, czy może ludzi, którzy (Poseł Jerzy Szmajdziński: I przyzwoitości.)
za tą aferą stoją? Czy tego samego boi się Sojusz Le- Właśnie w imię honoru o to pytam i proszę, żeby
wicy Demokratycznej? (Oklaski) w tej sprawie nie spekulować i nie ograniczać zakre-
Poseł Tadeusz Cymański w jaki sposób się teraz zachowujecie, jest też pew-
nym przejawem tego, jak może działać ta komisja.
su komisji. Nie bójmy się prawdy. Ograniczenie tego Przecież to jest zupełnie niepotrzebne. Jeżeli tak nie
zakresu jest paradoksalnie argumentem, który tylko jest, to dlaczego w uzasadnieniu nie został zupełnie
utrudni dojście do pełnej prawdy. Zwracam się w tym neutralnie przedstawiony sam fakt powołania tej
momencie z apelem do Platformy, bo to, że SLD jest komisji, tylko już wskazujecie palcem tego, kto jest
przeciw, jest zrozumiałe. (Oklaski) odpowiedzialny za to? Cały czas zadaję pytania:
(Poseł Wojciech Olejniczak: Co zrozumiałe?) (Poseł Krystyna Skowrońska: Komu?)
Dlaczego, kiedy pojawiły się spekulacje, że pani
poseł Barbara Kempa może być przedstawicielem
Marszałek: Prawa i Sprawiedliwości w tej komisji, to od razu
pojawił się przeciek z prokuratury, od razy były ata-
Proszę państwa, jeszcze raz proszę, aby zadawać ki medialne, a pan poseł Woda nazwał wczoraj panią
pytania, a nie wygłaszać apele, bo to był apel, panie poseł Barbarę Kempę...
pośle, a nie pytanie. (Poseł Stefan Niesiołowski: Beatę, nieuku ty.)
Proszę bardzo, pan poseł Kamiński. ....jak pospolitego przestępcę – Barbarą K.? (Porusze-
nie na sali) Czy to jest, czy to jest spokojna meryto-
ryczna dyskusja? Cały czas, panie i panowie, wierzę,
Poseł Mariusz Kamiński: że naprawdę chcecie wyjaśnić wszystkie okoliczności
śmierci pani poseł Barbary Blidy. Jeżeli bowiem bę-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana dziecie starali się wykorzystać tę sprawę politycznie,
posła sprawozdawcy, za którego pośrednictwem kie- to będzie to haniebne i niegodne. Dziękuję bardzo.
ruję je zarówno do klubu LiD, PSL, jak i Platformy (Oklaski)
Obywatelskiej. Czy chcecie państwo, żeby rzeczywi-
ście tę sprawę wyjaśnić rzetelnie? Czy chcecie…
(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie ma takich pytań.) Marszałek:
(Poseł Wacław Martyniuk: Pytania kieruje się
tylko do sprawozdawcy.) Dziękuję bardzo.
Panie marszałku, pytanie jest do posła sprawoz- Proszę państwa, słuszny jest apel o wygaszenie
dawcy. emocji i bardzo proszę o wstrzemięźliwość w wyra-
żaniu tychże emocji, które są oczywiście w tej spra-
wie jakoś zrozumiałe.
Marszałek: Proszę państwa, zgłosiły się jeszcze dwie osoby:
pan Jerzy Szmajdziński i pan Tomasz Kamiński.
Bardzo proszę umożliwić panu posłowi zadanie (Głos z sali: Panie marszałku...)
pytania. Momencik, zaraz. Jeżeli są dalsze osoby, które
chciałyby zadać pytania, to bardzo proszę zgłosić
taką chęć, bo chcę zamknąć listę. Pan Kazimierz
Poseł Mariusz Kamiński: Kutz, pani poseł Kempa. I to wszystko, tak? Dzięku-
ję bardzo. W takim razie po tych osobach, że tak po-
Czy chcecie, aby tę sprawę wyjaśnić rzetelnie, wiem, zamykam listę.
żeby komisja rzeczywiście badała wszystkie okolicz- Bardzo proszę, pan Jerzy Szmajdziński.
ności? Czy chcecie, żeby działała spokojnie, przesłu-
chiwała świadków, pracowała merytorycznie, czy też
chcecie, żeby zamieniła się w spektakl medialny, wy- Poseł Jerzy Szmajdziński:
kreowała nowe gwiazdy medialne z waszej strony,
była sądem kapturowym nad Prawem i Sprawiedli- Dziękuję bardzo.
wością? Panie Marszałku! Chciałem zadać pytania panu
(Poseł Tomasz Kulesza: Już macie jedną gwiazd- posłowi sprawozdawcy: Czy prawdą jest, że wniosek,
kę medialną, zachodzącą.) który dzisiaj rozpatrujemy, uchwała, którą dzisiaj
(Poseł Stefan Niesiołowski: Obłuda.) rozpatrujemy, jest dziewiątą próbą związaną z powo-
Bo jeżeli tak nie jest, jeżeli chcecie, żeby ta ko- łaniem tej komisji? Czy prawdą jest, czy pan poseł
misja pracowała merytorycznie, to dlaczego podczas sprawozdawca przypomina sobie, jak pan minister
pierwszego i drugiego czytania w waszych wystą- sprawiedliwości Zbigniew Ziobro mówił przed wybo-
pieniach niepotrzebnie podgrzewaliście atmosferę? rami, że aprobuje powołanie tej komisji? Czy prawdą
(Wesołość na sali) Dlaczego używaliście tak agre- jest, że w sprawie wniosku, który niczym się nie róż-
sywnego języka? Dlaczego jest tyle niepotrzebnych, ni dzisiaj od tego składanego przez siedem miesięcy,
zbędnych emocji? Przecież ta komisja powinna dzia- przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości mówili:
łać spokojnie i merytorycznie, bez tych wszystkich prawdy się nie boimy, tę komisję trzeba powołać, tyl-
negatywnych emocji, które się nagromadziły. To, ko zaraz po wyborach, żeby nie wykorzystywać tego
Poseł Jerzy Szmajdziński Marszałek:

w kampanii wyborczej? Czyli, czy w związku z tym Dziękuję bardzo.
nie odnosi pan poseł takiego wrażenia, że nastąpiła Pani poseł Beata Kempa – nie Barbara, jak tu
zmiana poglądów w Prawie i Sprawiedliwości? Czy powiedziano przed chwilą.
prawdą jest, że zapis w art. 2 tej uchwały, który Bardzo proszę panią poseł. (Gwar na sali)
brzmi: „zbadanie legalności działań prokuratury
w postępowaniu zmierzającym do przedstawienia
zarzutów byłej posłance Barbarze Blidzie”, świadczy Poseł Beata Kempa:
o tym, że w postępowaniu przed Komisją Śledczą po-
winny być przedstawione wszystkie okoliczności Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że pan
i działania prokuratury, które dotyczyły Barbary sprostował, ponieważ zarówno pan, Wysoka Izba, jak
Blidy i jej ewentualnych związków z tym wszystkim, i społeczeństwo w całym kraju wie, że obecnie jestem
o czym państwo dzisiaj mówią? Jeśli ten zapis jest obiektem takich samych ataków, że jestem poddawa-
taki właśnie, że prokuratorzy przedstawią materiały, na być może tak samo brutalnym naciskom jak nie-
to przedstawią również materiały dotyczące być może żyjąca pani Barbara Blida, a zatem… (Poruszenie na
jakiś fragmentów sprawy związanej z mafią węglo- sali)
wą, zeznania pani Alexis, zeznania dyrektora, a tak- (Poseł Elżbieta Łukacijewska: A kiedyś pani ata-
że przedstawią informację o umorzeniu tych postę- kowała.)
powań lub niepostawieniu wobec pani Alexis żadnych (Głos z sali: Bez sensu…)
zarzutów w związku z mafią węglową. Reasumując (Głos z sali: Prawda.)
i kończąc: Czy prawdą jest, że ten zapis daje możli- Proszę uspokoić salę, panie marszałku.
wość w takim zakresie, w jakim prokuratura prowa-
dziła postępowanie, pokazania ewentualnych związ-
ków byłej poseł Barbary Blidy z tym, co się nazywa, Marszałek:
określa mafią węglową? Jeśli tak, stwierdzam, Wy-
soki Sejmie, że inny zakres działania tej komisji Oceny każdy sobie sam wyrabia, ale proszę je wy-
oznaczałby wkroczenie w obszar możliwego podwa- rabiać w sposób cichy.
żenia konstytucyjności jej powołania. Bo w świetle
orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i konstytu-
cji komisja ta może działać i zajmować się konkretną, Poseł Beata Kempa:
określoną sprawą. (Oklaski)
Mam takie poczucie i mam prawo mieć takie poczu-
cie, pani poseł. Z tą różnicą, Lewico i Demokraci, że ja
Marszałek: się nie poddam i nie złamię. (Poruszenie na sali)
Wysoka Izbo! Pytam zatem pana posła sprawoz-
Dziękuję, panie marszałku. dawcę. Pan poseł Olejniczak stwierdził dzisiaj z tej
Pan poseł Tomasz Kamiński. (Gwar na sali) mównicy, że śledztwo, które było prowadzone pod
Bardzo proszę. rządami Prawa i Sprawiedliwości, było opieszałe, nie
wiem jeszcze jakie, w każdym razie się ciągnęło. A ja
chcę przypomnieć o pewnej sprawie. Panie pośle
Poseł Tomasz Kamiński: sprawozdawco, bardzo proszę o przypomnienie panu
posłowi Olejniczakowi, bo wczoraj nie był na obra-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Otóż dach, czy to prawda, że wczoraj wyraźnie stwierdzi-
mieliśmy do czynienia z kolejnymi kłamstwami. Sły- łam, że sprawa rozpoczęła się i aresztowanie pani
szymy od posłów Prawa i Sprawiedliwości, że to le- Barbary K. było za czasów rządów SLD. Pytam: Dla-
wica boi się powołania tej komisji. (Poruszenie na czego ta sprawa nie zakończyła się za czasów SLD?
sali) A ja pytam pana posła, proszę o przypomnienie, (Poruszenie na sali) Czy wtedy także mieliśmy do
ile razy był składany wniosek i kto był przeciwny czynienia z równie sprawnym działaniem organów
powołaniu tej komisji. wymiaru sprawiedliwości? Sprawa zaczynała nabie-
Kolejne pytanie, panie pośle. Czy nie odnosi pan rać pędu, zmierzać do finału właśnie za rządów Pra-
wrażenia, że PiS obawia się tej komisji; obawia się wa i Sprawiedliwości. Pytam zatem, czy to prawda.
ujawnienia bilingów, nagrań, słynnych już gwoździ- I pytanie również do pana, panie pośle sprawoz-
ków, dyktafonów? Przecież sami siebie nagrywaliście, dawco. Jak członkowie Komisji Ustawodawczej roz-
może tego właśnie się obawiacie. Może obawiacie się patrującej wczoraj ten zakres, który jest bardzo waż-
pokazania mechanizmów, jakie rządzą w waszej par- ny… Bo powiedzieliśmy wyraźnie, że poprzemy po-
tii, jakimi ludźmi jesteście. wstanie tej komisji, ale pod warunkiem, że Wysoka
Panie pośle, proszę, aby pan przypomniał i odpo- Izba uchwali taką uchwałę, jakiej chce – jak powie-
wiedział na te pytania. Dziękuję. (Poruszenie na sali, dział poseł Dudziński – 60% społeczeństwa i rodzina
oklaski) pani Blidy. Czyli chodzi o pełne wyjaśnienie sprawy,
Poseł Beata Kempa wszystko mamy odbierać. Chcemy dokładnie wyja-

śnić tę sprawę.
wszystkich okoliczności, które mogły doprowadzić Jeżeli prokuratura teraz pod nowymi rządami –
panią Barbarę Blidę do targnięcia się na własne tak to trzeba określić – nie będzie tej sprawy dosta-
życie. tecznie szybko wyjaśniała i dalej te osoby będą cho-
Pytam zatem, jak teraz członkowie tej komisji, dziły bezkarnie, to o ile są winne, będziemy wnosić
którzy pozytywnie nie zaopiniowali, wbrew woli spo- o powołanie odrębnej komisji śledczej, która zbada
łeczeństwa, tych poprawek Prawa i Sprawiedliwości, okoliczności funkcjonowania mafii węglowej. Bo rze-
spojrzą społeczeństwu w oczy? (Poruszenie na sali, czywiście wszystko, co było w przeszłości związane z
oklaski) korupcją, powinno zostać w pełni wyjaśnione, żeby
w przyszłości do takich procederów nie dochodziło.
I taki jest sens mojej wypowiedzi, szanowna pani po-
Marszałek: seł. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, w trybie sprostowania pan poseł Marszałek:
Olejniczak.
Bardzo proszę. Dziękuję bardzo.
Przypominam, że wymienianie z nazwiska kogo- Pan poseł Kazimierz Kutz.
kolwiek powoduje, że osoba ta uzyskuje takie prawo, Przypominam, że lista została zamknięta.
jeżeli zadawała wcześniej pytania.
Poseł Kazimierz Kutz:
Poseł Wojciech Olejniczak:
Panie Marszałku! Szanowna Izbo! W imieniu 80%
Dziękuję bardzo. Ślązaków mówię wam, żebyście przestali sobie wy-
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pra- cierać gęby panią Barbarą i jej rodziną. (Burzliwe
gnę sprostować, bo pani minister, pani poseł chyba oklaski) Poziom waszej nieprzyzwoitości jest horren-
źle zrozumiała moją wypowiedź. Chodziło mi o opie- dalny i dobrze, że społeczeństwo to ogląda. To jest po
szałość w sprawie badania funkcjonowania mafii prostu niedopuszczalne. Zniszczyliście tę kobietę.
węglowej, nie tylko okoliczności śmierci Barbary Bli- Ona nic nie ma wspólnego z jakąkolwiek aferą wę-
glową. (Poruszenie na sali) Możecie sobie wrzeszczeć
dy – bo te dwie sprawy trzeba rzeczywiście odróżnić.
do jutra. Ta afera węglowa została wymyślona przez
Mieliśmy ciąg zdarzeń, które wskazują na pewne
was, ponieważ w ramach początku waszej wielkiej
działania polityczne prokuratury i służb specjalnych.
kampanii o przedłużenie władzy wymyśliliście pro-
Doprowadza nas to do pewnych wniosków, że pani
wokację polityczną dotyczącą kogoś ważnego z lewej
Barbara Blida zginęła ze względu na to, że były po-
strony. To była bardzo ważna osoba, niezwykła.
dejmowane takie, a nie inne działania polityczne,
To było bardzo proste. Była pani Alexis, przy-
zresztą z udziałem najwyższych urzędników pań- mknięto ją i tak długo siedziała, dopóki nie sprepa-
stwowych, o czym świadczą niektóre zeznania byłych rowała tzw. dowodów związanych z aferą węglową.
ministrów dotyczące naradach, spotkań w wiado- (Poseł Marek Suski: To jest pytanie?)
mym gronie. Nie chcę tutaj przywoływać nazwisk. Wtedy ją wypuszczono. Ale chcę wam powiedzieć,
Te okoliczności trzeba zbadać. że nazajutrz po samobójstwie pani Barbary pani Ale-
Inna sprawa, którą też trzeba wyjaśnić, jest zwią- xis publicznie w „Gazecie Katowickiej” powiedziała,
zana z funkcjonowaniem – bądź niefunkcjonowa- że była przymuszana i odwołuje wszystko, że to
niem, bo tego po waszych rządach trudno dociec – wszystko, co powiedziała, to nieprawda.
mafii węglowej. Czytamy dzisiaj w prasie, że osoby, (Poseł Anna Paluch: A gdzie pytanie?)
które były podejrzewane i aresztowane, jak pani O co więc chodzi? Ta prowokacja się nie udała
słusznie zauważyła, w czasach rządów lewicy, dzisiaj i skończyła się wielką tragedią, tragedią całego
są na wolności. Sprawa ta nie została wyjaśniona Śląska.
w taki sposób, by winni ponieśli konsekwencje. Je- (Poseł Anna Paluch: Pan marszałek dopuszcza do
żeli ktoś jest winny funkcjonowania mafii węglowej, podwójnych standardów, jeśli chodzi o pytania.)
to dzisiaj jego miejsce jest w więzieniu. I chodzi wła- I jest przedmiotem badań, dlatego tak przysypu-
śnie o to, żeby do końca doprowadzić tę sprawę. Nie- jecie tym węglem panią Barbarę. (Poruszenie na sali)
stety, tak się stało – ubolewam nad tym – że działa- Proszę na mnie nie wrzeszczeć, może pan sobie tu
nia prokuratury przez ostatnie 2 lata do tego nie przyjść. Problem polega na tym, że w gruncie rzeczy
doprowadziły. Słynna pani Alexis jest najlepszym to wydarzenie (Dzwonek), które miało miejsce pod
przykładem. Jeżeli ona była w tym węglu najczar- domem pani Blidy, w ogóle nie powinno mieć miejsca.
niejszą postacią, a dzisiaj swobodnie sobie chodzi po To jest nadużycie! Przyszliście z tym waszym te-
ulicach Śląska, to pytam, szanowni państwo, jak to atrem, z tą wielką kampanijną armatą jak do bandy-
Poseł Kazimierz Kutz rzymy, trudno panu przerwać, ale proszę jeszcze raz
– co prawda kończymy tę rundę zadawania pytań –
ty, bo chcieliście zdobyć władzę. I ta kobieta zrobiła o zadanie pytania.
to, ponieważ nie dość, że nie miała wyjścia, to była (Poseł Leonard Krasulski: Czyli dla innych posłów
osobą honoru i po prostu strzeliła sobie tam, gdzie pan nie ma szacunku?) (Oklaski)
strzeliła. To jest śmierć przeciwko waszym politycz- Pytanie pana posła: O co tutaj idzie, nie jest oczy-
nym matactwom! (Poruszenie na sali) wiście pytaniem wystarczającym. (Wesołość na sali)
(Poseł Leonard Krasulski: Panie marszałku, co to Osoby protestujące, w tym także pana posła Go-
jest?) (Oklaski) siewskiego, proszę też o przeanalizowanie wystąpień
własnych posłów, m.in. pana posła Cymańskiego.
(Poseł Kazimierz Kutz: Przepraszam, panie mar-
Marszałek: szałku.)
Na tym, proszę państwa, kończymy pytania. (Po-
Panie pośle, prosiłbym o pytanie. ruszenie na sali, oklaski)
Czy poseł sprawozdawca?
Poseł Kazimierz Kutz:

Poseł Jarosław Kaczyński:
To, co dzisiaj wiemy o jej tzw. przestępczości,
w ogóle nie kwalifikowało sprawy do tego, żeby poja- Panie marszałku, pan prowadzi to posiedzenie.
wił się tam jakikolwiek policjant, a co dopiero ta wa- (Poruszenie na sali, posłowie uderzają w pulpity)
taha przebranych ludzi, te urządzenia (Poruszenie
na sali), ta kamera. I właśnie tu tkwi... Komisja bę-
dzie badała to, co za tym stoi, cały wasz aparat, pro-
Marszałek:
kuraturę, która była całkowicie zdominowana przez
Panie przewodniczący!
ministra sprawiedliwości. (Poruszenie na sali)
(Poseł Leonard Krasulski: Panie marszałku, pro-
testuję!)
Poseł Jarosław Kaczyński:
Panie marszałku, ja wiem, że wy się mnie boicie.
Marszałek:
Panie pośle, prosiłbym o pytanie. Marszałek:

Panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że pana
Poseł Kazimierz Kutz: nie słychać. Czy pan pozwoli, bo ja pana też nie słyszę.
(Poruszenie na sali, posłowie uderzają w pulpity)
I ten łańcuszek będzie ujawniony, dlatego że
wszyscy, którzy nie dali się wplątać w tę waszą reży-
serię, będą sami przychodzić – mówię o prawnikach Poseł Jarosław Kaczyński:
– i mówić. (Poruszenie na sali)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prowadzi
to posiedzenie w sposób po prostu skandaliczny.
Marszałek: (Oklaski)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Złaź z mównicy!
Panie pośle! Panie pośle! Schodź stamtąd!)
(Głos z sali: Skandal!)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Twój czas się skoń-
Poseł Kazimierz Kutz: czył!)
(Poseł Izabela Kloc: Jeszcze nadejdzie!)
Dlatego się tak zachowujecie, bo walczycie o wła- Pan w najmniejszym stopniu nie wypełnia swoich
sną skórę! (Gwar na sali) obowiązków. Pan się po prostu nie nadaje do pełnie-
(Poseł Wacław Martyniuk: Brawo, brawo!) nia tej funkcji. (Gwar na sali, oklaski)
(Oklaski)
Marszałek:
Marszałek:
Dziękuję uprzejmie.
Panie pośle, stawia pan mnie w trudnej sytuacji. (Poseł Tadeusz Iwiński: Ludwik Dorn się nada-
Ze względu na szacunek, którym pana wszyscy da- wał.) (Poruszenie na sali)
Marszałek Ale momencik, przepraszam, chwileczkę.

To jest moja decyzja, a nie pana, panie pośle. To
Proszę państwa, oczywiście bardzo serdecznie po pierwsze.
dziękuję za wysoką ocenę mojej osoby. To jest pańska Po drugie, chciałbym jednak zauważyć, że ocena
sprawa. tego, co jest obraźliwe, jest na tej sali bardzo różna.
Proszę państwa, bardzo państwa wszystkich Słyszałem podobne okrzyki z lewej strony. Pozostaje
przepraszam. mi tylko apelować o to, aby starać się powściągnąć
(Poseł Przemysław Gosiewski: W sprawie formalnej.) język, tak aby nikt nie czuł się obrażony. Nie można
Chwileczkę, panie przewodniczący, proszę chwilę jednak stosować podwójnej miary do swoich adwer-
się wstrzymać, dobrze, momencik. sarzy i do siebie samego. To jest apel do wszystkich.
(Poseł Sebastian Karpiniuk: Przystojniak.) (Poruszenie na sali, oklaski) Marszałek może apelo-
Proszę państwa, sprawa wywołuje emocje, co jest wać, więc apeluję, proszę państwa.
oczywiste i zrozumiałe. Wszyscy wiemy – a szczegól- Ogłaszam zatem 10-minutową przerwę i zwołuję
nie posłowie, którzy są w Sejmie nie po raz pierwszy, posiedzenie Konwentu Seniorów.
tylko już kolejną kadencję – że pytania bardzo łatwo
mogą zamienić się w debatę i że możliwości marszał- (Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 18
ka interweniowania w takich przypadkach są ogra- do godz. 10 min 37)
niczone. Interwencja na ogół polega na tym, żeby
prosić o zadanie pytania, bo nie można zrobić nic
więcej. Bywa i tak, że marszałek nigdy nie doczeka Marszałek:
się żadnego pytania. Tak było i dzisiaj. I to zjawisko
wcale nie ogranicza się do pana posła Kutza, bardzo Wznawiam obrady.
proszę to zapamiętać. Informuję państwa, że na prośbę klubu Prawa
Proszę, pan przewodniczący Gosiewski, rozu- i Sprawiedliwości odbyło się posiedzenie Konwentu.
miem, w kwestii formalnej, tak? Omówiliśmy sprawę. Mogę przekazać moją opinię, bo
odnoszę wrażenie, że wszyscy pozostali przy swoich,
nie zmieniając ich pod wpływem posiedzenia Kon-
Poseł Przemysław Gosiewski: wentu.
Chcę przypomnieć, że formuła zadawania pytań,
Panie Marszałku! Przykro mi, że w trakcie tej szczególnie do poprawek, pozwala na ocenienie tego,
debaty jest tyle przerw... czy pytanie było pytaniem, czy stwierdzeniem, dopie-
(Poseł Tomasz Kulesza: Ale damy jeszcze jedną.) ro w momencie zakończenia wystąpienia posła. Taka
…ale wnoszę, panie marszałku, o przerwę i zwołanie jest niestety sytuacja. Odnoszę wrażenie, że istotnie
Konwentu. Uzasadniam ten wniosek następującą zdarzyły się przypadki – zresztą, tak jak zawsze –
argumentacją. Panie marszałku, pan jest odpowie- pewnego nadużywania tej formuły zadania pytania
dzialny za przebieg debaty w Wysokiej Izbie. do wygłoszenia pewnych stwierdzeń albo apeli. To po
(Poseł Krystyna Skowrońska: Państwo też.) pierwsze.
Skoro padają słowa obraźliwe i nieprawdziwe, Po drugie, jeśli, proszę państwa, jakikolwiek
pana obowiązkiem jest reagowanie, a pan nie reagu- z klubów uważa, że ta formuła zadawania pytań jest
je tylko dlatego, że przemawiał poseł klubu Platfor- nieodpowiednia, bo właśnie bywa nadużywana, to
my Obywatelskiej, którego pan również jest człon- oczekuję wniosku o zmianę regulaminu w tym za-
kiem. (Oklaski) Pan poseł Kutz jest osobą mającą kresie. Być może rezygnacja z formuły zadawania
duży dorobek, ale to nie uzasadnia, panie pośle, ob- pytań jest dobrym pomysłem. Tymczasem jednak
rażania na tej sali 160 posłów i 5 mln Polaków, którzy informuję Wysoką Izbę, że tego rodzaju wniosek nie
głosowali na Prawo i Sprawiedliwość. (Oklaski) wpłynął. To tyle. Dziękuję bardzo.
Zapowiadam, panie pośle, że jeszcze dzisiaj zo- Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę
stanie złożony wniosek do Komisji Etyki Poselskiej pana Wikińskiego.
(Gwar na sali), bo trzeba przeciwdziałać brakowi
kultury w tej Izbie (Oklaski) i temu, że pan nie
umie pohamować swoich emocji. Dziękuję bardzo. Poseł Sprawozdawca Marek Wikiński:
(Oklaski)
(Głos z sali: Ooo!) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Arka-
diusz Mularczyk pytał, czy mam wiedzę na temat
tego, czy ostatnie czystki w prokuraturze katowickiej
Marszałek: mają związek z powoływaniem komisji śledczej. To,
panie pośle, jest temat na interpelację do ministra
Dziękuję bardzo. sprawiedliwości. Przedmiot objęty pana pytaniem
Oczywiście, ogłoszę za chwilę przerwę i zwołam nie był omawiany przez Komisję Ustawodawczą.
posiedzenie Konwentu Seniorów. Wiem jednak, że powołanie tej komisji śledczej jest
(Poseł Stanisław Rydzoń: Po głosowaniu…) niezbędne w celu zbadania działań prokuratury
Poseł Sprawozdawca Marek Wikiński i Demokratów nie boi się wyjaśnienia sprawy. Chce-
my jak najszybszego wyjaśnienia sprawy.
w sprawie dotyczącej wieloletniej parlamentarzystki. Pani poseł Janowska. Pani poseł, wczoraj na sali
Świętej pamięci pani poseł Barbara Blida zasiadała przytoczyłem bardzo dokładnie sprawozdanie z prac
w tej Izbie 16 lat – niewielu z nas może poszczycić się komisji. Nie obserwowałem całej sali. Nie wiem, czy
takim stażem parlamentarnym – była ministrem wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości zadający
w gabinetach premiera Waldemara Pawlaka, Józefa pytania opuścili ostentacyjnie salę, ale na pewno jed-
Oleksego, Włodzimierza Cimoszewicza. Szanując na z posłanek zadająca pytanie była z przyczyn oczy-
Izbę, szanując Sejm Rzeczypospolitej, należy jej się wistych bardzo rozemocjowana i rzeczywiście opu-
wyjaśnienie tej sprawy, a tylko powołanie niezależnej ściła salę.
sejmowej komisji śledczej umożliwi pełne wyjaśnienie Pan poseł Cymański podnosi to, że niezbadanie
tej całej sprawy. kontekstu afery węglowej w pracach komisji śledczej
Pani poseł Izabela Kloc pytała, dlaczego komisja może podważać wyniki prac tej komisji. Sądzę, że nie
odrzuciła propozycję PiS-u, aby rozszerzyć zakres ma takich zagrożeń, panie pośle Cymański. Wyniki
działania komisji. Ja, panie marszałku, cytowałem prac komisji śledczej będą przecież znane opinii pu-
wczoraj podczas plenarnego posiedzenia treść wyro- blicznej i każdy będzie mógł sobie wyrobić swój osąd
ku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 września w sprawie.
2006 r., sygn. akt U 4/06. Cytuję: nazwa komisji śled- Pan poseł Kamiński pytał w zasadzie posłów Plat-
czej powołanej uchwałą nie może bezpośrednio służyć formy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludo-
rekonstrukcji sprawy powierzonej jej do zbadania. wego, czy chcą rzetelnie wyjaśnić tę sprawę. Ja nie
Nazwa ta może potencjalnie stanowić co najwyżej jestem rzecznikiem prasowym Platformy Obywatel-
wskazówkę interpretacyjną w procesie wykładni art. skiej i PSL-u, ale odnoszę wrażenie na podstawie
2 uchwały, który wprost wyznacza zakres działania prac Komisji Ustawodawczej, że wszystkie kluby par-
komisji śledczej. lamentarne chcą wyjaśnienia tej sprawy.
Pan poseł Dudziński wypowiadał się w imieniu Co do spektaklu, o którym wielokrotnie na tej sali
opinii publicznej, w imieniu rodziny Barbary Blidy. była mowa, i możliwości, wykreowania nowej gwiaz-
Panie pośle, sugestia koleżeńska: niech pan się nie dy, to uprzejmie informuję, panie pośle, że Lewica
i Demokraci rekomendują do prac w komisji pana
wypowiada w imieniu rodziny pani Barbary Blidy.
posła Ryszarda Kalisza, który już chyba nie wymaga
Sądzę, że rodzina jest zainteresowana, żeby komisja
promowania. Natomiast państwo będziecie mogli
jak najszybciej zaczęła pracę.
wypromować dwie osoby, dwie nowe gwiazdy w PiS-
Pan poseł Girzyński pytał o wyjaśnienie afery,
-ie. (Oklaski)
rozumiem, afery węglowej, czy istnieje intencja, aby
Pan marszałek Szmajdziński pytał, czy prawdą
powołać komisję śledczą do zbadania tej afery. Komi-
jest, że w poprzedniej kadencji Sejmu było podejmo-
sja Ustawodawcza nie zajmowała się tą sprawą, ale
wanych dziewięć prób powołania komisji śledczej na
wielokrotnie w tej Izbie padały deklaracje ze wszyst- wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy
kich stron sali sejmowej, że jeżeli będzie zgłoszony Demokratycznej. Tak, panie marszałku, było dzie-
wniosek o powołanie takiej komisji, to klub Lewicy więć prób podjętych na wniosek Klubu Parlamentar-
i Demokratów opowie się za jej powołaniem. nego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W nowej ka-
Co do tej różnicy, o której jeszcze raz powiem, dencji Sejmu obowiązuje zasada dyskontynuacji.
w odniesieniu do afery węglowej, to państwo sami Klub Poselski Lewicy i Demokratów zgłosił kolejny
w swojej propozycji poprawki zgłaszacie sformułowa- wniosek, zgodnie z przyrzeczeniem złożonym w dniu
nie, cytuję: „domniemanymi nieprawidłowościami 2 maja 2007 r.
dotyczącymi obrotu węglem”. Chodzi o przestępstwa Czy nastąpiła zmiana poglądów PiS-u?
kryminalne. Natomiast sprawa, którą obecnie Izba Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tym Komisja
się zajmuje, dotyczy zupełnie czegoś innego. Ustawodawcza nie zajmowała się, ale chyba każdy
Pan marszałek, pan poseł Olejniczak pytał, czy są widzi, że taka zmiana nastąpiła.
nowe okoliczności w sprawie wydawania poleceń. Pa- Kolejne pytanie, czy art. 2 świadczy o tym, że zo-
nie marszałku, tak, są nowe okoliczności. Dowiadu- staną przedstawione wszystkie okoliczności w spra-
jemy się o tym praktycznie każdego tygodnia z me- wie i czy ten zapis daje możliwość pokazania ewen-
diów. tualnych związków z tzw. mafią węglową. Tak, zde-
Pan poseł Tomczykiewicz pytał, czy można było cydowanie tak. Była na ten temat mowa. Rzeczywi-
powołać komisję śledczą w poprzedniej kadencji Sej- ście śledczy pracujący w komisji śledczej będą mogli
mu. Panie pośle, tak, można było powołać komisję powoływać świadków, którzy będą zeznawali w róż-
śledczą. Była większość rządowa, która mogła powo- nych wątkach tej sprawy.
łać każdą komisję śledczą i nazwać ją tak, jak uwa- Pan poseł Tomasz Kamiński, podobne pytanie
żała za stosowne. – czy PiS obawia się tej komisji. Nie jestem rzeczni-
Pan poseł Dudziński zadał kolejne pytanie, dla- kiem prasowym PiS-u, nie umiem odpowiedzieć na
czego SLD boi się wyjaśnienia sprawy. Nie, panie to pytanie. To już pozostawiam ocenie opinii pu-
pośle, ani SLD, ani Klub Parlamentarny Lewicy blicznej.
do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy – głosowanie 135
Poseł Sprawozdawca Marek Wikiński W poprawce 4. przez dodanie nowego art. 3 wnio-
skodawcy proponują, aby posiedzenia komisji były
Pani Poseł, Pani Minister! Ja wczoraj mówiłem jawne.
z tego miejsca, że pani szczerze współczuję tych pu- Z poprawką tą łączą się poprawka 5.
blikacji prasowych, ale kiedy z ust byłej wiceminister Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
sprawiedliwości na tej sali pada informacja, że jest Komisja wnosi o ich odrzucenie.
poddawana „takim samym naciskom, jak Barbara Tak, pytania.
Blida”, to odnoszę wrażenie, że pani ma wiedzę Czy mógłbym prosić państwa, wszystkich chęt-
i przyznaje pani, że Barbara Blida była poddawana nych do zadania pytań, o zasygnalizowanie takiej
naciskom. (Oklaski) woli od razu?
(Poseł Leonard Krasulski: Przez środowisko SLD- Bardzo proszę, pani poseł.
-owskie.)
Pyta pani, czy mówiła pani w debacie w trakcie
Poseł Maria Nowak:
drugiego czytania, że sprawa wyjaśniania tzw. afery
węglowej była rozpoczęta za rządów SLD. Tak, mó- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do
wiła pani o tym. Rzeczywiście za rządów lewicy or- pana posła sprawozdawcy.
gany ścigania rozpoczęły wyjaśnianie tej sprawy. Tak Proszę powiedzieć, co zdecydowało, jakie argu-
jak pani, przypomnę, mówiła wczoraj, ta afera węglo- menty padały w komisji, że komisja odrzuciła po-
wa, mafia węglowa rodzi się w początku lat dziewięć- prawkę PiS-u zawierającą postulat, aby posiedzenia
dziesiątych, od tego czasu były już rządy Akcji Wy- komisji były jawne? (Oklaski)
borczej Solidarność, były rządy lewicy, ale również Wysoka Izbo! Ja znam, znałam...
były rządy Prawa i Sprawiedliwości. A z informacji,
którą uzyskałem od ministra spraw wewnętrznych,
wynika, że otrzymaliście państwo pełną dokumenta- Marszałek:
cję afery węglowej.
Pytanie, jak członkowie Komisji Ustawodawczej Pani poseł, jeśli można, w celu organizacyjno-po-
spojrzą w oczy społeczeństwu, które chce zbadania rządkowym prosiłbym o zmieszczenie się w czasie do
afery węglowej. Myślę, że spojrzą prosto w oczy, 2 minut.
szczerze, ponieważ rzeczywiście Komisja Ustawo- Proszę bardzo.
dawcza też chce, jej członkowie chcą, żeby ta sprawa
została jak najszybciej wyjaśniona.
Poseł Maria Nowak:
Panie Senatorze, Panie Pośle Kutz! Odpowiadając
na pana pytanie, o co w tym chodzi…
Postaram się bardzo krótko uzasadnić moje pyta-
(Głos z sali: Czeski film.) nie, panie marszałku.
…chcę powiedzieć, że tym wszystkim, którzy 2 maja Znałam osobiście panią poseł Blidę, jestem też
o poranku byli w kościele w Siemianowicach Ślą- posłanką ze Śląska...
skich, a później na cmentarzu, aby towarzysząc jej (Poseł Jerzy Szmajdziński: Czy to ma znacze-
w ostatniej drodze, pożegnać świętej pamięci Barba- nie?)
rę Blidę, zależy na tym, aby tę sprawę jak najszybciej Ma znaczenie. Proszę słuchać, a nie przeszkadzać.
wyjaśnić. A mężowi, rodzinie należy się odpowiedź ...i ona sama osobiście żaliła mi się, że SLD w wybo-
na pytanie, dlaczego Barbara Blida już nigdy nie wyj- rach w 2005 r. nie wzięło jej na listę poselską. Była
dzie uśmiechnięta ze swojego familoka. Dziękuję posłem zasłużonym, tutaj same pochlebne zdania
bardzo. (Oklaski) padały o niej, z którymi mogę się zgodzić. Mnie jako
posłance opozycji o tym mówiła i miała bardzo głę-
boki żal do SLD. (Oklaski)
Marszałek: Dlatego pytam: Czy SLD ma coś do ukrycia? Czy
LiD ma coś do ukrycia? Czego się boi? Czego nie chce,
Dziękuję bardzo, panie pośle. aby poznała opinia publiczna? Gdyby tu mogła sta-
Przystępujemy do głosowania. nąć pani poseł Blida...
Proszę o zajęcie miejsc, przygotowanie kart do (Poseł Krystyna Skowrońska: W jakim to trybie,
głosowania. panie marszałku?)
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- ...a znałam ją, na pewno powiedziałaby, że jest za
prawek od 1. do 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć jawnością, ponieważ nigdy nie stroniła od wyjaśnień
przycisk. spraw trudnych do końca. Taka była i jestem przeko-
Kto jest przeciw? nana, że byłaby za jawnością wyjaśnienia. Dlatego
Kto się wstrzymał? jeżeli chcecie państwo, tak jak tu przekonujecie, obro-
Informuję Wysoką Izbę, że w głosowaniu wzięło nić jej dobre imię, to sprawy powinny być prowadzo-
udział 427 posłów. Za poprawkami oddało głos 162, ne w sposób jawny. Pytanie: Co decyduje, co zadecy-
przeciwko było 265. dowało, że państwo boicie się jawności? Dziękuję.
Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił. (Oklaski)
136 do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy – głosowanie
Marszałek: (Poseł Tadeusz Cymański: O, zabolało pana.)

...która dzięki ustawie ma uprawnienia, aby się
Dziękuję bardzo pani poseł Nowak. z nimi zapoznać, bo boicie się państwo, że jeżeli ktoś
Pan poseł Olejniczak, proszę bardzo. zobaczy te wasze sprawki i te wszystkie zapisy, które
są w prokuraturze i w ABW, to wtedy prawda wyjdzie
rzeczywiście na jaw?
Poseł Wojciech Olejniczak: (Poseł Maria Nowak: To nieprawda.)
Państwo tym podstępem chcecie de facto utrud-
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Otóż, nić pracę komisji śledczej. Robicie to nie po raz
po pierwsze, z przykrością muszę stwierdzić, że pani pierwszy.
poseł Nowak przed chwilą po prostu, powiem szczerze,
do bólu, w sposób otwarty, bezczelny kłamała. (Poru-
szenie na sali) Proszę tego nie czynić, bo nie pani Marszałek:
pierwsza te słowa wypowiada. Opowiadanie o tym, że
ktoś rozmawiał z kimś, kto dzisiaj nie żyje, o tym, że Dziękuję bardzo.
ktoś coś usłyszał... Otóż mówię pani i mówię to wszyst- Dalszych pytań nie ma.
kim w sposób uczciwy i szczery… (Gwar na sali) W związku z tym przechodzimy do…
A, przepraszam, czy pan poseł sprawozdawca
w tych kwestiach… (Gwar na sali)
Marszałek: Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.
Panie pośle, przepraszam.

Panie pośle, zaraz wrócimy do problemu, czy to Poseł Marek Wikiński:
są pytania, czy nie.
Bardzo proszę o zadanie pytania. Panie Marszałku! Rzeczywiście wkradło się pew-
ne nieporozumienie. Generalna zasada wynika
z art. 113 konstytucji: posiedzenia Sejmu są jawne,
Poseł Wojciech Olejniczak: i jawne są posiedzenia wszystkich komisji sejmo-
wych. Ustawa z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej
Tak, dlatego że w roku 2005, tutaj, na tej sali, komisji śledczej została dnia 3 czerwca 2005 r. zmie-
kiedy zostałem szefem partii, Sojuszu Lewicy De- niona. I w zmianie dotyczącej art. 11h mamy: prze-
mokratycznej, rozmawiałem z panią Barbarą Bli- słuchania, o których mowa w poszczególnych arty-
dą, która stwierdziła, że nie chce i nie będzie kan- kułach, odbywają się na posiedzeniu zamkniętym.
dydować do Sejmu, chce ubiegać się o mandat do Ta część posiedzenia, na której zapada decyzja
Senatu z naszych list. I jeżeli dzisiaj ktoś w taki w sprawie zamknięcia posiedzenia, jest również za-
bezczelny sposób kłamie, to wzywam panią poseł mknięta. O co chodzi? Komisja Ustawodawcza pra-
do tego, żeby pani popatrzyła prosto w lustro, cowała nad tym i naprawdę bardzo wnikliwie ana-
i wtedy nie będzie pani kłamała. To po pierwsze. lizowała propozycję Prawa i Sprawiedliwości. Ale
(Poruszenie na sali) w tym wypadku, szanowni państwo, Wysoka Izbo,
A po drugie, jawność obrad komisji. Otóż... wszystko wskazuje na to, że komisja śledcza będzie
musiała powoływać na świadków funkcjonariuszy
służb specjalnych. Jak państwo sobie wyobrażacie
Marszałek: dekonspirację funkcjonariuszy polskich służb spe-
cjalnych na sali kolumnowej w obecności kamer
Panie pośle, pytanie. telewizyjnych? Dlatego Komisja Ustawodawcza nie
zagłosowało za propozycją Prawa i Sprawiedliwości,
która tak naprawdę jest w świetle aktualnie obowią-
Poseł Wojciech Olejniczak: zujących przepisów prawa zbyteczna. Mało tego,
przedstawiciel wnioskodawców pan marszałek Je-
Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy prawdą rzy Szmajdziński deklarował w imieniu wniosko-
jest, że 99% obrad komisji śledczych, tych, które były dawców, że natychmiast po zakończeniu zamkniętej
dotychczas, jak również tej, która zostanie powołana, części posiedzeń będą wnioski o odtajnienie steno-
jest jawną częścią obrad? To po pierwsze. gramów z przesłuchań chociażby oficerów służb
Po drugie, jeżeli dzisiaj zgłaszacie państwo wnio- specjalnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
sek, aby to utajnić, to... (Poruszenie na sali)
(Poseł Leonard Krasulski: Pan kłamie, panie
pośle.) Marszałek:
...ujawnić, to czy właśnie nie chcecie doprowadzić do
tego, żeby informacje ściśle tajne na przykład nie Dziękuję, panie pośle.
mogły zostać przekazane komisji śledczej... Przystępujemy do głosowania.
Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci
byłej posłanki Barbary Blidy – głosowanie. Punkt 4. porządku dziennego – głosowanie 137
Marszałek łączonych komisji: Komisji Infrastruktury i Komisji

Zdrowia. Komisje rozpatrzyły 6 poprawek w związku
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- z ich zgłoszeniem. W trakcie dyskusji wnioskodawcy
prawek 4. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przy- wycofali jedną poprawkę, w związku z tym komisja
cisk. rekomenduje przyjęcie wszystkich pozostałych, przy
Kto jest przeciw? czym poprawki nr 3, 4 i 5 należy rozpatrywać łącznie.
Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Informuję, że w głosowaniu wzięło udział 428 po-
słów. Za oddało głosy 155, przeciw było 273, nikt się
nie wstrzymał od głosu. Marszałek:
Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
Dziękuję bardzo, panie pośle.
jektu uchwały.
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu uchwały w sprawie powołania zawartego w sprawozdaniu w druku nr 75.
Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej Komisje w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-
śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, w brzmieniu wiają poprawki, nad którymi głosować będziemy
proponowanym przez Komisję Ustawodawczą, zechce w pierwszej kolejności.
podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Poprawki: 1. i 2. zgłoszone zostały do art. 1 usta-
Kto jest przeciw? wy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy
Kto się wstrzymał? (Głosy z sali: Ooo!) Prawo telekomunikacyjne.
(Poseł Krzysztof Putra: Brak jawności.) W 1. poprawce do art. 78 ust. 2 ustawy nowelizo-
Informuję, że w głosowaniu wzięło udział 426 po- wanej wnioskodawcy proponują, aby dostawca pu-
słów. Większość bezwzględna wynosi 214. Za oddano blicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych był
281 głosów, przeciw było 5 posłów, wstrzymało się obowiązany nieodpłatnie przekazywać prezesowi
140. UKE także dane, o których mowa w art. 161 ust. 2
Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie pkt 4–6.
powołania Komisji Śledczej do zbadania okoliczności Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.
tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Nie widzę żadnych zgłoszeń, w związku z tym
Wysoka Izbo! Ze względu na przebieg tej części przystępujemy do głosowania.
naszych wspólnych działań istnieje wysokie prawdo-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1.
podobieństwo, że zaplanowany porządek dzienny nie
poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
zostanie wyczerpany do godz. 16. W takim przypad-
ku obrady będziemy kontynuować od godz. 18, czyli Kto jest przeciw?
po opłatku. Kto się wstrzymał?
Informuję o tym państwa i proszę o uwzględnienie W głosowaniu wzięło udział 426 posłów. Za było
tego w kalendarzach. 426, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. po- Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infra- W 2. poprawce do art. 78 ust. 6 ustawy nowelizo-
struktury oraz Komisji Zdrowia o pilnym rządo- wanej wnioskodawcy proponują, aby prezes UKE był
wym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo również uprawniony do przetwarzania zgromadzo-
telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym nych w nim informacji i danych w celach związanych
Ratownictwie Medycznym. z zapewnieniem funkcjonalności systemu.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.
wionego przez pana posła Jana Tomakę oraz prze- Przystępujemy do głosowania.
prowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono po- Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2.
prawki. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
W związku z tym Sejm ponownie skierował pro- Kto się wstrzymał?
jekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.
Kto był przeciw? – przepraszam.
Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom
W głosowaniu wzięło udział 427 posłów. Za od-
i panom posłom doręczone w druku nr 75-A.
Przystępujemy do trzeciego czytania. dało głosy 427, nikt nie był przeciw, nikt się nie
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji wstrzymał.
pana posła Jana Tomakę. Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
W poprawkach: od 3. do 5. wnioskodawcy propo-
nują m.in., aby określone w nich przepisy odnosiły
Poseł Sprawozdawca się do „przedsiębiorców telekomunikacyjnych”.
Jan Walenty Tomaka: Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisje wnoszą o ich przyjęcie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczoraj- Nie widzę zgłoszeń.
szym, to jest 18 grudnia, odbyło się posiedzenie po- Przystępujemy do głosowania.
138 Punkty 4. i 5. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek sji. Ponieważ w tej chwili mamy wniosek o niezwłocz-

ne przejście do drugiego czytania, chciałbym, aby oba
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- te wnioski zostały poddane przez pana marszałka
prawek: od 3. do 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć pod głosowanie alternatywne.
przycisk. Chciałbym zapowiedzieć i zasygnalizować pro-
Kto jest przeciw? blem, jaki po prostu może powstać, ponieważ przed-
Kto się wstrzymał? stawiony nam przez Prezydium projekt uchwały za-
W głosowaniu wzięło udział 427 posłów. Za odda- wiera pewne mankamenty, które powodują, iż
ło głos 427, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzy- w trakcie drugiego czytania zostanie złożona po-
mał. prawka do tego projektu.
Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął. Chodzi nie tylko o kwestie merytoryczne, związa-
Przystępujemy do głosowania nad całością pro- ne z treścią merytoryczną samego wniosku, ale rów-
jektu ustawy. nież o kwestie związane z błędami, nazwijmy to,
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem technicznymi, na przykład takimi, iż projekt uchwa-
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ły nazywa traktat z Lizbony w zupełnie inny sposób,
telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym niż on się nazywa. Ten dokument nie nazywa się już
Ratownictwie Medycznym, w brzmieniu proponowa- traktatem reformującym, ponieważ taka była jego
nym przez Komisję Infrastruktury oraz Komisję robocza nazwa na etapie jego ustalania. W tej chwili
Zdrowia, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce pod- jest to Traktat z Lizbony zmieniający Traktat o Unii
nieść rękę i nacisnąć przycisk. Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę
Kto jest przeciw? Europejską, podpisany w Lizbonie dnia 13 grudnia
Kto się wstrzymał? 2007 r. W treści tego projektu jest także wiele innych
W głosowaniu wzięło udział 427 posłów. Za odda- błędów terminologicznych.
no 427 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie Jednocześnie, tak jak powiedziałem, mój klub bę-
wstrzymał. dzie zgłaszał poprawkę dotyczącą meritum jednego
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie z akapitów, w związku z czym nie jest możliwe, jak
ustawy Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy sądzę, sprawne debatowanie nad tym projektem na
o Państwowym Ratownictwie Medycznym. sali obrad w tej chwili i ustalenie jego ostatecznej
Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. po- treści. Biorąc pod uwagę ekonomikę prac Izby, sygna-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie przedsta- lizuję to z góry, aby nasze prace były sprawniejsze,
wionego przez Prezydium Sejmu projektu i proponuję, żeby pan marszałek poddał to alterna-
uchwały w sprawie traktatu reformującego UE tywnie pod głosowanie, ewentualnie jako pierwszy
podpisanego w Lizbonie 13 grudnia 2007 r. poddał wniosek o skierowanie tego projektu uchwały
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały do Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji
przedstawionego przez wicemarszałka Sejmu pana Spraw Zagranicznych.
Stefana Niesiołowskiego i przeprowadził pierwsze (Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, zgła-
czytanie. szam wniosek przeciwny.)
Wobec propozycji niezwłocznego przystąpienia
do drugiego czytania projektu uchwały zgłoszono
sprzeciw. Marszałek:
Poddam zatem pod głosowanie wniosek o nie-
zwłoczne przejście do drugiego czytania projektu Proszę państwa, jeśli można, to, po pierwsze, je-
uchwały, co oczywiście nie oznacza, że nie będzie gło- żeli chodzi o poruszoną przez pana posła Karskiego
sowania nad poprawkami. Zgłoszone poprawki będą kwestię terminologii zastosowanej w projekcie
oczywiście poddane pod głosowanie. uchwały, ona oczywiście jest bardziej publicystyczna
Pan poseł Karski, proszę bardzo. niż formalna, bo traktat formalnie nosi dosyć długą
nazwę: Traktat z Lizbony zmieniający Traktat o Unii
Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Eu-
Poseł Karol Karski: ropejską. W związku z tym doszliśmy do wniosku, że
lepiej zastosować faktycznie trochę publicystyczną
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgło- terminologię, aby było krócej, jaśniej i bardziej w na-
sić wniosek formalny... wiązaniu do dotychczas trwającej debaty, także do
(Poseł Wacław Martyniuk: Do mikrofonu.) informacji, do której opinia publiczna dotarła, bo ła-
Najpierw z szacunku do marszałka, a potem do twiej będzie to kojarzyła z tekstem uchwały.
mikrofonu, panie pośle. Po drugie, chciałbym przypomnieć, że projekt
(Poseł Wacław Martyniuk: Tak, ale my nic nie uchwały jak każda uchwała, która w zamyśle ma dą-
słyszymy.) żyć do tego, żeby była przyjęta w jak najdalej idącym
Chciałbym zgłosić wniosek formalny przewidzia- porozumieniu, może być także przedmiotem konsul-
ny w art. 184 ust. 3 pkt 6 regulaminu Sejmu, czyli tacji międzyklubowych. Wtedy nikt nie zgłosi do tego
wniosek o odesłanie tego projektu uchwały do komi- żadnych uwag i zastrzeżeń.
Punkt 5. porządku dziennego – głosowanie 139
Marszałek Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?
Na koniec chciałbym powiedzieć, że z punktu wi- W głosowaniu wzięło udział 426 posłów. Za
dzenia regulaminu odrzucenie wniosku o niezwłocz- wnioskiem o niezwłoczne przejście do drugiego
ne przejście do drugiego czytania projektu uchwały czytania głosowało 269 posłów, przeciw było 152,
zaowocuje tym, o czym mówił pan poseł Karski, to 5 się wstrzymało.
znaczy de facto przyjęciem jego propozycji, skierowa- Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.
niem uchwały ponownie do komisji, gdzie oczywiście (Poseł Grzegorz Dolniak: Panie marszałku…)
może być jeszcze przepracowana, ale, jak rozumiem, Pan poseł Dolniak, proszę bardzo.
pada wniosek także pana posła Iwińskiego. W jakiej sprawie?
Proszę bardzo. (Poseł Grzegorz Dolniak: W sprawie drugiego czy-
tania.)
Proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Iwiński: (Głos z sali: Panie marszałku, czy już przeszliśmy
do drugiego czytania?)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zgłosić Tak, przystępujemy do drugiego czytania.
wniosek przeciwny do tego, który zaproponował pan Pan poseł Dolniak w ramach drugiego czytania.
poseł Karski.
Nie przeczę, że ten tekst nie jest idealny w sensie
słowotwórstwa, a nawet prawa, sam wczoraj mówi- Poseł Grzegorz Dolniak:
łem o tym w debacie. Między innymi mówi się
w nim o zakończeniu, finalnym potraktowaniu wie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie
loletniej dyskusji na temat instytucjonalnego kształ- art. 184 ust. 3 pkt 7 wnoszę o niezwłoczne przystą-
tu Unii Europejskiej, co przecież nie jest prawdą, bo pienie do głosowania nad projektem przedmiotowej
nowa faza za chwilę się otworzy w postaci „rady mę- uchwały i odstąpienie od dyskusji w drugim czyta-
drców”. niu. (Oklaski, poruszenie na sali)
Jest to proces, który nie jest ostateczny, tym bar- (Głos z sali: Panie marszałku, poprawki.)
dziej że Węgry jako pierwsze państwo już przed-
wczoraj ratyfikowały traktat lizboński, a Niemcy
i Francja zapowiedziały, że ratyfikują ten traktat Marszałek:
jeszcze w tym roku kalendarzowym. Tak więc przy-
jęcie wniosku, o którym była mowa, musiałoby za- Proszę państwa, jeszcze raz przypominam pań-
owocować tym, że uchwała naszej Izby opóźni się, stwu, że taka możliwość istnieje. Mówiłem o tym, że
będzie przyjęta w przyszłym roku i zostanie jej ode- w ramach drugiego czytania można oczywiście zgło-
brany pewien wymiar symboliczny, a chodzi tak sić poprawki.
naprawdę o sens, czyli o to, co Francuzi nazywają (Poseł Karol Karski: Panie marszałku…)
c’est le ton qui fait la chanson. (Wesołość na sali, Pan poseł Karski chce zgłosić poprawkę, tak?
poruszenie) Chodzi o sens tego. I dlatego opowiadam Bardzo proszę. (Poruszenie na sali)
się za przejściem do następnego czytania. (Oklaski) Przepraszam bardzo, momencik, panie pośle,
(Głos z sali: Jeszcze raz.) bo najpierw musimy przegłosować wniosek pana
posła.
(Poseł Karol Karski: Ale będzie istniała możliwość
Marszałek: zgłoszenia poprawki?)
Tak, będzie.
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przystępujemy w takim razie do
Proszę państwa, w związku z tym są dwa wnioski: przegłosowania wniosku formalnego pana posła Dol-
wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania niaka. (Poruszenie na sali) Jeszcze raz mówię, że
i wniosek przeciwny – o skierowanie do komisji. nawet przyjęcie tego wniosku będzie oznaczało moż-
Jeszcze raz informuję Wysoką Izbę, że nieprzegło- liwość zgłoszenia poprawek. To jest jasne, tak? (Po-
sowanie wniosku o niezwłoczne przejście do drugiego ruszenie na sali)
czytania zaowocuje skierowaniem do komisji. Słucham?
Przystępujemy do głosowania. (Głos z sali: Nie ma czegoś takiego.)
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- (Głos z sali: To był wniosek o przejście do trzecie-
sku o niezwłoczne przejście do drugiego czytania go czytania. Nie można ominąć etapu zgłaszania
projektu uchwały w sprawie traktatu reformującego poprawek.)
UE podpisanego w Lizbonie 13 grudnia 2007 r., za- (Poseł Karol Karski: Ja w każdym razie zgłaszam
wartego w druku nr 86, zechce podnieść rękę i naci- poprawkę w tej chwili.)
snąć przycisk. Proszę państwa…
140 Punkt 5. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek żeby było uzasadnienie dla państwa działań, dla

zmiany tej decyzji, którą państwo podjęliście kilka
(Głos z sali: Panie marszałku…) tygodniu temu jako rząd Rzeczypospolitej, ale skutek
Tak? dla Polski będzie ogromny i negatywny. Pan poseł
(Głos z sali: Jeśli pan przegłosuje teraz zamknię- doskonale wie o tym, że wycofanie się z protokołu
cie drugiego czytania…) brytyjskiego może powodować, że zapisy Karty Praw
Nie, nie, momencik. Podstawowych będą stosowane bezpośrednio w pol-
Proszę państwa, za chwilę zaproszę pana posła skim ustawodawstwie.
Karskiego do zgłoszenia poprawki. Za moment. (Po- (Głos z sali: Właśnie o to chodzi.)
ruszenie na sali) Chwileczkę, proszę państwa, proszę
(Głos z sali: Brawo.)
nie przeszkadzać.
Będą one naruszały bardzo ważne zasady moral-
Pan poseł Dolniak zgłosił wniosek o…
ne, które panują w naszym państwie. Przyjęcie pro-
(Poseł Grzegorz Dolniak: Niezwłoczne przejście do
tokołu brytyjskiego gwarantuje to, że będziemy mo-
trzeciego czytania.)
(Głos z sali: O przystąpienie do głosowania bez gli przyjmować tylko te elementy, które są zgodne
dyskusji.) z zasadami i porządkiem prawnym naszego kraju.
O przystąpienie do głosowania bez debaty. Ale (Oklaski) Pan poseł chce, aby Sejm wezwał rząd do
zgłaszanie poprawek jest absolutnie możliwe. Dlate- zniesienia tej ochrony. Przecież o to chodzi w pana
go za chwilę poproszę pana posła Karskiego nie wniosku, więc bardzo proszę, jeżeli pan stawia taki
o udział w debacie, lecz o przedstawienie poprawki. wniosek, żeby pan się przyznał, jaka jest intencja
(Poruszenie na sali) Oczywiście, że tak. Mam nadzie- Platformy Obywatelskiej. (Oklaski)
ję, że sprawa jest wyjaśniona, tak? Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowa-
nia wniosku zgłoszonego przez pana posła Grzegorza Marszałek:
Dolniaka o przejście do… Którego czytania? (Poru-
szenie na sali) Przepraszam bardzo, panie pośle.
(Głos z sali: Trzeciego.) Proszę państwa, sprawa jest prosta. Rozstrzyga
Do trzeciego czytania. Do głosowania bez dysku- ją regulamin Sejmu, który w art. 44 mówi o tym, że
sji, tak to brzmi formalnie. drugie czytanie obejmuje przeprowadzenie debaty
Czy jest wniosek przeciwny? oraz zgłaszanie poprawek i wniosków, z zastrzeże-
(Głosy z sali: Nie ma.) niem art. 46. Pan poseł Grzegorz Dolniak zgłosił
Nie ma. W takim razie… (Poruszenie na sali) wniosek formalny o to, aby nie było debaty, co nie
(Poseł Przemysław Gosiewski: Jest.) oznacza, że kasuje się w ten sposób druga część tego
Jest wniosek przeciwny. samego punktu art. 44.
Pan przewodniczący Gosiewski. (Poseł Tadeusz Cymański: Kasuje się demokrację.)
Oznacza to, że jest możliwe zgłaszanie poprawek
i wniosków, z zastrzeżeniem art. 46. Rozumiem, że
Poseł Przemysław Gosiewski: ten właśnie wniosek będzie przegłosowany.
(Głos z sali: Siłą.)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgło- Każde głosowanie oczywiście jest jakimś odzwier-
sić wniosek przeciwny do wniosku pana posła Dol-
ciedleniem układu sił w parlamencie i tyle, nic na to
niaka, bo sprawa uchwały, nad którą debatujemy, ma
nie poradzimy. Na tym także polega demokracja.
oczywiście ogromne znaczenie. Pamiętajmy, że ta
Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek
uchwała, która została przedłożona przez Prezydium,
zgłoszony przez pana posła Grzegorza Dolniaka. Był
po pierwsze, zawiera zapisy, które są niezgodne z na-
wniosek przeciwny pana posła Gosiewskiego.
zwą aktów prawnych i nie jest możliwe, aby Sejm
przyjmował uchwały, w których błędnie nazwane są Kto z pań i panów posłów jest za przystąpieniem
akty prawne, do których odwołuje się uchwała Sejmu. do głosowania bez przeprowadzenia debaty, z za-
Sądzę, że choćby ten fakt powoduje, że poprawka strzeżeniem, że mogą być zgłaszane poprawki, zechce
musi być rozpatrzona, aby Sejm nie ośmieszał się. podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Jest też powód polityczny i pan Dolniak o tym Kto jest przeciw?
doskonale wie, że w treści zaproponowanej przez Pre- Kto się wstrzymał?
zydium Platforma Obywatelska próbuje wycofać się Informuję Wysoką Izbę, że w głosowaniu wzięło
z protokołu brytyjskiego. (Oklaski) Państwo chcecie udział 421 posłów. Za było 228 posłów, przeciw
uniknąć dyskusji na ten temat. (Gwar na sali) Chce- – 186 posłów, wstrzymało się 7 posłów.
cie, aby było to wyrażone w uchwale Wysokiej Izby. Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.
Państwo zamieścicie tam fragment mówiący o tym, Pan poseł Karski zgłasza poprawki, proszę uprzej-
że będzie wezwanie do rządu, aby się z tego wycofał, mie.
Poseł Karol Karski: Szanowni Państwo! Jak powiedziałem, protokół

nr 7 do traktatu odnosi się do zakresu obowiązywa-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już mówiłem, nia Karty Praw Podstawowych. Projekt przedstawio-
przedstawiony projekt uchwały zawiera wady zarówno ny przez Prezydium Sejmu Wysokiej Izbie jest pro-
merytoryczne, jak i formalne. Powiedziałbym tak… jektem, który podlegał wstępnym uzgodnieniom i kon-
(Głos z sali: To jest debata.) sultacjom pod przewodnictwem pana marszałka
Panie marszałku, czy mam prawo przedstawić Stefana Niesiołowskiego. Kluby, które były zgroma-
poprawkę? dzone na tym spotkaniu, nie doszły do porozumienia
i nie wypracowały wspólnego tekstu. Ten tekst został
jedynie przedstawiony w takiej formie, w jakiej
Marszałek: uzgodniły go: klub Platformy Obywatelskiej, klub
PSL-u i klub Lewicy i Demokratów. Tak więc to, co
Przepraszam państwa bardzo, pan poseł Karski otrzymaliśmy w druku nr 86, w pewnym stopniu od-
zgłasza poprawki i proszę mu nie przeszkadzać. biega w ogóle od treści przedstawionej w trakcie spo-
tkania czterech klubów, ale to jakby pozostawiam już
do dalszej praktyki, czy tak powinno wyglądać funk-
Poseł Karol Karski: cjonowanie Sejmu, iż poza jednym z klubów dokonu-
je się pewnych ustaleń, mimo iż wcześniej była de-
Dziękuję bardzo, panie marszałku. klaracja wspólnego ustalania, jeśli nawet mielibyśmy
Projekt uchwały zawiera wady zarówno meryto- nie dojść do konsensusu. W każdym razie bez naszej
ryczne, jak i formalne. W zasadzie byłoby rzeczą kom- obecności finalny tekst był ustalany już po zakończe-
promitującą dla Izby, gdyby ten projekt miał być przy- niu oficjalnego spotkania.
jęty w brzmieniu zawierającym nazwę aktu prawnego Jak powiedziałem, zasadniczo nasza poprawka
o bardzo zasadniczym dla Unii Europejskiej znacze- odnosi się do akapitu, który mówi o stosowaniu
niu, której ten akt nie nosi. W tej chwili nie mamy do w Polsce protokołu w sprawie stosowania Karty Praw
czynienia z traktatem reformującym Unię Europej- Podstawowych Unii Europejskiej do Polski i Zjedno-
ską, ponieważ to była nazwa robocza, na etapie nego- czonego Królestwa. Ten protokół oznacza, iż Polska,
cjowania tego dokumentu. W tej chwili ten dokument, podobnie jak wszystkie państwa członkowskie Unii
jak pan marszałek już także wie i cytował to, nosi Europejskiej, będzie związana Kartą Praw Podsta-
zupełnie inną nazwę. Jest to Traktat z Lizbony zmie- wowych. Natomiast nie będzie możliwości odwoływa-
niający Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustana- nia się przez obywateli Unii Europejskiej do Europej-
wiający Wspólnotę Europejską, podpisany w Lizbonie skiego Trybunału Sprawiedliwości, według nowej
w dniu 13 grudnia 2007 r., który w skrócie można nomenklatury Trybunału Sprawiedliwości Unii Eu-
także nazywać traktatem z Lizbony. To jest kwestia ropejskiej, w przypadku gdy osoby te nie będą usa-
podstawowa. tysfakcjonowane wykonywaniem tej karty na teryto-
(Poseł Elżbieta Radziszewska: Ale to nie jest de- rium Rzeczypospolitej Polskiej.
bata.) Wczoraj, proszę państwa, odbyło się pierwsze czy-
Tak więc jeśli na tej sali padają pewnego rodzaju tanie, które właśnie spowodowało, iż ta poprawka
kolokwialne stwierdzenia mówiące o protokole bry- jest zasadna i konieczna. W trakcie pierwszego czy-
tyjskim, to myślę, że musimy zdać sobie sprawę tania wysuwano wiele argumentów, pan marszałek
z tego, że jest to dobre stwierdzenie na użytek publi- Niesiołowski jako przedstawiciel wnioskodawców
cystyczny, na użytek także wypowiedzi z trybuny ustosunkowywał się do nich. Natomiast chcę podkre-
sejmowej. Natomiast tego typu sformułowanie nie ślić jedno. Nie mogę się zgodzić z panem marszałkiem
może pojawiać się w treści oficjalnej uchwały przyj- Niesiołowskim i z tego wynika właśnie treść tej po-
mowanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli prawki.
już bowiem nawet publicystycznie chcąc to ująć, ale (Poseł Elżbieta Radziszewska: Panie marszałku,
oddając stan rzeczywisty, obecny, byłby to protokół to nie jest debata.)
brytyjsko-polski, ewentualnie protokół nr 7, a oficjal- Mam prawo uzasadnić wniosek, pani poseł, pan
na nazwa tego dokumentu brzmi: protokół w sprawie marszałek mi to przyznał.
stosowania Karty Praw Podstawowych Unii Euro- Proponowałem skierowanie tego do komisji, wie-
pejskiej do Polski i Zjednoczonego Królestwa. dząc, że będziemy debatowali tu nad konkretną po-
Szanowni Państwo! Chciałem w imieniu klubu prawką. Państwo przyjęliście taką formę, do której
Prawa i Sprawiedliwość przedstawić poprawkę nada- w tej chwili się dostosowuję. Była to decyzja tej sali.
jącą nowe brzmienie uchwale, ponieważ w treści tej Szanowni Państwo! Padały stwierdzenia odno-
uchwały występuje wiele błędów, które powodują, iż szące się do zagrożeń wypływających z Karty Praw
dla czystości procedury należy po prostu ten tekst Podstawowych. (Gwar na sali) Jesteśmy w sytuacji,
częściowo przeformułować, częściowo nadać mu nowe w której Karta Praw Podstawowych może być inter-
brzmienie. pretowana w sposób niekorzystny dla Polski. Między-
Poseł Karol Karski Nie bez znaczenia są także wątpliwości dotyczące

kwestii moralnych, kwestii odnoszących się do prawa
narodowe organy o charakterze sądowym mają ogrom- rodzinnego. W tym zakresie również mamy do czy-
ną tendencję do autonomizowania się, a Trybunał nienia, co prawda, z przepisem traktatu, iż tego typu
Sprawiedliwości Unii Europejskiej, dotychczasowy sprawy są rozstrzygane przez państwa członkowskie,
Europejski Trybunał Sprawiedliwości, jest organem, ale zarazem mamy do czynienia z odmienną prakty-
który na każdym etapie swojego działania dokonuje ką Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i od-
wykładni rozszerzającej; tam, gdzie może rozszerzyć mienną praktyką stanowienia aktów prawa wtórne-
kompetencje Unii, to czyni. go; pewne części prawa rodzinnego zostały już ujęte
Mamy do czynienia z wieloma oświadczeniami,
w dyrektywach przyjętych w ramach prawa unijnego,
także ze strony współtwórców traktatu. Parlament
np. dyrektywa rozwodowa. Jeśli więc można regulo-
Europejski był również współtwórcą traktatu i jest
wać sprawy rozwodowe prawem unijnym w przypad-
jednym z trzech organów proklamujących Kartę Praw
ku gdy występuje element transgraniczny, to można
Podstawowych. Przypomnijmy, iż Karta Praw Podsta-
również regulować np. kwestie dotyczące zawierania
wowych jest aktem przyjętym przez Parlament Euro-
pejski, Radę Europejską i Komisję Europejską i dopie- małżeństw i ich dopuszczalności. A co to jest element
ro na mocy traktatu jest aktem posiadającym moc transgraniczny? Chodzi o przypadki gdy np. jedno
prawną z równą postanowieniami traktatu. Jeden z przyszłych małżonków, niekoniecznie mających
z twórców traktatu oraz Karty Praw Podstawowych, różne obywatelstwa, przebywa w danym momencie
Parlament Europejski, za pośrednictwem swojego na terytorium jednego państwa członkowskiego,
przewodniczącego Hansa-Gerta Pötteringa, dokonał a drugie jest na terytorium innego państwa człon-
interpretacji karty, która jest skrajnie niekorzystna kowskiego. W takiej sytuacji mamy już do czynienia
dla Polski. Pan Hans-Gert Pöttering, przemawiając z elementem transgranicznym.
jako przewodniczący Parlamentu Europejskiego na (Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Panie pośle, prosi-
zjeździe ziomkostw niemieckich, zwracał się do tzw. my o poprawki.)
wypędzonych słowami, iż Karta Praw Podstawowych Szanowni Państwo! Tak jak powiedziałem, mamy
zagwarantuje im prawo do stron ojczystych. Oczywi- tutaj szereg wątpliwości prawnych. Rząd pana premie-
ście dokonał nadużycia aksjologicznego, ponieważ ra Donalda Tuska zdecydował się podpisać traktat
wywiódł z karty coś, co nie jest w niej wprost przewi- wraz z protokołem nr 7. Traktat w takim brzmieniu
dziane, natomiast przy tendencji do rozszerzającego zapewnia respektowanie polskiej racji stanu. W tej
traktowania tego typu przepisów przez organy Unii sytuacji niezasadne wydaje się sygnalizowanie już
Europejskiej istnieje możliwość niekorzystnej dla Pol- w tej chwili możliwości odstąpienia od karty, od pro-
ski interpretacji. (Oklaski) tokołu 7. Jest to w rzeczywistości próba przyjęcia po-
Polska jest jedynym państwem członkowskim litycznej deklaracji, że ci, którzy teraz będą głosować
Unii Europejskiej, którego 1/3 terytorium była przed- za, w przyszłości chcą odstępować od zobowiązań.
miotem cesji terytorialnej dokonanej po zakończeniu Mamy do czynienia z sytuacją szczególną, gdy pan
II wojny światowej; 1/3 polskiego terytorium jest premier Donald Tusk, całując Ojca Świętego w pier-
bądź już objęta bądź potencjalnie objęta roszczeniami ścień, deklarował, iż Polska będzie respektować pro-
tzw. wypędzonych. tokół nr 7, a wracając do Polski, stosuje zasadę: Panu
W tej sytuacji, gdy przewodniczący Parlamentu
Bogu świeczkę i diabłu ogarek (Oklaski), i składa tutaj
Europejskiego wskazuje, że istnieje możliwość nieko-
na użytek wewnętrzny przeciwne deklaracje.
rzystnej interpretacji postanowień karty w stosunku
(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Panie marszałku,
do Polski, należy te obawy uszanować i podejmować
jak długo on ma mówić?)
decyzje, które będą korzystne dla polskiej racji stanu.
Szanowni Państwo! W imieniu klubu Prawo i Spra-
(Gwar na sali)
Przypomnę, że Karta Praw Podstawowych jest wiedliwość przedstawiam poprawkę, która odnosi się
aktem, który nie jest częścią traktatu, lecz na mocy do treści całego projektu uchwały. Tak jak powiedzia-
traktatu posiada taką samą moc prawną. To może łem, kompromitujące dla Sejmu byłoby przyjęcie
oznaczać, że np. w sytuacji, gdy w traktacie stwierdza uchwały, w której Izba nazywa akty prawne Unii Eu-
się, iż sprawy własnościowe nie podlegają regulacjom ropejskiej w taki sposób, w jaki one się nie nazywają.
traktatowym, Karta Praw Podstawowych nie zosta- Co najmniej niewłaściwe i niezgodne z polską racją
nie przez ETS potraktowana jako regulacja trakta- stanu byłoby przyjęcie rozwiązania, w którym już
towa, ponieważ pozostaje poza traktatem, ale jedno- w tej chwili parlament deklarowałby wolę odstąpie-
cześnie posiada równą z jego mocą moc prawną; nia od protokołu nr 7, czyli protokołu w sprawie sto-
czyli przy pewnej interpretacji niekorzystnej dla Pol- sowania Karty Praw Podstawowych Unii Europej-
ski możliwe jest, że ETS będzie rozszerzał swoją ko- skiej do Polski i Zjednoczonego Królestwa.
gnicję w tym kierunku. Bardzo proszę, panie marszałku. (Oklaski)
Marszałek: (Poseł Antoni Macierewicz: Dziękuję najmocniej.

Zgłoszę się wtedy.)
Dziękuję, panie pośle. (Głos z sali: Panie marszałku, wniosek prze-
Zgłasza się pan poseł Macierewicz! ciwny.)
W jakiej w sprawie? Proszę bardzo, pan poseł Lis.
(Poseł Antoni Macierewicz: Pytania.) Pan tylko w kwestii formalnej, tak?
Panie pośle, informuję, że sytuacja formalna jest
taka: jest tylko i wyłącznie poseł wnioskodawca, nie
ma posła sprawozdawcy. Dzisiaj – właśnie na wniosek
Poseł Bogdan Lis:
opozycji – została wyjaśniona kwestia, czy można
Wniosek przeciwny o odrzucenie poprawek, nie
zadawać pytania posłom wnioskodawcom. Odpo- o przyjęcie.
wiedź jest negatywna, pytania mogą być tylko i wy-
łącznie do sprawozdawców, więc z punktu widzenia
tej wykładni pan poseł, niestety, nie ma komu zadać Marszałek:
tego pytania, tak że dziękuję.
(Poseł Antoni Macierewicz: Pan się myli, panie Nie, przepraszam, chwileczkę. Panie pośle, mo-
marszałku. Jest poseł sprawozdawca. Siedzi tutaj. Pan mencik. Mamy zgłoszoną poprawkę ze strony klubu
może uniemożliwić wypowiedź, to ma tradycję.) PiS-u i poddamy ją pod głosowanie, więc nie ma pan
(Głos z sali: Nie ma.) po co zgłaszać wniosku przeciwnego, bo nie ma prze-
(Głos z sali: Pana posła wnioskodawcy.) ciwko czemu. Wyrazi pan swoje stanowisko w tej
Panie pośle, przepraszam najmocniej. Nie, panie kwestii w głosowaniu.
pośle, nie! (Poseł Bogdan Lis: W sprawie formalnej.)
(Głos z sali: To ma swoje granice.) Nie ma wniosku formalnego, który poddajemy
Panie pośle! pod głosowanie, (Oklaski), tak że dziękuję uprzejmie,
(Poseł Antoni Macierewicz: Ale uprzejmie proszę panie pośle. (Oklaski)
umożliwić mi zadanie pytania.) Informuję Wysoką Izbę, że to jest jedna jedyna
poprawka zgłoszona do tekstu uchwały.
Panie pośle, jeszcze raz przepraszam pana najmoc-
Przechodzimy zatem do głosowania.
niej, ale proszę przyjąć do wiadomości, że jesteśmy
Informuję państwa, że mam do odczytania tekst
w punkcie dotyczącym omawiania zgłaszania popra-
projektu poprawki zgłoszonej przez pana posła Kar-
wek. Poprawkę zgłosił kolega z pańskiego klubu, on skiego.
nie jest sprawozdawcą, a jedynie wnioskodawcą tej Odczytam państwu projekt uchwały Sejmu Rze-
poprawki, w związku z tym zadawałby pan pytanie czypospolitej Polskiej w sprawie traktatu reformu-
wnioskodawcy. Takiej możliwości w świetle dzisiejszej jącego UE, podpisanego w Lizbonie 13 grudnia
wykładni nie ma, nie może pan tego zrobić, proszę to 2007 r.
po prostu przyjąć do wiadomości, panie pośle. (Poseł Karol Karski:W sprawie formalnej.)
(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, prze- Panie pośle, formalnie? Pan zgłosił poprawkę i za-
praszam najmocniej, przed głosowaniem każdej…) mierzam ją odczytać.
Nie, panie pośle, przepraszam.
(Poseł Antoni Macierewicz: …ustawy można za-
dać posłowi pytanie, w związku z tym przed głoso- Poseł Karol Karski:
waniem ustawy także można to zrobić. Pan może to
oczywiście uniemożliwić.) Dziękuję bardzo, panie marszałku. (Gwar na sali)
Panie pośle, pan jeszcze cały czas – jak widzę – nie Panie marszałku, chciałbym tylko prosić o przy-
rozumie, w którym momencie procedury jesteśmy, stąpienie do procedowania zgodnie z praktyką przy-
w tej chwili jest fragment, w którym są zgłaszane jętą w tej Izbie, czyli o powielenie poprawki, ponieważ
jesteśmy w trakcie drugiego czytania.
poprawki. Pan nie może posłowi sprawozdawcy zadać
(Głos z sali: Co to jest?)
pytania do poprawki. Jeżeli będzie głosowanie całości
Ona powinna stać się drukiem sejmowym. (Okla-
uchwały, to mam prawo pana dopuścić do zadania
ski) Rozumiem, że są posłowie, którzy nie muszą tej
pytania, nie mam obowiązku, ale w tym momencie, poprawki zobaczyć na oczy, żeby nad nią głosować,
przy zgłoszeniu poprawki przez pańskiego kolegę tak jak jest w Polsce premier, który nie musi przeczy-
klubowego, pan nie ma komu zadać pytania. Czy to tać traktatu, żeby go podpisać. (Wesołość na sali)
dalej nie jest jasne? Powiedział tak wczoraj wiceminister spraw zagra-
(Poseł Antoni Macierewicz: Rozumiem, panie nicznych pan Borkowski (Oklaski), który stwierdził,
marszałku, pan mi proponuje zgłoszenie w mo- że premier Tusk przystąpił do podpisania traktatu,
mencie…) posiłkując się wyłącznie ekspertyzami i streszczenia-
Ja panu nic nie proponuję, tylko informuję, że teo- mi. (Oklaski)
retycznie istnieje taka możliwość. (Głos z sali: Prasą, prasą.)
Marszałek: (Poseł Tadeusz Cymański: Od 17 lat tego nie

było.)
Dziękuję bardzo, panie pośle. …powodujący, że możemy dalej pójść drogą bardzo,
Panie pośle, sam pan zwrócił uwagę na to, że jest ale to bardzo niebezpieczną z punktu widzenia obrad
to kwestia obyczajów, stosowanych albo nie, a nie i powagi Sejmu. (Oklaski) Dlatego bardzo o to proszę
regulaminu. Dla mnie ważną rzeczą jest to, aby pro- pana marszałka w imieniu własnym, jako poseł za-
jekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej był jak interesowany tą poprawką: chciałbym ją uważnie
najszybciej przyjęty, bezpośrednio przed terminem przeczytać w formie pisemnej. (Długotrwałe oklaski)
podpisania tego ważnego dokumentu przez premiera
w obecności pana prezydenta. W związku z tym ko-
rzystam z przysługującego mi regulaminowego pra- Marszałek:
wa do odczytania projektu poprawki pana posła Kar-
skiego jako elementu zastępującego zgłoszenie po- Panie Marszałku! Proszę Państwa! Oczywiście, że
prawki na piśmie i przedłużenie biegu spraw. Taka jest możliwość wydrukowania i przedłużenia w ten spo-
jest moja decyzja. sób, odsunięcia momentu głosowania. Jednak jeszcze
Chciałbym państwa prosić o wysłuchanie popraw-
raz przypomnę państwu, że przed chwilą został prze-
ki zgłoszonej przez pana posła Karskiego. Brzmi ona
głosowany przez większość sejmową wniosek o przejście
tak…
do szybkiego głosowania nad projektem uchwały, z do-
(Poseł Przemysław Gosiewski: Panie marszałku…)
puszczeniem możliwości poprawek. (Gwar na sali)
W jakiej sprawie, panie pośle?
Przepraszam, chwileczkę. Pan marszałek Dorn, oczy-
wiście, ma rację, że tego rodzaju sytuacji nie było. Nie
było też jednak nigdy, panie marszałku, takiej sytuacji,
Poseł Przemysław Gosiewski:
aby w trakcie procedowania zgłaszano raptem, podjęto
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzę, że pan skuteczne próby opóźnienia głosowania nad uchwałą,
marszałek zabrnął w kwestie regulaminowe i nie nie było. (Poruszenie na sali)
może znaleźć rozwiązania, proponuję więc godzinę (Głosy z sali: Ooo…)
przerwy, żeby pan marszałek mógł zlecić wydruko- I tu ma pan rację, to jest sprawa bezpreceden-
wanie tej poprawki, co umożliwi wszystkim posłom sowa.
zapoznanie się z nią. (Oklaski) Chcę pomóc panu Pan poseł Dolniak, rozumiem, jako wnioskodaw-
marszałkowi znaleźć rozwiązanie, bo boję się, że pan ca… (Poruszenie na sali) Przepraszam bardzo.
dalej będzie łamał regulamin Sejmu. Dziękuję bar- Proszę. (Poruszenie na sali)
dzo. (Oklaski) (Głos z sali: Siadaj!)
(Głos z sali: To są insynuacje.)
Pan marszałek Borowski, proszę bardzo.
Marszałek:
Informuję pana posła, że wniosek o przystąpienie Poseł Marek Borowski:

do głosowania bez dyskusji podjęła Wysoka Izba.
(Głos z sali: Aaa…) Proszę państwa, liczba trzy, jak wiadomo, jest
Mam nadzieję, że z pełną świadomością, także liczbą szczęśliwą. Mamy trzeciego marszałka na
pana posła Gosiewskiego. (Gwar na sali) mównicy.
W związku z tym nie przyjmuję wniosku o ogło- Panie Marszałku! Poprawka PiS-u jest zła, szko-
szenie przerwy. (Oklaski) dliwa i powinna zostać… (Poruszenie na sali) Powin-
Chciałbym państwu odczytać projekt poprawki na zostać… (Gwar na sali) Ciii, cicho, cicho, cicho…
pana posła Karskiego. Powinna ona zostać odrzucona. Uważam jednak, że
Pan marszałek Dorn, proszę bardzo. zanim to się stanie, powinna zostać wydrukowana.
Rozumiem, że też z wnioskiem formalnym? Dziękuję. (Oklaski)
Poseł Ludwik Dorn:

Marszałek:
Panie marszałku, mamy do czynienia z niebez-
piecznym precedensem. Nie przypominam sobie Pan poseł Dolniak, proszę bardzo.
takiej sytuacji, by marszałek, jeżeli było życzenie
pojedynczego posła, albo nawet klubu, o dostarcze-
nie wydrukowanej poprawki, tego życzenia nie Poseł Grzegorz Dolniak:
uwzględnił. (Gwar na sali)
(Głos z sali: Tak jest.) Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W celu wyja-
To jest precedens… śnienia wszelkich wątpliwości oraz aby zadbać o do-
Punkty 5. i 6. porządku dziennego – głosowanie 145
Poseł Grzegorz Dolniak waniu decyzję umożliwiającą, że tak powiem, a vista

przejście do głosowania nad całością projektu uchwa-
bry obyczaj, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentar- ły przy jednoczesnej możliwości zgłaszania poprawek,
nego Platforma Obywatelska o 10 minut przerwy pojawiła się kolizja interesów. Była wyrażana chęć
i zwołanie Konwentu Seniorów. (Poruszenie na sali) przyspieszenia przyjęcia uchwały oraz była mowa
o obyczaju, że posłowie i kluby mogą się zapoznać
z napisanym i wydrukowanym tekstem, przekaza-
Marszałek: nym w normalnej drodze decyzji parlamentarnych.
Ze względu na to, że kluby – także te, które gło-
Dziękuję bardzo.
sowały za przejściem a vista do głosowania – zgodzi-
Przychylam się do wniosku.
ły się na to, aby dostarczyć posłom tekst poprawki
(Poseł Marek Borowski: Można?)
pana posła Karskiego na piśmie, i ja się przychylam
To już może na posiedzeniu Konwentu.
do tej opinii i podzielam to oczekiwanie, do dalszego
(Poseł Marek Borowski: W kwestii formalnej, bo
procedowania i do głosowania nad poprawką pana
mam ważny komunikat… W sprawie posiedzenia
komisji, które zwołałem.) posła Karskiego, a więc także nad całością projektu
Proszę państwa, jeszcze komunikaty. Odczyta je uchwały, musimy przystąpić jutro. Zamierzam od
może sekretarz. tego rozpocząć jutrzejsze posiedzenie Wysokiej Izby.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porząd-
ku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego pro-
Poseł Marek Borowski: jektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowa-
dzające Kodeks postępowania karnego.
Proszę państwa, posiedzenie Komisji Łączności Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy
z Polakami za Granicą… przedstawionego przez pana posła Jerzego Kozdronia
oraz przeprowadził pierwsze i drugie czytanie tego
projektu.
Marszałek: W drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Panie marszałku, komunikat ma sekretarz… Przystępujemy do głosowania.
Proszę o zajęcie miejsc i przygotowanie kart do
głosowania.
Poseł Marek Borowski: Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy
…zwołane na godz. 10.30 nie odbędzie się. Odwołuję wprowadzające Kodeks postępowania karnego,
posiedzenie tej komisji, ale cóż, proszę państwa, od w brzmieniu przedłożenia zawartego w drukach
czasu Izby Gmin wiadomo, że kiedy obraduje parla- nr 42, 42-A i 42-B, zechce podnieść rękę i nacisnąć
ment, nikt nie może być pewny przyszłości. (Wesołość przycisk.
na sali) Kto jest przeciw?
(Głos z sali: Czy mogę, panie marszałku?) Kto się wstrzymał?
Informuję Wysoką Izbę, że w głosowaniu wzięło
udział 405 posłów. Za było 405, nikt nie był przeciw,
Marszałek: nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
Proszę bardzo, już po przerwie.
ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowa-
(Głos z sali: Po przerwie, dobrze.)
nia karnego.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 44 Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po-
do godz. 12 min 01) rządku dziennego: Wybór posłów – członków
Krajowej Rady Sądownictwa (druki nr 54 i 88).
Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 187 ust. 1 pkt 3 Kon-
Marszałek: stytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Krajowa Rada Są-
downictwa składa się między innymi z czterech
Proszę państwa, wznawiam obrady. członków wybranych przez Sejm spośród posłów.
Proszę o zajęcie miejsc. Sejm na podstawie art. 6 ust. 1 ustawy o Krajowej
Chciałbym państwu przekazać informację z po- Radzie Sądownictwa wybiera czterech członków rady
siedzenia Konwentu Seniorów. (Gwar na sali) na okres swojej kadencji.
Proszę państwa o zajęcie miejsc. Lista kandydatów na członków Krajowej Rady
Po wymianie opinii związanych przede wszyst- Sądownictwa została paniom i panom posłom dorę-
kim z faktem, że parlament podjął właśnie w głoso- czona w druku nr 54.
Marszałek Poseł Jerzy Kozdroń:

Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt
o zgłoszonych kandydaturach została paniom i pa- zaproponować Wysokiej Izbie kandydaturę posła Sta-
nom posłom doręczona w druku nr 88. nisława Marcina Chmielewskiego na członka Krajo-
Obecnie wysłuchamy przedstawicieli wnioskodaw- wej Rady Sądownictwa.
ców, którzy przedstawią zgłoszone kandydatury. Stanisław Marcin Chmielewski urodził się 23 paź-
Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława dziernika 1958 r. w Złotowie. W 1981 r. ukończył
Żelichowskiego w celu przedstawienia kandydatury Wydział Prawa i Administracji na Uniwersytecie Mi-
pana posła Jana Burego zgłoszonego przez grupę po- kołaja Kopernika w Toruniu. W latach 1981–1983 był
słów z Klubu Poselskiego PSL. aplikantem Sądu Rejonowego w Pile i Sądu Okręgo-
wego w Poznaniu. Od 1983 r. pracował jako asesor,
potem sędzia, a następnie prezes Sądu Rejonowego
Poseł Stanisław Żelichowski: w Złotowie. W 1992 r. odszedł z sądownictwa i został
dyrektorem Biura Regionalnego Towarzystwa Ubez-
Bardzo dziękuję. pieczeń Wzajemnych w Pile. Uchwałą Okręgowej Izby
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt Radców Prawnych w Bydgoszczy w 1996 r. został
w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- wpisany na listę radców prawnych i zawód ten wyko-
nictwa Ludowego rekomendować na członka Krajo- nuje do chwili obecnej.
wej Rady Sądownictwa pana posła Jana Burego, syna Pan poseł Stanisław Marcin Chmielewski był po-
Józefa, urodzonego 1 października 1963 r., a więc słem V kadencji Sejmu. W poprzedniej kadencji pra-
człowieka młodego, który ma spore doświadczenie cował w Komisjach: Ustawodawczej, Sprawiedliwości
parlamentarne – był posłem I, II, IV, V i VI kadencji i Praw Człowieka oraz nadzwyczajnej komisji kody-
z listy Polskiego Stronnictwa Ludowego. fikacyjnej. Pracował w licznych podkomisjach zajmu-
Pan poseł Jan Bury jest absolwentem wydziału jących się prawem sądowym, przede wszystkim ko-
prawa i administracji. Przez wiele lat pracował dyfikacjami z zakresu Kodeksu postępowania cywil-
w Sejmie, jak już powiedziałem. Był współtwórcą nego, Kodeksu rodzinnego opiekuńczego, Kodeksu
cywilnego oraz licznymi zmianami w Kodeksie kar-
wielu ustaw z zakresu prawa konstytucyjnego: usta-
nym i Kodeksie postępowania karnego. W Sejmie
wy o samorządzie terytorialnym, o ustroju samorzą-
obecnej kadencji jest wiceprzewodniczącym Komisji
dowym Warszawy itd. Wykazał się w czasie swojej
Ustawodawczej oraz członkiem Komisji Sprawiedli-
pracy w parlamencie wielką wiedzą, okazał się wiel-
wości i Praw Człowieka. Jest żonaty, ma dwoje dzie-
kim autorytetem. Odznacza się znajomością prawa
ci i dwie wnuczki. To wszystko. Dziękuję bardzo.
cywilnego, karnego, wyborczego, administracyjnego (Oklaski)
oraz wielką pracowitością i konsekwencją w działaniu.
Jest autorem licznych poselskich projektów ustaw
oraz wielu interpelacji i zapytań poselskich.
Podczas IV kadencji Sejmu był wiceprzewodniczą-
Marszałek:
cym Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości pry-
Dziękuję bardzo.
watyzacji PZU SA, a podczas V kadencji – członkiem
Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Żu-
Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W trakcie IV
kowskiego w celu przedstawienia kandydatury pana
i V kadencji Sejmu był członkiem Krajowej Rady Są- posła Andrzeja Dery zgłoszonej przez grupę posłów
downictwa. Jest na tyle młody, żeby mieć siły do dzia- z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
łalności, i na tyle doświadczony, żeby dobrze służyć
polskiemu sądownictwu.
Wnoszę w imieniu klubu parlamentarnego o po- Poseł Wojciech Żukowski:
parcie kandydatury pana posła Jana Burego do Kra-
jowej Rady Sądownictwa. Dziękuję. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić
i zarekomendować do Krajowej Rady Sądownictwa
Marszałek: kandydaturę posła na Sejm poprzedniej i obecnej ka-
dencji Andrzeja Mikołaja Derę.
Dziękuję bardzo. Andrzej Mikołaj Dera urodził się 10 września
Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koz- 1961 r. w Ostrowie Wielkopolskim i tam mieszka do
dronia w celu przedstawienia kandydatury pana po- dzisiaj. Jest prawnikiem. Ukończył Wydział Prawa
sła Stanisława Chmielewskiego zgłoszonej przez i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewi-
grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Platforma cza w Poznaniu. Zdał egzamin sędziowski poprzedzo-
Obywatelska. ny odbyciem etatowej aplikacji sędziowskiej.
Poseł Wojciech Żukowski Kryminalnej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika

w Toruniu, od 1990 r. pełnił funkcję dziekana Wydzia-
W Sejmie V kadencji przewodniczył stałej pod- łu Prawa i Administracji Uniwersytetu Mikołaja Ko-
komisji do spraw Trybunału Konstytucyjnego oraz pernika w Toruniu, a następnie był prorektorem.
był członkiem Komisji Administracji i Spraw We- Jest członkiem gremiów kierowniczych licznych to-
wnętrznych, Komisji Nadzwyczajnej do spraw warzystw naukowych, prawniczych zajmujących się
zmian w kodyfikacjach, Komisji Sprawiedliwości przede wszystkim prawem karnym, polityką kryminal-
i Praw Człowieka oraz bankowej komisji śledczej. ną, seksualnym prawem karnym. (Wesołość na sali)
Obecnie jest wiceprzewodniczącym Komisji Usta- Zajmuje się…
wodawczej oraz członkiem Komisji Sprawiedliwości Tak, moi drodzy. Ja wiem, że się śmiejecie, jak
i Praw Człowieka. ktoś powie o seksie. Głodnemu chleb na myśli. (We-
Pan Andrzej Dera posiada duże doświadczenie sołość na sali)
zawodowe. W latach 1990– 1996 był kierownikiem Wykładowca na wielu uniwersytetach zagranicz-
Urzędu Rejonowego w Ostrowie Wielkopolskim. W la- nych, promotor licznych rozpraw doktorskich i ma-
tach 1997–1998 był zastępcą dyrektora Zarządu Dróg gisterskich, w tym dwóch innych kandydatów, mię-
i Zieleni w Ostrowie Wielkopolskim. Od stycznia dzy innymi posła Chmielewskiego, na uniwersytecie
1999 r. do listopada 2002 r. pełnił funkcję starosty w Toruniu. Ekspert Organizacji Narodów Zjednoczo-
ostrowskiego. W latach 2002–2005 był specjalistą do nych, obecnie członek Komitetu Nauk Prawnych
spraw inwestycji w grupie kapitałowej Holdikom SA PAN, w latach 1997–2000 członek oraz zastępca prze-
w Ostrowie Wielkopolskim. wodniczącego Trybunału Stanu. Sekretarz general-
Oprócz działalności politycznej znana jest jego ny Towarzystwa Naukowego w Toruniu, odznaczony
aktywność społeczna i sportowa. Warto zauważyć Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.
również fakt, że w roku 1990 w pierwszych demokra- Wysoka Izbo! Proszę o wybór pana profesora Ma-
tycznych wyborach samorządowych został wybrany riana Filara na członka Krajowej Rady Sądownictwa.
radnym Rady Miejskiej Ostrowa Wielkopolskiego Dziękuję bardzo. (Oklaski)
I kadencji z ramienia Komitetu Obywatelskiego „So-
lidarność” jako jeden z najmłodszych radnych w hi-
storii miasta. Ponownie został wybrany radnym Marszałek:
Rady Powiatu Ostrowskiego I i II kadencji.
W minionej kadencji Sejmu pan Andrzej Mikołaj Dziękuję, panie pośle.
Dera był przedstawicielem Sejmu w Krajowej Radzie Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos
Sądownictwa i członkiem Komisji do Spraw Odpo- w sprawie zgłoszonych kandydatur?
wiedzialności Dyscyplinarnej Sędziów oraz człon- Nikt się nie zgłasza.
kiem Rady Służby Publicznej od dnia 10 lipca 2007 r. Zgodnie z art. 31 ust. 1 regulaminu Sejmu Sejm
do końca kadencji. wybiera członków Krajowej Rady Sądownictwa bez-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł An- względną większością głosów.
drzej Mikołaj Dera spełnia wszelkie warunki formal- Wysoka Izbo! W związku z tym, że liczba kandy-
ne i kompetencyjne, aby reprezentować Wysoką Izbę datów na członków Krajowej Rady Sądownictwa jest
w Krajowej Radzie Sądownictwa. Dziękuję bardzo. równa liczbie stanowisk do obsadzenia, na podstawie
(Oklaski) art. 26 ust. 2 regulaminu proponuję, aby Sejm prze-
prowadził w tej sprawie łączne głosowanie przy uży-
ciu urządzenia do liczenia głosów.
Marszałek: Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Dziękuję bardzo. Sprzeciwu nie słyszę.
Pan poseł Ryszard Kalisz przedstawi kandydatu- Przechodzimy do głosowania.
rę pana posła Mariana Filara zgłoszoną przez grupę Proszę państwa, proszę o zajęcie miejsc.
posłów z Klubu Poselskiego Lewica i Demokraci. Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za wyborem człon-
ków Krajowej Rady Sądownictwa zgodnie z listą kan-
Poseł Ryszard Kalisz: dydatów zawartą w druku nr 54, zechce podnieść
rękę i nacisnąć przycisk.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imie- Kto jest przeciw?
niu Klubu Poselskiego Lewica i Demokraci zgłaszam Kto się wstrzymał od głosu?
kandydaturę pana profesora Mariana Filara do Kra- W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Większość
jowej Rady Sądownictwa. bezwzględna wynosi 200. Za oddało głosy 398 po-
Pan profesor Marian Filar jest wybitnym specja- słów, przeciw nikt nie głosował, wstrzymała się jed-
listą w zakresie prawa karnego, kryminalistyki. Jest na osoba.
profesorem zwyczajnym. W latach 1988–1990 był Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością
kierownikiem Katedry Prawa Karnego i Polityki głosów wybrał czterech członków Krajowej Rady Są-
Marszałek Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

downictwa: pana posła Jana Burego (syna Józefa), Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9.
pana posła Stanisława Marcina Chmielewskiego, porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-
pana posła Andrzeja Mikołaja Derę i pana posła Ma- skiego projektu uchwały w sprawie powołania
riana Filara. Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”
Gratuluję wszystkim wybranym. (Oklaski) do spraw związanych z ograniczaniem biuro-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po- kracji (druk nr 58).
rządku dziennego: Zmiany w składach osobo- Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Pali-
wych komisji sejmowych (druk nr 93). kota w celu uzasadnienia projektu uchwały. (Gwar
Prezydium Sejmu na podstawie art. 20 ust. 1 re- na sali)
gulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Jeszcze sekundę.
Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian Prosiłbym kolegów, którzy opuszczają salę, żeby
w składach osobowych komisji sejmowych. nie rozmawiali. Kto musi wyjść, to bardzo proszę.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos Panie pośle, proszę o zabranie głosu.
w sprawie przedstawionych propozycji?
Nikt się nie zgłasza.
A zatem przystępujemy do głosowania. Poseł Janusz Palikot:
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian
w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Plat-
niu proponowanym w druku nr 93, zechce podnieść formy Obywatelskiej oraz Polskiego Stronnictwa
rękę i nacisnąć przycisk. Ludowego wnosimy o powołanie nadzwyczajnej komi-
Kto jest przeciw? sji parlamentarnej pod nazwą „Przyjazne Państwo”
Kto się wstrzymał? do odbiurokratyzowania życia publicznego, zgodnie ze
W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za odda- stosownym art. 19 ust. 1 regulaminu Sejmu.
no 400 głosów, przeciw nikt nie głosował, wstrzyma- Proszę Państwa! 170 lat temu wybitny politolog,
ły się 4 osoby. wielki Alex Tocqueville napisał słowa, które do
Stwierdzam, że Sejm dokonał zmian w składach dziś nie straciły ani na jotę swojej aktualności: Naj-
osobowych komisji sejmowych. większym zagrożeniem dla społeczeństw demokra-
To jest, proszę państwa, w dniu dzisiejszym ko- tycznych nie jest tyrania władzy, lecz jej nadopie-
niec głosowań. kuńczość.
Przypominam, że po przerwie opłatkowej będą Despotyzm administracyjny, jak to określił To-
trwały dalej obrady. cqueville, jest obecnie w Polsce faktem. Dziś w Polsce
W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punk- upolitycznione państwo krępuje wolność obywateli,
tu 9. porządku dziennego... a szczególnie przedsiębiorców, uniemożliwia wyzwo-
Przepraszam bardzo, jeszcze pani poseł sekretarz lenie energii Polaków.
Komisję „Przyjazne Państwo” powołujemy po to,
odczyta komunikaty.
aby ten stan rzeczy zmienić. Jesteśmy przekonani,
że w XXI w. państwo powinno pełnić przede wszyst-
kim funkcję służebną. Polacy oczekują od państwa
Sekretarz Poseł Joanna Mucha: nie biurokratycznych utrudnień, lecz sprawnej troski
o dobro wspólne, bezpieczeństwa, ochrony zdrowia,
Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się bezpo- czystego środowiska, prawa do dobrej szkoły i dobrej
średnio po głosowaniach w sali konferencyjnej w no- uczelni wyższej. To we współczesnym świecie norma.
wym Domu Poselskim. To powietrze, którym również Polacy chcą i mają
Również bezpośrednio po głosowaniach odbędzie prawo oddychać. W powszechnym odczuciu społecz-
się posiedzenie Komisji Infrastruktury w sali nr 118. nym, a także w świetle różnych badań o charakterze
Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu porównawczym nadmierna biurokracja, niejedno-
odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 15 w sali znaczność procedur, ich restrykcyjny i często uzna-
nr 22 w budynku G. niowy charakter tworzą istotne bariery utrudniające
Informuję, że bezpośrednio po zakończeniu głoso- rozwój przedsiębiorczości, a w szczególności powsta-
wań w sali nr 25 w budynku G odbędzie się posiedze- wanie nowych przedsiębiorstw. Podważają także za-
nie konstytuujące delegacji parlamentarnej RP do ufanie obywatela do władzy publicznej i utrudniają,
Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. a nawet wręcz uniemożliwiają tworzenie społeczeń-
Pozostałe posiedzenia konstytuujące delegacji do stwa obywatelskiego. Proponujemy zatem dokonanie
organizacji międzynarodowych zostały odwołane. Ich głębokich zmian przepisów i procedur nadmiernie
nowe terminy zostaną wkrótce ogłoszone. Dziękuję. krępujących wolności gospodarcze i obywatelskie,
szczególnie tych, które dotyczą relacji pomiędzy
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek przedsiębiorcą lub obywatelem a różnymi organami
Sejmu Stefan Niesiołowski) administracji i organami władzy. Prawo do dobrej,
Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”
do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji 149
Poseł Janusz Palikot bez chodzenia do biur. Szczególnym przypadkiem jest

już kiedyś przeze mnie przywoływany przykład Wiel-
sprawnej administracji traktujemy jako niezbywalny kiej Brytanii, w której przedsiębiorca ma 3 miesiące
atrybut nowoczesnego państwa, a także jako jedno na poinformowanie, czy chce kontynuować działal-
z praw podstawowych. Tak się to dzisiaj także rozu- ność, którą zaczął, czy nie. I przez 3 miesiące nie ma
mie w Unii Europejskiej, że prawo do dobrej admini- obowiązku ani podatkowego, ani rejestrowego, ani
stracji jest takim samym prawem człowieka jak żadnego innego. Kiedy się zdecyduje na to, żeby tę
wszystkie inne, które nam się w pierwszej kolejności działalność dalej prowadzić, to jedynie zawiadamia
kojarzą z prawami człowieka, takie jak prawo wolno- administrację – rozpocząłem, prowadzę i będę pro-
ści, swobody działania i inne. Prawo do dobrej admi- wadził działalność gospodarczą taką czy inną. A za-
nistracji, nowe prawo, niedawno wprowadzone, to daniem już administracji, i tu jest jej funkcja usługo-
dziś powszechna norma w Europie. wa wobec obywatela, jest zalegalizować tę działal-
Prace komisji nadzwyczajnej zaplanowane na ność, pomóc ją zalegalizować.
12–18 miesięcy powinny się skoncentrować na dwóch Jeżeli chodzi o metody pracy komisji, to chcemy
obszarach przedmiotowych: po pierwsze, upraszcza- do współpracy, do współuczestniczenia w tym chlub-
niu i likwidowaniu przepisów i procedur nadmiernie nym zadaniu odbiurokratyzowania życia społecznego
krępujących wolność gospodarczą w myśl zasady zaprosić wszystkich obywateli, to znaczy mamy za-
państwa przyjaznego dla przedsiębiorców; po drugie, miar przyjąć taką formułę pracy, w której rzeczywi-
upraszczaniu i likwidowaniu przepisów i procedur ście będzie tak, że obywatele poprzez formę publicz-
utrudniających z punktu widzenia obywatela jego nych wysłuchań organizacji zapraszanych na spotka-
kontakty z władzą i administracją publiczną w myśl nia z komisją będą mogli w imieniu tych środowisk
zasady państwa przyjaznego dla obywateli. Istota przedstawić z ich punktu widzenia wszystkie bariery,
prac komisji powinna polegać na rozpatrywaniu ograniczenia, złe regulacje, niejasne przepisy prawa,
wszelkich zagadnień z punktu widzenia obywatela, które im utrudniają w poszczególnych przypadkach
a nie z punktu widzenia biurokracji. różnych środowisk prowadzenie działalności. Oczy-
Generalne kierunkowe zasady pracy komisji będą wiście te wszystkie postulaty i te wszystkie wnioski
następujące. Po pierwsze, będzie to maksymalne po- rozpatrzymy ze szczególną starannością.
szerzenie jawności i transparentności relacji między Po drugie, uruchomimy również stronę interne-
obywatelem a państwem. Dziś w bardzo wielu przy- tową, gdzie nie tylko ludzie zrzeszeni w jakichś orga-
padkach administracja nie jest zobowiązana do ta- nizacjach czy w jakichś stowarzyszeniach, ale po
kiego w pełni jasnego, jawnego, publicznego pokazy- prostu bezpośrednio obywatele, tak jak to jest często
wania całej procedury związanej z określonymi czyn- w Szwajcarii czy w Wielkiej Brytanii, w takiej demo-
nościami. Po drugie, chodzi o likwidowanie tam, kracji na wpół bezpośredniej, będą mogli bezpośred-
gdzie to możliwe, uznaniowości prawa, a tam, gdzie nio składać różnego rodzaju wnioski, które będziemy
jest to niemożliwe, upublicznianie wszelkich decyzji przeglądali, oceniali, opiniowali według tych zasad,
administracyjnych związanych z uznaniowością już o których tu powiedziałem, ze szczególnym uwzględ-
od etapu wszczynania postępowania. Korelacja tych nieniem właśnie interesu obywatela wobec interesu
dwóch zasad będzie naszym rzeczywistym wkładem administracji, i następnie proponowali do wprowa-
w walkę z plagą korupcji poprzez likwidowanie jej dzenia w życie. W tym sensie ta komisja „Przyjazne
źródeł i przyczyn, a nie tylko skutków. Bo właśnie Państwo” będzie spełniała rolę takiej platformy czy
z tych niejasnych, nietransparentnych, nieupublicz- takiego forum służącego tworzeniu społeczeństwa
nianych procedur bierze się tak naprawdę korupcja. obywatelskiego, bo autentycznie uspołecznimy pro-
Ale po trzecie, musimy przyjąć zasadę nadrzędno- ces wywoływania tych zmian. W ten sposób chcemy
ści interesu obywatela nad interesem administracji. rzeczywiście uwolnić energię Polaków.
To jedna z najważniejszych zasad, w oparciu o które Przypomnę na koniec jeszcze dwa cytaty ze zna-
trzeba przejrzeć istniejące w Polsce prawo i wszędzie nych myślicieli polskich związane z biurokracją. Je-
tam, gdzie jest inaczej, gdzie przepisy czy różne re- den to cytat z prof. Krzysztofa Pomiana, który cał-
gulacje kształtują to tak, że interes obywatela jest kiem niedawno napisał, że korzenie współczesnej
wtórny w stosunku do pewnych uprawnień czy inte- polskiej biurokracji sięgają czasów zaborów: „Biuro-
resów administracyjnych, należy to zmienić z tego kracja carska była systemem zorganizowanego żero-
punktu widzenia. wania na ludności i niestety właśnie tę tradycję Pol-
I po czwarte, chodzi o powszechne wprowadzenie ska odziedziczyła”. Jakże słuszne i prawdziwe, i po-
nowoczesnych sposobów dostępu do administracji dobnie odczuwane przez większość polskiego społe-
i komunikowania się obywatela z nią. Oczywiście czeństwa są to słowa. Dziś 80% polskiego społeczeń-
realizacja tego zamierzenia jest bardzo daleka i dłu- stwa oczekuje zmniejszenia biurokracji, odbiurokra-
ga i też ma charakter techniczny. Jak wiemy, dzisiaj tyzowania życia publicznego właśnie z tego powodu,
w licznych krajach już jest tak, że obywatel wiele że ma wrażenie, że w przypadku każdej wizyty, każ-
swoich spraw załatwia drogą internetową, telekomu- dego kontaktu z administracją w jakimś sensie wciąż
nikacyjną bez ręcznego wypełniania dokumentów, pobrzmiewają te słowa: „żerowanie na ludności”.
150 do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji
Poseł Janusz Palikot nych przepisów, przepisów nadmiernie wymagają-

cych i zawierających powielające się obowiązki. Wy-
I drugi cytat z książki Feliksa Konecznego „Pol- nikają one z ciągle branżowego myślenia i działania
skie logos i ethos”: „Tylko bez biurokracji przyspie- wielu urzędników i urzędów, które chcą niezależnie
szyć można chyżość historyczną, gdyż biurokracja gromadzić informacje i bez powiązania z innymi
opóźnia i tamuje wszelki rozwój współczesny”. Tyle, branżami nakładać na obywateli swoje często powie-
jeżeli chodzi o uzasadnienie, o metody pracy i o for- lające się obowiązki i ciężary.
mułę tej komisji. Bardzo proszę o poparcie ze strony Na te nadmierne regulacje nakłada się atmosfera
Izby powołania tego właśnie ciała, Komisji Nadzwy- nieufności i podejrzliwości niektórych urzędników
czajnej „Przyjazne Państwo”. Dziękuję za uwagę. i instytucji państwowych wobec obywateli i całych
(Oklaski) środowisk zawodowych czy społecznych. Posądzenia
(Głos z sali: Brawo!) o nieetyczne postępowanie lekarzy transplantolo-
gów zmniejszyły o połowę liczbę przeszczepów. Do-
szukiwanie się wszędzie korupcji i posądzanie o nią
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wszystkich środowisk gospodarczych spowodowało
trudne do oszacowania zmniejszenie aktywności
Dziękuję panu posłowi. gospodarczej oraz straty finansowe. Wszechobecna
Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad atmosfera podejrzliwości zmniejszyła również ak-
tym punktem porządku dziennego 5-minutowych tywność urzędników wszystkich szczebli administra-
oświadczeń w imieniu klubów. cji. Wielu z nich, tak na wszelki wypadek, nie podej-
Otwieram dyskusję. muje decyzji lub podejmuje decyzje asekuracyjne, bo
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Mirosław za niepodjęcie decyzji będzie groziło tylko niezado-
Sekuła, Platforma Obywatelska. wolenie przełożonych, a za decyzje podjęte – postępo-
wanie prokuratorskie.
Walka o zmniejszenie biurokracji jest trudna,
Poseł Mirosław Sekuła: a niektórzy twierdzą, że beznadziejna. Wiele poprzed-
nich rządów powoływało zespoły lub grupy robocze
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parla- do rozwiązania tego problemu, lecz żadne z tych dzia-
mentarny Platforma Obywatelska jednoznacznie łań nie zostały uznane za zadowalające. Są eksperci,
popiera wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej którzy twierdzą, że biurokracja sama nie jest w sta-
„Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ogra- nie się ograniczyć, bo musiałaby działać wbrew swo-
niczaniem biurokracji, zawarty w druku sejmowym jemu interesowi. Nie tylko jestem przekonany, ale
nr 58. również wiem, że wielu światłych urzędników każ-
Wychodząc z art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej dego szczebla administracji samorządowej i rządowej
Polskiej, która mówi, że Rzeczpospolita jest dobrem marzy o ułatwieniu życia obywatelom i sobie oraz jest
wspólnym wszystkich obywateli, oraz art. 82, mó- gotowych wprowadzić swoje marzenia w życie, biorąc
wiącego, że obowiązkiem obywatela polskiego jest udział w budowaniu państwa przyjaznego obywate-
wierność Rzeczypospolitej Polskiej oraz troska lom, szczególnie tym obywatelom, którzy są gotowi
o dobro wspólne, jesteśmy przekonani, że stanowio- podjąć trud i ryzyko działalności gospodarczej.
ne prawo ma służyć wszystkim obywatelom. Nikogo Jeśli wnioskowana Komisja Nadzwyczajna po-
nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo wstanie, to będzie opierała swoje działanie w znacz-
mu nie nakazuje – jak czytamy w art. 31 ust. 2 na- nym stopniu na opiniach i propozycjach tych właśnie
szej konstytucji. urzędników oraz ekspertów. Również takie instytu-
Aby prawo służyło dobru wspólnemu, musi być cje państwowe jak Trybunał Konstytucyjny i Naj-
zrozumiałe, proste i jednoznaczne, a wprowadzający wyższa Izba Kontroli swoim dorobkiem mogą znacz-
to prawo i strzegący jego stosowania urzędnicy mu- nie przysłużyć się budowaniu przyjaznego państwa,
szą zawsze działania swoje podporządkowywać dobru współpracując z powoływaną komisją.
obywateli i Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Opublikowany niedawno raport Banku Świato-
Te oczywiste stwierdzenia zderzają się z twardą wego, oceniając 178 gospodarek, ustalił ranking
rzeczywistością życia w warunkach inflacji prawa. państw przyjaznych działalności gospodarczej. Nie-
Przypomnę, że inflacja znaczy rozdęcie lub wzdęcie, stety jesteśmy w tym rankingu na 74. pozycji, najni-
nadmierną podaż i spadek wartości. Najczęściej po- żej spośród państw naszego regionu. (Dzwonek)
jęcie to jest używane w odniesieniu do pieniądza, ale Już kończę, panie marszałku.
do naszej sytuacji prawnej również dobrze pasuje. Dla porównania Słowacja zajmuje 32. miejsce,
W roku ubiegłym Dziennik Ustaw miał 12 936 stron, Czechy – 56., Litwa – 26., Węgry – 45., a Niemcy – 20.
a w rekordowym roku 2004 – 21 032 strony, z czego Najgorzej oceniane w naszym kraju są: wprowadze-
ponad 17 tys. stron stanowiły akty prawne niższego nie licencji – 156. miejsce, rozpoczynanie działalności
rzędu niż ustawy. Głównie były to rozporządzenia gospodarczej – 129. miejsce, płacenie podatków – 125.
ministrów. Te oczywiste stwierdzenia zderzają się miejsce. Rozpoczęcie działalności gospodarczej wy-
z twardą rzeczywistością życia w warunkach sprzecz- maga 10 procedur, które zajmują 31 dni. Płacąc po-
Poseł Mirosław Sekuła ny w sposób bardzo ogólny: przegląd i analiza prze-

pisów regulujących kwestie społeczne, ekonomiczne
datki, napotykamy 41 różnych płatności i zajmuje to i gospodarcze w celu wskazania przepisów nieja-
ok. 418 godzin. Zarejestrowanie własności to 6 pro- snych, niespójnych, nieskutecznych, zbędnych lub
cedur, które trwają 197 dni. Staliśmy się krajem, nadmiernie regulujących. W praktyce oznacza to ob-
w którym bardzo trudno robić biznes. Jeśli do tego jęcie zakresem działalności projektowanej komisji
dodamy korupcję i inne patologie, to mamy obraz oraz przegląd i analizę całego systemu prawnego.
powodów, które spowalniają nasz rozwój gospodarczy Nasuwają się tym samym wątpliwości, czy projekto-
i utrudniają doganianie innych, wyżej rozwiniętych wana Komisja Nadzwyczajna nie będzie swoistą nad-
krajów. komisją kontrolującą pracę innych, stałych komisji
Czy powołanie Komisji Nadzwyczajnej to zmieni? sejmowych oraz w praktyce realizującą ich zadania.
Czy poprawi naszą konkurencyjność gospodarczą Po drugie, przyznanie w projekcie uchwały powo-
i jakość życia obywateli? Koniecznie trzeba spróbo- łującej Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”,
wać, nawet jeśli efekty miałyby być tylko częściowe. jako elementu zakresu jej działania, prawa występo-
Dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywa- wania z inicjatywą ustawodawczą – § 2 pkt 3 projek-
telska RP popiera tę inicjatywę i będzie głosował za towanej uchwały – może uzasadniać zarzuty naru-
powołaniem Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Pań- szenia przez projektodawców regulaminu Sejmu
stwo” do spraw związanych z ograniczeniem biuro- w postaci wyjścia w tym zakresie projektowanej
kracji. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) uchwały poza granice konstytucyjnego prawa inicja-
tywy ustawodawczej, przyznanego posłom, które to
prawo winno być, zgodnie z art. 32 ust. 2 regulaminu
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Sejmu, realizowane przez komisje sejmowe jedynie
w postaci wnoszenia poselskich projektów ustaw,
Dziękuję panu posłowi. a nie samodzielnego przygotowywania takich projek-
Głos zabierze pan poseł Mariusz Błaszczak, Pra- tów przez komisję sejmową.
wo i Sprawiedliwość. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypominam,
że rządząca większość bardzo niedawno ograniczyła
liczbę stałych komisji. Zlikwidowano na przykład
Poseł Mariusz Błaszczak: bardzo istotną komisję ds. rodziny. Dzisiaj natomiast
tworzymy nową Komisję Nadzwyczajną. Pytam, o co
Dziękuję bardzo. chodzi. Komisja nie jest jeszcze powołana, ale już
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ograniczenie znamy jej przewodniczącego, pana posła, który słynie
biurokracji i wyeliminowanie z życia absurdalnych z szokowania opinii publicznej, występując na konfe-
przepisów to działania jak najbardziej zasadne. I ta- rencjach prasowych z różnymi dziwnymi gadżetami.
kie działania zostały przez rząd Prawa i Sprawiedli- Czy teraz też tak będzie? W celu uzasadnienia powo-
wości podjęte. Przypomnę pakiet Kluski, uproszcze- łania komisji używa się języka agresywnego, wojen-
nie systemu podatkowego, obniżenie kosztów pracy. nego. Pytam, czy to jest poważne zachowanie. Oba-
Nowelizacja ustawy o swobodzie działalności gospo- wiam się, że Platforma Obywatelska, organizując
darczej – słynny pakiet Kluski – przygotowana przez wielkie show, chce przysłonić fakt braku projektów
rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, ale nie jakże potrzebnych przecież rozwiązań. Gdzie jest pa-
rozpatrzona przez Sejm z uwagi na skrócenie kaden- kiet Szejnfelda, o którym mówiono w kampanii wy-
cji, została ponownie zgłoszona przez Prawo i Spra- borczej?
wiedliwość. Zawiera ona wiele rozwiązań od dawna Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy za ogra-
oczekiwanych przez przedsiębiorców, dotyczących na niczeniem biurokracji i wyeliminowaniem z życia
przykład ograniczenia czasu trwania kontroli, wpro- absurdalnych przepisów. Jesteśmy za uproszczeniem
wadzenia tzw. jednego okienka, zwolnienia zgłosze- systemu podatkowego i obniżeniem kosztów pracy,
nia od opłat. Mamy nadzieję, że Wysoka Izba będzie co udowodniliśmy, przedstawiając z powodzeniem
szybko procedować nad tym projektem. To jest wła- projekty temu służące. Uważamy jednak, że takie
ściwy, rzetelny i sprawny sposób działania, Wysoka projekty może przygotować rząd i przyjmować parla-
Izbo. Tymczasem rządząca koalicja proponuje nam ment. Nadzwyczajna Komisja, mająca w istocie cha-
rozwiązanie dziwne: powołanie Komisji Nadzwyczaj- rakter konwersatorium, nie jest do tego potrzebna.
nej wątpliwej z wielu powodów, przede wszystkim Dziękuję bardzo. (Oklaski)
powodów natury prawnej.
Otóż, po pierwsze, niewątpliwie Sejm Rzeczypo-
spolitej ma prawo powoływania komisji nadzwyczaj- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
nych, jednakże, zgodnie z art. 19 ust. 1 regulaminu
Sejmu, powołując takie komisje, Sejm winien określić Dziękuję panu posłowi.
cel, zasady i tryb ich działania. Cel określony w treści Głos zabierze pan poseł Wacław Martyniuk,
projektu przedmiotowej uchwały został sformułowa- Lewica i Demokraci.
Poseł Wacław Martyniuk: została powołana, muszą w niej pracować przedsta-

wiciele prawie wszystkich komisji sejmowych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzi- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z aktualnego
siaj propozycję powołania Komisji Nadzwyczajnej do brzmienia art. 2 uchwały określającego zakres dzia-
spraw związanych z ograniczeniem biurokracji. Cel, łania komisji wynika, że nie będzie ona zajmowała
jak już wszyscy moi przedmówcy mówili, jest wielki się rozpatrywaniem projektów ustaw, a jedynie prze-
i szczytny, szlachetny. Słowom pana posła Palikota glądem i analizą przepisów obowiązujących, które
należy tylko i wyłącznie przyklasnąć. Wydaje nam regulują wspomniane kwestie. Mając na uwadze oko-
się jednak, że droga do realizacji tej inicjatywy jest liczność, że zawarty w tym paragrafie zakres spraw
dość słabo przemyślana. stanowi katalog zamknięty, wypada zapytać wnio-
Zacznijmy od początku. W Sejmie funkcjonuje skodawców, dlaczego przewidują w kolejnym para-
26 komisji stałych, a zakres ich prac obejmuje w spo- grafie, mianowicie w § 3, odpowiednie stosowanie
sób wyczerpujący właściwie wszystkie dziedziny przepisów regulaminu Sejmu przewidujących możli-
funkcjonowania państwa. Z treści zaproponowanej wość przeprowadzania na forum komisji pierwszych
uchwały wynika, że mamy powołać komisję, której czytań projektów ustaw. Wierzę, że jest to jedynie
zasadniczym celem działania będzie, cytuję, przegląd niedopatrzenie posłów wnioskodawców, a nie zamie-
i analiza przepisów regulujących kwestie społeczne, rzony i ukryty cel powołania komisji nadzwyczajnej,
ekonomiczne i gospodarcze w celu wskazania przepi- przez którą rząd wspólnie z marszałkiem Sejmu, omi-
sów niejasnych, niespójnych, nieskutecznych, zbęd- jając stałe komisje sejmowe, zechcą przepuszczać
nych lub nadmiernie regulujących. Czyli tak napraw- wszystkie ustawy, tak jak to robił PiS ze swoją komi-
dę będzie miała na celu przegląd i analizę wszystkich sją „Solidarne Państwo”.
przepisów powszechnie obowiązującego prawa, bo nie Chcę w tym miejscu przypomnieć wnioskodaw-
ma przepisów, które by nie regulowały pośrednio lub com słowa pana posła Sławomira Piechoty, który
bezpośrednio kwestii społecznych, ekonomicznych – występując w zeszłej kadencji w debacie przy powo-
czy gospodarczych. ływaniu komisji „Solidarne Państwo” – stwierdził
Można, proszę Wysokiej Izby, z dużą dozą złośli- w imieniu swojego klubu, że według Platformy Oby-
wości wyobrazić sobie, jak mogą przebiegać prace tej watelskiej żadna nadzwyczaj nadzwyczajna komisja
komisji. Otóż w sali posiedzeń panować będą skupie- nie ma prawa służyć omijaniu obowiązujących pro-
nie i wszechobecna cisza, a posłowie pochyleni nad cedur legislacyjnych i pomijaniu istniejących komisji,
tekstem ustawy – być może każdy nad innym, przy- 46 posłów nie może zastąpić 460, jedna komisja nie
dzielonym mu w kolejności alfabetycznej, począwszy może zastąpić wszystkich działających w Sejmie. Cy-
od problematyki związanej z administracją, a skoń- tuję te słowa posła Piechoty ku przestrodze posłów
czywszy na kwestiach związanych z żywnością lub wnioskodawców. Mój klub nigdy nie zgodzi się na to,
żywieniem – analizować będą kolejne treści norma- by komisja „Przyjazne Państwo” stała się kopią ko-
tywne i wyłapywać przy tym przepisy niejasne, nie- misji „Solidarne Państwo”.
spójne, nieskuteczne, zbędne lub nadmiernie regulu- Podkreślenia wymaga także uwaga z uzasadnie-
jące. Następnie komisja w oparciu o wyniki tej tyta- nia projektu uchwały, dlaczego Sejm powinien po-
nicznej pracy przygotuje katalog tez – także cytuję wołać omawianą dziś komisję nadzwyczajną, bo-
z uzasadnienia – dotyczących niezbędnych zmian wiem według wnioskodawców w inicjowaniu zmian
w ustawodawstwie, na podstawie których będzie wy- przepisów, których właściwe wykonywanie jest
stępowała z właściwymi inicjatywami ustawodaw- utrudnione lub niemożliwe, musi wyręczyć rząd.
czymi. Miejmy nadzieję, że komisji wystarczy kaden- (Dzwonek)
cji, żeby dokonać przeglądu i analizy przepisów, Minutka, panie marszałku.
a także sformułować ten katalog tez. Przypomnę znów słowa pana posła Piechoty, któ-
Podnoszę tę kwestię nie dlatego, by obśmiać pory – uzasadniając sprzeciw Platformy względem
wołanie tej komisji, ale by uczulić wnioskodawców na powołania komisji „Solidarne Państwo” – stwier-
zagrożenie wpisane w istotę jej pracy. Po prostu cho- dził, że żadna nadzwyczaj nadzwyczajna komisja nie
dzi o to, by komisja mająca zwalczać biurokrację zastąpi rządu i nie wyręczy go w jego konstytucyj-
sama nie stała się jej zakładnikiem. Być może recep- nych obowiązkach. Wypada zatem dziś zapytać,
tą na sprawną pracę komisji będzie liczba posłów gdzie jest rząd i co ma zamiar w tej sprawie zrobić.
w niej pracujących, bo wnioskodawcy, niestety, sami Jeżeli chcemy, by szeroko rozumiane zjawisko biu-
jeszcze nie wiedzą, czy będzie to komisja mała, śred- rokracji przynajmniej ukrócić, to powinien tu wy-
nia czy też duża. Komisja Nadzwyczajna do rozpa- stąpić przedstawiciel rządu i przedstawić zamierze-
trzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym nia w tej sprawie. Obawiam się, a nawet jestem
programem rządowym „Solidarne Państwo” liczyła przekonany o tym, że – tak jak to bywało od niepa-
46 posłów. Tam jednak mieliśmy zapowiedź rozpa- miętnych czasów – administracja rządowa żyje wła-
trzenia 160 projektów ustaw, a tu mamy zapowiedź snym, idealnie zbiurokratyzowanym życiem i żadna
dokonania przeglądu i analizy tysięcy aktów praw- komisja powołana do odbiurokratyzowania życia
nych. Jeżeli komisja ta ma spełnić cele, do których publicznego nie jest jej straszna.
Poseł Wacław Martyniuk życia. To powinno być zweryfikowane. Niekiedy o tym

zapominamy i zapominamy o tym, że najwyższy czas
Oświadczam paniom i panom posłom, że mój klub na zmianę podejścia parlamentu w tym obszarze.
z całą stanowczością będzie wspierać posłów koalicji Omawiany projekt właśnie temu służy. Powinniśmy
rządowej w walce z jej własną biurokracją. zdać sobie sprawę z tego, że rzetelnie wprowadzany
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski i realizowany program ograniczenia biurokracji
Lewica i Demokraci nie będzie blokował powołania przyniesie także wymierne efekty sprzyjające rozwo-
komisji, która zgodnie z intencjami wnioskodawców jowi przedsiębiorczości. Projekt wpisuje się również
ma uczynić państwo przyjazne każdemu obywatelo- w unijny program walki z biurokracją i racjonalizacji
wi. Ostrzegamy tylko wnioskodawców, by właściwie unijnego prawodawstwa. Oponentów naszego projek-
zważyli proporcje jej pracy, by dajmy na to sprawa tu gorąco namawiam do szczegółowego zapoznania
zniesienia koncesji dla przykładowych 37 przedsię- się z nim. To naprawdę nie zajmie dużo czasu – czte-
biorców nie stała się ważniejsza od uchylenia przepi- ry krótkie artykuły. Jeśli przeczytacie go państwo
sów utrudniających życie 37 milionom obywateli. dokładnie, przekonacie się, że nie ma tu żądnych pod-
Wnosimy o skierowanie omawianego projektu do tekstów, żadnych ukrytych celów. Chodzi tylko
Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu o sprawienie, by coraz mniej było w obowiązującym
dokonania niezbędnych korekt tekstu uchwały. Dzię- prawie przepisów niejasnych, niespójnych, niesku-
kuję za uwagę. (Oklaski) tecznych, zbędnych lub nadmiernie regulujących.
Tylko tyle albo, biorąc pod uwagę rzeczywistą ko-
nieczność tej pracy, aż tyle.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Reasumując, stwierdzam, że klub Polskiego Stron-
nictwa Ludowego opowiada się, co oczywiste, za
Dziękuję, panie pośle. uchwaleniem omawianego projektu i gorąco apeluje
Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefa- do państwa posłów o podjęcie podobnej decyzji. Dzię-
niuk, Polskie Stronnictwo Ludowe. kuję za uwagę. (Oklaski)
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Dziękuję panu posłowi.
Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego pozwo- Na tym…
lę sobie wyrazić stanowisko w pierwszym czytaniu (Poseł Marek Polak: Pytania są jeszcze.)
wobec poselskiego projektu uchwały w sprawie powo- Aha, pytania. Przepraszam bardzo. Chciałem
łania Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” zamknąć dyskusję, ale są pytania do posła wniosko-
do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. dawcy.
Nic tak nie psuje gospodarki, życia społecznego W takim razie, proszę bardzo, ustaliłem czas na
jak złe prawo, jak nadmiar biurokracji. Przekonują zadanie pytania – 1 minuta.
się o tym wszystkie współczesne demokracje. Złe Pierwszy zadaje pytanie pan poseł Marek Polak,
prawo to zarówno nieżyciowe przepisy, nieznajdują- Prawo i Sprawiedliwość.
ce odzwierciedlenia w rzeczywistych potrzebach, jak
również nadmiar przepisów. Jedne i drugie powo-
dują zniechęcenie wielu z natury kreatywnych Poseł Marek Polak:
i przedsiębiorczych ludzi do podejmowania jakiejkol-
wiek aktywności ekonomicznej czy społecznej. Złe, Dziękuję bardzo.
zbyt liczne regulacje prawne powodują jednak jesz- Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie
cze coś znacznie gorszego, powodują mianowicie Posłowie! Zarówno w projekcie ustawy jak i w uza-
brak szacunku dla prawa, a na to nie może być na- sadnieniu czytamy, że motywem powołania Komi-
szej zgody. sji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” jest m.in.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba sobie potrzeba tworzenia przepisów regulujących kwe-
uświadomić bardzo mocno, że złe prawo plus nadgor- stie społeczne. Jest to regulacja zapewniająca wy-
liwy urzędnik często doprowadzają do tragedii ludz- soki poziom wydajności i rozwoju gospodarki, zno-
kich. Parlament nie powinien wywoływać zjawiska szenie barier prowadzenia działalności gospodar-
ignorowania przepisów prawa, powinien czynić coś czej, jak również pozyskiwania opinii, m.in. przed-
dokładnie przeciwnego. Tworzone przez nas prawo stawicieli przedsiębiorców, organizacji pracodaw-
powinno być jasne, czytelne, a jego ilość nie powinna ców i pracowników.
być mierzona kilogramami kolejnych dzienników Rozpoczynając obecną kadencję, przy pełnym po-
ustaw, ale rzeczywistymi potrzebami. parciu posłów Platformy Obywatelskiej, zniesiono,
Prawo powinno regulować stosunki międzyludz- zlikwidowano 3 kluczowe komisje. Przypomnę, były
kie, powinno dać poczucie bezpieczeństwa obywate- to Komisje: Pracy, Rozwoju Przedsiębiorczości oraz
lowi, a nie nakładać mu kagańca ani utrudniać tego Rodziny i Praw Kobiet, zajmujące się dokładnie tymi
Poseł Marek Polak Poseł Jarosław Zieliński:

zagadnieniami, o których wcześniej mówiłem. Jedną Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nieodparte
z głównych przyczyn likwidacji tych komisji miał być wrażenie, że pomysł powołania tej komisji wynika
rzekomy niedobór w Sejmie lokali do prowadzenia z bezradności rządu, koalicji rządzącej. Działa się
posiedzeń. Chciałem w związku powyższym zapytać zasadzie, że jak nie wiadomo, co zrobić, to powołuje
pana posła wnioskodawcę: czy nie jest tak, że pochop- się zespół czy komisję. Chyba jest to zabieg bardziej
na likwidacja tych komisji ujawniła nagą prawdę, że propagandowy niż rzeczywiste zadanie, bo gdy w § 2
nad rozwiązywaniem tak ważnych kwestii społecz- projektu uchwały czytamy o zakresie działań komi-
nych nie ma po prostu kto pracować? Czy pozyskano sji, brakuje np. takiego prostego zadania, jakim jest
jakieś dodatkowe lokale, skoro rozważa się możliwość analiza i opiniowanie, praca nad zgłoszonymi projek-
powołania nowej komisji? Dziękuję. (Oklaski) tami ustaw, a mogą one być zgłoszone przez rząd,
grupę posłów czy przez inne komisje; tego nie ma.
(Poseł Jan Kulas: To jest dobry pomysł.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: W związku z tym mam pytanie: Czy ta komisja
będzie miała rzeczywistą pracę do wykonania? Czy
Dziękuję, panie pośle. będzie ona stanowiła tylko propagandową fasadę,
Pytanie zadaje pan poseł Jan Kulas, Platforma którą zasłaniać się będą rząd i Platforma Obywatel-
Obywatelska. ska oraz PSL i wspierające trzecie ugrupowanie, LiD
– bo też zdaje się pochwalać ten pomysł – będzie
wspierać działania propagandowe, nie przynosząc
Poseł Jan Kulas: rzeczywistych efektów? Jak będzie przebiegała praca
tej komisji i czym się będzie ona konkretnie zajmo-
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sza- wała, nie mając w swoich zadaniach prac nad kon-
nowni Państwo! Wydaje mi się, że to jedna z najważ- kretnymi ustawami? (Oklaski)
niejszych, kto wie, czy nie najcenniejszych inicjatyw
tego Sejmu, dlatego wielu z nas z takim przekona-
niem ją poparło i, panie pośle wnioskodawco, dziwię Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
się trochę, że jeden z dużych klubów nie poparł tej
inicjatywy. Zastanawiam się, dlaczego. Tak cenna, Dziękuję, panie pośle.
Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Tomaszewski,
ważna, potrzebna inicjatywa. O ograniczaniu biuro-
Lewica i Demokraci.
kracji mówimy od wielu lat i nie ma wsparcia.
Drugie pytanie. Tak się zastanawiam, panie po-
śle, gdzie należy szukać dobrych, sprawdzonych do-
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
świadczeń. Czy można by dzisiaj, wiem, że to jest
trudne pytanie, szukać doświadczeń, wzorów w któ-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W nawiązaniu
rymś z państw Unii Europejskiej, żeby ta ścieżka,
do wypowiedzi mojego przedmówcy chciałbym powie-
droga dojścia do realnego ograniczenia biurokracji dzieć, że klub Lewica i Demokraci popiera dobre po-
w życiu gospodarczym, w życiu społecznym była moż- mysły, zarówno zgłoszone przez Platformę Obywatel-
liwie krótka? Które z doświadczeń europejskich, czy ską, jak i Prawo i Sprawiedliwość, ale ma także wie-
może nie tylko europejskich, byłoby tutaj najbardziej le własnych dobrych projektów, które będzie zapewne
zasadne? Ostatnie pytanie. To nie jest zadanie tylko zgłaszać.
dla parlamentu i rządu. Słusznie pan poseł powie- Projekt przedstawiony przez wnioskodawców
dział, że na poziomie rządowym te działania dotych- kreuje pewnego rodzaju speckomisję, która ma być
czas nie były skuteczne. Czy podzieli pan moją opinię, takim strażakiem pilnującym 460 posłów i 100 sena-
że tych sprzymierzeńców należałoby szukać wśród torów, a także całe grono rządu – rządu własnego
włodarzy gmin, miast, powiatów, województw, ale zaplecza – który w czasie kampanii wyborczej infor-
także w samorządach gospodarczych, w samorządach mował opinię publiczną, iż będą takie oto, a nie inne
innych szczebli, a może przede wszystkim, czy w ja- systemowe rozwiązania. Tych systemowych rozwią-
kimś sensie: najbardziej, w organizacjach pozarządo- zań do tej pory nie ma – chociażby reformy finansów
wych, czyli w tych podmiotach, które stanowią o ja- publicznych, pakietu Szejnfelda, bonu oświatowego
kości życia polskiej demokracji, w organizacjach po- i wielu innych, które już nastręczają obawy w kon-
zarządowych? Dziękuję bardzo. (Oklaski) sultacji z opinią społeczną.
Chciałbym zapytać, czy pan poseł wnioskodawca
przewiduje, iż przez tę komisję będą przechodzić rów-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: nież te ważne projekty rządowe, systemowe, o któ-
rych wspomniałem, czy będzie jednak normalna
Dziękuję panu posłowi. ścieżka legislacyjna i nie będzie próby upraszczania
Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Zieliński, Pra- pracy nad systemowymi projektami rządowymi.
wo i Sprawiedliwość. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: jak pani. Pilnuję tego, zresztą to widać na tablicy, to
się wyświetla.
Dziękuję panu posłowi. Pytanie zadaje pan poseł Artur Górski, Prawo
Pytanie zadaje pani posłanka Izabela Jaruga-No- i Sprawiedliwość.
wacka, Lewica i Demokraci.
Poseł Artur Górski:

Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dla nikogo na
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biurokracja rze- tej sali nie ma wątpliwości, że biurokracja jest zmorą
czywiście utrudnia nasze codzienne życie, obywatele współczesnych państw. To nadmierna administracja
doświadczają tego każdego dnia. Z pewnością dobrze krępuje obywateli i często gasi inicjatywy, także
by było rozpocząć walkę z tymi barierami, znosić je. w obszarze gospodarki. Ale czy rzeczywiście odpo-
Jest tylko taki problem, panie pośle, czy ten, kto two- wiedzią na to jest powoływanie, jak to powiedział
rzy te bariery, czyli ustawodawca, może naprawić me- jeden z moich przedmówców, speckomisji, która bę-
chanizm, który w gruncie rzeczy sam psuje. Czy nie dzie analizowała sytuację w państwie?
lepszym pomysłem byłoby powołanie rady prawników Mam pytanie do posłów Platformy, a szczególnie
i ekspertów, kiedy pracujemy nad jakimś konkretnym do pana wnioskodawcy. Czy rzeczywiście posłowie są
obszarem życia? Być może oni będą pozbawieni tej w stanie dogłębnie zanalizować tak szerokie obszary,
wady, którą skażony jest siłą rzeczy parlament. które sobie zaznaczyła komisja, bez ekspertów, bez
Mam też drugie pytanie do pana. Mówicie, że fachowców? Jeżeli tak, to co posłowie Platformy Oby-
państwo ma być przyjazne dla obywateli. W związku watelskiej robili przez ostatnie dwa lata? Dlaczego
z tym pytam, czy również będziecie chcieli udzielać nie wykonaliście tej pracy, nie analizowaliście obec-
rządowi pozytywnych rekomendacji, kiedy państwo nego prawa, żeby wyciągnąć wnioski i złożyć kon-
nie jest przyjazne na przykład dla mniejszości naro- kretne propozycje? (Dzwonek) A jeżeli potrzeba fa-
dowych, etnicznych, wyznaniowych, wiekowych, sek- chowców, to czy wiadomo, jakie będą koszty eksper-
sualnych, a także jednej dużej mniejszości – kobiet. tyz? Czy wiadomo, ile ta komisja będzie kosztowała?
(Dzwonek) Jak pan wie, do tej pory Platforma Oby- Proszę państwa, moim zdaniem, żeby składać propo-
watelska i PSL nie powołali pełnomocnika rządu do zycje dobrych ustaw debiurokratyzujących państwo,
spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, niezreali-
nie trzeba powoływać specjalnej komisji. Gratuluję
zowana jest dyrektywa 73/2002, w której jest mowa
wam naprawdę świetnego chwytu propagandowego,
o tych celach. Jak zatem uczynić, żeby państwo było
ale mam nadzieję, że…
przyjazne także dla tych, których głosu nie słychać?
Ten głos powinien być słyszalny w demokracji.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Panie pośle, mija czas.
Pani poseł, proszę kończyć.
Poseł Artur Górski:

…obywatele doskonale to rozumieją. Dziękuję.
Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję. Dziękuję panu posłowi.

Pytanie zadaje pan poseł Adam Abramowicz, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Wszyscy przekraczali czas, panie marszałku. Poseł Adam Abramowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powoływano już

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wiele komisji i zespołów do spraw walki z biurokra-
cją, i czyniono to z miernym skutkiem. Jednym
Przepraszam. Nie, nie przekraczali czasu, pani z warunków sukcesu obecnej inicjatywy jest apoli-
poseł. Nikt nie przekroczył czasu w takim stopniu, tyczność.
Poseł Adam Abramowicz teczny sposób opracować polskie prawo właściwie od

początku. Dziękuję.
Wystąpienie przedstawiciela klubu Platformy (Poseł Jan Kulas: Większość wierzy.)
Obywatelskiej jest pod tym względem niepokojące.
Po co na samym początku mówca przywołał jakieś
– zresztą wątpliwe – teorie, że walka z korupcją pod- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
jęta przez poprzedni rząd spowodowała spadek ak-
tywności przedsiębiorców? Jest całkiem na odwrót, Dziękuję, pani poseł.
ponieważ to korupcja w znaczący sposób ogranicza i Pytanie zadaje pan poseł Zdzisław Czucha, Plat-
wypacza wolną konkurencję. Niepotrzebnie także forma Obywatelska.
mój kolega klubowy przywołuje argumenty ad perso-
nam – związane z ewentualnym przewodniczącym
– dotyczące gadżetów, bo ta sprawa ma się nijak do Poseł Zdzisław Czucha:
skuteczności lub braku skuteczności, jeśli chodzi o
powołanie tej komisji. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Bań-
Reasumując, jeśli komisja powstanie, to powinna kowska mówi o wierze. Szanowni państwo, bez wia-
działać wyłącznie merytorycznie, pozostawiając pory nie da się nic zrobić.
litykę za drzwiami sali obrad. I pytanie do wniosko- (Poseł Anna Bańkowska: Niech się pan do Ducha
dawcy: Co zamierza zrobić, żeby tak było, żebyśmy Świętego nie odwołuje.)
skoncentrowali się na problemach, a nie na atakach Jako burmistrz miasta od prawie 14 lat, a dzisiaj
i politycznym perorowaniu – i tutaj w Sejmie, i przed poseł ziemi kaszubskiej, mogę, proszę państwa, po-
słuchaczami, obywatelami? wiedzieć, że solą każdego samorządu są przedsiębior-
cy, drobne firmy rodzinne. Mam w pamięci słowa z
debaty pana premiera Tuska z panem prezydentem
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Kwaśniewskim. Na pytanie pana Tuska, czy pan pre-
zydent zna procedurę zakładania firmy, pan Kwa-
Dziękuję bardzo. śniewski, jak pamiętamy, odpowiedział, że nie zna.
Proszę państwa, są zapisane jeszcze dwie osoby, Proszę państwa, czy klasa polityczna zna problemy
polskich przedsiębiorców, małych firm? Należy do-
sekundeczkę, pani posłanka Anna Bańkowska i pan
mniemywać, że mówi, że zna, proszę państwa, ale
poseł Zdzisław Czucha. Ponieważ ciągle dopisują się
jestem przekonany, że tylko powierzchownie.
nowe osoby, chcę zapytać i zamknąć listę.
Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy: czy
Czy są jeszcze osoby zgłaszające chęć zadania py-
jest mu znany choćby jeden poseł tej Izby, który prze-
tań?
czytał – tak jak to prezentował pan poseł Sekuła w
Nie widzę, w takim razie zamykam listę.
imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywa-
Proszę bardzo, pani poseł.
telskiej – 20 tys. stron któregoś z dzienników ustaw?
Czy jest na tej sali ktoś, kto zna te wszystkie przepi-
sy? Nie ma. Może pan poseł wnioskodawca zna kogoś
Poseł Anna Bańkowska: takiego, chętnie bym go poznał i z nim porozmawiał.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję. (Poseł Anna Bańkowska: To będzie w tej komisji?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że wszy- Jedno przeczy drugiemu.)
scy wiemy, że polskie ustawodawstwo nie zawsze (Poseł Jan Kulas: Pani się doczeka, spokojnie.)
sprzyja rozwojowi i obywatelom. Mamy trzy grupy
problemów: po pierwsze, prawo zbędne, po drugie,
zbyt szczegółowe, po trzecie, nie zawsze poprawne Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
merytorycznie. I przed tym wyzwaniem staje komi-
sja. Zastanawiam się, w jaki sposób ci państwo – za- Dziękuję panu posłowi.
kładam, że fachowcy najlepsi z najlepszych, omnibu- Chciałem prosić o zabranie głosu przedstawiciela
sy w każdej dziedzinie – będą w stanie wykryć nie- wnioskodawców, pana posła Janusza Palikota.
prawidłowości, a po drugie, zaproponować zmiany.
Moje pytanie brzmi: Jak chcecie na przykład – zwra-
cam się do posła wnioskodawcy – zlikwidować zbęd- Poseł Janusz Palikot:
ne przepisy? W miarę prosta sprawa, ale jak chcecie
zaproponować spójne zmiany, kiedy w projekcie usta- Czy mam limitowany czas odpowiedzi?
wy nie ma regulacji, która mówiłaby, że propozycje
zmian muszą być konsultowane z komisjami bran-
żowymi, a to jest niezmiernie ważna sprawa. Na Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
zakończenie, mając doświadczenie parlamentarne,
nie wierzę, że ta grupa osób będzie w stanie w sku- Nie ma pan limitowanego czasu.
Poseł Janusz Palikot: W końcu spowodowało to, że nawet tak wybitni

ludzie jak Balcerowicz czy Hausner – z szacunkiem
Dobrze. dla obydwu – polegli w starciu z armią urzędników
Bardzo dziękuję państwu za pytania, które zada- średniego szczebla. Dlatego właśnie przyjęliśmy no-
liście. watorskie – owszem ryzykowne, ale nowatorskie –
rozwiązanie, mające na celu ominięcie szczebla
urzędniczego.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Proszę państwa, chcę wyraźnie podkreślić: nie
będziemy się zajmowali prawem nowym, którego
To znaczy, żeby pan nie zamienił się w Fidela Ca- jeszcze nie ma, przygotowywanym przez minister-
stro. stwa, tym prawem nie będziemy się zajmowali. Panie
pośle, nie będziemy też furtką dla projektów rządo-
wych, dzięki której omijałyby one komisje stałe. To
Poseł Janusz Palikot: nie jest ta intencja. Zajmiemy się prawem już istnie-
jącym. Punkt 1 § 2 mówi o przeglądzie istniejącego
Nie, będę mówił krótko. prawa, regulacji, które już powstały. Przeglądamy i
oceniamy je według różnych kryteriów.
(Poseł Anna Bańkowska: Kto ocenia to meryto-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: rycznie?)
Zaraz będę o tym mówił.
Proszę. Wyobrażam to sobie w ten sposób – jak już kilka-
krotnie mówiłem – że poprosimy na otwarte spotka-
nia, w formie takich publicznych wysłuchań, różnego
Poseł Janusz Palikot: rodzaju środowiska, organizacje samorządowe, o któ-
rych była mowa – np. związek wójtów gmin i miast,
Nie, to będzie trwało tylko 4 godziny. bardzo chętny do współpracy – mające ogromną ilości
Nie, żarty na bok. pomysłów na to, co trzeba zrobić, żeby uprościć i od-
Sprawa jest oczywiście poważna. Pogrupuję kwe- biurokratyzować różne sprawy w działalności samo-
stie, które państwo poruszaliście, według kilku pod- rządowej. Zaprosimy organizacje pracodawców, z
stawowych wektorów. Pierwsza sprawa, która pań- których każda ma różne księgi barier, w tych księ-
stwa zajmuje, dotyczy tego, czy komisja jest najlep- gach jest czasami po 200, 300 konkretnych propozy-
szym rozwiązaniem. Czy nie byłoby lepiej, żeby była cji nowelizacji przygotowanych przez ekspertów tych
to jakaś struktura wewnątrz rządu albo grupa praw- organizacji. To samo dotyczy organizacji pozarządo-
ników czy ekspertów. Tą drogą szedł zarówno Leszek wych. Powiem państwu tak: tysiące, dziesiątki tysię-
Balcerowicz, jak i prof. Hausner, z którym się wczoraj cy ludzi w Polsce zdiagnozowały absurdy naszej biu-
widziałem i z którym rozmawiałem o doświadcze- rokracji właśnie poprzez stowarzyszenia, w których
niach z tym związanych, zresztą już po raz kolejny, a funkcjonują, m.in. weterynarzy, lekarzy, a nawet
także ostatnio Roman Kluska i ministrowie w rządzie księży. Oni wszyscy to wiedzą i mają pomysły. Musi-
PiS-u próbujący pakiet Kluski wprowadzić w życie. my tylko im pozwolić je odblokować. Sens pierwszych
Były jeszcze inne propozycje, także Marka Pola, któ- 60 czy 70 dni będzie taki, że dzięki wysłuchaniom,
re miały podobną formułę. Dosyć sensowne były za- rozmowom ze środowiskami zidentyfikujemy wszyst-
łożenia przygotowane przez Hausnera, Balcerowicza kie sprawy. Czasami będą to propozycje konkretnych
czy Kluskę. Pierwsza prezentacja tych założeń zosta- ustaw, bo są takie dokumenty – ja już je posiadam –
je bardzo dobrze przyjęta przez różne środowiska, czasami propozycje wskazujące tylko tezy, co trzeba
potem trafia to do resortów, do uzgodnień międzyre- zmienić, a czasami mniej lub bardziej opisowe doku-
sortowych. Tam właśnie zaczyna się zarzynanie przez menty pokazujące sferę niejasną czy trudną, którą
średni szczebel urzędniczy wszystkich pomysłów. To trzeba uregulować.
jest piekło tego procesu, ponieważ co ci urzędnicy Powiem tak. Właśnie dlatego, że robimy to z po-
średniego szczebla robią, proszę państwa? Proszą o zycji komisji sejmowej, a nie rządu, mamy szanse
opinie, ekspertyzy, konsultują to z innymi departa- włączenia do działania wszystkich organizacji, z ich
mentami przez co sprawa utyka w jakimś departa- ogromnym zapleczem eksperckim i wszystkimi wie-
mencie na kilka miesięcy. Nie można jej wyrwać, bo loletnimi dokonaniami. To nam niesamowicie posze-
nie zostały jeszcze zakończone wszystkie niezbędne rzy krąg ekspertów i doradców. Oczywiście nie bę-
procesy zmierzające do wyjaśnienia rzekomego skut- dziemy przyjmować tego bezkrytycznie. Będziemy to
ku wprowadzenia nowelizacji, przepisu. W końcu, analizowali pod kątem tych czterech zasad, o których
kiedy jeszcze z jakąś, początkowo wielką, siłą uda się dzisiaj mówiłem, interesu obywatela, przede wszyst-
wyrwać ten dokument, trafia on do następnego, na- kim, przejrzystości i transparentności prawa, nowo-
stępnego i jeszcze następnego departamentu. czesnych technologii w kontaktach z administracją i
(Poseł Anna Bańkowska: I tak będzie w Sejmie.) innych zasad. Dopiero właśnie po takiej analizie po-
Zaraz będę o tym mówił. słowie tak naprawdę skoncentrują się nad selekcją
Poseł Janusz Palikot lu ekspertów, jak to jest w przypadku komisji nad-

zwyczajnej.
morza propozycji, które do nas spłynie, które już Druga grupa przepisów, bardziej skomplikowa-
spływa. Sam fakt zapowiedzenia powołania tej komi- nych, wymaga objęcia całych ustaw czy nawet kilku
sji wywołał bowiem tak niewiarygodny rezonans ustaw takimi działaniami deregulacyjnymi. Mówił
społeczny, że, proszę mi wierzyć, nie ma dnia, w któ- mi dzisiaj pan przewodniczący Olejniczak, były mi-
rym nie zgłosiłoby się kilka, kilkanaście różnego nister rolnictwa, że jest kwestia odrolnienia ziemi i
rodzaju stowarzyszeń, które mają problemy w swoim opłat za to odrolnienie. W zależności od klasy tej zie-
obszarze, w którym działają, od ochrony przyrody, mi opłata jest wyższa lub niższa. Procedura urzęd-
przez weterynarzy i wszelkie inne środowiska. Przed- nicza związana jest z tym, żeby dostać zgodę na to
stawiają oni projekty gotowych przepisów. Trzeba odrolnienie. Doskonale o tym wiemy, bo przecież mie-
tylko pozwolić, żeby to weszło w pewien tryb, który liśmy niedawno głośną polityczną historię – Andrzej
chcemy wprowadzić. Lepper, prowokacja w sprawie odrolnienia ziemi itd.
Nie będzie natomiast tak, że będziemy brali pro- Na litość boską, powiedzcie mi państwo jedną rzecz:
jekty rządowe, czyli nowe próby regulowania, do Po co jest ta decyzja? Czy nie wystarczy, że człowiek
ustanowienia nowego prawa. Tym niech zajmują się zgodnie z taryfą wpłaca za odrolnienie pierwszej zie-
komisje stałe. Nie będziemy też opiniowali powstają- mi jakąś opłatę, jakąś za drugiej, jakąś za trzeciej i
cych w tych komisjach przepisów. Tym też niech zaj- to jest decyzja? Ta wpłata jest decyzją. Nie potrzeba
mują się komisje stałe. Jeśli uchwalą jakieś nowe żadnej procedury, bo i tak wszystkie te odrolnienia
przepisy i wejdą one w życie, to być może po jakimś przechodzą. Jest więc ileś takich spraw, które wyma-
czasie zajmiemy się nimi. Znając jednak determinację gają takiego bardziej systemowego podejścia. To bę-
premiera, wiem, że nie będzie lekko i łatwo, jeśli cho- dzie drugi etap działalności.
dzi o wprowadzanie nowych przepisów. Nie ma takiej Trzeci to ten, który naprawdę zmieni filozofię i
woli ze strony premiera tego rządu, żeby wprowadzać relacje pomiędzy obywatelem a administracją, gdzie
zbyt wiele nowych przepisów. Pewnie niektóre są nie- obywatel ma prawo najpierw działać i oczekiwać po-
uniknione z racji uzgodnień z Unią Europejską czy mocy ze strony administracji. To jest ta sprawa naj-
jakichś nowych zjawisk. Co pewien czas musi się to ważniejsza, najtrudniejsza, która wymaga także
stać. I słusznie. Powiem, pani poseł, że na końcu wy- pewnych inwestycji technologicznych. Dopiero po
obrażam sobie to tak: po dwóch latach tej naszej dzia- dwóch latach rozstrzygniemy, czy robimy to dalej w
łalności musimy zaproponować stałą, zewnętrzną, formie tej komisji, czy proponujemy powstanie urzę-
pozasejmową instytucję, jakich jest pełno w Europie du, który zajmie się ostatecznie systemową zmianą
– funkcjonują one pod nazwą: urząd do spraw dere- relacji między obywatelem a administracją. Wcze-
gulacji albo urząd do spraw przeglądu prawa – są w śniej zlikwidujemy natomiast tysiące głupich prze-
Niemczech, w Wielkiej Brytanii i w innych krajach. pisów i bardzo wiele różnych skomplikowanych de-
Jako taki ostateczny skutek powołania systemowej cyzji po prostu całkowicie odbiurokratyzujemy. Czy
instytucji, która nie ma żadnych innych zadań, tylko to ma być gra polityczna? Czy to ma być działalność
ciągłe przeglądanie tego, co powstało – tak. Nato- polityczna? Zapraszam wszystkich, także twórców
miast teraz musimy, po pierwsze, stworzyć funda- pakietu Kluski, prosiłem też o to wiceministra z po-
menty pod taką przyszłą instytucję. Podzielimy też przedniej ekipy, występując w jakiejś audycji, żeby
te sprawy, które pojawią się w wyniku tego całego mi przekazał te materiały. Chętnie zapoznam się z
procesu, o którym tu państwu mówię, na trzy fazy. tym, co jest w Sejmie. Jeśli to w jakimś sensie będzie
Pierwsza bardzo prosta faza polega na usuwaniu dotyczyło spraw związanych z odbiurokratyzowa-
przepisów łatwych do usunięcia. Ich jest cała masa. niem, uwolnieniem energii, zlikwidowaniem zbęd-
Już kilkakrotnie opowiadałem na przykład o tych nych przepisów, komisja ta bardzo chętnie się tym
paragonach kasowych. Jest przepis, który mówi, że zajmie, niezależnie od tego, kto z czym przyjdzie. To
trzeba je przechowywać 5 lat, a przecież wszyscy do- podstawowa różnica w stosunku do komisji „Solidar-
skonale wiemy, że po roku tracą kolor i są białymi ne Państwo”. Po pierwsze, nie będziemy brali pro-
kartkami. jektów rządowych, nie jest to maszynka do załatwie-
(Poseł Anna Bańkowska: Takich przepisów jest nia za rząd jakichś spraw. To nie ma z tym nic wspól-
bardzo dużo.) nego, trzeba, żebyśmy to sobie jasno i wyraźnie po-
Takich przepisów jest cała masa i będziemy je wiedzieli. Ale jeśli jakieś elementy z pakietu Szejn-
skreślali, jeśli dostaniemy gotowe. Czego one wyma- felda czy kogokolwiek innego będą się nadawały do
gają? Wyliczenia skutków ekonomicznych? Nie ma rozpatrzenia przez tę komisję, bo będą miały taki
potrzeby wyliczania tego, bo większość tych przepi- sens, jaki ta komisja sobie zakłada, a więc likwidacja
sów nie rodzi żadnych skutków ekonomicznych. niepotrzebnych przepisów, to oczywiście będziemy
Uzgodnień z prawem europejskim? Banalna sprawa. się nimi zajmowali.
Nie ma tu żadnego nadmiernego oczekiwania, jeśli Uważam, że ta komisja powinna być mała, 9-oso-
chodzi o dodatkowe środki finansowe w tej sprawie, bowa, i o taką komisję będziemy wnosili. Dlaczego
chociaż oczywiście będziemy wnosili o to, żeby ta ko- powinna to być mała komisja? Dlatego, że tak na-
misja miała nie jednego, jak komisje stałe, tylko wie- prawdę, jak już starałem się państwu to pokazać,
Poseł Janusz Palikot Oczywiście tak. Jeżeli w tych analizach natrafimy

na obowiązujące prawo, które dyskryminuje mniej-
sens pracy tej komisji polega na społecznym ruchu, szości, wszystko jedno, jakie – państwo mnie już zna-
na włączeniu wszystkich środowisk i ekspertów. In- cie od tej strony – będziemy na pewno wnosić o likwi-
nej możliwości nie ma. Tak naprawdę to, czy będzie dację tych dyskryminujących różne mniejszości prze-
9 czy 40 posłów, nie ma znaczenia, biorąc pod uwagę pisów. Mam nadzieję, że odpowiedziałem państwu na
to, jakie morze przepisów jest do ogarnięcia. Mamy większość pytań, które państwo zadali.
szansę to zrobić tylko wtedy, kiedy włączymy wszyst- Aha, jeszcze doświadczenia innych krajów. Ta-
kie te organizacje, a nie wtedy, kiedy będziemy mieli kich krajów jest kilka, Niemcy, Holandia, Wielka
40 własnych posłów. To niczego nie poprawi. Zresztą Brytania, Kanada. W Kanadzie w latach siedemdzie-
taka jest też tradycja, że komisje nadzwyczajne są siątych przez 4 lata była nadzwyczajna komisja par-
raczej małe. Zapewniam wszystkich państwa, którzy lamentarna, która zajmowała się odbiurokratyzowa-
będą chcieli w imieniu różnych klubów znaleźć się w niem. Czyli jest taki kazus, coś takiego miało miej-
tej komisji, że tempo w tych sprawach będzie stali- sce. W większości krajów europejskich rzeczywiście
nowskie. Jeżeli komisja powstanie w czasie tego po- było tak, że powstawały niezależne od rządu i od
siedzenia lub najpóźniej następnego, przez pierwsze parlamentu zespoły, które tak naprawdę kończyły
sto dni przyszłego roku, w styczniu, lutym i marcu, swoją pracę w formie urzędu do spraw deregulacji
posiedzenia tej komisji będą niemal codziennie, z czy jakiejś rady do tych spraw, zresztą funkcjonują
wyjątkiem sobót i niedziel. Bo tylko wtedy jesteśmy one do tej pory.
w stanie nadać pewne tempo tym pracom. (Poseł Anna Bańkowska: Czy będzie konsultacja
(Poseł Anna Bańkowska: Nikt się nie zapisze.) treści proponowanych zmian z komisjami branżowy-
(Poseł Jan Kulas: Zapiszą się…) mi?)
Wie pani, w tej chwili jest ponoć giełda, w której Nie, właśnie nie chcę się pakować w to bagno. Nie
ludzie się wymieniają jedną komisją na tę komisję i namówi mnie pani na to bagno. To jest właśnie powód,
proponują dodatkowo jeszcze jakieś książki czy cokol- dla którego nie chciałem zostać sekretarzem stanu i
wiek innego, koniecznie chcą być w tej komisji. Zgłasza zajmować się tym z pozycji rządu – likwidacją, biuro-
się cała masa ludzi, którzy chcą w niej być. Ale wszyst- kracją. Bo jak się wpakuję w te uzgodnienia właśnie
kich uprzedzam lojalnie: Ktoś, kto chce bardzo ciężko z komisjami branżowymi, to mnie tam zamordują.
pracować, proszę bardzo, proszę przychodzić. Ktoś, Celem głównym tego wszystkiego jest właśnie to, żeby
kto chce tylko na chwilę się pojawić w tej komisji, bar- w sposób mądry, roztropny, ale eliminując zbędną
dzo szybko wypadnie z tempa prac, bo tempo będzie urzędniczość i biurokratyczność tego procesu, likwi-
absolutnie zabójcze. To państwu gwarantuję. Jeśli zo- dować te przepisy. A jak zaczniemy to za bardzo …
stanę przewodniczącym tej komisji, to na trzy miesią- (Poseł Anna Bańkowska: To są te przepisy, które
ce, na te sto dni, przenoszę się do Warszawy, w ogóle chcecie zaproponować w miejsce złych przepisów?)
stąd nie wyjeżdżam. Wszyscy, którzy się tam znajdą, Nie. Wie pani, jak będą te ustawy wyglądały?
będą musieli prawie codziennie się spotykać. Inaczej Tak. Likwiduje się...
nigdy tego nie ruszymy. Albo to ruszymy w ciągu tych
pierwszych stu dni, albo tak jak Balcerowicz, jak Hau-
sner, jak Kluska polegniemy, zmagając się z tym smo- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
kiem, z tą hydrą biurokracji.
Sprawa lokali, panie pośle. Jeśli marszałek nie da Przepraszam. Proszę państwa…
nam żadnego lokalu, to będziemy pracowali na kory-
tarzu. W Sejmie są duże korytarze, bo to porządna
architektura, jeszcze międzywojenna, więc na nich się Poseł Janusz Palikot:
zmieścimy. Myślę jednak, że jakieś pomieszczenie się
znajdzie. Biorąc zresztą pod uwagę prace innych ko- …ustawę taką i taką z dnia takiego i takiego, li-
misji, można zauważyć, że jest wiele godzin, w których kwiduje się paragraf taki i taki. To będą te przepisy.
te pomieszczenia są wolne. Tak naprawdę w dniach To nie będą żadne nowe ustawy. (Wesołość na sali)
posiedzeń Sejmu, i to niektórych, w pierwszym lub To będą bardzo krótkie kartki papieru. Nie ma tego
drugim dniu obrad, pomieszczenia te są zajęte, tak że w ogóle…
damy sobie radę ze sprawami lokalowymi.
(Poseł Jan Kulas: Tak jest.)
Chyba to wszystko, panie posłanki, panowie po- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
słowie…
Jeszcze jeśli chodzi o mniejszości. Powiedziałem Dobrze, jeżeli… Sekundę.
wyraźnie, że w ogóle nie będziemy się zajmowali spra-
wami rządowymi, czyli nie ma tu intencji tworzenia
nowego prawa, tylko likwidowania prawa, które Poseł Janusz Palikot:
jest.
(Głos z sali: Pozytywne rekomendacje…) Dobrze.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Poseł Janusz Palikot:
Jeżeli pani chce, to może pani jeszcze zadać dodat- Przecież, proszę państwa, Izba nie zniknie. Prze-
kowe pytanie. Jeżeli nie, to nie namawiam do tego. cież z tymi propozycjami przyjdziemy do państwa i
Sekundeczkę. do mądrości państwa zaadresujemy za lub przeciw
Pan już skończył, panie… naszym propozycjom. Nie jest tak, że ominiemy de-
batę w sejmie czy pierwsze, drugie lub trzecie czyta-
nie, dyskusje, pytania i poprawki. No, tego nie omi-
niemy. Tak że państwo będziecie mogli nam udzielić
Poseł Janusz Palikot: wszystkich rad, zgłosić wszelkie możliwe poprawki.
To będzie proces w tym sensie całkowicie otwarty.
Tak. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję,
Wysoka Izbo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Dziękuję bardzo.

(Poseł Adam Abramowicz: W trybie sprostowania
Dziękuję, panie pośle. jeszcze, naprawdę.)
(Poseł Anna Bańkowska: Uzupełnienie.) Proszę bardzo.
Zamknąłem listę osób pytających, czyli, rozu- W trybie sprostowania, tak?
Proszę bardzo.
miem, tylko w trybie sprostowania. Tak? Proszę
bardzo, w trybie sprostowania, bo nie ma innej moż-
liwości. Poseł Adam Abramowicz:
Proszę bardzo.
Szanowni Państwo! Tutaj pan poseł sprawozdaw-
ca deklaruje apolityczność, a jednocześnie robi ukłon
Poseł Anna Bańkowska: w kierunku, ewidentnej polityki, w stronę lewicy,
mówiąc, że komisja będzie tropić jakieś domniemane
Tak. Sądzę, że to ostatnie stwierdzenie pana po- prześladowania mniejszości w gospodarce.
sła sprawozdawcy wymaga pewnego sprostowania, (Głos z sali: Nie znajdzie ich.)
Oczywiście, że ich nie znajdzie, ale ostrzegam, że
albowiem pan mówi: nie chcę się pakować w jakieś
to jest właśnie wchodzenie na obszar polityki. Na-
właśnie rozgrywki. Chcę powiedzieć tak: rozumiem, prawdę te deklaracje są niepotrzebne. Potrzebne jest
że trzeba prawo uprościć, uporządkować itd. Wszyscy to, o czym pan mówił: eliminacja w wielu przypad-
jak jeden mąż – posłowie i obywatele – też tak sądzą. kach tych bezsensownych zapisów i ograniczeń. To
Tylko im dalej pan wszedł w szczegóły, tym bardziej jest najważniejsze. Wiem, że pan się zwracał do lewi-
utopijne stawały się te pomysły. cy, bo ich trudno przekonać do regulacji. Oni by wo-
Otóż już nie chcę przestrzegać, że nie wierzę w leli raczej regulować. No, ale porzućmy te historie
skuteczność tego, choć idea szczytna, ale proszę polityczne. Co tu mają mniejszości seksualne do pra-
pana, panie pośle, jeśli eliminujecie coś, no to załóż- cy tej komisji, proszę państwa?
my, że to jest prosta sprawa. Jeśli uproszczacie prze- (Poseł Janusz Palikot: Porzućmy.)
pis albo wprowadzacie w miejsce eliminowanego coś
nowego, to ta dziewiątka na korytarzu sejmowym Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
tej mądrości w sobie, no, przepraszam, ale nie będzie
miała. W związku z tym nowe propozycje zapisów Dziękuję bardzo, panie pośle.
powinny być konsultowane z tymi, którzy w tym Na tym lista mówców została wyczerpana.
momencie mają trochę więcej merytorycznej wiedzy. Zamykam dyskusję.
I to jest właściwie ostrzeżenie posła opozycji, żeby- Zgłoszony w dyskusji wniosek o skierowanie pro-
ście za trzy miesiące z nosami na kwintę nie scho- jektu uchwały do Komisji Regulaminowej i Spraw
dzili ze sceny. Dziękuję. Poselskich został wycofany.
W tej sytuacji proponuję, aby Sejm niezwłocznie
przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Nie ma sprzeciwu.
Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do drugiego czytania.
(Poseł Janusz Palikot: Czy jedno zdanie mogę w Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos
tej sprawie?) w drugim czytaniu tego projektu uchwały?
Proszę bardzo, ale już bardzo krótko. Proszę już W takim razie otwieram dyskusję.
powoli kończyć. Ustalam czas zabierania głosu na 3 minuty.
Proszę bardzo. Proszę bardzo, pierwszy pan poseł Martyniuk.
Poseł Wacław Martyniuk: sterstw i poszczególnych departamentów oraz pomy-

sły, jakimi wykazują się w swojej, przepraszam za
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za 3 minu- określenie, twórczości urzędniczej, wprowadzają nas
ty, ale to będzie tylko minuta czy półtorej, nie więcej. często w osłupienie.
Chciałbym przedstawić poprawki, które zaawizo- W związku z powyższym mam pytanie do pana
wałem w moim poprzednim wystąpieniu. Poprawki posła. Czy aktami wykonawczymi do ustaw, które są
dotyczą art. 3 – chcemy uniemożliwić przekształcenie w zasadzie tym clou, decydują, czy ustawa funkcjo-
się komisji „Przyjazne Państwo” w komisję „Solidar- nuje czy nie, będzie się również komisja zajmować?
ne Państwo”, bowiem z treści wynika, że jest taka Bo jeżeli nie, jeśli tylko samą ustawą, a nie aktami
możliwość. Skoro pan poseł Palikot powiedział, że wykonawczymi, to boję się, panie pośle, że ta komisja
nie ma takiej chęci, to ja się strasznie cieszę, ale polegnie. Przede wszystkim trzeba dokładnie prze-
prawna możliwość jest. glądnąć również akty wykonawcze do ustaw, które
Jednocześnie chcemy dodać art. 3a, który mówi o często są niespójne, nielogiczne i wprowadzają wiele
liczebności tejże komisji, i mówimy też, dlaczego mają fermentu do poszczególnych obszarów życia. Jestem
być 23 osoby. To powinno odzwierciedlać mniej więcej, z zawodu lekarzem weterynarii i wiem, ile aktów
tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu, ilość komisji wykonawczych do ustaw związanych z Inspekcją We-
sejmowych, bowiem zakres tego – tak jak to przedsta- terynaryjną, ustawą o zawodzie lekarza weterynarii,
wiałem i tak jest w uzasadnieniu napisane, podobnie które opuściły gmach ministerstwa, po prostu utrud-
też pan poseł Palikot o tym powiedział, pan poseł nia życie. A więc chciałbym zapytać, czy w tej kwestii
wnioskodawca – odpowiada mniej więcej zakresowi komisja będzie również prowadzić istotne prace, bo
prac komisji, oczywiście poza Komisją Spraw Zagra- bez tego, jestem przekonany, niewiele da się zrobić.
nicznych, Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicz- Dziękuję.
nych czy Komisją Łączności z Polakami za Granicą.
Pan poseł Palikot zaapelował o 100 dni pracy. Kie- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
dyś był apel o 90 dni spokoju, 10 dni był pan tutaj Sejmu Jerzy Szmajdziński)
uprzejmy dodać. Jedna tylko uwaga, panie pośle – pan
mówił o tempie stalinowskim, ja jestem głęboko prze-
konany, że pan miał na myśli tempo stachanowskie. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
To jest co prawda różnica niewielka, acz zasadnicza.
Życzę wszystkiego najlepszego panu posłowi i tej Dziękuję bardzo.
komisji, która będzie nad tym pracować, natomiast Innych pytań nie ma.
proszę serdecznie, i to zarówno Prezydium Sejmu, Pan poseł jeszcze pytanie, tak?
pana marszałka, jak i wszystkich posłów, którzy w Czy jeszcze ktoś chce się zgłosić do zadania pyta-
tej komisji będą pracować, panie pośle, o coś takiego. nia?
Intencja jest jak najbardziej słuszna, natomiast ape- Nie.
luję o to, żeby w ferworze osiągania tych szczytnych Zamykam listę mówców.
celów, które państwo sobie zakładali, pamiętać o Proszę bardzo, pan poseł Kamiński.
czymś takim, co się nazywa – w wyniku prac sejmo-
wych – spójnością systemu prawa. Bo można, prze-
praszam za wyrażenie, wylać tutaj dziecko z kąpielą. Poseł Tomasz Kamiński:
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Po-
słowie! Oczywiście cel jest szczytny, bo wszyscy by-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: śmy chcieli sprawnego, skutecznego prawa, prawa,
które jest przyjazne dla obywatela. No i mieliśmy już
Dziękuję panu posłowi. próby, kilka tych prób było, bo próbował prof. Leszek
Głos zabierze pan poseł Leszek Deptuła, Polskie Balcerowicz, później premier Hausner. Był pakiet
Stronnictwo Ludowe. Kluski, był pakiet Szejnfelda, o którym również przy-
pominam, pakiet ustaw gospodarczych. Natomiast
moje wątpliwości budzi sposób powoływania tejże
Poseł Leszek Deptuła: komisji i pewien kanon używanych słów, bo obawiam
się, czy ta komisja nie stanie się li tylko happenin-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Pa- giem czy też propagandowym, acz nieskutecznym
likot! Ja życzę panu wielkiego sukcesu, natomiast narzędziem. Otóż mamy takie słowa jak: mobilizacja,
muszę powiedzieć, że bardzo mnie niepokoi jeden naloty i bombardowania, otwarcie frontów wojen-
aspekt sprawy. Otóż każda ustawa to dziesiątki ak- nych, wojna pozycyjna. Jeszcze tak niedawno (Dzwo-
tów wykonawczych do niej; myślę, że wszystkie orga- nek) ktoś inny na tej sali używał słów: pacyfikacja,
nizacje, stowarzyszenia, izby lekarskie, aptekarskie petryfikacja, restauracja. Mam obawę, czy to nie sta-
mają przede wszystkim jakieś swoje odniesienie do nie się tylko narzędziem nieskutecznym, a propagan-
aktów wykonawczych. Rzeczywiście płodność mini- dowo chwytnym.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: i współpracę z nami wszystkimi, bez względu na le-

gitymację partyjną, bo tylko taki spójny wysiłek każ-
Dziękuję bardzo. dego z nas może naprawdę spowodować, że także i
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko- my wszyscy będziemy po prostu żyli w lepszym i bar-
dawców pana posła Janusza Palikota. dziej przyjaznym państwie, czego wszystkim życzę.
Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję.
Poseł Janusz Palikot:

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego obstaję
przy małej liczbie członków tej komisji? Dlatego że Dziękuję bardzo panu posłowi.
przy tym tempie pracy tej komisji, które zakładam, Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
zbieranie kworum w sytuacji, w której mamy dwu- pana.
dziestu kilku członków tej komisji, to jest tak na- Zamykam dyskusję.
prawdę sparaliżowanie i utrudnienie działania tej W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
komisji, a nie realna pomoc, bo jest więcej mądrych zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały po-
głów. To nie na tym polega ta kwestia, nie na liczbie prawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt do
członków, tylko na organizacji pracy, na tym właśnie, Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu
że będzie to proces uspołeczniony i że eksperci z róż- przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych popraw-
nych zewnętrznych organizacji – pozarządowych, kach.
samorządowych, pracodawców – będą pracowali i Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
przygotowywali różnego rodzaju propozycje. Być propozycję przyjął.
może oczywiście także w części komisji, ale to będzie Sprzeciwu nie słyszę.
margines, co tak naprawdę sama komisja przygotuje. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10.
Na tym właśnie polega pomysł tego przedsięwzięcia. porządku dziennego: Pytania w sprawach bie-
A ponieważ mamy pracować bardzo intensywnie i żących.
będzie to wymagało spotkań i w poniedziałek, i w Przypominam, że:
piątek, i we wtorek, kiedy nie ma Sejmu, w dniach — postawienie pytania nie może trwać dłużej niż
niesejmowych, w związku z tym zdecydowanie upie-
2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać
ram się przy tym, żeby ta komisja była komisją małą,
dłużej niż 6 minut;
dziewięcioosobową.
— prawo do postawienia pytania dodatkowego
Jeżeli chodzi o spójność przepisów prawa, to oczy-
przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie;
wiście to jest zadanie, które będzie wymagało, w czę-
— dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż
ści tych przypadków, dodatkowych działań i analiz. I
1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać
będziemy to robili. Zakładam, że za każdym razem
taką analizę zgodności z innymi przepisami prawa dłużej niż 3 minuty; marszałek Sejmu może wyrazić
propozycji likwidującej jakieś zapisy przeprowadzimy. zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie
Musimy się zająć także istniejącymi aktami wykonaw- dodatkowe.
czymi. Jeżeli bowiem akty wykonawcze do jakichś Proszę o zadanie pytania pana posła Zdzisława
ustaw już istnieją, to one są istniejącym prawem i czę- Czuchę, reprezentującego Platformę Obywatelską, w
sto musimy tych aktów wykonawczych również do- sprawie budowy autostrady A1 na odcinku Nowe Ma-
tknąć. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. rzy–Toruń. Pytanie do ministra infrastruktury.
Natomiast jeżeli chodzi o sposób powołania tej Proszę uprzejmie.
komisji, to sposób jest taki, jaki w ogóle przewiduje
regulamin Sejmu. Powołujemy ją zgodnie z regula-
minem Sejmu. Pewien może taki duży rezonans me- Poseł Zdzisław Czucha:
dialny powoduje, że państwo macie wątpliwości, czy
to jest na poważnie, czy to jest nie na poważnie. Pa- Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sza-
miętajcie państwo o tym, że za parę tygodni ludzie nowny Panie Ministrze! Pan premier Donald Tusk
zapomną o tym, że mieliśmy taki pomysł, i będą oce- w swoim exposé powiedział, że nie ma rozwoju go-
niali to, czy rzeczywiście coś zrobiliśmy, czy nie. Był- spodarczego, gospodarki morskiej bez budowy dróg i
bym więc bardzo naiwnym człowiekiem, gdybym autostrad. Chciałbym zapytać pana ministra, czy w
myślał, że zrobię wielkie halo dzisiaj, wczoraj i przed- świetle tego stanu prawnego, który mamy dzisiaj, w
wczoraj, a potem, za parę miesięcy, nic państwu nie sprawie budowy autostrady A1, kiedy w wyniku za-
przedstawię razem z kolegami z tej komisji. Nie o to wirowań wokół procedury budowy drugiego odcinka
chodzi. My naprawdę chcemy to zrobić i taki jest sens pomiędzy Nowymi Marzami a Toruniem nastąpiło
tego działania, takie są nasze intencje. Będzie nam wypowiedzenie umowy z dotychczasowym wykonaw-
bardzo trudno, bo było trudno innym wybitnym lu- cą i sprawa trafiła do sądu – wiadomo, że w I instan-
dziom, znacznie wybitniejszym od nas. I prosimy cji przed sądem administracyjnym w Warszawie
wszystkich państwa o życzliwość, poparcie, otwarcie przegraliśmy – w rezultacie tej przegranej sprawy
Pytania w sprawach bieżących 163
Poseł Zdzisław Czucha będzie jedną z przesłanek do podejmowania decyzji

przez ministra.
grożą nam jakieś kary finansowe, gdybyśmy prawo- To, co kieruje w tej chwili ministrem, to determi-
mocnie ją przegrali, i w jakiej wysokości? nacja, aby ważny odcinek autostrady A1 był gotowy
Pytanie drugie: Jak zamierza postąpić pan mini- przed końcem roku 2011. Autostrada A1 musi być
ster i ministerstwo – czy kontynuować ten proces, aż gotowa aż od północy do granicy południowej. Rząd
do prawomocnego wyroku, ze wszystkimi konse- jest przygotowany, aby realizować tę inwestycję, w
kwencjami, czy też rozważane są inne rozwiązania? tej chwili trwa procedura w ramach przetargu ogra-
I sprawa następująca: Czy w wyniku zmiany usta- niczonego, która może doprowadzić do wyłonienia
leń, które były dotychczas, grożą jakieś dodatkowe wykonawców w systemie tradycyjnym.
koszty związane z budową drugiego odcinka auto- Ale zacząłem swoje wystąpienie, przypominając
strady A1? słowa premiera dotyczące partnerstwa publiczno-
I pytanie czwarte: Czy w świetle tego stanu rzeczy, -prywatnego, i w tej chwili analizuję, czy istnieje
który jest, spodziewa się pan minister, że rząd Plat- możliwość, aby odcinek Nowe Marzy–Toruń był re-
formy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowe- alizowany, przy założeniu, że autostrada musi być
go będzie miał utrudnione zadanie w negocjacjach z gotowa do 2011 r., w systemie partnerstwa publiczno-
partnerami prywatnymi, jeżeli chodzi o inwestycje -prywatnego. Nie jestem jeszcze gotowy, aby odpowie-
infrastrukturalne, gdyż rozwiązanie tej umowy, sąd dzieć na to pytanie w sposób wiążący. Dziękuję.
nie wyrabiają nam dobrej opinii? Uważam, że sprawa
się niepotrzebnie skomplikowała, ale jestem ciekaw
opinii pana ministra, czy ten stan prawny ułatwi pra- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
cę rządowi, czy też wręcz przeciwnie, utrudni pozy-
skanie partnerów do przedsięwzięć infrastruktural- Dziękuję bardzo.
nych, przed którymi stoimy. Dziękuję bardzo. Czy pan poseł ma pytanie dodatkowe?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Poseł Zdzisław Czucha:
Dziękuję bardzo. Tak, chciałbym zadać pytania dodatkowe.

O udzielenie odpowiedzi proszę ministra infra- Panie Ministrze! Z dokumentów, na które trafiłem,
struktury pana Cezarego Grabarczyka. wynikało, że zakończenie budowy odcinka Gdańsk–
–Toruń było planowane do końca roku 2010, a więc
być może mam tutaj złą wiedzę i proszę o sprostowa-
Minister Infrastruktury nie, jeżeli się mylę. Ze słów pana ministra wynikało,
Cezary Grabarczyk: że uruchomiona została procedura wyłonienia wyko-
nawcy. Rozumiem, że w związku z tym gotowa jest
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! dokumentacja techniczna. Pytanie moje jest następu-
Rząd premiera Donalda Tuska chce, aby system part- jące: Kto przygotował dokumentację i ponosi za nią
nerstwa publiczno-prywatnego był równorzędnym odpowiedzialność i kto ewentualnie pokrywał będzie
systemem finansowania infrastruktury. I to nie jest koszty związane z błędami w dokumentacji lub z nie-
tylko deklaracja wygłoszona na potrzeby exposé, ale ujęciem pewnych rzeczy w dokumentacji technicznej?
to jest dyrektywa, która przyświeca także w prakty- Wiemy, że dotychczas na odcinku od Gdańska do No-
ce działaniom ministra infrastruktury. wych Marz autorem dokumentacji i jednocześnie wy-
Stan, który zastałem w resorcie, gdy chodzi o au- konawcą był jeden podmiot i ponosił za ten cały proces
tostradę A1, jest rzeczywiście wyjątkowo złożony, pełną odpowiedzialność. Tutaj zaczynamy wchodzić
rząd poprzedni bowiem podjął decyzje, które spowo- jako państwo polskie, jako dostarczyciel dokumentacji
dowały, po pierwsze, spór przed Wojewódzkim Sądem i też będziemy ponosili ryzyko błędów tej dokumenta-
Administracyjnym. W istocie potwierdzam, iż pierw- cji. (Dzwonek) I to jest bardzo istotne z punktu widze-
szy wyrok jest niekorzystny dla ministerstwa. Trwa nia kosztów, bo wiemy doskonale, że pewnych kosztów
analiza wyroku i na dniach zostanie podjęta decyzja, dodatkowych na tym pierwszym odcinku nie udało się
czy orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyj- uniknąć, ale to było ryzyko dotychczasowego wyko-
nego zostanie zaskarżone. W tej chwili mogę powie- nawcy. Tutaj ryzyko, spodziewam się, spadnie na
dzieć, iż nie wykluczam takiej opcji. Skarb Państwa, co jest bardzo ryzykownym przedsię-
Gdy chodzi o konsekwencje finansowe, które wią- wzięciem w mojej opinii.
żą się z tym wyrokiem, to bezpośrednie konsekwen-
cje nie są znaczące. Natomiast co do oceny wszystkich
skutków finansowych związanych z ewentualnym Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
odszkodowaniem za zaangażowanie koncesjonariu-
szy w przygotowanie tego drugiego etapu wynikają- Dziękuję.
cego z koncesji, w tej chwili jest to analizowane i Proszę bardzo, panie ministrze.
164 Pytania w sprawach bieżących
Minister Infrastruktury świecki dekalog. Jest to krótki tekst, ma 7 lat, 54

Cezary Grabarczyk: artykuły i 7 rozdzialików i w moim przekonaniu nie-
przyjęcie w całości tej karty stanowi największy błąd
Dziękuję. nowego rządu w dotychczasowej polityce zagranicz-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! nej, dlatego że to jest tak, jakby ktoś sprzeciwiał się
Potwierdzam, iż gdy chodzi o stan przygotowań w pewnym wartościom.
Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, to A wiec moje pytanie do przedstawicielki rządu, do
procedura, która została wdrożona, może doprowa- pani minister jest takie, co spowodowało, że rząd za-
dzić do zakończenia budowy tego odcinka Nowe Ma- chował się tak, jak się zachował, dlatego że przystą-
rzy–Toruń przy realizacji w systemie tradycyjnym do pienie do protokółu brytyjskiego jest rzeczą kuriozal-
2010 r. Ja celowo powiedziałem o 2011 r., biorąc po- ną. Brytyjczycy nie zgodzili się na to z innych powo-
prawkę na ewentualne przesunięcie terminu, przy dów, historycznych, a tu nawet ruch związkowy, w
założeniu, że mógłby ten odcinek być realizowany w tym „Solidarność”, nie będzie mógł odwołać się do
systemie p.p.p. tego rozdzialiku, którego tytuł brzmi właśnie „Soli-
Gdy chodzi o drugą kwestię, to dokumentacja jest darność”, i polscy obywatele nie będą mogli bezpo-
przygotowywana przez Generalną Dyrekcję Dróg średnio zwracać się do Europejskiego Trybunału
Krajowych i Autostrad. W systemie tradycyjnym był Sprawiedliwości w Luksemburgu. Czy więc ten błąd
realizowany znaczny odcinek autostrady A2 między da się jakoś szybko naprawić? Dziękuję.
Koninem a Strykowem. Tam ryzyko przejmuje na
siebie strona publiczna. Podobnie przy rozstrzygnię-
ciu, w przypadku którego odcinek Nowe Marzy–To- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ruń byłby realizowany w systemie tradycyjnym, to
ryzyko byłoby po stronie publicznej, potwierdzam. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Spraw Zagranicznych pani Grażyna Ber-
natowicz.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Chciałbym podziękować panu posłowi Dudziń- Podsekretarz Stanu
skiemu za to, że wyraził zgodę na to, aby teraz pyta- w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
nie zadali pan poseł Tadeusz Iwiński i pan poseł Grażyna Bernatowicz:
Wacław Martyniuk w sprawie braku zgody rządu
polskiego na przyjęcie w całości Karty Praw Podsta- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle!
wowych Unii Europejskiej, skierowane do prezesa Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że oczy-
Rady Ministrów. wiście rząd Donalda Tuska na pewno nie jest prze-
Proszę bardzo pana posła Tadeusza Iwińskiego o ciwko tym wszystkim wartościom, które są nam
zadanie pytania. bliskie. Oczywiście, podejmując tego rodzaju decyzję,
rozważył również wszelkie możliwości ratyfikacyjne
traktatu z Lizbony, co jest w obecnej chwili dla nas
Poseł Tadeusz Iwiński: najważniejsze.
Generalnie chcę powiedzieć, że rząd wyraził swo-
Dziękuję, panie marszałku. je poparcie dla Karty Praw Podstawowych, po pierw-
Wysoki Sejmie! To przede wszystkim ja chciałbym sze, akceptując mandat Konferencji Międzyrządowej
podziękować panu posłowi Dudzińskiemu za zrozu- w czerwcu, po drugie, dając upoważnienie dla decyzji,
mienie sytuacji, która jest wywołana tym, że nasze która z kolei upoważniała przewodniczącego Rady do
debaty są znacząco opóźnione i jest kumulacja wielu proklamowania karty, która stanie się aktem wiążą-
wydarzeń i zobowiązań. cym wraz z wejściem w życie traktatu z Lizbony, a
Jak wiadomo, bo dyskusja w tej sprawie toczyła po trzecie, w dniu 11 grudnia, kiedy podjął uchwałę
się wczoraj i dzisiaj na posiedzeniu Sejmu, dobrze się w sprawie podpisania Traktatu z Lizbony zmieniają-
stało, że nowy polski rząd podpisał 13 grudnia trak- cego Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustana-
tat lizboński, szalenie istotny dla przyszłego rozsze- wiający Wspólnoty Europejskie, rozpoczął tym sa-
rzenia funkcjonowania Unii, ale rząd Donalda Tu- mym pierwszy etap procedury związania Polski z tą
ska, jak wiadomo, wbrew swojemu wcześniejszemu umową, w tym z art. 6 zmienionego traktatu, który
stanowisku jako Platforma Obywatelska nie wyraził przewiduje, że karta ma taką samą moc prawną jak
gotowości na zmianę stanowiska poprzedniego rzą- traktaty, umożliwiając postawienie pierwszego kroku
du, polegającego na tym, żeby Polska w całości przy- prowadzącego do ratyfikacji traktatu lizbońskiego.
jęła Kartę Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o protokół, to z kolei należy powie-
Ta karta jest szalenie istotna i myślę, że więk- dzieć, że nie ma on wpływu na moc wiążącą karty,
szość społeczeństwa polskiego wie, iż to jest taki ponieważ nie zawiera żadnych stwierdzeń dotyczą-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw miach Zachodnich, ani sprawy małżeństw seksual-
Zagranicznych Grażyna Bernatowicz nych nie mogą być traktowane jako treść możliwa do
wyinterpretowania z karty.
cych nieważności karty, lecz jedynie zawęża wykład- I ostatnia uwaga. Pani powiedziała, że rząd de fac-
nię i jurysdykcję sądów unijnych i krajowych do orze- to zbiera doświadczenia. Otóż lubię powiedzenie Osca-
kania na podstawie karty o naruszenie praw w niej ra Wilde’a, że kiedy się popełnia błędy, mawia się na
zawartych w tym sensie, że jak wiemy, sądy w prak- ogół, iż zbiera się doświadczenia. I to jest właśnie przy-
tyce kierować się będą zakresem ustawodawstwa padek rządu Donalda Tuska, nad czym ubolewam.
krajowego, które zawierają i konstytucja, i ratyfiko-
wane umowy międzynarodowe. A więc to zawężenie
moim zdaniem nie jest tak istotne. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Jaki był cel tego protokołu? Cel był jasny. Mimo
że karta zawiera w większości, jak już wspomniano, Dziękuję bardzo.
zapisy dotyczące praw i wolności ujętych w konsty- Bardzo proszę, pani minister.
tucji oraz w wiążących Polskę umowach międzyna-
rodowych, rząd ma świadomość, że nie jesteśmy w
stanie przewidzieć kierunku interpretacji przez sądy Podsekretarz Stanu
postanowień karty. Celem wspomnianego protokołu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
jest tylko i wyłącznie zabezpieczenie się przed taką Grażyna Bernatowicz:
ewentualnością. Musimy sobie bowiem jasno powie-
dzieć, że takiego kierunku rozwoju przewidzieć nie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Nie
jesteśmy w stanie. powiedziałam, że rząd de facto zbiera doświadcze-
Pan poseł wspomniał o prawach socjalnych i o nia.
nastawieniu „Solidarności”. Tu z kolei jest jedno- (Poseł Tadeusz Iwiński: Ale sens był taki.)
stronna deklaracja Polski, deklaracja nr 51. Mimo że Powiedziałam jedynie, że my wszyscy pochwala-
analiza nie daje podstaw do przypuszczeń, że proto- my te same wartości. Jeśli chodzi o państwa, które
kół mógłby w jakimkolwiek sensie prowadzić do ogra- pan wymienił, to one też dość długo się wahały, za-
niczenia praw związkowych lub pracowniczych, to nim podjęły tego rodzaju decyzję. Podjęły taką, jaką
jednak w celu rozwiania tego typu wątpliwości Pol- podjęły, jest to prawo każdego suwerennego państwa.
ska złożyła jednostronną deklarację o charakterze Pan poseł mówi o szantażu ze strony Prawa i Spra-
pozytywnym, podkreślając wypełnianie przez nią wiedliwości. Mogę tylko powiedzieć jedno: ja o żad-
wszystkich standardów ujętych w porządku prawnym szantażu nic nie wiem. Wiemy natomiast, jaka
nym Unii, w tym również w zakresie praw socjal- jest potrzebna większość w parlamencie do ratyfika-
nych. Dziękuję bardzo. cji traktatu z Lizbony.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, pani minister.
Czy pan poseł chce zadać pytanie dodatkowe?
Poseł Tadeusz Iwiński:

Poseł Tadeusz Iwiński:
Pani uważa, że mogło nie być większości do raty-
Tak, panie marszałku. fikacji w parlamencie?
Przyjąłem ze zdumieniem to, co powiedziała pani
minister, dlatego że Polska przez ostatnie 2 lata była
na forum międzynarodowym enfant terrible. Teraz Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
stała się rara avis, rzadkim – w negatywnym sensie
– ptakiem, który nie pasuje do pozostałych 25 państw. Panie pośle, przepraszam…
Mówienie, że nie znamy jeszcze kierunku przyszłej
interpretacji karty przez sądy, jest śmieszne, dlatego
że 25 państw zna i nie ma wątpliwości, w tym kraje Podsekretarz Stanu
katolickie, takie jak Malta i Irlandia. A więc wszyst- w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
ko wskazuje na to – i tego dotyczy moje pytanie, czy Grażyna Bernatowicz:
rzeczywiście tak jest – że miał miejsce swoisty szan-
taż ze strony Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli chodzi Tego nie możemy przewidzieć. Przyjęliśmy taką
o ratyfikację czy też nieratyfikowanie przez tę partię, procedurę postępowania, zakładając, że będzie to
a z drugiej strony nacisk znaczącej części episkopatu, ratyfikacja parlamentarna, a nie w drodze referen-
bo ani żadne zastrzeżenia co do własności na Zie- dum.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo, pani minister, za udzielenie od- Dziękuję bardzo.

powiedzi. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
I mam prośbę o niełamanie zasad. sterstwie Gospodarki pan Eugeniusz Postolski.
Teraz pan poseł Tomasz Mirosław Dudziński,
Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie w sprawie zapew-
nienia bezpieczeństwa energetycznego Polski, w Podsekretarz Stanu
szczególności z uwagi na pojawiające się coraz czę- w Ministerstwie Gospodarki
ściej – ze strony członków Rady Ministrów – zapowie- Eugeniusz Postolski:
dzi dotyczące możliwości wycofania się Polski z re-
alizacji projektów dywersyfikacji dostaw gazu ziem- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle!
nego przyjętych przez poprzedni rząd, skierowane do Rząd obecnie poddaje ocenie podjęte wcześniej dzia-
prezesa Rady Ministrów. łania związane z dywersyfikacją dostaw nośników
Bardzo proszę. energii. Pragnę jednak podkreślić, że wszystkie pro-
jekty są w fazie wstępnej i nie przeprowadzono ana-
liz ekonomicznych i studiów wykonalności. Projekty
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński: przygotowują spółki. Pragnę tylko powiedzieć, że
poprzedni rząd przygotował w zasadzie dwa projek-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim exposé ty dotyczące energetyki, tj. projekt o działalności
pan premier Donald Tusk nieczęsto odnosił się ciepło górnictwa węgla kamiennego w Polsce na lata 2007–
do działań swoich poprzedników. Jednak w kwestii –2015, przyjęty przez rząd, oraz politykę przemysłu
dywersyfikacji dostaw gazu i ropy naftowej, można gazu ziemnego. W ogóle jest dopiero projekt polityki
powiedzieć, wyraził uznanie dla dokonań rządu Pra- energetycznej dla Polski do roku 2030.
wa i Sprawiedliwości. Niestety, kolejne tygodnie 10 października br. podczas szczytu prezydentów
przyniosły przesłanki ku temu, aby sądzić, że zarów- w Wilnie podpisano porozumienie międzyrządowe
no pan premier Waldemar Pawlak, który odpowiada między Azerbejdżanem, Gruzją, Ukrainą, Litwą oraz
za gospodarkę, jak i pan premier Donald Tusk zaczę- Polską w sprawie budowy ropociągu Odessa–Bro-
li zmieniać zdanie w tej kwestii. Doskonale wiemy, dy–Płock oraz zawarto między spółkami z tych kra-
że dywersyfikacja dostaw gazu ziemnego i ropy do jów porozumienie o utworzeniu wspólnego konsor-
Polski jest warunkiem zapewnienia bezpieczeństwa cjum do tego projektu. Umowa o utworzeniu wspól-
nego konsorcjum stwarza nowe ramy współpracy dla
energetycznego naszego kraju. Ograniczenia w do-
tego projektu. Udział przedsiębiorstw z Azerbejdża-
stawach gazu rosyjskiego nastąpiły w pierwszych
nu, Gruzji, Ukrainy i Polski w kapitale zakładowym
tygodniach 2006 r. i jednoznacznie wskazały, że jest
rozszerzonej spółki Sarmatia wynosić będzie 24,75%.
pilna konieczność podjęcia działań dla zapewnienia
Udział litewski wynosić będzie 1%.
bezpieczeństwa energetycznego Polski. Rządy pre-
Obecnie trwają prace przy projekcie na poziomie
miera Jarosława Kaczyńskiego i premiera Marcin-
spółek naftowych. Do końca grudnia br. ma zostać
kiewicza podjęły na nowo próbę połączenia Polski z
zakończony ostatecznie formalny etap rozszerzenia
norweskimi złożami gazu na szelfie norweskim. Te Sarmatii, kolejny etap opracowania studium wyko-
próby nie były łatwe, gdyż rządy Sojuszu Lewicy De- nalności projektu. W dniu 11 grudnia 2007 r. nowi
mokratycznej, wcześniej w koalicji z PSL, zarzuciły akcjonariusze Sarmatii spotkali się po raz kolejny,
próbę budowy gazociągu norweskiego. tym razem w celu omówienia przebiegu trasy ropo-
Teraz pojawia się kolejny problem. Rosja i Niemcy ciągu. Rząd przeanalizuje wnioski, które będą wy-
ponad naszymi głowami porozumiewają się w spra- nikały z przedstawionego w przyszłym roku studium
wie budowy Gazociągu Północnego. Jest to nie tylko wykonalności.
niekorzystne dla nas przedsięwzięcie ekonomicznie, Chciałbym się odnieść do pytania dotyczącego
ale także wielkie zagrożenie ekologiczne dla basenu gazociągu z Norwegii. Rząd jest świadom znaczenia
Morza Bałtyckiego, bo jak doskonale wiemy w Morzu projektu dywersyfikowania dostaw gazu ziemnego z
Bałtyckim jest wiele zatopionych statków, a także Norwegii, nowego kierunku dostaw gazu do Polski.
300 ton amunicji chemicznej zawierającej 50 tys. ton Dostawy te mają być efektem ukończenia dwóch ga-
gazów bojowych z okresu II wojny światowej. zociągów: Baltic Pipe z Danii do Polski i Scanled z
W związku z powyższym powstaje pytanie: czy Norwegii do Danii. Zbudowanie Baltic Pipe i pierw-
budowa gazociągu norweskiego, czyli połączenia Pol- sze dostawy gazu ziemnego z Danii są planowane na
ski ze złożami norweskimi, będzie kontynuowana i rok 2010. Zakończenie budowy gazociągu Scanled – z
czy rząd premiera Donalda Tuska będzie nadal sta- dostawami gazu norweskiego do Polski przez gazo-
nowczo sprzeciwiał się budowie Gazociągu Północ- ciągi Scanled i Baltic Pipe – zostało zaplanowane na
nego, który zarówno ze względów ekologicznych, jak rok 2012. Obecnie zarówno w przypadku jednego, jak
i ekonomicznych jest bardzo szkodliwy dla Polski? i drugiego gazociągu rozmowy toczą się na poziomie
Bardzo dziękuję. spółek, a w rozmowach ze stroną norweską kluczową
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Zachodniej jest narzędziem polityki państwa rosyj-
Eugeniusz Postolski skiego, zwłaszcza teraz gdy te mechanizmy demokra-
tyczne budzą wątpliwości.
sprawą dla PGNiG jest podpisanie kontraktu na do- Jeśli chodzi o to, co pan minister mówił, to samo
stawę około 3 mld m3 gazu ziemnego rocznie. można było usłyszeć od pana premiera Pawlaka na
Rząd zgadza się, iż kwestia dywersyfikacji dróg posiedzeniu Komisji Gospodarki, natomiast czas ucie-
i źródeł dostaw gazu ma znaczenie dla bezpieczeń- ka i mam w związku z tym pytanie: Kiedy rząd przed-
stwa dostaw. Obecnie trwa analiza tego projekt, stawi spójną koncepcję, czyli decyzje dotyczące termi-
analiza jego zasadności ekonomicznej oraz korzyści nalu gazu skroplonego i budowy Gazociągu Północne-
dla Polski. go, oraz ewentualnie, co byłoby dla nas najbardziej
I teraz kwestia Gazociągu Północnego, tak, prze- korzystne, koncepcję doprowadzenia do realizacji dru-
praszam. Rząd analizuje dane i informacji na temat giej nitki gazociągu jamalskiego, czyli wywiązanie się
różnych projektów gazociągów, m.in. Amber, północ- strony rosyjskiej z kontraktu, z umowy, która była
nego tzw. Nord Stream i Jamał 2. W ocenie rządu podpisana wiele lat temu. Dziękuję bardzo.
najważniejszą kwestią jest zapewnienie Polsce do-
staw jak najtańszego gazu. Gaz z Gazociągu Północ-
nego będzie gazem znacznie droższym niż gaz kupo- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
wany z gazociągów lądowych. Wynika to z tego, iż do
ceny gazu wliczone zostaną wyjątkowo wysokie kosz- Dziękuję bardzo.
ty budowy gazociągu biegnącego po dnie Bałtyku Proszę pana ministra o udzielenie dodatkowych
wahające się według różnych źródeł 8–12 mld euro; wyjaśnień.
porównując koszt budowy drugiej nitki Jamał, wy-
noszą one 2–3 mld euro. Rząd podtrzymuje więc ne-
gatywne stanowisko wobec gazociągu Nord Stream. Podsekretarz Stanu
Dla oceny tego projektu ważne są również inne kwe- w Ministerstwie Gospodarki
stie: zagrożenie katastrofą ekologiczną – o czym pan Eugeniusz Postolski:
poseł raczył wspomnieć – z powodu zalegających na
dnie Bałtyku składowisk broni chemicznej i amunicji, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Mó-
zagrożenie dla powstającego wspólnego rynku gazu wiąc o kwestii politycznej, miałem na myśli to, że
ziemnego. Rząd obecnie rozważa przede wszystkim zostałem przez pana premiera Pawlaka upoważniony
wykonanie studium wykonalności gazociągu Amber do wypowiedzi merytorycznej, natomiast Wysoka
we współpracy z państwami bałtyckimi i być może z Izba jest od tzw. rozstrzygnięć i dysput politycznych,
Republiką Federalną Niemiec. Studium wykonalno- to tylko gwoli wyjaśnienia.
ści tego gazociągu jest w stanie wykazać ekonomicz- Natomiast absolutnie nie mogę w tej chwili zade-
ne zalety połączenia lądowego i wady rurociągu pod- klarować terminu, powiedzieć, kiedy mogą być goto-
morskiego. we projekty, o których wspominałem. W wystąpieniu
Dlatego też rząd stara się przenieść dyskusję z powiedziałem, że analizujemy wszelkie projekty, są
poziomu politycznego na poziom ekonomiczny, zwa- one w tej chwili są w fazie oceny i analizy. Dziękuję.
żając przy tym, by aspektem politycznym tej sprawy
mogło być polepszenie stosunków na linii Polska–
–Niemcy i Polska–Rosja. Dziękuję. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Pan poseł Stanisław Rakoczy, Polskie Stronnic-
two Ludowe. Pytanie będzie dotyczyć wycofania pol-
Dziękuję bardzo. skich wojsk z Iraku, a jest kierowane do prezesa Rady
Pan poseł zadaje dodatkowe pytanie, bardzo pro- Ministrów.
szę. Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński: Poseł Stanisław Rakoczy:

Trochę niepokoi to, że rząd uważa, iż jest to tylko Panie Marszałku! Klub Polskiego Stronnictwa
czynnik ekonomiczny, a nie polityczny. Przypomi- Ludowego, ja osobiście też, z wielkim zadowoleniem
nam sobie bowiem wypowiedź jednego z ważnych przyjął określone w exposé pana premiera daty wy-
polityków rosyjskich, o ile się nie mylę, to był Jewgie- cofania polskich wojsk z Iraku. Jednak niektóre sy-
nij Primakow, który mówił, że Rosja, nie mogąc sto- gnały, które nadchodzą z kancelarii prezydenta,
sować w polityce międzynarodowej dywizji składają- wskazują, że prezydent może nie wyrazić zgody na
cych się z czołgów, stosuje rurociągi. Tak więc ruro- przedłużenie naszej misji w Iraku, co oznaczałoby, że
ciągi i polityka dostaw gazu oraz ropy do Europy cały kontyngent, wraz ze sprzętem, musiałby zostać
Poseł Stanisław Rakoczy wojskowego w składzie międzynarodowych sił stabi-

lizacyjnych w Republice Iraku. Wniosek dotyczy
wycofany do końca bieżącego, czyli 2007, roku. Brak przedłużenia użycia polskiego kontyngentu wojsko-
jednolitego działania w tym zakresie dwóch najważ- wego od dnia 1 stycznia 2008 r. do 31 października
niejszych osób w państwie może postawić nasz kraj 2008 r. Wskazany termin pozwoli z jednej strony na
w złym świetle na arenie międzynarodowej i rodzić kontynuację działań leżących w zakresie celów funk-
wiele niebezpieczeństw co do oceny naszej wiarygod- cjonowania międzynarodowych sił stabilizacyjnych,
ności militarnej. Wprawdzie dzisiejsze sygnały me- z drugiej strony – pozwoli na wygaszanie naszej ak-
dialne są pozytywne, jednak chciałbym usłyszeć tywności. Data 31 października 2008 r. jako końcowy
zdanie strony rządowej i konkretne odpowiedzi na termin wycofania została ustalona po uwzględnieniu
następujące pytania: czy są kontynuowane w tej uwag formułowanych pod adresem rządu, iż wcze-
sprawie rozmowy z panem prezydentem, czy być śniejszy termin jest zbyt krótki do realizacji tak waż-
może zapadły już jakieś rozstrzygnięcia i decyzje? nego przedsięwzięcia.
Czy oprócz spotkania, które miało miejsce 17 grud- Odnosząc się do konkretnych pytań pana posła,
nia, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego pana pragnę zapewnić, że rząd i premier mają wolę poro-
Władysława Stasiaka z ministrem obrony panem zumienia z panem prezydentem w tej jakże ważnej
Bogdanem Klichem, planowane są dalsze rozmowy dla polskiego państwa sprawie. Szef Biura Bezpie-
na ten temat? Czy istnieje ewentualny scenariusz czeństwa Narodowego pan minister Władysław Sta-
wycofania wojsk, w sytuacji gdy nie będzie zgody siak uczestniczył we wtorkowym posiedzeniu Rady
pana prezydenta na termin określony w exposé pana Ministrów, gdzie zapadła decyzja dotycząca wspo-
premiera? Dziękuję bardzo. mnianego wniosku.
Do podstawowych zadań polskiego kontyngentu
wojskowego należeć będzie: po pierwsze, zakończenie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: do 30 czerwca 2008 r. działalności operacyjnej i prze-
kazanie władzom irackim odpowiedzialności za bez-
Dziękuję bardzo.
pieczeństwo i porządek publiczny w prowincji Kadi-
O udzielenie odpowiedzi, z upoważnienia prezesa
sija; po drugie, szkolenie w razie potrzeby irackich
Rady Ministrów, proszę sekretarza stanu w Minister-
sił bezpieczeństwa i wspieranie irackich władz oraz
stwie Obrony Narodowej pana Piotra Czerwińskiego.
administracji lokalnej w odbudowie infrastruktury
cywilnej; po trzecie, wsparcie – w zakresie swoich
możliwości – organizacji międzynarodowych i poza-
Sekretarz Stanu
rządowych w niesieniu pomocy humanitarnej; po
w Ministerstwie Obrony Narodowej
Piotr Czerwiński: czwarte, wsparcie akcji ratowniczych podejmowa-
nych w razie wystąpienia katastrof, klęsk i poważ-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia nych wypadków; po piąte, przekazanie do końca
prezesa Rady Ministrów przypadł mi zaszczyt udzie- sierpnia 2008 r. obowiązków państwa wiodącego Wie-
lenia odpowiedzi na pytanie pana posła Stanisława lonarodowej Dywizji Centrum-Południe, a we wrze-
Rakoczego. Dotyczy ono fundamentalnych spraw śniu 2008 – przekazanie stronie irackiej lub zlikwi-
związanych z funkcjonowaniem naszego państwa i dowanie bazy Echo w Diwanii.
jego sił zbrojnych. Decyzja o zakończeniu polskiej Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż finansowa-
misji wojskowej w 2008 r. leży w kompetencji Rady nie udziału polskiego kontyngentu wojskowego w
Ministrów. Motywy podjęcia takiej decyzji zostały międzynarodowych siłach stabilizacyjnych w Repu-
przedstawione w exposé prezesa Rady Ministrów blice Iraku będzie realizowane, jak dotychczas, przez
pana Donalda Tuska. Ze swojej strony pragnę wska- stronę polską i amerykańską.
zać, że w naszej ocenie działania Wielonarodowej Planowane wydatki związane z użyciem polskiego
Dywizji Centrum-Południe, i tym bardziej polskiego kontyngentu wojskowego w okresie od 1 stycznia
kontyngentu wojskowego, wpłynęły na względną 2008 do 31 października 2008 r. wyniosą około 179,9
stabilizację sytuacji politycznej w regionie stacjono- mln zł. Środki finansowe na ten cel zostały przewi-
wania. Zostały przywrócone podstawowe funkcje dziane w projekcie budżetu Ministerstwa Obrony
administracji lokalnej oraz doszło do odbudowy irac- Narodowej na 2008 r.
kich sił bezpieczeństwa. Tym samym dotychczaso- Liczebność polskiego kontyngentu wojskowego
wa formuła naszej misji stabilizacyjnej została wy- wynosić będzie do 900 żołnierzy, pracowników woj-
czerpana. ska i funkcjonariuszy na terenie Republiki Iraku i
Dlatego też wczoraj Rada Ministrów, zgodnie z 300 żołnierzy, pracowników wojska i funkcjonariuszy
art. 3 ust. 1 pkt 1 oraz art. 5 ust. 2 ustawy z dnia 17 w odwodzie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej z
grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu Sił możliwością ich krótkotrwałego użycia w Republice
Zbrojnych Rzeczypospolitej poza granicami państwa, Iraku w przypadku wystąpienia zagrożenia dla pol-
przyjęła wniosek do prezydenta Rzeczypospolitej o skiego kontyngentu wojskowego, bez konieczności
przedłużenie okresu użycia polskiego kontyngentu rotacji w Republice Iraku.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony skiego oraz realizacji transportu lotniczego i mor-
Narodowej Piotr Czerwiński skiego do kraju. Wycofanie polskiego kontyngentu z
Iraku wymaga wypowiedzenia porozumień między-
Ponadto z polskiego kontyngentu wojskowego zo- narodowych z państwami-kontrybutorami z Wielo-
stanie wydzielony zespół instruktorów liczący do 20 narodowej Dywizji Centrum-Południe, memorandum
żołnierzy do misji szkoleniowej Organizacji Traktatu of understanding, poprzez wręczenie pozostałym
Północnoatlantyckiego w Republice Iraku. krajom tworzącym dywizję, takim jak: Armenia, Bo-
W odniesieniu do trzeciego pytania pana posła in- śnia i Hercegowina, Litwa, Łotwa, Kazachstan, Mon-
formuję, że w przypadku braku zgody pana prezydenta golia, Rumunia, Ukraina i Stany Zjednoczone pisem-
na przedłużenie misji polskiego kontyngentu wojsko- nej noty na 30 dni przed terminem wycofania się;
wego w Iraku jego mandat wygaśnie z dniem 31 grud- porozumienia technicznego, technical agreement,
nia 2007 r. Oznaczać to będzie konieczność szybkiego pomiędzy Departamentem Obrony Stanów Zjedno-
wycofania naszych żołnierzy według znanego już z czonych a Ministerstwem Obrony Rzeczypospolitej
przeszłości scenariusza hiszpańskiego. Takie rozwią- Polskiej w sprawie koordynacji i świadczenia wspar-
zanie byłoby dla Polski niekorzystne. Nadszarpnęłoby cia logistycznego dla dowodzonej przez Polskę mię-
prestiż Polski jako odpowiedzialnego członka wspólno- dzynarodowej dywizji; porozumienia wykonawczego
ty międzynarodowej i wiarygodnego sojusznika. do umowy nabycia i usług wzajemnych pomiędzy Do-
Misja polskiego kontyngentu wojskowego nie zo- wództwem Centralnym Stanów Zjednoczonych a
stała jeszcze zakończona. Nie przekazaliśmy w ręce Sztabem Generalnym Wojska Polskiego w sprawie
irackich władz lokalnych i irackich sił bezpieczeń- pomocy logistycznej, które może być realizowane na-
stwa odpowiedzialności za prowincję Kadisija, co tychmiast za pisemnym porozumieniem obu stron
zostało zaplanowane dopiero na wiosnę 2008 r. Dla-
lub przez dowolną stronę z wyprzedzeniem 180 dni.
tego wierzymy, że do przedwczesnego zakończenia
Przemieszczenie personelu i sprzętu do kraju będzie
misji naszych żołnierzy w Iraku nie dojdzie.
realizowane przez Stany Zjednoczone zgodnie z pod-
Ponadto nie da się wycofać w sposób odpowie-
pisaną umową nabycia i usług wzajemnych. Zapo-
dzialny i zgodny z zasadami sztuki wojskowej pol-
trzebowanie na transport lotniczy należy złożyć mi-
skiego kontyngentu wojskowego z Iraku w ciągu
nimum 30 dni, a na transport morski – minimum 60
kilku dni. Będzie to trudne ze względów technicz-
dni przed planowanym przemieszczeniem.
nych i logistycznych, taki scenariusz nie był wcze-
śniej rozpatrywany. Gdyby jednak zaszła taka po-
trzeba, wycofanie żołnierzy będzie musiało rozpocząć
się tuż po zakończeniu mandatu. W przypadku braku Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
odnowienia mandatu po 31 grudnia 2007 r. pełnienie
misji przez polskich żołnierzy nie będzie już możliwe. Panie ministrze, czas już dawno minął. Wiem, że
(Dzwonek) to są ważne rzeczy, ale musimy trzymać się zasad,
Informuję, że Sztab Generalny Wojska Polskiego więc jeśli pan poseł zadałby dodatkowe pytanie, to
jest w trakcie opracowywania koncepcji wycofania wtedy pan minister mógłby dokończyć, bo inaczej
kontyngentu polskiego z Iraku w przypadku braku naruszymy wszelkie reguły.
postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
o przedłużeniu misji poza termin 31 grudnia. Przy-
jęto w niej założenie, że działalność operacyjna zo- Poseł Stanisław Rakoczy:
stałaby zakończona z dniem 31 grudnia 2007 r., na-
tomiast pododdziały bojowe realizowałyby zadania Od razu zadam pytanie, bardzo krótkie i konkret-
zapewniające bezpieczeństwo żołnierzom, w tym ne. W jakim terminie pan prezydent jest zobowiąza-
ochronę bazy, w której przebywają, oraz konwojów. ny odpowiedzieć na wniosek Rady Ministrów?
Koncepcja przewiduje, że przemieszczenie żołnierzy
do kraju nastąpiłoby nie wcześniej niż w lutym, tj. po
przemieszczeniu sprzętu bojowego i środków mate- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
riałowych do morskiego portu załadowania w Kuwej-
cie. Transport sprzętu drogą morską realizowany Dziękuję bardzo.
byłby w marcu 2008 r. Przy tak przyjętych założe- Proszę bardzo, panie ministrze.
niach zakończenie misji polskiego kontyngentu woj-
skowego w Iraku, mogłoby nastąpić w kwietniu lub
maju 2008 r. Ponadto przy wyjściu polskiego kontyn- Sekretarz Stanu
gentu konieczne jest przekazanie bazy stronie irac- w Ministerstwie Obrony Narodowej
kiej lub koalicyjnej oraz rozliczenie umowy nabycia i Piotr Czerwiński:
usług wzajemnych ze stroną amerykańską.
Powyższe kalkulacje wynikają z ograniczenia cza- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że odpo-
su koniecznego do wypowiedzenia umów międzyna- wiedź od pana prezydenta uzyskamy w jak najkrótszym
rodowych, przemieszczenia sprzętu do portu mor- czasie, tak aby mogły zapaść stosowne decyzje. Ocze-
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Narodowej Piotr Czerwiński
Dziękuję bardzo.
kujemy, mamy taką nadzieję, że pan prezydent podpi- Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
sze postanowienie o przedłużeniu okresu pobytu pol- sterstwie Gospodarki pan Eugeniusz Postolski.
skiego kontyngentu wojskowego w Republice Iraku. Proszę bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Eugeniusz Postolski:
Pytanie w sprawie uwolnienia cen energii dla od-
biorców indywidualnych zada pan poseł Tomasz Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle!
Piotr Nowak, Platforma Obywatelska. Jest to pyta- Zmienił pan trochę pytanie, ale postaram się spro-
nie do ministra gospodarki stać zadaniu.
Proszę bardzo, panie pośle. Proszę państwa, w ostatnim czasie powstał, jak
mówi pan poseł, chaos związany z powoływaniem i od-
woływaniem prezesa URE, który w zasadzie odpowia-
Poseł Tomasz Piotr Nowak: da za politykę cenową energii w Polsce. Pragnę tylko
przypomnieć, że pan premier Jarosław Kaczyński w
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! połowie roku odwołał pana prezesa Juchniewicza, po-
Listopadowe decyzje URE dotyczące energetyki były wołał pana Szafrańca, a bodajże w październiku znowu
niepokojące. Oto jeden prezes URE zdecydował o libe- odwołał pana Szafrańca i powołał pana prezesa Sworę.
ralizacji rynku energii, a dwa tygodnie później drugi Dlatego Ministerstwo Gospodarki w takich warunkach
prezes, powołany w ostatniej chwili przez ustępujący może jedynie monitorować całą sytuację, a korespon-
rząd PiS-u, uchylił decyzję swego poprzednika. Obec- dencja między Ministerstwem Gospodarki a dystrybu-
ny prezes Mariusz Swora w swojej decyzji informował, cją energii przebiega prawie z godziny na godzinę. W
że nie może dojść do uwolnienia cen energii dla odbior- tej sytuacji, proszę państwa, możemy tylko kontrolo-
ców indywidualnych, gdyż w Polsce nie istnieje kon- wać, jakie decyzje podejmuje prezes URE, pan Swora.
kurencyjny rynek energii i decyzja o uwolnieniu cen Decyzje jego mają charakter autonomiczny i minister
jest sprzeczna ze stanowiskiem Komisji Europejskiej, gospodarki nie ma na nie wpływu.
która głosi, że organizacja sektora energetycznego Pan poseł poruszył kwestię mapy. Na razie jeszcze
przede wszystkim powinna realizować cel, jakim jest jej nie otrzymaliśmy. Jeśli chodzi o wnioski ze strony
poprawa sytuacji konsumenta. Prezes URE zapowie- dystrybutorów energii, to miały być one dostarczone
dział stworzenie swoistej mapy drogowej w sprawie do 15 grudnia, czyli do soboty. Wysłaliśmy pismo,
uwolnienia cen energii. Te dwie listopadowe decyzje bodajże w poniedziałek 17 grudnia, do prezesa URE
spowodowały zamieszanie. Część firm handlujących drogą mailową i faksową. Na drugi dzień otrzymali-
energią zaskarża decyzję URE o zatwierdzaniu taryf śmy faksem odpowiedź, że tych taryf jeszcze nie ma.
dla grupy odbiorców indywidualnych, gdyż zakupiły Proszę państwa, w tej sytuacji nie jestem w stanie
już energię na 2008 r. w ciągu tych dwóch tygodni po jednoznacznie odpowiedzieć Wysokiej Izbie i państwu
cenach hurtowych o kilkanaście procent wyższych niż na postawione pytania. Dziękuję bardzo.
w 2007 r., a przedstawiciele grup energetycznych
twierdzą, że cofnięcie decyzji o uwolnieniu cen energii Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
jest niezgodne z prawem, bowiem po wydzieleniu z
przedsiębiorstwa energetycznego działalności dystry- Dziękuję bardzo.
bucyjnej jest ono zwolnione z obowiązku zatwierdza- Chce pan zadać pytanie dodatkowe, panie pośle?
nia przez URE taryf dla energii. Tak czy nie? Tak.
Stąd proszę o odpowiedź na następujące pytania.
Jak URE zamierza zakończyć spory prawne ze sprze-
dawcami energii i grupami energetycznymi? Czy Poseł Tomasz Piotr Nowak:
decyzja o zatwierdzeniu taryf dla odbiorców indywi-
dualnych jest ostateczna? O ile wzrosną ceny energii Jak w takim razie rząd przewiduje, czy 2008 r.
w 2008 r.? Wreszcie pytania fundamentalne. Jakie będzie rokiem wzrostu cen energii i czy są jakieś sy-
warunki muszą być spełnione, aby można było mówić mulacje na ten temat, czy też rokiem pewnej stabili-
o wolnym rynku w energetyce? Jaki harmonogram zacji? Mamy do czynienia z kwadraturą koła, bo sek-
prac został przyjęty przy opracowywaniu mapy dro- tor energetyczny musi się modernizować, rozwijać, a
gowej, czyli kiedy będzie możliwe uwolnienie cen niewątpliwie cena energii dla tej modernizacji jest
energii? Jakie środki należy wdrożyć, aby zapewnić sprawą zasadniczą, ale chyba nie najważniejszą. Poza
przejście od administracyjnej kontroli cen na rzecz pozyskaniem pieniędzy z rynku w postaci ceny, dla
wolnego rynku energii, bez uszczerbku dla najsłab- rozwijającej się energetyki ważne jest również pozy-
szych odbiorców? skanie kapitału zewnętrznego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Podkreślam: dobór na stanowiska odbywa się w

drodze konkursu uwzględniającego rzeczywiste kwa-
Dziękuję bardzo. lifikacje kandydata.
Bardzo proszę, panie ministrze. Taki list podpisał obecny minister sprawiedliwo-
ści pan Zbigniew Ćwiąkalski jako sygnatariusz Ru-
chu na Rzecz Demokracji.
Podsekretarz Stanu A teraz, jakie są fakty? Na początku grudnia do-
w Ministerstwie Gospodarki szło do grupowego odwołania pięciu prokuratorów
Eugeniusz Postolski: apelacyjnych: prokuratora w Warszawie, Krakowie,
Katowicach, Lublinie, Rzeszowie i prokuratora okrę-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! gowego w Warszawie. W ciągu jednego dnia bez uza-
Mogę jedynie powiedzieć, że we wnioskach średni sadnienia odwołano tych sześciu prokuratorów. Bez
wzrost cen energii według naszych symulacji będzie informacji, dlaczego, bez uzasadnienia merytorycz-
się wahał w granicach 13–21%. Przy niezmienionych nego. To jednak jeszcze nic, bo ta informacja już,
kosztach działalności dystrybucyjnej oznacza to można powiedzieć, jest lekko zdezawuowana.
wzrost rachunku dla odbiorcy końcowego rzędu 6,5– Wczorajszy Dziennik.pl na stronach internetowych
–10%. Była u mnie w ubiegłym tygodniu grupa dys- podał, że nowa prokuratur apelacyjna pani Iwona Pal-
trybutorów, która reaguje dość dramatycznie, ale ka, która zajęła miejsce jednego z wyrzuconych proku-
poza monitami i próbą reagowania w formie telefo- ratorów, wezwała wszystkich swoich zastępców, naczel-
nicznej nie mamy wpływu na decyzje pana prezesa ników wydziałów, a także szefa prokuratury okręgowej
URE. Dlatego też, po prostu, na dzień dzisiejszy ta- i – cytuję tu za Dziennikiem.pl – prokuratorzy usłysze-
kiej decyzji nie ma. li od pani Palki, że albo sami napiszą podania o prze-
Proszę państwa, mogę odnieść się do decyzji z niesienie na inne stanowiska, albo będą zwolnieni z
ostatniej chwili, jeśli chodzi o ceny gazu. URE, w pracy. Prawie wszyscy poprosili o przeniesienie. Pani
zasadzie, nie podjął również żadnej decyzji, co w tej prokurator kazała również spakować się nawet sekre-
kwestii czeka nas od nowego roku. Dziękuję bardzo. tarce byłego szefa prokuratury apelacyjnej.
W kontekście tych informacji, jak również w kon-
tekście informacji, że zostali odwołani także proku-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ratorzy – tutaj cytuję dalej za Dziennikiem.pl – którzy
prowadzili śledztwa w sprawie tajnych kont polity-
Dziękuję bardzo. ków lewicy, w sprawie fundacji Aleksandra Kwa-
Jak widać, pytania są trudne. śniewskiego, w sprawie kasjera lewicy Petera Vogla,
Pytanie zada pan poseł Arkadiusz Mularczyk, a także mafii węglowej, jak również, podkreślam, w
Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie czystek kadro- sprawie podejrzenia Barbary Blidy o korupcję oraz
wych i zawłaszczania prokuratury przez ministra śmierci górników w kopalni Halemba, powstaje py-
sprawiedliwości, do prezesa Rady Ministrów. tanie, jakie były merytoryczne powody odwołania
Proszę bardzo, panie pośle. tych osób z pełnionych funkcji.
Panie ministrze, szkoda, że nie ma tutaj mini-
stra Ćwiąkalskiego, w kontekście wcześniejszej wy-
Poseł Arkadiusz Mularczyk: powiedzi, jakie jest merytoryczne uzasadnienie,
jakie były kryteria, którymi się pan kierował, w
Dziękuję bardzo. sprawie tych grupowych odwołań. Czy te wszystkie
Szkoda, że na sali nie ma pana ministra Ćwiąkal- działania nie noszą znamion czystek politycznych i
skiego, bo to do niego skierowane będzie w dużej czy nie stoją w sprzeczności z pana deklaracjami?
mierze pytanie. Pan minister Ćwiąkalski jest sygna- Proszę również o wykazanie, czy przedstawienie
tariuszem Ruchu na Rzecz Demokracji. Taki ruch dalszych pana zamierzeń związanych z polityką ka-
powstał rok temu. Na jego czele stanął Aleksander drową w prokuraturze.
Kwaśniewski i celem tego ruchu była obrona zagro- Dziękuję bardzo.
żonej demokracji.
Przypomnę list, jaki podpisał pan minister Ćwią- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
kalski rok temu: Sejmu Krzysztof Putra)
Obecnie rządzący nie rozumieją zasad demokracji,
lekceważą zasady państwa prawa, dążą do jego upar-
tyjnienia i ideologizacji. Próbują osłabić i zdezawuować Wicemarszałek Krzysztof Putra:
istotne dla funkcjonowania demokratycznego państwa
instytucje, takie jak Trybunał Konstytucyjny, nieza- Dziękuję bardzo, panie pośle.
wisłe sądy, wolne media. Chcemy apolitycznych orga- Proszę trzymać się czasu.
nów ścigania i administracji, w których dobór na sta- Proszę o udzielenie odpowiedzi z upoważnienia
nowiska odbywa się w drodze konkursu uwzględnia- prezesa Rady Ministrów zastępcę prokuratora gene-
jącego rzeczywiste kwalifikacje kandydata. ralnego pana Marka Staszaka.
Zastępca Prokuratora Generalnego RP Jeśli chodzi o zamierzenia w zakresie polityki ka-

Marek Staszak: drowej ministerstwa i prokuratury, o które pan pyta,
uprzejmie informuję, że nie mamy żadnej listy osób do
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! zwolnienia i listy osób do powołania. Nie oznacza to,
Rzeczywiście, w dniu 11 grudnia doszło do odwołania że zmian na stanowiskach kierowniczych w prokura-
z funkcji sześciu prokuratorów: pięciu prokuratorów turze nie będzie, ale będą one zachodziły wtedy, kiedy
apelacyjnych i jednego prokuratora okręgowego, ale prokurator generalny bądź kierownictwo prokuratury
nie było to grupowe zwolnienie, czy grupowe odwo- krajowej uzna, że ktoś nie umie sprostać kryteriom,
łanie, jak pan poseł raczył powiedzieć, bo przecież ci które wymieniałem wcześniej, albo że jest ktoś lepszy,
prokuratorzy, po pierwsze, pozostają w prokuraturze, kto w sposób bardziej rzetelny i pełniejszy będzie
tylko nie będą pełnili tych funkcji kierowniczych, umiał pokierować odpowiednimi jednostkami proku-
które pełnili do tej pory. ratury czy jej komórkami organizacyjnymi.
Pyta pan, jakie było kryterium przy powołaniu Jeśli chodzi o kwestie, które zostały dzisiaj przez
nowych prokuratorów czy odwołaniu poprzednich. pana rozwinięte, tzn. o prokuratora pełniącego obo-
Jeśli chodzi o odwołanie poprzednich prokuratorów, wiązki prokuratora apelacyjnego w Katowicach –
to po prostu zmieniła się trochę filozofia kierowania chodzi o panią prokurator Palkę – radziłbym, panie
prokuraturą, a z tej filozofii wynika m.in. to, że pro- pośle, nie opierać się tylko na doniesieniach praso-
kurator generalny będzie bardzo ograniczał swoje wych. Jeśli będzie taka potrzeba, jeśli pan będzie
nadzorcze kompetencje. Te kompetencje będą się takiej wiedzy spragniony, to chętnie udzielimy infor-
znajdowały przede wszystkim w gestii szefów po- macji co do zmian, które zachodzą w prokuraturze.
szczególnych prokuratur, do prokuratury krajowej Na dzień dzisiejszy żadna z osób, o których pan mó-
włącznie, i oczywiście będą także w ramach instan- wił, nie została odwołana. Nie chcę przez to powie-
cyjnych. Ta zmiana filozofii powoduje także koniecz- dzieć, że nie będzie odwołana, ponieważ nowa pro-
ność doboru takiej kadry kierowniczej w prokuratu- kurator apelacyjna, a właściwie pełniąca obowiązki
prokuratora apelacyjnego pani prokurator, ma pra-
rze, która będzie umiała sprostać nowym zadaniom,
wo także doboru kadry kierowniczej w taki sposób,
co nie oznacza, że prokuratorzy, którzy zostali od-
żeby mogła wypełniać funkcję, która została jej po-
wołani, znajdują się poza prokuraturą czy że nie ma
wierzona. I takie też kryterium będzie stosowne,
możliwości wykorzystania ich dotychczasowych do-
jeśli nastąpią jakiekolwiek zmiany kadrowe w pro-
świadczeń.
kuraturze. Dziękuję.
Jeśli chodzi o kryterium powołania nowych proku-
ratorów na stanowiska kierownicze, to było ono pu-
bliczne anonsowane, jeśli tak mogę określić, zarówno
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
przez prokuratora generalnego, jak i przeze mnie.
Chodzi o doświadczenie, kompetencje, zdolności orga- Dziękuję bardzo panu ministrowi.
nizacyjne i uznanie w środowisku prokuratorskim. Bardzo proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka
Jeśli ktoś spełnia te warunki – oczywiście poza for- o zadanie dodatkowego pytania.
malnymi warunkami z ustawy o prokuraturze – to
może liczyć na to, że znajdzie się kiedyś, może za chwi-
lę, na kierowniczym stanowisku w prokuraturze, bo Poseł Arkadiusz Mularczyk:
takich ludzi nam po prostu teraz potrzeba.
Jeśli pan pyta o to, czy odwołanie tych prokura- Dziękuję bardzo.
torów nie nosi znamion czystek politycznych, to przy- Panie Marszałku! Muszę powiedzieć, że jestem
znam, że tego pytania nie rozumiem. Bo pan zapew- zdumiony tą nową formułą i nową metodą odpowia-
ne wie, że wszyscy prokuratorzy, i odwołani, i powo- dania na pytania posłów. To jest jakaś chyba nowa
łani, do żadnych partii politycznych nie należą. Ta- moda, nie wiem, ona chyba kiedyś funkcjonowała w
kiego kryterium nigdy, przynajmniej od czasu dzia- czasach komunistycznych. Jeśli poseł będzie spra-
łania tego rządu, nikt nie stosował i nikt tych osób, gniony...
zarówno odwołanych, jak i powołanych, o sympatie Panie ministrze, panie prokuratorze, poseł ma
polityczne nie pytał, chociaż pewnie je mają, bo to prawo pytać. Pytam w imieniu swoich wyborców, py-
naturalne i ludzkie. tam w imieniu swojego klubu i również we własnym
Ponieważ reprezentuje pan klub parlamentarny, imieniu, a jestem wiceszefem Komisji Sprawiedliwo-
który niedawno miał w Ministerstwie Sprawiedliwo- ści i Praw Człowieka. Spodziewałem się, że ta odpo-
ści swojego przedstawiciela, pana ministra Ziobrę, wiedź pana prokuratora będzie odpowiedzią przez
chciałbym jeszcze powiedzieć, że pan minister Ziobro atak. Proszę bardzo, też to zmienialiście. Tylko, pa-
na 11 prokuratorów apelacyjnych w Polsce wymienił nie prokuratorze, czy pan potrafi mi podpowiedzieć,
10, a na 45 prokuratorów okręgowych wymienił 41. bo ja wiem, w ciągu jakiego czasu pan prokurator
I nie pamiętam, żeby ktoś z Prawa i Sprawiedliwości generalny Zbigniew Ziobro dokonał tych zmian, czy
wówczas pytał o to, jakież to merytoryczne kryteria to były zmiany w ciągu jednego miesiąca? Pięciu pro-
stały za tym, że ci ludzie zostali zmienieni. kuratorów apelacyjnych i iluś prokuratorów okręgo-
Poseł Arkadiusz Mularczyk Wicemarszałek Krzysztof Putra:

wych. Czy pan to wie, czy pan to sprawdził? Wiem, Dziękuję bardzo panu ministrowi.
że tak nie było, gdyż te zmiany były cykliczne i one Posłowie Wacław Martyniuk, Tadeusz Motowidło i
były rozłożone na przestrzeni wielu miesięcy. Zatem Wiesław Andrzej Szczepański z klubu Lewica i Demo-
pytam pana: czy pan wie, w jakim czasie te zmiany kraci – w sprawie planowanych strajków w górnictwie.
były dokonane? Dziękuję bardzo. Pytanie w imieniu trzech posłów zada pan poseł
Tadeusz Motowidło, bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Motowidło:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie od- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
powiedzi. Pan minister Postolski to też człowiek ze Śląska. To
jest człowiek, który swoją pracę zawodową wykony-
wał w górnictwie, pracował na rzecz górnictwa, i na
Zastępca Prokuratora Generalnego RP pewno jest zorientowany, jaka jest sytuacja w obecnej
Marek Staszak: chwili w górnictwie. A jest ona taka, że w kopalniach
węgla kamiennego wrze, grozi nam strajk generalny.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Ja, Jesteśmy informowani wyłącznie o postulatach pła-
mówiąc o pragnieniu, mówiłem o pragnieniu wiedzy, cowych i o tym, że spółek węglowych nie stać na speł-
a nie o pragnieniu w ogóle. Jeśli źle zostałem zrozu- nienie tych postulatów. Najwyższy czas, żebyśmy
miany, to przepraszam. A jeśli pana to słowo, tego dowiedzieli się, jak zarządy spółek węglowych wywią-
typu retoryka w jakikolwiek sposób, nie wiem, doty- zują się ze swoich obowiązków. Bez odpowiedzi na
ka, to również przepraszam, niekoniecznie muszę pytanie, jak spółki węglowe przygotowały się do wy-
takiej retoryki używać, ale taka już jest moja, że tak korzystania koniunktury na węgiel koksujący i ener-
powiem, intelektualna konstrukcja. Ale przepra- getyczny, nie będziemy mogli ocenić sytuacji panują-
szam. Jeżeli to pana razi, to przepraszam. cej w górnictwie.
(Poseł Małgorzata Sadurska: To trzeba zmienić i Panie ministrze, kiedy rząd zamierza się spotkać i
przeprosić.) porozmawiać w sprawie postulatów górniczych?
Prosiłbym, żeby może państwo uwag nie czynili, Przedstawiciele rządu w publicznych wystąpieniach
bo ja dziesięć razy nie będę powtarzał: przepraszam, stwarzają wrażenie, jakoby chodziło wyłącznie o pie-
ponieważ chyba nie zrobiłem niczego, co mogłoby niądze dla niezadowolonej grupy zawodowej i dlatego
rząd nie włącza się w rozwiązywanie tego konfliktu.
uchybić godności pana posła, a wytłumaczyłem też
Panie ministrze, rzeczywiście górnicy chcą więk-
swoje słowa.
szych podwyżek płac, nie proponując zarządom spół-
Jeżeli chodzi o drugą część pańskiego pytania do-
ek węglowych żadnej dyskusji nad ten temat. Uwa-
tyczącą tego, kiedy pan minister Ziobro odwoływał
żamy, że te żądania pod względem społecznym są
prokuratorów, to, owszem, dysponuję taką informa-
uzasadnione. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że są to
cją, chętnie ją odczytam. To nie było tak rozłożone w
też żądania uzasadnione pod względem ekonomicz-
czasie, jak pan chciałby sugerować. Pierwszy proku- nym. Już teraz w kopalniach brakuje kilku tysięcy
rator apelacyjny w Warszawie został odwołany 16 górników. Młodzi pracownicy po miesiącu, 2–3 mie-
listopada 2005 r. W Katowicach – 28 listopada tego siącach odchodzą z kopalń, bo 1200 zł na rękę za
samego roku, w Łodzi – 16 stycznia 2006 r., w Kra- pracę w kopalni to zbyt mało. Płace w górnictwie
kowie – 24 stycznia 2006 r., w Lublinie – 9 lutego stają się barierą dla zatrudnienia, a to powoduje, że
2006 r., we Wrocławiu – 21 lutego 2006 r. i w Pozna- kopalnie wydobywają mniej węgla, a praca w nich
niu – tego samego dnia. Także tego samego dnia zo- jest bardzo niebezpieczna.
stał odwołany prokurator apelacyjny w Rzeszowie. Pytam więc, co pan chce zrobić, aby nie dopuścić
W Łodzi – 26 marca 2006 r., przepraszam, tu jest do strajku generalnego w górnictwie, który będzie
pomyłka. We Wrocławiu – 26 lutego 2007 r. i 28 sierp- miał ujemne skutki nie tylko dla górnictwa, ale i dla
nia 2007 r. w Gdańsku. całej gospodarki.
Jeżeli chodzi o prokuratorów okręgowych, też
dysponuję danymi, to jest ponad 40 pozycji, sądzę,
że nie starczy czasu, ale mogę powiedzieć, że gene- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
ralnie odbywało się to od 14 listopada 2005 r., wtedy
było pierwsze odwołanie, do 31 maja 2006 r., następ- Dziękuję bardzo, panie pośle.
ne odwołania były w 2007 r., przy czym do 31 maja Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Mini-
2006 r. było odwołanych 25 prokuratorów. Do tego strów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospo-
czasu było odwołanych 25 prokuratorów okręgo- darki pan Eugeniusz Postolski.
wych. Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu Wicemarszałek Krzysztof Putra:

w Ministerstwie Gospodarki
Eugeniusz Postolski: Dziękuję bardzo panu ministrowi.
(Poseł Tadeusz Motowidło: Jest dodatkowe pyta-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Tytu- nie, panie marszałku.)
łem wstępu, panie pośle, chciałbym państwu, tym, któ- Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Motowidło, do-
rzy nie wiedzą, przekazać informację, iż pan poseł jest datkowe pytanie.
już posłem trzecią kadencję, a wtedy, kiedy SLD było u Bardzo proszę.
władzy, nie apelował pan, panie pośle, do swoich kole-
gów parlamentarzystów, aby podjęli właściwe kroki.
Natomiast powiem państwu, że sytuacja, która w tej Poseł Tadeusz Motowidło:
chwili jest w górnictwie, wynika tylko i wyłącznie z
bałaganu organizacyjnego, jaki powstał czy został za- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
fundowany przez stworzenie właśnie takiego niestero- Tak, to jest prawda. Przez trzy kadencje, jak jestem
walnego molocha, jakim jest Kompania Węglowa. w Sejmie i jak rządził Sojusz Lewicy Demokratycznej,
Chciałbym tu państwu i panu marszałkowi po- też apelowałem i walczyłem o słuszne sprawy górni-
wiedzieć, że z górnictwem jestem związany przeszło ków. I moi koledzy, z mego klubu, też mieli o to pre-
30 lat. I na coś takiego, jak dialog społeczny – a pan, tensje. Apelowałem w przedostatniej kadencji i ape-
panie pośle, reprezentuje też stronę społeczną, z tego, luję teraz do pana.
co mi wiadomo – byłem otwarty. Nie widzę więc prze- Ja nie mam do pana pretensji o to, jaka w tej chwi-
szkód co do tego, żeby się spotykać ze związkami li jest sytuacja w górnictwie, bo nie miał pan jeszcze
zawodowymi, i to nie tylko związkiem zawodowym możliwości wpływać na tę trudną sytuację w górnic-
górników „Solidarność”, ale i ze wszystkimi związ- twie. Ale wspomniał pan wizytę premiera Pawlaka
kami, które działają legalnie w polskim górnictwie, na Śląsku. Co z tego wyszło? Był pan premier, był pan
zgodnie z ustawą, która do tej pory obowiązuje. To premier Tusk, odbyła się Barbórka, ładnie pogadali i
po pierwsze. wyjechali. A za nimi pojechały wszystkie sprawy, któ-
Po drugie – kiedy rząd się spotka ze związkami. re są nierozwiązane, i rząd całkowicie je pomija.
Ano, panie pośle, nie wiem, czy pan ma taką dobrą (Dzwonek) Chcę pana poinformować, że również w
wiedzę, czy nie, czy pan tylko wybiórczo traktuje jastrzębskiej spółce dzisiaj zostały przerwane nego-
pewne sprawy, ale pan premier Pawlak trzy tygodnie cjacje ze stroną zarządu Jastrzębskiej Spółki Węglo-
temu, w środę, przyjechał sam do Katowic mimo na- wej. W kompanii będzie podobnie. Proszę więc pana,
wału pracy i spotkał się również z różnymi grupami, aby tej sprawy nie zostawiać i włączyć się w to.
aby dowiedzieć się na miejscu, jak wygląda sytuacja I pytam pana: Czy prezesom, zarządom spółek
w spółkach węglowych. Szczegółowo odpytywał pre- węglowych zakazał pan podnoszenia tego wskaźni-
zesów spółek węglowych, nie tylko Kompanii Węglo- ka, który został w tej chwili ustalony między panem
wej, szczegółowo notował. Również w tym spotkaniu, a zarządami? Proszę odpowiedzieć: Czy pan im za-
mimo że byłem tam, nazwijmy to, incognito, uczest- kazał, czy daje im pan wolną rękę, że mogą, patrząc
niczyłem. Uczestniczyłem także w spotkaniach ze na obecną sytuację w spółkach, ze stroną społeczną
związkami zawodowymi. Związki zawodowe, wiem o wynegocjować odpowiednie podwyżki? Czy pan im
tym dobrze, mają duże oczekiwania w stosunku do zakazał, czy daje im pan wolną rękę? Niech pan na
tego rządu i my nie będziemy unikali spotkań. Nato- to oficjalnie odpowie, bo na to czekają górnicy. Dzię-
miast stroną w konflikcie w Kompanii Węglowej nie kuję bardzo. (Oklaski)
jest, panie pośle, rząd. Tym bardziej że tuż po wybo-
rach wszystkie siły związkowe, a ja śledziłem gazety,
media regionalne, zapowiedziały – to jest strasznie Wicemarszałek Krzysztof Putra:
dziwne – że będą strajkowały. Panie pośle, spotkali-
śmy się parę lat temu w Jastrzębiu. Wydaje mi się, że Dziękuję bardzo panu posłowi.
wtedy rozumieliśmy się. Dziwne, że teraz, jako miesz- Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie od-
kańcy tej ziemi, nie próbujemy się porozumieć. Myślę, powiedzi.
że – zważywszy na parę czy paręnaście dni funkcjo- Tylko apeluję, żebyśmy trzymali się regulamino-
nowania tego rządu – stawianie tak sprawy jest wyso- wego czasu.
ce nieuczciwe.
Chciałbym poinformować parlament, panie mar-
szałku, że obecnie próbujemy rozwiązać konflikt. Podsekretarz Stanu
Zarząd kompanii – do godz. 15 ma przerwę – po raz w Ministerstwie Gospodarki
kolejny podjął próbę rozwiązania problemu społecz- Eugeniusz Postolski:
nego w tejże spółce.
Może tyle z mojej strony. Zapraszam, panie pośle, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle!
w każdej chwili do Ministerstwa Gospodarki. Posta- Wbrew temu, że pan zaprezentował emocjonalne wy-
ram się rozwiać wątpliwości w kwestiach, które pana stąpienie, ja zachowam się bardzo spokojnie. Od 1989 r.
nurtują. Dziękuję. byłem w kierownictwie kopalń, zderzałem się z różny-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Z informacji publikowanych w dzisiejszej gazecie lo-

Eugeniusz Postolski kalnej wynika, że w dalszym ciągu odkrywane są
nowe plamy oleju na rzece. W związku z powyższym
mi związkami, tymi mniejszymi, bardziej agresywny- proszę o udzielenie odpowiedzi na kilka pytań. Ile ton
mi, i nigdy nie puściły mi nerwy. I tym razem też nie oleju wyciekło do rzeki? Czy znane jest już dokładnie
puszczą. Natomiast odpowiem panu, czy zakazałem, źródło i przyczyna obu wycieków? Czy doszło w
będąc parę dni podsekretarzem stanu, prezesom spół- związku z tymi wyciekami do szkód ekologicznych,
ek podnoszenia płac. Pan dobrze wie, że wskaźnik a jeśli tak, to do jakich? Czy istnieje bądź istniało
kształtowania poziomu płac wynika z ustaleń komisji zagrożenie dla zdrowia ludności?
trójstronnej. Dziwię się, że pan zadaje mi to pytanie. Kolejne pytanie związane jest z informacją, którą
Czyli pan robi mi egzamin? Wskaźnik, który obowią- przekazywała Państwowa Straż Pożarna. Otóż we-
zywał wszystkie spółki, osiągnięto. Natomiast jeżeli dług strażaków z kujawsko-pomorskiego do tej pory
chodzi o negocjacje w tej sprawie w przyszłym roku, nie istniały procedury obowiązujące przy usuwaniu
to do końca lutego przyszłego roku każda ze spółek, tego typu szkód na rzece. W związku z tym chciał-
każdy z zarządów będą negocjowały to ze stroną spo- bym zapytać: Czy te procedury zostały już opraco-
łeczną tychże spółek. wane. I następne pytanie. Czy jest w stanie pan
Umknęła mi jeszcze jedna sprawa, mianowicie to, minister ocenić, jakie jest prawdopodobieństwo za-
jaka będzie przyszłość polskich kopalń, polskiego istnienia tego typu zdarzeń w przyszłości? Oczywi-
górnictwa. Według strategii, które wpłynęły, ale jesz- ście mam na myśli nie katastrofy czy zdarzenia wy-
cze nie ze wszystkich spółek, bo z holdingu katowic- jątkowe, ale raczej wypadki, które związane są ze
kiego wpłynie do końca tego tygodnia, czyli praktycz- złym stanem technicznym urządzeń służących do
nie jest to świeże, dokument, którego analizy musimy transportu bądź przechowywania środków ropopo-
dokonać, trudno w tej chwili odpowiedzieć, jakie są chodnych.
potrzeby inwestycyjne. Nie są to na pewno zaniedba-
nia tego rządu, są to zaniedbania z ostatnich lat.
Panie pośle, jeżeli chodzi o 2001 r., to mogę z całą
stanowczością powiedzieć, że kiedy odchodziłem z Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Katowickiego Holdingu Węglowego, to poziom wydo-
bycia we wszystkich spółkach, Jastrzębskiej Spółce Dziękuję bardzo panu posłowi.
Węglowej, w rybnickiej, w starych strukturach ukła- Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Śro-
du w wydobyciu węgla, był bardzo duży. Zarządy, dowiska pan Stanisław Gawłowski.
rządy dbały li tylko i wyłącznie o koszty, nie patrząc Bardzo proszę, panie ministrze.
na to, że trzeba przygotowywać front. Dla pana to
jest na pewno zrozumiałe, że trzeba pewne wskaźni-
ki, jeśli chodzi o poziom robót przygotowawczych, Sekretarz Stanu
zachować. Tego wszystkiego jako inżynierowi górni- w Ministerstwie Środowiska
kowi panu, panie pośle, nie muszę mówić. Jeżeli te Stanisław Gawłowski:
zaniedbania są kilkuletnie, to odtworzenie możliwo-
ści produkcyjnych wymaga nie tylko nakładów finan- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Do-
sowych, ale również czasu. (Dzwonek) Czas jest po- kładnie o godz. 14.35 10 grudnia wojewódzki inspek-
trzebny i są potrzebne pieniądze. Niestety będziemy tor ochrony środowiska, delegatura w Bydgoszczy,
musieli szukać źródeł finansowania. I to jest główne przyjął zgłoszenie dotyczące zanieczyszczenia sub-
zadanie rządu. Natomiast żeby była jasność, nie bę- stancjami ropopochodnymi rzeki Wisły w miejscowo-
dziemy lekceważyli absolutnie postulatów strony ści Nieszawa. Natychmiast zostały podjęte działania
społecznej. Dziękuję, panie marszałku. dotyczące sprawdzania tego zgłoszenia. Udało się
ustalić, że prawdopodobnym źródłem zanieczyszcze-
nia jest rozszczelnienie rurociągu produktów final-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: nych tłoczącego olej opałowy należący do Przedsię-
biorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych „Przy-
Dziękuję bardzo panu ministrowi. jaźń” SA w Płocku, który przebiega pod dnem Wisły
Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza w miejscowościach Winduga –Kawka. PERN natych-
Karpińskiego, klub Platforma Obywatelska, w spra- miast dokonał zamknięcia zasuw. To spowodowało,
wie wycieku oleju opałowego do Wisły w wojewódz- że skutki dla środowiska były mniejsze. Niestety nie
twie kujawsko-pomorskim w dniach 10 i 16 grudnia mamy dokładnej wiedzy dotyczącej ilości ropopo-
2007 r. – do ministra środowiska. chodnych, które wydostały się z tej instalacji i prze-
dostały się do rzeki.
Wojewódzki inspektor ochrony środowiska na-
Poseł Grzegorz Karpiński: stępnego dnia zobowiązał PERN w Płocku do prze-
prowadzenia właściwych badań ustalających przy-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 10 i 16 czyny, przebieg i skutki rozszczelnienia rurociągu
grudnia doszło do wycieku oleju opałowego do Wisły. finalnego w nurcie rzeki Wisły, przedłożenia wyni-
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska tamy we Włocławku? Z analizy przeprowadzonej na

Stanisław Gawłowski zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu
w 2000 r. wynikało, że doszło do opuszczenia dna
ków ww. badań w terminie do dnia 27 grudnia 2007 r. rzeki o około 2–3 metry, co mogło spowodować odsło-
Delegaturze Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony nięcie i uszkodzenie instalacji rurociągowej w tym
Środowiska we Włocławku oraz nadał tej decyzji ry- miejscu.
gor natychmiastowego wykonania. Tak więc dopiero
27 grudnia będziemy w stanie bardzo szczegółowe
danie dotyczące skutków i przyczyn – przyczyn może Wicemarszałek Krzysztof Putra:
w pierwszej kolejności, a później skutków – przekazać
Wysokiej Izbie, panu posłowi już do szczegółowej wia- Proszę o udzielenie odpowiedzi, panie ministrze.
domości. Tak jak powiedziałem, informacje o przy-
czynach, skutkach, ilościach dopiero po tym termi-
nie, po tej dacie. Sekretarz Stanu
Przez cały okres, codziennie prowadzone są bada- w Ministerstwie Środowiska
nia na rzece Wiśle dotyczące ropopochodnych. Co- Stanisław Gawłowski:
dziennie te badania wskazują, że na Wiśle tworzy się
tzw. film, klisza, która jest szkodliwa dla środowiska. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawet jeżeli po-
W pierwszych godzinach ta wielkość wynosiła 10 mg/ jawił się tam jakiś lewy odwiert, próba kradzieży, to
dm3, a szacuje się, że powyżej 3 mg/dm3 jest już to jednak właściciel jest zobowiązany zabezpieczyć in-
szkodliwe dla ryb, które znajdują się w rzece, więc stalację przed dostępem osób trzecich i w tej sytuacji
ten stan jednak jest szkodliwy dla środowiska. Ale również przedsiębiorstwo eksploatacji ponosi odpo-
koszty i skutki będziemy mogli oszacować po prze- wiedzialność za zabezpieczenie, czyli potencjalnie
prowadzeniu całej akcji usuwania.
wyrządzone szkody. Tak więc w tym przypadku nic
Akcja usuwania trwa. Jest ustawiona zapora, któ-
nie zwalnia PERN-u od odpowiedzialności za po-
ra powoduje, że te materiały ropopochodne są zbiera-
wstałe szkody.
ne bezpośrednio przy brzegu rzeki, odpompowywane
Z kolei co do samej tamy, to jej stan techniczny
do separatorów i już oczyszczona woda z powrotem
nie ma bezpośredniego związku z wyciekiem sub-
jest wylewana do rzeki, natomiast same ropopochodne
stancji ropopochodnych do rzeki Wisły. Oczywiście
są odbierane przez PERN, który ma obowiązek poddać
pojawiały się różnego rodzaju spekulacje, ale tak jak
je utylizacji. Obowiązuje generalna zasada, że zanie-
powiedziałem, bezpośredni związek nie istnieje.
czyszczający ponosi koszty związane z oczyszczaniem,
również koszty związane ze szkodami wyrządzonymi
w środowisku. Po oszacowaniu tych kosztów w całości
będzie musiało te koszty ponieść przedsiębiorstwo Wicemarszałek Krzysztof Putra:
eksploatacji rurociągów naftowych i dopiero wtedy
będziemy też wiedzieli, jakie to są wielkości. Nie ma Dziękuję bardzo panu ministrowi.
bezpośredniego zagrożenia dla życia człowieka, chyba Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Ja-
że ktoś tę wodę by po prostu pił, ale zakładam, że to rosława Zielińskiego i panią poseł Beatę Szydło w
nie będzie miało miejsca. Dziękuję bardzo. sprawie problemów związanych z budową obwodnicy
Augustowa, skierowanego do ministra środowiska.
Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Poseł Jarosław Zieliński:

Pytanie dodatkowe, tak?
Bardzo proszę, panie pośle. Panie Ministrze! Od dłuższego czasu trwa spór o
budowę obwodnicy Augustowa w województwie pod-
laskim w ciągu planowanej drogi szybkiego ruchu S8
Poseł Grzegorz Karpiński: do granicy z Litwą w miejscowości Budzisko. Sprawa
ta stała się głośna w całej Polsce, a nawet w Europie.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Zabiegi o budowę obwodnicy Augustowa mają już
Panie ministrze, dwa pytania dodatkowe. Czy za kilkunastoletnią historię. Początek tych starań sięga
to zdarzenie, które miało miejsce 16 grudnia, rów- roku 1992. Po wielu latach mało skutecznych działań
nież będzie obciążony PERN? Czy państwo już to dopiero w okresie sprawowania władzy przez rząd
wiecie, bo pojawiły się różne informacje, że tam mo- Prawa i Sprawiedliwości zostały podjęte jednoznacz-
gły być jakiś nielegalne odwierty czy tego typu rze- ne decyzje umożliwiające rozpoczęcie budowy obwod-
czy? I drugie: Czy w analizie, która będzie gotowa na nicy Augustowa. Rozstrzygnięcia te zostały jednak
27 grudnia, bierzecie państwo pod uwagę możliwość, zaskarżone do Europejskiego Trybunału Sprawiedli-
że przyczyną wycieku oleju był zły stan techniczny wości. Obecnie prace przy budowie obwodnicy pro-
Poseł Jarosław Zieliński Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska
wadzone są tylko na odcinkach położnych poza ob- Stanisław Gawłowski:
szarem chronionym Natury 2000.
Gdy w maju 2007 r. z inicjatywy Prawa i Sprawie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Wła-
dliwości odbywało się w województwie podlaskim ściwie powinienem powiedzieć „panie ministrze”. Nie
referendum w sprawie budowy obwodnicy Augusto- ukrywam, że jestem strasznie zaskoczony, że pan o
wa, Platforma Obywatelska nie zajęła klarownego to pyta. Pan był bodajże wiceministrem w Minister-
stanowiska. Pan, panie ministrze – zwracam się do stwie Spraw Wewnętrznych i Administracji odpowie-
ministra środowiska, choć oczywiście wiem, że pan dzialnym za sprawy administracyjne i wie pan, jaki
minister będzie odpowiadał w imieniu, ale jest to jest dzisiaj stan prawny w części dotyczącej wydania
skierowane imiennie do wypowiedzi pana ministra decyzji administracyjnej w sprawie tego przedsię-
Nowickiego – pytany o tę sprawę udzielał niepokoją- wzięcia. Jako ekspert w tej dziedzinie wie pan, że ta
cych odpowiedzi, z których wynikało, że przebieg decyzja została uchylona przez sąd administracyjny,
obwodnicy może zostać zmieniony. dlatego że została wydana z wadą prawną.
Pan premier Donald Tusk na moje pytanie posta- Panie Pośle! Panie Ministrze! Gdyby rząd PIS
wione w czasie sejmowej debaty nad exposé o stosu- naprawdę chciał załatwić sprawę, to miałbym gorą-
nek nowego rządu do tego problemu nie udzielił żad- cą prośbę do tych, którzy podejmowali decyzję w tej
nej odpowiedzi, a pytany o to podczas niedawnej sprawie, aby w pierwszej kolejności działali zgodnie
wizyty w Brukseli mówił, że będzie poszukiwał ta- z prawem. Gdyby działali zgodnie z prawem, to dzi-
kiego rozwiązania, które satysfakcjonowałoby rów- siaj nie byłoby takiego stanu rzeczy. Skoro jednak
nież – podkreślam: również – mieszkańców Augusto- nie działali, to stan prawny jest taki, jaki jest. Ani
wa. Również mieszkańców Augustowa, to znaczy pan, ani ja tego nie rozstrzygaliśmy – ani minister
najpierw i przede wszystkim kogo? środowiska, ani minister spraw wewnętrznych –ale
Obawy i niepokój mieszkańców Augustowa odno- niezależny i niezawisły sąd. Jest mi przykro, że tak
śnie do losów tej inwestycji pod rządami Platformy się stało, ale proszę kierować pretensje o ten stan
Obywatelskiej potwierdzają wypowiedzi pana mini- rzeczy, jaki jest dzisiaj, do swojego kolegi z ław po-
stra środowiska, z których wynika, że przebieg ob- selskich, ministra w rządzie Prawa i Sprawiedliwo-
wodnicy może zostać zmieniony, co musiałoby ozna- ści, a nie do kogoś, kto dopiero od kilku tygodni zaj-
czać odłożenie jej budowy w czasie z nieznanymi muje się sprawami dotyczącymi ochrony środowiska.
skutkami co do przyszłości. To jest pierwsza sprawa i odpowiedź na pierwsze
Wobec powyższego proszę o udzielenie odpowie- pana pytanie.
dzi na następujące pytania. Jakie jest stanowisko Druga sprawa i odpowiedź na drugie pytanie. Mó-
rządu w sprawie sporu o przebieg budowanej już ob- wił pan o referendum. Pan również zajmował się
wodnicy Augustowa? Jakie stanowisko zajmie rząd sprawami administracyjnymi. Gratuluję organizato-
w tej sprawie w procesie przed Europejskim Trybu- rom referendum, bo to był najdroższy sondaż w Pol-
nałem Sprawiedliwości? Czy będzie podejmował wy- sce, dlatego że nawet gdybyśmy to referendum roz-
siłki, aby skarga Komisji Europejskiej została odrzu- strzygnęli w sposób zgodny z prawem, tzn. gdyby
cona, czy też miękką i spolegliwą postawą będzie wzięło w nim udział powyżej 30% mieszkańców tego
zachęcał Trybunał do wydania wyroku dla Polski województwa, to i tak dla stanu prawnego, dla decy-
niekorzystnego? Czy obecny rząd z taką samą deter- zji i postępowania przed Europejskim Trybunałem
minacją jak rząd pana premiera Jarosława Kaczyń- Sprawiedliwości nie miałoby ono żadnego znaczenia.
skiego będzie dążył do szybkiej budowy obwodnicy Osoby, które zorganizowały to referendum, ponoszą
Augustowa, co oznacza realizację tej inwestycji zgod- odpowiedzialność za wydanie wielu milionów złotych
nie z jej zatwierdzoną lokalizacją? I ostatnie pytanie: na organizację referendum, które i tak nie miało żad-
Kiedy rząd będzie miał odwagę ogłosić swoje jedno- nego skutku prawnego. Gratuluję, jeżeli to byli dzia-
znaczne, klarowne stanowisko w tej sprawie miesz- łacze Prawa i Sprawiedliwości, zmarnowaliśmy spo-
kańcom Augustowa? Apeluję, by uczynił pan to dzi- re pieniądze, a można było je wydać na inne cele, na
siaj, panie ministrze, bo mimo zbliżających się świąt przykład na lepsze przygotowanie oceny oddziaływa-
mieszkańcy Augustowa myślą o kolejnych prote- nia na środowisko i ekspertyzę dotyczącą obwodnicy
stach. Dziękuję. Augustowa.
Panie Pośle! Dzisiaj to jest bardzo trudny pro-
blem, bo jest on symbolem dla tych, którzy chcą bu-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: dować drogi w Polsce i jest pewnym symbolem dla
mieszkańców Augustowa, dla mieszkańców Podlasia,
Dziękuje bardzo panu posłowi. jest symbolem dla tych, którzy bardzo mocno, zdecy-
Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Śro- dowanie stoją na stanowisku ochrony przyrody. Mają
dowiska pan Stanisław Gawłowski. oni bardzo różne spojrzenie na tę sprawę, ale jednak
Proszę, panie ministrze. postrzegają to w kategoriach symbolu.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska gły stół poszukiwać? Takie stanowisko, panie mini-
Stanisław Gawłowski strze, oznacza nic innego, jak sygnał dla Europej-
skiego Trybunału Sprawiedliwości, że polskie stano-
Zaproponowaliśmy, żeby w możliwie najszybszym wisko będzie miękkie i że można wydać rozstrzy-
terminie po rozstrzygnięciu sprawy przez wojewódz- gnięcie dla Polski niekorzystne. Pytam głównie o ten
ki sąd administracyjny, czyli de facto wstrzymaniu aspekt, nie o kwestie proceduralne związane z decy-
tej inwestycji, bo nie ma dzisiaj prawomocnego po- zją ministra środowiska i z ostatnim, nieprawomoc-
zwolenia na budowę, tak rząd PIS w tym obszarze nym jeszcze wyrokiem sądu administracyjnego. Pan
działał – przypominam: rząd PIS tak w tym obszarze z tego szczegółu uczynił główny punkt, główną
działał – i w związku z tym nie możemy realizować płaszczyznę odniesienia w sposób nieuprawniony.
tej inwestycji, w dniu 3 stycznia, zorganizować wła- Proszę odpowiedzieć na podstawowe pytanie, jakie
śnie tam, w Augustowie, tzw. okrągły stół z udziałem jest stanowisko rządu wobec sporu dotyczącego prze-
wszystkich zainteresowanych stron. Jeżeli nie wy- biegu trasy obwodnicy Augustowa i jakie stanowisko
pracujemy tam stanowiska, które pozwoli nam na to, zajmie rząd przed Europejskim Trybunałem Spra-
żebyśmy w sposób prawdziwy mogli rozwiązać pro- wiedliwości, bo to jest bardzo istotne dla tej sprawy.
blem budowy obwodnicy Augustowa, jeżeli nie spo- Jeżeli wasz rząd będzie prezentował takie stanowi-
wodujemy zbliżenia stanowisk, to pozostaniemy w sko, jak pan w swojej odpowiedzi, to oznacza, że ta
martwym punkcie. obwodnica powstanie za kilka, kilkanaście lat, jeśli
Pan ma świadomość, że dzisiaj trzeba rozpocząć w ogóle powstanie. Na to mieszkańcy Augustowa i
procedurę dotyczącą najpierw oceny oddziaływania użytkownicy tej drogi nie mogą czekać, tak że proszę
na środowisko, wyboru trasy najmniej szkodliwej z jednak o powrót do meritum sprawy, a nie robienie
punktu widzenia obszarów chronionych Natura wycieczek, tak jak pan to czynił w swojej pierwszej
2000, działań kompensacyjnych, a to wszystko może odpowiedzi.
oznaczać, że ta trasa, która została zaproponowana,
niekoniecznie będzie najlepszym wariantem. Ja tego
nie wiem, bo muszą to ocenić eksperci, a nie ja. Ale Wicemarszałek Krzysztof Putra:
żeby tak się stało, potrzebny jest cały cykl działań
dotyczących tego procesu. Może się okazać, że to, co Dziękuję bardzo.
zostało zrobione przez ostatnie 2 lata, to były zmar- Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, panie mi-
nowane pieniądze. Dziękuję bardzo. nistrze.
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Stanisław Gawłowski:
Bardzo proszę, dodatkowe pytanie zada pan poseł
Jarosław Zieliński, Prawo Sprawiedliwość. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, bar-
dzo przepraszam, jeżeli pan odebrał moje wystąpie-
nie w kategoriach ataku na pana, ale trudno jest się
Poseł Jarosław Zieliński: powstrzymać od oceny, jeżeli pan stawia tezę, że oto
był świetny rząd, który załatwił wszystkie sprawy
Panie Ministrze! Pan oczywiście nie odpowie- związane z obwodnicą Augustowa, a pojawił się jakiś
dział na zasadnicze pytania, lecz pozwolił pan sobie nowy rząd, który w ciągu krótkiego czasu doprowa-
na wycieczki w postaci ataków na rząd pana premie- dził do tego, że niezależne sądy polskie, nie europej-
ra Jarosława Kaczyńskiego i na mnie osobiście. My- skie, dokonały oceny działań tego rządu. Odniosłem
ślę, że pan się rozminął z rolą, która panu tutaj przy- się do sprawy w tym kontekście. Jeżeli pan nie pa-
sługuje jako temu, kto ma w imieniu rządu, w imie- mięta swojej wypowiedzi, to są stenogramy. Jutro
niu ministra, na pytanie postawione przez posła pan przeczyta i będzie pan widział, że to, co powie-
odpowiedzieć. Podstawowe kwestie pan ominął, bo, działem, było w pełni uzasadnione.
jak rozumiem, nie chce pan o tym mówić albo pan Przechodzę do sprawy dotyczącej ETS. Jeżeli ktoś
nie zna odpowiedzi na te pytania. Zacytuję jedną z ma doświadczenie z polskimi sądami, a Europejski
wypowiedzi pana ministra Macieja Nowickiego, pi- Trybunał Sprawiedliwości również jest sądem, to wie,
sała o tym jedna z gazet w artykule „Okrągły stół że nie jest to instytucja, która działa na poziomie emo-
dla Rospudy”: Przegramy proces przed unijnym try- cji – czy ktoś jest twardy, czy miękki – tylko na pozio-
bunałem o budowę obwodnicy Augustowa w dolinie mie przestrzegania prawa. Będzie oceniał tylko to, czy
Rospudy. Potrzebne jest alternatywne rozwiązanie. wszystkie procedury, które zostały wykonane w części
Mam trzy pomysły, jak ten konflikt rozwiązać, ale w dotyczącej obszarów Natura 2000, były przestrzegane
tej chwili ich nie ujawnię. Tu pada zapowiedź jakie- i zachowane, a nie to, że ktoś mówi głośno lub cicho,
goś okrągłego stołu. Nie wiadomo, co to oznacza. Kto krzyczy lub mówi szeptem, jest gruby lub chudy.
miałby w nim uczestniczyć i czego miałby ten okrą- Będzie oceniał tylko i wyłącznie to, czy procedury,
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Panie ministrze, czy istnieje możliwość ponownego
Stanisław Gawłowski przeanalizowania podjętych decyzji i uchylenia podpi-
sanego 19 października rozporządzenia? Pojawiają się
które towarzyszyły wydaniu decyzji, były zgodne sugestie, że zostało złamane prawo w trakcie tworze-
z prawem. Póki co sprawa w ETS przed nami, nie nia tego aktu prawnego, aktu wykonawczego.
zmieniamy stanowiska. Sprawa będzie rozstrzygana
Panie ministrze, czy istnieje szansa, aby ten in-
przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości jako sąd
stytut badawczo-rozwojowy funkcjonował samodziel-
europejski po raz kolejny w tej sprawie. Najpierw
nie? Czy możliwe jest zrealizowanie koncepcji połą-
orzekały polskie sądy, a teraz będzie orzekał Euro-
czenia instytutu Poltegor-Instytut z Politechniką
pejski Trybunał Sprawiedliwości. Nie wiem, jakie
Wrocławską?
będzie orzeczenie tego sądu. Chciałbym, żeby dla do-
bra spraw polskich i dla budowy obwodnicy to orze-
czenie było dla nas możliwie najlepsze.
Natomiast co do pomysłów, to mamy świadomość,
że ten wyrok może być różny, w związku z tym nie
Dziękuję bardzo, pani poseł.
chcemy marnować następnych lat, organizować fa-
jerwerkowych przedstawień, takich jak referendum, Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie
tylko chcemy bardzo realnie zająć się sprawami do- Gospodarki pan Eugeniusz Postolski.
tyczącymi uzgodnień w części dotyczącej budowy Bardzo proszę, panie ministrze.
obwodnicy dla Augustowa i szukać rozwiązania ta-
kiego, które pozwoli na to, żeby ta inwestycja ruszy-
ła z miejsca. Dziękuję bardzo. Jeszcze raz przepra- Podsekretarz Stanu
szam, jeżeli moje wystąpienie wziął pan do siebie w Ministerstwie Gospodarki
osobiście. Eugeniusz Postolski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Pra-

Wicemarszałek Krzysztof Putra: gnę się odnieść do pani pytania, a jednocześnie
przedstawić pewne wątpliwości. Mianowicie Poltegor,
Dziękuję bardzo panu ministrowi. jednostkę, która prowadzi badania na rzecz górnic-
Pytanie zada pani poseł Ewa Wolak, Platforma twa odkrywkowego, znam osobiście z lat 60., ponie-
Obywatelska, w sprawie włączenia wrocławskiego waż z wykształcenia średniego jestem technikiem
Instytutu Górnictwa Odkrywkowego Poltegor-Insty- górnikiem odkrywkowym i na Dolnym Śląsku mia-
tut do Głównego Instytutu Górnictwa w Katowicach. łem praktyki, tak więc ten temat nie jest mi obcy.
Bardzo proszę panią poseł. Natomiast muszę odpowiedzieć w ten sposób: rozwa-
żałem po interwencjach w tej kwestii też posłanki –
zapomniałem jej nazwisko – z Platformy Obywatel-
Poseł Ewa Wolak: skiej, do mnie osobiście, ewentualność przyłączenia
Poltegoru do Politechniki Wrocławskiej. Jeżeli mam
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Instytut złą wiedzę, to proszę o sprostowanie. Poltegor nie
Górnictwa Odkrywkowego Poltegor-Instytut we prowadzi działalności dydaktycznej i taka prawdopo-
Wrocławiu decyzją ministra gospodarki poprzed- dobnie jest przeszkoda.
niego rządu, który wydał rozporządzenie z dnia 19
Nie chciałbym już mówić o możliwości pozosta-
października, ma zostać od nowego roku włączony
wienia Poltegoru jako osobnej jednostki badawczej
do Głównego Instytutu Górnictwa. Protestują
– ta kwestia była też rozważana przez kierownictwo
przeciwko temu pracownicy firmy, związek zawo-
resortu i pan premier Pawlak opowiedział się za tym,
dowy „Solidarność”. W tej chwili trwa strajk gło-
dowy, od 10 dni, uczestniczą w tym przedstawicie- aby rozważyć decyzję o uchyleniu rozporządzenia
le związku zawodowego. o łączeniu instytutów. Wymaga to m.in. uzgodnień
Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, w tym pra- z Ministerstwem Finansów i Ministerstwem Nauki
cownicy firmy, że instytut powinien być połączony i Szkolnictwa Wyższego. Jeżeli uda nam się uzyskać
z jednostką, ale wszyscy sugerowali, włącznie z pre- zgodę tych resortów, to wówczas rozwiązanie tego
zydentem Wrocławia, rektorem Politechniki Wro- problemu będzie możliwe.
cławskiej oraz radą naukową, aby wziąć pod uwagę Jeszcze jedna kwestia, ponieważ pani odwołała
alternatywne rozwiązanie, bardziej korzystne z punk- się do apelu prezydenta miasta Wrocławia, jak rów-
tu widzenia realizowanych zadań przez tę jednostkę nież do apelu rektora czy Senatu Politechniki Wro-
badawczo-rozwojową, a mianowicie połączenie z Po- cławskiej, dobrze byłoby, aby te apele wpłynęły na
litechniką Wrocławską. Wiązałoby się to również ręce pana premiera Pawlaka, ministra gospodarki.
z tym, że Wrocław stara się o utworzenie Europej- To może tyle, jeżeli udzieliłem wystarczającej i wy-
skiego Instytutu Technologicznego. czerpującej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Dlaczego Instytut Chemicznej Przeróbki Węgla?

Dobrze się składa, bo akurat jestem mieszkańcem
Dziękuję bardzo panu ministrowi. tego miasta, gdzie pan docent Ściążko intensywnie
Bardzo proszę o zadanie dodatkowego pytania i dobrze współpracuje z Instytutem Chemicznej Prze-
panią poseł Ewę Wolak, Platforma Obywatelska. róbki Węgla. Pragnę powiedzieć Wysokiej Izbie, że
celem tego rządu jest również efektywne i ekonomicz-
ne wykorzystanie naszego bogactwa, jakim jest wę-
Poseł Ewa Wolak: giel kamienny i węgiel brunatny. Chodzi o to, żeby
nie tylko przetwarzać go w taki prosty sposób, jak
Panie Ministrze! Z tego, co wiem, wpłynęły takie spalanie w kotłach w elektrowniach, ale również do-
dokumenty od prezydenta Wrocławia i rektora Poli- konywać jego chemicznej przeróbki, nawet do paliw
techniki Wrocławskiej. Niemniej jednak dokonam płynnych. Dziękuję bardzo.
wszelkich starań, aby powtórzyć ten obieg dokumen-
tów, tak by dotarły one do pana ministra. Myślę, pa-
nie ministrze, że ta sprawa jest bardzo trudna, bo Wicemarszałek Krzysztof Putra:
rozporządzenie ma wejść w życie z dniem 1 stycznia
2008 r. Prosiłybyśmy obie z panią poseł Młyńczak Dziękuję bardzo panu ministrowi.
o dokonanie wszelkich starań. Jeśli mają być podjęte Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Mał-
jakieś kroki, to należy przedstawić pracownikom, gorzatę Sadurską, Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie
którzy strajkują, jakieś rozsądne rozwiązanie. w sprawie nieuzasadnionych zwolnień dyrektorów
Chciałabym jeszcze nadmienić, że jesienią ubie- regionalnych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, do
głego roku minister gospodarki powołał komisję kon- prezesa Rady Ministrów.
solidacyjną, której zadaniem była ocena łączonych
jednostek badawczo-rozwojowych oraz opracowanie
warunków, na jakich to połączenie zostanie dokona-
Poseł Małgorzata Sadurska:
ne. (Dzwonek) Oprócz instytutu Poltegor razem
Panie Marszałku! Pani Minister! Jest mi przy-
z GIG w jeden podmiot miałby być włączony Instytut
kro, że na to pytanie nie będzie odpowiadał pan
Chemicznej Przeróbki Węgla w Zabrzu. Jest to pew-
premier, który zgodnie z ustawą o działach ma
ne zaskoczenie, bo w sierpniu 2006 r. to samo mini- w swoich kompetencjach sprawy kadrowe, podczas
sterstwo umieściło instytut na liście placówek nauko- gdy pani minister pracy zajmuje się bardziej spra-
wych, które zachowają swój status. Mam pytanie, czy wami merytorycznymi. Mimo wszystko proszę pa-
pan minister może przedstawić jakiś zasadniczy ar- nią minister o odpowiedź.
gument, który przemawiał za połączeniem tej jed- W dniu 28 listopada 2007 r. doszło do bezzasad-
nostki z innymi. nych zwolnień – nazwę to nawet czystkami – w Za-
kładzie Ubezpieczeń Społecznych. Zostało odwoła-
nych 14 z 16 dyrektorów regionalnych. Dyrektorzy ci
Wicemarszałek Krzysztof Putra: byli powołani na podstawie trójfazowego merytorycz-
nego postępowania konkursowego, przeprowadzane-
Dziękuję bardzo pani poseł. go przez naprawdę znakomitych fachowców; żeby
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie od- pokazać pełen profesjonalizm, wystarczy tutaj wy-
powiedzi. mienić Krajową Szkołę Administracji Publicznej.
Trzeba również zaznaczyć, że osoby, które zostały
powołane na funkcje dyrektorów, nie były z klucza
Podsekretarz Stanu politycznego, ale byli to fachowcy, pracujący głównie
w Ministerstwie Gospodarki w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Ponieważ
Eugeniusz Postolski: osoby te zostały odwołane – a na ich miejsce zostali
przywróceni dyrektorzy ZUS-u, którym w dniu 30
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! In- listopada kończył się okres wypowiedzenia – mam
tencją ministra gospodarki było stworzenie silnej kilka pytań. Po pierwsze, dotyczy to zapowiedzi
organizacyjnie i ekonomicznie jednostki badawczej w z exposé premiera Donald Tusk, który mówił, że nie
obszarze górnictwa. Podstawą działania ministra będzie patrzył na szyld polityczny, tylko będzie kie-
gospodarki poprzedniego rządu był sygnał płynący z rował się względami merytorycznymi. Czy w ciągu
raportu NIK, który wykazał istnienie w jednostkach tych kilku dni zorientował się, który dyrektor jest
tego rodzaju wielu nieprawidłowości. Dlatego mini- dobry merytorycznie i jakie posiada umiejętności? Po
ster się zdecydował, aby połączyć te jednostki, któ- drugie, mam pytanie, bo w prasie pojawiły się infor-
rych jest w kraju 186, z czego blisko połowę, 80, nad- macje, że nowo powołany przez pana premiera Tuska
zoruje minister gospodarki. Konsolidacja polegała na prezes ZUS-u, pan Rypiński, odwołał dyrektorów
tym, aby jednostki o podobnej działalności badawczej regionalnych z uwagi na to, ze utracił do nich zaufa-
działały w jednym organizmie. nie. Jak się to ma do faktu, że pan Rypiński był człon-
Poseł Małgorzata Sadurska tej decyzji Zakład Ubezpieczeń Społecznych uniknął

wypłaty odpraw przysługujących osobom odwołanym
kiem Zarządu ZUS-u w czasie, kiedy ci dyrektorzy na podstawie ustawy o państwowym zasobie kadro-
byli powoływani, czy sam zaprzecza swoim decyzjom? wym i wysokich stanowiskach państwowych. Przy-
Dziękuję. wrócenie tych stanowisk do zasobu nie powoduje
konieczności wypłaty dla 148 osób kwoty ponad 3400
tys. zł z tytułu odpraw. Nie jest prawdą, że prezes
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Sylwester Rypiński odwołał dyrektorów oddziałów
wojewódzkich ZUS-u z powodu utraty zaufania.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Przyczyną ich odwołania jest brak przynależności
Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpo- tych osób do państwowego zasobu kadrowego. Fakt
wiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy zajmowania przez pana Sylwestra Rypińskiego latem
i Polityki Społecznej pani Czesława Ostrowska. bieżącego roku stanowiska członka zarządu nie ma
Bardzo proszę, pani minister. znaczenia w omawianej sprawie, ponieważ zgodnie
z przepisami ustawy o systemie ubezpieczeń społecz-
nych tylko prezes pełni funkcję pracodawcy w sto-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie sunku do pracowników zakładu i jest wyposażony
Pracy i Polityki Społecznej w kompetencje powoływania lub odwoływania kie-
Czesława Ostrowska: rowników terenowych jednostek organizacyjnych,
ich zastępców i głównych księgowych. Ponadto pan
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Pre- Sylwester Rypiński nie był członkiem komisji kon-
zes ZUS-u odwołał 14 dyrektorów oddziałów woje- kursowej powołanej przez prezesa Wypycha. Podjęte
wódzkich, aby przywrócić stan zgodny z obowiązują- przez prezesa Rypińskiego działania nie nosiły zatem
cymi przepisami. Żeby zobrazować tę sytuację, pro- znamion czystek politycznych, gdyż odwołani dyrek-
ponuję prześledzić zdarzenia, jakie miały miejsce od torzy oddziałów wojewódzkich nie należeli do pań-
sierpnia br. Były prezes, pan Paweł Wypych uznał, stwowego zasobu kadrowego, a tym samym zgodnie
że stanowiska dyrektorów oddziałów ZUS-u nie są z ustawą o państwowym zasobie kadrowym nie mogli
wysokimi stanowiskami państwowymi i nie powinny zajmować tych stanowisk. Wszystkim odwołanym
być obsadzane przez osoby należące do państwowego osobom zostały złożone propozycje dalszego zatrud-
zasobu kadrowego, a wszyscy odwołani przez niego nienia w ZUS.
dyrektorzy do tego zasobu należeli. 2 sierpnia odwo- Odnośnie do konkursu chcę powiedzieć, że postę-
łał zatem wszystkich 42 dyrektorów oddziałów oraz powanie konkursowe, w którym uczestniczyli dyrek-
ich zastępców na podstawie ustawy z dnia 24 sierpnia torzy oddziałów wojewódzkich odwołani przez pana
2006 r. o państwowym zasobie kadrowym i wysokich Sylwestra Rypińskiego, nie było skomplikowane.
stanowiskach państwowych. Jednocześnie, z dniem Składało się z trzech segmentów: testu wiedzy zawo-
następnym, powołał na okres 1 miesiąca 16 z odwo- dowej niezbędnej do wykonywania zdań, za co wszy-
łanych dyrektorów na stanowiska dyrektorów od- scy otrzymywali 30 punktów, następnie analizy pro-
działów wojewódzkich, zaś pozostałych na stanowi- filu osobowego oraz rozmowy kwalifikacyjnej, za
ska kierowników oddziałów na podstawie ustawy którą kandydaci dostawali do 70 punktów. Komisja
z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpie- przedstawiła zatem prezesowi listę kandydatów
czeń społecznych. W tym samym dniu dyrektorom z punktacją uzyskaną przez wszystkich uczestniczą-
tym zostały wręczone odwołania ze stanowisk z dniem cych w postępowaniu kwalifikacyjnym i pan prezes
31 sierpnia 2007 r. Wyłączenie stanowisk dyrektorów Wypych jednoosobowo podejmował decyzję, która
oddziałów z państwowego zasobu kadrowego umoż- z tych osób obejmie funkcję dyrektora. Przebieg roz-
liwiło prezesowi Wypychowi dokonanie w terenie mów konkursowych nie był nagrywany. Nie było
dowolnych zmian personalnych przez powołanie na żadnego obserwatora z zewnątrz. Komisji konkurso-
te stanowiska osób spoza zasobu. 2 sierpnia prezes wej przewodniczył pan Tomasz Bujak, członek zarzą-
Wypych rozpoczął proces rekrutacji na stanowiska du powołany na to stanowisko w dniu 20 czerwca
dyrektorów oddziałów wojewódzkich w postępowa- 2007 r. Rozmowy kwalifikacyjne były prowadzone
niu konkursowym. Sylwester Rypiński, nowo powo- przez dwa zespoły, którym przewodniczyli członko-
łany prezes ZUS-u, stanął – podobnie jak odwołana wie zarządu, tj. pan Tomasz Bujak oraz pani Miro-
znacznie wcześniej pani Aleksandra Wiktorow – na sława Boryczka, powołana na to stanowisko z począt-
stanowisku, że osoby zajmujące stanowiska dyrekto- kiem sierpnia 2007 r.
rów oddziałów wojewódzkich i kierowników oddzia- W związku z tym, że podczas pierwszego postępo-
łów, a także ich zastępcy, w dalszym ciągu powinni wania konkursowego prezes nie powołał kilku dyrek-
podlegać przepisom ustawy o państwowym zasobie torów, ogłoszono jeszcze drugą edycję konkursu.
kadrowym, i dlatego podjął decyzję o przywróceniu Osoby powołane przez pana Sylwestra Rypińskiego
osób należących do państwowego zasobu kadrowego, na stanowiska dyrektorów oddziałów wojewódzkich
odwołanych wcześniej ze stanowisk z końcem sierp- zajmowały je zatem do końca sierpnia br. W dniu po-
nia 2007 r. przez prezesa Wypycha. W konsekwencji nownego powołania na to stanowisko znajdowały się
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy nie. Pytam: Na jakiej podstawie pani to mówi – wy-
i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska jaśnień pana prezesa czy „Faktu”?
Moje ostatnie pytanie brzmi tak: Czy uważa pani,
w okresie wypowiedzenia, czyli były nadal pracow- że odwet polityczny, który faktycznie miał miejsce,
nikami zakładu. Należy podkreślić, że przy obsadzie powinien brać górę nad stabilnością Zakładu Ubez-
tych stanowisk nie należy korzystać z rekrutacji we- pieczeń Społecznych, nad tym, żeby emeryci i renciści
wnętrznej ani naboru zewnętrznego określonego mieli świadomość, że nie utracą swoich świadczeń?
przepisami art. 74 ustawy z dnia 13 października Po prostu: Czy tak wygląda normalność w wykona-
1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, gdyż sto- niu koalicji Platforma Obywatelska–Polskie Stron-
suje się ustawę z 24 sierpnia 2006 r. o państwowym nictwo Ludowe? Dziękuję bardzo.
zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach pań-
stwowych. Zgodnie z tą ustawą przy powoływaniu na
wysokie stanowiska nie ma znaczenia to, czy osoba Wicemarszałek Krzysztof Putra:
powoływana jest pracownikiem danej instytucji.
Istotne jest jedynie, by osoby powoływane na stano- Dziękuję bardzo, pani poseł.
wiska określone w ustawie znajdowały się w ewiden- Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.
cji osób należących do państwowego zasobu kadro-
wego prowadzonej przez szefa Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Trudno też odnieść się do sugestii, że prezes Syl- Pracy i Polityki Społecznej
wester Rypiński, przywracając odwołanych wcze- Czesława Ostrowska:
śniej dyrektorów oddziałów wojewódzkich, działał
w ramach odwetu politycznego, ponieważ to prezes Jestem trochę zdziwiona tym, że pani mówi, że
odpowiada za stabilność funkcjonowania zakładu, wcześniej nie było sytuacji takiego zwoływania dy-
w tym sprawną obsługę klientów, zachwianą m.in. rektorów w jedno miejsce. Chcę tylko przypomnieć
przez rozpoczęte przez jego poprzednika zmiany zwolnienia dyrektorów departamentów w Minister-
w strukturze organizacyjnej oraz decyzje personal- stwie Skarbu Państwa z roku… No, zaraz po objęciu
ne. Dziękuję przez państwa…
W każdym razie myślę, że polski emeryt powinien
być zadowolony z tego, że oszczędzono 3400 tys. zł na
odprawy dla zwolnionych, wskutek jednak takiej bar-
dzo daleko idącej interpretacji prawa, poprzednich
dyrektorów. Została przywrócona normalność, czyli
Dziękuję bardzo, pani minister.
ci, którzy należą do państwowego zasobu kadrowego
Bardzo proszę, dodatkowe pytanie.
pełnią funkcję dyrektorów, z kolei ci, którzy nie na-
Pani poseł Małgorzata Sadurska, Prawo i Spra-
leżą, oni nie zostali zwolnieni z pracy…
wiedliwość.
(Poseł Paweł Suski: Zostali.)
…oni zostali tylko odwołani ze stanowisk, wszystkim
zaproponowano bowiem pracę w ZUS-ie.
Poseł Małgorzata Sadurska: (Poseł Małgorzata Sadurska: Rubinowi, nie.)
Jeżeli pani poseł pozwoli, to sprawę pana Rubina
Pani Minister! Jestem wstrząśnięta pani odpo-
wyjaśnię, ponieważ jej nie znam.
wiedzią, bo w kilku miejscach nie pokrywa się ona (Poseł Małgorzata Sadurska: Bardzo proszę, pani
z tym, co twierdzili w mediach odwoływani dyrekto- minister.)
rzy. Może dobrze, że pani to powiedziała. Wszyscy Proszę bardzo. Czy to jest wystarczająca odpo-
zweryfikują stanowisko rządu i porównają z tym, co wiedź?
faktycznie miało miejsce. (Poseł Małgorzata Sadurska: Mnie nie satysfak-
Powiedziała pani, że prezes ZUS-u Sylwester Ry- cjonuje, niestety.)
piński przywracał normalność. Czy normalne jest po
raz pierwszy robienie takiej czystki, zwoływanie
wszystkich dyrektorów w jedno miejsce i wręczanie Wicemarszałek Krzysztof Putra:
im wypowiedzeń? To są działania, którymi kierowa-
li się komisarze w latach osiemdziesiątych. Nie po- Dziękuję bardzo.
winni tego robić ludzie z ekipy Donalda Tuska, któ- Na tym zakończyliśmy ten punkt porządku obrad.
rzy mają kierować się miłością, braterstwem, poko- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11.
jem i przyjaźnią. porządku dziennego: Informacja bieżąca.
Poza tym mówi pani, że nie było mowy o braku Przypominam, że Sejm w głosowaniu podjął de-
zaufania, że nie był podnoszony ten argument. cyzję o rozpatrzeniu na bieżącym posiedzeniu infor-
Oświadczam pani, że był. Zwalnianym dyrektorom macji w sprawie prac legislacyjnych nad projektem
powiedziano, że prezes ZUS-u utracił do nich zaufa- ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyż-
Informacja bieżąca 183
Wicemarszałek Krzysztof Putra Po pierwsze, to jest wymóg tworzenia społeczeń-

stwa wiedzy, a więc to szkolnictwo wyższe jest odpo-
szym oraz ustawy o stopniach naukowych oraz wiedzialne za współczesny kapitał ludzki. Dalej, trze-
o stopniach i tytule w zakresie sztuki, o której przed- ba podnieść jakość edukacji. Wyższa jakość kosztuje
stawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma więcej, a więc są potrzebne większe nakłady na szkol-
Obywatelska. nictwo wyższe, na naukę, na wynagrodzenia pracow-
Przypominam również, że przedstawienie uza- ników. Trzeba też podejmować działania wspierające
sadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnio- współpracę szkolnictwa wyższego z sektorem przed-
skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, siębiorstw, jeśli chodzi o badania prowadzone przez
a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady ten sektor.
Ministrów – dłużej niż 10 minut. W związku z tym kieruję do pani minister pyta-
Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać nia. Pierwsza grupa dotyczy pewnej ogólnej wizji,
dłużej niż 2 minuty. jaki kierunek działań w zakresie prawa, w obszarze
Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno inicjatyw organizacyjnych, systemu wsparcia czy roz-
przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel wiązań ustrojowych zamierza podejmować pani mi-
Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnio- nister, aby sprostać tym wyzwaniom. Druga grupa
skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wy- to pewne rozwiązania szczegółowe dotyczące już wy-
stąpienie przedstawiciela Rady Ministrów – dłużej branych zagadnień.
niż 10 minut. Pierwsze pytanie. Czy zamierza pani dokonywać
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko- zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym i jaki jest
dawców panią poseł Annę Zielińską-Głębocką. pani stosunek do problemów, które zostały zgłoszone
Bardzo proszę, pani poseł. w poprzednim projekcie pana ministra Seweryńskie-
go, najbardziej dyskusyjnych, krytykowanych przez
środowisko?
Poseł Anna Zielińska-Głębocka: I pytania bardziej szczegółowe. Jak ustosunkowu-
je się pani do tzw. typologii uczelni wyższych? To też
Dziękuję bardzo. budzi zainteresowanie wielu uczelni. Chodzi o to, czy
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! powinien być uniwersytet, czy uniwersytet z przy-
W lipcu 2005 r. weszła w życie ustawa Prawo o szkol- miotnikiem. Czy widzi pani jakieś zmiany w tym
nictwie wyższym. Przez 2 lata ministerstwo opraco- zakresie?
wywało rozporządzenia wykonawcze i uczelnie, Dalej. Mówiła pani już kilkakrotnie na różnego
szkolnictwo wyższe dostosowało się do wymogów rodzaju spotkaniach, że zamierza pani wspierać tzw.
ustawy i do wymogów rozporządzenia. W tym czasie dobre kierunki. Czy mają to być działania dyskrecjo-
pan minister Seweryński z poprzedniego rządu przy- nalne, czy kierunki mają być wybierane i czy będzie
gotował projekt zmiany ustawy o szkolnictwie wyż- to wsparcie np. poprzez wyższy wskaźnik koszto-
szym, który został ogłoszony we wrześniu 2007 r. chłonności, większą dotację, większy fundusz stypen-
W ramach dyskontynuacji pani minister anulo- dialny, czy też poprzez zachęty finansowe dla przed-
wała prace nad tym projektem, co zostało chyba ode- siębiorstw, które są zainteresowane absolwentami
brane przez środowisko dobrze, dlatego że ten projekt tych kierunków?
budził bardzo wiele wątpliwości, bardzo wiele punk- Pytanie również szczegółowe. Czy zamierza pani
tów zostało skrytykowanych przez środowisko aka- dokonać rewizji liczb i nazw kierunków studiów, czy
demickie. są przewidziane jakieś mechanizmy wspierania
W związku z tym mamy pytanie i prośbę do pani współpracy w ramach klastrowania z przedsiębior-
minister, aby była uprzejma przedstawić nam, jakie stwami? Chodzi też o to, co bulwersuje uczelnie. Czy
są zamierzenia prawne i organizacyjne pani minister przewidziany jest wzrost nakładów na szkolnictwo
i resortu w sprawie szkolnictwa wyższego. Jakie dzia- wyższe, w tym również na wynagrodzenia pracow-
łania będą podejmowane? Czy będą to działania ści- ników naukowych?
śle formalne, czy może tylko działania wspierające, I ostatnie pytanie. Mówimy o jakości, konieczne
co Platforma Obywatelska odebrałaby z większą ak- jest podnoszenie jej poziomu. Jak pani minister oce-
ceptacją, w ramach chociażby koncepcji przyjaznego nia działalność Państwowej Komisji Akredytacyj-
państwa. nej? Kończy się druga kadencja tej komisji. Czy
Chciałabym powiedzieć, że środowisko akade- zamierza pani dokonywać jakichś zmian w tym za-
mickie nie lubi zmian rewolucyjnych, ponieważ cie- kresie? Czy zgadza się pani z opiniami wydawanymi
szy się autonomią. Jest to środowisko, które ceni w środowisku na temat tej PKA, z reguły pozytyw-
ewolucję, tradycję, obyczaje, stąd wszelkie zmiany, nymi, czy też nie?
które są przygotowywane, zwłaszcza przez resorty, Myślę, że jest okazja, żeby pani minister była nam
są czasami bardzo dokuczliwe. Jednocześnie, przed uprzejma powiedzieć, jakie są pani formalne i orga-
szkolnictwem wyższym stoją jednak w tej chwili nizacyjne zamierzenia w stosunku do szkolnictwa
duże wyzwania. wyższego. Dziękuję bardzo.
184 Informacja bieżąca
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Polską, a przede wszystkim przed tym resortem, jako
wyzwania wspólne, ponadpartyjne, i uda się uzyskać
Dziękuję bardzo, pani poseł. wsparcie partii opozycyjnych, to sądzę, że w ciągu
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi ministra dwóch lat, przy dobrej konsultacji, po przekonaniu
nauki i szkolnictwa wyższego panią Barbarę Ku- środowiska do zmian, będzie to możliwe.
drycką. Pytania szczegółowe. Pytano o wizję. Krótko po-
wiem, że wystarczy przeczytać „Newsweek” z tego
tygodnia, abyśmy wiedzieli, jak poważne jest obecnie
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego zagrożenie dla Polski, jeżeli nie podejmiemy działań
Barbara Kudrycka: zmierzających do napędzenia czy też do uruchomie-
nia motoru napędzającego innowacje, wdrożenia,
Panie Marszałku! Pani Poseł! Szanowni Państwo! nowe wynalazki. I dlatego też chciałabym uruchomić
Bardzo dziękuję za to i za wszystkie szczegółowe py- ten potencjał konkurencyjnego polskiego kapitału
tania, albowiem rzeczywiście są one bardzo ważne intelektualnego w czterech obszarach, nie tylko jak
w obliczu zmian, które powinny nastąpić w systemie piszą w „Newsweeku”: wiedzy, struktur i relacji, ale
zarządzania nauką i szkolnictwem wyższym oraz również europeizacji tego sektora.
w ich finansowaniu. Nie będę mówić dokładnie, szczegółowo, na posie-
Na wstępie chciałabym ustosunkować się do kwe- dzeniu komisji odpowiem na wszelkie pytania i przed-
stii, dlaczego jednak wycofałam projekt zmiany usta- stawię tę swoją wizję, albowiem w obszarze poprawy
wy o szkolnictwie wyższym. Są trzy najważniejsze jakości wiedzy na pewno ważne będzie to, żeby trak-
argumenty, które przemówiły do mnie, aby wycofać tować funkcjonowanie tego działu łącznie, żeby
ten projekt legislacyjny. Po pierwsze, projekt ten da- wprowadzić jakby funkcjonalne powiązania w trój-
wał ministrowi zbyt duże uprawnienia, chociażby ze kącie wiedzy, edukacji i badań i innowacji. To jest
względów społecznych i gospodarczych mógł on jed- bardzo ważne, żebyśmy tego nie wyodrębniali.
noosobowo decydować o tym, czy otwierać kierunek Ponadto chodzi o to, aby wytworzyć pozytywny
studiów, czy zamykać. Po drugie, w system z projek- klimat zaufania i współpracy na linii między na-
tu ustawy było wyraźnie wpisane nierówne trakto- ukowcami, wynalazcami, badaczami a gospodarką.
wanie uczelni ze względu na ich status prawny. Po No i oczywiście o to, aby zwiększyć finansowanie na
trzecie, chodzi oczywiście o totalną nadregulację. badania i rozwój oraz koncentrować je na strategicz-
W tej chwili sama ustawa ma ponad 240 artykułów. nych obszarach. Sadzę, że można będzie to zrealizo-
Jak rozumiem, priorytety polityki rządu to przede wać w dosyć krótkim czasie. Wiemy, że obecnie po-
wszystkim deregulacja w systemie całego zarządza- ziom wielkości, który wynosi 0,6% PKB, na badania
nia sferą publiczną i w tym celu chciałabym również i rozwój plasuje nas na ostatnim miejscu w Unii Eu-
działać, projektując pewne zmiany. ropejskiej. Musimy dojść do tych 3%, według uzgod-
Kwestia, jak te zmiany będą przeprowadzane. nień Rady Europejskiej z Barcelony, co nie będzie ła-
Przede wszystkim od pierwszego dnia swego urzędo- twe, ale przy wykorzystaniu również wsparcia z jed-
wania, chociaż w zasadzie jestem sama, nie mam nostek pozarządowych jest duża szansa, że się uda.
jeszcze wiceministrów, próbuję identyfikować słabo- Sądzę też, że tutaj do wykorzystania są środki
ści systemu zarządzania i finansowania nauki i szkol- europejskie. Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że z sa-
nictwa wyższego. mych funduszy strukturalnych mamy 4 mld euro,
Ponadto chciałabym w dosyć krótkim czasie to jest dotychczas niewykorzystana szansa. Mam
przedstawić pewne rozwiązania tymczasowe, zwią- nadzieję, że i jednostki badawcze, i uczelnie rozpocz-
zane poprzez przepisy wykonawcze, czy też niewiel- ną wprowadzać jakby inny mechanizm realizacji
kie zmiany w przepisach ustawowych, określonych swoich celów, poprzez zadania, które mogą wykonać
artykułów, ograniczające pewne źródła nieprawidło- dzięki funduszom strukturalnym, na miękkich pro-
wości. jektach badawczych, ale też na twardych, z których
Później chciałabym opracować albo inaczej, prze- mogą budować infrastrukturę i kupować aparaturę
kazać wizję reformowania systemu do wszystkich do badań.
środowisk zainteresowanych, do wszystkich jedno- W dziedzinie ulepszania struktur oczywiście waż-
stek nadzorowanych przez ministra, a także użyt- ne będzie to, aby stworzyć przejrzyste, jednolite ramy
kowników, czyli studentów, ale również kadry aka- dla mechanizmów finansowania nauki i szkolnictwa
demickiej, tak aby one same w ramach konkurencyj- wyższego. Ważne jest to, żeby został wywołany efekt
nego rynku i przede wszystkim konkurencyjnego synergii w funkcjonowaniu i finansowaniu jednostek
polskiego kapitału intelektualnego mogły zapropo- naukowych i szkół wyższych, aby uczelnie wyższe
nować najwłaściwsze, najbardziej optymalne rozwią- w szerszym zakresie rozpoczęły sprzedawanie swo-
zania. Po czym, mam nadzieję, że w ciągu dwóch lat jego produktu badawczego, a jednostki badawcze,
uda się skierować ten pakiet legislacyjny do Sejmu nawet j.b.r., o których tutaj mówiliśmy, również za-
i przeprowadzić przez całą procedurę legislacyjną. częły współuczestniczyć w procesie dydaktycznym.
Może jestem dużą optymistką, ale jeżeli będziemy Oczywiście wdrożenie kryteriów rachunku ekono-
rozumieć wyzwania, które stoją w tej chwili przed micznego jest tutaj pierwszorzędne, i to zarówno do
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego ich działań. Dziękuję bardzo, bo już limit czasu prze-
Barbara Kudrycka kroczyłam. (Oklaski)
działalności naukowej, jak i do szkolnictwa wyższego
– i oczywiście sprowadzenie strategii lizbońskiej do Wicemarszałek Krzysztof Putra:
wymiaru regionalnego; nie będę już więcej o tym
mówić. Dziękuję bardzo, pani minister.
Rozwój infrastruktury badawczej jest potrzebny.
Mam komunikat. Duszpasterstwo parlamenta-
Jak powiedziałam, są na to również, poza środkami
budżetu państwa, fundusze europejskie. rzystów zaprasza na rekolekcje adwentowe. 19 grud-
Jeśli chodzi o relacje między wiedzą a gospodarką, nia, środa, godz. 20, msza święta z homilią i konfe-
to jest to bardzo wrażliwa przestrzeń, ale bez trans- rencją rekolekcyjną, kościół pod wezwaniem św.
feru wiedzy do gospodarki nie zrealizujemy naszych Aleksandra na placu Trzech Krzyży. Możliwość spo-
celów. I stąd też ważne będzie budowanie czy też, wiedzi o godz. 19.45. 20 i 21 grudnia, czwartek
powiedziałabym, przede wszystkim promowanie bu- i piątek, o godz. 7.30 msze święte z homilią, kapli-
dowania pomostów między badaniami, innowacjami ca sejmowa, Dom Poselski. Rekolekcje poprowadzi
a gospodarką. Liczę tutaj na pomoc również ministra ks. dr Piotr Pawlukiewicz, duszpasterz parlamen-
gospodarki. Te wszystkie zagadnienia związane tarzystów.
z inkubatorami i parkami technologicznymi znamy. Dyskusję nad omawianym punktem przeprowa-
Ważne jest to, żeby także dochodziło do wykorzysty- dzimy po przerwie.
wania na uczelni funduszy związanych z komercja-
Teraz ogłaszam przerwę od godz. 16 do godz. 18.
lizacją technologii itd.
Zapraszam na opłatek do sali kolumnowej. Roz-
Jeśli chodzi o zwiększenie konkurencyjności na-
szego kapitału intelektualnego w Unii Europejskiej, pocznie się on o godz. 16.15.
to ważne jest, abyśmy w końcu zaczęli wdrażać de-
klarację bolońską, bowiem w tej chwili ona tylko for- (Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 58
malnie obowiązuje, a nie rzeczywiście. Ważne jest też do godz. 18)
to, żeby studenci, i to jest odpowiedź na jedno z pytań
szczegółowych, pobierający naukę w różnych formach
mogli w końcu być oceniani według kryteriów pol- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
skich, krajowych, ale odpowiadających europejskim
kryteriom kompetencji, zgodnie z którymi ocenia się Wznawiam obrady.
jakby to, co student czy absolwent studiów już umie, Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 11. porząd-
a nie to, jakie miał przedmioty i oceny na dyplomie. ku dziennego: Informacja bieżąca.
Trzeba oczywiście dodać udział w Europejskim Ob- Przed przerwą wysłuchaliśmy przedstawiciela
szarze Badawczym, a także wspieranie prac nad Eu- wnioskodawców pani poseł Anny Zielińskiej-Głęboc-
ropejskim Instytutem Technologicznym. Mam tutaj kiej oraz odpowiedzi ministra nauki i szkolnictwa
chyba ważną informację, że udało się pozyskać bar- wyższego pani prof. Barbary Kudryckiej.
dzo ciekawych, ważnych i wybitnych uczonych jako
Obecnie otwieram dyskusję.
kandydatów do władz zarządzających tym instytu-
Lista zgłoszonych do zadania pytania liczy 17 na-
tem. Oczywiście chodzi też o wykorzystanie funduszy
strukturalnych itd. (Dzwonek) zwisk.
Pytania. Czy dyskrecjonalnie, czy obligatoryjnie. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby się
Oczywiście dyskrecjonalnie. Nie będziemy jakby za- dopisać?
mykać kierunków, tylko stworzymy szanse rektorom, Pan poseł Kulas, jak widzę.
dziekanom na to, aby sami zdecydowali, czy chcą Czy ktoś jeszcze?
podjąć tę pałeczkę i spróbować uczestniczyć w wyści- Nie widzę więcej zgłoszeń. 18 osób jest zapisanych
gu i konkurencji w badaniach i nauce, a także jakości do zabrania głosu.
studiów, czy raczej nie są tym zainteresowani. Zamykam listę mówców.
Rewizja kierunków studiów – tak, z uwzględnie- Zaczynamy.
niem tych, które są jednak ważne dla państwa, Jako pierwsza wystąpi pani poseł Małgorzata Ki-
a niekoniecznie muszą być wśród kierunków studiów dawa-Błońska, Platforma Obywatelska.
wymienianych w państwach Unii Europejskiej. Kla-
Czy jest pani poseł?
strowanie jak najbardziej, bo to jest przeniesienie
strategii lizbońskiej na szczebel regionalny. (Poseł Kazimierz Kutz: Nie ma.)
Jeśli chodzi o PKA, już w tej chwili są nowe kan- Nie ma pani poseł. A pani Elżbieta Rafalska jest?
dydatury do składu Państwowej Komisji Akredyta- Pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedli-
cyjnej. Myślę, że sama komisja, którą powołam, za- wość, proszę bardzo.
cznie funkcjonowanie właściwie z dniem 1 stycznia Oczywiście kiedy pani poseł Kidawa-Błońska się
i wypracuje najlepsze propozycje optymalizacji swo- pojawi, to udzielę jej głosu.
Poseł Elżbieta Rafalska: końca uregulowany. Jest to szkoła o charakterze po-

nadlicealnym, a dopiero porozumienie z uniwersyte-
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani tem powoduje, iż można zakończyć w niej edukację,
Minister! Samorządy terytorialne dynamicznie się zdobywając tytuł licencjata. Czy w związku z powyż-
rozwijają i na razie są skoncentrowane na rozwoju szym w ramach reformy nie przewiduje pani możli-
infrastruktury, na inwestycjach drogowych, budują wości występowania przez samorządy wojewódzkie
drogi, mosty, ale coraz częściej chcą też budować siłę jako organy założycielskie i powoływania wyższych
w oparciu o akademickość swoich miast. Mam tu na uczelni, które kształciłyby na tym kierunku, ale rów-
myśli może nie te duże samorządy, które mają już nież na kierunkach kształcących pielęgniarki i po-
silne uniwersytety, nie myślę tu o Krakowie, Pozna- łożne, dlatego że samorząd województwa odpowiada
niu, Warszawie, Gdańsku, ale o miastach takich, również za politykę prozdrowotną i często mając do-
jakie ja reprezentuję, jak na przykład Gorzów, które skonałe rozpoznanie, jeśli chodzi o potrzeby kadry
coraz częściej chciałyby dokładać do szkolnictwa w tym zakresie, sygnalizuje możliwość powoływania
wyższego, dają obiekty, dają pieniądze, fundują sty- i prowadzenia szkół wyższych, jeśli chodzi o kształ-
pendia, zaczynają się koncentrować na rozwoju szkol- cenie pielęgniarek i położnych? Wiem doskonale, że
nictwa wyższego. Wiem, że ustawa o szkolnictwie dzisiaj szkolnictwo zawodowe również kształci na
wyższym jest niezwykle rygorystyczna, i dobrze, bo tych kierunkach i że w wielu miejscach są takie kie-
to gwarantuje wysoką jakość kształcenia wyższego runki powoływane. Ale najważniejsza jest kwestia
w Polsce. Ale proszę powiedzieć: Czy nie rozważa tego, czy w tej pierwszej sprawie przewiduje pani
pani możliwości wprowadzenia takich mechanizmów możliwość prowadzenia szkół wyższych.
ustawowych, które dawałyby szanse, czas na docho- I druga bardzo istotna sprawa to kwestia przy-
dzenie do spełnienia formalnych wymogów? Chodzi szłości publicznych wyższych szkół zawodowych. Ich
mi na przykład o prawo nadawania doktoratów na w ostatnich latach wiele powstało dzięki pomocy pań-
dwóch kierunkach. W Gorzowie jest taka sytuacja, stwa, budżetu państwa. Czy ta sieć wyższych szkół
że mamy zamiejscowy wydział Akademii Wychowa- zawodowych w Polsce pani zdaniem będzie w dal-
nia Fizycznego, który od wielu, wielu lat funkcjonu- szym ciągu się rozwijać, zwłaszcza jeśli chodzi
je – jest to zamiejscowy wydział uczelni poznańskiej, o mniejsze środowiska? Czy czeka te szkoły zawodo-
który ma swój już niebagatelny majątek, dużą, samo- we łączenie z placówkami akademickimi? Dziękuję.
dzielną kadrę naukową, ma prawo do doktoryzowa-
nia – i 10-letnią Państwową Wyższą Szkołę Zawodo-
wą. Są ambicje nie tylko tych uczelni, nie tylko sa- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
morządów, ale też oczekiwania studentów, by utwo-
rzyć akademię gorzowską, jednak napotykamy po- Dziękuję bardzo.
ważne przeszkody w pozyskaniu samodzielnej kadry Pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywa-
pracowników. Myślę, że gdyby było takie rozwiąza- telska.
nie, że jest możliwość utworzenia akademii, z daniem
czasu, terminu 3- czy 5-letniego, na spełnienie tego
warunku, wiele miast średniej wielkości mogłoby Poseł Teresa Piotrowska:
z tej szansy rozwoju akademickości skorzystać. Bo
miasta dostrzegają, że dzisiaj już nie wyłącznie in- Dziękuję.
frastruktura, ale i silne środowisko akademickie Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister!
buduje siłę samorządu. (Oklaski) Obecnie obowiązująca ustawa o szkolnictwie wyż-
szym stawia sprawę jasno: nazwy „uniwersytet”
będą używały uczelnie, które doktoryzują przynajm-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: niej w 12 dziedzinach naukowych. Warunek ten
trzeba spełnić do końca 2009 r. Chciałabym zapytać,
Dziękuję bardzo. czy rzeczywiście ustawa ta zastawia pułapkę na
Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica i Demo- młode, niedawno powstałe uniwersytety? Czy jest
kraci. takie niebezpieczeństwo, że te uczelnie zostaną ze-
pchnięte do roli uniwersytetów z przymiotnikiem,
by nie konkurowały z uczelniami o wieloletnich tra-
Poseł Tadeusz Tomaszewski: dycjach? Problem ten dotyczy m.in. Uniwersytetu
Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy czy Uniwersy-
Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Sa- tetu Rzeszowskiego. Wielokrotnie posłowie Kujaw-
morządy, zwłaszcza wojewódzkie, dzisiaj odpowiada- sko-Pomorskiego czy Podkarpacia zabierali w tej
ją za kreowanie polityki regionalnej. W polityce re- sprawie głos. Uczelnie te ciężko pracują, by spełnić
gionalnej bardzo ważnym elementem jest edukacja, postawione w ustawie wymagania.
w tym edukacja na poziomie wyższym. Dzisiaj samo- Bydgoski uniwersytet funkcjonuje jako uniwersy-
rządy wojewódzkie są organami założycielskimi m.in. tet od 1 września 2005 r. Uniwersytet Kazimierza
kolegiów językowych, których status jest tak nie do Wielkiego to dwanaście nowych kierunków studiów,
Poseł Teresa Piotrowska takim, który nie musi prosić pani minister o prolon-
gatę różnych przepisów dotyczących swojej nazwy,
wzrost liczby studentów o kilkanaście tysięcy, ponad zarabiam 2700 zł brutto, co oznacza około 2000 zł do
stu czterdziestu samodzielnych pracowników nauki, ręki. Chciałbym się zapytać pani minister, jakie pani
osiem uprawnień do nadawania stopni naukowych, minister ma zamiar przyjąć rozwiązania ustawowe
to współpraca z władzami samorządowymi i pozyski- (Dzwonek), które sprawią, iż pracownicy naukowi
wanie wielu obiektów na cele nauki w naszym mie- zaczną zarabiać bardziej godne pieniądze. Nie chciał-
ście. Czy jednak poprzeczka nie została postawiona bym, żeby one były może od razu takie jak w Europie
w ustawie za wysoko? Może należałoby przesunąć Zachodniej, ale żeby zaczęły być one porównywalne.
termin 2009 r. o kilka lat, tak aby uniwersytety, ta- Dziękuję bardzo. (Oklaski)
kie jak bydgoski czy rzeszowski, mogły konsekwent-
nie rozwijać się, aby osiągnąć możliwość doktoryzo-
wania przynajmniej w dwunastu dziedzinach? Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Czy pani minister widzi możliwość nowelizacji
ustawy o szkolnictwie wyższym tak, aby uczelnie, Dziękuję.
o których wspomniałam, mogły spokojnie spełnić O zabranie głosu proszę panią poseł Ewę Wolak,
warunki, ale nieco rozłożone w czasie? Dziękuję. Platforma Obywatelska.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Poseł Ewa Wolak:
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Minister! Mam pytanie

O zadanie pytania proszę pana posła Zbigniewa odnośnie do profesorów tytularnych. Czy pani mini-
Girzyńskiego, Prawo i Sprawiedliwość. ster wdroży taki system rozwiązań prawnych, który
pozwoli na uhonorowanie i docenienie dorobku nauko-
wego profesorów tytularnych, którzy są już w wieku
Poseł Zbigniew Girzyński: emerytalnym, a mogliby kontynuować pracę naukową
w godnych warunkach finansowych i organizacyjnych,
Dziękuję bardzo. czyli tzw. projekt dla profesorów tytularnych przewi-
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dujący stawianie ich w stan spoczynku?
do pani minister dwa istotne pytania. Pierwsze wy- Drugie pytanie dotyczy bibliotekarzy objętych
nika z tego, że z dużym zaskoczeniem usłyszałem ustawą o szkolnictwie wyższym, która weszła w życie
deklarację pani minister o wycofaniu projektów przy- z dniem 1 września 2007 r. Mianowicie urlop wypo-
gotowywanych przez pana ministra Seweryńskiego, czynkowy bibliotekarza niebędącego bibliotekarzem
poddaniu ich bardzo długotrwałym, jak zrozumia- dyplomowanym określany jest od dnia 1 września
łem, procedurom konsultacyjnym, które mogą trwać 2006 r. na podstawie przepisów Kodeksu pracy, czyli
nawet dwa lata. Szkoda by było, zwłaszcza w przy- w wymiarze mniej korzystnym niż dotychczas w za-
padku takich instytucji, które były projektowane do kresie podmiotowym dotyczącym pracowników na
powołania, jak Polski Instytut Naukowy oraz Agen- stanowiskach kustosza bibliotecznego, starszego bi-
cja Badań Poznawczych. I chciałbym zapytać panią bliotekarza, starszego dokumentalisty, którzy wedle
minister, czy nie uznałaby jednak za stosowne, aby poprzedniej ustawy mieli prawo do urlopu w wymiarze
przyśpieszyć prace nad powołaniem tych ważnych 36 dni roboczych. Nauczycielami akademickimi są
przedsięwzięć o charakterze naukowym i aby jed- wyłącznie dyplomowani bibliotekarze oraz dyplomo-
nak kontynuować te prace nad podjętymi przez wani pracownicy dokumentacji i informacji naukowej.
pana Seweryńskiego kwestiami, w dosyć dużym Nie ma wśród nich stanowisk starszego kustosza
spokoju politycznym, bez jakichś większych poli- i starszego bibliotekarza, co oznacza, że pracownicy
tycznych emocji, bo kwestie nauki na pewno zawsze zatrudnieni na tych stanowiskach nie są pod rządem
takowych warunków wymagają, tak by zakończyły nowej ustawy nauczycielami akademickimi i nie przy-
się dosyć szybką inicjatywą ustawodawczą ze strony sługują im uprawnienia pracownicze zastrzeżone wy-
resortu pani profesor. łącznie dla nauczycieli akademickich.
I drugie pytanie kieruję w imieniu, myślę, nie tyl- Powstaje pytanie: Czy osoby zatrudnione na tych
ko swoim własnym, ale także wielu pracowników stanowiskach pod rządem ustawy z 1990 r. i pracu-
naukowych, bo poza tym, że mam przyjemność re- jące nadal od wejścia w życie nowej ustawy zachowu-
prezentować Toruń jako parlamentarzysta, jestem ją swój dotychczasowy status nauczyciela akademic-
także pracownikiem naukowym, adiunktem na Uni- kiego, czy też go tracą? Różne uczelnie różnie inter-
wersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Od dłuż- pretują art. 108 ustawy i dochodzi do rozbieżności.
szego czasu słyszymy postulaty różnych grup zawo- Ostatni temat dotyczy kolegiów nauczycielskich,
dowych dotyczące kwestii dzielenia się owocami kolegiów języków obcych. W poprzedniej kadencji
wzrostu gospodarczego i podwyżkami. Otóż jako ad- Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży wystosowała
iunkt na uniwersytecie bądź co bądź prestiżowym, dezyderat do ministra edukacji narodowej oraz do
Poseł Ewa Wolak I po trzecie, sprawa, która dotyczy regionu, który

reprezentuję – ziemi świętokrzyskiej. Chciałbym też,
ministra nauki i prosiłabym panią minister o odpo- pani minister, prosić o ponowienie deklaracji wspar-
wiedź na pytanie, czy nie uważa pani, że należy do- cia dla aspiracji Akademii Świętokrzyskiej, aby prze-
konać zmian systemu kształcenia nauczycieli poprzez kształciła się w uniwersytet. Pani minister mówiła
stworzenie nowych podstaw prawnych i włączenie to na spotkaniu z posłami ziemi świętokrzyskiej, ale
kolegiów nauczycielskich, kolegiów języków obcych jak dzisiaj reprezentuje stanowisko rządu w tej spra-
do systemu szkolnictwa wyższego, bo ich słuchacze wie, to chciałbym prosić o ponowienie tej deklaracji.
nie posiadają praw odpowiadających studentom szkół Dziękuję bardzo. (Oklaski)
wyższych, nie mają prawa do stypendiów socjalnych.
Kolegia są to szkoły feryjne, co nie odpowiada orga-
nizacji roku akademickiego. Myślę, że jak najbardziej Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
jest zasadne, aby podjąć to wyzwanie i uregulować
system dotyczący właśnie kolegiów nauczycielskich Dziękuję bardzo.
i kolegiów języków obcych. Dziękuję. Pani poseł Krystyna Skowrońska. Nie widzę.
Pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Poseł Artur Górski:

Pan poseł Przemysław Gosiewski, Prawo i Spra-
wiedliwość. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Bardzo proszę. Z uwagą wysłuchałem pani wystąpienia i przede
wszystkim chcę powiedzieć, iż cieszy, że tak wiele
w pani zapowiedziach kontynuacji polityki poprzed-
Poseł Przemysław Gosiewski: niego rządu.
A teraz już przejdę do samych kwestii merytorycz-
Dziękuję bardzo. nych. Pani minister, pierwsza sprawa. W czasie de-
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! baty nad exposé pana premiera Donalda Tuska za-
Miałem możliwość rozmowy z panem marszałkiem dałem pytanie o stosunek rządu do Polskiej Akademii
Komorowskim, który wyraził wielki sceptycyzm wo- Nauk, czy są jakieś plany zreformowania Polskiej
bec takich projektów ustaw, które dzisiaj przekształ- Akademii Nauk, która jest pozostałością jeszcze daw-
cają różnego typu uczelnie, głównie akademie, nego systemu. Minęły już 2 miesiące i niestety nie
w uniwersytety, uniwersytety przymiotnikowe. dostałem odpowiedzi. To bardzo przykre, że pan pre-
Ja chciałbym prosić panią minister o jasną dekla- mier nie szanuje posłów. Mam nadzieję, że pani mi-
rację rządu, bo to byłoby bardzo istotne, iż rząd bę- nister mi na to pytanie odpowie.
dzie wspierał te aspiracje i te działania, które powo- Druga sprawa. Kilka dni temu rzecznik praw oby-
dują, że na podstawie art. 6 ust. 2 ustawy o szkolnic- watelskich wystosował do pani pismo, w którym po-
twie wyższym takie uczelnie jak choćby Akademia ruszył problem pobierania przez uczelnie publiczne
Świętokrzyska będą wspierane, jeżeli uzyskają sto- opłat za przewody doktorskie, które prowadzą osoby
sowne uprawnienia wynikające z tej ustawy, aby zo- niebędące pracownikami uczelni. Zdaniem rzecznika
stały przekształcone w drodze ustawy w uniwersyte- praw obywatelskich jest to niezgodne z ustawami
ty, bo powinniśmy zapewnić możliwość kształcenia dotyczącymi nauki. W związku z tym stawiam py-
uniwersyteckiego jak najszerszej grupie młodych lu- tanie: Jakie jest stanowisko pani minister w tej kwe-
dzi w miejscu zamieszkania. To po pierwsze. stii i czy podejmie pani minister jakieś działania, aby
Po drugie, chciałbym prosić panią minister o bar- zmienić tę sytuację?
dzo precyzyjną odpowiedź na pytanie, na jaką pomoc Trzecia sprawa. W styczniu powinien trafić do
będą mogły liczyć uczelnie, które mają status uniwer- Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży raport zawiera-
sytecki, ale nie spełniają wszystkich wymogów okre- jący wyniki kontroli dotyczącej Centralnej Komisji
ślonych ustawą z 2005 r. Jest obecnie 9, a nawet 10 do spraw Stopni i Tytułów, przeprowadzonej przez
uniwersytetów w Polsce, które muszą do 2011 r. speł- NIK. Czy były skargi na tę komisję? Czy minister-
nić te wymogi, a bez wsparcia rządu tych wymogów stwo planuje przeprowadzić reformę tej komisji?
oczywiście nie spełnią. Zaistnieje wówczas niebezpie- I ostatnia sprawa. W swoim wystąpieniu mówiła
czeństwo likwidacji uniwersytetów w Rzeszowie, pani o planach zwiększenia atrakcyjności kariery
w Opolu, w Zielonej Górze, w szeregu miast, już nie naukowej. Czy w związku z tym przewiduje się
mówiąc o Uniwersytecie Szczecińskim, bo on też ma uproszczenie zasad awansu naukowego? Jaki jest
w tym zakresie problemy, czy o znanej pani uczelni, stosunek ministerstwa do problemu habilitacji?
jaką jest Uniwersytet w Białymstoku. W związku Na koniec chcę powiedzieć, że jestem trochę zdzi-
z tym jest potrzeba bardzo jasnej deklaracji, jaka po- wiony tym, iż posłowie Platformy Obywatelskiej wy-
moc będzie mogła być kierowana do tych uczelni. stąpili o przedstawienie takiej informacji. Od dawna
Poseł Artur Górski Poseł Witold Czarnecki:

wiadomo, że na jutrzejszym posiedzeniu Komisji Dziękuję bardzo.
Edukacji, Nauki i Młodzieży pani minister będzie Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
mówiła dokładnie to samo. Nie wiem, czy zabrakło Rozwój szkolnictwa wyższego w Polsce w czasie
koordynacji czy wiedzy. Moim zdaniem pani wystą- transformacji w ostatnich latach jest imponujący.
pienie było typowym spektaklem propagandowym. Powstało wieleset szkół, mamy tysiące studentów.
Dziękuję. (Oklaski) Jednak są także zjawiska bardzo niepokojące. Musi
(Poseł Jan Kulas: Proszę nie obrażać.) budzić niepokój bardzo słaba pozycja nawet najlep-
szych polskich uniwersytetów w rankingu uniwersy-
tetów światowych, co wskazuje na to, że z polskim
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: szkolnictwem wyższym nie jest najlepiej. Z całą pew-
nością sprawy finansowania szkolnictwa wyższego
Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Smirnow, Plat- są ważne, ale nie są one jedyne. Błędy, i to błędy po-
ważne, popełniane są nieco niżej, na poziomie szkoły
forma Obywatelska.
średniej. Dzisiaj studenci, którzy trafiają do szkolnic-
twa wyższego, a mówię to jako doświadczony nauczy-
ciel akademicki, są coraz gorzej przygotowani przez
Poseł Andrzej Smirnow:
szkołę średnią. To jest niepokojące zjawisko, zwłasz-
cza jeśli chodzi o przedmioty matematyczno-fizyczne.
Dziękuję bardzo.
Jest to coś przerażającego. Podam tylko przykład.
Rzeczywiście pani minister będzie mówiła o tych Najlepsi studenci medycyny na dobrym uniwersyte-
sprawach na jutrzejszym posiedzeniu komisji, ale to cie – jeśli chodzi o przedmioty, gdzie są elementy ma-
są inicjatywy niezależne. Na posiedzeniu plenarnym tematyki – to byli akurat dwaj Murzyni. Widać, że
w punktach takich jak ten porusza się różne kwestie, już daleko odeszliśmy, że poziom kształcenia mate-
w tym także problemy dotyczące nauki i szkolnictwa matyczno-fizycznego jest już po prostu katastrofalny.
wyższego. Z tym trzeba coś zrobić.
Chciałbym poruszyć dwie sprawy i zapytać o to pa- W pani wystąpieniu nie było oczywiście nic kon-
nią minister. Pani minister zwróciła już na to uwagę. kretnego, żadnych konkretnych ustaw. Konkretne
Pierwsza sprawa dotyczy autonomii uczelni. Dłu- było tylko odrzucenie propozycji pana prof. Seweryń-
go o to walczyliśmy i od roku 1989 to się zmienia. skiego. Widzę, że czas mi się kończy. Chciałem zadać
Obecnie uczelnie w dużym stopniu są niezależne od następujące pytanie. Czy nie mogłaby pani dać dzi-
ministra, ministerstwa, władz centralnych. Obser- siaj studentom pewnego prezentu, zapewnić ich, że
z całą pewnością nie wszystkie studia będą płatne,
wując zmiany legislacyjne w zakresie szkolnictwa
że biedne, a uczciwe, mądre dzieci mogą liczyć na to,
wyższego, trudno natomiast nie zauważyć, że liczba
że będą studiowały za darmo, czyli nie będą za studia
stron regulacji rośnie w sposób niebywały. Pani mi- płaciły? O taką deklarację proszę.
nister o tym wspomniała. Wydrukowałem ustawę
Prawo o szkolnictwie wyższym z 2005 r. Liczy ona
131 stron i 277 artykułów. Jeżeli do tego dodamy 30 Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
rozporządzeń oraz ustawę, która w bardzo sztywny
sposób reguluje kwestie awansu naukowego – mam Dziękuję bardzo.
na myśli ustawę o stopniach i tytule naukowym – to Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.
można się zastanawiać, czy autonomia uczelni nie
polega na tym, że we wszystkich sprawach trzeba
ściśle stosować się do zapisów ustawowych. Zadaję Poseł Jan Kulas:
pytanie, czy pani minister widzi potrzebę zmiany
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani
kierunku prac legislacyjnych, czyli sposobu podejścia
Minister! Myślę, że dobrze się stało, iż kwestia szkol-
do tych problemów, tak, aby stopniowo przywracać nictwa wyższego, nauki, Prawa o szkolnictwie wyż-
rzeczywistą autonomię przez zmniejszenie liczby re- szym jest dziś rozpatrywana, bo jest to jeden z najważ-
gulacji. Dziękuję bardzo. niejszych tematów. Tylko jeden poseł na tej sali mógł
tego nie dostrzec, tematu o tak kapitalnym znaczeniu,
który interesuje setki tysięcy, a może nawet 2–3 mln
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Polaków. Liczba studiujących przekracza w tej chwili
ok. 2 mln osób. To jest bardzo ważna kwestia.
Dziękuję bardzo. Pani minister, wiele osób wiąże nadzieje z pani
Pan poseł Witold Czarnecki, Prawo i Sprawiedli- autorytetem, kompetencjami, kwalifikacjami i nie
wość. ukrywam, że ja również. Dlatego zadaję dosłownie
Poseł Jan Kulas nym, a nie wszystkim to odpowiada, chociażby ze

względu na koszty, ale nie tylko, także ze względu na
kilka pytań związanych szczególnie z kwestią budże- jakość kształcenia na studiach zaocznych.
tową, nie tylko z prawem formalnym. Stąd mam pytanie do pani minister. Czy nie uwa-
Pierwsza rzecz, to zrozumiałe, dotyczy podwyżki ża pani, że należałoby dokonać takich zmian, żeby
płac dla kadry dydaktycznej, naukowej. Ostatnio studenci, którzy po zdobyciu licencjatu chcieliby pra-
taka podwyżka w uczelniach państwowych była za cować – chociażby ze względu na warunki bytowe –
rządów Jerzego Buzka, jeśli dobrze pamiętam. Mam i studiować zaocznie, mieli takie prawo, natomiast
jednak sygnały, że gorzej, niestety, wygląda kwestia ci, którzy chcą uzyskać tytuł magistra na studiach
płac i potrzebnych podwyżek w instytutach nauko- uzupełniających dziennych, również mieli taką moż-
wych, resortowych i innych, że tam płace są dużo liwość?
niższe. Czy nie powinniśmy jednak w jakimś sensie Drugie pytanie dotyczy zabiegów wielu samorzą-
podjąć tej kwestii? dów – nawet z niewielkich miast – o to, by tworzyć
Drugie pytanie dotyczy wyższych szkół zawodo- tam wyższe szkoły zawodowe. Samorządy argumen-
wych. Działalność tych szkół została zainicjowana tują to niższymi kosztami dla studentów. Mam pyta-
w III kadencji Sejmu, za czasów wspomnianego pre- nie: Jaki jest stosunek pani minister do tych postu-
miera Jerzego Buzka. Była to niewątpliwie jedna latów wielu samorządów? Dziękuję bardzo.
z ciekawszych inicjatyw. W ogóle kwestie zawodowe
są w tej chwili bardzo ważne. Pani minister, czy są
jakieś pomysły, zamiary w zakresie dalszego rozwoju Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
szkolnictwa zawodowego na poziomie wyższym?
Ostatnia rzecz, może najważniejsza z wszystkich. Dziękuję bardzo.
W tym Sejmie przy okazji debat budżetowych – będą Pani poseł Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedli-
one jeszcze trwały – mówiliśmy, że przydałaby się wość.
jakaś koalicja, aby dokonać pewnego przełomu, jeśli Proszę uprzejmie.
chodzi o finansowanie szkolnictwa wyższego i nauki,
bo na poziomie szkolnictwa wyższego budżet jest za-
ledwie porównywalny z zeszłym rokiem. Jeżeli chodzi Poseł Anna Zalewska:
o naukę, jest niewiele większy. Dotychczas, w ostat-
nich kilkunastu latach przekraczało to możliwości Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań-
dużych koalicji rządzących. Warto byłoby zastanowić stwo! Z uwagą wysłuchałam tez o przyszłości i o pla-
się nad tym, jak stworzyć koalicję, aby dokonać pew- nach rządu oraz pani minister, ale zdaję sobie sprawę
nego przełomu finansowego, podniesienia budżetów z tego, że w ciągu 10 minut można było mówić duży-
szkolnictwa wyższego i nauki. Innymi słowy mówiąc, mi ogólnikami. W związku z tym chciałabym, żeby
jak sprawić, aby w najbliższych 2–4 latach nakłady pani minister doprecyzowała kilka kwestii.
finansowe na szkolnictwo wyższe i naukę podnieść Wspomniała pani, że ministerstwo, rząd zapew-
co najmniej o 50%, bo to byłaby skala pewnego prze- nią dobry klimat między badaczami, naukowcami
łomu, pani minister. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) i wynalazcami a gospodarką. To świetne hasło i oczy-
wiste. Proszę powiedzieć, w jaki sposób. Czy są goto-
we pomysły na ową współpracę i dobry klimat?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Pani minister wspomniała również o tym, że ma
nadzieję, iż uczelnie w swej autonomii, ale i jednocze-
Dziękuję bardzo. śnie korelacji z ministerstwem i państwem będą be-
Pani poseł Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedli- neficjentami w dużej części funduszy europejskich.
wość, proszę bardzo. To też jest oczywiste. Czy pani minister ma już jed-
nak zdiagnozowaną sytuację, to znaczy ma przegląd
projektów, pomysłów, bo w przypadku wielu trzeba
Poseł Elżbieta Witek: będzie pomagać i wspierać konkretnymi pieniędzmi
poszczególne uczelnie? Czy to będzie tylko kapitał
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! ludzki, czy również sięgniemy po możliwości wspie-
Dawniej było tak, że uczelnie wyższe kształciły rania remontowego uczelni? Pochodzę z okręgu wał-
w systemie 4-letnim, a jeszcze wcześniej – w 5-letnim. brzyskiego i z żalem przejeżdżam obok fantastycznej
Dzisiaj większość szkół wyższych to uczelnie kształ- politechniki wałbrzyskiej, która po prostu jest ruiną.
cące w systemie dwustopniowym, tzn. najpierw, po 3 Chcę zapytać: Czy są jakieś pomysły na szukanie
latach studiów zdobywa się licencjat, a potem, po pieniędzy również na kapitalne remonty w tychże
2-letnich studiach uzupełniających – tytuł magistra. uczelniach?
Jednak nie na wszystkich uczelniach studenci po I ostatnie pytanie. Słusznie mówiliśmy tutaj
uzyskaniu licencjatu mogą kontynuować uzupełnia- o strategii lizbońskiej, o związanych z tym celach
jące studia magisterskie w systemie dziennym. Są strategicznych państwa; wspomina się tam również
zmuszeni podejmować te studia w systemie zaocz- o społeczeństwie wiedzy i położeniu nacisku na
Poseł Anna Zalewska Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

przedmioty czy na uczelnie przyrodnicze i na nauki Dziękuję.
przyrodnicze. W związku z tym pytanie: W jaki spo- Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawie-
sób będziemy promować naukę właśnie na tych kie- dliwość.
runkach? Dziękuję. Proszę bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Poseł Gabriela Masłowska:

Dziękuję. Dziękuję, panie marszałku.
Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość. Pani Minister! Pracownicy wyższych uczelni nie
Bardzo proszę. uczestniczyli w prywatyzacji skomercjalizowanych
spółek Skarbu Państwa, zostali wyłączeni z prywa-
tyzacji polskiego majątku. Rezerwa uwłaszczeniowa,
Poseł Maria Nowak: która została utworzona – m.in. dla nich – w ustawie
komercjalizacyjnej, w art. 56a, w pewnym czasie sta-
Dziękuję bardzo, panie marszałku. nowiąca kwotę blisko 1 mld zł, także została poprzez
Pani Minister! Dla rządu Prawa i Sprawiedliwości
kolejne nowelizacje przeznaczona na inne cele. A za-
problemy oraz wyzwania nauki i szkolnictwa wyższe-
tem pracownicy szkolnictwa wyższego i tym razem
go stanowiły priorytety, gdyż jedyną skuteczną drogą
zostali pominięci w dysponowaniu tym majątkiem.
do osiągnięcia rozwoju społeczno-gospodarczego kra-
Jedni bowiem otrzymali nieodpłatnie akcje i korzyści
ju jest rozwój nauki i szkolnictwa wyższego, a zwłasz-
z kapitałowego uzupełnienia funduszu emerytalne-
cza kierunków technicznych, medycznych, nauk ści-
go, natomiast pracownicy wyższych uczelni ostatecz-
słych. Jednym z głównych efektów działań poprzed-
nie tylko to drugie. Czy rozważa pani możliwość
niego rządu, ale i parlamentu było powołanie Naro-
wprowadzenia w pakiecie dla nauki i szkolnictwa
dowego Centrum Badań i Rozwoju. Otóż instytucja
ta stała się podmiotem zarządzającym projektami wyższego, pakiecie legislacyjnym, który pani prędzej
badawczymi w strategicznych dla rozwoju Polski czy później skieruje do Wysokiej Izby, rozwiązania
dziedzinach. Przypomnę, że Sejm znowelizował tak- polegającego na przyznaniu pracownikom nauko-
że w poprzedniej kadencji ustawę o zasadach finan- wym, którzy przepracowali jako nauczyciele pewien
sowania nauki m.in. po to, aby nowo powstałe Naro- okres, np. 30 lat, prawa do dodatków do emerytur?
dowe Centrum Badań i Rozwoju mogło dostawać Takie rozwiązania dotyczące dodatków funkcjono-
fundusze z budżetu państwa właśnie na te projekty. wały w swoim czasie, wynosiły one 25%, potem bo-
Dzięki tym zmianom Narodowe Centrum Badań dajże 15%, aż wreszcie je zlikwidowano. W projekcie
i Rozwoju stało się podmiotem skutecznie rozdziela- ustawy, który przygotował poprzedni minister, było
jącym środki budżetowe na badania w tych nowator- takie rozwiązanie, ale dotyczyło, niestety, tylko gro-
skich dziedzinach, pozwalające na wdrażanie nowych na profesorów. Jakie jest pani zdanie na ten temat?
technologii do przemysłu. Nic pani nie wspomniała Uważam, że postulat dotyczący wprowadzenia dodat-
w swoim wystąpieniu na temat właśnie tego Naro- ków jest ze wszech miar uzasadniony, ale nie można
dowego Centrum Badań i Rozwoju. Pragnę zatem go ograniczyć tylko do jednej grupy naukowców. Naj-
zapytać: Jaka będzie rola tegoż centrum, jakie zada- bardziej uzasadnione jest to, żeby objąć nimi pozo-
nia przewiduje pani minister dla centrum i czy prio- stałe grupy nauczycieli akademickich.
rytety, które zostały nakreślone przez poprzedni Jaki jest pani stosunek do zmiany nazw akademii
rząd, czyli nauki ścisłe, techniczne, będą kontynu- rolniczych na uniwersytety przyrodnicze? Wiem, że
owane? Jeżeli tak, to w jaki sposób będzie pani mi- wiele akademii rolniczych, m.in. akademia z Lublina,
nister chciała zachęcać młodych ludzi do studiowania zabiega o zmianę nazwy i spełniają wymogi ustawy.
na uczelniach technicznych? Dzisiaj bowiem brakuje Czy pani poprze takie projekty poselskie w tym
nam już wysoko wykwalifikowanej kadry technicz- względzie? Przedstawiciele uczelni twierdzą, że po-
nej. (Dzwonek) mogłoby im to np. zachować pozycję konkurencyjną
Bardzo krótko, bo kończy się czas, pragnę zapytać w dostępie do środków wobec uczelni zachodnich.
o następującą kwestię. Pani minister, powiedziała Dziękuję.
pani o nieprawidłowościach w systemie nauki i szkol-
nictwa wyższego. To bardzo poważne słowa. Kiedy
się słyszy: nieprawidłowości, zaraz nasza wyobraźnia Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
zaczyna działać. Dlatego bardzo proszę o przybliże-
nie kwestii, o jakich nieprawidłowościach mówi pani Dziękuję bardzo.
minister i jak chce te nieprawidłowości usuwać. Dzię- Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.
kuję bardzo. Bardzo proszę.
Poseł Tomasz Latos: ułatwienia w pozyskiwaniu środków zewnętrznych.

Właśnie ta ustawa – takie mam informacje od środo-
Dziękuję, panie marszałku. wiska naukowego –w tym pomagała, choćby poprzez
Pani Minister! W Sejmie IV kadencji została przy- państwowe instytuty naukowe, które były niejako
jęta ustawa Prawo o szkolnictwie wyższym nakłada- wpisane w tę regulację.
jąca dość restrykcyjne ograniczenia na uczelnie wyż- Czy nie uważa pani minister, że korzystniej było-
sze ubiegające się, chcące otrzymać i utrzymać status by wprowadzić to, co jest dobre, co sankcjonuje i po-
pełnego uniwersytetu. To kwestia tych 12 kierun- rządkuje sprawy nauki i szkolnictwa wyższego, a po-
ków, które trzeba mieć, jeśli chodzi o prawo do dok- pracować nad rozwiązaniami lepszymi z punktu
toryzowania. W 2010 r. uczelnie, które tych kryteriów widzenia pani minister, jak wynika z jej zapowiedzi?
nie spełniają, będą potencjalnie pozbawione tego naj- Wszak ten dwuletni okres jest dosyć długi jak na
wyższego tytułu, być może zostaną uniwersytetami oczekiwanie, tym bardziej że będziemy skazani na
przymiotnikowymi. Chcę zatem zapytać, czy rozwa- ustawę, która jest bardzo mocno krytykowana przez
żana jest opcja przesunięcia w czasie wprowadzenia środowiska naukowe. To jest pierwsze pytanie.
tych restrykcji, zwłaszcza że – nawiążę tu do głosu Drugie pytanie dotyczy opłat za egzaminy po-
jednego z moich przedmówców – uczelnie te często, prawkowe, to bardzo głośny temat w ostatnich cza-
chociażby ze względu na skromną bazę lokalową sach. Mam na myśli odwołania studentów, którzy
i brak możliwości wykonania w pełni remontów oparli się o pewną interpretację departamentu Mini-
obiektów, które otrzymują, mają pewne trudności nie sterstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Minister-
tylko z tego powodu, że brakuje im kadry, ale również stwo jednoznacznie potwierdza, że uczelnie publiczne
ze względu na brak lokali. Chcę zatem zapytać, czy i niepubliczne nieprawnie pobierają opłaty za egza-
będziecie państwo to wspierać i zabiegać o większe miny poprawkowe. Czy mógłbym prosić panią mini-
środki na zadania tego typu. ster o to, by wysłała w kierunku tych studentów
Dalej. Chciałbym zapytać o konkretne projekty, jednolity, zwarty i wyraźny wygnał, że uczelnie robią
np. projekt dotyczący Centrum Transferu Wiedzy, to w sposób nieuprawniony?
złożony przez Uniwersytet Kazimierza Wielkiego I kolejne pytanie – jeżeli pan marszałek pozwo-
w Bydgoszczy. Obecnie projekt ten jest pierwszy na li – bardzo krótkie, dotyczące offsetu. Jest to spra-
liście rezerwowej programu „Infrastruktura i środo- wa już miniona, trochę zamierzchła, można powie-
wisko”. Chciałem zapytać, czy państwo będziecie dzieć, ale może to dać nam pewien obraz funkcjo-
ewentualnie zmieniać kolejność projektów, które cze- nowania polskich uczelni wyższych i instytutów
kają w rezerwie na potencjalne pozostałe środki. badawczych w zetknięciu z przemysłem i gospodar-
Wiem, że w najbliższym czasie będziecie to państwo ką, bo pani minister wspominała o tym w swoim
na nowo opiniować i przeglądać. wystąpieniu. Jaki był efekt uczestnictwa polskich
I wreszcie krótkie pytanie dotyczące uczelni arty- wyższych uczelni i instytutów naukowych, insty-
stycznych. To jest pytanie tylko częściowo do pani, bo tutów badawczych – to szło przez KBN – w reali-
nie ma pani na to pełnego wpływu, ale chciałbym wie- zacji offsetu? Dziękuję.
dzieć, czy będzie pani zabiegać o to, by te uczelnie były
traktowane specjalnie ze względu na inne wymogi,
które muszą spełniać. Chodzi oczywiście o pewien do- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
stęp do środków i wymagania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Pan poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica i Demo-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: kraci.
Proszę uprzejmie.
Dziękuję.
Pan poseł Sławomir Kłosowski, Prawo i Sprawie-
dliwość. Poseł Jarosław Matwiejuk:
Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Pa-
nie i Panowie Posłowie! Z wielkim zadowoleniem
Poseł Sławomir Kłosowski: odebrałem tezy programowe pani minister i rządu
w zakresie szkolnictwa wyższego. Muszę powiedzieć,
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! że wierzę, iż pani minister, będąca przecież profeso-
Nie ukrywam, że z lekkim zdziwieniem odebrałem rem nauk prawnych i osobą, która przez wiele lat
zawarte w wypowiedzi pani minister stwierdzenie w praktyce, także jako rektor, stykała się z proble-
o odsunięciu w czasie realizacji ustawy Prawo o szkol- matyką niedoskonałości polskiego prawa dotyczącego
nictwie wyższym autorstwa poprzedniego rządu, szkół wyższych, zrealizuje większą część założeń,
dlatego że w pani wystąpieniu przewijało się wiele a może nawet wszystkie. Ale mam też dwa pytania.
spraw, które w tej ustawie są doprecyzowane. Chodzi Pani minister, czy przewiduje pani przyjrzenie się
m.in. o uregulowanie pewnego stanu prawnego czy tzw. standardom nauczania, a w szczególności ich
Poseł Jarosław Matwiejuk o szkolnictwie wyższym. Czy rzeczywiście nie jest

potrzebne dzisiaj przedłużenie, dokonanie zmian
treściom? Jest bowiem tak – np. jeśli chodzi o stan- przepisów ustawy o szkolnictwie wyższym, aby takie
dardy dotyczące prawa i administracji – że treści uniwersytety, jak: rzeszowski, zielonogórski, bydgo-
nauczania przypominają po części przepisane spisy ski i wiele, wiele innych, o których mówiliśmy na tej
treści podręczników akademickich, ale niestety, nie sali, miało szansę wypełnić wszystkie nałożone na
w całości i nie z uogólnieniami, tak jakby zostały nie przepisy w zakresie pełnienia roli ośrodka aka-
przerwane w połowie. Warto na to zwrócić uwagę demickiego, bycia uniwersytetem? Czy w przyszłości
i gorąco panią minister do tego namawiam. pani minister zamierza sama – z własnej inicjatywy,
Kwestia następna, czyli system stypendialny. Czy czyli w przedłożeniu rządowym – dokonać noweliza-
pani przewiduje ewentualne zmiany systemu stypen- cji tej ustawy? Wydaje się, że wszystkie te ośrodki
diów? Nie mówię tu oczywiście o ich wysokości, tylko zasługują na to, aby w swoich środowiskach pełnić
o modelowych zmianach systemu stypendiów nauko- bardzo ważną rolę edukacyjną, co wydaje się również
wych i socjalnych, wszak w tej kwestii jest wiele nie- niezwykle ważne dla wszystkich środowisk. Na po-
doskonałości. Dziękuję bardzo. czątku 2005 r., na początku poprzedniej kadencji
rektorzy uniwersytetów, które mają problemy z wy-
pełnieniem warunków ustawy, napisali list do pana
premiera Marcinkiewicza oraz ponowili te informa-
cje, wysyłając list również do pana premiera Kaczyń-
Dziękuję bardzo.
skiego.
Pan poseł Karol Karski, Prawo i Sprawiedli-
Pani minister, wszystkie środowiska, w tym rze-
wość.
szowskie, oczekują, że podejmie pani działania, któ-
Proszę uprzejmie.
re pozwolą na to, aby te ośrodki w dalszym ciągu były
uniwersytetami bez przymiotników i wypełniały bar-
Poseł Karol Karski: dzo ważną rolę w swoich środowiskach, bo tego te
środowiska oczekują.
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Mi-
nister! Mam pytanie dotyczące kwestii zasadniczej. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, iż
szkolnictwo, w tym szkolnictwo wyższe, jest bezpłat- Dziękuję bardzo.
ne. Jednocześnie konstytucja pozwala, aby w szcze- Na tym lista mówców została wyczerpana.
gólnych przypadkach ustawa dopuszczała odpłatność O zabranie głosu proszę przedstawiciela wniosko-
niektórych usług edukacyjnych, jednak ten wyjątek dawców panią poseł Annę Zielińską-Głębocką.
staje się regułą i wypiera zasadę. Mam pytanie do Pani poseł nie ma, czyli wszystko…
pani minister: Co zamierza pani zrobić, aby ta zasa- (Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara
da konstytucyjna była też zasadą w praktyce, a wy- Kudrycka: Jestem.)
jątek konstytucyjny był wyjątkiem również w prak- Pani poseł Głębockiej nie ma, jest za to pani mi-
tyce? Dziękuję bardzo. (Oklaski) nister, więc proszę panią o zabranie głosu.
Proszę uprzejmie.
Dziękuję bardzo.
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma
Barbara Kudrycka:
Obywatelska.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciała-
Proszę bardzo.
bym odpowiedzieć w miarę krótko, a mam dziesięć
minut i nie wiem, czy usatysfakcjonuję wszystkie
Poseł Krystyna Skowrońska: osoby. Otóż, tym problemem, który się powtarzał
i był często poruszany przez posłów i partii rządzącej,
Szanowny Panie Marszałku! Mam pytanie do i opozycji, był problem związanym z nabyciem okre-
pani minister. Uniwersytet Rzeszowski ma sześć lat ślonego statusu uczelni, czy to akademii, czy też uni-
i jest najważniejszym ośrodkiem akademickim na wersytetu, czy też utrata statusu uniwersytetu na
Podkarpaciu. Nadaje się tam doktoraty w zakresie rzecz uniwersytetu przymiotnikowego. Wydaje się,
biologii, archeologii, historii, socjologii, literaturo- że tę sprawę można dosyć szybko rozwiązać, skoro
znawstwa, językoznawstwa i fizyki. Niedługo będzie takie jest międzypartyjne życzenie i można – nie cze-
można uzyskać tytuł doktora na wydziałach rolnic- kając przez te dwa lata – wprowadzić nowelizację
twa i wychowania fizycznego. W przyszłości będzie przepisów (Oklaski), które pozwoliłyby przedłużyć
miał prawo doktoryzowania na dwóch kierunkach. okres funkcjonowania ośrodków, uczelni zgodnie
Zostały mu dwa lata do spełnienia warunków ustawy z otrzymanym wcześniej statusem. Mogę powiedzieć,
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego niem studiów uniwersyteckich sprzed wielu lat, któ-
Barbara Kudrycka re kiedyś były realizowane w systemie 4- czy 5-let-
nim. Pani Teresa Piotrowska pytała o to samo,
że moim prywatnym zdaniem o randze uczelni świad- o dziedziny doktoryzowania, o to, kiedy uniwersytet.
czy jej dorobek, kadra i autorytet, jaki ma u studen- Odpowiedziałam na to pytanie.
tów, a nie sama nazwa, nie to jest akurat najważniej- Pan Zbigniew Girzyński pytał o Agencję Badań
sze. Pytali o to państwo posłowie Elżbieta Rafalska, Poznawczych, projekt ustawy o państwowych insty-
Tomasz Latos i Krystyna Skowrońska. tutach naukowych. Tak, to prawda, wycofałam te
Jeśli chodzi o inne sprawy… Pani Elżbieta Rafal- projekty ustaw, bowiem uważam, że też były prze-
ska pytała, czy samorząd terytorialny miałby możli- regulowane i nie dawały wystarczającej autonomii
wość finansowania szkolnictwa wyższego, chociażby tym jednostkom, aby mogły one zarządzać fundu-
na poziomie zawodowym. Pytali o to także inni po- szami w zakresie finansowania badań poznawczych
słowie. Jak najbardziej tak. Samorząd terytorialny tylko i wyłącznie pod nadzorem ministra, a nie z jego
i regionalny ma najlepszą możliwość identyfikacji udziałem.
potrzeb regionalnych i jeżeli jest tym zainteresowa- Padały pytania o płace adiunktów, płace innych
ny, to jest to jak najbardziej pożądane. Planuję nawet nauczycieli akademickich i płace profesury. Jeśli cho-
przygotowanie mapy informującej ministra szkolnic- dzi o problem płac pracowników akademickich, to nie
twa wyższego o tym, w jakim zakresie w tej chwili odpowiem teraz na to pytanie. Zabiegam o to, żeby
samorządy wspierają sektor nauki i szkolnictwa wyż- zwiększono płace, ale też zabiegam o to, aby stworzyć
szego, żeby zmobilizować również te, które nie są tym system, niektórzy nazywają to stanem spoczynku,
zainteresowane, do pochylenia się nad problemem. ale mi się to nie podoba, bo to brzmi tak, jakby ten
Jeżeli samorząd regionalny zidentyfikuje kierunki ktoś już spoczywał i nie był produktywny, nie mógł
studiów potrzebne w regionie, mało tego, jest również prowadzić badań. Widziałabym tutaj raczej system
zainteresowany wsparciem określonych kierunków godnej emerytury dla osób zatrudnionych w szkol-
studiów i prowadzonych badań, to jak najbardziej nictwie wyższym, profesorów, którzy mogliby, prze-
wspólnie z biznesem lokalnym może wypracować chodząc na godnej wysokości emeryturę w wieku
rozwiązania wdrażające założenia strategii lizboń- 70 lat, dalej prowadzić badania, natomiast nie… By-
skiej w terenie. Wydaje się, że będzie to przełożenie łyby to osoby, które przestawałyby kierować jednost-
celów strategii lizbońskiej na szczebel regionalny, kami badawczymi, czy też katedrami i zakładami na
najbardziej użyteczny, bo w regionach lokalnie moż- uniwersytetach, przekazując to młodszemu pokole-
na tę wartość wykorzystać. niu. Z wiceministrami i ministrem finansów oraz
Posłowie pan Tadeusz Tomaszewski i pani poseł ministrem pracy i polityki socjalnej będziemy jeszcze
Ewa Wolak pytali o kolegia i ich status. To są nie rozmawiać, co można zrobić, żeby zrestrukturyzować
tylko kolegia językowe, one różnie się nazywają. Tak, te działania. Wydaje mi się jednak, że można to zro-
sprawa z kolegiami, które funkcjonują niejako w sys- bić również poprzez restrukturyzację funkcjonowa-
temie szkolnictwa wyższego, a także poza nim, jest nia uczelni wyższych, a także jednostek badawczo-
dziwna. Nie podlegają one wcale kontroli ani wszyst- -rozwojowych i innych jednostek badawczych, które
kim wymaganym procedurom, jeśli chodzi o funkcjo- poprzez połączenia i restrukturyzację zatrudnienia
nowanie i oceny jakości ich działań. Mają umowy mogłyby wypracować możliwość zwiększenia płac.
z uczelniami państwowymi, które potem wydają im Nad tym jednak trzeba popracować trochę dłużej
dyplomy. Wydaje się, że ten problem należałoby roz- i wypracować rzetelne ekspertyzy.
wiązać i znaleźć odpowiednią formułę prawną po- Stosunek, pan Przemysław Gosiewski pytał…
zwalającą na to, by kolegia stały się uczelniami licen- Aha, jeszcze pani Ewa Wolak pytała o biblioteka-
cjackimi z prawdziwego zdarzenia albo, niestety, spa- rzy. Oczywiście, będziemy analizować tę sytuację,
dły do poziomu szkół pomaturalnych. Z tym że do żeby był równy status wszystkich osób zatrudnionych
rozstrzygnięcia tej sprawy będą potrzebni eksperci. w tym dziale na uniwersytetach i w innych jednost-
Jeśli chodzi o przyszłość wyższych szkół licencjac- kach naukowych.
kich, szczególnie państwowych szkół zawodowych Pan Przemysław Gosiewski pytał o Akademię
– nie będę tego już powtarzać – to jak najbardziej, Świętokrzyską. Potwierdzam, wysłałam już specjal-
jeżeli samorząd lokalny jest zainteresowany ich two- ny list do marszałka Sejmu pana Bronisława Komo-
rzeniem, ministerstwo nie będzie w tym przeszka- rowskiego z prośbą o to, aby wdrożył szybką ścieżkę
dzać. Należy jednak rozróżnić cele tworzenia uczelni legislacyjną w celu zmiany nazwy Akademii Święto-
zawodowych i działających na poziomie uniwersytec- krzyskiej i nadania jej statusu uniwersytetu. To do-
kim. Jak rozumiem, uczelnie zawodowe bez względu tyczy jeszcze innej uczelni. Ważne jest, żeby uczelnie,
na to, czy są państwowe czy nie, mają przygotować które spełniły te kryteria, nie czekały latami na to,
do praktycznego wykonywania zawodu, również po- aby zostało to zrealizowane. Kryteria są spełnione,
przez zatrudnianie praktyków. Jest to chyba najistot- proszę bardzo. Jak powiedziałam, nie sama nazwa
niejsze, ponieważ obecny model 3+2+3 wynikający jest tutaj istotna, ważniejsza jest jakość uczelni.
z deklaracji bolońskiej nie do końca jest u nas wdro- Pan Artur Górski pytał o stosunek rządu do Pol-
żony i de facto studia licencjackie są często odtworze- skiej Akademii Nauk. Prawdą jest, że pracujemy nad
Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu 195
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego wnioskodawców przedstawiłem na wczorajszym po-

Barbara Kudrycka siedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz-
nych stosowny projekt ustawy.
reformą Polskiej Akademii Nauk, która ma na pewno Ta ustawa jest ledwie dwuartykułowa. Przywraca
wielkie osiągnięcia i część pracowników zatrudnio- Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji
nych tam mogłaby fantastycznie nie tylko dalej re- Wywiadu dotychczasowy zakres przedmiotowy dzia-
alizować projekty badawcze, ale również pracować łalności obu tych agencji, które wskutek uchwalenia
dydaktycznie. Jeśli chodzi o kierunek, można byłoby ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym z dnia
włączyć pracowników naukowych do programów dy- 9 czerwca 2006 r. utraciłyby dotychczasowy pełny
daktycznych, co jest, moim zdaniem, potrzebne do zakres przedmiotowy swojej działalności z dniem
reformowania Polskiej Akademii Nauk. Autonomia. 24 grudnia 2007 r. A intencja wnioskodawców jest
Nadregulacja ustawy jest ewidentna i to, co trzeba taka, aby zarówno Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrz-
będzie zrobić, to przede wszystkim wyprostować te nego, jak i Agencja Wywiadu mogły dalej funkcjono-
nieprawidłowości, które obecnie tworzą pewne koli- wać w ramach zakreślonych dotychczas jeszcze obo-
zje i utrudniają funkcjonowanie uczelniom, ograni- wiązującą ustawą o ABW oraz AW.
czają im autonomię. Natomiast jeśli chodzi o dłuższą Wczoraj zatem odbyła się dyskusja nad przedmio-
perspektywę, jak wspominałam, to zamierzam prze- towym przedłożeniem z udziałem przedstawicieli
kazać państwu cały pakiet rozwiązań legislacyjnych Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Przewodniczą-
z nowym projektem ustawy. cy tejże komisji wyraził pozytywną opinię o tym
Pan Witold Czarnecki mówił o słabej pozycji uni- przedłożeniu. Dyskusja mimo małego objętościowo
wersytetów. Rzeczywiście tak jest w rankingach sin- projektu miała czasami dość emocjonalny wymiar.
gapurskich i innych. Mało mamy patentów. Toteż na Jednak ostatecznie komisja przyjęła stanowisko
pewno ta reforma będzie szła w tym kierunku, żeby i wnosi o przyjęcie przez Sejm projektu ustawy gło-
dopracować możliwość konkurowania jakością pro- sami 21 za, 7 – przeciw, przy braku wstrzymujących
jektów badawczych i patentów. się od głosu. Jedyne zmiany, jakie zostały dokonane
I teraz już, kończąc, bo czas mój minął, odpowiem podczas prac nad przedmiotowym projektem ustawy,
panu Witoldowi Czarneckiemu: Tak, biedne i uczciwe mają ledwie wymiar legislacyjny. Dziękuję, panie
dzieci nie będą za studia płaciły. Biedni i uczciwi stu- marszałku. (Oklaski)
denci za studia nie będą płacili. Dziękuję bardzo. Resz-
ta odpowiedzi będzie pisemna. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad
Dziękuję, pani minister. tym punktem porządku dziennego 5-minutowych
Wypowiedź pani minister kończy rozpatrywanie oświadczeń w imieniu klubów.
tego punktu porządku dziennego. Otwieram dyskusję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ad- Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Konstanty
ministracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim Miodowicz.
projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Proszę uprzejmie.
Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wy-
wiadu (druki nr 87 i 92).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji Poseł Konstanty Miodowicz:
pana posła Grzegorza Dolniaka.
Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Pano-
wie Posłowie! Proste, a zarazem jasne są założenia
Poseł Sprawozdawca nowelizacji ustawy o Agencji Bezpieczeństwa We-
Grzegorz Dolniak: wnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Ujmujący ją pro-
jekt prezentowany drukiem sejmowym nr 87 z dnia
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grupa posłów 17 grudnia br. to krótki, zaledwie 8-wierszowy zapis
wniosła do laski marszałkowskiej projekt ustawy rekomendowany rzetelnym 3-stronicowym uzasad-
o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa We- nieniem. Wnioskodawcy proponują zachowanie do-
wnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Projekt ustawy tychczasowych możliwości prowadzenia przez Agen-
został skierowany przez marszałka Sejmu do pierw- cję Bezpieczeństwa Wewnętrznego zadań w zakresie
szego czytania na posiedzeniu Komisji Administracji rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania korupcji
i Spraw Wewnętrznych, które miało miejsce w dniu osób piastujących eksponowane funkcje publiczne,
wczorajszym. Ja tu występuję jakby w podwójnej roli, jeżeli przestępstwo to może godzić w bezpieczeństwo
gdyż jako osoba wytypowana do reprezentowania państwa. Chodzi zatem o pozostawienie aktualnie
196 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu
Poseł Konstanty Miodowicz się pytania: o zasadność angażowania służb specjal-

nych w zwalczanie przestępczości pospolitej, o powód
obowiązującej wersji redakcyjnej art. 5 ustawy o Agen- i zakres sui generis upolicyjnienia polskich służb spe-
cji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wy- cjalnych, tak bardzo obcego ich europejskim odpo-
wiadu również po dniu 24 grudnia br., tj. o uchylenie wiednikom, a wreszcie o zdolność naszego państwa
odnośnego zobowiązania zawartego w art. 197 pkt 1 (Dzwonek) do sprawnego koordynowania działalności
ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. wielu służb operujących w sferze wzajemnie pokry-
Analizując obchodzące nas obecnie fragmenty wających się zainteresowań. Oczywiście są to proble-
zapisu wspomnianego art. 5, dodajmy gwoli ścisłości, my natury ogólnej i na dotyczące ich pytania odpo-
że przez osoby pełniące funkcje publiczne należy ro- wiedzi w tym wystąpieniu nie będzie.
zumieć kategorie osób skatalogowane w art. 1 i 2 Kończąc je, pozwalam sobie na podkreślenie fak-
ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności go- tu niepowodowania przez ewentualne wdrożenie za-
spodarczej z dnia 21 sierpnia 1997 r., a pojęcia „bez- projektowanych w druku nr 87 rozwiązań zwiększe-
pieczeństwo państwa” autorzy ustawy o Agencji Bez- nia wydatków z budżetu państwa.
pieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w ca-
nie uznali za stosowne zdefiniować. łej rozciągłości popiera poselski projekt ustawy o zmia-
Reasumując powyższy wywód, istotę sprawy wolno nie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego
ująć jednym zdaniem. Wbrew zawartym w ustawie oraz Agencji Wywiadu i rekomenduje jej uchwalenie
o CBA obligacjom linia antykorupcyjna Agencji Bez- Wysokiej Izbie. Szanowny panie marszałku, panie i pa-
pieczeństwa Wewnętrznego powinna zdaniem projek- nowie posłowie, dziękuję bardzo. (Oklaski)
todawców istnieć również po 24 grudnia 2007 r. za-
równo w operacyjnym, jak i procesowym wymiarze.
Czy tak zakreślone stanowisko posiada przekonu- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
jące uzasadnienie? Owszem, posiada. Po pierwsze,
możliwość monitorowania zjawisk korupcyjnych, Dziękuję bardzo panu posłowi.
m.in. dotyczących działalności osób zajmujących pro- W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-
minentną pozycję w państwie, pozwala na rzeczywi-
wiedliwość głos zabierze pan poseł Zbigniew Wasser-
stą, a więc rzetelną, kompleksową i efektywną walkę
mann.
z przestępczością gospodarczą, w tym z przestępczo-
Proszę uprzejmie.
ścią godzącą w ekonomiczne bezpieczeństwo naszego
kraju. Jakże często korupcja to tylko jeden z przeja-
wów szerszej, złożonej, wielopłaszczyznowej aktyw-
Poseł Zbigniew Wassermann:
ności środowisk przestępczych. Współtworzą ją wza-
jemnie splecione i przenikające się problemy, aspekty
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj w naszym
i wątki. Wśród ustawowych zadań Agencji Bezpie-
kraju nie ma problemu, czy należy zwalczać korupcję.
czeństwa Wewnętrznego, czy się to komuś podoba,
Dobre też są prawne regulacje służące do jej zwalcza-
czy, tak jak mówiącemu te słowa, nie, odnajdujemy
nia. Natomiast jest, powstaje politycznie motywowa-
i takie, które w sposób bezpośredni obligują agencję
do prowadzenia rozpoznania sektora gospodarczego. ny problem, kto może to robić, a precyzyjniej – komu
Pozbawienie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego tego robić nie wolno. To nie przypadek, że nieustan-
uprawnienia do podejmowania działań operacyjnych nemu atakowi poddawana jest działalność w tym celu
i procesowych w odniesieniu do przestępstw natury powołanej służby specjalnej, jaką jest CBA, a w szcze-
korupcyjnej uniemożliwi jej wywiązanie się z zobo- gólności jej szefa, ministra Mariusza Kamińskiego.
wiązań ustawowych i sparaliżuje rozbudowane linie Służby, chociaż jeszcze do końca nieuformowanej, to
zadaniowe obsługiwane przez efektywnie pracujące już wykazującej się istotnymi osiągnięciami w zapo-
(jakoby) departamenty zwalczania przestępczości bieganiu, ujawnianiu i rozpoznawaniu najpoważniej-
zorganizowanej oraz ochrony ekonomicznych intere- szej przestępczości korupcyjnej. To CBA podjęło spra-
sów państwa. wy, w których milionowe kwoty łapówek już przesta-
Po drugie, korupcja to złożone zjawisko toczące ły epatować, a sprawców nie chroni wysokie stano-
niczym rak różne ogniwa aparatu postkomunistycz- wisko w organach władzy ani polityczna pozycja
nego państwa. Posiada ona różne oblicza, przejawy nawet w partii rządzącej.
i postaci. Tak więc zwalczanie korupcji musi być po- Wnioskodawcy prezentowanego projektu ustawy
winnością wielu służb państwowych, w tym szeregu o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa We-
formacji dysponujących instrumentarium operacyj- wnętrznego oraz Agencji Wywiadu pod pretekstem
nym. Wśród tych ostatnich Agencja Bezpieczeństwa wyeliminowania negatywnych z punktu widzenia
Wewnętrznego ma do odegrania znaczącą rolę. bezpieczeństwa państwa skutków wejścia w życie
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Za- z końcem 2007 r. art. 197 pkt 1 ustawy o CBA, który
sygnalizowane do tej pory kwestie można widzieć uchyli lit. c w art. 5 ust. 1 pkt 2 ustawy o ABW i AW,
w szerszej perspektywie, zwracając uwagę na ich prowadzą do stanu, którego następstwem może być
głębsze konotacje i dalekosiężne odniesienia. Rodzą właśnie zagrożenie bezpieczeństwa państwa.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu 197
Poseł Zbigniew Wassermann jedynie ograniczenie roli i zadań CBA poprzez ich
zdublowanie w ustawie o ABW.
Zobaczmy zatem, jakie mogą być skutki tej nowe- Pozostawienie proponowanego rozwiązania spo-
lizacji przy uwzględnieniu roli przyznanej przez usta- woduje powstawanie sporów kompetencyjnych, a do-
wodawcę ABW i CBA w systemie organów państwo- świadczenie wskazuje, że będzie ich niemało. Rodzą
wych i rozgraniczenia ich kompetencji. one chaos i bałagan, co w sferze bezpieczeństwa jest
Otóż ABW zgodnie z art. 1 ustawy jest właściwa szczególnie groźne, upośledza sprawność działania
w sprawach ochrony bezpieczeństwa wewnętrznego i rozmywa odpowiedzialność. Ich rozstrzyganie może
państwa i jego porządku konstytucyjnego. Z kolei być niezwykle trudne, a nawet niemożliwe w oparciu
CBA w myśl art. 1 ustawy o CBA stanowi służbę o obowiązujące przepisy ustawowe. Istnieje bowiem
specjalną do spraw zwalczania korupcji w życiu pu- oczywista kolizja pomiędzy regulacjami zawartymi
blicznym i gospodarczym, w szczególności w instytu- w art. 22 ustawy o ABW i art. 29 ustawy o CBA co
cjach państwowych i samorządowych, a także do do priorytetów, co do decyzyjności w sytuacji kolizji,
zwalczania działalności godzącej w interesy ekono- a więc zajmowania się przez te instytucje tą samą
miczne państwa. sprawą.
Takie unormowanie prowokuje pytanie, czy zwal- Z powyższych względów w imieniu klubu Prawo
czanie korupcji osób pełniących funkcje publiczne i Sprawiedliwość wnoszę o odrzucenie omówionego
powinno znajdować się w kompetencjach służby spe- projektu ustawy.
cjalnej właściwej w sprawach ochrony bezpieczeń-
stwa wewnętrznego państwa i jego porządku konsty-
tucyjnego, czy też CBA. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Aby na nie odpowiedzieć, należy porównać zakre-
sy zastosowania art. 5 ust. 1 pkt 2 ustawy o ABW Dziękuję bardzo.
oraz art. 2 ustawy o CBA. Zwraca uwagę zastosowa- W imieniu Klubu Poselskiego Lewica i Demokra-
nie odmiennych metod określania kompetencji tych ci głos zabierze pan poseł Jan Widacki.
organów. Jedynie w ustawie o CBA wskazano enu- Proszę bardzo.
meratywny katalog przestępstw, do których ścigania
powołana jest CBA, zawarto w niej również ścisłą
definicję korupcji. Natomiast w ustawie o ABW i AW
Poseł Jan Widacki:
posłużono się ogólnym zwrotem „korupcja osób peł-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mocno kontro-
niących funkcje publiczne”. Ustawa o ABW w art. 5
wersyjne powołanie Centralnego Biura Antykorup-
zalicza do zadań ABW rozpoznawanie, zapobieganie
cyjnego łączyło się równocześnie z nieprzemyślanym
i wykrywanie przestępstw szpiegostwa, terroryzmu,
pozbawieniem uprawnień Agencji Bezpieczeństwa
naruszenia tajemnicy państwowej i innych prze- Wewnętrznego w zakresie ścigania korupcji. Spośród
stępstw godzących w podstawy ekonomiczne pań- kilku co najmniej służb państwowych powołanych do
stwa. Zwrot „i innych przestępstw” wskazuje, że jest ścigania korupcji tylko Agencja Bezpieczeństwa We-
to wyliczenie otwarte, pozwalające na objęcie właści- wnętrznego została tego uprawnienia pozbawiona.
wością ABW wszelkiego rodzaju przestępstw, jeśli Pozbawienie tej kompetencji stawiało pod znakiem
godzą w bezpieczeństwo państwa; w lit. b także nie zapytania możliwość wywiązania się przez agencję
ogranicza kategorii przestępstw, wymaga jedynie, z jej ustawowych zadań. Tracąc tę kompetencję,
aby godziły w podstawy ekonomiczne państwa. Usta- agencja bowiem nadal była odpowiedzialna za ochro-
wodawca kładzie nacisk na wskazanie skutków prze- nę bezpieczeństwa państwa i jej porządku konstytu-
stępstw, a nie ich kategorie. Ściganie przestępstw cyjnego, nie mogąc równocześnie ścigać przypadków
korupcyjnych przez ABW po 24 grudnia 2007 r. bę- korupcji godzących w bezpieczeństwo państwa. Po-
dzie nadal możliwe, o ile będą godziły w bezpieczeń- woływany przez pana posła Wassermanna przepis
stwo państwa lub w jego podstawy ekonomiczne, oraz art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. c ma jeszcze zdanie ostatnie,
na podstawie art. 22 ust. 5 cytowanej ustawy na nieprzytaczane, że chodzi tu o przypadki, które go-
mocy decyzji szefa ABW dotyczącej sprawy, która dzą w bezpieczeństwo państwa. A zatem jeżeli ten
wyłoniła się w toku realizacji czynności operacyjno- błąd zostanie naprawiony i ta kompetencja zostanie
-rozpoznawczych. przywrócona Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrzne-
Z kolei dla CBA podstawowym zadaniem jest ści- go, to, po pierwsze, Agencja Bezpieczeństwa We-
ganie ściśle wyliczonych przestępstw o charakterze wnętrznego będzie mogła w pełnym zakresie reali-
korupcyjnym, w tym także niewpływających na bez- zować swoje zadania określone w art. 1 ustawy
pieczeństwo państwa, czy też jego bezpieczeństwo o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji
ekonomiczne. Stąd wniosek: rozgraniczenie kompe- Wywiadu, po drugie, nie odbiera to wcale kompeten-
tencji tych służb po 24 grudnia 2007 r. będzie trafne. cji Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu w ściga-
Podział ten jest logiczny i zapobiega dublowaniu niu przestępstw korupcji innych niż określone pre-
kompetencji cywilnych służb specjalnych. Skoro tak, cyzyjnie w art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. c ustawy o Agencji
to nasuwa się wniosek, że nowelizacja ma na celu Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie będzie więc tutaj
198 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu
Poseł Jan Widacki rakterze stricte gospodarczym stają się przyczyną

powstania szkód majątkowych o wielkich rozmia-
dublowania kompetencji. Nawiasem mówiąc, utwo- rach. Dotyczy to wielu najważniejszych sfer życia
rzenie Centralnego Biura Antykorupcyjnego i okre- gospodarczego, ochrony zdrowia, rynku kapitałowe-
ślenie jego zadań postawiło tę agencję też w takiej go czy bankowości oraz ubezpieczeń.
sytuacji, że stała się ona konkurencyjna wobec in- Głównym filarem Agencji Bezpieczeństwa We-
nych służb, np. Policji i Centralnego Biura Śledczego, wnętrznego jest pion śledczy, gdzie lwia część postę-
któremu nikt nie odbierał kompetencji w zakresie powań karnych w tzw. sprawach gospodarczych
ścigania korupcji. A zatem to krzyżowanie się kom- (o korupcję) jest wynikiem operacyjnego rozpoznania
petencji, jeśli chodzi o Policję, nie przeszkadzało, nieprawidłowości we wspomnianych już kluczowych
a jeśli chodzi o ABW, to z niewiadomych powodów sektorach gospodarki narodowej. To właśnie ten pion
przeszkadzało. w istotny sposób przyczynia się do wskazania i ujaw-
Nikt z osób zasiadających dziś na ławach Lewicy niania zjawisk przestępstwa łapownictwa biernego
i Demokratów nie głosował za ustawą o Centralnym lub czynnego.
Biurze Antykorupcyjnym. Uważamy powołanie tej Panie i Panowie Posłowie! Z inicjatywy poselskiej
służby za błąd. Korupcję można było skutecznie ści- procedujemy dzisiaj nad projektem ustawy, która
gać przy pomocy istniejących i funkcjonujących or- miałaby po prostu przywrócić jedną z podstawowych,
ganów. Uważamy, że powołanie Centralnego Biura ale jakże istotnych właściwości rzeczowych Agencji
Antykorpucyjnego było motywowane nie względami Bezpieczeństwa Wewnętrznego – właśnie uprawnień
merytorycznymi, a jedynie propagandowymi, poli- do zwalczania szeroko rozumianej przestępczości
tycznymi. Dzisiaj rozumiem, że Platforma Obywatel- korupcyjnej, zważywszy na fakt, iż postęp technolo-
ska spostrzegła swój błąd i chce przynajmniej w tym gii, dystrybucja środków pomocowych Unii Europej-
zakresie naprawić tę niekonsekwencję ustawy. Cie- skiej i inne czynniki sprzyjać będą nasilaniu się zja-
szymy się, że z tego błędu Platforma się wycofuje. wisk o charakterze kryminalnym. Zatem pozbawie-
Klub Lewica i Demokraci będzie glosował za przy- nie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego kompe-
jęciem ustawy proponowanej przez posłów Platformy tencji określonych przepisami art. 5 ust. 1 pkt 2 lit.
Obywatelskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski) c może prowadzić w konsekwencji do osłabienia zdol-
ności państwa do rozpoznawania i ścigania przestęp-
czości gospodarczej, jak i patologicznych zjawisk
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: korupcyjnych. Przyjęcie przez Wysoką Izbę propono-
wanej ustawy przywróci uchylaną jednostkę redak-
Dziękuję bardzo panu posłowi. cyjną art. 5 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa We-
W imieniu klubu parlamentarnego Polskiego wnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Stąd wpisanie do
Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Mi- treści już obowiązującej ustawy lit. c w brzmieniu
rosław Pawlak. art. 1 nowelizacji uznać należy za zasadne w całej
Proszę bardzo. rozciągłości.
Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, którego
stanowisko mam zaszczyt prezentować, opowie się
Poseł Mirosław Pawlak: za przyjęciem brzmienia z druku nr 87 bez poprawek.
Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Początek obecnej
kadencji Sejmu stał się niewątpliwie dobrym zaczy-
nem do uregulowania najpilniejszych, ale zarazem Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
najżywotniejszych z punktu widzenia państwa pro-
blemów. Skoro mówią wszyscy obecni na tej sali Dziękuję bardzo.
o pilnej potrzebie zwalczania zjawisk korupcyjnych Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
i przeciwdziałania im, to należy, po pierwsze, zdia- pana.
gnozować skalę zjawiska, a następnie sięgnąć po ta- W imieniu rządu głos zabierze sekretarz stanu
kie metody, które w istocie rzeczy w sposób racjonal- w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pani poseł Ju-
ny, ale i bardzo skuteczny położą temu kres. lia Pitera.
Powołane przez Wysoką Izbę instytucje na prze- Proszę uprzejmie.
strzeni lat ugruntowały praktykę w zakresie swego
funkcjonowania i tak naprawdę okrzepły i spraw-
dziły się. Mówię tu o Agencji Bezpieczeństwa We- Sekretarz Stanu w Kancelarii
wnętrznego. Jak zasadnie dowiodła praktyka, Agen- Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera:
cja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a uprzednio Urząd
Ochrony Państwa w sposób niebudzący zastrzeżeń Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadań CBA
skutecznie rozpoznawały i wykrywały przestępstwa należy ściganie korupcji godzącej w interesy ekono-
o charakterze korupcyjnym i zapobiegały im. To miczne państwa, do zadań ABW należy ściganie
przecież w przeważającej części przestępstwa o cha- przestępstw godzących w bezpieczeństwo wewnętrz-
Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.
Oświadczenia poselskie 199
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa kompetencje będą się krzyżować, co więcej, raczej
Rady Ministrów Julia Pitera będą się uzupełniać, tak jak dotychczas.
Na koniec chciałbym podziękować za dyskusję, za
ne państwa. Bardzo niewiele o tym się mówi, że prze- prace nad projektem ustawy, za szybkie tempo tych
stępstwom terroryzmu i szpiegostwa towarzyszy prac. Rozumiem, że wniosek o odrzucenie projektu
korupcja. Korupcja w ogóle w swojej znacznej więk- ustawy, który został złożony przez pana posła Was-
szości rzadko kiedy jest samoistna, bardzo często jest sermanna, wskutek niewyczerpania, że tak się wy-
przestępstwem towarzyszącym. A dlaczego? Dlatego rażę, formalnych uwarunkowań pozostaje bezpod-
że działalność szpiegowska i działalność terrory- stawny. Dziękuję bardzo.
styczna wymaga przekupywania urzędników w celu
zdobywania informacji, w celu dostania się na jakiś
teren, który jest terenem zagrodzonym, dlatego że Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
posługuje się pieniędzmi z pralni, z procederu prania
brudnych pieniędzy. Dziękuję bardzo.
Dlatego de facto odebranie uprawnienia do ściga- Ten wniosek ma charakter polityczny.
nia przestępstw korupcyjnych uniemożliwia wykony- Zamykam dyskusję.
wanie ustawowych zadań przez Agencję Bezpieczeń- Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
stwa Wewnętrznego. Z tego choćby powodu ten przemy na następnym posiedzeniu Sejmu.
pis należy przywrócić. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 4. po-
Słyszałam argument, że w Polsce nie mamy prze- siedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.
stępstw terrorystycznych. Chwała Bogu, jak na razie Komunikatów nie ma, ale zgłosili się posłowie
i nie na taką skalę, ale państwo musi przewidywać w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.
zagrożenia, które mogą nastąpić, a między innymi Zapisali się posłowie: Marek Polak, Gabriela Ma-
dlatego, że terroryzm nęka świat, że rzeczywiście ży- słowska, Maria Nowak, Henryk Siedlaczek, Joanna
jemy w czasach, kiedy przestępstwa terrorystyczne Fabisiak i Waldemar Andzel.
występują na szeroką skalę, Polska również musi być Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chce się
przygotowana do umiejętnego przeciwstawiania się zgłosić w celu wygłoszenia oświadczenia?
temu zagrożeniu. Wyjęcie z uprawnień Agencji Bez- Zgłasza się pan poseł Jarosław Matwiejuk. Innych
pieczeństwa Wewnętrznego zajmowania się przestęp- zgłoszeń nie ma.
stwem korupcji jest tak naprawdę uniemożliwieniem Listę uważam za zamkniętą.
wykonywania swoich działań ustawowych. Z tego po- Przypominam, że wystąpienia nie mogą być dłuż-
wodu rząd popiera tę zmianę ustawową. Dziękuję. sze niż 5-minutowe.
Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła
Marka Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Nie ma pana posła.
Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawie-
Dziękuję bardzo. dliwość, proszę uprzejmie.
Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos? Pani poseł już idzie, proszę bardzo.
Proszę bardzo, sprawozdawca komisji pan poseł
Grzegorz Dolniak.
Poseł Gabriela Masłowska:
Poseł Grzegorz Dolniak: Dziękuję, panie marszałku.
Wysoka Izbo! Jako poseł na Sejm Rzeczypospo-
Panie Marszałku! Ja bardzo krótko. Jako że wy- litej Polskiej w imieniu moich wyborców oraz swoim
stępuję w podwójnej roli, a dzisiaj tylko jako poseł domagam się zaprzestania ataków na Wyższą Szko-
sprawozdawca, nie mogę odnieść się bezpośrednio do łę Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Jest
pewnych kwestii, które zostały poruszone przez pana to jedna z nielicznych uczelni w Polsce odwołująca
posła Wassermanna w wystąpieniu klubowym, ale się do podstawowych wartości etycznych. Kieruje
powiem tak. się takimi zasadami jak wiara, rozum i prawda.
W sprawie zarzutów co do niespójności tego pro- Stara się łączyć te wartości i zapewnić studentom
jektu lub też potencjalnego zagrożenia krzyżowa- dostęp do wiedzy w dziedzinie nauk społecznych
niem się kompetencji służb CBA i ABW toczyła się i medialnych.
w dniu wczorajszym dyskusja na posiedzeniu komisji. Uczelnia organizuje konferencje zarówno o zasię-
Ta sprawa została podniesiona przez przedstawicieli gu krajowym, jak i międzynarodowym. Jest wysoce
Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. ceniona przez studentów i grono pedagogiczne. Taka
Otóż, panie pośle, pragnę pana uspokoić: ze stro- uczelnia jest jak najbardziej potrzebna Polsce. Speł-
ny zarówno rządu, jak i obecnych na sali przedstawi- nia oczekiwania społeczności lokalnej i ogólnopol-
cieli Komisji do Spraw Służb Specjalnych padły za- skiej. Zajęcia prowadzone na uczelni w umiejętny
pewnienia, że absolutnie nie należy oczekiwać, iż sposób łączą wiedzę teoretyczną i praktyczną. Uczel-
200 Oświadczenia poselskie
Poseł Gabriela Masłowska siejszym mieliśmy dobitny przykład i to nie tylko ten,
który tutaj przed chwilą opisałam. Dziękuję bardzo.
nia ciągle się rozwija, tworząc nowe kierunki, co (Oklaski)
przyczynia się do rozwoju nauki i poszerzenia wiedzy
wielu środowisk polskiego społeczeństwa.
Warto zauważyć, że w warunkach nieustannej, Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
jednostronnej propagandy liberalnej, lansującej swo-
istą poprawność polityczną, uczelnia wychodzi ponad Dziękuję.
tę poprawność i stara się szukać nie tego, co dzieli Oświadczenie wygłosi pan poseł Henryk Siedla-
poszczególne środowiska, ale tego, co je łączy, co jest czek, Platforma Obywatelska.
im wspólne. Czy polskie rodziny nie mają prawa do
takiej edukacji swoich dzieci? Domagam się od mini-
strów obecnego rządu, między innymi od minister Poseł Henryk Siedlaczek:
nauki i szkolnictwa wyższego pani Kudryckiej, za-
przestania jakichkolwiek działań godzących w dobre Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ubiegłej kaden-
imię uczelni i wycofania się z bezpodstawnych insy- cji Sejmu prezes Krajowego Zarządu Gospodarki
nuacji. Dziękuję. (Oklaski) Wodnej poinformował, iż przygotowuje reformę ma-
jącą na celu scentralizowanie zarządzania gospodarką
wodną. Aktualnie zarządzanie wodami powierzchnio-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: wymi leży głównie po stronie Krajowego Zarządu Go-
spodarki Wodnej i jego struktur terenowych, w tym
Dziękuję bardzo. regionalnych dyrekcji gospodarki wodnej, które dzia-
Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedli- łają w terytorialnym układzie zlewniowym.
wość. Pragnę zwrócić uwagę, iż przygotowany w ubie-
Proszę o wygłoszenie oświadczenia. głej kadencji projekt ustawy w zasadniczy sposób
ogranicza rolę samorządów terytorialnych w zakre-
sie możliwości wpływania na politykę realizacji go-
Poseł Maria Nowak: spodarki wodnej oraz realizacji strategii rozwoju
rolnictwa. W ten oto sposób marszałek województwa
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiej- może być pozbawiony sprawowania praw właściciel-
szym w czasie obrad Sejmu pan poseł Wojciech Olej- skich w stosunku do wód publicznych stanowiących
własność Skarbu Państwa, istotnych dla rolnictwa
niczak nazwał mnie bezczelnym kłamcą. Nie cytuję
oraz możliwości programowania, planowania i nad-
całej jego wypowiedzi, ale można ją przeczytać w ca-
zorowania wykonywania urządzeń melioracji wod-
łości w stenogramie.
nych podstawowych i szczegółowych, realizowanych
Pragnę z tego miejsca, z mównicy sejmowej,
na koszt państwa i z funduszy unijnych.
oświadczyć Wysokiej Izbie, że nie kłamałam, mówiąc,
Sytuacja ta oznaczała będzie centralizację proce-
że w rozmowie pani poseł Barbara Blida przekazała
sów gospodarczych i w konsekwencji pozbawienie
mi z żalem w głosie, że została pozbawiona możliwo- wpływu samorządu lokalnego na gospodarkę wodną
ści kandydowania do Sejmu z list SLD, że pozosta- i rolnictwo. W dalszej konsekwencji postępujących
wiono jej jedynie możliwość kandydowania do Sena- działań, przy centralistycznym zarządzaniu i podzia-
tu, chociaż było wiadomo, biorąc pod uwagę niskie le środków finansowych zadania wykonywane na
notowania SLD, że jej szanse na zostanie senatorem ciekach rolniczych spadną do rangi marginalnej, co
są nikłe. w dalszej konsekwencji oznaczać może olbrzymie
Pan poseł Olejniczak nie musi wierzyć w moje sło- straty w produkcji rolnej. Tworzenie nowej jednostki
wa, ale nie ma prawa mnie obrażać i nazywać bez- centralnej ds. gospodarki wodnej, skoro nadal istnie-
czelnym kłamcą. Pragnę oświadczyć, że zgłaszam je Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, moim zda-
skargę na posła Wojciecha Olejniczaka do komisji niem, nie jest ekonomicznie uzasadnione. To przy-
etyki, z prośbą o rozpatrzenie i wyciągnięcie konse- kład kolejnych działań centralistycznych i ogranicze-
kwencji. nia jednostkom samorządu terytorialnego możliwości
I jeszcze jedna uwaga. Panie marszałku, Wysoka wykonywania zadań publicznych, co jest sprzeczne
Izbo, marszałek, prowadząc obrady, powinien dbać z art. 15 Konstytucji RP.
o właściwą atmosferę na sali obrad i o to, by posłowie Zmiany organizacyjne w zakresie gospodarki
nie byli przez innych mówców obrażani. Muszę wodnej w istotny sposób ograniczą w najbliższych
z przykrością stwierdzić, że marszałek Sejmu Rze- latach inwestycje z zakresu melioracji wodnych
czypospolitej Polskiej pan Bronisław Komorowski nie współfinansowane ze środków unijnych, co zdecydo-
zareagował, gdy poseł Olejniczak obrzucał mnie obe- wanie negatywnie odbije się na rolnictwie i gospodar-
lgami. Niestety, pan marszałek stosuje dwie różne ce wodnej, zwłaszcza na ochronie terenów rolnych
miary, inną dla koalicji PO–PSL i LiD, a inną dla przed powodzią i suszą. Zaproponowane w przygoto-
posłów Prawa i Sprawiedliwości, czego w dniu dzi- wanej ustawie nowe opłaty retencyjne i przeciwpo-
Oświadczenia poselskie 201
Poseł Henryk Siedlaczek domów dziecka na skutek niewydolności ekonomicz-

nej rodzin. Biedni, częstokroć nieporadni rodzice nie
wodziowe będą w praktyce trudne do wyegzekwowa- są w stanie utrzymać swych dzieci. Wówczas pomaga
nia i kosztowne. To dodatkowy podatek dla ludności, samorząd. Jest to jednak pomoc niewielka i w związ-
który z całą pewnością spowoduje stanowczy sprze- ku z tym, jeśli jest niewystarczająca i jeśli dzieci są
ciw społeczny. niedostateczne zadbane, trafiają one do domów dziec-
Ustawa w żaden sposób nie stwierdza, że pobiera- ka. Koszt utrzymania jednego dziecka przez jeden
ne opłaty zagwarantują bezpieczeństwo powodziowe miesiąc w domu dziecka to co mniej 4,5 tys. zł. Prócz
i nie jest też określone, kto będzie ponosił odpowie- tego domy dziecka starają się jeszcze oczywiście
dzialność za ewentualne szkody powodziowe. Ponad- o różnych sponsorów, ale mino wszystko sytuacja
to w załączniku pt. „Ocena skutków realizacji” w pkt 7 tych dzieci w domach dziecka nie jest wybitnie dobra
stwierdzono, że projektowana realizacja nie będzie ani też nie mają one luksusu psychicznego. Wręcz
miała wpływu na rynek pracy. Zapis ten uważać na- odwrotnie, z różnorodnych badań wynika, że więk-
leży za co najmniej ironiczny, skoro w praktyce ozna- szość tych dzieci nie jest w stanie poradzić sobie z tą
cza utratę miejsc pracy dla ok. 2,5 tys. pracowników sytuacją. Bardzo często ich dalsza droga życiowa to
technicznych i wyspecjalizowanych pracowników smutna droga, trudna droga. Nie tu miejsce, żeby
administracyjnych. Pozbawienie pracy cenionych fa- mówić o tych trudnościach. Natomiast wydaje się, że
chowców niewątpliwie będzie skutkować procesem jest to dobre miejsce, żeby powiedzieć o tym, iż pomoc
zaniedbań w inwestowaniu i właściwym utrzymaniu samorządu jest niewielka. Nie słyszałam, żeby wyno-
obiektów. Efektem takich działań może być całkowi- siła ona miesięcznie więcej niż 500 zł, góra 700 zł, co
ta, przyspieszona dekapitalizacja urządzeń wodnych jest już bardzo dużo, jeśli rodzina co miesiąc dostaje
i zwiększenie niebezpieczeństwa powodziowego. taką sumę. Zatem proszę zważyć, jak jest wielka róż-
W obliczu tak poważnych uchybień i niedocią- nica, jak wiele pieniędzy, można by powiedzieć, idzie
gnięć formalnych stwierdzam, że proponowany na nic, bo dzieci nie są szczęśliwe, a przecież celem
projekt ustawy o Państwowym Zarządzie Gospo- nie jest chyba danie zatrudnienia pracownikom
darki Wodnej, w kształcie zaproponowanym w ubie- w domach dziecka.
głej kadencji, jest co najmniej niedoprecyzowany Miejmy nadzieję, że ta dramatyczna sytuacja – je-
i może doprowadzić do dekapitalizacji majątku steśmy jednym z gorszych krajów, w którym problem
państwa, zarządzanego do tej pory przez jednostki domów dziecka nie jest rozwiązany ani nie jest roz-
budżetowe marszałków, a także wielu innych po- wiązywany skutecznie – się zmieni, miejmy taką na-
ważnych konsekwencji finansowych, ekonomicz- dzieję, żyjmy nią.
nych i społecznych. Niemniej zbliżają się święta, czas radości rodzin-
W związku z powyższym oświadczam i jednocześnie nej. Spróbujmy, jeśli to będzie możliwe, zapewnić
apeluję do ministra środowiska, aby dokładnie przej- dzieciom z domów dziecka tę radość czy namiastkę
rzeć zapisy tej przygotowanej ustawy o Państwowym tej radości, choćby przez krótki czas. Może znajdą się
Zarządzie Gospodarki Wodnej i dopracować je tak, aby Polacy, może będzie więcej niż zwykle tych osób, któ-
służyły dobrze nie tylko gospodarce wodnej, ale przede re zabiorą dzieci z domów dziecka do siebie. Może nie
wszystkim samorządom. Dziękuję. (Oklaski) tylko na święta, może także na czas ferii, by dla jak
największej liczby dzieci z domów dziecka był to rze-
czywiście czas świąt rodzinnych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: (Oklaski)
Dziękuję bardzo.
O wygłoszenie oświadczenia proszę panią poseł
Joannę Fabisiak, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Pan poseł Waldemar Andzel. Nieobecny.
Poseł Joanna Fabisiak:
Pan poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica i Demo-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliża się bar- kraci.
dzo piękny czas rodzinnych i radosnych świąt Boże- Proszę bardzo.
go Narodzenia. To czas dobrych życzeń i takie ży-
czenia chciałabym z trybuny skierować do wszyst- Poseł Jarosław Matwiejuk:
kich Polaków.
Przedmiot mojego oświadczenia nie jest jednak Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę, korzy-
tak radosny. Nie wszyscy będą mieli święta rodzinne. stając z instytucji oświadczenia poselskiego, zwrócić
Bardzo smutny jest fakt, że często będą to dzieci spę- uwagę na fakt, że Wydział Prawa Uniwersytetu
dzające te święta w domach dziecka. Różne są drogi, w Białymstoku od kilkunastu miesięcy bezskutecz-
jakimi dzieci trafiają do tych placówek. Szczególnie nie zabiega o środki finansowe na budowę centrum
dramatyczna jest jednak wtedy, gdy dzieci trafiają do europeistyki; centrum europeistyki, na które ma już
202 Oświadczenia poselskie
Poseł Jarosław Matwiejuk Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz

odpowiedzi na nie została paniom i panom posłom
prawomocne pozwolenie na budowę; centrum, któ- doręczona w druku nr 85.*)
re znalazło się nawet na liście indykatywnej, a po- Na tym kończymy 4. posiedzenie Sejmu Rzeczy-
tem zostało przez zarząd woj. podlaskiego wykre- pospolitej Polskiej.
ślone w niejasnych okolicznościach, bez większego Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przej-
uzasadnienia. Centrum europeistyki Uniwersytetu rzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.
w Białymstoku to pewna myśl, aby stworzyć cen- Wysoka Izbo! Informuję zgromadzonych posłów,
trum wiedzy o Unii Europejskiej promieniującej na że następne, 5. posiedzenie Sejmu rozpocznie się ju-
Białoruś, na Ukrainę, na Federację Rosyjską i jesz- tro o godz. 10 i będzie kontynuowane w piątek
cze dalej. Jest wspaniała okazja, albowiem wydział 21 grudnia br.
prawa ma liczące się kadry i widać wyraźnie po re- W związku z tym marszałek Sejmu podjął decyzję
krutacji na kierunek: europeistyka, że cieszy się on o przeniesieniu na 5. posiedzenie rozpatrywania pro-
bardzo dużym zainteresowaniem. Jest okazja, żeby jektów uchwał w sprawie wejścia Polski do strefy
szerzyć i głosić wiedzę o Unii Europejskiej w Euro- Schengen oraz o powołaniu Komisji Śledczej do zba-
pie Wschodniej. Niestety we władzach samorządu dania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpły-
woj. podlaskiego i w organach centralnych nie znaj- wu przez członków Rady Ministrów, Komendanta
dujemy zrozumienia dla tej idei ani zrozumienia, Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antyko-
jeśli chodzi o możliwości sfinansowania tej inwesty- rupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa We-
cji środkami wynoszącymi zaledwie 20 mln zł. Chcę wnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego
w tym miejscu jeszcze raz zainteresować opinię pu- Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa
bliczną i oczywiście Wysoką Izbę tym problemem, Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje
bo jest to, zdaje się, nasza i europejska racja stanu. w organach wymiaru sprawiedliwości.
Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszał-
kowską)
*) Teksty interpelacji i zapytań poselskich oraz odpowiedzi
Dziękuję bardzo panu posłowi. na interpelacje i zapytania – w załącznikach nr 1 i 2 w Aneksie
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. do Sprawozdania Stenograficznego z 4. posiedzenia Sejmu.
(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 44 )

Porządek dzienny
4. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniach 18 i 19 grudnia 2007 r.
1. Wybór członka Trybunału Konstytucyjnego (druki nr 26 i 52).

2. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy bu-
dżetowej na rok 2008 (druki nr 16 i 53).
3. Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie
powołania Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Bar-
bary Blidy (druki nr 24, 51 i 51-A).
4. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Zdrowia o pilnym rządowym
projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym
Ratownictwie Medycznym (druki nr 56, 75 i 75-A).
5. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w spra-
wie traktatu reformującego UE podpisanego w Lizbonie 13 grudnia 2007 r. (druk nr 86).
6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowa-
dzające Kodeks postępowania karnego (druki nr 42, 42-A i 42-B).
7. Wybór posłów – członków Krajowej Rady Sądownictwa (druki nr 54 i 88).
8. Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 93).
9. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwy-
czajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji (druk nr 58).
10. Pytania w sprawach bieżących.
11. Informacja bieżąca.
12. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projek-
cie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywia-
du (druki nr 87 i 92).
Obecni posłowie według załączonej do protokołu listy obecności

TŁOCZONO Z POLECENIA MARSZAŁKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
KANCELARIA SEJMU: redakcja i skład – Sekretariat Posiedzeń Sejmu, druk – Wydawnictwo Sejmowe. Nakład 270 egz.
PL ISSN 0867-2768. Cena 35 zł

Prawozdanie Tenograficzne: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VI

Uploaded by

Document Information

Original Title

Copyright

Available Formats

Share this document

Share or Embed Document

Sharing Options

Did you find this document useful?

Is this content inappropriate?

Copyright:

Available Formats

Prawozdanie Tenograficzne: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VI

Uploaded by

Copyright:

Available Formats

Sejm

w dniu 19 grudnia 2007 r.

Wznowienie posiedzenia Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda-

Punkt 8. porządku dziennego: Zmiany Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . 170

Poseł Andrzej Smirnow . . . . . . . . . . . . . . . . . 189 Bezpieczeństwa Wewnętrznego

(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marszałek:

(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 15

Ja bardzo proszę o przerwę i zwołanie Konwentu

Marszałek uchwała była przyjęta w grudniu, a nie w styczniu,

Poseł Przemysław Gosiewski: Poseł Tadeusz Iwiński:

Marszałek: Poseł Zbigniew Girzyński:

Marszałek: Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

Dobrze, to w takim razie pytanie do posła spra-

Poseł Izabela Kloc Poseł Zbigniew Girzyński:

Poseł Wojciech Olejniczak Marszałek:

Poseł Jerzy Szmajdziński Marszałek:

Poseł Beata Kempa wszystko mamy odbierać. Chcemy dokładnie wyja-

Poseł Kazimierz Kutz:

Panie pośle, prosiłbym o pytanie. Marszałek:

Marszałek Ale momencik, przepraszam, chwileczkę.

Marszałek: (Poseł Tadeusz Cymański: O, zabolało pana.)

Panie pośle, przepraszam.

Marszałek łączonych komisji: Komisji Infrastruktury i Komisji

Marszałek sji. Ponieważ w tej chwili mamy wniosek o niezwłocz-

Marszałek Kto jest przeciw?

Marszałek żeby było uzasadnienie dla państwa działań, dla

Poseł Karol Karski: Szanowni Państwo! Jak powiedziałem, protokół

Poseł Karol Karski Nie bez znaczenia są także wątpliwości dotyczące

Marszałek: (Poseł Antoni Macierewicz: Dziękuję najmocniej.

Marszałek: (Poseł Tadeusz Cymański: Od 17 lat tego nie

Informuję pana posła, że wniosek o przystąpienie Poseł Marek Borowski:

Poseł Ludwik Dorn:

Poseł Grzegorz Dolniak waniu decyzję umożliwiającą, że tak powiem, a vista

Marszałek Poseł Jerzy Kozdroń:

Poseł Wojciech Żukowski Kryminalnej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika

Marszałek Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Poseł Janusz Palikot bez chodzenia do biur. Szczególnym przypadkiem jest

Poseł Janusz Palikot nych przepisów, przepisów nadmiernie wymagają-

Poseł Mirosław Sekuła ny w sposób bardzo ogólny: przegląd i analiza prze-

Poseł Wacław Martyniuk: została powołana, muszą w niej pracować przedsta-

Poseł Wacław Martyniuk życia. To powinno być zweryﬁkowane. Niekiedy o tym

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Poseł Marek Polak Poseł Jarosław Zieliński:

Poseł Artur Górski:

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Poseł Artur Górski:

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Dziękuję. Dziękuję panu posłowi.

Wszyscy przekraczali czas, panie marszałku. Poseł Adam Abramowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powoływano już

Poseł Adam Abramowicz teczny sposób opracować polskie prawo właściwie od

Poseł Janusz Palikot: W końcu spowodowało to, że nawet tak wybitni

Poseł Janusz Palikot lu ekspertów, jak to jest w przypadku komisji nad-

Poseł Janusz Palikot Oczywiście tak. Jeżeli w tych analizach natraﬁmy

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Poseł Janusz Palikot:

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Dziękuję bardzo.

Poseł Wacław Martyniuk: sterstw i poszczególnych departamentów oraz pomy-

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: i współpracę z nami wszystkimi, bez względu na le-

Poseł Janusz Palikot:

Poseł Zdzisław Czucha będzie jedną z przesłanek do podejmowania decyzji

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Poseł Zdzisław Czucha:

Dziękuję bardzo. Tak, chciałbym zadać pytania dodatkowe.

Minister Infrastruktury świecki dekalog. Jest to krótki tekst, ma 7 lat, 54