Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 32 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 17 grudnia 2008 r.

(drugi dzień obrad)

Wa r s z a w a
2008
 str.
TREŚĆ
32. posiedzenia Sejmu
(Obrady w dniu 17 grudnia 2008 r.)
str.
Wznowienie posiedzenia
Komunikaty
Sekretarz Poseł Beata Bublewicz . . . . . . . . . . 93
Punkt 11. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Nadzwyczajnej
o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Sprawozdawca Marian Filar . . . . . . . . . 93
Poseł Grzegorz Karpiński . . . . . . . . . . . . . . . . 94
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 95
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 97
Poseł Janusz Dzięcioł . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . . 98
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . . 98
Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy
Kodeks postępowania karnego, ustawy
Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy
o Policji
Punkt 13. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks karny
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . . 99
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka . . . . . . . . . . . 104
Poseł Jerzy Kozdroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 106
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski. . . . . . . 113
Poseł Marian Filar . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 113
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 115
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 115
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka . . . . . . . . . . . 116
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 116
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 116
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka . . . . . . . . . . . 118
Punkt 14. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych oraz Komisji Samorzą-
du Terytorialnego i Polityki Regional-
nej o rządowym projekcie ustawy
o wojewodzie i administracji rządowej
w województwie
str.
str.
Punkt 15. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Administracji i Spraw We-
wnętrznych oraz Komisji Samorządu
Terytorialnego i Polityki Regionalnej
o rządowym projekcie ustawy o zmianie
niektórych ustaw w związku ze zmiana-
mi w organizacji i podziale zadań admi-
nistracji publicznej w województwie
Poseł Sprawozdawca Stanisław Wziątek . . . 120
Poseł Sprawozdawca Waldy Dzikowski . . . . 121
Poseł Józef Piotr Klim . . . . . . . . . . . . . . . . . . 122
Poseł Halina Rozpondek . . . . . . . . . . . . . . . . 123
Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . 123
Poseł Izabela Kloc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 124
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski . . . . . . 126
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 127
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 128
Poseł Bronisław Dutka . . . . . . . . . . . . . . . . . 129
Poseł Jerzy Polaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 129
Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . 131
Poseł Jerzy Rębek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 131
Poseł Izabela Kloc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 132
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 132
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 133
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . 133
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 134
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 134
Poseł Marzena Machałek. . . . . . . . . . . . . . . . 134
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 135
Poseł Krzysztof Sońta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 135
Poseł Beata Mazurek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 135
Poseł Halina Rozpondek . . . . . . . . . . . . . . . . 136
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 136
Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
Poseł Artur Dunin . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . 138
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 138
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 139
Poseł Edward Siarka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 139
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 139
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . 140
Poseł Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . 140
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 140
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 141
Poseł Andrzej Nowakowski . . . . . . . . . . . . . . 141
Poseł Wojciech Żukowski. . . . . . . . . . . . . . . . 141
Poseł Wojciech Ziemniak . . . . . . . . . . . . . . . . 142
Poseł Kazimierz Gwiazdowski . . . . . . . . . . . 142
 str.
Poseł Waldy Dzikowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 142
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 143
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144
Punkt 16. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy
Kodeks postępowania karnego, ustawy
Kodeks karny wykonawczy, ustawy Ko-
deks karny skarbowy oraz niektórych
innych ustaw
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 148
Poseł Stanisław Chmielewski . . . . . . . . . . . . 156
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 158
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 159
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 161
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 162
Poseł Artur Dunin . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 162
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 163
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 163
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 163
Poseł Stanisław Chmielewski . . . . . . . . . . . . 164
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 164
Punkt 17. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks postępowania
karnego
Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji
Jacek Krawczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 167
Poseł Grzegorz Karpiński . . . . . . . . . . . . . . . 167
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 169
Poseł Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 169
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 169
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 170
str.
Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji
Jacek Krawczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 170
Punkt 18. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks postępowania
karnego
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 170
Poseł Wojciech Wilk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 172
Poseł Arkadiusz Mularczyk. . . . . . . . . . . . . . 173
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 174
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 175
Poseł Jan Widacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 175
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 176
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 177
(Przerwa w posiedzeniu)
Wznowienie posiedzenia
Punkt 18. porządku dziennego (cd.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski . . . . . . . 178
Punkt 20. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks karny
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 178
Poseł Witold Pahl. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 179
Poseł Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 180
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 181
Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . 181
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 181
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 182
Oświadczenia
Poseł Stanisław Chmielewski . . . . . . . . . . . . 183
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 184
(Przerwa w posiedzeniu)
 (Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)
(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie
Sejmu Krzysztof Putra, Stefan Niesiołowski i Jerzy
Szmajdziński)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Wznawiam posiedzenie.
Na sekretarzy obrad powołuję panie i panów po-
słów Beatę Bublewicz, Joannę Muchę, Krzysztofa
Matyjaszczyka i Tomasza Górskiego.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani
poseł Beata Bublewicz i pan poseł Krzysztof Maty-
jaszczyk.
Protokół i listę mówców prowadzić będą pani po-
seł Beata Bublewicz i pani poseł Joanna Mucha.
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie
miejsc przy stole prezydialnym.
Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni-
katów.
Sekretarz Poseł Beata Bublewicz:
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
siedzenia Komisji:
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – o godz.
9.15;
— Etyki Poselskiej – o godz. 9.30;
— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych
i Leśnictwa wspólnie z Komisją Spraw Zagranicz-
nych – o godz. 9.30;
— Rolnictwa i Rozwoju Wsi – o godz. 9.30;
— Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją
Administracji i Spraw Wewnętrznych – o godz. 10;
— Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie
z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny – o godz.
11.30;
— Kultury i Środków Przekazu – o godz. 12;
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji – o godz. 12;
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej – o godz. 12;
— do Spraw Służb Specjalnych – o godz. 12.30;
— Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Po-
lityki Społecznej i Rodziny – o godz. 13;
— Ustawodawczej – o godz. 13;
— Regulaminowej i Spraw Poselskich – o godz.
13.30;
— Mniejszości Narodowych i Etnicznych –
o godz. 14;
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji – o godz. 14;
— Skarbu Państwa – o godz. 15;
— Infrastruktury – o godz. 15;
— Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach –
o godz. 15;
— Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie
z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Re-
gionalnej – o godz. 15.30;
— Administracji i Spraw Wewnętrznych –
o godz. 16;
— do Spraw Kontroli Państwowej – o godz.
16.30;
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – o godz. 17;
— Kultury Fizycznej i Sportu – o godz. 19;
— Spraw Zagranicznych – o godz. 19.
W dniu dzisiejszym odbędą się adwentowe reko-
lekcje dla parlamentarzystów. Spotkanie rekolekcyj-
ne będzie miało miejsce w kościele św. Aleksandra
przy pl. Trzech Krzyży o godz. 20.
Ponadto informuję, że w dniu dzisiejszym o godz. 18
odbędzie się opłatek dla parlamentarzystów z udziałem
Jego Ekscelencji ks. abpa Kazimierza Nycza, metropo-
lity warszawskiego.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy
o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
(druki nr 1184 i 1333).
Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę
komisji pana posła Mariana Filara.
Poseł Sprawozdawca Marian Filar:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród różnego
rodzaju turystyk, jakie mamy w Polsce, jest także
jedna, może mniej znana, mianowicie turystyka pe-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
94 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Sprawozdawca Marian Filar
nitencjarna. Co to oznacza? W chwili, kiedy tu obra-
dujemy, nasz kraj przemierza prawdopodobnie kilka
konwojów policyjnych, w których dostarczani są na
czynności procesowe skazani w innych lub w tych
samych sprawach. To samo dzieje się z osobami tym-
czasowo aresztowanymi. W każdym razie jest to pe-
wien określony problem, którego nie da się uniknąć.
Te konwoje są kosztowne i kłopotliwe. Mówiąc mię-
dzy nami, mają jeszcze jeden ryzykowny aspekt, mia-
nowicie czasami wodzą na pokuszenie niektórych
naszych kolegów.
Drodzy państwo, trzeba z tym faktem coś zrobić.
Jaki jest na to sposób? Trzeba utrzymać stan norma-
tywny, który jeszcze do niedawna obowiązywał. Mia-
nowicie chodzi po prostu o to, żeby koszty konwojo-
wania skazanych i aresztowanych w celach proceso-
wych maksymalnie ograniczyć i doprowadzić do tego,
że nie będą one ani tak absorbujące, ani tak kosztow-
ne. Dzisiejsza propozycja zmian w Kodeksie karnym
wykonawczym zmierza właśnie w tym kierunku.
Poza tym chciałbym poinformować Wysoką Izbę,
że nie jest to nic specjalnie nowego. Takie regulacje
w polskim Kodeksie karnym wykonawczym już były,
tylko w przepisach przejściowych, i ich obowiązywa-
nie już się zakończyło. Trzeba to po prostu na stałe
inkorporować w strukturę Kodeksu karnego wyko-
nawczego. Taki cel ma ustawa prezentowana dzisiaj
Wysokiej Izbie.
Szanowni Państwo! Historia parlamentarna tej
ustawy jest taka, że na 28. posiedzeniu Sejmu w dniu
5 listopada tego roku pan marszałek skierował po-
wyższy projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw
zmian w kodyfikacjach. Komisja Nadzwyczajna skie-
rowała go do podkomisji. Podkomisja podjęła w tym
zakresie określone decyzje, które zostały zaaprobo-
wane przez komisję. Chciałbym państwa poinformo-
wać, że mimo klasycznie politycznego składu naszych
komisji obrady zarówno w podkomisji, jak i w komisji,
odbywały się w atmosferze bardzo merytorycznej
i rzeczowej, bez jakichś elementów zbędnych i poli-
tycznych polemik. Sprawa nie jest polityczna, tylko
merytoryczna. W takim duchu komisja pracowała.
Rozwiązania, które są zawarte w projekcie usta-
wy, który mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej
Izbie, znajdują się w druku sejmowym nr 1333. Isto-
ta legislacyjna tych zmian polega na tym, że w sto-
sunku do stanu, który istniał do niedawna i był tak-
że w Kodeksie karnym wykonawczym, tylko że
w innej jego części, wprowadza się do tego kodeksu,
do jego struktury fundamentalnej, a nie do przepisów
przejściowych i końcowych, nowy rozdział XVa. Cho-
dzi o umieszczenie tymczasowo aresztowanych i ska-
zanych, odbywających karę pozbawienia wolności,
w wydzielonych pomieszczeniach lub pomieszcze-
niach dla osób zatrzymanych. W treści tych przepi-
sów wprowadzono pewne zmiany czysto legislacyjne,
a czasami nawet językowe. Przepisy zostały udosko-
nalone zarówno werbalnie, jak i legislacyjnie. Z pełną
odpowiedzialnością mogę Wysokiej Izbie tę ustawę
zarekomendować i prosić o jej łaskawe uchwalenie.
Szanowni Państwo! Jeszcze raz przypominam, że
chodzi tutaj o kilka spraw. Mianowicie o umieszcze-
nie w wydzielonych pomieszczeniach tymczasowo
aresztowanych i skazanych konwojowanych z innej
miejscowości w związku z udziałem w czynnościach
sądowych, o możliwość umieszczenia takich osób
w takich pomieszczeniach w przypadku jakichś prze-
szkód o charakterze humanitarnym w trakcie kon-
wojowania, gdyby np. trzeba było tym osobom dać
gdzieś spokojnie odpocząć, coś zjeść. Musimy się za-
chowywać także wobec skazanych tak, jak przystało
na ludzi cywilizowanych.
W związku z tym tego typu możliwości zostały
w tych przepisach przewidziane. Jeśli chodzi o inną
istotną rzecz, mianowicie o gwarancje procesowe,
które będą zabezpieczać należyte procedowanie
w tych właśnie miejscach, o których mówiłem przed
chwilą, sprawa ta w projekcie ustawy także jest na-
leżycie zabezpieczona. Sędziowie penitencjarni cy-
wilni lub wojskowi, w zależności od tego, o jakie są-
downictwo w danym przypadku chodzi, czuwają nad
legalnością wykonania tych pobytów, tak że sprawa
jest należycie zabezpieczona i od strony merytorycz-
nej, i od strony prawnej.
Na zakończenie informacja, że nie jest to zjawisko
na skalę masową. Wedle mojej informacji, zresztą
sądzę, że pan minister będzie miał tutaj bardziej ak-
tualne informacje, tego typu umieszczeń było ok. 150
rocznie. W każdym razie tutaj także można poszukać
usprawnień i oszczędności.
Dlatego też proszę łaskawie Wysoką Izbę, żeby
zechciała tę ustawę przyjąć w formie, która jest za-
prezentowana w druku nr 1333. Bardzo państwu
dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grze-
gorza Karpińskiego w imieniu klubu Platforma Oby-
watelska.
Poseł Grzegorz Karpiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Efektem prac sej-
mowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w ko-
dyfikacjach nad rządowym projektem ustawy o zmia-
nie ustawy Kodeks postępowania karnego są propo-
zycje o charakterze doprecyzowującym. Komisja tym
samym podzieliła pogląd rządu wyrażony w uzasad-
nieniu do projektu ustawy i przedstawiony również
w Izbie podczas pierwszego czytania, że za przyję-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Grzegorz Karpiński
ciem proponowanych zmian przemawiają argumenty
natury praktycznej, ekonomicznej, a nawet humani-
tarnej.
Niemniej jednak, Wysoka Izbo, podczas pierw-
szego czytania ze strony przedstawicieli wszystkich
klubów parlamentarnych podnoszone były wątpli-
wości związane z proponowanymi zmianami. Warto
w tym miejscu przypomnieć, że celem proponowa-
nych zmian jest stworzenie precyzyjnych rozwiązań
prawnych, które pozwolą na umieszczanie w wydzie-
lonych pomieszczeniach tymczasowo aresztowanych
i skazanych, jeżeli ich konwojowanie z innej miej-
scowości w związku z udziałem w czynności sądowej
łączyłoby się z nadmiernymi trudnościami lub kosz-
tami oraz tylko na czas niezbędny do wykonania tej
czynności.
Drugim celem jest stworzenie możliwości czaso-
wego umieszczania takich osób w pomieszczeniach
przeznaczonych dla osób zatrzymanych na czas trwa-
nia przeszkody uniemożliwiającej konwojowanie albo
niezbędny ze względów humanitarnych. Co do zasa-
dy nie ma żadnych wątpliwości, że tego typu uregu-
lowania należy wprowadzić do polskiej procedury. Ta
konieczność, Wysoka Izbo, wynika z niedostatecznej
liczby miejsc w zakładach karnych i aresztach tym-
czasowych. Te instytucje są przecież podstawowymi
miejscami, w których powinny być przetrzymywane
osoby, które na podstawie obowiązujących przepisów
zostały pozbawione wolności. Osoby te w okresie,
kiedy są pozbawione wolności, muszą być poddane
władzy sądowniczej, a nie władzy wykonawczej lub
organom ścigania. To właśnie z tych powodów 10 lat
temu ustawodawca przyjął, że dopuszcza przetrzy-
mywanie tych osób tylko przez okres 10 lat, czyli dał
czas kolejnym rządom i parlamentom na to, żeby
stworzyć w Polsce odpowiednią sieć aresztów śled-
czych i zakładów karnych, a możliwość przetrzymy-
wania poza tymi obiektami powinna być ograniczona
tylko do przypadków losowych. Niestety okazało się,
że zaprojektowane przed 10 laty przepisy, mające zgod-
nie z uchwaloną wtedy ustawą charakter wygasający,
zostaną dzisiaj usankcjonowane. W istocie zatem wy-
jątek stanie się regułą.
Oczywiście mam świadomość, że problem, o któ-
rym mówimy, tj. umieszczanie skazanych i tymcza-
sowo aresztowanych w pomieszczeniach innych niż
areszty i zakłady karne, dotyczy rocznie około 60
osób. Niemniej jednak, panie ministrze, zwracam się
do przedstawiciela rządu o rozważne skorzystanie
z uprawnienia, jakie Wysoka Izba zamierza przyznać
ministrowi spraw wewnętrznych i administracji,
uchwalając projekt ustawy, do wydania rozporządze-
nia w celu określenia wykazu pomieszczeń, w któ-
rych mogą być odrębnie umieszczani tymczasowo
aresztowani i skazani.
Lista tych miejsc moim zdaniem powinna być
ograniczona, i to dwiema przesłankami: po pierwsze,
istnieniem alternatywnego miejsca przetrzymywania
95
w postaci aresztu tymczasowego albo zakładu kar-
nego; jeżeli jest taka możliwość, że ta osoba może
w czasie konwojowania być przetrzymywana w za-
kładzie karnym lub areszcie tymczasowym, to oczy-
wiście tam powinna być przetrzymywana, po dru-
gie, przesłanką, która wprost wynika z przesłanki
określonej w ustawie, aby miejsce przetrzymywania
najpełniej odpowiadało określonemu w Kodeksie
karnym wykonawczym sposobowi wykonywania
kary pozbawienia wolności lub tymczasowego aresz-
towania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Platforma Obywatelska, mając na uwadze ko-
nieczność wprowadzenia zaproponowanych przez
rząd zmian, będzie głosował za ich przyjęciem. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę
Kempę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Nie widzę.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Rydzonia w imieniu klubu Lewica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nad-
zwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządo-
wym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks
karny wykonawczy, druki nr 1184 i 1333.
Porównanie rządowego projektu ustawy zawarte-
go w druku nr 1184 ze sprawozdaniem komisji po-
zwala na wyciągnięcie wniosku, iż pod względem
merytorycznym te dwa projekty prawie się nie róż-
nią. Jedyne różnice dotyczą brzmienia tytułu roz-
działu XVa oraz art. 223b.
Pod względem formalnym druki bardziej się róż-
nią, gdyż uregulowania projektu rządowego zamiesz-
czone były w części końcowej Kodeksu karnego wy-
konawczego, zaś sprawozdanie komisji umieściło to
uregulowanie w art. 223b, po rozdziale XV zatytuło-
wanym „Tymczasowe aresztowanie”. Oczywiście jest
to kwestia systematyki, która merytorycznie, jak
wspomniałem, nic nie zmienia.
Zdaniem naszego klubu zamieszczenie noweli
w rozdziale XVa jest lepszym wyjściem, gdyż wiąże
się to zamieszczenie z tymczasowym aresztowaniem,
o którym mowa właśnie w rozdziale XV.
Z uwagi na zakończenie prac nad tym projektem
należy przypomnieć o istotnych elementach regula-
cji. Zgodnie z art. 259 Kodeksu karnego wykonaw-
czego przepisy art. 251–254 tego kodeksu obowiązy-
wały przez 10 lat, tj. od września 1998 r. do września
2008 r., dokładnie do 1 września. Przepisy te regulo-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
96 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Stanisław Rydzoń
wały zasady umieszczania tymczasowo aresztowa-
nych i skazanych w wydzielonych pomieszczeniach
Policji, Straży Granicznej, aresztu garnizonowego
lub pomieszczeniach dla osób zatrzymanych.
W takiej sytuacji projekt nowelizacji Kodeksu kar-
nego wykonawczego wypełnia powstałą po 1 września
2008 r. pustkę prawną, pozwalając na umieszczenie
w wydzielonych pomieszczeniach tymczasowo aresz-
towanych i skazanych, jeżeli konwojowanie z innej
miejscowości w związku z udziałem w czynności są-
dowej łączyłoby się z nadmiernymi trudnościami lub
kosztami tylko na czas niezbędny do wykonania
czynności.
Nadto drugim celem projektu ustawy jest zapew-
nienie możliwości czasowego umieszczenia tymcza-
sowo aresztowanych i skazanych w pomieszczeniach
przeznaczonych dla osób zatrzymanych na czas trwa-
nia przeszkody uniemożliwiającej konwojowanie albo
na czas niezbędny ze względów humanitarnych.
Zaproponowane rozwiązania gwarantują prze-
strzeganie praw osób osadzonych w tych pomieszcze-
niach, gdyż nadzór nad nimi sprawują sędziowie
penitencjarni. Rozwiązanie to stanowi odstępstwo od
zasady mówiącej, że karę pozbawienia wolności
i tymczasowe aresztowanie wykonuje się w zakła-
dach karnych i aresztach śledczych. Umieszczenie
osadzonego w wydzielonym pomieszczeniu pozwoli
aresztantowi na wypoczynek i przygotowanie się do
kolejnych czynności procesowych z jego udziałem.
Wreszcie nowelizacja ma za zadanie wypełnić wa-
runki i zasady określone w rzymskim statucie Mię-
dzynarodowego Trybunału Karnego z dnia 17 lipca
1998 r., dotyczące zapewnienia pomieszczeń dla osób
zatrzymanych w przypadku nieprzewidzianego lądo-
wania podczas przewozu drogą powietrzną lub nie-
przewidzianej przerwy w przewozie inną drogą.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski
Lewica popiera projekt ustawy zawarty w sprawoz-
daniu komisji i będzie głosować za jego przyjęciem.
Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka
Józefa Zycha w imieniu Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
wykonawczy zdaniem Klubu Poselskiego Polskiego
Stronnictwa Ludowego zasługuje na szczególną uwa-
gę głównie ze względu na jego charakter humanitar-
ny, a dopiero w dalszej kolejności ze względów ekono-
micznych i praktycznych. A zatem my zwracamy
uwagę na ten podstawowy aspekt.
Przy okazji warto podkreślić, o czym była także
mowa, iż sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej
w części merytorycznej nie odbiega od propozycji rzą-
dowej, co świadczy o tym, iż projekt ten został wła-
ściwie przygotowany. Na aspekt humanitarny zwra-
ca się uwagę szczególnie w krajach Unii Europejskiej,
zachęcając równocześnie państwa członkowskie do
ustanowienia standardów odpowiadających godności
człowieka, i to w każdej sytuacji. Jest to klasyczny
przypadek, kiedy w stosunku do tymczasowo aresz-
towanego czy skazanego należy przestrzegać tych
zasad.
Jak już wielokrotnie podkreślano, a zwłaszcza
w uzasadnieniu projektu, proponowane rozwiązania
dotyczące art. 254a–254d Kodeksu karnego wyko-
nawczego wprowadzają do polskiego systemu prawa
karnego wykonawczego odstępstwo od zasady mó-
wiącej, iż karę pozbawienia wolności i tymczasowe
aresztowanie wykonuje się w zakładach karnych
i aresztach śledczych. Rzecz jasna istnieje pełne uza-
sadnienie takiego postawienia sprawy, szczególnie
w obecnych warunkach, kiedy mamy trudności i kie-
dy w ciągu 10 lat nie udało się nam doprowadzić do
stanu rozbudowy więzień i zapewnienia odpowied-
nich standardów, o czym mówiły także orzeczenia
Trybunału Konstytucyjnego.
Kluczowe znaczenie będzie mieć zatem art. 254,
a szczególnie § 1 i 2. Zgodnie zatem z przepisem § 1
tymczasowo aresztowany po wniesieniu aktu oskar-
żenia lub skazany może być umieszczony w wydzielo-
nym pomieszczeniu Policji, Straży Granicznej, po-
mieszczeniu przeznaczonym dla osób zatrzymywanych
lub w wydzielonym pomieszczeniu aresztu garnizono-
wego, jeżeli jego konwojowanie z innej miejscowości
w związku z udziałem w czynności sądowej łączyłoby
się z nadmiernymi trudnościami lub kosztami.
Jeżeli pobyt ten łączy się z udziałem w czynno-
ściach sądowych, to jest on ograniczony do czasu
niezbędnego do wykonania tej czynności. Co należy
uważać za czas niezbędny, to mamy w odniesieniu do
różnych dziedzin prawa bogate orzecznictwo sądów.
Już na wstępie podniosłem, że to uregulowanie
ma charakter humanitarny. Chodzi tu o umożliwie-
nie odpoczynku, spożycia posiłku zarówno przez ska-
zanego lub aresztowanego, jak i, co jest ważne, przez
osoby konwojujące. Każdorazowe umieszczenie tym-
czasowo aresztowanego lub skazanego w takim po-
mieszczeniu ze względów humanitarnych nie może
trwać dłużej niż 8 godzin. Wydaje się, że jest to roz-
wiązanie racjonalne.
Wysoki Sejmie! Uznając, że projektowana ustawa
odpowiada aktualnym potrzebom i jest zgodna z za-
sadami postępowania z tymczasowo aresztowanymi
i skazanymi, zgodnie z normami dotyczącymi praw
człowieka, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego będzie głosować za przyjęciem ustawy. Dzię-
kuję. (Oklaski)
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu marszałkowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę
Kempę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Beata Kempa:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Procedując nad sprawozdaniem komisji o projekcie
ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
(druki nr 1184 i 1333), należy zauważyć, że projekt
ma na celu stworzenie precyzyjnych rozwiązań praw-
nych, które pozwolą na umieszczenie w wydzielonych
pomieszczeniach tymczasowo aresztowanych i ska-
zanych, jeśli ich konwojowanie z innej miejscowości
w związku z udziałem w czynności sądowej łączyłoby
się z nadmiernymi trudnościami lub kosztami, tylko
na czas niezbędny do wykonania czynności. Dopusz-
cza się także czasowe umieszczenie takich osób
w pomieszczeniu przeznaczonym dla osób zatrzyma-
nych na czas trwania przeszkody uniemożliwiającej
konwojowanie albo z powodów humanitarnych, jak
już wspomnieli moi przedmówcy i co jest również za-
warte w uzasadnieniu tego projektu. Zarządzenia
w tym zakresie wydaje prezes sądu rozpoznającego
sprawę w odniesieniu do tymczasowo aresztowanego
pozostającego do dyspozycji sądu za zgodą tego sądu,
a w odniesieniu do skazanego – za zgodą właściwego
sędziego penitencjarnego. Według takiego zarządze-
nia, o którym mowa w art. 223b § 3, tymczasowo
aresztowanemu lub skazanemu przysługuje złożenie
zażalenia do sądu odwoławczego, przy czym sąd roz-
poznaje takie zażalenie bezzwłocznie. Z kolei w razie
uznania bezpodstawności umieszczenia w pomiesz-
czeniu, o którym mówiliśmy, sąd poleca bezzwłoczne
przeniesienie tymczasowo aresztowanego lub skaza-
nego do właściwego aresztu śledczego lub zakładu
karnego. Wobec takiego postanowienia sądu nie
przysługuje złożenie zażalenia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wspo-
mniał tutaj mój poprzednik, ta ustawa wprowadza
istotne regulacje, jest niejako wyjątkiem od zasady,
że tymczasowy areszt lub karę pozbawienia wolności
wykonuje się inaczej w aresztach śledczych, a inaczej
w zakładach karnych. Jest to podyktowane – jak
wspomniałam – kosztami albo innymi względami
związanymi chociażby z ekonomiką procesu czy też
względami humanitarnymi.
W przedłożeniu komisyjnym, jak również rządo-
wym jest jeszcze jeden przepis, który w zasadzie nie
zmienił swojego kształtu, stanowiący, iż minister
właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu
z ministrem obrony narodowej i ministrem sprawie-
dliwości określi w drodze rozporządzenia wykaz po-
mieszczeń, o których mowa w art. 223b § 1, w których
mogą być odrębnie umieszczani tymczasowo aresz-
towani i skazani, oraz odpowiednie warunki porów-
97
nywalne z tymi określonymi dla aresztów śledczych
i zakładów karnych, jeżeli chodzi o wykonywanie
tymczasowego aresztowania i kary pozbawienia wol-
ności.
Wysoka Izbo, myślę, że w tej sprawie będzie mu-
siało być przygotowane nowe rozporządzenie. W mo-
jej ocenie to rozporządzenie winno uwzględniać te
kwestie, o których mówił Trybunał Konstytucyjny.
Przypomnę – a robię to względem Wysokiej Izby,
a także rządu, każdorazowo, ponieważ nie chcę być
złym prorokiem we własnym kraju – że jeżeli nie po-
dejmie się intensywnych działań w tym kierunku, to
wyrok trybunału może spowodować bardzo poważne
perturbacje względem budżetu państwa. Będę to mó-
wić za każdym razem jako osoba, która przez półtora
roku odpowiadała za polskie więziennictwo. Trybu-
nał w swoim orzeczeniu zastrzegł, że jednemu ska-
zanemu przysługuje 3,5 m2. W takich warunkach
skazany może odbywać karę pozbawienia wolności.
Trybunał to zastrzegł. Niejednokrotnie również pod-
kreślało to chociażby CPT, czyli organizacja, która
bada kwestie związane z nieludzkim traktowaniem
czy też torturami więźniów w krajach Unii Europej-
skiej. Niejednokrotnie zwracali też na to uwagę
rzecznik praw obywatelskich, a także inne organiza-
cje humanitarne.
Chcę powiedzieć, że substancja, którą dysponuje
więziennictwo, pochodzi w 70% sprzed I wojny świa-
towej. Wydatki na tego typu cele nigdy nie były spo-
łecznie akceptowane. (Dzwonek) Rozpoczęliśmy
realizację programu rządowego dotyczącego pozy-
skania 17 tys. dodatkowych miejsc dla osób osadzo-
nych, głównie na bazie mienia powojskowego, tak
aby zrobić to jak najmniejszym kosztem. Koszty
znacznie obniżyliśmy, ponieważ byliśmy świadomi,
że Trybunał Konstytucyjny może wydać taki, a nie
inny wyrok i że może to spowodować roszczenia ska-
zanych wobec Skarbu Państwa. Chcę przypomnieć,
że jednak w kwestii tego budżetu, zarówno jeżeli
chodzi o środki na dozór elektroniczny, których jest
o ok. 19 mln zł mniej, niż przewiduje ustawa – przy-
pomnijmy, że rozwiązania dotyczące tego dozoru
przyjęła Wysoka Izba w całej rozciągłości, miało to
spowodować poprawę sytuacji i obniżenie kosztów
– jak i inne niekorzystne rozwiązania w tym zakre-
sie, przyjęte i zaniechane, może to spowodować po-
ważne perturbacje.
Zatem, panie marszałku, Wysoka Izbo, te przepi-
sy muszą wejść w życie. One obowiązywały wcześniej.
Przy tej okazji wspominamy i wskazujemy na to, że
rząd musi pochylić się nad tym bardzo poważnym
problemem. Ta bomba, że tak powiem, została już
odpalona. W tej chwili zostało chyba tylko 15 miesię-
cy na to, aby ten stan doprowadzić do zgodności z
wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, a będzie to
niezwykle trudne.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będziemy głoso-
wali za przyjęciem tych przepisów, mimo że – tak jak
mówię – przy tej okazji można było wprowadzić roz-
wiązania systemowe, jak chociażby przyjęcie wresz-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
98 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Beata Kempa
cie jednolitych przepisów związanych z konwojowa-
niem tymczasowo aresztowanych lub skazanych po-
między jednostkami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Przechodzimy do zadawania pytań.
Do zadania pytań zapisało się dwóch posłów.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janu-
sza Dzięcioła, Platforma Obywatelska.
Poseł Janusz Dzięcioł:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania
do pana ministra. Do tej pory wszystkie prace i dys-
kusje nad proponowanym projektem ustawy miały
prowadzić do tego, żeby odciążyć Policję od obowiąz-
ku konwojowania. Jest tak, że z każdej z komend
miejskich, powiatowych wyjeżdżają codziennie przy-
najmniej 2 albo 3 patrole czy konwoje Policji. Tak
więc chodzi o 6–10, a czasami więcej, uczestniczących
w konwoju policjantów służb prewencji, którzy tak
naprawdę nie pracują wtedy na ulicy.
Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy propono-
wane przepisy gwarantują odciążenie służb Policji?
Czy przypadkiem te proponowane przepisy nie wzmo-
gą zaangażowania tych służb? Dodatkowe pomiesz-
czenia muszą być bowiem również chronione, a ska-
zani także wymagają dodatkowego dozoru. Jak rozu-
miem, ten dozór i strzeżenie tych dodatkowych po-
mieszczeń będą też należały do Policji, tak więc to
odciążenie będzie tutaj niewielkie, a przecież ci ludzie
naprawdę są potrzebni na ulicy. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elż-
bietę Streker-Dembińską, Lewica.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Moje pytanie również dotyczy kwestii konwojowania,
ponieważ sprawy te nie są do końca jasno wytłuma-
czone, sprecyzowane.
Drugie pytanie skierowane do pana ministra do-
tyczy przede wszystkim proponowanych zmian, któ-
re są niezwykle cenne, mają charakter wynikający
ze względów humanitarnych. Ile odpowiednich po-
mieszczeń należy przygotować? Jakie środki przewi-
dziano w budżecie i kogo będą one obciążać, który
resort, kto będzie za to odpowiedzialny? Na kiedy
przygotowujecie państwo rozporządzenie wykonaw-
cze dotyczące pomieszczeń i warunków, jakie powin-
ny spełniać te obiekty?
Sprawa konwojowania znana jest od wielu lat, od
czasów, kiedy jeszcze samorządy prowadziły inspek-
cje i straże; wówczas starostowie również mieli czę-
sto interwencje dotyczące kwestii, kto ma płacić, jak
ma przebiegać konwojowanie, kto za to do końca od-
powiada. Czekamy więc na rozstrzygnięcia również
w tym zakresie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbi-
gniewa Wronę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na
wstępie chciałbym podziękować komisji i podkomi-
sji, które pracowały nad tym projektem, bo rzeczy-
wiście został on ulepszony, jeśli chodzi o systematy-
kę, osadzenie w Kodeksie karnym wykonawczym
i nadanie tej instytucji trwałego charakteru. Pro-
jekt rządowy przewidywał, jak już było powiedziane,
umieszczenie tych przepisów w rozdziale końcowym,
ale nastąpiło ich przeniesienie do odrębnego roz-
działu. Będzie to służyło poprawieniu poziomu legi-
slacyjnego tej instytucji.
Nie będę omawiał szczegółowo zawartości projek-
tu, ponieważ zostało to już zrobione przez szanow-
nych państwa posłów. Natomiast chciałbym się od-
nieść do kwestii, które zostały podniesione w wystą-
pieniach klubowych, jak również w pytaniach.
Podnoszono kwestię standardów, które muszą
spełniać te pomieszczenia, i gwarancji, aby rzeczy-
wiście były to standardy odpowiadające normom
międzynarodowym. Chciałbym przede wszystkim
powiedzieć, że liczba tych pomieszczeń w stosunku
do stanu sprzed paru lat systematycznie spada. To
pierwsza konstatacja. Druga jest taka, że zostają tyl-
ko pomieszczenia o najwyższym standardzie, które
rzeczywiście spełniają normy międzynarodowe.
Chciałbym tutaj przedstawić pewne dane, bo pani
poseł Dembińska zadała pytanie, ile pomieszczeń ma
być przygotowanych. Otóż w 2006 r. funkcjonowały
52 takie pomieszczenia i rocznie umieszczono tam 64
osoby w celu umożliwienia im udziału w czynno-
ściach procesowych. A więc nie była to szokująco
duża liczba. W sprawie tej korespondowaliśmy zresz-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
tą z Komendą Główną Policji, która odpowiada za
przygotowanie tych pomieszczeń i ich utrzymanie, za
pobyt tych ludzi w odpowiednich warunkach. Ko-
menda Główna Policji stwierdza, że prezesi sądów
czy sądy nie tak chętnie korzystały z tej możliwości,
czyli zachowywały się powściągliwie, jednak rzeczy-
wiście przestrzegając reguły, zasady, że tymczasowo
aresztowany czy też skazany powinien przebywać
albo w areszcie śledczym, albo w zakładzie karnym,
a wyjątek podyktowany szczególnymi przyczynami,
o których tu była mowa podczas prezentacji projektu,
to właśnie te pomieszczenia.
W 2007 r. funkcjonowało już tylko 19 takich po-
mieszczeń i rocznie umieszczono w nich 56 osób. Na-
tomiast projekt rozporządzenia, którego wstępna
wersja będzie jeszcze podlegała uzgodnieniom mię-
dzyresortowym, zgodnie z procedurą legislacyjną,
ale została już przygotowana w Ministerstwie Spraw
Wewnętrznych i Administracji i przekazana Wysokiej
Izbie bodajże 9 grudnia, przewiduje już tylko 16 ta-
kich pomieszczeń. A więc znowu następuje spadek.
Koszty utrzymania tych pomieszczeń są przewidzia-
ne w budżetach właściwych jednostek organizacyj-
nych Policji i ani ta ustawa, ani rozporządzenie nie
spowodują jakichś wydatków ekstra. Pomieszczenia
te funkcjonują, będzie ich mniej, a łączne koszty ich
rocznego utrzymania Policja szacuje na 180 tys. zł.
Tak to wygląda, jeżeli chodzi o liczby.
Natomiast muszę powiedzieć parę słów na temat
obowiązku konwojowania, o czym mówił pan poseł
Dzięcioł. Otóż ten projekt nie dotyczy tej kwestii, tyl-
ko kwestii umieszczenia tych osób w wydzielonych
pomieszczeniach w jednostkach organizacyjnych Po-
licji z powodów wynikających z ekonomii procesowej,
w przypadku gdy zakład karny jest daleko, a sąd,
w którym się prowadzi czynności, jest położony w zu-
pełnie innym miejscu albo w sytuacji, gdy decyduje
o tym siła wyższa, dochodzi do nieprzewidzianego
wypadku bądź przemawiają za tym względy huma-
nitarne. Konwojowanie tych osób i zapewnienie im
bezpieczeństwa oraz właściwych warunków rzeczy-
wiście należy w tych wypadkach do Policji. Natomiast
projekt nie dotyczy problemu, który od czasu do cza-
su jest podnoszony, tzn. znaczącego przesunięcia
ogólnych obowiązków konwojowania w toku procesu
karnego z Policji na inne służby. Trzeba sobie zdawać
sprawę, że gdybyśmy to zrobili, to nie ma nic za dar-
mo; jeżeli Policja miałaby nie wykonywać tych kon-
wojów, wtedy trzeba by było w istotny sposób zwięk-
szyć stan etatowy Służby Więziennej. Wiemy prze-
cież, że sytuacja nie jest taka, żebyśmy dysponowali
jakimiś wolnymi mocami, żeby Służba Więzienna,
strażnicy nie mieli dużo pracy, bo mają jej dużo.
Chcę tutaj powiedzieć, bo przez panią poseł Kem-
pę była podnoszona kwestia przeludnienia zakładów
karnych, że jednak sytuacja się poprawia. Bo o ile
jeszcze bodajże 2 lata temu mieliśmy stan przekro-
99
czony o ok. 20%, to obecnie zeszliśmy już do 106%,
czyli ta populacja jest o 6% większa niż ta, która po-
winna być, tak by we wszystkich zakładach karnych
była przestrzegana norma powierzchniowa, o której
była mowa.
Kończąc, Wysoka Izbo, jeszcze raz dziękuję za
prace, za wystąpienia, za pytania, które padły w cza-
sie tej debaty i proszę Wysoką Izbę o uchwalenie tej
ustawy w wersji przedstawionej w sprawozdaniu ko-
misji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?
Nie.
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 12.
i 13. porządku dziennego:
12. Pierwsze czytanie rządowego projektu
ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy
Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks
karny wykonawczy oraz ustawy o Policji (druk
nr 1276).
13. Pierwsze czytanie poselskiego projektu
ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk
nr 1289).
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbi-
gniewa Wronę w celu przedstawienia uzasadnienia
projektu ustawy zawartego w druku nr 1276.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!
Głównym celem przedłożonego projektu jest zwięk-
szenie skuteczności działań, jakie mogą być podejmo-
wane wobec sprawców przestępstw o podłożu seksu-
alnym w celu poddania ich terapii tonizującej te
skłonności do przestępczych zachowań seksualnych.
Jednocześnie projekt dokonuje zaostrzenia, jeśli cho-
dzi o odpowiedzialność sprawców tego typu prze-
stępstw popełnianych wobec osób małoletnich poni-
żej 15. roku życia, jak również wobec osób najbliż-
szych, określonych w art. 201 Kodeksu karnego.
W ocenie rządu konieczne jest zapewnienie właści-
wego postępowania ze sprawcami czynów zabronio-
nych, skazanych za przestępstwo skierowane prze-
ciwko wolności seksualnej, popełnione w związku
z zaburzeniami preferencji seksualnych.
W tym miejscu chciałbym podkreślić, że po wielu
konsultacjach z krajowym konsultantem w dziedzinie
seksuologii oraz w dziedzinie psychiatrii do projektu
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
100 ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
wprowadzono pojęcie zaburzenia preferencji seksu-
alnych, które jest zdefiniowane w Międzynarodowej
Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdro-
wotnych ustalonej przez Światową Organizację Zdro-
wia. Zaburzenia preferencji seksualnych oznaczone
są tam kodem F65. Istotne jest jednolite określenie
populacji skazanych z art. 197–203 Kodeksu karne-
go. Funkcjonujące obecnie w kodeksie określenie
„zakłócenie czynności psychicznych o podłożu sek-
sualnym, inne niż choroba psychiczna” konsultanci
uznali za niewłaściwe, ponieważ może ono budzić
wątpliwości w sferze orzeczniczej. Zaburzenia prefe-
rencji seksualnych są zaburzeniami psychicznymi
w rozumieniu art. 3 ustawy z 1994 r. o ochronie zdro-
wia psychicznego.
Wysoka Izbo! Zaproponowany w projekcie szcze-
gólny sposób postępowania dotyczył będzie sprawców
czynów określonych w projektowanym art. 197 § 3
pkt 2 i 3 Kodeksu karnego, to jest tych osób, które
dopuściły się zbrodni zgwałcenia wobec małoletniego
poniżej 15 lat, czyli zgwałcenia pedofilskiego, albo
wobec osoby najbliższej, wymienionej w art. 201, jest
to tzw. zgwałcenie kazirodcze. Niestety doniesienia
środków przekazu wskazują, że tego typu czyny
w naszym kraju się zdarzają. Skala zjawiska prze-
stępczości przeciwko wolności seksualnej w okresie
ostatnich kilku lat jest na tyle duża, że wymaga pod-
jęcia zdecydowanych działań. Statystyki dotyczące
liczby osób skazanych za przestępstwo pedofilii
w okresie ostatnich 3 lat wskazują, że liczba tych
osób utrzymuje się na zbliżonym poziomie ok. 700
rocznie, a niewielki spadek zanotowano w roku 2007,
kiedy było 650 osób. Problem jednak nie sprowadza
się do statystyki, ponieważ każdy indywidualny przy-
padek skrzywdzenia dziecka musi być przedmiotem
najwyższego zainteresowania państwa, powołanych
do tego organów.
Na gruncie obecnie obowiązującego art. 95a § 1
Kodeksu karnego, skazując sprawcę na karę pozba-
wienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej
wykonania za przestępstwo skierowane przeciwko
wolności seksualnej, popełnione w związku z zakłó-
ceniem czynności psychicznych o podłożu seksual-
nym, innym niż choroba psychiczna, sąd może orzec
po odbyciu tej kary umieszczenie sprawcy w zakła-
dzie zamkniętym albo skierowanie go na leczenie
ambulatoryjne. Podkreślam: może, i przepis nie okre-
śla konkretnie, jakie to ma być leczenie, tylko że ma
to być zakład zamknięty lub leczenie ambulatoryjne.
Zgodnie z § 2 obowiązującego przepisu potrzeba wy-
konania orzeczonego środka jest ustalana w okresie
do 6 miesięcy przed przewidywanym warunkowym
zwolnieniem lub wykonaniem kary. Te uregulowania
rząd uznał za niewystarczające i stąd ten projekt,
który prezentuję Wysokiej Izbie.
Wysoki Sejmie! Przepisy Kodeksu karnego wyko-
nawczego nie zawierają szczegółowych regulacji, któ-
re określałyby zasady postępowania terapeutycznego
wobec tej grupy sprawców czynów zabronionych, czy-
li o zaburzonych preferencjach seksualnych. Istnieje
pilna potrzeba wprowadzenia odpowiednich rozwią-
zań prawnych, a w ich następstwie – również rozwią-
zań organizacyjnych, mających na celu zapewnienie
właściwego postępowania ze sprawcami rozważa-
nych czynów zabronionych, w tym również – i to
bardzo ważne – po zakończeniu odbywania przez
nich kary pozbawienia wolności i opuszczeniu za-
kładów karnych. Dzisiaj problem polega na tym, że
te osoby są pozostawione same sobie i oczywiście,
ponieważ są to zaburzenia preferencji seksualnych,
zaburzenia psychiczne, jest oczywista tendencja, że
będą one wracać do tych zachowań po odbyciu kary.
Ten projekt ma służyć zapobieganiu tego typu nie-
bezpieczeństwu.
Obecnie szpitalne zamknięte lecznictwo psychia-
tryczne oraz psychiatryczna opieka ambulatoryjna nie
są przystosowane pod względem infrastruktury, wy-
starczających zasobów kadrowych, programowych
i finansowych do realizowania zadań związanych
z prowadzeniem terapii sprawców przestępstw skiero-
wanych przeciwko wolności seksualnej, a leczenie ta-
kie wymaga stosowania kompleksowej terapii, obej-
mującej dwa elementy: farmakoterapię i psychoterapię.
Sama farmakoterapia – rozmawiałem o tym z konsul-
tantami psychiatrami – nie wystarczy, owszem, moż-
na człowieka poddać takiej terapii, wtedy nie będzie
wykazywał tych tendencji, tych zaburzeń, ale jeżeli
chociaż w minimalnym stopniu nie doprowadzimy do
zrozumienia, na czym polega jego problem, na czym
polega zło, które wyrządza, to ta farmakoterapia bę-
dzie działała tylko w tym okresie, kiedy będzie poda-
wana i potem nic dobrego się z tym człowiekiem nie
będzie działo w tej sferze, dlatego muszą być równole-
gle stosowane oba rodzaje terapii.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pod-
kreślić, że przedstawiony projekt nie stanowi rewo-
lucji w funkcjonującym na gruncie naszego prawa
systemie środków zabezpieczających w Kodeksie kar-
nym, a jest próbą doprowadzenia do skuteczności
realizacji postępowania terapeutycznego wobec
sprawców najgroźniejszych przestępstw. Pozostajemy
zatem w ramach instytucji, które doktryna, prawo
karne dawno akceptują. Środek zabezpieczający to
jest coś innego niż kara, ale wszystkie nowoczesne
kodeksy karne oprócz klasycznych kar, które są od-
płatą, którą pełnią inne jeszcze funkcje, zawiera
środki ochronne o nazwie środki zabezpieczające.
Lokujemy te przepisy, jeżeli chodzi o Kodeks karny,
w tych środkach.
W art. 93 Kodeksu karnego wprowadzono dodat-
kową przesłankę orzeczenia środka zabezpieczające-
go, to jest właśnie w tym projekcie, która będzie sta-
nowiła podstawę umieszczenia sprawcy przestępstwa
popełnionego w związku z zaburzeniami preferencji
seksualnych w zakładzie zamkniętym lub skierowa-
nia na leczenie ambulatoryjne. Przed orzeczeniem
tego środka sąd zobowiązany będzie do wysłuchania
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
lekarzy psychiatrów, lekarza seksuologa oraz psycho-
loga. W tym projekcie również wyraźnie mówimy
o seksuologach. Do tej pory opiniowanie seksuologicz-
ne było takim piątym… Nie chcę powiedzieć tak moc-
no, ale jednak było lokowane w ramach ekspertyzy
psychiatrycznej i pewnie z formalnego punktu widze-
nia to jest słuszne. Niemniej jednak trzeba wyraźnie
powiedzieć, że w sprawach sprawców o zaburzeniach
preferencji seksualnych element seksuologiczny musi
być elementem opinii psychiatrycznej. Nie może być
tak, że specjalista w zakresie seksuologii nie opiniu-
je takiego przypadku.
W projektowanym art. 95a § 1 Kodeksu karnego
doprecyzowano cel umieszczenia skazanego na karę
pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia
jej wykonania za przestępstwo skierowane przeciwko
wolności seksualnej, popełnione w związku z zabu-
rzeniami preferencji seksualnych, w zakładzie za-
mkniętym albo skierowania go na leczenie ambula-
toryjne. Celem tym jest przeprowadzenie terapii
farmakologicznej i psychoterapii, czyli obu zmierza-
jących do obniżenia jego popędu seksualnego. Tera-
pia farmakologiczna nie będzie stosowana, jeżeli jej
przeprowadzenie spowodowałoby poważne niebezpie-
czeństwo dla życia lub zdrowia skazanego. Musi być
on przebadany i jeśli będą przeciwwskazania lekar-
skie, to nie możemy narażać życia człowieka ani jego
zdrowia.
W dodanym do art. 95a § 1a przewidziano, że
w przypadku sprawcy skazanego za wspomniane już
przeze mnie zgwałcenie pedofilskie albo zgwałcenie
kazirodcze umieszczenie w zakładzie zamkniętym
lub skierowanie na leczenie ambulatoryjne będzie
obligatoryjne, nie będzie po prostu innej możliwości.
Potrzebę i sposób wykonywania środka zabezpiecza-
jącego, określonego w art. 95a § 1, sąd będzie ustalał,
tak jak do tej pory, w okresie 6 miesięcy przed prze-
widywanym warunkowym zwolnieniem lub przed
wykonaniem kary, ale w odniesieniu do tego środka
obligatoryjnego sąd w tym terminie będzie ustalał
jedynie sposób wykonania, a nie to, czy w ogóle bę-
dzie. Obecna praktyka wskazuje, że sądy zbyt rzadko
sięgają do tej fakultatywnej możliwości, zdecydowa-
nie zbyt rzadko. Tutaj sąd będzie miał obowiązek
rozstrzygnięcia jedynie, jaki będzie sposób wykona-
nia tego środka, a nie czy w ogóle go orzekać. Na
mocy projektowanego art. 95a § 2a Kodeksu karnego
w zależności od potrzeb indywidualnego sprawcy sąd
będzie uprawniony do zarządzania zmiany sposobu
wykonywania środka.
Teraz ważna sprawa skuteczności tych środków,
bo można powiedzieć, że cóż, leczenie ambulatoryjne
to jest w zasadzie podobna sytuacja, jak obecnie, on
będzie w warunkach wolnościowych, nie będzie kon-
trolowany. Otóż przewidujemy pewne przepisy zabez-
pieczające skuteczność. W przypadku uchylania się
przez skazanego od leczenia ambulatoryjnego, w szcze-
101
gólności w sytuacji, kiedy nie stawi się on w wyzna-
czonym mu przez lekarzy czy też w orzeczeniu ter-
minie stosowania tej terapii, zarządzenie o zmianie
sposobu wykonywania środka zabezpieczającego bę-
dzie obligatoryjne, czyli efekt będzie taki, że jeśli nie
będzie stosowane leczenie ambulatoryjne, to zostanie
orzeczony zakład zamknięty, w którym będą leczone
zaburzenia preferencji. Podkreślić należy, że wśród
zaburzeń preferencji seksualnych występują zaburze-
nia, które ze swojej istoty łączą się z popełnianiem
czynów zabronionych. Do tego typu zaburzeń należy
między innymi pedofilia i raptofilia. W opinii seksu-
ologów w przypadku uchylania się od leczenia osoba
dotknięta zaburzeniami preferencji seksualnych
tego typu stwarza zagrożenie, dlatego konieczne
jest podjęcie wobec niej zdecydowanych działań. Na-
leży w tym miejscu zaznaczyć, że osoba z zaburze-
niami preferencji seksualnych w postaci pedofilii
narażona jest w szczególnym stopniu na występo-
wanie dodatkowych bodźców zewnętrznych moty-
wujących do popełnienia czynu zabronionego, a więc
nawet jeżeli nie wykazuje ze swej strony żadnej ak-
tywności, może z łatwością znaleźć się w sytuacji
sprzyjającej popełnieniu przestępstwa. Bez właści-
wie prowadzonej terapii, dostosowanej do potrzeb
konkretnej osoby, staje się ona – i tutaj posłużę się
określeniem użytym w toku prac nad projektem
przez krajowego konsultanta w dziedzinie seksuolo-
gii, pana profesora Zbigniewa Lwa Starowicza –
w pewnym sensie, w cudzysłowie, chodzącą bombą
zegarową. Zaproponowana przez nas pomoc takiej
osobie jest po prostu niezbędna z uwagi na potrzebę
ochrony potencjalnych ofiar.
Wysoka Izbo! Projekt dokonuje zaostrzenia odpo-
wiedzialności karnej za przestępstwa przeciwko wol-
ności seksualnej i obyczajności skierowane przeciwko
małoletnim poniżej piętnastego roku życia, jak rów-
nież przeciwko członkom najbliższej rodziny. Ko-
nieczność dokonania zmian w tym zakresie wynika
z potrzeby wzmocnienia prawnokarnej ochrony osób,
których prawidłowy rozwój psychofizyczny może zo-
stać zagrożony działaniami sprawców tego rodzaju
przestępstw.
Przewiduje się wprowadzenie dodatkowych typów
kwalifikowanych przestępstwa zgwałcenia określo-
nego w art. 197 § 3 Kodeksu karnego poprzez doda-
nie w tym przepisie przestępstwa zgwałcenia osoby
małoletniej poniżej lat 15 i przestępstwa zgwałcenia
wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposa-
biającego brata lub siostry, czyli zgwałcenie kazirod-
cze. Przestępstwa te zagrożone będą karą pozbawie-
nia wolności na czas nie krótszy od lat 3.
W ocenie projektodawców najpoważniejsze prze-
stępstwa skierowane przeciwko wolności seksual-
nej, w tym przede wszystkim popełniane na szkodę
małoletnich lub niepełnoletnich dzieci, powinny
stanowić zbrodnię i taki jest cel tego przepisu
prawnokarnego.
W projekcie przewiduje się ponadto modyfikację
ustawowego zagrożenia przestępstwa kazirodztwa,
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
102 ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
czyli art. 201 Kodeksu karnego, co wynika z koniecz-
ności zachowania wewnętrznej spójności, czyli pro-
porcji pomiędzy poszczególnymi przepisami karnymi
w ramach tego samego rozdziału.
Przestępstwo kazirodztwa w typie podstawowym
zagrożone będzie, według projektu, karą pozbawie-
nia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Przewiduje się również wprowadzenie art. 202a
Kodeksu karnego. Jest to nowy typ przestępstwa po-
legający na nawiązywaniu kontaktu z małoletnim
poniżej piętnastu lat za pośrednictwem systemu te-
leinformacyjnego lub sieci telekomunikacyjnej, czyli
najczęściej chodzi o molestowanie przez Internet
i podejmowanie czynności zmierzających do spotka-
nia z nim w celu popełnienia przestępstwa zgwałce-
nia lub pedofilii, produkowania bądź utrwalania
treści pornograficznych z jego udziałem. Wprowadze-
nie tego nowego przepisu wynika również z potrzeby,
bo mamy tego świadomość, widzimy to, są nawet ak-
cje społeczne podejmowane przeciwko molestowaniu
przez Internet, mamy świadomość, że to medium, to
potężne, niezwykle pożyteczne i ważne medium jest
wykorzystywane również w tym celu. Ale poza tą
życiową, realną, państwową, społeczną potrzebą jest
również kwestia zobowiązań międzynarodowych.
Otóż powinniśmy realizować Konwencję Rady Euro-
py z Lanzarote o ochronie dzieci przed seksualnym
wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem
w celach seksualnych. Ta konwencja była podpisana
przez Polskę 25 października 2007 r. Wprowadza ona
karalność zjawiska zwanego grooming, jeśli sprawca
nie tylko zamierza popełnić czyn polegający na
uczestniczeniu w czynnościach seksualnych z udzia-
łem dziecka, ale też na produkowaniu materiałów
pornograficznych z jego udziałem.
Wszystkie powyższe znamiona zostały odzwier-
ciedlone w projektowanym art. 202a Kodeksu karne-
go. Ten przepis został jednocześnie poszerzony o nie-
przewidziany w konwencji czyn, a wprowadzony do
obecnego projektu ustawy, polegający na dopuszcze-
niu się gwałtu wobec małoletniego poniżej 15 roku
życia, chodzi o już wspomniany przeze mnie art. 197
§ 3 pkt 2 Kodeksu karnego.
Rozszerzenie w art. 202a katalogu czynów rów-
nież o zbrodnię gwałtu na małoletnim poniżej 15 lat
wynika z potrzeby zapewnienia możliwie szerokiej
ochrony małoletnich przed tego typu zachowaniami
już na wcześniejszym ich etapie, czyli zanim dojdzie
do gwałtu. Molestowanie w celu zgwałcenia powinno
podlegać surowszej karze, nie tylko konsekwencja,
samo zgwałcenie.
Dostosowanie polskiego prawa do wymogów kon-
wencji jest podyktowane nie tylko jej planowaną ra-
tyfikacją, ale przede wszystkim koniecznością za-
gwarantowania skutecznego zwalczania przestępstw
seksualnego wykorzystywania małoletnich. Możliwe
jest to dzięki odpowiedniej reakcji na pojawiające się
zjawiska tego typu związane z wykorzystywaniem
nowych technologii teleinformatycznych.
Trzeba powiedzieć, że Policja również prowadzi
swoje działania kontrolne i ten przepis jest potrzebny,
bo dzisiaj nie ma normy. Można stwierdzać różne
przypadki molestowania, ale brakuje normy, która
wprowadzałaby za to odpowiedzialność karną.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
W Kodeksie postępowania karnego wprowadzono
zmiany mające na celu umożliwienie sądowi, a w po-
stępowaniu przygotowawczym prokuratorowi, powo-
łania z urzędu biegłego lekarza seksuologa – podkre-
ślam, już to mówiłem, seksuologa – do udziału w wy-
daniu opinii o stanie zdrowia psychicznego oskarżo-
nego w zakresie zaburzeń preferencji seksualnych.
To jest projektowany art. 202 § 3 Kodeksu postępo-
wania karnego. Pamiętam jako człowiek, który ze-
tknął się z prawem po raz pierwszy na początku stu-
diów w latach 80., że w orzecznictwie Sądu Najwyż-
szego ten temat ciągle wracał. W sprawach pedofil-
skich, w sprawach zgwałceń, przestępstw na tle za-
burzeń seksualnych nie było opinii seksuologa i często
nawet dochodziło do uchylania wyroku przez sąd dru-
giej instancji właśnie z tego powodu, że osoba była
skazywana za takie przestępstwo, a w badaniu jej sta-
nu zdrowia psychicznego nie uczestniczył żaden sek-
suolog. I temu ten przepis wreszcie ma zapobiec.
W tego typu sprawach musi uczestniczyć seksuolog.
Zmiana brzmienia art. 203 Kodeksu postępowa-
nia karnego związana jest jednocześnie z wyrokiem
Trybunału Konstytucyjnego z lipca 2007 r., w któ-
rym trybunał stwierdził, że artykuł ten w zakresie,
w jakim nie stwarza wystarczających gwarancji pro-
cesowych zapewniających sądową weryfikację zgło-
szonej przez biegłych konieczności połączenia bada-
nia psychiatrycznego oskarżonego z obserwacją
w zakładzie leczniczym, jest niezgodny z art. 41 ust. 1
w związku z art. 30, 31 ust. 3 oraz 2 Konstytucji
Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał stwierdził rów-
nież, że art. 203 § 2 w związku z art. 203 § 3 Kodek-
su postępowania karnego w zakresie, w jakim nie
wskazuje maksymalnego czasu trwania obserwacji
psychiatrycznej, jest również niezgodny z art. 41 ust.
1 w związku z art. 30, 31 ust. 3 i 2 konstytucji. W uza-
sadnieniu wyroku Trybunał Konstytucyjny w odnie-
sieniu do regulacji art. 203 wskazał m.in., że jest to
regulacja nieprecyzyjna, umożliwiająca sądom nad-
mierną ingerencję w sferę gwarantowanej przez kon-
stytucję wolności osobistej. Zaskarżony przepis ogra-
niczający korzystanie z tych praw konstytucyjnych
dokonuje tego w sposób na tyle nieprecyzyjny, a za-
razem arbitralny i szeroki, że narusza samą istotę
konstytucyjnie chronionej wolności.
Wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego
w zaskarżonym przepisie, w § 1 wprowadzono prze-
słankę zarządzenia obserwacji, gdy zebrane dowody
wskazują na duże prawdopodobieństwo, że oskarżony
popełnił przestępstwo, a w § 2 poprzez wskazanie na
odpowiednie stosowanie art. 249 § 3 i 5 K.p.k. zobo-
wiązano do przesłuchania oskarżonego przez sąd lub
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
prokuratora w obecności obrońcy, jeżeli się stawi lub
oskarżony sobie tego życzy, jak również umożliwiono
udział obrońcy oskarżonego i prokuratora w posie-
dzeniu sądu w przedmiocie orzeczenia obserwacji
sądowo-psychiatrycznej.
W § 30 na 30 dni określono maksymalny termin
obserwacji i umożliwiono przedłużenie tego terminu
w danej sprawie łącznie do trzech miesięcy.
W § 4 wprowadzono obowiązek niezwłocznego
rozpoznania przez sąd zażalenia w przedmiocie ob-
serwacji.
Chciałbym powiedzieć tylko, że zasady dotyczące
obserwacji zostały przyjęte przez Wysoką Izbę
w uchwalonej niedawno ustawie. Było to przedłoże-
nie senackie. Te zasady jeszcze nie weszły w życie, są
rozpatrywane w Senacie, ale będą obowiązywać. Być
może, jeżeli tamte przepisy zostaną opublikowane
w Dzienniku Ustaw, zajdzie potrzeba wyeliminowa-
nia tego segmentu regulacji, bo co do zasady one się
nie różnią, są to jedynie drobne różnice, w związku
z czym my, jako strona rządowa, nie będziemy prote-
stować.
Uważamy, że ustawa w zakresie art. 203, czyli
obserwacji, jeżeli chodzi o terminy i gwarancje, o czym
mówił trybunał, jest dobrą ustawą i nie musimy
wprowadzać tutaj jakichś dodatkowych zmian.
Wysoki Sejmie! W Kodeksie karnym wykonaw-
czym wprowadzono zmiany, projekt je przewiduje,
które umożliwią prawidłowe i skuteczne postępowa-
nie w stosunku do skazanych, wobec których orze-
czony został środek zabezpieczający w postaci umiesz-
czenia w zakładzie zamkniętym albo skierowania na
leczenie ambulatoryjne w celu przeprowadzenia te-
rapii farmakologicznej i psychoterapii zmierzającej
do obniżenia popędu seksualnego.
Dokonano modyfikacji art. 117 Kodeksu karnego
wykonawczego polegającej na dodaniu określenia:
substancji psychotropowych, co jest zgodne z termi-
nologią przyjętą w ustawie o przeciwdziałaniu nar-
komanii.
W projektowanym art. 200 § 3a Kodeksu karnego
wykonawczego przewidziano, że środek zabezpiecza-
jący, związany z umieszczeniem sprawcy w zakładzie
zamkniętym, o którym mowa w omawianym już prze-
ze mnie art. 95a Kodeksu karnego, będzie wykonywa-
ny w zakładzie zorganizowanym jako zakład dyspo-
nujący warunkami wzmocnionego zabezpieczenia. To
pojęcie z Kodeksu karnego wykonawczego. Chodzi
tutaj o maksymalną ochronę, stąd ta potrzeba. Akty
wykonawcze definiują szczegółowo, co oznacza ten po-
ziom wzmocnionego zabezpieczenia. Natomiast środek
zabezpieczający w postaci skierowania na leczenie am-
bulatoryjne wykonywany będzie w zakładzie ambula-
toryjnym (projektowany art. 200 § 3b).
W projektowanym art. 201 § 2a określono, i to
ważne z organizacyjnego punktu widzenia, że utwo-
rzona przez ministra zdrowia jednostka organizacyj-
103
na właściwa w sprawach seksuologii sądowej będzie
przedstawiała sądowi informację dotyczącą miejsca
wykonywania orzeczonego środka zabezpieczającego.
Odpis orzeczenia przesyła się wraz z poleceniem do-
prowadzenia sprawcy do właściwej jednostki Policji
lub właściwego organu wojskowego oraz do kierow-
nika wskazanego zakładu zamkniętego, z poleceniem
przyjęcia do tego zakładu.
Projekt przewiduje ponadto, że w przypadku skie-
rowania sprawcy na leczenie ambulatoryjne odpis
orzeczenia o zastosowaniu środka zabezpieczającego
przesyła się właściwej jednostce Policji lub właściwe-
mu organowi wojskowemu i kierownikowi zakładu
ambulatoryjnego.
To są przepisy, które zabezpieczają skuteczność
leczenia ambulatoryjnego, jego realność. Obecnie
Policja nie jest o orzeczeniu informowana. Informo-
wany jest jedynie ten, kto ma skierowanie oraz za-
kład ambulatoryjny, a Policja nie sprawuje kontroli
nad skutecznością leczenia.
Zgodnie z projektowanym art. 201 § 2c, w przy-
padku uchylania się przez sprawcę od leczenia am-
bulatoryjnego, w szczególności w razie niestawienia
się sprawcy w zakładzie ambulatoryjnym w wyzna-
czonym terminie, kierownik zakładu powinien nie-
zwłocznie powiadomić o tym właściwą jednostkę
Policji lub właściwy organ wojskowy. Na tym polega
obowiązek zawiadomienia i odpowiedzialność kie-
rownika zakładu ambulatoryjnego. Policja lub wła-
ściwy organ wojskowy ma obowiązek zatrzymać
sprawcę i w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania
przekazać do dyspozycji sądu. W ciągu 24 godzin od
przekazania sprawcy do dyspozycji sądu podjęta zo-
stanie decyzja w przedmiocie umieszczenia go w za-
kładzie zamkniętym. W przypadku stwierdzenia
przez sąd, że sprawca uchyla się od leczenia, umiesz-
czenie go w zakładzie zamkniętym jest obligatoryjne
(projektowany art. 95a § 2 Kodeksu karnego).
Oczywiście, mogą się zdarzyć sytuacje losowe:
wypadek komunikacyjny, choroba, choroba osoby
bliskiej. Jeżeli to niestawiennictwo nie będzie pole-
gało na uchylaniu się, lecz będzie spowodowane przy-
czynami losowymi, to sąd nie wyda decyzji o umiesz-
czeniu w zakładzie zamkniętym, ale jeżeli będą to
przyczyny zależne od skazanego, to ma obowiązek
zarządzenia zmiany sposobu wykonywania środka
zabezpieczającego, czyli obowiązkowego leczenia.
W nowo projektowanym art. 201 § 5 Kodeksu kar-
nego wykonawczego przewidziano delegację dla mi-
nistra zdrowia do wydania, w porozumieniu z mini-
strem sprawiedliwości, rozporządzenia określającego
wykaz zakładów ambulatoryjnych przeznaczonych
do wykonywania środków zabezpieczających określo-
nych w art. 95a Kodeksu karnego oraz warunki wy-
stąpienia do sądu o zmianę sposobu wykonywania
tego środka.
Ponadto w projektowanym 201 § 6 zawarto upo-
ważnienie ustawowe, w myśl którego minister wła-
ściwy ds. zdrowia, w porozumieniu z ministrem spra-
wiedliwości, określi w drodze rozporządzenia wykaz
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
104 ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
zakładów zamkniętych przeznaczonych do wykony-
wania środków zabezpieczających orzeczonych wobec
skazanych za przestępstwa skierowane przeciwko
wolności seksualnej, a także ich pojemność i warun-
ki zabezpieczenia oraz warunki wystąpienia do sądu
o zmianę sposobu wykonywania środka zabezpiecza-
jącego, mając na uwadze w szczególności poddanie
sprawcy umieszczonego w zakładzie zamkniętym
właściwemu leczeniu lub terapii, przeciwdziałanie
zachowaniom sprawcy zagrażającym życiu i zdrowiu
innych osób lub powodującym niszczenie przedmio-
tów znacznej wartości oraz zapobieżenie samowolne-
mu oddaleniu się sprawcy stwarzającego zagrożenie
poza zakładem.
W obecnie obowiązujących przepisach wykonaw-
czych brak jest tego rodzaju uregulowań, co w prak-
tyce może utrudniać skuteczną realizację orzeczo-
nych środków zabezpieczających.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie o Po-
licji wprowadzono również zmianę, rozszerzając ka-
talog przestępstw, które mogą być objęte kontrolą
operacyjną. Należy do nich m.in. przestępstwo sek-
sualnego molestowania przez Internet, tzw. gro-
oming, o którym mowa w projektowanym art. 202a
Kodeksu karnego. Konieczność dokonania tej zmiany
uzasadniona jest potrzebą zapewnienia funkcjona-
riuszom Policji możliwości podejmowania skutecz-
nych działań w zakresie zwalczania tego typu prze-
stępstw już na przedpolu, zanim dojdzie do gwałtu.
W związku z koniecznością zachowania ciągłości
postępowania w zakresie wykonywania obserwacji
psychiatrycznej w art. 5 projektu przewidziano, że
przepisy wykonawcze zachowują moc do dnia wejścia
w życie przepisów wykonawczych wydanych na pod-
stawie tego przepisu, ale nie dłużej niż w ciągu 12
miesięcy. Przewiduje się, że ustawa powinna wejść
w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.
Wysoka Izbo! Mając na uwadze konieczność pod-
jęcia zdecydowanych działań zmierzających do za-
ostrzenia odpowiedzialności karnej za przestępstwa
przeciwko wolności seksualnej i obyczajności popeł-
niane wobec osób poniżej 15 roku życia i członków
najbliższej rodziny, jak również zwiększenia sku-
teczności działań podejmowanych wobec sprawców
tego typu przestępstw, wnoszę o skierowanie pro-
jektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Jaru-
gę-Nowacką w celu przedstawienia uzasadnienia
projektu ustawy zawartego w druku nr 1289.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
w imieniu Klubu Poselskiego Lewicy przedłożyć Wy-
sokiej Izbie nowelizację Kodeksu karnego zawierają-
cą nowy typ przestępstwa, jakim jest publiczne pre-
zentowanie treści propagujących i ukazujących po-
zytywne aspekty zjawiska określanego jako tzw.
pozytywna pedofilia. Mówił już o tym pan minister.
Chodzi o tzw. grooming.
Co to, proszę państwa, jest grooming? Chciała-
bym, żebyśmy określili to w języku polskim, aby
zrozumieć, o co chodzi. Jest to, oczywiście, pro-
blem, który dotyczy nie tylko Polski. Walka z pe-
dofilią prowadzona jest na całym świecie. Staramy
się, w ramach współpracy z krajami w Europie,
zwiększyć jej skuteczność. Z groomingiem mamy
do czynienia wtedy, kiedy dorosły z premedytacją
próbuje zaskarbić sobie zaufanie dziecka lub jego
opiekunów, planując jego późniejsze wykorzystanie
seksualne. Obecnie Policja nie ma możliwości uka-
rania kogoś, kto propaguje tego typu treści, bo
w świetle prawa nie jest to przestępstwo. Wszyscy,
którzy wiedzą, czym jest pedofilia, jakie są jej me-
chanizmy – postaram się państwu pewne fragmen-
ty z tym związane zacytować – rozumieją, czemu to
ma służyć.
Chciałabym podkreślić, że, niestety, od szeregu lat
rozwijają się działania organizacji lub osób indywidu-
alnych, które promują tzw. pedofilię pozytywną. Otóż,
Wysoka Izbo, niczego takiego jak pozytywna pedofi-
lia nie ma. Jeżeli zdaniem owych pedofilów lub – jak
oni siebie nazywają – childloverów dziecko jest zado-
wolone, nie ma poczucia krzywdy, wręcz przeciwnie,
jest radosne, to jest to pozytywna pedofilia. Oczywi-
ście nie możemy tego zaakceptować. W żadnej mierze
nie możemy się z tym zgodzić, że takie zachowanie
osoby dorosłej wobec dziecka, w taki czy inny sposób
stanowiące wobec niego przemoc i w sumie służy jego
skrzywdzeniu, jest dla tego dziecka dobre. Nie można
nikogo pozytywnie unieszczęśliwić.
W związku z tym chcielibyśmy wprowadzić jedną
drobną zmianę w Kodeksie karnym. Tak jak mówi-
łam, chodzi o dodanie art. 200a w brzmieniu: Kto
publicznie prezentuje treści propagujące, pochwala-
jące lub nakłaniające do czynności określonych w art.
200, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności
albo pozbawienia wolności do lat 2. Mówił o tym pan
minister, z czego się bardzo cieszę.
Proszę państwa, jaką mamy w gruncie rzeczy sy-
tuację? Jeśli chodzi o to, jak szerokie jest zjawisko
pedofilii, trudno jest w ogóle w tej chwili nawet sen-
sownie szacować. Pan minister mówił o 700 przypad-
kach, Policja mówi o 1000 przypadkach, a obradująca
obecnie w Warszawie konferencja Rady Europy, któ-
ra zresztą rozważa realizację podpisanej przez Pol-
skę, jak mówił pan minister, Konwencji Rady Europy
z Lanzarote o ochronie dzieci przed seksualnym wy-
korzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w ce-
lach seksualnych, mówi, że w Polsce odnotowano
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka
3 tys. przypadków pedofilii. Musimy mieć świado-
mość tego i myślę, że wszyscy to wiemy, że nadal jest
to jednak liczba nieznana, dlatego że dzieci oczywi-
ście wstydzą się i boją się przyznać do tego, że zosta-
ły seksualnie wykorzystane. Szacuje się, że przemocy
seksualnej doświadcza 15% dziewcząt i 5% chłopców
na świecie. Polska, jak mówię, także podpisała tę
konwencję o ochronie dzieci przed seksualnym wy-
korzystywaniem, która zobowiązuje państwa człon-
kowskie, kraje, które ją ratyfikowały, do wprowadze-
nia kar za tzw. grooming. Wywiążemy się też więc ze
swojego zobowiązania, jeżeli Wysoka Izba odniesie
się pozytywnie do owej propozycji, którą mam za-
szczyt przedkładać.
Chcę jeszcze powiedzieć, Wysoka Izbo, że oczywi-
ście wiem, że są opinie, m.in. Krajowej Izby Radców
Prawnych, z których wynika, że to nie jest potrzebne,
że w oparciu o obecne prawo można karać pedofilów.
Zdaniem Policji jednak nie można. Postaram się
może Wysokiej Izbie przytoczyć wypowiedzi mówią-
ce, dlaczego nie można. Otóż Policja, po prześledze-
niu treści strony niejakiego „Misiaczka”, który przed-
stawia siebie jako dobrego pedofila, powiedziała, że
jeżeli nawet ktoś by go zatrzymał, to za chwilkę mu-
siałby go wypuścić, dlatego że pedofil „Misiaczek”
w gruncie prawa polskiego i obecnie obowiązujących
przepisów nie łamie.
Jest w Internecie polska strona zatytułowana
„Piotruś Pan”, która propaguje tzw. dobrą pedofilię.
Strona istnieje od 2004 r. W tym czasie obejrzało ją
96 tys. osób. Nie ma tam zdjęć pornograficznych,
choć są symbole pedofilii, czyli rysunki motyli. „Mi-
siaczek” nawołuje dziennikarzy, a także wszystkich
innych do dobrego traktowania pedofilii. „Misiaczek”
mówi, że są dwie grupy pedofilów: tzw. dobrzy, pozy-
tywni, do których on oczywiście się zalicza, i są dru-
dzy, niedobrzy, pedoholicy, cierpiący według „Mi-
siaczka” na chorobę psychiczną polegającą na seksu-
alnym pożądaniu dzieci i uprawianiu z nimi seksu
bez ich zgody. „Misiaczek” uważa, że jeżeli następu-
je to ze zgodą, to jest to dobra pedofilia. Jak myślę,
nie może być na to w żadnej mierze naszej zgody.
„Misiaczek” mówi, że dobry pedofil zawiera przyjaźń
i wykazuje więcej troski i uwagi niż rodzice. W mia-
rę pogłębiania się więzi między dzieckiem a pedofi-
lem mogą, ale nie muszą pojawić się nieagresywne,
dobrowolne sympatyczne zabawy seksualne, które
cieszą obie strony. To jest na stronach „Misiaczka”,
jednak – jak mówi Policja – nie ma podstaw, żeby go
karać. Co więcej, „Misiaczek” stworzył kodeks dobre-
go pedofila, spisany w 21 punktach. Zaoszczędzę Wy-
sokiej Izbie czytania tego kodeksu.
Sprawa przeciwko „Misiaczkowi” jest nie do wsz-
częcia – jak mówi komisarz Zbigniew Urbański
z Komendy Głównej Policji. Próbowaliśmy, ale treści
na jego stronie nie naruszają polskich przepisów. Je-
dyne, co nam pozostaje, to monitorowanie, a nuż po-
105
pełni jakiś błąd, wykona jakiś fałszywy ruch, wtedy
wkroczymy.
Kombinujemy, jak się dobrać do „Misiaczka” –
mówi z kolei Paweł Śpiewak, pracujący w Fundacji
Kidprotect.pl. Nie wiemy, jak to załatwić. Nie ma na
tej stronie ani obrazków pornograficznych, ani treści,
są opowiadania, trącące pornografią dziecięcą, ale
nie mogą one stanowić podstawy do oskarżenia. Zda-
niem Policji, zdaniem fundacji broniących dzieci ci
tzw. childloverzy są szczególnie niebezpieczni, bo
właśnie próbują oswoić tę pedofilię, powiedzieć, że to
nie jest nic złego, daje ciepło, bezpieczeństwo, i w spo-
sób bardzo groźny oczywiście manipulują dziećmi.
W naszym kodeksie nie ma literalnie sytuacji bar-
dzo wyraźnie mówiącej, że tego typu działanie, które
zmierza do seksualnego wykorzystania dzieci i ma je
na celu, powinno być karane. Pedofil twierdzi na
przykład, że jest dobry, bo on dokarmia dzieci, daje
im zabawki, pieniądze, więc one go po prostu kocha-
ją i on tę miłość uważa za wzajemną.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że jeżeli
w ogóle mamy mówić o jakiejkolwiek skutecznej wal-
ce z pedofilami, to nie możemy, Wysoka Izbo, uciekać
od tego, że przede wszystkim mamy obowiązek
ustrzec dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym.
Nie możemy dalej uważać, że dziecko nie ma niczego
wiedzieć o swojej seksualności. Dlatego leży, złożony
także przez mój klub, projekt ustawy o wiedzy o życiu
seksualnym człowieka. Musimy powiedzieć młodym
ludziom, dzieciom, że mają prawo do obrony swojej
seksualności, mają prawo uciekać, protestować, bro-
nić się przed złym dotykiem. Bardzo proszę Wysoką
Izbę, mimo toczących się tu sporów, żebyśmy wresz-
cie zrozumieli, że niemówienie dzieciom o tym powo-
duje to, że one nie wiedzą, czy naruszono ich intym-
ność i prawa, czy nie. Pan minister mówił o relacjach
kazirodczych. Panie ministrze, ja czytałam zeznania
dziewczynek, które były wykorzystywane przez swo-
ich ojców i które mówiły: ja myślałam, że tak jest
normalnie, że dziewczynka sypia z ojcem, współżyje
z nim. Jedna mówiła: czułam, że coś jest nie tak.
Wysoka Izbo, zachowajmy się wreszcie przyzwo-
icie, bo oczywiście trzeba karać, dlatego wnoszę pro-
jekt, żeby karać tych tzw. childloverów, ale rozpocz-
nijmy też działania, które zapobiegną tym nieszczę-
ściom. Jeżeli Wysoka Izba chce uzależnić od zgody
rodziców dostęp do wiedzy o życiu seksualnym czło-
wieka, to jaka rodzina, w której jest molestowanie,
bo jest tam ojciec, wujek lub ktoś jeszcze, kto mole-
stuje dziecko, podpisze zgodę na te lekcje? Przecież
jej wtedy nie podpisze. Dlatego mówię, że leży i czeka
projekt, bo trzeba karać sprawców tak okrutnej prze-
mocy, która niekiedy niszczy całe życie, ale trzeba
także podjąć masę działań chroniących dzieci i mło-
dzież przed złym dotykiem, przed wykorzystaniem
seksualnym.
Dlatego, Wysoka Izbo, bardzo serdecznie proszę,
żeby drobna, ale trudna nowelizacja… W gruncie
rzeczy zwracam się przecież do Wysokiej Izby z proś-
bą o to, żeby chciała karać na podstawie monitoro-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
106 ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka
wania i obserwacji ludzi, którzy jeszcze nie popełnili
żadnego złego czynu. Ale przecież właśnie tego typu
uwodzenie, oswajanie tej pedofilii, kontaktowanie się
z młodymi ludźmi za pośrednictwem na ogół Inter-
netu przynosi ogromne szkody.
Ostatnie zdanie, Wysoka Izbo. Chcę powiedzieć,
że Fundacja Dzieci Niczyje przeprowadziła badania
i rezultaty tych badań są przerażające. 64% dzieci
przyznało się, że w ciągu ostatniego roku podało ob-
cej osobie swój numer telefonu, 43% ankietowanych
zrobiło to nawet wielokrotnie, 42% podało obcemu
swój adres zamieszkania, a 44% przesłało swoje zdję-
cia. A więc my oczywiście musimy – i to jest absolut-
na, elementarna przyzwoitość – powiedzieć młodym
ludziom, dzieciom o tym, że mają prawo bronić swojej
seksualności i uciekać przed złym dotykiem, nie pod-
dawać się temu, ale musimy również mówić swoim
dzieciom, jak korzystać z Internetu, że nie można
podawać danych, które nas identyfikują. Internet jest
wielkim osiągnięciem, wielkim dobrem, z którego
wszyscy korzystamy, jednak musimy także czuwać,
żeby Internet był jak najbardziej bezpieczny.
Mam także prośbę i apel do rodziców...
Aha, jeszcze 3/4 dzieci otrzymało podczas korzy-
stania z Internetu propozycję spotkania się twarzą
w twarz. Każda taka oferta spotkania, jak Wysoka Izba
rozumie, niesie potencjalne zagrożenie dla dziecka.
Chcę jeszcze powiedzieć o jednej kwestii, też zwią-
zanej z korzystaniem z Internetu. Otóż jeżeli już tak
się zdarzy, że dziecko przyjdzie i powie nam, że wła-
śnie było w sieci i spotkało je coś takiego, co je niepo-
koi, to oczywiście chodzi o to, żeby nie krzyczeć na
dziecko, nie wyłączać Internetu i nie karać, tylko
wysłuchać. Nie lekceważyć, nie zbywać, że nie mamy
czasu, nie wpadać w panikę, ale jednak powiedzieć
dziecku, być z nim, nauczyć go korzystania z tego,
żeby to było bezpieczne. Nie udawać, że nie słyszymy
tych niepokojów i głosów dziecka, wtedy kiedy ono
się znajdzie w takiej sytuacji i otrzyma taką propo-
zycję. Musimy zrozumieć, że ono musiało pokonać
swój lęk i wstyd, żeby przyjść i o tym powiedzieć. My
musimy otoczyć je opieką, zrozumieniem i poczuć się
odpowiedzialnymi za to, co się wydarzyło.
Wysoka Izbo! Chcę bardzo serdecznie prosić Wy-
soką Izbę o to, żeby ta drobna nowelizacja, która, jak
mówię, dotyczy problemu nie tylko w Polsce, ale do-
tyczy wszystkich ludzi na świecie... To znaczy ktoś,
kto zna anatomię przestępstwa, jakim jest pedofilia,
wie, że na początku bardzo wielu pedofilów – nie
wszyscy, niektórzy rzeczywiście brutalnie napadają,
ale bardzo wielu z nich – próbuje wedrzeć się do ro-
dziny, być blisko dziecka, pozyskać jego sympatię,
zaufanie, przekupić je, powiedzieć, że jest lepsze niż
mama i tatuś razem, zdobyć jego zaufanie i wykorzy-
stać je seksualnie. A więc proszę o to, żebyśmy uzna-
li ten nowy rodzaj przestępstwa, nowy typ przestęp-
stwa i chcieli w związku z tym przyjąć ów art. 200a
w Kodeksie karnym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji łącznej nad tymi punk-
tami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych
oświadczeń w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Je-
rzego Kozdronia w imieniu klubu Platforma Oby-
watelska.
Poseł Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt
w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska przedstawić sprawozdanie odnośnie do
dwóch projektów ustaw, a mianowicie rządowego pro-
jektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, usta-
wy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks
karny wykonawczy oraz ustawy o Policji (druk sej-
mowy nr 1276), jak również projektu ustawy o zmia-
nie ustawy Kodeks karny zgłoszonego przez grupę
posłów Lewicy (druk sejmowy nr 1289).
Istota obu tych projektów sprowadza się z jednej
strony do zaostrzenia odpowiedzialności prawnokar-
nej z tytułu przestępstw przeciwko wolności seksu-
alnej, a głównie przestępstw polegających na wyko-
rzystaniu seksualnym małoletnich dzieci, z drugiej
zaś strony ustawodawca rządowy proponuje stosowa-
nie określonych środków zabezpieczających, zapobie-
gających w przyszłości popełnianiu przestępstw z po-
budek seksualnych przez sprawców, którzy niejedno-
krotnie powracają do tego rodzaju przestępstw. Ja
oczywiście nie jestem w stanie tego przedstawić
z taką wrażliwością, z taką wielką kompetencją jak
pani poseł Jaruga-Nowacka. Będę mówił sucho, jako
prawnik, który w przeszłości zajmował się stosowa-
niem prawa, w tym norm prawnokarnych.
Przede wszystkim chciałbym powiedzieć taką
rzecz. Rząd postuluje zaostrzenie odpowiedzialności
karnej za przestępstwa zgwałcenia popełnione na
osobach małoletnich poniżej 15. roku życia, jak rów-
nież przestępstwa zgwałcenia osób najbliższych. To
zaostrzenie powoduje, że z przestępstw w postaci wy-
stępku te dwa rodzaje, postacie zjawisk, owe prze-
stępstwa przeniesione zostają do przestępstw o cha-
rakterze zbrodni, czyli dolny próg zagrożenia odpo-
wiedzialnością karną będzie wynosił 3 lata w górę.
Poza tym w sposób wyraźny ponosi się próg odpowie-
dzialności karnej, a więc zaostrza się sankcję karną,
wobec przestępstw kazirodztwa, popełnianych przez
osoby bliskie.
Dodatkowo zarówno w projekcie rządowym, jak
i w projekcie poselskim postuluje się wprowadzenie
dwóch nowych przestępstw przeciwko wolności sek-
sualnej małoletnich. Po pierwsze, art. 202a postulo-
wany przez rząd sprowadza się do penalizacji czynów
polegających na nawiązywaniu kontaktu za pomocą
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Poseł Jerzy Kozdroń
systemu teleinformatycznego lub sieci telekomuni-
kacyjnej przez sprawców z nieletnimi w celu ich sek-
sualnego wykorzystania, względnie w celu produko-
wania lub utrwalania treści pornograficznych z udzia-
łem tych nieletnich. Z tym że warunkiem odpowie-
dzialności karnej jest to, żeby ten sprawca podjął
jakieś czynności zmierzające do tego, żeby zrealizo-
wać ten zamiar. W drugim przypadku grupa posłów
postuluje uwzględnienie nowego rodzaju przestęp-
stwa polegającego na publicznej prezentacji treści
propagujących, pochwalających lub nakłaniających
do czynności określonych w art. 200, a więc czynno-
ści popularnie nazywanych przestępstwem nierządu,
czyli obcowania płciowego z małoletnim lub wszel-
kiego rodzaju innych czynności seksualnych związa-
nych z wykorzystaniem osoby nieletniej.
I to jest jedna grupa spraw. A więc represyjność
za popełnienie tego rodzaju przestępstw, podniesie-
nie granicy odpowiedzialności, większa surowość
kar, ponieważ jesteśmy co jakiś czas bulwersowani
informacjami prasowymi, medialnymi o przestęp-
stwach popełnianych na szkodę małoletnich.
Z drugiej jednak strony należy się zastanowić nad
tym, jak zapobiegać takim przestępstwom w przy-
szłości. Przecież chodzi nie tylko o samą represyj-
ność. Ci ludzie wychodzą z więzień i – tak jak już
tutaj mówiono, pan minister czy pani poseł mówili
wcześniej – ci ludzie po prostu wracają do tych prze-
stępstw, bo to są ludzie, którzy nieraz nie są w stanie
pokierować własnym postępowaniem. Zachodzi więc
konieczność stosowania wobec nich środków zabez-
pieczających. Dotychczas Kodeks karny w art. 93
przewidywał tylko jedną formę środka zabezpiecza-
jącego, jaką jest zakład zamknięty. Ten przepis w art.
93 nowelizuje się, przewiduje się możliwość umiesz-
czenia w zakładzie zamkniętym oraz stosowania le-
czenia ambulatoryjnego, czyli w warunkach wolno-
ściowych. Do tej pory przewidywano jedynie możli-
wość stosowania tego środka zabezpieczającego wo-
bec osób chorych psychicznie, z głębokim upośledze-
niem umysłowym, względnie osób, które są uzależ-
nione od narkotyków, środków odurzających czy al-
koholu. Dzisiaj do tego przepisu w art. 93 wprowa-
dzamy również możliwość stosowania środków za-
bezpieczających wobec osób skazanych za przestęp-
stwa przeciwko wolności seksualnej związane z za-
burzeniami preferencji seksualnych tych osób. Czy
taką możliwość sądy teraz otrzymują? Art. 95a Ko-
deksu karnego jest doprecyzowany i rozszerzony.
Mówi się, na czym te środki zabezpieczające mają
polegać – czy na samym leczeniu, i do czego się ono
ma sprowadzać, czy na samym zamykaniu tych
sprawców w zakładach zamkniętych. Przede wszyst-
kim te osoby mają być leczone, a więc ma być stoso-
wana wobec nich terapia farmakologiczna oraz psy-
choterapia. Jest jedyny wyjątek, kiedy nie będzie
można stosować wobec tych osób terapii farmakolo-
gicznej, tj. w sytuacji gdy stosowanie tych środków
107
chemicznych stanowiłoby poważne zagrożenie dla ich
życia i zdrowia. To jest jedyny wyjątek.
Druga sprawa. Tak jak powiedziałem, sąd będzie
miał możliwość stosowania tych środków zabezpie-
czających i będzie wydawał postanowienie w oparciu
o opinię biegłych psychiatrów i seksuologów w spra-
wie celowości ich stosowania. Natomiast bezwzględ-
nie, obligatoryjnie trzeba będzie stosować ten środek
zabezpieczający w sytuacji, kiedy będziemy mieli do
czynienia już ze sprawcą, który popełnił przestęp-
stwo zgwałcenia nieletniego mającego poniżej 15 lat
lub zgwałcenia osoby najbliższej. Tutaj sąd nie będzie
miał możliwości zastosowania środka zabezpieczają-
cego lub nie. Owszem, w dalszych przepisach mówi
się, że o sposobie wykonywania środka zabezpiecza-
jącego, a więc o tym, jaki to będzie środek zabezpie-
czający, czy wykonywany w sposób ambulatoryjny,
a więc po wyjściu z zakładu karnego, czy też w za-
kładzie zamkniętym, będzie decydował sąd, nato-
miast środek zabezpieczający będzie musiał być za-
stosowany. Z jednej strony, mamy tutaj do czynienia
z elastycznością ze strony ustawodawcy, dajemy bar-
dzo elastyczne przepisy sądom, bo wierzymy w mą-
drość sądu, który będzie miał możliwość wyboru
środka zabezpieczającego, a więc leczenie w zamknię-
tym zakładzie, czy też leczenie ambulatoryjne. A z dru-
giej strony, ustawodawca przewiduje tutaj bezwzględ-
ną konieczność zamiany środka ambulatoryjnego na
zakład zamknięty w sytuacji, kiedy sprawca będzie
się uchylał od poddania się leczeniu farmakologicz-
nemu i psychoterapii.
Proszę państwa, jeżeli chodzi o przepisy Kodeksu
karnego wykonawczego, to w istocie rzeczy określają
sposób wykonania orzeczonych przez sąd środków
zabezpieczających, to, czy ma się to odbywać w sys-
temie ambulatoryjnym czy w systemie zamkniętym.
Daje się upoważnienie ministrowi zdrowia, który
w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości określi
wykaz odpowiednich zakładów, bo dzisiaj na dobrą
sprawę nie mamy zamkniętego wykazu specjalistycz-
nych ośrodków, które się wykonywaniem tego typu
środków zabezpieczających powinny zajmować. A już
jeżeli chodzi o (Dzwonek) o zakłady ambulatoryjne,
to ten wykaz jest niezbędny, ponieważ taki zakład
powinien się znajdować w pobliżu miejsca, gdzie
sprawca będzie zamieszkiwał po odbyciu kary pozba-
wienia wolności.
Panie marszałku, czy jeszcze mógłbym chwilę?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Proszę bardzo.
Poseł Jerzy Kozdroń:
Przechodząc do omówienia zmian w Kodeksie po-
stępowania karnego, chciałbym tylko zasygnalizo-
wać, bo muszę skracać wypowiedź, i potwierdzić to,
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
108 ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Poseł Jerzy Kozdroń
co pan minister powiedział. Rzeczywiście Sejm się
problematyką obserwacji psychiatrycznej zajął. Nie
dość tego, Sejm pochylił się nad orzeczeniem Trybu-
nału Konstytucyjnego w tej sprawie i określił sposób
odbywania obserwacji psychiatrycznej zgodnie z wy-
tycznymi Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast
jednej rzeczy tam żeśmy nie dopełnili. Nie przewidzie-
liśmy konieczności powoływania do wydania opinii
w sytuacji popełnienia przestępstw na tle seksualnym
do zespołu biegłych psychiatrów również specjalisty
z zakresu seksuologii, który w świetle tych przepisów
będzie miał obowiązek orzekać o stanie zdrowia psy-
chicznego i o preferencjach seksualnych.
Druga sprawa. Jeżeli mógłbym powiedzieć o usta-
wie o Policji, którą się wprowadza kontrolę operacyj-
ną przestępstw z art. 202a, to chciałbym poinformo-
wać, że uważam, że kontrolą operacyjną w tym za-
kresie ustawą o Policji powinny być objęte przestęp-
stwa proponowane do uwzględnienia przez grupę
posłów, a więc z art. 200a, czyli te, o których pani
poseł mówiła: oglądanie tych stron internetowych,
tego rodzaju misiaczki, prezentacje publiczne, o na-
kłanianie do tego, pochwalanie tego rodzaju treści
wynikających z art. 200. Powinna tu być dopuszczo-
na kontrola operacyjna Policji, ponieważ Policja dzi-
siaj, obserwuje to, ale nie może wkraczać służbowo
w przypadku tego rodzaju czynów.
Reasumując, wnoszę, panie marszałku, o skiero-
wanie obu projektów do Komisji Nadzwyczajnej do
spraw zmian w kodyfikacjach w celu łącznego ich
rozpatrzenia. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła An-
drzeja Mikołaja Derę w imieniu klubu Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić stanowisko w sprawie rozpatry-
wanych dwóch projektów ustaw: projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks karny – jest to wniosek
posłów z klubu Lewica zawarty w druku nr 1289,
i rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Ko-
deks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks
karny wykonawczy oraz ustawy o Policji (druk
nr 1279).
Żałuję tylko, że w sprawie tylko tych dwóch pro-
jektów mogę przedstawiać stanowisko, a nie w trzech,
bo chcę poinformować, co jest bardzo istotne przy
rozpatrywaniu tych kwestii, że Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość złożył 7 października bieżą-
cego roku projekt ustawy, który również dotyka tej
materii.
Zacznę może od dat składania wniosków i pewnej
bardzo złej praktyki w naszym parlamencie. Otóż, co
wynika z druku nr 1289, przedstawiciele klubu Le-
wica złożyli projekt ustawy w dniu 10 września 2008 r.
i został mu nadany nr 1289, a projekt rządowy został
złożony 31 października 2008 r., a nadano mu numer
wcześniejszy, my złożyliśmy swój 7 października, czy-
li jeszcze przed złożeniem przez stronę rządową ta-
kiego projektu, i nasz projekt w ogóle nie jest rozpa-
trywany. Jest to bardzo zła, bardzo szkodliwa prak-
tyka w tym Sejmie, bo, po pierwsze, wskazuje to na
to, że czeka się w tym Sejmie, aż odpowiedni projekt
złoży strona rządowa, co niestety wynika z tych dat
i z tych numerów druków, bo w żaden inny sposób
logicznie nie da się wytłumaczyć, dlaczego wniosek
wcześniejszy ma wyższy numer od wniosku, który
został złożony później, kiedy jedyną różnicą jest to,
że ten drugi to wniosek rządowy. I po drugie, co jest,
wydaje się, dużo bardziej istotne niż pewna małost-
kowość, uznaje się, że tylko projekty rządowe powin-
ny być rozpatrywane, a do nich ewentualnie dołącza-
ne projekty poselskie. My tu działamy w interesie
całego społeczeństwa. Dotykamy materii bardzo
trudnej, materii kodeksowej. Tych nowelizacji powin-
niśmy przeprowadzać stosunkowo mało, a jeżeli już,
to kompleksowe, tak żeby zmian w kodeksie było na-
prawdę niedużo, bo na podstawie tych kodeksów
orzekają sędziowie, cały wymiar sprawiedliwości
funkcjonuje. Trzeba tak pracować, żeby te zmiany
były kompleksowe, żeby ich nie było za dużo, bo po-
tem następuje totalne pogubienie się. Nie mówię
o społeczeństwie, bo to jest dla mnie oczywiste, że lu-
dzie nie nadążają za zmianami, nie wiedzą, jakie są
ich podstawowe prawa, jakie są podstawowe obowiąz-
ki. Ten problem dotyczy już także wyspecjalizowanych
w swoim zakresie prawników, którzy mają olbrzymi
problem z rozpatrywaniem tego typu materii. (Okla-
ski) Panie marszałku, dlatego to jest tak ważne i pro-
siłbym pana marszałka, żeby o tym problemie poroz-
mawiać na posiedzeniu Prezydium. Nie jest dobrze,
jeżeli takie rzeczy dzieją się w polskim parlamencie.
Powinniśmy się ponad te podziały w takich sprawach
wznieść i tworzyć jedno dobre prawo, bo społeczeń-
stwo interesuje to, żeby prawo, które wychodzi z par-
lamentu, było prawem dobrym, żeby było najlepszym
z możliwych, jakie jesteśmy w stanie stworzyć. A dzi-
siaj mamy sytuację, że mówimy o jednym projekcie,
o drugim, a o trzecim nawet nie wolno mówić, nie
wolno go prezentować w tej chwili, ponieważ nie
nadano numeru druku sejmowego. Tu apeluję, myślę,
w imieniu wszystkich klubów parlamentarnych, że-
byśmy odeszli od tej małostkowości, tego sposobu,
który jest w tej chwili praktykowany w tym Sejmie,
i żebyśmy to robili zupełnie inaczej.
Przechodząc teraz do samej materii rozpatrywa-
nych dzisiaj projektów, oczywiście bardzo nas cieszy
kierunek, w którym te projekty idą. Zdecydowanie
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Poseł Andrzej Mikołaj Dera
nas to cieszy. W naszym projekcie również szliśmy
w tym samym kierunku zaostrzenia kar wobec
sprawców tych potwornych, ohydnych zbrodni, bo
mówimy tutaj o zbrodniach. Cieszę się, że idzie to
w kierunku uznania, że popełnienie tego czynu
zgwałcenia, jeżeli ofiarą jest osoba małoletnia mają-
ca poniżej 15 lat, jest zbrodnią. W naszym projekcie,
panie ministrze, poszliśmy dalej. Uważamy, że w sy-
tuacji, kiedy na małoletniej dokonuje się tej strasznej
zbrodni zgwałcenia, należy to tak samo traktować
jak zbrodnię ze szczególnym okrucieństwem. W § 4
art. 197 mówi się, że sprawca takiego czynu podlega
karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż
5 lat. Powiem szczerze, straszne są opisy tych sytu-
acji, kiedy osoby dorosłe gwałcą dzieci, i tu trzeba to
traktować jako zbrodnię ze szczególnym okrucień-
stwem. My poszliśmy tu dalej niż strona rządowa.
Warto się więc zastanowić wtedy, gdy będziemy roz-
patrywać to w komisjach, nad takim właśnie trakto-
waniem sprawców tych zbrodni. Myślę, że jesteśmy
już bardzo blisko uzgodnienia wspólnego stanowiska,
żebyśmy mieli przekonanie, że ktoś, kto popełnia ten
ohydny czyn w stosunku do dzieci, będzie traktowa-
ny jako sprawca działający ze szczególnym okrucień-
stwem. Taka jest nasza propozycja i takie są rozwią-
zania w naszym projekcie. Ale naprawdę już się cie-
szymy, że jest zapis, że jest to zbrodnia, że jest to
czyn, który podlega karze pozbawienia wolności na
czas nie krótszy od lat 3.
Chciałbym się też skupić na tych nowych rodza-
jach przestępstw, które uwzględnione są w tych roz-
wiązaniach. Powiem szczerze, że w naszym projekcie
również takie rozwiązania były. Dzisiaj w związku
z rozpowszechnianiem nowych technologii oraz do-
stępu do nich, w tym dostępu do Internetu, i związa-
nym z tym zjawiskiem rosnącej aktywności osób
o skłonnościach pedofilskich wykorzystujących sys-
temy teleinformatyczne oraz sieci telekomunikacyj-
ne, a w szczególności Internet, do nawiązywania
kontaktów z dziećmi, które mogą stać się przedmio-
tem ich przestępczego aktu, konieczne jest wprowa-
dzenie do Kodeksu karnego unormowań umożliwia-
jących skuteczną walkę z tym zjawiskiem. Zagroże-
nia tego rodzaju są związane z wysoce anonimowym
charakterem takiego kontaktu, który umożliwia pe-
dofilowi kreowanie więzi i daleko idącej emocjonalnej
zażyłości z dzieckiem, przy wykorzystaniu przewagi
nad dzieckiem wynikającej zarówno z różnicy wieku,
jak i braku dostatecznego doświadczenia życiowego
dziecka, a także przy wykorzystaniu wszelkiego ro-
dzaju technik manipulacji prowadzących do psychicz-
nego podporządkowania dziecka woli dorosłego
sprawcy. Należy mieć na uwadze okoliczność, że cha-
rakter tego rodzaju wirtualnego kontaktu umożliwia
również pedofilowi podszywanie się pod inną osobę,
w szczególności należącą do grupy rówieśniczej,
z którą nawiązał kontakt, co nawet dziecku świado-
memu tego rodzaju zagrożeń może uniemożliwić roz-
109
poznanie niebezpieczeństwa związanego z nawiąza-
ną za pośrednictwem Internetu znajomością.
Wskazane powyżej zagrożenia skutkują koniecz-
nością uznania nowego typu czynu zabronionego,
kryminalizowania zachowania polegającego na na-
wiązaniu za pośrednictwem systemu teleinforma-
tycznego lub sieci telekomunikacyjnej kontaktu z ma-
łoletnim w wieku poniżej lat 15. Cieszymy się, że te
przepisy idą w tym kierunku, bo o tym mówi art. 202
w druku rządowym. Będziemy również popierać pro-
jekt, który złożył klub Lewicy, dotyczący propagowa-
nia czy pochwalania pedofilii. Zgadzamy się z panią,
która reprezentowała to stanowisko, że nie ma dobrej
pedofilii. Jest to zło, które rodzi potem olbrzymie ne-
gatywne skutki – pani tu przedstawiała pewne sta-
tystyki: 700, 1000, 3000 przypadków. Nie mówmy tu
o przypadkach, mówmy tu o konkretnych dzieciach,
o konkretnych rodzinach, sytuacjach, w których do-
konuje się ogromnego spustoszenia w ich życiu. To,
co spotyka te małe dzieci, będzie rzutowało na całe
ich dorosłe życie. (Oklaski) Jeżeli to się dzieje, a mó-
wimy o przypadkach występujących w stosunku
rocznym, nie w dotychczasowej historii, to mówimy
tu o bardzo poważnym problemie. Musimy jako par-
lament zrobić wszystko, aby tego typu działania były,
po pierwsze, ujęte w Kodeksie karnym, żeby dać sku-
teczny instrument policji i prokuraturze do zwalcza-
nia tego typu przestępstw. To jest nasz obowiązek
w stosunku do tych najmłodszych i najsłabszych dzie-
ci. Będziemy to wspierali, będziemy robili wszystko,
żeby w wyniku tych prac powstało dobre prawo, do-
bre zmiany w Kodeksie karnym czy we wszystkich
kodeksach, które tutaj zmieniamy.
Na koniec swojego wystąpienia chciałbym odnieść
się jednak do spraw (Dzwonek) kastracji, bo była taka
zapowiedź pana premiera, że będzie kastracja. Nie-
stety, jak widać z tego projektu, był to zabieg typowo
PR-owski. Tak naprawdę nie mówimy tu dzisiaj
o kastracji, mówimy o przymusowym leczeniu, ale
dobre jest i to. Naprawdę bardzo się cieszymy, że idzie
to przede wszystkim w takim kierunku, że sprawca
takiego czynu będzie pod nadzorem odpowiedniej
instytucji, że będzie musiał być leczony, i te zmiany
są zdecydowanie dobre. Natomiast problem cały czas
będzie polegał na tym, państwo o tym mówiliście, że
w sytuacji, kiedy taka osoba zaprzestanie leczenia,
niestety będzie dalej robiła to, co robiła przed tym
leczeniem. W stosunku do takich osób, co do których
nie ma już możliwości zmiany ich postępowania
w życiu, powinno być takie prawo, które umożliwia
jakby pozbawienie ich popędu płciowego. Ale do tego
są potrzebne zmiany w konstytucji, bo inaczej ska-
zujemy osobę, która ma zaburzenia seksualne, na
pobyt w zakładzie zamkniętym przez całe życie. Tak
niestety wynika z tych projektów. Można stworzyć
bardziej cywilizowane mechanizmy czy procedury,
które umożliwią takim osobom funkcjonowanie
w społeczeństwie bez obawy, że popełnią one czyny
przestępcze w przyszłości.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
110 ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Poseł Andrzej Mikołaj Dera
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imie-
niu klubu powiedzieć, że prosimy o przedłożenie pro-
jektu do dalszych prac parlamentarnych i że my ze
swej strony będziemy robili wszystko, żeby zmiany
w tej materii zostały jak najszybciej i jak najlepiej
przeprowadzone w naszym parlamencie. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pański apel w sprawie, którą pan poruszał, będzie
przekazany panu marszałkowi Komorowskiemu.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Rydzonia w imieniu klubu Lewica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks po-
stępowania karnego, ustawy Kodeks karny wyko-
nawczy oraz ustawy o Policji (druk nr 1276), a także
poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ko-
deks karny (druk nr 1289).
Celem projektowanej ustawy, zawartej w dru-
ku nr 1276, czyli projektu rządowego, jest zaostrze-
nie odpowiedzialności sprawców przestępstw o pod-
łożu seksualnym popełnianych wobec osób mało-
letnich poniżej 15. roku życia, jak również wobec
osób najbliższych, określonych w art. 201 Kodek-
su karnego.
Równocześnie projekt przewiduje podjęcie dodat-
kowych działań wobec sprawców przestępstw o pod-
łożu seksualnym zmierzających do poddania ich le-
czeniu.
Nowela wprowadza nowy rodzaj środka zabezpie-
czającego w postaci obligatoryjnego umieszczenia ska-
zanego w ośrodku prowadzącym terapię farmakolo-
giczną i psychoterapię zmierzającą do obniżenia popę-
du seksualnego. Nowela dopuszcza też możliwość skie-
rowania skazanego na leczenie ambulatoryjne w celu
przeprowadzenia terapii. Działania te mają doprowa-
dzić w efekcie do zmniejszenia prawdopodobieństwa
popełnienia kolejnych czynów zabronionych o seksu-
alnym charakterze.
Zakresem podmiotowym ustawy objęci będą wy-
łącznie sprawcy, którzy w chwili dokonywania czynu
zabronionego nie byli niepoczytalni ani nie stwier-
dzono u nich choroby psychicznej. Sprawcy ci leczeni
są w zamkniętych zakładach psychiatrycznych.
W części końcowej uzasadnienia projektu autorzy
stwierdzają, że obecnie szpitalne zamknięte lecznic-
two psychiatryczne oraz psychiatryczna opieka am-
bulatoryjna nie są przystosowane do prowadzenia
właściwej terapii sprawców przestępstw seksualnych
obejmującej farmakoterapię i psychoterapię. Dlatego
nowela wprowadza rozwiązania prawne, które za-
pewnią lepszą ochronę życia i zdrowia społeczeństwa
przed następstwami przestępstw seksualnych.
Jakie szczegółowe rozwiązania zawiera projekt
ustawy? W art. 93 Kodeksu karnego wprowadzono
dodatkową przesłankę orzeczenia środka zabezpie-
czającego, która będzie stanowiła podstawę do
umieszczenia sprawcy przestępstwa seksualnego
w zakładzie zamkniętym lub skierowania na lecze-
nie ambulatoryjne. Przesłanką tą będzie zaburzenie
preferencji seksualnej. Nadto dotychczasowy zapis
art. 93 uzupełniono o środek zabezpieczający w po-
staci skierowania na leczenie ambulatoryjne oraz
poszerzono wykaz specjalistów, których sąd winien
wysłuchać przed orzeczeniem tego środka, o lekarza
seksuologa.
Treść art. 95a uzupełniono o cel umieszczenia
sprawcy po odbyciu kary w zakładzie zamkniętym
lub skierowania go na leczenie ambulatoryjne. Jest
nim przeprowadzenie terapii farmakologicznej i psy-
choterapii w celu obniżenia popędu seksualnego
sprawcy. W przypadku sprawcy skazanego za gwałt
na osobie małoletniej poniżej 15 roku życia lub osobie
najbliższej umieszczenie go w zakładzie zamkniętym
albo skierowanie na leczenie ambulatoryjne jest ob-
ligatoryjne. Projekt przewiduje obligatoryjne zarzą-
dzenie o zmianie sposobu wykonywania środka za-
bezpieczającego w przypadku uchylania się przez
skazanego od leczenia ambulatoryjnego.
W art. 197 § 3 projektodawcy dodali dodatkowe
dwa typy kwalifikowanych przestępstw zgwałcenia
skierowanych wobec małoletniego mającego poniżej
15 lat oraz wstępnego, zstępnego, przysposobionego,
przysposabiającego, brata lub siostry. Dotychczas
przepis ten dotyczył dopuszczenia się gwałtu doko-
nanego wspólnie z inną osobą.
W art. 202a wprowadzono nowy typ przestępstwa
polegającego na nawiązaniu kontaktu z małoletnim
mającym poniżej 15 lat za pośrednictwem systemu
teleinformacyjnego lub sieci telekomunikacyjnej i po-
dejmowaniu czynności zmierzających do spotkania
z nim w celu popełnienia przestępstwa zgwałcenia,
obcowania płciowego lub produkowania bądź utrwa-
lania treści pornograficznych z jego udziałem. Zapis
ten wynika także z konieczności dostosowania pol-
skiego prawa do postanowień Konwencji Rady Euro-
py – mówił o tej konwencji pan minister przed chwi-
lą – o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzysty-
waniem i niegodziwym traktowaniem w celach sek-
sualnych, podpisanej przez Polskę w dniu 25 paź-
dziernika 2007 r.
W Kodeksie postępowania karnego w art. 202 § 3
wprowadzono zmiany zmierzające do umożliwienia
sądowi lub prokuratorowi powołania z urzędu biegłe-
go lekarza seksuologa do udziału w wydaniu opinii
o stanie zdrowia psychicznego oskarżonego w zakre-
sie zaburzeń preferencji seksualnych.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Poseł Stanisław Rydzoń
Ważna jest zmiana brzmienia art. 203 K.p.k. Do-
tyczy ona realizacji wyroku Trybunału Konstytucyj-
nego z dnia 10 lipca 2007 r., sygn. SK 50/06. Chodzi
o stworzenie wystarczających gwarancji procesowych
zapewniających sądową weryfikację zgłoszonej przez
biegłych konieczności połączenia badania psychia-
trycznego oskarżonego z obserwacją w zakładzie
leczniczym.
W Kodeksie karnym wykonawczym wprowadzo-
no zmiany umożliwiające prawidłowe i skuteczne
postępowanie w stosunku do skazanych, wobec któ-
rych został orzeczony środek zabezpieczający w po-
staci umieszczenia w zakładzie zamkniętym albo
skierowania na leczenie ambulatoryjne w celu prze-
prowadzenia stosownej terapii obniżającej popęd
seksualny.
Zmiany w ustawie o Policji dotyczą dołączenia do
katalogu przestępstw, które mogą być objęte kontro-
lą operacyjną, nowego przestępstwa określonego
w nowym art. 202a Kodeksu karnego.
Celem drugiej z omawianych propozycji noweliza-
cji autorstwa mojego klubu, zawartej w druku nr 1289,
jest wprowadzenie do Kodeksu karnego nowego typu
przestępstwa polegającego na publicznym prezento-
waniu treści propagujących i ukazujących tzw. pozy-
tywną pedofilię. Zmiana polegająca na dodaniu po
art. 200 nowego art. 200a pozwoli organom wymiaru
sprawiedliwości na wzmocnienie działań zmierzają-
cych do wyeliminowania publikacji, stron interneto-
wych i innych środków przekazu pochwalających
postawę „pozytywnego pedofila”. Projekt ten przed-
stawiła wcześniej w imieniu Klubu Poselskiego Le-
wica pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, w związku
z tym nie ma potrzeby szerszego rozwijania uzasad-
nienia tego projektu.
Kończąc omawianie projektów ustaw, zwracam
się do pana ministra z pytaniem – ten problem poru-
szył przed chwilą również pan poseł Andrzej Dera.
Otóż nie tak dawno pan premier Donald Tusk zgłosił
potrzebę chemicznej kastracji pedofilów. Propozycja
ta wywołała wielką dyskusję i wydawało się, że przy
najbliższej nowelizacji przepisów karnych minister
sprawiedliwości, realizując wolę premiera, zapropo-
nuje stosowną regulację zmierzającą do chemicznej
kastracji. Tymczasem w omawianej nowelizacji nie
znajdujemy expressis verbis ani słowa na ten temat.
Jest wprawdzie mowa o wprowadzeniu leczenia far-
makologicznego względem przestępców seksualnych,
lecz z pewnością nie chodzi, panie ministrze, o ka-
strację chemiczną pedofilów. Czyżby rząd wycofał się
z tej propozycji, jako niekonstytucyjnej, niezgodnej
zresztą prawdopodobnie z unormowaniami europej-
skimi, czy też były inne motywy? Ciekaw jestem,
jakie to były przyczyny. Mam nadzieję, że pan mini-
ster ustosunkuje się po wystąpieniach posłów do tej
sprawy.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekty obu
ustaw zasługują na poparcie, dlatego Klub Poselski
111
Lewica wnosi o skierowanie ich do Komisji Nadzwy-
czajnej do spraw zmian w kodyfikacjach celem pod-
jęcia dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka
Józefa Zycha w imieniu Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Proszę pozwolić, że na wstępie odniosę się do
wystąpienia pana posła Dery.
Panie marszałku, całkowicie podzielam pogląd
pana posła Dery, iż wtedy kiedy są zgłoszone projek-
ty ustaw dotyczące tej samej materii, a tak tłumaczył
pan poseł Dera, powinny być one rozpatrywane łącz-
nie. (Oklaski) W obecnej sytuacji, panie marszałku,
wnoszę, aby Prezydium Sejmu, no, w tym przypadku
jednak marszałek zadbał o to, aby w pierwszej kolej-
ności został rozpatrzony projekt PiS-owski, co umoż-
liwi skierowanie go do komisji do spraw kodyfikacji
i wspólne rozpatrzenie. Tak powinien przebiegać pro-
ces legislacyjny.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego
przedstawiam opinie i uwagi dotyczące rządowego
projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny,
ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Ko-
deks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji, druk
nr 1276, oraz poselskiego projektu zmiany Kodeksu
karnego, druk nr 1289.
Wysoki Sejmie! Analiza przedłożonego Sejmowi
jednego i drugiego projektu, a szczególnie rządowego,
prowadzi do wniosku, iż chodzi w nich przede wszyst-
kim o działania o charakterze profilaktycznym, do
których zaliczyć należy także zaostrzenie odpowie-
dzialności karnej wobec sprawców przestępstw o pod-
łożu seksualnym, popełnianych wobec małoletnich
poniżej 15. roku życia, a także osób najbliższych
w rozumieniu art. 201 Kodeksu karnego. Nasuwa się
stawiane już wcześniej pytanie, czy to groźne w swo-
ich skutkach zjawisko nabrało takich rozmiarów, iż
konieczne jest wprowadzenie zaostrzonych sankcji
i zapewnienie właściwego postępowania ze sprawca-
mi czynów zabronionych, skazanymi za przestępstwa
skierowane przeciwko wolności seksualnej popełnio-
ne w związku z zaburzeniami preferencji seksual-
nych. Zdaniem Klubu Poselskiego Polskiego Stron-
nictwa Ludowego są tu pełne podstawy – wynika to
z występującego zjawiska, o którym mówiłem przed
chwilą – i czas najwyższy, aby na zjawisko to zare-
agować skutecznie.
W pełni podzielamy pogląd projektodawcy, w tym
przypadku rządu, że celowe jest wprowadzenie nowe-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
112 ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Poseł Józef Zych
go środka zabezpieczającego wobec sprawców zbrod-
ni zgwałcenia małoletniego lub najbliższego członka
rodziny, polegającego na obligatoryjnym umieszcze-
niu skazanego w ośrodku prowadzącym terapię far-
makologiczną i psychoterapię zmierzającą do obniże-
nia popędu seksualnego albo skierowaniu go na le-
czenie ambulatoryjne w celu prowadzenia takiej tera-
pii zmierzającej do obniżenia popędu seksualnego. Jest
to działanie profilaktyczne zmierzające do zmniejsze-
nia prawdopodobieństwa popełnienia w przyszłości
podobnych czynów. Stosowanie środka zabezpiecza-
jącego nie będzie jednak czynnością niejako mecha-
niczną. Przesłanką, która będzie decydować o orze-
czeniu środka zabezpieczającego, a także będzie
stanowiła podstawę umieszczenia sprawcy przestęp-
stwa popełnionego w związku z zaburzeniami prefe-
rencji seksualnych w zakładzie zamkniętym lub skie-
rowania na leczenie ambulatoryjne, jest obowiązko-
we wysłuchanie przez sąd lekarzy psychiatrów, sek-
suologa oraz psychologa. Tak szeroka opinia biegłych
lekarzy z różnych dziedzin stwarza pełną gwarancję,
iż sąd nie popełni pomyłki.
Wysoki Sejmie! Oddzielnym problemem jest kwe-
stia zakwalifikowania przestępstwa przeciwko wol-
ności seksualnej i obyczajowości skierowanego prze-
ciwko małoletniemu poniżej 15 roku życia, jak rów-
nież członkom najbliższej rodziny. Projekt przewidu-
je, iż najpoważniejsze przestępstwa skierowane
przeciwko wolności seksualnej, ale przede wszystkim
popełnione na szkodę małoletnich lub niepełnolet-
nich dzieci, powinny stanowić zbrodnię. Takie zało-
żenie jest słuszne i zasługuje na poparcie. Propozycja
zaostrzenia odpowiedzialności karnej w przypadkach
wymienionych w art. 197 § 3 Kodeksu karnego,
a więc zgwałcenia osoby małoletniej poniżej 15 roku
życia oraz przestępstwa zgwałcenia wstępnego,
zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego,
brata lub siostry, będą zagrożone karą pozbawie-
nia wolności na czas nie krótszy niż 3 lata, nato-
miast przestępstwa kazirodztwa, o którym mowa
w art. 201 Kodeksu karnego, w typie podstawowym
zagrożone będą karą pozbawienia wolności od 6 mie-
sięcy do 8 lat.
Wysoki Sejmie! Propozycja zawarta w art. 95a
§ 1 Kodeksu karnego, która przewiduje możliwość
i potrzebę terapii farmakologicznej i psychoterapii
w zakładzie zamkniętym lub w leczeniu ambulato-
ryjnym, a zwłaszcza terapii farmakologicznej, wywo-
łuje w pewnych kręgach społecznych dyskusje i za-
strzeżenia. Takie leczenie traktuje się błędnie jako
tzw. chemiczną kastrację, o czym tu już przed chwilą
koledzy mówili; sądzę, że do tego tematu przyjdzie
nam wrócić. W tym miejscu należy przypomnieć, że
taka terapia nie będzie mogła być stosowana, jeżeli
jej przeprowadzenie spowodowałoby poważne niebez-
pieczeństwo dla życia lub zdrowia skazanego. Nie
wydaje się, aby terapię taką miano stosować bez do-
kładnego zbadania stanu zdrowia skazanego i bez
upewnienia się, czy może ona przynieść spodziewany
skutek. Projektowana ustawa wprowadza także nie-
zbędne zmiany w Kodeksie postępowania karnego,
przykładowo zmiany zaproponowane w art. 202 § 3
Kodeksu postępowania karnego mają na celu umoż-
liwienie sądowi, a w postępowaniu przygotowaw-
czym prokuratorowi, powołania z urzędu biegłego
lekarza seksuologa do udziału w wydaniu opinii
o stanie zdrowia psychicznego oskarżonego o popeł-
nienie przestępstwa z zakresu zaburzeń preferencji
seksualnych.
Wysoki Sejmie! Projekt poselski zasługuje także
na poparcie. Chciałbym tutaj w pewnym sensie od-
nieść się także do opinii Krajowej Rady Radców
Prawnych, która, jak sądzę, wychodziła z nieco inne-
go założenia, a mianowicie wyrażając negatywną
opinię, miała na myśli to, iż dotychczasowe przepisy
pozwalają na podjęcie pewnych czynności. Jeżeli
przyjmiemy, uwzględnimy przedstawienie przez pa-
nią poseł Jarugę-Nowacką jako przedstawiciela
wnioskodawców tego „Misiaczka”, dziś zohydzonego,
a tak niegdyś uwielbianego przez dzieci, i wszystkie
takie sytuacje, to można mieć poważne wątpliwości,
czy nie można potraktować tego problemu jako czyn-
ności zmierzającej już do zrealizowania określonego
celu. Na pewno jest to delikatny temat, jest to pewna
granica. Warto by się nad tym zastanowić, niemniej
wprowadzone tu regulacje na pewno wyjaśnią jedno-
znacznie sprawę.
Dzisiaj jakoś przyszła taka moda, że zaczynamy
dla zjawisk negatywnych szukać usprawiedliwienia
i traktować je jako pozytywne. W ostatnim czasie
w jednym z tygodników, który ładnie nawiązuje do
problematyki rodziny, przeczytałem artykuł pewne-
go duchownego, oczywiście nie Kościoła rzymskoka-
tolickiego, który wprowadza nowe pojęcie pozytywnej
zdrady – pozytywnej zdrady małżeńskiej. I on mówi,
mniej więcej w takim właśnie tonie, że jeżeli dwoje
ludzi na to się zgadza i sprawia im to, co więcej, przy-
jemność, to o czym my mówimy. I dalej argumentuje,
że w pewnym sensie ta pozytywna zdrada może pro-
wadzić do tego, że się lepiej czują, że w ogóle w rodzi-
nie wtedy zaczyna wszystko grać, że pracują lepiej
itd. A więc, myślę, jest tu pewne zjawisko, na które
warto zwrócić uwagę.
I wreszcie: pani poseł wnioskodawca tak pięknie
tutaj mówiła, szkoda tylko, że całe społeczeństwo,
a w każdym razie ci, którzy są do tego zobowiązani,
pewnie nie słyszeli (Dzwonek) tego, bo dziś trzeba by
rozpocząć edukację wszystkich, rodziców, społeczeń-
stwa, na każdym odcinku – wtedy oprócz przepisów
moglibyśmy mieć efekty. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu marszałkowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazi-
mierza Michała Ujazdowskiego, Polska XXI.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dołączam do tych
głosów, które wyrażają wielkie zadowolenie z tego, iż
zaostrzenie odpowiedzialności karnej za przestęp-
stwa o charakterze pedofilskim zyskuje szeroką apro-
batę, nie tylko ugrupowań prawicowych, ale także
lewicowych – z wielkim zainteresowaniem wysłucha-
łem głosu pani poseł Jarugi-Nowackiej. To jest dobre
zjawisko, dobra reakcja. Przestępstwa dotyczą sfery
absolutnie szczególnej, dotyczą dobra, wolności dzie-
ci, a więc osób bezbronnych, znajdujących się w szcze-
gólnej sytuacji.
Chcę natomiast wypowiedzieć trzy uwagi doty-
czące rzetelności prac i jedną uwagę dotyczącą aspek-
tu wychowawczego, trochę polemiczną, ale tylko
trochę, wobec słów pani poseł Jarugi-Nowackiej.
Pierwsza kwestia – dotknął jej pan poseł Rydzoń
– ten projekt został opinii publicznej przedstawiony
jako projekt zakładający kastrację, czyli trwałe
unieszkodliwienie osób skazanych za gwałt na mało-
letnim. Otóż trzeba opinii publicznej bardzo wyraź-
nie powiedzieć, że zapowiedzi pana premiera nie
znajdują najmniejszego pokrycia w rozwiązaniach
ustawowych (Oklaski), być może z tego względu, że
w ogóle nie mogły znaleźć żadnego pokrycia, od po-
czątku do końca. Niemniej w zastępstwie pana pre-
miera trzeba poinformować opinię publiczną, że sło-
wa przez niego wypowiedziane nie znajdują urzeczy-
wistnienia w projekcie, że chodzi o coś innego, chodzi
o stosowanie środków farmakologicznych i psychote-
rapii mające na celu obniżenie poziomu zaburzeń
seksualnych, obniżenie popędu seksualnego. Notabe-
ne Ministerstwo Sprawiedliwości powinno nam roz-
jaśnić to napięcie, które jest wewnątrz proponowane-
go przepisu, który zakłada, iż jeśli względy zdrowot-
ne będą przemawiały za odstąpieniem od terapii, to
terapii nie będzie. Chcielibyśmy wiedzieć, jak ten
mechanizm wedle Ministerstwa Sprawiedliwości ma
działać w praktyce.
Kwestia kolejna, w zakresie której powinniśmy
się domagać bardzo poważnej informacji, to kwestia
linii orzeczniczej polskich sądów w sprawach prze-
stępstw naruszających wolność seksualną w ciągu
ostatnich 10 lat. Chcielibyśmy wiedzieć, jaki był prze-
ciętny wymiar kary w poszczególnych sprawach, tym
bardziej że od paru lat Instytut Wymiaru Sprawie-
dliwości nie publikuje oficjalnych danych w tym za-
kresie, a jest to niezwykle istotne, dlatego że w 1997 r.
Ministerstwo Sprawiedliwości doprowadziło do uchwa-
lenia nowych kodeksów karnych, w których – jak
pamiętamy – gwałt kwalifikowany, czyli gwałt ze
szczególnym okrucieństwem i gwałt zbiorowy, nie był
zbrodnią, tylko występkiem, co spowodowało falę
obniżenia sankcji karnych w tym zakresie. Ten błąd
naprawiono, o ile pamiętam, wskutek wspólnych wy-
siłków Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Oby-
watelskiej w kadencji 2001–2005, ale jako Wysoka
Izba mamy prawo domagać się od Ministerstwa Spra-
wiedliwości dokładnej informacji na temat tego, jakie
113
są przeciętne sankcje karne za te przestępstwa,
a także za przestępstwa popełnione w stosunku do
małoletnich, bo mam takie wrażenie, że trochę na-
prawiamy błąd z 1997 r. Trochę naprawiamy ten
błąd. Oczywiście lepiej późno niż wcale, ale też mu-
simy mieć tego świadomość.
I wreszcie uwaga o charakterze wychowawczym.
Nie jestem przeciwko edukacji seksualnej w szkole,
która – jak pani poseł zdefiniowała – daje wiedzę,
dobrą wiedzę o ludzkim ciele w poczuciu odpowie-
dzialności za czyny, w ramach etyki odpowiedzialno-
ści. Musi się to jednak wszystko dziać w bardzo kla-
rownej i jednoznacznej atmosferze – ten problem
poruszył pan poseł Zych, więc użyję sformułowania,
którym się posłużył – w ramach postawienia świata
na nogi, a nie na głowie, tzn. postawienia sprawy tak
(Dzwonek), że życie seksualne człowieka niepełnolet-
niego jest czymś niezwykle krytycznym dla jego przy-
szłości i dla jego osobowi. Odpowiedzialność polega
na wytworzeniu takiej atmosfery w szkołach, w me-
diach, w reklamie, w której „tak” będzie oznaczało
„tak”, a „nie” będzie oznaczało „nie”. Jeśli edukację
seksualną wprowadzimy do szkół bez etyki jedno-
znacznej odpowiedzialności za swoje czyny, za swoją
przyszłość w przypadku młodego człowieka, to oba-
wiam się, że te pozytywne skutki, których wszyscy
byśmy oczekiwali, nie będą miały miejsca, bo żyjemy
rzeczywiście w czasach przyzwolenia na to, żeby
świat stał na głowie, a nie nogach. Proszę tego nie
traktować jako twardej polemiki, ale jako bardzo
mocne uzupełnienie. Nic nam nie da dojrzała eduka-
cja seksualna bez krzewienia – nie obawiam się tego
powiedzieć – tradycyjnych wzorców etycznych ludz-
kiej odpowiedzialności. To jest bowiem praźródło
wszelkich patologii społecznych. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Fi-
lara w imieniu Demokratycznego Koła Poselskiego.
Poseł Marian Filar:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie, która
jest przedmiotem dzisiejszej debaty, można mówić
albo bardzo długo, albo bądź krótko. Ja nie mogę
mówić długo, bo tylko 5 minut, będę więc mówić krót-
ko z konieczności.
Tak się dobrze złożyło, drodzy państwo, że będę
mógł nawiązać do czegoś, co jest bardzo aktualne,
mianowicie do wystąpienia pana posła Ujazdowskie-
go, który powiedział, że trzeba postawić świat na
nogach. Jestem tego samego zdania. Nie można sta-
wiać świata na głowie, a już tym bardziej na czym-
kolwiek innym, więc, drodzy państwo, stawiajmy
sprawę na nogach. Ażeby jednak postawić sprawę na
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
114 ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Poseł Marian Filar
nogach, trzeba ustalić, jak długie są te nogi, który
numer buta i jak wielki jest świat, czyli – krótko mó-
wiąc – jak naprawdę przedstawia się poziom prze-
stępczości seksualnej w Polsce.
Dwie sprawy ogólne związane z legislacją, o której
dzisiaj mówimy, budzą moje największe, że tak po-
wiem, obawy. Pierwsze, to atmosfera pewnej takiej,
że tak powiem, paniki, która wokół tej sprawy nara-
sta. Przeciętny telewidz czy słuchacz radia gotów jest
sądzić, że Polska staje się jakimś demonicznym kra-
jem, po którym grasują jakieś hordy gwałcicieli oraz
po drugiej stronie ulicy hordy pedofilów. Tak nie jest,
szanowni państwo, powiedzmy to sobie jasno. Każde
przestępstwo zgwałcenia – gdyby w Polsce było rocz-
nie jedno przestępstwo zgwałcenia – to o jedno prze-
stępstwo za dużo i trzeba byłoby się nim zająć. Ale
trzeba też wiedzieć, jaka jest skala problemu. Ujaw-
nionych w Polsce zgwałceń, w kraju prawie 40-milio-
nowym, jest 2 tys. rocznie. Ujawnionych, czyli wy-
krytych, przyjętych do rejestru przez Policję. Oczy-
wiście nikt w to nie wierzy, że jest ich tylko 2 tys.
rocznie – na to są badania wiktymologiczne – jest ich
więcej, ale ten poziom utrzymuje się od lat i nie ma
jakiejś pandemii zgwałceń. Ta krzywa, że tak po-
wiem, zgwałceń utrzymuje się na jednakowym pozio-
mie. A badania wiktymologiczne wskazują na to, że
raczej ta ciemna liczba maleje niż wzrasta, bo ludzie
coraz mniej, że tak powiem, się wstydzą, boją o tych
przestępstwach donosić.
Jeżeli chodzi o czyny seksualne z nieletnimi
– chcę to powiedzieć z całą stanowczością i cieszę
się, że jest na sali pan prof. Lech Starowicz – to nie
każde skazanie z art. 200 za czyn o charakterze
seksualnym z osobą poniżej lat 15 jest pedofilią. Pe-
dofilia jest parafilią seksualną, jest, używając takie-
go kolokwialnego języka, pewnym figlem natury,
bardzo złym figlem, który natura spłatała komuś,
kto jest w stanie seksualnie się zaspokoić tylko
z osobą seksualnie niedojrzałą, po prostu seksualnie
niedojrzałą. W tym przypadku nie jest ważny wiek,
tylko ważny jest, jak by to powiedzieć, stan seksu-
alnej dojrzałości danej osoby. I w populacji ujawnio-
nych sprawców tego przestępstwa – tych ujawnio-
nych rocznie jest mniej więcej na poziomie 1600–
–1800, jest ich oczywiście też więcej – ta krzywa
jest też, że tak powiem, stabilna. Prawdziwych pe-
dofilów, tzn. osób dotkniętych parafilią seksualną,
nie jest więcej – różnie to się w literaturze seksu-
ologicznej kształtuje – niż około 20%. Reszta to nie
są żadni pedofile tylko osoby, które z braku odpo-
wiedzialności społecznej, lekceważenia zasad po-
dejmują czynności seksualne z nieletnimi osobami;
natomiast bardzo chętnie chciałyby one na ogół
podjąć te czynności z dorosłą kobietą, bo to jest
sprawa głównie męska, choć nie wyłącznie, ale
głównie, lecz z jakiś powodów – zahamowań, lęków
– tego nie robią.
Jeżeli więc mówimy o pedofilach, to najpierw
ustalmy dokładnie o kim mówimy, bo środki, o któ-
rych jest tutaj mowa, mogą być adresowane tylko do
takich osób, dotkniętych takimi zaburzeniami w sfe-
rze seksualnej; część tych w sferze emocji i w sferze
świadomości i woli, bo tacy byliby niepoczytalni. Jest
to więc, drodzy państwo, pierwsza konstatacja. Dru-
ga jest jeszcze poważniejsza i to jest zarazem taki
błagalny mój apel do Wysokiej Izby, może nie tyle
jako posła do posłów, ile posła prawa, który się akurat
tą dziedziną zajmował, do państwa posłów.
Drodzy Państwo! Trzeba oczywiście w tym zakre-
sie przeprowadzić gruntowną, jak by to powiedzieć,
rekodyfikację, nie boję się użyć tego sformułowania
jako autor rozdziału Kodeksu karnego z 1997 r. po-
święconego przestępstwom seksualnym, do czego się
przyznaję szczerze i bez bicia, a więc bez stosowania
żadnych środków farmakologicznych lub psychotera-
pii, co państwo docenicie, mam nadzieję. Czasy się
trochę zmieniają, trzeba to poddać (Dzwonek) reko-
dyfikacji, tylko rekodyfikacji kompleksowej, a nie
metodzie na salami. W tej Izbie, w tej sali byłem
świadkiem wielokrotnie przedstawianych ustaw
i prawie każda z nich... W tej chwili bardzo modne
jest, żeby reformować prawo karne w zakresie prze-
stępstw seksualnych i reformować prawo karne
w dziedzinie pedofilii. W jednej ustawie dodaje się
jeden plasterek salami, w drugiej – drugi, w trzeciej
– trzeci itd. Powstaje z tego wprost niesamowity cha-
os legislacyjny. A więc zróbmy to, drodzy państwo
– zróbmy to – ale systematycznie, nie na zasadzie
plasterków salami, lecz kompleksowo.
Odnośnie do wniosku pana posła Dery chcę po-
wiedzieć, że projekt PiS jest gorszy nie dlatego, że
jest projektem PiS. Po prostu jest, tak jak przy innej
konstelacji koalicyjnej projekt PO czy jakiegokolwiek
innego ugrupowania nie byłby gorszy tylko dlatego,
że dane ugrupowania byłyby akurat w opozycji. To
jest jasne. Zróbmy to kompleksowo, racjonalnie, wie-
dząc, o czym mówimy. Oczywiście przygotowałem
sobie kilka uwag szczegółowych odnośnie do pewnych
konkretnych rozwiązań zawartych w tych projek-
tach. Nie będę ich zgłaszał, bo nie ma już na to czasu,
a może nawet potrzeby, bo nie pora na takie szczegó-
łowe rozważania.
Chcę państwu powiedzieć, że zarówno mój klub,
jak i – i to jest informacja, do której państwa już
chyba trochę przyzwyczaiłem – socjaldemokratyczny
klub będzie głosował za dopuszczeniem tych dwóch
projektów do dalszych prac legislacyjnych w komi-
sjach. Chcę jednak powiedzieć, że komisje będzie
czekała ciężka praca, bo te kwestie, z całym szacun-
kiem dla autorów jednego i drugiego projektu ustawy,
nie zawsze są rozwiązane doskonale.
A zatem ruszmy z tym – przepraszam za kolo-
kwializm – jedźmy z tym koksem, bo koniecznie trze-
ba z nim jechać, ale róbmy to, drodzy państwo, racjo-
nalnie, pamiętając, że świat ma stać na nogach.
I może bardziej zajmijmy się właśnie tym, żeby go na
nogach postawić, niż, z całym szacunkiem, pani po-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Poseł Marian Filar
seł, i dla pani zapału, i dla pani zaangażowania, eks-
cytacją wyczynami niejakiego „Misiaczka”, bo nie
w „Misiaczku” rzecz.
(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: To był przykład,
panie pośle.)
Ja też mówię o tym, podając to jako przykład.
Rzecz w tym, żeby ten świat postawić na nogach.
Klub będzie głosował za, ale komisje będą miały
dużo ciężkiej pracy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że 15 grudnia
br. pan marszałek nadał numer projektowi autorstwa
Prawa i Sprawiedliwości. Projekt zawarty jest w dru-
ku nr 1465. Zgodnie z regulaminem może on wejść
pod obrady po 2 tygodniach. Mam nadzieję, że na
następnym posiedzeniu będzie rozpatrywany, będzie
skierowany do odpowiednich komisji.
Przechodzimy do zadawania pytań.
W tej chwili zapisanych jest do głosu 4 posłów.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elż-
bietę Streker-Dembińską, Lewica.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Nikt nie ma wątpliwości, że uregulowania ustawowe
są konieczne. Chciałabym natomiast, korzystając
z tej okazji, zadać pytanie. Czy mamy do czynienia
ze szczególnym nasileniem przestępstw pedofilii?
Pan minister powoływał się na statystyki z ostat-
nich 3 lat, z których wynikało, że zostało to rozpo-
znane. Czy nie jest czasami tak, że tego typu prze-
stępstwa istniały w społeczeństwie, jak świat świa-
tem, natomiast nie były ujawniane, nie było takiej
wrażliwości i odwagi, aby o tego typu przestęp-
stwach mówić? Jakie jest państwa zdanie na ten
temat? Czy te 700 czy 1000 osób, czy 3000 osób,
o czym mówiła pani poseł Jaruga Nowacka, to cza-
sami nie jest wierzchołek góry lodowej? I jednak
efekt obaw i zmowy milczenia?
Moje pytanie do rządu jest takie. Jakie akcje spo-
łeczne, edukacyjne, promocyjne zamierzacie państwo
zainicjować, aby dostarczyć odpowiedniej wiedzy
i uwrażliwić osoby, które czasami nie wiedzą o tym,
że podlegają przemocy, aby mogły sprawniej funkcjo-
nować i sprawniej egzekwować prawo? Jaka jest,
zgodnie z państwa szacunkami, liczba przypadków,
które jeszcze nie ujrzały światła dziennego i które
dzięki zabiegom prawicy jeszcze długo nie będą oglą-
dać światła dziennego? Edukacja seksualna jest bo-
wiem, zdaniem prawicy, czymś niemoralnym i niedo-
puszczalnym. Dziękuję. (Oklaski)
115
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę, głos zabierze pani poseł Bożena
Kotkowska, niezrzeszona.
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Kilka miesięcy temu premier Donald Tusk był bar-
dzo oburzony w związku z problemem molestowania
nieletnich – i co do tego się zgadzam – i stwierdził,
że należy pedofilów kastrować chemicznie. Powiem
szczerze, że w tej kwestii jako opozycjonistka zga-
dzam się z premierem. Przypomnę może szanownej
Izbie, że od 25 lat pracuję z dziećmi i znam konse-
kwencje molestowania. Dla takich dzieci kończy się
to często depresją, alkoholizmem, narkomanią, sa-
mookaleczeniem, agresją, świadczeniem usług sek-
sualnych, a często dochodzi do samobójstw nielet-
nich w wyniku takich sytuacji. Dlatego dzisiaj py-
tam, jaki jest rezultat zapowiedzi naszego premiera.
Gdzie jest to, na co czekałam, na co czekało moje
środowisko, w którym pracuję. Proszę państwa, kie-
dyś ktoś powiedział, że oczy dziecka z domu dziecka
są najsmutniejsze, ale powiem państwu, że oczy
dziecka, które było molestowane, które było gwał-
cone, są naprawdę pięć razy smutniejsze i drama-
tyczniejsze. I dlatego ja, jako pedagog, który praco-
wał z dziećmi, uważam, że niestety należałoby
wprowadzić bardzo ostre prawo.
(Poseł Stanisław Rydzoń: Stety.)
Stety, przepraszam bardzo.
Powiem szczerze, że dziwię się, iż dzisiaj, kiedy
mamy szansę to prawo uchwalić, odstępuje się od
tego w tym projekcie rządowym. Proszę mi wyjaśnić,
dlaczego jest taka sytuacja, dlaczego odstępuje się od
tej kary. Mówimy tutaj o tym, że należy humanitar-
nie traktować katów. Przepraszam bardzo, mówimy
o humanitaryzmie, a co z ofiarami, co z tymi dziećmi,
które są molestowane i wykorzystywane na co dzień?
Jak mówię, bardzo dobrze powiedziała pani poseł
z Lewicy i zwróciła uwagę na bardzo ważną sprawę:
tzw. pozytywnej pedofilii. Nie ma czegoś takiego. Ta-
kiego słownictwa w ogóle nie powinno się używać.
Mówicie państwo o skali 3000. A ile jest przypadków
nieujawnionych? Dzieci nie wiedzą bowiem – jak po-
wiedziała pani poseł – są nieświadome tego, co się
z nimi dzieje. I dlatego chciałabym, aby prawo w koń-
cu było ostre. Naprawdę my, jako politycy, też ponosi-
my trochę winę. Szczególnie z tego powodu, że prawo
do tej pory nie jest egzekwowane i że my, jako dorośli,
nie zapobiegamy takim sytuacjom. Powiedziałam
o konsekwencjach, jakie ponoszą dzieci. Bardzo prosi-
łabym o jasną, rzetelną odpowiedź na te pytania. Je-
stem za kastracją chemiczną. Zgadzałam się, jako
opozycjonistka, z panem premierem Tuskiem, ale wi-
dzę, że dzisiaj realizacja jest zupełnie inna. Proszę
nam wyjaśnić, dlaczego zmieniono w projekcie rządo-
wym te kwestie. Dziękuję. (Oklaski)
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
116 ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iza-
belę Jarugę-Nowacką, Lewica.
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do
pana ministra. Pierwsze z nich jest trochę retorycz-
ne, ale uważam, że opinii publicznej należy się bardzo
jasna odpowiedź. Panie ministrze, kastracja jest za-
biegiem nieodwracalnym, jak tu powiedziano. Rozu-
miem, że zarówno psychoterapia, jak i leczenie far-
makologiczne nie są kastracją, czyli każdy może do
swojej sprawności, jakkolwiek ją rozumieć, wrócić.
Myślę, że taka deklaracja z tej trybuny po prostu
obywatelom się należy.
Chciałabym zadać kolejne pytania. Panie mini-
strze, a co z osobami, które są pedofilami, a nie po-
pełniły żadnego czynu przestępczego i chciałyby
podjąć leczenie, chciałyby mieć możliwość skorzysta-
nia zarówno z terapii, jak i z leczenia farmakologicz-
nego? Do kogo mają się zwracać? Kto im pomoże?
Przecież wiemy, że są takie sygnały. Otrzymuję na-
wet takie listy. Te osoby wiedzą, że stanowią pewne
zagrożenie, nawet dla swoich najbliższych.
Ostatnie moje pytanie dotyczy kosztów. Panie mi-
nistrze, od czasu do czasu słyszymy tutaj, że polskie-
go rządu nie stać na to, żeby refundować znieczulenie
przy porodzie. Krótko mówiąc, nie stać nas na wiele
rzeczy. Chciałabym zapytać, ile kosztuje skuteczne
leczenie tego typu przestępców wraz z leczeniem far-
makologicznym. Ten projekt nie zawiera żadnych
szacunków. Chciałabym, żeby jednak przedstawić
Wysokiej Izbie, jak kosztowna jest ta terapia. Ile
kosztuje, że tak powiem, odizolowanie, kiedy takiego
leczenia nie będzie można podjąć, a ile kosztować
będzie to leczenie ambulatoryjne, jak rozumiem, za-
równo z podaniem hormonów, jak i psychoterapią?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Hen-
ryka Siedlaczka, Platforma Obywatelska.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W projektowanej nowelizacji Kodeksu karnego spraw-
ca gwałtu wobec osoby małoletniej, osoby poniżej
15. roku życia, podlega karze pozbawienia wolności
na czas nie krótszy niż 3 lata. Zdaję sobie sprawę
z faktu, iż obowiązkiem władzy publicznej jest ochro-
na małoletnich, zwłaszcza w przypadku przestępstwa
gwałtu dokonanego na dziecku, co prawdopodobnie
pozostawi nieodwracalny ślad w jego psychice do
końca życia.
Niestety, co chciałbym zauważyć ze smutkiem,
dzisiejsze demokracje – celowo mówię: dzisiejsze de-
mokracje – niejednokrotnie nie radzą sobie z prze-
stępstwami seksualnymi. Dolna granica kary dla
gwałcicieli budzi kontrowersje, zwłaszcza że sądy
w swoich wyrokach często orzekają w tej granicy.
Rozumiem, że często są to sprawy szalenie skompli-
kowane. Tym bardziej istotna jest tutaj rola fachow-
ców. Niemniej jednak orzecznictwo sądowe, moim
zdaniem, bardzo liberalnie traktuje sprawców tych
przestępstw.
W związku z tym, chociażby w kontekście wystą-
pienia pani poseł Kotkowskiej, chciałbym zapytać,
czy jednak nie należy się zastanowić nad podniesie-
niem dolnej granicy kary za tak brutalne przestęp-
stwa i czy nie należy zastanowić się nad jednoznacz-
ną i konsekwentną egzekwowalnością kar za prze-
stępstwa wobec małoletnich. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbi-
gniewa Wronę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst-
kim cieszy mnie, że w tej debacie jesteśmy zgodni co
do jednego: projekt rządowy realizuje bardzo ważne
wartości, które nam wszystkim przyświecają. Chodzi
o skuteczne środki ochrony małoletnich poddanych
różnym przestępstwom przez osoby cierpiące na za-
burzenia preferencji seksualnych. To jest rzeczywi-
ście wartość nadrzędna i dobrze, że zapowiedzi wy-
nikające z wystąpień klubowych i z pytań wskazują
na to, że w pracach komisji i podkomisji będziemy co
do tych imponderabiliów zgodni, a to dobrze rokuje
na przyszłość.
Podniesiono tutaj wiele kwestii szczegółowych,
może odniosę się do nich na zakończenie. Teraz
chciałbym się ustosunkować do projektu poselskiego,
bo debatujemy tutaj nad dwoma projektami. Od razu
stwierdzam, że ten kierunek zmian jak najbardziej
rządowi odpowiada i jesteśmy za tym, aby wzbogacić
regulacje kodeksowe o przepis, który będzie penali-
zował publiczne prezentowanie treści propagujących
pedofilię, o czym mówiła pani poseł Jaruga-Nowacka.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
Rzeczywiście nie może być zgody na to, aby takie
treści były pochwalane i prezentowane.
Są oczywiście pewne wątpliwości legislacyjne co
do sposobu ujęcia tego przepisu. Chodzi zwłaszcza
o to, żeby nie powstawało wrażenie, że znamiona tego
czynu, które są określone w proponowanym art. 200a
tego projektu, są już pochłonięte przez art. 255 § 1
Kodeksu karnego, który – przypomnę – przewiduje
penalizację, karalność, publicznego nawoływania do
popełnienia występku, jak również publicznego po-
chwalania popełnienia przestępstwa w ogóle. Musi-
my tutaj znaleźć takie ujęcie legislacyjne, żeby nie
powstawało wrażenie, że tworzymy pusty przepis, bo
nie o to nam chodzi. Chodzi nam o wprowadzenie
jakiejś nowej jakości do systemu prawnego. Reasu-
mując, podsumowując ten wątek, chciałbym powie-
dzieć, że minister sprawiedliwości opowiada się za
skierowaniem projektu poselskiego do wspólnych
prac łącznie z projektem rządowym.
Pozwolicie państwo, że teraz odniosę się do tych
kwestii, które były podnoszone zarówno w wystą-
pieniach klubowych, jak i w szczegółowych pyta-
niach. Powracał tutaj temat zakazu kastracji. Otóż
twierdzę, że zakaz kastracji jest zrealizowany
w tym projekcie, bo chodzi tutaj o skuteczne i trwa-
łe – na co zwracałem uwagę w swoim wystąpieniu
– wyeliminowanie możliwości szkodzenia przez oso-
bę dotkniętą zaburzeniami preferencji osobom ma-
łoletnim i innych osobom, również dorosłym, po-
przez dokonywanie różnych przestępstw przeciwko
wolności seksualnej i obyczajności. Ten cel jest re-
alizowany poprzez obowiązek orzekania leczenia,
poprzez wskazanie, jakie to ma być leczenie, i sku-
teczne sankcje monitorowania tej osoby po opusz-
czeniu zakładu karnego w sytuacji, gdy będzie to
leczenie ambulatoryjne.
W przekonaniu rządu ten projekt realizuje te wła-
śnie cele i nic więcej nie będzie tutaj konieczne. Prawo
karne reguluje te sytuacje, wkraczając wtedy w wol-
ność człowieka, jeżeli jest to konieczne dla trwałego
i skutecznego wyeliminowania istotnych zagrożeń.
Ten projekt te cele realizuje. Podobne kwestie były
podnoszone przez pana posła Derę, pana posła Rydzo-
nia, pana posła Ujazdowskiego. W swoim pytaniu ten
problem podnosiła również pani poseł Kotkowska.
Kastracja – tak, ale jako skuteczny środek kontroli,
monitorowania i przymusowego leczenia osoby wyka-
zującej takie niebezpieczne skłonności.
(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Są odwracalne.)
Rzeczywiście środki, które proponujemy, są od-
wracalne, ale skuteczne jako środek eliminacji zagro-
żenia. Jest to kastracja farmakologiczna, ponieważ
jest to obowiązkowe leczenie. Jak to leczenie będzie
wyglądało? Były tutaj szczegółowe pytania, m.in.
pana posła Ujazdowskiego, jak ma wyglądać stoso-
wanie przepisów dotyczących odstąpienia od terapii
farmakologicznej. Będzie to wyglądało tak, jak
117
w przypadku każdej innej terapii, która mogłaby po-
wodować poważne niebezpieczeństwo dla życia lub
zdrowia tej osoby. Są to względy zdrowotne wskaza-
ne przez specjalistów, profesorów psychiatrii, seksu-
ologów, którzy się tym zajmują, takie jak np. głęboka
dysfunkcja wątroby, niewydolność wątroby, niewy-
dolność nerek. Są to przykładowe rodzaje schorzeń,
które uniemożliwiają stosowanie farmakoterapii.
Podkreślam: terapii farmakologicznej. Nie jest praw-
dziwe twierdzenie pana posła Ujazdowskiego, że,
cytuję, nie będzie terapii. Będzie terapia, bo jeżeli
wystąpią te zaburzenia, wówczas, po pierwsze, na-
stąpi izolowanie w warunkach zakładu zamkniętego
i będzie zastosowana psychoterapia. Mówiłem, że są
dwa rodzaje terapii, które będą obowiązkowo stoso-
wane. Jeżeli ze względów zdrowotnych terapia far-
makologiczna nie będzie możliwa, to siłą rzeczy bę-
dzie stosowana tylko ta jedna, ale podkreślam, że
będzie kontrola tej osoby, ponieważ ta terapia będzie
wykonywana w warunkach zakładu zamkniętego.
Pytania i wystąpienia dotyczyły również staty-
styk związanych z przestępstwami pedofilskimi prze-
ciwko małoletnim, tzw. ciemnej liczby przestępstw.
Pani poseł Streker-Dembińska podnosiła tę kwestię.
Oczywiście kwestia ciemnej liczby przestępstw to
jest zagadnienie chyba w ogóle jedno z najtrudniej-
szych w badaniu przestępczości. Doniesienia praso-
we, intensywność, częstotliwość informacji o tych
przypadkach pedofilii czy kazirodztwa pozwalają na
sformułowanie hipotezy, że rzeczywiście jest to duża
liczba.
Ja mówiłem państwu o statystyce rocznych ska-
zań za przestępstwa przeciwko wolności seksualnej
na tle zaburzeń preferencji, bo trzeba oczywiście zgo-
dzić się z panem posłem Filarem, który to odróżniał.
Nie każdy, kto jest skazany za przestępstwo przeciw-
ko wolności seksualnej, jest pedofilem czy wykazuje
zaburzenia preferencji. Może to po prostu wynikać
z tego, że on lekceważy normy, ale nie ma żadnych
zaburzeń. Z kolei przypadków, gdy te zaburzenia wy-
stępują, jest kilkaset rocznie, 600–700, jak to pań-
stwu mówiłem.
Jakie kary są orzekane? Mam dane statystyczne
dotyczące przestępstwa pedofilii, art. 200 Kodeksu
karnego. Rocznie skazuje się od 526 osób w 2001 r.
poprzez np. 503 osoby w 2002 r., 575 w 2003 r.,
914 – w tym czasie nastąpił skok liczbowy – w 2004 r.,
ponad 700 w 2005 r., w 2006 r. to też było ponad
700 osób i w 2007 r. również około 700 osób, czyli jest
to w miarę stabilna liczba.
Jakie kary są orzekane? Różne, zróżnicowane.
Jeżeli chodzi o te surowsze, powyżej 5 lat pozbawie-
nia wolności, to w 2001 r. było takich kar 21, przy
czym 1 była powyżej 8 lat, w 2002 r. najsurowszych
kar było 18, w tym 2 powyżej 8 lat. Żeby przejść do
nowszych danych, to powiem, że w 2006 r. najsurow-
szych było więcej, bo około 30, w 2007 r. było 20 naj-
surowszych kar za to przestępstwo, a więc wyższych
niż 5 lat pozbawienia wolności.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
118 ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
Jeżeli szczegółowe, jeszcze bardziej szczegółowe
dane w kwestii przestępstwa pedofilii są dla państwa
interesujące, to oczywiście zobowiązuję się przekazać
na ręce pana marszałka Sejmu pisemną informację.
Padło pytanie ze strony pani poseł Streker-Dem-
bińskiej, jakie akcje społeczne, edukacyjne, promo-
cyjne rząd podejmuje czy zamierza podjąć. Przypo-
mnę, że rząd realizuje zadania wynikające z uchwa-
lonego przez Radę Ministrów „Krajowego programu
przeciwdziałania przemocy w rodzinie”, którego ce-
lem jest właśnie przeciwdziałanie tej przemocy,
zmniejszenie skali zjawiska, zwiększenie dostępności
pomocy rodzinom i zwiększenie skuteczności ochrony
ofiar przemocy w rodzinie. Żeby te cele zrealizować,
rząd dąży właśnie do podniesienia poziomu wyedu-
kowania społeczeństwa m.in. w tych kwestiach. Cho-
dzi o edukację młodzieży, promowanie wartości ro-
dzinnych, promowanie metod wychowawczych bez
użycia przemocy.
Żeby odnieść się do obszaru zagrożeń związa-
nych z przestępczością na tle zaburzeń preferencji
seksualnych, a więc kazirodztwem czy pedofilią, to
powiem, że są opracowywane z udziałem najwybit-
niejszych specjalistów programy edukacyjne, które
będą obejmowały młodzież już od wieku przedszkol-
nego, właśnie dotyczące kwestii rozpoznawania za-
grożeń kazirodztwem i pedofilią, bo rzeczywiście
jest to wielka tragedia tych młodych osób, dzieci,
które nie znają innego świata, są zamknięte w tych
okropnych warunkach, które są tworzone przez ro-
dziców wykazujących zaburzenia preferencji seksu-
alnych, i tak są od małego wychowywane. Dlatego
takie akcje muszą obejmować już dzieci w wieku
przedszkolnym. (Oklaski)
(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Brawo!)
Dobrowolne leczenie – pytała o to pani poseł Ja-
ruga-Nowacka. Otóż rozwijamy sieć ambulatoriów.
Jest przewidziana w tym projekcie delegacja ustawo-
wa dla ministra zdrowia w porozumieniu z ministrem
sprawiedliwości, aby określić rodzaje tych ambulato-
riów. Właśnie trwają prace nad tymi ambulatoriami,
które oprócz wykonywania obowiązków w zakresie
Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego
będą stwarzały możliwości dobrowolnego leczenia się
przez te osoby, które jeszcze nie popełniły żadnego
przestępstwa – i oby tak było, że nie popełnią żadne-
go przestępstwa – ale chcą się leczyć, widząc u siebie
te zaburzenia.
Padło również pytanie o koszty leczenia farma-
kologicznego i psychoterapii. Szacujemy to, jeśli
chodzi o farmakoterapię, na kilkaset złotych w ska-
li miesiąca. Te koszty pokrywa Narodowy Fundusz
Zdrowia.
Pan poseł Siedlaczek pyta, czy nie należy pod-
nieść dolnej granicy kary. My to robimy. Szczegółowo
omawiałem przepisy karne, zarówno jeżeli chodzi
o pedofilię, jak i jeżeli chodzi o to najgroźniejsze prze-
stępstwo w tym rozdziale, czyli zgwałcenia. Propo-
nujemy, aby to była zbrodnia i jest konsensus i zgoda
co do tego, ale padało pytanie, czy nie należy wpro-
wadzić jeszcze wyższych kar: od 5 lat. Pan poseł Dera
zwracał na to uwagę.
Chciałbym zwrócić państwu uwagę na fakt, że nie
jest wykluczone, iż jeżeli stworzymy taki stan praw-
ny, że dolna granica będzie wynosić 3 lata, to prze-
cież, jeżeli to będzie gwałt w stosunku do osoby ma-
łoletniej ze szczególnym okrucieństwem, ten przepis
oczywiście będzie miał pierwszeństwo i karę wymie-
rzy się nie na podstawie przepisu proponowanego
przez rząd, tylko tę surowszą karę, wymierzaną na
podstawie przepisu przewidującego gwałt ze szcze-
gólnym okrucieństwem. To chyba wszystko.
Jeszcze pan poseł Filar podniósł kwestię komplek-
sowości uregulowań. Chciałbym zwrócić uwagę, że
właśnie tak podchodziliśmy do tego. Proszę zobaczyć,
że zmiany są w Kodeksie karnym, przechodzą do Ko-
deksu postępowania karnego – to jest również kwe-
stia tej obowiązkowej opinii seksuologicznej – a wy-
konanie tych kwestii zostało uregulowane w Kodek-
sie karnym wykonawczy. A więc przy pracy nad tym
projektem towarzyszyła nam myśl o kompleksowości
rozwiązań.
Wysoki Sejmie! Dziękuję bardzo za uwagę.
(Oklaski)
(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Czy ja dostanę
odpowiedź na piśmie?)
Tę statystykę? Proszę bardzo.
(Poseł Bożena Kotkowska: Ja również proszę
o odpowiedź na piśmie.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela
wnioskodawców panią poseł Izabelę Jarugę-No-
wacką.
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja, panie mini-
strze, nie uzyskałam odpowiedzi na pytania, więc
jako posłanka zadająca te pytania prosiłabym o od-
powiedź na piśmie w sprawie tych pedofilów, którzy
nie popełnili przestępstwa, jak i kosztów leczenia
farmakologicznego i psychoterapeutycznego.
Szanowni Państwo! Po pierwsze, chciałabym bar-
dzo serdecznie wszystkim biorącym udział w tej de-
bacie podziękować za przychylne odniesienie się do
złożonych przez nas propozycji. Jestem bardzo rada,
że cała Izba chciałaby zgodnie bronić dzieci przed
tym okrutnym przestępstwem i skutecznie temu
przeciwdziałać. A więc za tę dyskusję, za tę debatę,
a przede wszystkim za gotowość pracy bardzo ser-
decznie dziękuję.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie: ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji; ustawy Kodeks karny
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka
Panie ministrze, oczywiście jeżeli trzeba będzie
jakichś lepszych, konkretniejszych sformułowań, je-
steśmy otwarci, dlatego że chodzi nam o osiągnięcie
celu, a nie o upieranie się przy jakimś własnym au-
torstwie.
Chciałabym jednak odnieść się do kilku wypowie-
dzi, które padły. Przede wszystkim chciałabym po-
wiedzieć, że nie bardzo rozumiem zdziwienia pana
posła Ujazdowskiego, który wyraził swoją radość, że
nie tylko prawica, ale również lewica występuje
w obronie dzieci.
Panie pośle, ja chcę powiedzieć tak. Po pierwsze,
w 1997 r. wnosiłam projekt – być może pan poseł
pamięta, bo wtedy chyba też był pan w Sejmie – któ-
ry miał chronić dzieci przed treściami pornograficz-
nymi. Niestety wniosek ten przegrałam, ale to był
rok 1997. W 2005 r. byłam autorką ustawy o prze-
ciwdziałaniu przemocy w rodzinie i teraz, kiedy
widzę na billboardach hasła: kto kocha, ten nie bije,
cieszę się, bo to był koniec mojego wystąpienia, któ-
ry miał przekonać Wysoką Izbę, że jednak nie po-
winniśmy zgadzać się na przemoc wobec dzieci. Nie
rozumiem więc tego zdziwienia. Myśmy nigdy nie
bronili pedofilów.
Wreszcie zadziwił mnie pan minister Ujazdowski,
obawiając się, że wiedza, która ochroni dziecko przed
wykorzystaniem seksualnym, może być szkodliwa.
Ja w ogóle nie wiem, dlaczego my cenzurujemy wie-
dzę dotyczącą naszej seksualności. W dużej mierze
jesteśmy jako parlament odpowiedzialni za to, że nie
udało się nam wprowadzić wiedzy o życiu seksual-
nym człowieka, dlatego że mamy właśnie cały szereg
przykładów na to, że dziecko umie zareagować, uciec,
obronić się, kiedy wie, że robi się mu krzywdę.
Tak więc to Wysoka Izba zdecyduje, czy będziemy
nadal kultywować jakieś własne lęki i hipokryzję, czy
postanowimy, że dzieci i młodzież mają prawo do ta-
kiej wiedzy. Dziewczynka, którą wykorzystuje ojciec
– chodzi o relację kazirodczą – nie może mówić, że
myślała, że wszystko jest normalnie, że tak się dzie-
je w rodzinie. To my jesteśmy temu winni i za to
odpowiedzialni. Proponuję, żeby Wysoka Izba wzięła
to pod uwagę.
Chciałbym też powiedzieć panu Michałowi Ujaz-
dowskiemu, ale i panu posłowi Filarowi, że w moim
przekonaniu świat nie stoi na głowie. Zjawiska wy-
korzystywania seksualnego, molestowania i gwałtów
istniały także przedtem, proszę państwa. To nie są
jakieś nowe czy występujące tylko u nas, w Polsce
zjawiska, tyle tylko, że teraz zaczynamy o tym mó-
wić, teraz staramy się temu przeciwdziałać. Przed-
tem byliśmy nie tylko kompletnie bezradni, ale uwa-
żaliśmy, że w ogóle o tym nie należy mówić. Nie ma
wobec tego co się dziwić, że mamy taką tzw. ciemną
liczbę, jeśli chodzi o gwałty nie tylko na osobach ma-
łoletnich, ale przede wszystkim na kobietach, ponie-
waż kobiety doskonale wiedziały, jakie jest pod tym
względem orzecznictwo. Jestem przekonana, że licz-
ba 2 tys. gwałtów dotyczy tylko tej grupy osób, które
119
zdecydowały się na ujawnienie tego czynu i zgłosze-
nie tego na Policję.
Mam jeszcze jedną prośbę do pana ministra.
Musicie jednak prowadzić także pewną edukację.
Czytałam setki uzasadnień wyroków sędziowskich
w sprawach o gwałt. Tam na ogół stwierdza się, że
nie było znacznej szkodliwości społecznej czynu. Po-
łowę spraw umorzono, w połowie wymierzono najniż-
szy z możliwych wymiarów kary w zawieszeniu. Tak
więc kobieta, która przeszła całą tę koszmarną drogę
w związku z opowiadaniem o tym, co ją spotkało
– niestety, także bardzo często musiała zeznawać
przed mężczyzną policjantem, a nie kobietą, to się już
zmieniło przede wszystkim dzięki działaniom orga-
nizacji kobiecych – tydzień po rozprawie mogła spo-
tkać się ze swoim oprawcą, który śmiał się jej w nos.
Proszę państwa, jeżeli takie są orzecznictwo i prak-
tyka, to nie dziwcie się, że kobiety po prostu zacho-
wują się racjonalnie i nie ujawniają tego, co je spo-
tkało, bo nie chcą być powtórnie wiktymizowane,
a później zostać wyśmiane. W tych uzasadnieniach
jest niestety bardzo często napisane: gdyby nie napi-
ła się piwa, nie miała odsłoniętych rękawków, rozcię-
tej spódnicy. Przecież problemu nie tworzy ta kobie-
ta, tworzy go gwałciciel. Niestety, orzeczenia sądów
w tej kwestii były takie.
Państwo mówicie, że to jest nowe zjawisko, jakaś
pandemia. Nie ma pandemii. Starajmy się nareszcie
skutecznie osądzać te bardzo brutalne czyny. Nie
chodzi o pandemię. Przecież każdorazowo w końcu
jest to dramat, raz większy, raz mniejszy, ale jednak,
panie pośle, dramat. Myślę, że żyjemy w takich cza-
sach, kiedy pewne wyzwania cywilizacyjne, przemia-
ny ułatwiają popełnianie tego typu przestępstw. In-
ternet jest właśnie takim miejscem, gdzie przestępcy
czują się anonimowi i bezpieczni. Naszym zadaniem
jest takich ludzi tropić i karać, i właśnie to próbujemy
dzisiaj robić.
Tak więc chciałabym krótko odnieść się do tych
polemicznych głosów właśnie w taki sposób. Pande-
mii nie ma, świat nie stoi na głowie. Myślę, że skrzyw-
dzeni ludzie, widząc, że mają szansę na uzyskanie
pomocy, wymierzenie sprawiedliwości, będą ujawnia-
li takie przypadki. Będziemy w tym skuteczniejsi. To
nie znaczy, że ta liczba przestępstw nie będzie rosła,
ale to znaczy, że będziemy umieli skuteczniej poma-
gać, dlatego prawdopodobnie nastąpi ten wzrost.
Chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że wyrażam też
swoją wielką nadzieję, że zarówno nasze debaty, dzia-
łania ustawodawcze, jak i szkolenia osób, które po-
winny umieć właściwie ocenić i osądzić zjawisko,
oraz cała akcja edukacyjna, uczulająca nas, jako oby-
wateli, rodziców, na pewne zjawiska i ucząca właści-
wego odnoszenia się do nich, jest jeszcze przed nami,
panie ministrze. Myślę, że bez względu na to, gdzie
siedzimy, w którym miejscu sceny politycznej, wszy-
scy chętnie włączymy się do takich akcji, bo przecież
trzeba chronić tych najsłabszych. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
120 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, na podstawie art. 90 ust. 1
w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu, kieru-
je rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks
karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, usta-
wy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji,
zawarty w druku nr 1276, oraz poselski projekt usta-
wy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawarty w dru-
ku nr 1289, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw
zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 14.
i 15. porządku dziennego:
14. Sprawozdanie Komisji Administracji
i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorzą-
du Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rzą-
dowym projekcie ustawy o wojewodzie i admi-
nistracji rządowej w województwie (druki nr 1072
i 1428).
15. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Teryto-
rialnego i Polityki Regionalnej o rządowym pro-
jekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związ-
ku ze zmianami w organizacji i podziale zadań
administracji publicznej w województwie (druki
nr 1073 i 1429).
Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę
komisji pana posła Stanisława Wziątka w celu przed-
stawienia sprawozdania komisji zawartego w druku
nr 1428.
Następnie głos zabierze pan poseł Waldy Dzi-
kowski.
(Poseł Waldy Dzikowski: Tak się umówiliśmy.)
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Stanisław Wziątek:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Admini-
stracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorzą-
du Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam przy-
jemność przedstawić sprawozdanie połączonych ko-
misji, zawarte w druku nr 1428, z prac nad rządowym
projektem ustawy o wojewodzie i administracji rzą-
dowej w województwie.
Połączone komisje rozpoczęły prace nad projek-
tem ustawy 29 października br. Powołały podkomi-
sję, która na swoich 5 posiedzeniach rozpatrywała
projekty ustaw. Trzeba stwierdzić, że podkomisja
pracowała nad dwoma projektami ustaw, o których
mówił pan marszałek: o wojewodzie i administracji
rządowej, także tzw. ustawy kompetencyjnej. Nie-
zwykle istotne jest to, że ustawy te są ze sobą ściśle
powiązane. Przyjęto taki sposób procedowania, który
dawał możliwość komplementarnego spojrzenia za-
równo na zadania wojewody, jego kompetencje, sposób
organizacji, jak i kompetencje przekazywane samorzą-
dom województwa i innym samorządom. Ponieważ
projekty ustaw budziły wątpliwości i kontrowersje,
podkomisja zwróciła się o przygotowanie 4 ekspertyz.
Stanowiły one punkt odniesienia w debatach, dawały
podstawę do podejmowania decyzji. W toku dyskusji
zgłoszono wiele wątpliwości, uwag, szereg zastrzeżeń
i propozycji. Ich duża część dotyczyła kwestii legisla-
cyjnych, proceduralnych, redakcyjnych. Pozwólcie,
panie i panowie posłowie, że nie będę mówił o tych
kwestiach w swoim sprawozdaniu.
Najistotniejszą sprawą, która budziła największe
kontrowersje – i właściwie do niej odnosiła się więk-
szość wypowiedzi posłów, bez względu na barwy klu-
bowe – była kwestia związana z proponowaną przez
rząd likwidacją 34 delegatur urzędów wojewódzkich
w całej Polsce. Po szczegółowym przeanalizowaniu
wszystkich argumentów, przedstawionych racji, któ-
re zaprezentowano w dyskusji, rząd przychylił się do
nich i udało się doprowadzić do wykreślenia wszyst-
kich proponowanych zmian dotyczących likwidacji
tych delegatur.
To swego rodzaju kompromis pokazujący dużą
wolę znajdowania porozumienia i chcę tu w imieniu
komisji wyrazić podziękowania dla strony rządowej
za zrozumienie racji, które były przedstawione, i za
otwarcie na inne spojrzenie na ten szczególnie istot-
ny problem.
Bardzo istotną i szczegółowo omawianą sprawą
była kwestia kompetencji kontrolnych wojewodów
wobec samorządów; chodzi szczególnie o kompeten-
cję dotyczącą kontroli rzetelności i gospodarności.
Uzyskane wyjaśnienia, mam nadzieję, nie będą bu-
dziły u nikogo, ani w Wysokiej Izbie, ani przede
wszystkim w samorządach, wątpliwości. Kontrola
rzetelności i kontrola gospodarności dotyczy zadań
z zakresu administracji rządowej zleconych orga-
nom administracji samorządowej. Mówiąc krótko,
wojewoda nie może wchodzić w zakres podejmowa-
nia decyzji przez samorząd, jeżeli decyzje te dotyczą
rozwoju, są wybitnie merytoryczne i wiążą się
z kompetencjami samorządu, natomiast wojewoda
będzie mógł kontrolować wszystkie aspekty, które
wynikają ze zleconych zadań przekazanych samo-
rządom – a więc obszar legalności, zgodności z pra-
wem, a nie gospodarności. Doprecyzowano także
przepisy dotyczące protokołów kontroli, relacji po-
między kontrolującym a podmiotem kontrolowanym
oraz ocen wynikających z kontroli.
W dniu 3 grudnia połączone komisje przyjęły spra-
wozdanie podkomisji. W trakcie procedowania połą-
czonych komisji zgłoszono 5 poprawek i 1 wniosek
mniejszości. Przyjęte zostały 3 poprawki, a 2 popraw-
ki odrzucono.
Odrzucono poprawkę dotyczącą zmiany tytułu
ustawy. W poprawce zawarto propozycję, żeby zapis:
ustawa o wojewodzie i administracji rządowej w wo-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Sprawozdawca Stanisław Wziątek
jewództwie, zastąpić zapisem: ustawa o administracji
rządowej w województwie.
Odrzucono także poprawkę związaną z wykreśle-
niem art. 29–49. Praktycznie wiązało się to z wyłą-
czeniem całego rozdziału dotyczącego kontroli. Wnio-
skodawcy sugerowali, iż tego rodzaju regulacje zwią-
zane z kontrolą powinny być uwzględnione albo
w odrębnym projekcie ustawy, albo w rozporządzeniu
Rady Ministrów.
Przyjęto poprawkę polegającą na doprecyzowa-
niu, że ocena działań podmiotu kontrolowanego oraz
wnioski dotyczące doskonalenia działalności podmio-
tu kontrolowanego, zawarte w informacjach o wyni-
kach kontroli, są tylko w zakresie dotyczącym kon-
troli, a nie całego podmiotu kontrolowanego. Czyli
wszystkie ustalenia pokontrolne, które mają dosko-
nalić, muszą się odnosić tylko i wyłącznie do zakresu,
który był przedmiotem kontroli.
Przyjęto także poprawkę doprecyzowującą art. 50.
Ta bardzo istotna poprawka wiązała się z terminem
wejścia w życie ustawy. W projekcie rządowym ter-
min wejścia w życie ustawy to 1 stycznia 2009 r.,
a wniesiona poprawka zakłada, że ustawa wejdzie
w życie z dniem 1 kwietnia 2009 r., i nie jest to wca-
le prima aprilis.
Zgłoszono wniosek mniejszości do art. 56. Wnio-
sek ten dotyczył wykreślenia, wyeliminowania z nie-
zespolonej administracji rządowej państwowych gra-
nicznych inspektorów sanitarnych.
Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszyst-
kim posłom pracującym zarówno w podkomisji, jak
i komisji oraz podziękować panu przewodniczącemu
podkomisji, który sprawnie prowadził nasze obrady.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Waldy Dzikowskiego w celu przedsta-
wienia sprawozdania komisji zawartego w druku
nr 1429.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Waldy Dzikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem-
ność przedstawić w imieniu połączonych Komisji
Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji
Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej
sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie niektórych ustaw w związku ze zmianami w or-
ganizacji i podziale zadań administracji publicznej
121
w województwie (druk nr 1073), nazywanym też pro-
jektem ustawy kompetencyjnej. Jak powiedział pan
poseł sprawozdawca, połączone komisje powołały
podkomisję nadzwyczajną, która odbyła 5 spotkań.
Projekt zawarty w tym druku także był rozpatrywa-
ny w tej podkomisji, przez każdy klub zostały przed-
stawione opinie. Podkomisja nadzwyczajna zdecy-
dowała także o procedurze związanej z pracami nad
projektem tego aktu, mianowicie rozstrzygnięto
5 głównych kwestii, które były niejako kręgosłupem
tej ustawy, dotyczących Ochotniczych Hufców Pracy,
ośrodków doradztwa rolniczego, Państwowej Inspek-
cji Sanitarnej, środowiskowych domów samopomo-
cy społecznej i parków krajobrazowych. Kwestie te
przedstawię po kolei.
Jeśli chodzi o Ochotnicze Hufce Pracy, projekt
zakładał, że zostanie to zlikwidowane, jeśli chodzi
o centralę, która działała w pionowej strukturze wo-
jewódzkiej samodzielnie, i nastąpi przekazanie do
ministra polityki społecznej, a także przekazanie wo-
jewódzkich Ochotniczych Hufców Pracy w gestię sa-
morządu województwa. Po burzliwej debacie w kwe-
stiach związanych z przedstawionymi uzasadnienia-
mi uzgodniono, także za aprobatą rządu, że Ochotni-
cze Hufce Pracy pozostaną w strukturze takiej, jaka
jest obecnie.
Jeśli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, pro-
jekt ustawy zakładał, że zostaną one przekazane
także w gestię samorządu województwa, szczegółowo
rozpisując kompetencje, powoływanie poszczególnych
dyrektorów ośrodków doradztwa rolniczego i zwią-
zanych z tym spraw. Rozstrzygnięto, że zgodnie
z projektem rządowym ośrodki doradztwa rolniczego
znajdą się w zakresie kompetencji samorządu woje-
wództwa.
Jeżeli chodzi o Państwową Inspekcję Sanitarną,
także była bardzo ożywiona debata. Kwestię tę roz-
strzygnięto w ten sposób, że pozostawia się to tak,
jak jest zapisane w projekcie rządowym: zespolenie
Państwowej Inspekcji Sanitarnej na poziomie woje-
wództwa z wojewodą, na poziomie powiatów ze sta-
rostą, a powoływanie ma być dokonywane, odpowied-
nio, w przypadku inspektora wojewódzkiego przez
wojewodę, za zgodą państwowego inspektora sanitar-
nego, a na poziomie powiatu przez starostę, za zgodą
wojewódzkiego inspektora sanitarnego.
Jeśli chodzi o środowiskowe domy samopomocy
społecznej, zrezygnowano z przekazywania gminom
kompetencji co do prowadzenia tych domów, ale spra-
wy dotyczące zasiłków i inne związane z tym kwestie
połączone komisje pozostawiły w zakresie kompeten-
cji gmin.
Jeżeli chodzi o parki krajobrazowe, była to ostat-
nia, piąta, kwestia, która była rozstrzygana. Co do
parków, zgodnie z projektem rządowym kompetencje,
jak i zadania, a także kwestie materialne zostały
przekazane do samorządu województwa jako zadanie
własne. Połączone komisje i podkomisja nadzwyczaj-
na długo debatowały nad tą kwestią, decydując jed-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
122 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Sprawozdawca Waldy Dzikowski
nak, że zgodnie z projektem rządowym to zadanie
własne zostanie przy samorządzie województwa.
Podnoszone były również inne kwestie. Zostały
zgłoszone wnioski mniejszości dotyczące wszystkich
spraw, o których mówiłem, m.in. parków krajobrazo-
wych. Zgodnie z wnioskiem mniejszości kompetencje
te miały się znaleźć w generalnej dyrekcji ochrony
środowiska i odpowiednio na szczeblach wojewódz-
kich. Była to ostatnia kwestia, która budziła najwięk-
sze emocje.
Wprowadzono wiele poprawek redakcyjno-legisla-
cyjnych, których nie będę szczegółowo omawiał. Tak-
że zdecydowano się, jak w przypadku poprzednio
omawianego projektu, na wejście w życie ustawy
z dniem 1 kwietnia 2009 r.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przy
tej okazji serdecznie podziękować paniom i panom
posłom, którzy zasiadali w Komisji Nadzwyczajnej
i w obu komisjach: Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych i komisji samorządu za bardzo rzetel-
ną, żywą debatę, która doprowadziła między innymi
do tego sprawozdania. Przy tej okazji chciałbym na
ręce pana ministra Siemoniaka podziękować za na-
prawdę fachową i rzetelną współpracę z podkomisją
i komisjami. Słowa podziękowania należą się także
Biuru Legislacyjnemu. Mam nadzieję, że to jest na-
stępny dowód dobrego procesu legislacyjnego. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk-
tami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych
oświadczeń w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Wszystkie kluby dzielą swój czas, tak przypadko-
wo się złożyło. W imieniu Platformy zabierze głos
dwóch posłów.
Jako pierwszy pan poseł Józef Klim, proszę
bardzo.
Poseł Józef Piotr Klim:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu
Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej
mam przyjemność przedstawić stanowisko do usta-
wy o wojewodzie i administracji rządowej w woje-
wództwie.
Otóż projekt tej ustawy stanowi element reformy
administracji publicznej, w której ramach przewidu-
je się wzmocnienie pozycji wojewody jako reprezen-
tanta Rady Ministrów w terenie. To jest istota tej
zmiany. Na czym ona polega? Może podam kilka
przykładów. Otóż, po pierwsze, przyjęto koncepcję
rządowej administracji zespolonej, której zwierzch-
nikiem jest wojewoda, czyli wojewoda koordynuje,
stwarza warunki i oczywiście odpowiada za efekty
administracji zespolonej. Po drugie, wzmocnieniu
ulegają uprawnienia kontrolne wojewody wobec ad-
ministracji niezespolonej. To między innymi wojewo-
da żąda, ma możliwość czytania sprawozdań składa-
nych przez administrację niezespoloną, a ta admini-
stracja musi z wojewodą uzgadniać na przykład
przepisy prawa miejscowego. Po trzecie, wojewoda
w sytuacjach kryzysowych może wydawać rozporzą-
dzenia, przepisy porządkowe, jest to jego kompeten-
cja, może wydawać polecenia wszystkim organom
administracji publicznej. Po czwarte, wojewodzie
zwiększono również kompetencje w zakresie kontro-
li, a jednocześnie bardzo szczegółowo ustalono pewne
procedury kontroli, z zachowaniem praw podmiotów
kontrolowanych. Po piąte, kierownicy służb, straży,
inspekcji są zobowiązani przekazywać wojewodzie
wszystkie informacje o prowadzonych kontrolach,
w związku z tym wojewoda jest na bieżąco informo-
wany, co się dzieje w województwie. Po szóste, woje-
woda ma tak naprawdę wgląd w tok każdej sprawy
w województwie, szczególnie w organach administra-
cji rządowej czy samorządowej, ale tylko i wyłącznie
na zasadzie umów bądź pewnych zadań zleconych.
Widzimy więc, że pozycja wojewody jest bardzo moc-
na, bardzo silna. Nadzór nad wojewodą sprawuje
premier, ocenia on działania wojewody zgodnie z po-
lityką rządu. Jeśli chodzi o kwestie organizacyjne,
kwestie legalności, rzetelności, nadzór sprawuje mi-
nister spraw wewnętrznych i administracji, nato-
miast pozostali ministrowie wykonują swoje zadania
na podstawie innych ustaw bądź na podstawie
K.p.a.
Istotne novum to określenie kryteriów, jakie mu-
szą spełniać kandydaci na wojewodów bądź wicewo-
jewodów. W tej ustawie podkreślona jest rola staro-
stów jako pewnego organu mającego wpływ na zada-
nia zlecone, szczególnie w obrębie powiatów, jako
zwierzchnika powiatowej administracji zespolonej.
Omawiana ustawa umożliwia powoływanie dele-
gatur urzędów wojewódzkich przez wojewodów
w terenie, o czym wspominał poseł sprawozdawca.
Decyzje te indywidualnie podejmują wojewodowie
w miarę potrzeb, biorąc pod uwagę specyfikę woje-
wództwa. Ustawa w sposób jasny i przejrzysty sytu-
uje kompetencje i podporządkowanie administracji
w regionie. Biorąc powyższe pod uwagę, klub Plat-
formy Obywatelskiej popiera przedłożony projekt
ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pani posłanka Halina Rozpondek, Platforma
Obywatelska.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Halina Rozpondek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentar-
nego Platformy Obywatelskiej przedstawić oświad-
czenie klubu w sprawie rządowego projektu ustawy
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami
w organizacji i podziale zadań administracji publicz-
nej w województwie.
W przedstawionym projekcie ustawy proponowa-
ne są zmiany w kilkudziesięciu ustawach regulują-
cych kompetencje administracji publicznej w różnych
sferach usług publicznych. Projekt został przygoto-
wany w ramach prac związanych z dokończeniem
reformy administracji państwa, zgodnie z rozporzą-
dzeniem Rady Ministrów ze stycznia 2008 r., i stano-
wi uporządkowanie zadań i kompetencji administra-
cji publicznej głównie na poziomie wojewódzkim, co
przybliża administrację do obywatela oraz usprawni
realizację działań publicznych. Przede wszystkim
bowiem projekt ustawy dotyczy przekazywania za-
dań wraz z kompetencjami i majątkiem od wojewody
do samorządów wojewódzkich. Część kompetencji
będzie przekazywana także starostwom powiatowym
i gminom.
Trzy zmiany mają charakter strukturalny i są
bardzo istotne. Pierwsza dotyczy inspekcji sanitar-
nej. Nastąpi ponowne zespolenie na szczeblu woje-
wództwa i powiatu, główny inspektor sanitarny bę-
dzie miał wpływ na powoływanie i odwoływanie
wojewódzkich inspektorów, a wojewódzcy inspekto-
rzy – na powoływanie i odwoływanie powiatowych
inspektorów. Planowane jest także przekazanie
ośrodków doradztwa rolniczego do samorządu woje-
wództwa, które od dawna zabiegały o ich przejęcie.
Równie ważną zmianą jest danie kompetencji two-
rzenia i likwidacji parków krajobrazowych samorzą-
dom województwa.
Ponadto proponuje się wiele bardzo szczegółowych
zmian w ustawach między innymi o Prawie łowiec-
kim, Prawie przewozowym, ustawie o lasach, o rybo-
łówstwie, Prawie farmaceutycznym, utrzymaniu
porządku i czystości w gminach, prawie o ruchu dro-
gowym, ochronie zwierząt, ochronie przyrody i wielu
innych. Obok zmian strukturalnych i przesunięć
kompetencyjnych rząd zaproponował także uporząd-
kowanie spraw związanych z wydawaniem aktów
prawa miejscowego oraz uporządkowanie podziału
kompetencji między organami jednostek samorządu
terytorialnego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony
projekt rozpatrujemy razem z projektem ustawy o wo-
jewodzie i administracji rządowej w województwie,
którego zapisy porządkują status prawny i znaczenie
wojewody. Powstaje jasny podział odpowiedzialności
i kompetencji między samorządem województwa
a wojewodą, gdzie samorząd ma funkcje zarządzają-
ce, a wojewoda pełni swoje funkcje bez wchodzenia
w kolizję z samorządem. Wojewoda będzie zajmował
się szeroko rozumianym bezpieczeństwem publicz-
123
nym, będzie reprezentował rząd w województwie
oraz będzie organem nadzoru i kontroli. Natomiast
polityka regionalna, ochrona środowiska, zdrowie,
rozwój obszarów wiejskich, drogi publiczne i inne
zadania będą należały do samorządu województwa.
Wzmocniona zostanie rola samorządów w wykony-
waniu zadań publicznych.
Jednocześnie z nowymi zadaniami dla samorzą-
dów przekazuje się także mienie konieczne do ich
wykonania oraz zapewnia dotacje z budżetu państwa
na realizację zadań przejmowanych od 1 kwietnia
2009 r. oraz zasady przekazywania pracowników.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Platformy
Obywatelskiej rekomenduje Wysokiej Izbie uchwale-
nie powyższego projektu ustawy jako istotny krok ku
dalszej decentralizacji państwa. Jednocześnie przed-
kładamy konieczną poprawkę legislacyjną w art. 29
ust. 3 projektu ustawy, w związku z podpisaniem
przez pana prezydenta ustawy o służbie cywilnej.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
PiS także dzieli czas.
Jako pierwszy pan poseł Jarosław Zieliński, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Jarosław Zieliński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim krót-
kim wystąpieniu chciałbym się skupić przede wszyst-
kim na projekcie ustawy o wojewodzie i administracji
rządowej w województwie, chociaż nie da się tak na-
prawdę tego oddzielić, bo sprawy, które są regulowa-
ne w tym projekcie ustawy, są w wieloraki sposób
powiązane z tzw. ustawą kompetencyjną.
Nie podzielam optymizmu i tego słodkiego tonu
z wystąpień posłów sprawozdawców. Sprawa tak do-
brze nie wygląda. Inne były zapowiedzi, czekaliśmy
na ich spełnienie. Miał to być trzeci etap reformy
samorządowej czy też, jak mówiono, dokończenie re-
formy samorządowej czy administracyjnej. Miała być
ustawa o dużych miastach, dająca im szansę rozwoju,
ustawa metropolitalna. Nie ma także w tych projek-
tach niczego, co by dotyczyło bardzo ważnej kwestii
powiatów, a wzmocnienie powiatów jest zadaniem
niezwykle ważnym i potrzebnym. Krótko mówiąc,
nie ma nic z tych rzeczy, które były zapowiadane.
Były szumne zapowiedzi, a wyszło z tego bardzo nie-
wiele. Z tego, co zaproponowano, widać, że jeśli usta-
wy zostaną przyjęte w tym kształcie, nie będzie po-
stępu w działaniach administracji, nie będzie postę-
pu, jeżeli chodzi o lepszy podział kompetencji, myślę
nawet, że można powiedzieć, iż dojdzie do dalszego
psucia administracji publicznej.
Wysoki Sejmie, jeżeli chodzi o ustawę o wojewo-
dzie i administracji rządowej w województwie, ten
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
124 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Jarosław Zieliński
projekt zawiera bardzo długi rozdział dotyczący spra-
wowania kontroli wojewody nad administracją zespo-
loną, związanych z tym szczegółów. Mówił o tym pan
poseł sprawozdawca. Zgłaszaliśmy poprawkę, by to
zmienić. Trzeba się jednak zdecydować. Albo naresz-
cie uchwalić – ale wiem, że rząd nad tym nie pracuje,
chyba że czegoś nie wiem do końca – ustawę o kon-
troli wewnętrznej w administracji, uregulowaćw spo-
sób zasadniczy wszystkie kwestie z tym związane
w ustawie, a resztę szczegółów odesłać do rozporzą-
dzeń, albo jednak w przypadku gdy tej ustawy nie
ma, zdecydować się na ogólne, takie bardzo zasadni-
cze, podstawowe uregulowania w ustawie, a resztę
odesłać do rozporządzenia. Ten rozdział zajmuje
1
/3 całej ustawy, wchodzi w daleko idące szczegóły
i myślę, że w ogóle jest niekoherentny wobec reszty
projektu. Ta poprawka została odrzucona, a szkoda.
Nie zgłaszamy jej po raz drugi, wiedząc, jaka jest
większość. Tutaj nie liczą się racje, tylko matematy-
ka. Szkoda, bo w podkomisji, w komisji można było
nad tym się pochylić w sposób nieco inny, z korzyścią
dla projektu ustawy.
Jeżeli chodzi o inne sprawy, to chciałbym podkre-
ślić, iż był zamysł związany z likwidacją delegatur.
Bardzo mocno oponowaliśmy przeciwko temu, wska-
zywaliśmy na potrzebę ich istnienia. Dobrze, że uda-
ło się nam przekonać tych, którzy ostatecznie zagło-
sowali za ich utrzymaniem. Nie było tak, jak powie-
dział pan poseł sprawozdawca, że rząd się zastanowił
i łaskawie to przyjął, to zostało wymuszone, zrobione
pod presją argumentów. Oczywiście dobrze, że tak
się stało, delegatury są bardzo ważną częścią struk-
tury urzędów wojewódzkich.
Nie ma w ustawie tego, czego byśmy oczekiwali,
bo jeżeli już ten rozdział o kontroli wojewody nad
administracją zespoloną jest tak szczegółowo rozbu-
dowany, to oczekiwalibyśmy czegoś symetrycznego,
co nie jest mniej ważne, a chyba nawet ważniejsze,
mianowicie przynajmniej podstawowych uregulowań
co do procedur postępowania wojewody przy sprawo-
waniu kontroli nad organami samorządu terytorial-
nego. To jest sprawa delikatniejsza niż kontrola ad-
ministracji zespolonej i jednak dużo bardziej istotna,
bo dotyczy innych podmiotów, konstytucyjnie inaczej
usytuowanych. Tego niestety zabrakło.
Krótko mówiąc, ta ustawa jest słaba. Tak na-
prawdę nie wnosi niczego poza tym, że psuje tytuł.
Naszą poprawkę też odrzucono, a przecież wojewoda
jest częścią administracji rządowej i koniunkcja
o wojewodzie i administracji rządowej nie ma tu
sensu. Niestety upór większości spowodował, że to
tak zostało.
Jeżeli chodzi o kwestie związane z kompetencja-
mi, to będzie o tym mówiła za chwilę moja koleżanka
klubowa, pani poseł Izabela Kloc. Chciałbym tylko
powiedzieć, że cieszę się, że delegatury i ochotnicze
hufce pracy zostały w tym kształcie, w jakim są te-
raz. Do innych argumentów większość się nie przy-
chyliła, szkoda. Stosowne poprawki w tej sprawie
zostaną złożone pod koniec naszych wystąpień klu-
bowych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pani posłanka Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Izabela Kloc:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Rzeczywiście niewiele czasu zostaje, żeby pochylić się
nad tą drugą ustawą. Myślę, że te dwie ustawy jed-
nak powinny być rozpatrywane rozłącznie, by było
te 10 minut.
Ale wracając już szybko do tematu, to chciałabym
jeszcze dopowiedzieć, że ustawa kompetencyjna,
o której szczegółowo powiem, miała przede wszyst-
kim porządkować relacje pomiędzy administracją
rządową i samorządową. Zdaniem PiS wprowadza
ona dodatkowy chaos kompetencyjny i nie daje też
rzetelnej gwarancji finansowania nowych zadań
przekazanych samorządowi.
I tu kilka ogólnych uwag. Po pierwsze, w ustawie
przejawia się kompletny brak troski o sprawność
i skuteczność państwa polskiego działającego w inte-
resie obywateli. Nie przeprowadzono rzetelnej anali-
zy uwzględniającej sprawność i skuteczność funkcjo-
nowania naszego państwa właśnie w interesie społe-
czeństwa. Następnie uważam, że błędnie zrozumiano
tutaj zasadę subsydiarności. Wręcz mogłabym mówić
o pewnej antysamorządowości tej ustawy, ponieważ
przesuwając zadania, kompetencje od organu rządo-
wego do samorządowego, trzeba mieć rzeczywiście
uzasadnione przekonanie, że w danych warunkach
nie osłabi się sprawności zarządzania państwem.
Dalej powraca kluczowa kwestia braku dokonania
pogłębionej analizy takiego rozłożenia zadań i kom-
petencji w państwie, aby państwo było skutecznie
sterowane, aby możliwie efektywnie wypełniało swo-
je funkcje. Już nie chcę wracać do tych bałamutnych
argumentów o przywracaniu rangi samorządom,
o dokończeniu reformy administracji publicznej,
o tym, że dzięki tej ustawie samorząd będzie odgry-
wał rolę prawdziwego gospodarza w terenie.
Zwrócę teraz uwagę na sześć podstawowych kwe-
stii, które budziły wiele emocji i kontrowersji. Czyli
Państwowa Inspekcja Sanitarna, która jest obecnie
niezależna od władzy w województwie i naszym zda-
niem taka powinna pozostać. Organizacyjnie jest
podległa ministrowi zdrowia, natomiast proponowa-
na ustawa zespala ją na poziomie województwa
z wojewodą, na poziomie powiatowym ze starostą.
Następuje rzeczywiste uzależnienie inspektora po-
wiatowego od starosty. W toku prac oczywiście po-
prawiono tę ustawę, ale ja tę poprawkę nazywam
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Izabela Kloc
hybrydą, protezą, taką krzyżówką, gdzie inspektor
powiatowy nie może kontrolować podległych sobie
placówek, które będzie kontrolował inspektor woje-
wódzki. Pytam, po co, po co właśnie takie krzyżowa-
nie, taka totalna proteza. Prawo i Sprawiedliwość
uważa, że jest to działanie niekorzystne dla państwa,
niegospodarne, nieracjonalne, korupcjogenne i utrud-
niające realizację zadań szczególnie w obszarze zdro-
wia publicznego. Co więcej, również Komisja Zdrowia
poparła propozycję Prawa i Sprawiedliwości. Słysze-
liśmy na sali protesty związków zawodowych, Krajo-
wej Izby Gospodarczej. Dzisiaj składamy poprawkę,
która ma utrzymać obecny stan.
Kwestie dotyczące ochotniczych hufców pracy.
Cieszę się, że jednak w wyniku siły argumentów Pra-
wa i Sprawiedliwości je pozostawiono, co wcale nie
znaczy, że nie uważamy, że nie należy ich reformo-
wać. Trzeba je reformować, trzeba również, jak my-
ślę, zmienić nazwę – chociażby na centrum aktywi-
zacji młodzieży.
Dalej, ochrona przyrody i parki krajobrazowe.
Projekt przewiduje, że to sejmik województwa będzie
decydował o likwidacji, zmniejszeniu i tworzeniu par-
ku krajobrazowego. Prowadzi to do pewnego duali-
zmu w obszarze ochrony przyrody. Wiemy, że Natura
2000 podlega regionalnym dyrekcjom ochrony środo-
wiska, parki krajobrazowe, które nakładają się ob-
szarowo na Naturę 2000, podlegają samorządowi
wojewódzkiemu. W komisji również słyszeliśmy bar-
dzo głośne protesty środowisk ekologicznych, a także
obecnych służb parków krajobrazowych, które pro-
testowały tylko poprzez swoją obecność, bo pan prze-
wodniczący, niestety, nie pozwolił im się wypowie-
dzieć w trakcie prac podkomisji. Instytut na rzecz
Ekorozwoju w pewnym sensie wręcz groził interwen-
cją Komisji Europejskiej czy środowisk ekologicznych
całej Europy. Protestowały także: Państwowa Rada
Ochrony Przyrody, Stowarzyszenia Gmin, Powiatów
i Regionów Nadbużańskich. Również komisja ochro-
ny środowiska poparła w tym względzie Prawo i Spra-
wiedliwość. I tu rodzi się pytanie, dlaczego tak ma
być. Być może jest to bardzo interesujące, na te wy-
jątkowo atrakcyjne tereny czekają już deweloperzy.
(Dzwonek) Będziemy składać poprawkę.
Jeszcze sekundę, panie marszałku.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę mówić, proszę mówić.
Poseł Izabela Kloc:
Jeszcze jedno omówienie.
Kwestia pomocy społecznej i środowiskowych do-
mów pomocy. Cieszę się, że wycofano się z tej propo-
zycji, tylko szkoda, że znów jest taki dualizm. Z jed-
125
nego się wycofano, a z drugiego, jeśli chodzi o zasiłki,
nie. Powstaje pytanie, dlaczego. Uważamy, że jednak
– jeśli chodzi o zasiłki dla tych najbardziej potrzebu-
jących – w skali całego kraju powinna być prowadzo-
na jednolita polityka. Według projektu ośrodki do-
radztwa rolniczego mają być przekazane sejmikom,
a potem izbom, zależy to od woli samorządu woje-
wódzkiego. Nie zgadzamy się z tym.
Poza tym ustawa rodzi wątpliwości natury orga-
nizacyjnej. Nie wyobrażam sobie, żeby to sejmik wo-
jewództwa decydował o kwestiach dotyczących zarzą-
dzania, a tak niestety jest. To należało poprawić i to
poprawiliście, natomiast pozbawiliście administrację
rządową aparatu wręcz niezastąpionego, jeśli chodzi
o realizację ważnych zadań dotyczących polityki rol-
nej, także tych wynikających z naszego członkostwa
w Unii Europejskiej. Już nie chcę rozwijać kwestii
dotyczącej chociażby zasad wzajemnej zgodności,
w którym to zadaniu musi wziąć udział 1,5 mln go-
spodarstw rolnych. Jak rząd sobie z tym poradzi bez
bezpośredniego wpływu na ODR-y, nie wiem. Skła-
damy poprawkę, która pozostawia ODR-y w gestii
wojewody, ale jednocześnie wojewoda przekazuje je
izbom rolniczym. Uważamy, że izby rolnicze powinny
być dowartościowane, ranga samorządu rolniczego
może wzrosnąć.
Kwestia integracji środowisk kombatanckich, ko-
ordynacji ich działań. Uważamy, że polityka histo-
ryczna powinna być w gestii rządowej, gdyż państwo
polskie częściowo pozbywa się wpływu na politykę
historyczną, natomiast inne kraje europejskie robią
odwrotnie, co powoduje dość dużą asymetrię. Przy-
kładów nie będę już podawać.
Ostatnia rzecz, to kwestia finansowania tych za-
dań. Bardzo się cieszę, że pod wpływem naszych ar-
gumentów strona rządowa zgodziła się na to, aby
dotacja była przekazywana nie tylko w 2009 r. Zosta-
ło to tak zapisane, że jest w miarę bezpiecznie, ale
nie do końca. Będziemy składać poprawkę, która uza-
leżni wysokość tej dotacji od prognozowanego śred-
niorocznego wskaźnika cen towarów i usług kon-
sumpcyjnych, żeby poziom finansowania był odpo-
wiedni do zadań. Jeżeli...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę powoli kończyć.
Poseł Izabela Kloc:
Już kończę.
Jeżeli nasze argumenty w trakcie dalszej pracy
komisji państwa nie przekonają, szczególnie jeśli cho-
dzi o Sanepid, parki krajobrazowe, ODR-y, to nasz
klub będzie za odrzuceniem projektu tej ustawy
w całości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
126 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję za po-
prawki.
Lewica także dzieli czas.
Jako pierwszy pan poseł Witold Gintowt-Dziewał-
towski.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładam
stanowisko Klubu Poselskiego Lewicy wobec projek-
tu ustawy odnośnie do zmian kompetencyjnych, któ-
rego dotyczy sprawozdanie Komisji Administracji
i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Te-
rytorialnego (druk nr 1429). Jednocześnie omawia-
my ustawę o wojewodzie i administracji rządowej
w województwie.
Panie marszałku, te ustawy nie są kompatybilne,
to nie są jednorodne ustawy. To, co widać na tej ta-
blicy, jest tego wyraźnym dowodem. W moim przeko-
naniu łączna debata nad tymi ustawami jest niepo-
rozumieniem. Na przyszłość sugerowałbym roztrop-
niejsze rozpatrywanie tych kwestii przez Prezydium
Sejmu i przeznaczanie odrębnego czasu na debatę
nad każdym z tych tekstów. Dzisiaj każdy z klubów
musi dzielić wystąpienia, bo każdy z tekstów dotyczy
zupełnie innej materii.
Wracając do ustawy kompetencyjnej. Szanowni
państwo, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej
w art. bodajże 15 mówi o obowiązku decentralizacji
funkcji państwa, który jest gwarantowany m.in. te-
rytorialnym podziałem państwa na jednostki samo-
rządu terytorialnego. To obligo, by państwo zaufało
obywatelom, dzieliło się władzą oraz środkami do jej
sprawowania. Jednocześnie jest to warunek upodmio-
towienia każdego z nas, a także tych wszystkich,
którzy w Rzeczypospolitej żyją i mieszkają. To także
sine qua non tworzenia społeczeństwa obywatelskie-
go, na którym nam tak bardzo zależy.
W tej ustawie widoczny jest postęp w tym kierun-
ku, natomiast bez wątpienia nie przynosi ona satys-
fakcji tym wszystkim, którzy nad nią pracowali i na
posiedzeniu połączonych komisji przyjęli treść defi-
nitywną.
Czy zakres zmian mógł być większy? Niewątpli-
wie, nie podjęliśmy tej próby. Wydaje się, że inicjaty-
wa rządowa także nie zmierzała w tym kierunku,
żeby szukać kolejnych, ważnych, istotnych rozwią-
zań, notabene wielokrotnie wskazywanych przez
korporacje samorządowe, przez pojedyncze samorzą-
dy terytorialne.
Są kwestie, co do których można było wykazać się
większą odwagą i wnieść więcej propozycji, a następ-
nie rozważyć je w trakcie prac legislacyjnych. Do tych
spraw zaliczyć można chociażby kwestię dysponowa-
nia majątkiem Skarbu Państwa, czyli los słynnych
agencji majątkowych, których działania są od lat kry-
tycznie oceniane, a jednocześnie nie bardzo potrafi-
my zrobić z nimi porządek. To także kwestia uloko-
wania lokalnych jednostek Policji państwowej, kwe-
stia dublowania administracji publicznej w sferach
dotyczących służby zdrowia: z jednej strony zajmują
się tym urzędy marszałkowskie, prowadząc zakłady
opieki zdrowotnej, a z drugiej strony w administracji
rządowej mamy lekarza wojewódzkiego, który zajmu-
je się tym samym – kompetencje w tym zakresie czę-
sto się przenikają, mieszają i trudno do końca roz-
strzygnąć, kto czym powinien się zajmować. Dotyczy
to także oświaty oraz kwestii socjalnych.
Rzecz bardzo ważna, o której w ogóle na posiedze-
niach komisji nie mówiliśmy, to pożądany, w przeko-
naniu moim i mojego klubu, dużo większy udział
i władztwo samorządów terytorialnych w dyspono-
waniu i dystrybucji środków unijnych, które na rzecz
RP co roku, jeszcze przez parę lat, będą przekazywa-
ne. Dzisiaj wpływ samorządów na podział tych środ-
ków jest zbyt mały.
Ustawa nie zawiera rozwiązań rewelacyjnych
i rewolucyjnych, ale też z projektu ustawy wypadło
kilka rozwiązań, które były wcześniej proponowane
przez rząd, mówiono o tym. Przede wszystkim zre-
zygnowano z przekazania OHP jednostkom samorzą-
du terytorialnego, samorządom wojewódzkim. Ta
część projektu ustawy w naszym przekonaniu rów-
nież była źle przygotowana. Nie gwarantowała, po
przejęciu ich przez samorządy wojewódzkie, pełnej
realizacji zadań wykonywanych dzisiaj przez OHP.
Poza tym w bardzo dziwny sposób próbowano roz-
wiązać kwestię podziału majątku, którym dysponują
dzisiaj Ochotnicze Hufce Pracy, a jednocześnie, nie
wiadomo dlaczego, próbowano podporządkować dzia-
łalność merytoryczną Ochotniczych Hufców Pracy,
będących już pod zarządem województw samorządo-
wych, wojewodom, gdzie wojewoda nadal sprawował-
by nadzór nad funkcjonowaniem Ochotniczych Huf-
ców Pracy. Zrezygnowano z umieszczania tego tekstu
w projekcie przedłożonym Wysokiej Izbie i w rezulta-
cie wydaje się, że dobrze.
Ograniczono też zakres spraw, które zostały
przedstawione w projekcie ustawy, a dotyczyły kwe-
stii związanych z prowadzeniem domu pomocy, sa-
mopomocy dla osób z zaburzeniami psychicznymi,
czy też doprowadzono do pewnych zmian związanych
z ryzykowną próbą dotyczącą rekonstrukcji funkcjo-
nowania parków krajobrazowych, gdzie mieliśmy do
czynienia z dwoma kwestiami kontrowersyjnymi.
Nie zostały one do końca rozwiązane, bo opinie
zainteresowanych nadal są różne i dotyczy to zarów-
no zarządów regionalnych, jak też dyrekcji parków
krajobrazowych, a w związku z tym także i samorzą-
dów wojewódzkich. Dotyczą one kompetencji spraw-
czych, nadzorczych, kompetencji związanych z infor-
macją i edukacją, np. ze sprawami odnoszącymi się
do obszarów Natura 2000.
To także sprawy związane z podziałem majątku.
Tutaj ukłon w stronę pana ministra, dziękuję za sku-
teczną interwencję. Sprawy związane z dysponowa-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski
niem majątkiem po tych parkach krajobrazowych,
które były jednostkami administracji rządowej, zo-
stały uregulowane. Należało to zrobić właśnie w ten
sposób, jak to zostało zrobione.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadal istnieją
wątpliwości co do losu rozstrzygnięć, które przyjmie-
my. Kwestia najistotniejsza to sprawa finansowania.
Na 2009 r. zapewniona jest dotacja w wysokości, jaką
administracja rządowa do tej pory przeznaczała na
finansowanie zadań, które dzisiaj są jej zadaniami.
Natomiast w przyszłości mają to być subwencje, któ-
re nie powinny w najmniejszym stopniu odstawać od
wysokości środków przeznaczanych na ten cel w ra-
mach dotacji.
Dzisiaj jeszcze nie wiemy, jaki ma być algorytm
i czy będzie to algorytm. Nie znamy źródła finanso-
wania ani sposobu jego określania. Co najistotniej-
sze, nie znamy wysokości środków, jakimi na ten cel
będą dysponować samorządy terytorialne. Jest to
kwestia do rozstrzygnięcia, mamy na to około roku.
Można to zrobić, zakładając wspolne działanie mini-
stra finansów i ministra administracji, ale także
w ścisłej kooperacji z reprezentacją samorządów te-
rytorialnych w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu
Terytorialnego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nie jest
idealny, ale wprowadza zmiany na lepsze, choć mo-
głyby być większe. Mamy nadzieję, że będą one na-
stępować. Namawiamy do tego, żeby i rząd, i zainte-
resowani podejmowali studia nad możliwością prze-
kazywania kolejnych kompetencji na rzecz społecz-
ności lokalnych. Uważając jednak, że jest to postęp
w stosunku do tego, z czym mamy dzisiaj do czynie-
nia, mój klub będzie głosował za uchwaleniem usta-
wy zawartej w druku nr 1429. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski:
Przedkładam poprawkę na ręce pana marszałka.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Tak, oczywiście. Dziękuję za poprawkę.
Pan poseł Stanisław Wziątek.
Ma pan, kolego, tylko 3 minuty. Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Wziątek:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Panie Ministrze! Zanim pozwolę sobie przed-
127
stawić stanowisko klubu Lewica do projektu ustawy
o wojewodzie, administracji rządowej w wojewódz-
twie, jedna uwaga dotycząca słów pana posła Zieliń-
skiego, który mówił o słodkim tonie sprawozdawców.
Trzeba odróżnić rolę posła sprawozdawcy od posła,
który przedstawia stanowisko w imieniu klubu. Pod-
kreślę i podtrzymam swoje zdanie, że prace komisji
i podkomisji mimo różnic zdań i poglądów politycz-
nych, a także i poglądów na konkretne kwestie me-
rytoryczne kultura polityczna naszej debaty była
znakomita. Podkreślałem, że w ramach tej dobrej
kultury politycznej można wyrażać swoje odrębne
zdania, ale jednocześnie szanować się i koncentrować
na sprawach merytorycznych.
Klub Lewica od początku podkreślał potrzebę
związaną z rozdzieleniem roli wojewody i tych kom-
petencji, które mieszają się z samorządem wojewódz-
twa. Chodzi o wyraźne określenie gospodarza woje-
wództwa, którym jest marszałek, i wyraźne wskaza-
nie zadań i kompetencji wojewody. Dlatego też od
początku bardzo zaangażowaliśmy się w procedowa-
nie nad tym projektem. Z satysfakcją muszę powie-
dzieć – nie będziemy się z nikim licytować, kto zgła-
szał propozycje poprawek, ale wszyscy doskonale
wiemy, jak było – że uwagi, które wnieśliśmy jako
klub Lewica, zostały przyjęte przez większość posłów
w komisji, a także zaakceptowane przez rząd. Głów-
na uwaga dotyczyła oczywiście braku zgody na likwi-
dację delegatur urzędów wojewódzkich. 34 delegatu-
ry to 1600 osób w nich zatrudnionych, to przede
wszystkim filozofia bliskości władzy, szczególnie ad-
ministracji rządowej, i społeczeństwa. W jej ramach
trzeba jak najbardziej wspierać działania, które po-
zwolą na najbliższy kontakt.
Trzeba także wspierać środowiska związane
z miastami, które utraciły status wojewódzkich, bo
to właśnie w nich znajdują się delegatury. Dobrze, że
osiągnęliśmy w tej kwestii kompromis.
Jest także kilka innych uwag, które – mimo
wszystko to zauważamy – nie zostały tak określone
w projekcie ustawy, żeby nie budziły wątpliwości.
Budzi wątpliwość kwestia dotycząca źródeł finanso-
wania czy pokrycia kosztów decyzji, które może po-
dejmować wojewoda w szczególnych przypadkach
w odniesieniu do samorządu powiatowego, wojewódz-
kiego czy gminnego. Te decyzje mogą powodować
powstawanie kosztów i nieokreślenie tego jedno-
znacznie jest słabością. Oczywiście interpretujemy
to i ta interpretacja jest właściwa, ale nie ma wyraź-
nego dookreślenia. Istnieje także kwestia słabości
związana z administracją niezespoloną. (Dzwonek)
Mamy świadomość, że sprawozdania składane do
wojewody nie będą przez wojewodę i jego pracowni-
ków analizowane, bo wojewoda i urząd wojewódzki
nie mają sił, kompetencji i możliwości, żeby analizo-
wać sytuację w okręgach wojskowych czy urzędach
morskich itd. Jest to więc swego rodzaju trochę fik-
cja, chociaż filozofia jest właściwa.
Chciałbym także powiedzieć, że jeśli chodzi kon-
trolę, w projekcie ustawy wyraźnie wskazywane są
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
128 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Stanisław Wziątek
funkcje kontrolne wojewody, które wzrastają, jest
wyraźne umocnienie. Problem polega na tym, żeby
nie wykorzystywać tych kompetencji do gry politycz-
nej. To znowu jest kwestia oddzielenia zapisów usta-
wowych od rzeczywistego wdrożenia w życie tego, co
jest naszą intencją. Mamy nadzieję, że wojewoda nig-
dy nie będzie się posuwał do ich wykorzystywania
politycznego.
Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że klub Le-
wicy, mimo tych uwag, które zgłaszamy, w związku
z tym, iż większość naszych strategicznych poprawek
została przyjęta, będzie głosował za przyjęciem pro-
jektu ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Klub PSL-u także dzieli czas.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wiesław
Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Proszę bardzo.
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos
w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego w sprawie rządowego projektu ustawy o wo-
jewodzie i administracji rządowej w województwie,
chcę przypomnieć, że za kilkanaście dni minie 10 lat
od wprowadzenia reformy administracyjnej, w wyni-
ku której powstało 16 województw. Z tej perspektywy
należałoby dokonać oceny tej decyzji, choć jest ona
nieodwracalna. 10 lat temu posłowie klubu PSL nie
poparli ustawy, dziś często słychać, że województw
i powiatów jest za dużo. Dużo straciły, nie tylko, jeśli
chodzi o prestiż, miasta, które kiedyś były stolicami
województw, bo znikły z nich niektóre instytucje ob-
sługujące mieszkańców, ubyło miejsc pracy, wydłu-
żyły się odległości, które muszą pokonać interesanci
różnych instytucji.
W czasie debaty nad projektem najwięcej krytycz-
nych uwag skierowano pod adresem proponowanego
zapisu art. 80, przewidującego, że wojewoda do dnia
31 grudnia przeprowadzi likwidację delegatur urzę-
dów wojewódzkich. Komisja słusznie uznała przed-
stawione argumenty i w nowym art. 14 zapisano, że
w celu usprawnienia działania organów rządowej
administracji zespolonej w województwie wojewoda
może tworzyć delegatury urzędu wojewódzkiego. Wy-
daje się jednak, że celowe byłoby, by zamiar likwida-
cji delegatury wojewoda uzgadniał z ministrem ad-
ministracji, bowiem likwidacja delegatur wiązałaby
się z przeniesieniem bądź zwolnieniem pracowników.
Tak więc za pracownikiem przeniesionym do urzędu
wojewódzkiego wędrowaliby interesanci.
Muszę przypomnieć, że zadania delegatur w więk-
szości są następujące: udostępnianie dokumentacji
kadrowo-płacowej byłym pracownikom zlikwidowa-
nych przedsiębiorstw, wykonywanie nadzoru nad
uchwałami organów gmin i powiatów, oczywiście te
czynności wykonywane są w imieniu wojewody, re-
alizację zadań z zakresu spraw paszportowych, wy-
dalanie niektórych osób z terytorium Rzeczypospo-
litej Polskiej, rejestracja zaproszeń i wiele innych
zadań szczegółowych. Wreszcie delegatury realizują
niektóre zadania z zakresu architektury, budownic-
twa i gospodarki przestrzennej. Tych zadań jest
i może być znacznie więcej, by państwo było przyja-
zne dla obywatela.
Wątpliwości nasze budzą również art. 8 i 10 mó-
wiące, że prezes Rady Ministrów kieruje działal-
nością wojewody oraz sprawuje nadzór nad jego
działalnością. Rodzi się pytanie: Dlaczego tych za-
dań nie przypisano ministrowi administracji? Po-
dobnie zresztą jak rozstrzyganie różnych sporów.
Naszym zdaniem premier nie ma na to czasu i po
prostu tym się nie zajmuje. Spraw jest dużo i doty-
czą one często sporów między wojewodą a marszał-
kiem województwa czy też między wojewodą a sej-
mikiem wojewódzkim.
Wiele wątpliwości mamy co do rozdziału 3 mówią-
cego o kontroli prowadzonej przez wojewodę. Oczywi-
ście kontrole są konieczne, bo w niektórych samorzą-
dach zaciera się granica między demokracją a anar-
chią, ale namnożyło się również organów kontroli,
których często nikt nie koordynuje. Niektóre kontrole
bardzo się przeciągają, np. Najwyższej Izby Kontroli.
Często od podjęcia decyzji o kontroli do jej zakończenia
upływa wiele miesięcy, a wynikami już nikt się nie
interesuje. Wojewoda powinien zająć się koordynacją
kontroli oraz wykorzystaniem ich wyników. Wydaje
się, że w rozdziale 5 dotyczącym niezespolonej admi-
nistracji rządowej w art. 56 pominięto kwestię regio-
nalnej izby obrachunkowej, odgrywa ona bardzo waż-
ną rolę, choć często izby wydają orzeczenia nawzajem
sprzeczne. Można mówić o landyzacji orzeczeń, a prze-
cież nasze państwo jest unitarne.
Nie sposób wreszcie pominąć sprawy przekazania
niektórych instytucji przez wojewodę do samorządu,
o czym mówili moi przedmówcy. Rodzi się więc pyta-
nie: Jak te instytucje zostały przygotowane do prze-
kazania lub przejęcia nowych zadań? O tych zagad-
nieniach będzie mówił w drugiej części wystąpienia
mój kolega klubowy poseł Bronisław Dutka. Tymcza-
sem proponujemy przesłanie do dalszych prac projek-
tu ustawy o administracji rządowej w województwie.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Proszę bardzo.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Bronisław Dutka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu usta-
wy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmia-
nami w organizacji i podziale zadań administracji
publicznej w województwie.
W nowej ustawie przekazujemy część zadań, któ-
re pozwolę sobie krótko skatalogować. Chodzi o za-
dania związane ze scaleniami, sanepidami, które
będą realizowane przez powiaty, ODR-ami i sprawa-
mi rybactwa oraz kombatantami i Prawem łowiec-
kim realizowane przez marszałków, kwestiami par-
ków krajobrazowych, które istotnie zmieniły się na
skutek powstania okręgowych dyrekcji ochrony śro-
dowiska, i inne drobniejsze zadania. Jest to więc dość
sporo zadań, aczkolwiek nie jest to ruch rewolucyjny.
Jest to pierwszy krok w kierunku przekazywania
zadań dotychczas zrealizowanych przez administra-
cję państwową samorządom. To, że nie jest to ruch
rewolucyjny, to dobrze, bo rewolucje na ogół przyno-
szą więcej strat niż korzyści, choć czasami zmieniają
systemy. Nasze doświadczenia związane z rewolucją
są raczej negatywne. Zadania, które są przekazywa-
ne, będą finansowane z tych źródeł co dotąd. Słuszna
uwaga, że nie możemy zaprzestać finansowania tych
zadań w ten sposób od 2010 r., ponieważ nie jest do
końca pewne, czy ustawą o finansach publicznych
jesteśmy w stanie przekazać stosowną ilość docho-
dów dla samorządów, aby te zadania były realizowa-
ne. Musielibyśmy więc być może w przyszłym roku
znów interwencyjnie dokonywać jakichś zmian ustaw.
Te ustawy to rodzaj testu – testu, w jaki sposób za-
działa system przenoszenia zadań do samorządów
z administracji państwowej.
Pozostawienie delegatur oczywiście jest bardzo
korzystne. Podam przykład z mojego okręgu. Nowy
Sącz jest 100 km od Krakowa. Gdyby delegatury nie
było, ludzie musieliby – w wielu przypadkach niepo-
trzebnie – dojeżdżać do Krakowa. Ale od Krakowa
jeszcze 40 km jest do Gorlic, na skraju województwa.
A zatem 140 km dla województwa to jest naprawdę
bardzo daleko. Być może w przyszłości delegatury
urzędów wojewody będą niepotrzebne, jeżeli kolejne
zadania przekażemy samorządom i te zadania będą
realizowane na miejscu. Ale na dzisiaj jest to jakby
etap troszkę za wczesny.
Dobrze też, że nie zmienia się kwestia podległości
Ochotniczych Hufców Pracy. To nazwa zupełnie nie-
adekwatna do dzisiejszej działalności tej organizacji,
która jest przede wszystkim profilaktyczną działal-
nością przeciw przestępczości. Natomiast kwestie
wychowania czy opieki społecznej są narzędziami do
osiągnięcia tego celu. Tak więc dobrze, że ta kwestia
została odłożona.
Kwestią, którą musimy w przyszłości uregulować
i zapewne będziemy regulować, jest kwestia takiego
ustawienia dochodów samorządów, aby te zadania
mogły być realizowane z dochodów własnych. Ale bez
129
tego kroku pierwszego nie moglibyśmy zrobić tego
drugiego. W związku z czym jest to działanie we wła-
ściwym kierunku.
Kwestie parków krajobrazowych być może będą
wymagały rozważenia. Ale dzisiaj przeniesienie ich
– jak proponuje się we wnioskach – do dyrekcji ochro-
ny środowiska oznaczałoby, że być może zaprzepaści-
libyśmy cel, dla którego powołaliśmy te dyrekcje.
Otóż powołaliśmy je po to, aby udrożnić system in-
westycyjny. Czy połączenie tych dwóch zadań nie
spowodowałoby zacięcia? Zobaczymy. Ale ta kwestia
kiedyś w przyszłości jeszcze może być rozważana.
Bez wątpienia będą następne nowelizacje i te nowe-
lizacje będziemy również pilnie rozważać.
Będziemy głosować przeciw poprawkom, które tu
były zgłaszane, dotyczącym sanepidu i ODR-ów. Być
może przeniesienie ODR-ów do izb to dobry pomysł,
tylko zważywszy na działalność izb – potrzebnej in-
stytucji, jak najbardziej – nie jest to dziś instytucja
przygotowana do prowadzenia ODR-ów. Natomiast
odszczepienie ODR-ów od administracji państwowej
spowoduje, że będą one bardziej użyteczne dla swoich
regionów.
Do pozostałych poprawek będziemy ustosunko-
wywać się w komisji.
Natomiast jako przewodniczący komisji samorzą-
du terytorialnego chciałbym zwrócić uwagę na at-
mosferę pracy nad tymi ustawami. To ustawy, na
których temat wszystkie kluby miały różne poglądy.
Nie było dwóch klubów, w których byłyby identyczne
poglądy. Niemniej jednak sposób obradowania i przed-
stawiania argumentów był niezwykle kulturalny
i bardzo za to dziękuję, a równocześnie liczę na to, że
w przyszłości będziemy obradować w podobnym sty-
lu i z podobną klasą.
Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
poprze przedstawione projekty ustaw. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Jerzy Polaczek, Polska XXI.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Jerzy Polaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła
Poselskiego Polska XXI chciałbym przedstawić sta-
nowisko wobec dwóch projektów: tzw. ustawy kom-
petencyjnej, a także ustawy o wojewodzie i admini-
stracji rządowej w województwie.
Kilka uwag zasadniczych, ogólnych, odnoszących
się do omawianej materii.
Podzielamy pogląd wyrażony w dzisiejszej debacie
w drugim czytaniu, że natura tych dwóch projektów
jest różna i szkoda, że one są omawiane i, można
powiedzieć, komentowane jako ustawy, które mają
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
130 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Jerzy Polaczek
niejako w ocenie rządu bezpośredni i ścisły związek,
a tak nie jest.
Po drugie, wielkim nieobecnym w tej dyskusji
jest ustawa tzw. metropolitalna, brakuje tej ustawy.
To jest najwłaściwszy moment, aby w tej kadencji
rozstrzygnąć w sposób systemowy pozycję wielkich
aglomeracji w kontekście zmian przenoszących
część zadań na poziom samorządu wojewódzkiego
oraz, w konsekwencji, część na poziom samorządu
powiatowego. Tego dzisiaj nie ma. Możemy z wiel-
kim prawdopodobieństwem skonkludować, iż takich
ustrojowych propozycji w tej kadencji się nie docze-
kamy. A szkoda, bo prace w tym zakresie rozpoczę-
ły się na przełomie roku 2006 i 2007. Mówię to rów-
nież, panie ministrze, w kontekście uzasadnienia
projektu rządowego związanego z podziałem kom-
petencyjnym, w którym rząd odwołuje się do skąd-
inąd sensownej uchwały Rady Ministrów ze stycznia
bieżącego roku. Ten proces przekazywania wszyst-
kich możliwych kompetencji w ocenie rządu na po-
ziom samorządu wojewódzkiego właśnie ten projekt
miał realizować. W naszej ocenie jest on poniżej
możliwości, na jakie stać rząd, jak również zaplecze,
jakim tutaj dysponuje koalicja.
Tak na marginesie, troszkę banalnie brzmią uwa-
gi w uzasadnieniu projektu rządowego – co zresztą
zostało podtrzymane w toku prac parlamentarnych
– iż wojewoda powinien mieć trzyletni staż pracy i
umiejętność kierowania zasobami ludzkimi. Znam
przykłady sołtysów, którzy zostali powołani na funk-
cje wicewojewodów chyba w tym kontekście. Jeśli nie
ma np. nawiązania choćby do tej procedury, która
była realizowana w poprzedniej kadencji w Minister-
stwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdzie był
dokonywany realny wybór konkurencyjny i były re-
komendacje dla prezesa Rady Ministrów co do naj-
lepszych kandydatów na funkcje wojewodów i wice-
wojewodów przy ścisłej współpracy z Krajową Szkołą
Administracji Publicznej, to ta propozycja jest mar-
twa. Skądinąd, panie ministrze, mamy obecnie sytu-
ację – gdyby tak ją ocenić od szczytu tej choinki – że
można dzisiaj w Polsce być szefem Kancelarii Preze-
sa Rady Ministrów i nie mieć ani jednego dnia prze-
pracowanego w administracji publicznej, czy samo-
rządowej, czy rządowej. Pan minister Arabski jest
tego najdobitniejszym przykładem. Znam również
decyzje, które rekomenduje swojemu szefowi szef
kancelarii, które są z punktu widzenia legalności
kwestionowane w ramach ocen prawnych, choćby w
biurze studiów i ekspertyz kancelarii Sejmu. Ale to
jest odrębny temat.
Następna, trzecia konkluzja systemowa dotycząca
tych dwóch ustaw. Mówi się dużo o zaufaniu do jed-
nostek samorządu terytorialnego, o przekazywaniu
zadań. Jestem jednym z posłów, którzy po roku bar-
dzo szczegółowo, można powiedzieć, odnieśli się do
exposé pana premiera Tuska. Razem z panem posłem
Karasiewiczem wyspecyfikowaliśmy ponad 70 pro-
pozycji systemowych z wystąpienia pana premiera
sprzed roku, z 23 listopada. No, realizacja tego jest
na dramatycznie niskim poziomie.
Były również bardzo jasne deklaracje rządu co do
właśnie kwestii ustrojowych dotyczących umocnienia
pozycji samorządu terytorialnego. Podając przykład
tego braku zaufania do samorządów wojewódzkich,
odwołam się chociażby do resortu kierowanego przez
pana premiera Schetynę i tutaj obecnego pana wice-
ministra Siemoniaka. Program modernizacji dróg
lokalnych – powtarzam to po raz któryś – jest reali-
zowany nie w resorcie, w którym odpowiada za koor-
dynację tego konstytucyjny minister transportu czy
infrastruktury. Państwo dzielicie to mechanicznie na
województwa według ściśle określonej kwoty 1 mld zł.
Nikt nawet nie sięgnie do rocznika statystycznego,
żeby wiedzieć, jaka jest sieć dróg wojewódzkich i po-
wiatowych w danym regionie.
Jeśli byłaby deklaracja, której potrzeba płynie
choćby z projektów odwołujących się do propozycji
prawnych, ale i praktyki, to dlaczego (Dzwonek) aku-
rat tego typu projekty nie są realizowane w oparciu
o uprawnienia marszałków województw czy choćby
instytucji, które mają w swoich jednostkach inżynie-
rów do spraw budownictwa? Wątpię, by wojewodowie
akurat w urzędach wojewódzkich mieli tego rodzaju
zaplecze merytoryczne w chwili obecnej.
Na koniec uwaga pozytywna, która odnosi się do
projektu rządowego, jeśli chodzi o ustawę o wojewo-
dzie i administracji rządowej. Chodzi o koordynację
różnych kontroli, z jakich wnioski mają być przeka-
zywane wojewodzie, dokonywanych przez różne in-
stytucje administracji zespolonej i niezespolonej,
która ma być wprowadzona. Jest to sensowne roz-
wiązanie. Chciałbym jednak prosić pana ministra,
żeby ewentualnie tutaj, w Wysokiej Izbie, odpowie-
dział na dwa pytania. Jak ma się ta zmiana do fun-
damentalnych wyzwań najbliższych lat, choćby w
kontekście wykonywania obowiązków samorządów
wojewódzkich, jeśli chodzi o absorpcję środków eu-
ropejskich? Gdzie te wnioski związane z wykonywa-
niem tych funkcji, obowiązków przez samorządy
wojewódzkie i przez samorządy powiatowe będą nie
tyle kontrolowane, ile gdzie będą przetwarzane? A
to jest fundamentalne zadanie państwowe w najbliż-
szych latach. I gdzie jest ponadto jakiekolwiek od-
niesienie w tych dwóch projektach ustaw, zwłaszcza
w ustawie o wojewodzie i administracji rządowej, do
kwestii...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć powoli, panie pośle...
Poseł Jerzy Polaczek:
Już, panie marszałku.
…budżetu zadaniowego.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Sekundę, no sekundę...
Poseł Jerzy Polaczek:
Zmierzamy do budżetu zadaniowego, który rów-
nież jest realizowany na poziomie regionalnym przez
część administracji rządowej. Jeśli tego po prostu
dzisiaj tutaj nie ma, to myślę, że będziemy się zajmo-
wali w aspekcie praktycznym kwestiami drugo-, trze-
ciorzędnymi.
I ostatnie zdanie...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie pośle, bo pan bardzo prze-
kroczył limit czasu.
Poseł Jerzy Polaczek:
...już na koniec. To jest kwestia także nieadekwat-
ności tych oczekiwań, które są artykułowane wobec
administracji rządowej szczebla wojewódzkiego, jeśli
chodzi o działania samorządów wojewódzkich, jeśli
chodzi o badanie ze względu na tzw. kryterium legal-
ności decyzji podejmowanych w sprawach indywidu-
alnych. Na to również zwracamy uwagę. Moje koło
parlamentarne poprze mimo wszystko te dwie pro-
pozycje ustaw. Mamy również własne wnioski...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, ja nie chcę panu wyłączyć mikrofonu,
ale proszę kończyć.
Poseł Jerzy Polaczek:
...które będą zgłaszane przez kluby parlamentar-
ne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
(Poseł Romuald Ajchler: Naciąga pana marszał-
ka.)
Sekundę, panowie, nie pan poseł jeden przekro-
czył limit czasu, przepraszam bardzo.
W takim razie przechodzimy do pytań.
Jest 28 osób. Czy jeszcze są chętni?
Jeżeli nie ma, to zamykam listę i ustalam czas
pytania na 1,5 minuty.
(Poseł Anna Paluch: Za krótko.)
131
To nie jest tak krótko, to jest ponad godzinę, pani
poseł, a mamy opóźnienie pewne, niewielkie, ale nie
chciałbym, żeby ono wzrosło.
Jako pierwsza pani posłanka Krystyna Grabicka,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Krystyna Grabicka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Dobrze, że w trakcie drugiego czytania rząd wycofał
się z koncepcji likwidacji delegatur urzędów woje-
wódzkich. Ta likwidacja to był bardzo niemądry po-
mysł prowadzący do centralizacji zadań publicznych
i degradacji miast, w których one były wykonywane.
W ustawie o zmianach w organizacji i podziale zadań
administracji publicznej w województwie rząd prze-
kazuje szereg kompetencji należących dotychczas do
wojewody samorządowi województwa, marszałkowi
bądź sejmikowi. W związku z tym mam pytanie: Czy
zdaniem rządu ustawa kompetencyjna pozwoli na
sprawne zarządzanie w państwie? I drugie: Czy w
związku z faktem dużego zmniejszenia zakresu za-
dań wojewody zostaną zmniejszone środki finansowe
przeznaczane dla wojewody i jego służb? I ostatnie:
Czy rząd nie uważa, że właściwie pozostałe kompe-
tencje wojewody też można przekazać samorządowi
województwa i zrealizować w ten sposób postulat
taniego państwa? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Rębek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Rozdział 4 i 5 projektu ustawy o wojewodzie i admi-
nistracji rządowej w województwie wymieniają pod-
mioty zespolonej i niezespolonej administracji rządo-
wej, nigdzie zaś nie występuje zapis mówiący o Poli-
cji. Jak w zamyśle strony rządowej ma być usytuowa-
na Policja? Projekt ustawy określa również zasady
powoływania i odwoływania wojewodów i wicewoje-
wodów. Podstawowe kryterium dla kandydatów na
te stanowiska to m.in. to, że nie mogą być karani za
umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo
skarbowe. I to bardzo dobra zasada.
Panie ministrze, czy według pana podobne kryte-
ria powinny być zastosowane do osób ubiegających
się o najwyższe stanowiska w samorządzie? Bardzo
proszę o wyrażenie swojego stanowiska.
W projekcie ustawy tzw. kompetencyjnej w art. 28
widnieje zapis mówiący o tym, iż prowadzenie i roz-
wój infrastruktury środowiskowych domów samopo-
mocy dla osób ze schorzeniami psychicznymi należą-
ce dotychczas do zadań z zakresu administracji rzą-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
132 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Jerzy Rębek
dowej stają się zadaniami własnymi gminy o charak-
terze obligatoryjnym. Samorządy obawiają się, że w
ślad za przekazaniem zadań nie zostaną przekazane
środki na ich realizację. Czy rząd zapewni samorzą-
dom finansowanie tych zadań na dotychczasowym
przynajmniej poziomie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Izabela Kloc:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chciałabym się jeszcze odnieść w swoim pytaniu do
kwestii finansów. Pamiętamy, że w tym projekcie
ustawy przedłożonym przez rząd mieliśmy bardzo
antysamorządowy zapis, który stanowił, że dotacje
na zadania własne jednostki samorządu terytorial-
nego otrzymają tylko w 2009 r. Owszem, w uzasad-
nieniu enigmatycznie zapisano, że ustawa nie zawie-
ra zmian w strukturze dochodów samorządu teryto-
rialnego, co jest związane z opracowywaną komplek-
sową regulacją dotyczącą dochodów jednostek samo-
rządowych, która prawdopodobnie wejdzie w 2010 r.
Taki był stan w przedłożeniu rządowym. Podkreślam
to bardzo mocno, dlatego iż to spowodowało w pew-
nym sensie opór samorządów wojewódzkich głównie
przeciwko przejmowaniu Ochotniczych Hufców Pra-
cy. W tej chwili, po pracach w komisji, w podkomisji,
gdzie pod presją jednak i moich argumentów, i argu-
mentów Biura Legislacyjnego, które powiedziało, że
nie może być takiego zapisu odnoszącego się do praw-
dopodobieństwa, rząd zgodził się i komisja to przyję-
ła, by nie było tego terminu „2009 r.”(Dzwonek), i z
niego zrezygnowano. Chciałabym zapytać: Czy rząd
poprze ewentualnie poprawkę, którą myśmy złożyli,
by jeszcze bardziej to dookreślić i zapewnić finanso-
wanie zadań, które pozostawiono w ustawie, tak by
nie było problemów finansowych z ich realizacją?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję. pani poseł.
Pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Anna Paluch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Dlaczego, skoro ustawą z dnia 3 października 2008 r.
została powołana specjalna instytucja, generalny dy-
rektor ochrony środowiska oraz regionalni dyrekto-
rzy ochrony środowiska, a zatem dlaczego, skoro
nowo uchwalonym pakietem ustaw zdecydowano się
powołać odrębną, specjalną administrację dla wyko-
nywania zadań z dziedziny ochrony środowiska, dzie-
li się w tej chwili parki krajobrazowe na lepsze i gor-
sze i część tych gorszych przekazuje do marszałków?
Dlaczego tą nieprzemyślaną decyzją, o której mówi
art. 21 sprawozdania komisji, prowadzi się do dublo-
wania kompetencji, do tego, że resztki administracji
parków krajobrazowych, które zostaną przekazane
marszałkom pozbawia się sił, środków, dokumenta-
cji? Dlaczego rezygnuje się lekkomyślnie z opracowa-
nej dokumentacji i dobrych kontaktów z lokalnym śro-
dowiskiem wypracowanych przez lata działania parków
krajobrazowych? Dlaczego lekceważy się opinię komisji
ochrony środowiska, wielu gremiów, jak Państwowej
Rady Ochrony Przyrody, Instytutu na Rzecz Ekorozwo-
ju, stowarzyszeń samorządowych, skoro we wszystkich
krajach Unii Europejskiej – a ochrona przyrody to jest
kompetencja i odpowiedzialność administracji rządowej
– część tych parków przekazuje się do administracji
samorządowej?
Czy pan minister weźmie na siebie odpowiedzial-
ność za zniszczenie korytarzy ekologicznych pomię-
dzy obszarami Natura 2000? (Dzwonek) Kto pokryje
koszty ewentualnego odtworzenia tych korytarzy,
kiedy Unia zażąda od nas wylegitymowania się ist-
nieniem spójnego systemu, a jest to przecież zamach
na krajowy system obszarów chronionych?
Kto weźmie odpowiedzialność za zdjęcie ochrony
z bardzo istotnych terenów, takich jak obszar krajo-
brazu chronionego skarpy warszawskiej, jak war-
mińsko-mazurskie parki krajobrazowe, jak parki
krajobrazowe jeziora Śniardwy, Wybrzeże i bardzo
wiele innych parków?
I jeszcze jedno pytanie: Dlaczego wbrew przyzwo-
itości dokłada się samorządom gminnym zadanie
utrzymania domów…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę już kończyć.
Poseł Anna Paluch:
Już kończę, panie marszałku, naturalnie.
…natomiast w naszych biurach poselskich spada
na nas grad pytań od stowarzyszeń, chociażby od-
działów stowarzyszenia na rzecz osób z upośledze-
niem umysłowym, które alarmują, które bardzo oba-
wiają się tej zmiany? I dlaczego rząd przez tę zmianę
lekkomyślnie niweczy…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pani poseł…
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Anna Paluch:
…bardzo ważne osiągnięcie organizacji społecz-
nych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Pani o minutę przekroczyła czas, to jest dosyć
dużo. Proszę jednak o dyscyplinę.
Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja myślę, że
rzeczowe sprawy, merytoryczne, trzeba rzeczywiście
w odpowiednim czasie umieć wyartykułować.
Panie ministrze, ja myślę, że te ustawy były dość
starannie konsultowane, ale żeby nie było wątpli-
wości, to pytanie to kieruję do posła sprawozdawcy,
pytanie o konsultacje społeczne, o konsultacje z sa-
morządami terytorialnymi, bo ze strony opozycji
padały tu oceny krytyczne, myślę, że niepotrzebnie,
bo można było to zrobić wcześniej. Dokonujemy w
tej chwili ważnej zmiany ustawowej, wzmacniamy
samorząd wojewódzki, w opinii radnych sejmików,
przedstawicieli instytucji związanych z rolnictwem,
ale szczególnie włodarza regionu, marszałka woje-
wództwa. Usytuowanie wojewódzkich ośrodków
doradztwa rolniczego przy marszałku w sferze sa-
morządu wojewódzkiego jest ze wszech miar właści-
we i zasadne. To gospodarz, marszałek, kreuje po-
litykę regionalną, a obszary wiejskie, rolnictwo
zajmują tutaj ważne miejsce. Panie ministrze, pro-
szę odpowiedzieć na moje pytanie w kontekście jed-
nego, dwóch wojewodów: co będzie rozstrzygało o
tym, gdzie będzie jeden wojewoda, gdzie dwóch wi-
cewojewodów? Samo rozwiązanie jest bardzo ważne.
Rzeczywiście potrzeba dwóch wicewojewodów w du-
żych regionach. W moim regionie, w woj. pomor-
skim, było to postulowane od wielu lat. Proste, bar-
dzo dobre rozwiązanie.
Także wzmocnienie pozycji wojewody, jeżeli cho-
dzi o funkcje kontrolne, wyraźne wyartykułowanie
rodzajów tychże kontroli. Ale wydaje mi się, że na
uwagę zasługuje również art. 58, stanowiący, że or-
gany niezespolonej administracji przedkładają woje-
wodzie roczne sprawozdania z działalności do lutego
każdego miesiąca. Cenne, pragmatyczne rozwiąza-
nie. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedli-
wość.
133
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja odniosę się tylko do jednego artykułu ustawy kom-
petencyjnej, czyli do art. 5. Art. 5 dotyczy Państwo-
wej Inspekcji Sanitarnej. Otóż dokonałem kwerendy
w sprawie postępowań rządu w tej oto materii, jak to
dobrze podporządkować inspekcję sanitarną raz rzą-
dowi, raz wojewodzie, raz staroście. Ta zmiana na-
stąpiła, to, co państwo tutaj proponowaliście we
wstępnym zakresie, w 1998 r. zrobił rząd AWS-u i
Unii Wolności – wtedy tam byli samorządowcy zwią-
zani z tzw. spółdzielnią, częścią AWS, i Unią Wolno-
ści – i ten sam rząd tę ustawę zmienił, dostosowując
do dotychczasowego, czyli dzisiaj obowiązującego sys-
temu, w 2001 r., jeszcze przed abdykacją, że tak po-
wiem. Co w związku z tym skłoniło państwa do po-
wrotu do rozwiązania już istniejącego, którego powo-
dem zmiany było to, że ten system po prostu źle
funkcjonował?
Pan poseł sprawozdawca odpowiedział, że to już
są rozwiązania lepsze. Ja znam starą maksymę, że
lepsze jest wrogiem dobrego. W związku z tym – i tu
jest pytanie do pana ministra – proszę mi podać je-
den, nie chcę więcej, przykład złego działania Pań-
stwowej Inspekcji Sanitarnej w obecnym kształcie
ustawowym – jeden przykład.
Drugie pytanie do pana posła sprawozdawcy: Od
kiedy to nie bierze się pod uwagę opinii innej komi-
sji? (Dzwonek) Ja rozumiem, że są komisje tzw. świę-
te krowy, do których należy m.in. ta, którą kieruje
z ramienia rządu Ministerstwo Spraw Wewnętrz-
nych i Administracji, ale Komisja Zdrowia w sposób
jednoznaczny określiła, że ta wprowadzona popraw-
ka szkodzi.
I trzecie pytanie: Jak państwo wyobrażacie sobie
dalsze procedowanie nad tym właśnie artykułem,
skoro Komisja Zdrowia w ogóle nie opiniowała tych
kuriozalnych tekstów, z którymi mamy do czynienia?
Bo oto w jednym budynku szkoły, w którym znajdu-
je się szkoła ponadmaturalna i np. gimnazjum, będą
się biły dwie inspekcje, jedna powiatowa...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie pośle.
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
…a druga wojewódzka. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
134 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż zacznę od
jednej ważnej sprawy, a mianowicie od tego, iż koali-
cja większościowa przyjęła poprawkę Lewicy idącą w
kierunku pozostawienia delegatur w tym stanie, w
którym są. Ja sobie nie mogę wyobrazić dzisiaj, aby
po likwidacji delegatury w Pile na przykład, byłym
mieście wojewódzkim, mieszkańcy tego miasta mieli
jechać do Poznania. Pan poseł Waldy wie najlepiej,
jak można w Poznaniu dostać się do urzędu woje-
wódzkiego, a broń Boże, w godzinach szczytu. To jest
dobry kierunek i dobrze, że państwo poparliście tę
naszą poprawkę.
Ale mam pytanie zasadnicze, jeśli chodzi o art. 23,
dotyczący zmiany funkcjonowania ODR-ów. Ja jestem
skłonny podzielić ten pogląd, który tutaj przedmówcy
wyrażali, obawiam się bowiem, że przejęcie ODR-ów
przez samorząd wojewódzki i danie temuż samorzą-
dowi możliwości przekazania zarządzania ODR-ami
także przez izby rolnicze spowoduje chaos. Będzie tak,
że część marszałków to przekaże, a część nie przekaże,
i powstanie przy tym 16 różnych polityk rolnych w
Polsce. (Dzwonek) Różne są potrzeby, różne jest funk-
cjonowanie, a minister rolnictwa może tylko opraco-
wać statut. Taka jest możliwość oddziaływania na
sprawy dotyczące funkcjonowania ODR-ów. I stąd
moje pytanie: Jak państwo sobie to wyobrażacie? Być
może moja wyobraźnia jest zbyt uboga, żeby tutaj na-
dążyć za państwem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Stanisław Wziątek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Do pana pragnę skierować swoje py-
tanie. Wszyscy podkreślamy, niezależnie od opcji
politycznej, że to dobre rozwiązanie, że pozostają de-
legatury urzędów wojewódzkich. Ale czy może pan
stanowczo stwierdzić, panie ministrze, że rząd nie
będzie podejmował żadnych działań, które będą inne
niż te wynikające z drogi ustawowej, związane z li-
kwidacją delegatur? Jak wiemy, żeby zlikwidować
delegaturę, nie jest konieczne podejście do tego w
formie ustawy. Czy może pan powiedzieć zdecydowa-
nie, że rząd nie zlikwiduje żadnej delegatury urzędu
wojewódzkiego w Polsce na innej drodze niż ustawo-
wa? Wiemy, że projekt ustawy, o której mówimy,
zwłaszcza projekt ustawy kompetencyjnej, nie jest
doskonały, wiemy o tym także, że powinniśmy pójść
jeszcze dalej. W związku z tym, panie ministrze, jakie
działania rząd zamierza podjąć, aby rzeczywiście tę
ideę samorządności wyraźnie wesprzeć? Jakie dzia-
łania ustawowe będą podejmowane, aby przekazywać
kolejne kompetencje, tak aby rzeczywiście samorząd
czuł się prawdziwym gospodarzem terenu?
I ostatnia kwestia to jest wzmocnienie tych samo-
rządów tam, gdzie wcześniej znajdowały się urzędy
wojewódzkie, w miastach, które miały status stolicy
województwa. Tam od 10 lat tak naprawdę nic się nie
stało, mimo różnych składanych obietnic, że te mia-
sta zostaną wzmocnione. (Dzwonek) To nie jest tylko
kwestia prestiżu, to jest także kwestia związana z
utratą wielu miejsc pracy, to jest kwestia związana z
odejściem inwestorów. Czy rząd przewiduje, aby te
środowiska, które straciły na reformie administra-
cyjnej, wzmocnić? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pani posłanka Marzena Machałek, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Marzena Machałek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Stwierdzam, że ta ustawa w sposób dobitny wskazu-
je na fakt, iż Platforma Obywatelska nie ma koncep-
cji funkcjonowania sprawnego i skutecznego państwa
polskiego. Widać to w zapisach, w ich przeprowadza-
niu, wycofywaniu się połowicznym bądź częściowym.
Dobrze się stało, że z niektórych zapisów Platforma
się wycofała. Myślę o Ochotniczych Hufcach Pracy.
Natomiast trzeba będzie jeszcze podjąć walkę o usta-
wę o systemie oświaty, bo tam mają one być wykre-
ślone z systemu. Ta ustawa i ustawa o systemie
oświaty wskazują na intencje i prawdziwe zamiary
Platformy, czyli likwidację Ochotniczych Hufców
Pracy. Połowa pracy jest już jakby za nami, jeszcze
połowa przed nami. Natomiast pytam: Po co są po-
dejmowane te działania? Po co to robimy? Dlaczego
Platforma ma takie pomysły jak zmiana struktural-
na podległości Państwowej Inspekcji Sanitarnej?
Czemu naprawdę ma służyć ta zmiana? Jak ma w
rzeczywistości skuteczniej funkcjonować i działać
inspekcja? Które to przepisy tego projektu to spowo-
dują? Właściwie do dzisiaj nie usłyszeliśmy żadnych
konkretnych argumentów. Mało tego, to, co dzisiaj
zostało zaproponowane, czyli próba takiej protezy,
jak to powiedziano (Dzwonek), która miałaby zabez-
pieczyć inspekcję przed niezdrową podległością,
przed uzależnieniem się od władz samorządowych,
naprawdę komplikuje i może spowodować – a jestem
przekonana, że spowoduje – mniej sprawne działanie
tej inspekcji. Inspekcji, która być może albo na pew-
no jest inspekcją nielubianą i często funkcjonuje w
trudnych warunkach, toteż zamiast spowodować ła-
twiejsze, skuteczniejsze, sprawniejsze jej funkcjono-
wanie, doprowadzamy do sytuacji, że będzie...
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, pani poseł.
Poseł Marzena Machałek:
...funkcjonować w sposób mniej skuteczny, mniej
efektywny. Jeszcze raz pytam: Po co takie działanie,
czemu to ma służyć? To jest pytanie zarówno do pana
ministra, jak i do pana posła sprawozdawcy.
(Poseł Stanisław Stec: Czas!)
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Nie przedłu-
żam czasu dzisiaj, tak żeby było już... (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Decyzję o
ewentualnej likwidacji delegatur, o ich tworzeniu po-
zostawiono wyłącznie wojewodzie. Czy nie byłoby
zasadne, aby wojewoda współdziałał z ministrem
spraw wewnętrznych i administracji w tej sprawie
przed podjęciem takiej decyzji, gdyż ona, podjęta czy
też niepojęta, rodzić będzie znaczne skutki?
Po drugie, regionalne izby obrachunkowe nie zna-
lazły się w grupie administracji niezespolonej, toteż
chciałbym zapytać, czy przez przeoczenie, czy po pro-
stu te izby mają pozostawać poza kontrolą wojewody?
Pytam o to dlatego, albowiem stwierdzam, że bardzo
różne jest orzecznictwo czy różne są decyzje wyda-
wane w poszczególnych województwach. A przecież
państwo jest jedno i również prawo jest jedno.
I po trzecie, jak pan minister ocenia przygotowa-
nie wojewodów i instytucji podlegających przekaza-
niu, przed ostatecznym przekazaniem? Czy są one do
tego przygotowane? Jeśli trzeba będzie, mogę uza-
sadnić tak postawione pytanie. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Krzysztof Sońta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Platforma Obywatelska zapowiadała szumnie, w ra-
mach swojej polityki public relations, dokończenie
reformy samorządowej, przekazanie reszty zadań
135
samorządom. Zamiast tego mamy chaos kompeten-
cyjny, przekazanie części zadań – i to jeszcze bez
środków – i wycofanie się z części zapisów ustawo-
wych. W znacznej części to wycofanie się nastąpiło
pod presją argumentów i ewentualnych dalszych pro-
blemów legislacyjnych oraz dotyczących funkcjono-
wania. Jednak chciałbym skupić się na jednej kwe-
stii, na sprawach dotyczących regionów i powiatów.
Zapowiadaliście państwo wzmocnienie powiatów,
samorządu powiatowego. Właśnie chciałbym zapytać
o te regiony, o te powiaty szczególnie, które utraciły
status wojewódzkości w wyniku reformy 1998 r. Otóż
wprowadzono wtedy taki zapis jak kontrakt woje-
wódzki, który miał samorządom rekompensować
zdeprecjonowanie tego statusu i w szczególnej mierze
oddziaływać na powstawanie nowych miejsc pracy,
gdyż głównie w tych miejscach – tak mówią badania
socjologiczne – gdzie miasta czy regiony utraciły sta-
tus wojewódzkości, wzrosło bezrobocie, ponieważ te
tereny są mniej atrakcyjne inwestycyjnie i admini-
stracyjnie, jeśli chodzi o potencjalne inwestycje.
Chciałbym zapytać, jaki rząd ma plan wzmocnienia
powiatów, wzmocnienia tych regionów, które właśnie
zostały dotknięte reformą administracyjną 1998 r.,
wykonywaną zresztą w znacznej mierze przez te same
osoby, które teraz sprawują władzę w Platformie Oby-
watelskiej? Czy przewidujecie państwo pomoc tym
regionom w ramach tej reformy czy jej dokończenia?
Bo rozumiem, że nie jest to koniec. Czy przewidujecie
jakieś programy dla tych samorządów...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, czas, czas. Proszę kończyć.
Poseł Krzysztof Sońta:
Już kończę, panie marszałku.
...dlatego że tym regionom to się należy. W tej de-
bacie, której słucham od początku, kwestia utraty
delegatur jest podnoszona jako jedna z kluczowych.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, czas, dziękuję bardzo.
Pani posłanka Beata Mazurek, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Beata Mazurek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja reprezentuję, panie ministrze, Lubelszczyznę, je-
stem z Chełma, gdzie funkcjonuje delegatura urzędu
wojewódzkiego, zresztą w Zamościu i w Białej Podla-
skiej też, i bardzo się cieszę z tego, że wycofaliście się
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
136 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Beata Mazurek
państwo z tego pomysłu. Ale nie byłabym sobą, gdy-
bym nie powiedziała o tym, że w lipcu składałam
interpelację do MSWiA w tej sprawie i otrzymałam
odpowiedź od pana właśnie, że delegatury absolutnie
będą likwidowane z dniem 1 stycznia 2010 r., pomi-
jając kwestie związane z tym, że ludzie, którzy nie
mieliby zaproponowanych nowych warunków pracy
czy płacy, nie będą mieli zatrudnienia. W związku z
tym moje krótkie pytanie w tej kwestii jest następu-
jące. Czy nie ma w obecnym brzmieniu ustawy żad-
nych kruczków, które dawałyby możliwość – panu,
premierowi, wojewodom albo innym ważnym osobom
w tym państwie – ich likwidacji? To po pierwsze.
Drugie pytanie. Zadaniem własnym gminy ma
być teraz przyznawanie wypłacania zasiłków stałych.
Czy gminy, czy samorządy dostaną na to pieniądze,
czy też będzie to tak, że dostaną w jakiejś części pie-
niądze, a może w ogóle tych pieniędzy nie dostaną,
tylko, ponieważ to będzie zadanie własne gminy,
same będą musiały środki na te zasiłki wyłożyć?
I podejmę jeszcze wątek stacji sanitarno-epide-
miologicznych, o których już była mowa. Czy nowe
organy założycielskie stacji będą realizowały posta-
nowienia ponadzakładowego układu zbiorowego
pracy dla pracowników, który obowiązuje od 1 stycz-
nia 2007, czy zagwarantują przejęcie wszystkich
dotychczasowych zatrudnionych pracowników? Jak
będzie wyglądało uregulowanie prawne dotyczące
wydawania decyzji administracyjnych w sytuacji,
gdy podmiot kontrolujący i kontrolowany będą mia-
ły wspólny organ założycielski, którym będzie sa-
morząd powiatowy? W 61 powiatach nie funkcjonu-
ją stacje powiatowe. Czy w przypadku podporząd-
kowania stacji starostom w każdym powiecie po-
wstanie taka stacja?
Panie ministrze, jak będzie wyglądało funkcjono-
wanie akredytowanych laboratoriów w nowej, pozio-
mej strukturze? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pani posłanka Halina Rozpondek, Platforma
Obywatelska.
Poseł Halina Rozpondek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Po wysłuchaniu wypowiedzi kolegów z PiS-u doty-
czących obu ustaw, w których padały takie słowa, że
ustawy są szkodliwe, antypaństwowe – też było takie
stwierdzenie – korupcyjne, chcę powiedzieć, że uwa-
żam, że wyrażana przez państwa niewiara, gdyż to
jest niewiara w skuteczność samorządów, jest na-
prawdę nieuprawniona i szkodliwa. To właśnie samo-
rządy, zgodnie z konstytucją, powtarzam, zgodnie z
konstytucją naszego państwa, mają przejmować
wszystkie usługi publiczne, które są realizowane na
ich terenie. Rzeczywistość pokazuje, że one bardzo
dobrze sobie z tym radzą i naprawdę profesjonalnie
zarządzają tymi sprawami. Najważniejsze w tym
wszystkim jest to, żeby miały swoje środki. Nato-
miast nie bójmy się przekazywać wszystkich możli-
wych zadań samorządom wszystkich szczebli. Moje
pytanie do pana ministra jest naprawdę retoryczne i
może naiwne jak na długoletniego samorządowca,
ale prosiłabym pana ministra, aby stwierdził tutaj,
że reformy państwa, ta z 1990 r., samorządowa, te-
rytorialna z 1998 r., te wszystkie zmiany, które prze-
prowadzały kolejne rządy w ustawach ustrojowych i
ustawach kompetencyjnych właśnie przenoszących
zadania na szczebel samorządów, były najlepsze i
wykazały w efekcie, że to właśnie samorządy sku-
tecznie zarządzają zadaniami publicznymi na swoim
terenie i im należy powierzać zadania, a nie dążyć do
recentralizacji państwa, jak państwo to robicie. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani poseł.
Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W projektowanej nowelizacji ustawy znalazł się zapis
o tym, iż na stanowisko wojewody może zostać powo-
łana osoba, która posiada 3-letni staż pracy w zakre-
sie kierowania zespołami ludzkimi. Powiem szczerze,
że trochę zdziwił mnie ten wymóg, jakkolwiek rozu-
miem intencję twórców, by wojewodami zostali ludzie
potrafiący kierować dużymi zespołami ludzkimi. Nie-
mniej powinniśmy unikać klauzul niedookreślonych,
których istnienie może powodować jedynie kontro-
wersje. Uważam przy tym, że osobom, które będą pia-
stowały urząd wojewody, należy stawiać jak najwyższe
wymagania, gdyż z racji posiadanych kompetencji
dzierżą oni w sumie realną władzę w województwach.
W związku z powyższym chciałbym zapytać, czy nie
lepiej usunąć te sformułowania z katalogu wymogów,
które powinien spełniać przyszły wojewoda. To, że
czegoś nie reguluje prawo, nie znaczy, że nie reguluje
tego dobry obyczaj. To tak od siebie.
Natomiast w związku z tym, iż miałem okazję i
dużą przyjemność kierować podkomisją z ramienia
komisji ochrony środowiska, chciałbym takie trochę
prywatne pytanie skierować do pana ministra, au-
tentycznie moje własne. Jak skutecznie realizować
ochronę przyrody, włącznie z wdrażaniem zasad roz-
woju zrównoważonego, w sytuacji praktycznego zli-
kwidowania obowiązującego do 15 listopada br. jed-
nolitego rządowego systemu ochrony przyrody? Pro-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Henryk Siedlaczek
ponowany podział ochrony przyrody to w sumie po-
dział na 2 zasadnicze grupy: realizowaną przez
stronę rządową, przede wszystkim Natura 2000, re-
zerwaty przyrody, ochrona gankowa (Dzwonek) itd.,
oraz realizowaną przez stronę samorządową, tj.
szczebla wojewódzkiego – parki krajobrazowe i ob-
szary chronionego krajobrazu – i szczebla powiato-
wego i gminnego – pozostałe formy ochrony. Przy
braku zasad współpracy, jasnego podziału kompeten-
cji oraz określenia sposobu funkcjonowania obu grup
może to prowadzić, oczywiście moim zdaniem, do
swoistych problemów w zakresie zarządzania przy-
rodą i osiągania celów ustawowych, tj. właściwego
stanu środowiska przyrodniczego.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie pośle.
(Poseł Izabela Kloc: Dobrze mówi.)
Poseł Henryk Siedlaczek:
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pani posłanka Anna Zalewska, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Anna Zalewska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne
Koleżanki i Koledzy! Panie marszałku, oczywiście
zadam tyle pytań, na ile starczy mi czasu, i zacznę
od najważniejszego dla siebie.
Bardzo się cieszę, że dzisiaj jest właśnie pan mi-
nister Siemioniak, z wielu powodów, a właściwie naj-
ważniejsze są dwa. Po pierwsze, spotkaliśmy się na
konferencji w Książu i dyskutowaliśmy na temat
grodzkości Wałbrzycha, po drugie, to pan minister
podpisał się pod odpowiedzią na moje zapytanie, bar-
dzo urzędniczą i pouczającą mnie, że właśnie toczą
się debaty nad ustawą, o czym oczywiście jako poseł
jestem zobowiązana wiedzieć. Tam nie uzyskałam
odpowiedzi na podstawowe pytania, więc je zadam.
Natomiast, taka jest moja deklaracja, ponieważ ge-
neralnie odchodzi się już od takiego urzędniczego,
ogólnikowego języka, deklaruję jako polonistka swo-
ją pomoc. Mogę za darmo szkolenia przeprowadzić w
państwa ministerstwie. Myślę, że jeżeli tak odpowia-
dacie posłom, to tak samo odpowiadacie obywate-
lom.
137
Porozmawiajmy o grodzkości. Rzeczywiście ta
ustawa, zgodnie z państwa zapowiedzią, daje tę moż-
liwość. Ale niestety nie wiadomo, co dalej. Nie wia-
domo, co stanie się ze starostwem, z długiem, bardzo
poważnym, starostwa. Nie wiadomo, w jaki sposób
dokonać bilansu i analiz zysków i strat. Nikt z nikim
nie chce rozmawiać. Chciałabym wiedzieć, czy pań-
stwo będą pośrednikami w tej kwestii – mimo że
prezydentem jest członek Platformy Obywatelskiej,
starostą członek Platformy Obywatelskiej, absolutnie
mają odmienne zdania. (Dzwonek) To duży i skom-
plikowany problem dla obywateli i wiąże się z ogrom-
nym wysiłkiem finansowym i jednych, i drugich. W
związku z tym bardzo proszę o szczegóły. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani poseł.
Pan poseł Artur Dunin, Platforma Obywatel-
ska.
Poseł Artur Dunin:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja, tak jak poprzednio, bardzo się cieszę, bo samorzą-
dowcy czekają na przekazanie im kompetencji od
wojewodów, z ministerstwa. Chciałbym w imieniu
tych samorządowców, którzy pewne obawy mają od-
nośnie do finansowania, zapytać, czy ten zapis, który
mówi o dotacji, nie mógłby być bardziej uszczegóło-
wiony, wskazywać na to, że te pieniądze będą prze-
kazywane z ministerstwa.
Chciałbym się zwrócić jeszcze – jeszcze chwila mi
została – do pań i panów posłów z PiS-u; już w tej
chwili powychodzili...
(Głosy z sali: Jesteśmy.)
Chciałbym powiedzieć, że rozumiem, iż opozycja
ma swoje prawa, ale, szanowni państwo, tak nie mo-
żecie robić, bo wszystkie wasze wypowiedzi są jedna-
kowe. Dostaliście wytyczne ze swojego biura politycz-
nego i tylko dobudowujecie pojedyncze zdania.
(Poseł Maria Zuba: Każdy sądzi według siebie.)
Nie macie żadnych pomysłów, a powtarzanie tego
samego, że bałagan kompetencyjny tworzy Platfor-
ma... Nie tworzymy – my wszystko robimy, aby samo-
rządy dobrze działały, bo tam najlepiej wiedzą, jak
można pracować i współpracować – właśnie w samo-
rządach.
(Poseł Maria Zuba: Szkoda czasu.)
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatel-
ska.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
138 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Krzysztof Brejza:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Problem, który został już poruszony przez panią po-
seł Zalewską – obecnie ponad 2 mln mieszkańców
Polski żyje w miastach prezydenckich nieposiadają-
cych statusu powiatów grodzkich. W miastach tych
występują takie problemy, jak: 4 kategorie dróg, gor-
sze utrzymanie, letnie i zimowe, tych dróg, chaos
inwestycyjny, poczwórna biurokracja, jeśli chodzi o
zarząd drogami, zarząd ruchem, identyczne instytu-
cje wykonujące te same zadania, chodzi mi o PCPR-y,
MOPS-y, rozdział całego szkolnictwa miejskiego i
powiatowego, gorsza polityka wobec osób niepełno-
sprawnych, wreszcie brak wpływu miast na urzędy
pracy, czyli brak tego podstawowego instrumentu
walki z bezrobociem.
(Poseł Maria Zuba: Wyciąganie pieniędzy.)
W tych 20 miastach, jak mówię, mieszka 2 mln
osób. Są to takie miasta, jak: Wałbrzych, Inowrocław,
Skarżysko-Kamienna, Zduńska Wola, Ostrów Wiel-
kopolski.
Panie Marszałku! Omawiana ustawa w art. 14
faktycznie daje możliwość, daje kompetencję Radzie
Ministrów, która w efekcie pozwoli na odzyskanie
statusu powiatu grodzkiego – czy też, mówiąc bar-
dziej precyzyjnie, miasta na prawach powiatu, bo to
nie są powiaty, to są miasta na prawach powiatu –
tym miastom, które z niego zrezygnowały. Jest to
krok w dobrym kierunku, krok potwierdzający, że
włączenie dużego miasta pełniącego funkcję subre-
gionalną prowadzi do pewnych zaburzeń i do gor-
szego rozwoju takiego miasta. (Dzwonek) Np. Wał-
brzych przez wiele lat rozwijał się gorzej niż mniej-
sza Legnica, Wałbrzych nie mógł występować o
niektóre środki europejskie przeznaczone tylko dla
powiatów grodzkich. Podobna sytuacja jest z Ino-
wrocławiem – 80-tysięczne miasto, które nie może
występować o środki, o które może występować 40-
-tysięczny Sopot.
Panie marszałku, jeszcze moment, bo to napraw-
dę jest duży problem.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Ma pan te 2 obiecane minuty, ale za chwilę
miną.
Poseł Krzysztof Brejza:
Pytanie do pana ministra: Dlaczego ustawa o sa-
morządzie powiatowym daje możliwość tworzenia i
dzielenia kolejnych powiatów ziemskich, ale nie daje
możliwości uzyskania przez miasta praw powiatu?
Jak rząd zamierza rozwiązać ten problem, problem
20 miast, które pełnią funkcję ośrodków subregio-
nalnych, miast, które skazane są na gorsze warunki
rozwoju? Dziękuję serdecznie. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Maria Zuba:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Kiedy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pienią-
dze. I mam wrażenie, że główną ideą, która przy-
świecała rządowi przy przygotowywaniu tych dwóch
ustaw, jest właśnie taka idea – jak rozwiązać pro-
blem, nie angażując środków finansowych z budżetu
państwa, jak wpisać te zadania, właśnie bez względu
na to, jaka kolizja kompetencji wystąpi, w kompe-
tencje samorządów. Przecież podstawową rzeczą w
zarządzaniu systemami jest utrzymanie przejrzysto-
ści. Przejrzystość zarządzania polega między innymi
na tym, żeby oddzielić system organizacyjny od sys-
temu nadzoru, od systemu kontroli, od systemu nad-
zorowania. Tymczasem właśnie w tych ustawach
dostrzegamy scalanie. Państwo przekazujecie zada-
nia samorządom, ale jednocześnie nie przestrzegacie
zasady, że należy oddzielić nadzór od kontroli. W
związku z tym zachodzi obawa, że dojdzie do zakłó-
cenia przejrzystości w tym systemie i jednocześnie
– była już o tym wcześniej mowa – dojdzie do działań
korupcyjnych. (Dzwonek) Jak może starosta, który
jest organem założycielskim dla szpitala, dla oświa-
ty, być jednocześnie organem dla sanepidu? Pragnę
też zwrócić uwagę na to, że rozwiązanie, które pań-
stwo proponujecie w tej ustawie – chodzi o podpo-
rządkowanie ośrodków doradztwa rolniczego samo-
rządom wojewódzkim...
(Poseł Sławomir Kopyciński: Czas.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pani poseł, przekroczyła pani już czas.
Poseł Maria Zuba:
...jest bardzo niebezpieczne. To rozwiązanie nie
daje możliwości prawidłowej współpracy z rolnikami.
Dlaczego rząd nie wyraża zgody na to, aby podpo-
rządkować ośrodki wojewodzie i obligatoryjnie prze-
kazać je izbom rolniczym? Samorząd rolniczy, który
jest w takich bólach tworzony...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pani poseł...
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Maria Zuba:
...zasługuje na zaufanie. W związku z tym prosimy
o wsparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Proszę państwa, będę jednak bardziej kategorycz-
ny. Właściwie wszystkie osoby przekraczają czas,
niekiedy bardzo drastycznie. Proszę wybaczyć, ale od
tego momentu będę jednak bardziej stanowczo egze-
kwował przestrzeganie czasu. Jest półtorej minuty,
proszę się mieścić w tym czasie.
Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Projekt ustawy o wojewodzie i administracji rządowej
w województwie określa, jakie powinny być kwalifi-
kacje osoby, która ma sprawować czy sprawuje urząd
wojewody. Jednym z tych wymogów ustawowych jest
wymóg posiadania przez wojewodę obywatelstwa pol-
skiego. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy
urząd wojewody jako przedstawiciela rządu może
sprawować osoba posiadająca podwójne obywatel-
stwo, polskie obywatelstwo i obce obywatelstwo? Czy
nie wydaje się panu ministrowi, że ze względu na
znaczenie urzędu wojewody ta kwestia również po-
winna byyć uregulowana w ustawie? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Edward Siarka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! W rządowym
projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związ-
ku ze zmianami w organizacji i podziale zadań admi-
nistracji rządowej w województwie w art. 20 dokonu-
jemy zmiany ustawy o opiece społecznej. Zgodnie z
tym zapisem zadania związane z wypłacaniem i przy-
znawaniem zasiłków stałych są przekazywane gmi-
nom. Chciałbym więc zapytać: Czy ministerstwo nie
obawia się w związku z tym, że przekazanie gminom
zadań dotyczących zasiłków stałych w jakiś sposób
będzie związane również z sytuacją ekonomiczną po-
szczególnych gmin i w związku z tym mogą pojawić
się pewne zagrożenia? Musimy bowiem zdawać sobie
139
sprawę z tego, że zasiłki stałe otrzymują generalnie
osoby, które znalazły się w szczególnie trudnej sytu-
acji, one nie otrzymują żadnych świadczeń. W gmi-
nach wiejskich i miejskich jest to szczególnie ważne,
wiele osób jest bowiem pozbawionych świadczeń z in-
nego tytułu i wypłata tych zasiłków jest bardzo waż-
na. W związku z tym moje pytanie dodatkowe: Jaka
wysokość środków jest potrzebna w skali kraju na wy-
płatę zasiłków stałych, czy mamy takie dane? Chciał-
bym dodać (Dzwonek), że Ministerstwo Pracy i Poli-
tyki Społecznej również miało obawy co do tego zapisu,
czy nie spowoduje to jakichś trudności w pozyskiwa-
niu tych zasiłków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Nie ma pana posła.
W takim razie pan poseł Tomasz Latos, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Tomasz Latos:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Nie ukrywam, że jestem zaniepokojony i z tego powo-
du postanowiłem zadać pytanie dotyczące sanepidu. Z
punktu widzenia Komisji Zdrowia – tak głosowała
cała komisja, a nie tylko opozycja, co chciałbym wy-
raźnie podkreślić – jest niedopuszczalne to, że powia-
towy inspektor sanitarny będzie podlegał staroście.
Może to łatwo doprowadzić do całkowitego braku kon-
troli państwa nad tym, co dzieje się w tej tak ważnej
dziedzinie medycyny i w tej tak ważnej dziedzinie ży-
cia. Chodzi bowiem o bezpieczeństwo, lokalne bezpie-
czeństwo obywateli, o to, aby inspekcja była w sposób
maksymalny niezależna. Dotychczasowy model zde-
cydowanie się sprawdzał wtedy, kiedy dochodziło do
różnego rodzaju nadużyć i łamania prawa, pozwalał
to tępić. Lokalnie powiatowy inspektor, mając wspar-
cie w wojewódzkim, mógł podejmować stosowne dzia-
łania. Niestety nie posłuchaliście państwo tych waż-
nych głosów płynących ze środowiska medycznego
(Dzwonek) i z Komisji Zdrowia. Takie rozwiązanie tej
kwestii spowoduje – obym się mylił, ale tak się nieste-
ty stanie – różnego rodzaju poważne perturbacje...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Minął czas, panie pośle.
Poseł Tomasz Latos:
...na gruncie lokalnym. Chciałbym zapytać...
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
140 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie pośle, Przekroczył pan
czas. Pięć sekund.
Poseł Tomasz Latos:
Chciałbym zapytać w związku z tym: Czy weź-
miecie państwo pod uwagę w Senacie te ważne argu-
menty Komisji Zdrowia? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! Do rządowego projektu ustawy o zmia-
nie niektórych ustaw w związku ze zmianami w or-
ganizacji i podziale zadań administracji publicznej w
województwie mam dwa pytania. Czy przejęcie nad-
zoru nad gospodarką leśną przez starostę będzie
związane z przekazaniem większych środków finan-
sowych do jego budżetu z budżetu centralnego? Jaką
kwotę przewiduje się w budżecie na realizację tego
zadania w 2009 r.? I kolejne pytanie: Czy powoływa-
nie i odwoływanie państwowego powiatowego in-
spektora sanitarnego i jego zastępcy przez starostę
nie będzie przeszkodą w realizacji zadań na terenie
powiatu w zakresie bezpieczeństwa sanitarnego?
Dziękuję bardzo.
Panie marszałku, ponieważ przed czasem się wy-
robiłem, zgodnie z sugestią pana marszałka mam
tylko jedną uwagę do pana posła Dunina. Naprawdę
nikt nie kazał mi...
(Poseł Artur Dunin: Jestem.)
Tak, wiem, bardzo dobrze, bo przed chwilą pana
nie było. Nie ma sprawy, panie pośle.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę mówić. Panie pośle, pytania są do rządu.
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Naprawdę nikt na mnie nie oddziaływał, żebym
występował w taki czy inny sposób, natomiast rów-
nież pana kolega miał pewne wątpliwości co do tej
ustawy, podobnie jak ja. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Kazimierz Moskal:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! Jeżeli są ustawy i pojawiają się wątpli-
wości, to te wątpliwości staramy się tutaj rozwiać,
zadając pytania. Zwracam się również do kolegi z
Platformy Obywatelskiej o to – za chwilę skieruję
pytanie do rządu – abyśmy się szanowali nawzajem.
Każdy, jeśli ma wątpliwości, ma prawo zadać pytanie,
natomiast nie ubliżajmy sobie nawzajem, mówiąc, że
pytanie jest nieprzemyślane albo że wynika z jakie-
goś nakazu partyjnego, bo na pewno tak nie jest.
Mam natomiast pytanie do pana ministra. Ten
problem był już chyba poruszany, jeżeli chodzi o to,
że mamy coś fakultatywnego. Kiedy i w jakich sytu-
acjach może być jeden wicewojewoda, a kiedy dwóch
wicewojewodów? Według jakiego kryterium rząd bę-
dzie w tym wypadku o tym decydował? Nie ma bo-
wiem tutaj w przepisach jasnego zapisu mówiącego o
tym, jakie to kryteria.
Sprawa kolejna, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo
sanitarne: Czy w tej kwestii wypowiadał się główny
inspektor sanitarny? Czy rzeczywiście główny in-
spektor sanitarny pochwalał przekazanie tych kom-
petencji staroście i oczekiwał takiego rozwiązania?
Jeżeli chodzi o ośrodek doradztwa rolniczego, to
też są pewne wątpliwości. Na jakich zasadach zarząd
województwa (Dzwonek) może przekazać zakres za-
dań z zakresu świadczenia doradztwa rolniczego
izbom rolniczym, według jakich kryteriów? Co wtedy
stanie się z dyrektorem ODR-u? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatel-
ska.
Poseł Tadeusz Arkit:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Krótkie pytanie. 1,5 minuty to jest dosyć dużo czasu.
Postaram się zadać to pytanie w ciągu kilkunastu
sekund. Otóż w urzędach wojewódzkich i w instytu-
cjach podległych wojewodzie, których zadania są
przekazywane do administracji samorządowej, do
marszałka, pracuje wiele osób, doświadczonych pra-
cowników znających te kwestie. Stawiam pytanie,
panie ministrze: Czy ustawa o służbie cywilnej czy
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Tadeusz Arkit
też znowelizowana ostatnio ustawa o pracownikach
samorządowych dają tym pracownikom możliwość
przejścia za porozumieniem stron do pracy w admi-
nistracji samorządowej bez ogłaszania naboru? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Stec, Lewica.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam jedno pytanie związane z ośrodkami do-
radztwa rolniczego. W projekcie zdecydowano, że
ODR będą podporządkowane samorządowi woje-
wódzkiemu. Jest tu trochę logiki z uwagi na to, że
samorząd odpowiada za całość działalności swojego
województwa, również gospodarczej. Czy rozważano
jednak podporządkowanie ośrodków doradztwa rol-
niczego izbom rolniczym? Takie postulaty były wy-
suwane ze strony izb rolniczych, gdyż ODR powinny
ściśle współpracować z tymi izbami w celu podniesie-
nia kultury rolnej, a szczególnie w celu integracji
rolników w gminie i powiatach.
Drugie pytanie jest związane z zasiłkami stałymi.
Punkty opieki społecznej mają oczywiście lepsze ro-
zeznanie, komu należy się zasiłek stały, zresztą obo-
wiązują w tym zakresie ścisłe przepisy, niemniej
jednak jest w tym wypadku ważna odpowiedź pana
na pytanie, czy gmina otrzyma środki finansowe na
finansowanie tego nowego, bardzo ważnego zadania.
Nie może bowiem zabraknąć środków na wypłacenie
zasiłków z pomocy społecznej w sytuacji, gdy są one
niezbędne, celowe. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Andrzej Nowakowski, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Andrzej Nowakowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Projektowane ustawy stanowią kolejny krok w pro-
cesie decentralizacji zadań publicznych poprzez prze-
kazanie samorządom kompetencji i zadań. To jest
oczywiste wzmocnienie samorządów, które dzięki
temu będą mogły jeszcze lepiej sprawować funkcję
gospodarzy na swoim terenie. Zdecydowana więk-
szość zapisów nie budzi kontrowersji, pewne wątpli-
wości dotyczą jedynie zmian w ustawie o Państwowej
141
Inspekcji Sanitarnej, która reguluje organizację i
funkcjonowanie tej inspekcji, dokonując ponownego
zespolenia Państwowej Inspekcji Sanitarnej na po-
ziomie województwa i powiatu. Opinie samorządow-
ców są w tej kwestii podzielone. Doświadczenia
sprzed lat wskazują na pewne zagrożenia, jakie się z
tym wiążą. Główny problem dotyczy faktu, iż inspek-
torzy sanitarni wojewódzki i powiatowy będą kontro-
lowali instytucje i urzędy na terenie danego woje-
wództwa i powiatu i będą zarazem podlegali wojewo-
dom i starostom, będą bowiem powoływani i odwo-
ływani przez tychże wojewodów i starostów. To budzi,
niestety, pewne obawy. Dostrzegając pozytywy tego
procesu, chciałbym zapytać, w jaki sposób minister-
stwo chce zapobiec negatywnym konsekwencjom tej
zmiany? Chciałbym także zapytać, jak przedstawia
się kwestia podległości służb sanitarnych w krajach
Unii Europejskiej i czy proponowany w ustawie mo-
del jest zgodny zarówno z prawem, jak i z zasadami
funkcjonowania tych służb w Unii Europejskiej.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Wojciech Żukowski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Wojciech Żukowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Warto pytać i warto przedstawiać
wątpliwości, o czym świadczy fakt pozostawienia
Ochotniczych Hufców Pracy i o czym świadczy fakt
pozostawienia delegatur, a więc będziemy pytać i bę-
dziemy te swoje wątpliwości przedstawiali. O delega-
turach była już dzisiaj mowa. Ja również cieszę się,
że delegatury pozostały. Nie chodzi mi o kwestię do-
brego samopoczucia mieszkańców byłych miast wo-
jewódzkich, ale chodzi o sprawne działanie admini-
stracji rządowej.
Mam pytanie do pana ministra. Ponieważ docho-
dzą do nas głosy, że być może delegatury zostaną nie
tyle zlikwidowane, ile ich ranga zostanie obniżona
poprzez wprowadzenie w ich miejsce oddziałów za-
miejscowych czy wydziałów zamiejscowych, pytam
pana ministra, czy rzeczywiście przewiduje się taką
możliwość. Czy byłe delegatury urzędów wojewódz-
kich mogą stracić swoje dotychczasowe kompetencje?
Pytam również o delegatury służb i inspekcji, bo ta-
kie próby obniżenia rangi istniejących delegatur,
służb czy inspekcji już są podejmowane. Jako przy-
kład podam delegatury kuratorów oświaty. Niektó-
rzy kuratorzy próbują zamienić istniejące delegatury
na oddziały zamiejscowe. Pan minister będzie miał
możliwość wypowiedzenia się w tym zakresie, ponie-
waż zmiany muszą być zapisane i usankcjonowane w
statutach urzędów wojewódzkich. (Dzwonek)
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
142 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Wojciech Żukowski
I drugie, krótkie pytanie. Rozszerzono zakres
kontroli wojewody na służby niezespolone. Czy w
związku z tym przewiduje się zwiększenie zatrudnie-
nia w wydziałach, które nadzorują pracę w urzędach
wojewódzkich służb zespolonych? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Wojciech Ziemniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale za-
dań administracji publicznej w województwie prze-
widuje m.in. zmiany w art. 17 ustawy Prawo farma-
ceutyczne, który dotyczy przeniesienia z zarządu
powiatu na radę powiatu uprawnienia do określania
rozkładu godzin pracy aptek ogólnodostępnych w
drodze uchwały. Czym kierował się ustawodawca,
przenosząc kompetencje zarządu powiatu na radę
powiatu? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Ostatni pytanie zada pan poseł Kazimierz Gwiaz-
dowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Kazimierz Gwiazdowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chciałbym zadać kilka pytań. Pierwsze moje pytanie
związane jest z art. 17 omawianego projektu ustawy
o zmianie ustaw w związku ze zmianami w organi-
zacji i podziale zadań administracji publicznej w wo-
jewództwie i dotyczy zmiany ustawy Prawo o ruchu
drogowym. Prosiłbym o wyjaśnienie, jakie jest uza-
sadnienie proponowanej zmiany w ustawie Prawo o
ruchu drogowym polegającej na zmianie organu wła-
ściwego do tworzenia wojewódzkich ośrodków ruchu
drogowego oraz nadawania im statutu. Takim orga-
nem był dotychczas zarząd województwa, a ma być
sejmik województwa.
Drugie pytanie. Czy przekazanie kompetencji wo-
jewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego zarządom
województw nie doprowadzi z czasem do ich likwida-
cji? Czy samorząd województwa nie będzie chciał
przekazać z czasem zadań starostom lub też burmi-
strzom? Obecnie dzieje się tak z bibliotekami peda-
gogicznymi. Marszałkowie województw chcą przeka-
zać te kompetencje starostom lub burmistrzom. Sa-
morządy obawiają się, czy wraz z przekazaniem za-
dań otrzymają na te zadania środki w wystarczającej
wysokości i czy nie będą dokładać na zadania zlecone
przez rząd środków przewidzianych na własne zada-
nia. Z tym wiążą się największe obawy samorządow-
ców. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Na zasadzie wyjątku najpierw głos zabiorą spra-
wozdawcy komisji.
Proszę bardzo, pierwszy pan poseł Waldy Dzikow-
ski, Platforma Obywatelska.
Poseł Waldy Dzikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiem się
krótko, bo gros pytań było kierowanych do pana mi-
nistra Siemoniaka. Pan minister na pewno świetnie
sobie da z nimi radę, tak że tylko kilka uwag i odpo-
wiedzi na pytania, które były kierowane do mnie.
Czy krok dotyczący decentralizacji pozwoli na
sprawne funkcjonowanie państwa? Tak, pozwoli na
sprawniejsze funkcjonowanie państwa.
Jeżeli chodzi o nową ustawę o dochodach jedno-
stek samorządu terytorialnego, to jest ona przygoto-
wywana w tej chwili w Ministerstwie Finansów.
Wszystko wskazuje na to, że w przyszłym roku będzie
opracowywana i skierowana do Sejmu zupełnie nowa
ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorial-
nego, dlatego też na zadania, które będą przekazy-
wane w ramach projektowanej ustawy, będą przeka-
zane pieniądze za pomocą dotacji. Jeszcze raz zapew-
niam państwa, że to będzie ustawa, która będzie
regulowała to, co już się zdarzyło, m.in. kwestie zwią-
zane z CIT, PIT, a także związane z nowymi zada-
niami, które przekazujemy tą ustawą.
Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące Policji, to Policja
wykonuje zadania z zakresu administracji zespolonej
i niezespolonej, a reguluje to ustawa o Policji.
Sprawa konsultacji społecznych. Tak, były przepro-
wadzane konsultacje z poszczególnymi organizacjami
samorządowymi. Wpłynęło wiele propozycji od poszcze-
gólnych samorządów i organizacji. Opinię pozytywną
na temat obu projektów przedstawiła także Komisja
Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego.
Jeżeli chodzi o Państwową Inspekcję Sanitarną,
to zespalają ją na poziomie województwa i wojewody.
Jest to krok w kierunku poddania pełniejszej kontro-
li publicznej Państwowej Inspekcji Sanitarnej.
Chciałbym powiedzieć, że były obawy, iż starosta,
który będzie powoływał i odwoływał powiatowego
inspektora sanitarnego, będzie kontrolował sam sie-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Waldy Dzikowski
bie. W dzisiejszej strukturze pionowej także istnieje
możliwość, że państwowy czy wojewódzki inspektor
sanitarny kontroluje jednostki rządowe, tak że nic to
nie zmienia, a bardziej poddaje kontroli publicznej
wydawanie pieniędzy, jak i działania Państwowej
Inspekcji Sanitarnej.
Pan poseł Piecha powiedział, że wyraziłem się, iż
takie rozwiązanie dotyczące Państwowej Inspekcji
Sanitarnej jest lepsze. Nie powiedziałem tak, nie mo-
głem tak powiedzieć, bo jestem posłem sprawozdaw-
cą. Powiedziałem, że połączone komisje i podkomisja
nadzwyczajna tak zdecydowały, a ja tylko to państwu
przekazałem.
Dlaczego nie wzięto pod uwagę Komisji Zdrowia?
Wzięto, dyskutowano na ten temat dosyć długo, tylko
że połączone komisje administracji i samorządu nie
podzieliły uwag Komisji Zdrowia i to jest normalna
procedura.
Jeżeli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, to
wyobrażamy sobie, że będą one działały dobrze, że
będą działały lepiej. Będą także poddane pewnej
kontroli publicznej, a podstawowy kierunek jest
taki, że za politykę edukacyjną, regionalną i rozwo-
ju odpowiada samorząd województwa, a ODR-y taką
funkcję wypełniają. Na dzisiaj nic wojewodzie do
tych kompetencji.
Czy rząd powinien dzielić się władzą? Każdy rząd,
jeżeli dywersyfikuje swoją władzę, staje się silniejszy.
Szanowni państwo, nie może być tak, że najlepszy
urzędnik to urzędnik rządowy. Oznacza to, że każ-
dego urzędnika trzeba traktować tak samo. Admini-
stracja samorządowa udowodniła, że jest sprawną
organizacją. Jeszcze raz powtarzam, że jest ona pod-
dana kontroli publicznej.
Przypomnę, że w tej ustawie rozwiązujemy także
problem pewnego miasta na prawach powiatu, Wał-
brzycha. Przypomnę, że kiedyś premier Marcinkie-
wicz mówił, iż ten problem rozwiąże, ale nic się nie
stało, a my ten problem rozwiązujemy.
(Poseł Anna Zalewska: Właśnie nie, panie pośle.)
Wprowadzamy w projekcie ustawy pewne rozwią-
zanie. Rozumiem, że pan minister szczegółowo odpo-
wie w tej kwestii. Nie będę w to wnikał.
(Poseł Anna Zalewska: Zapraszam do Wałbrzy-
cha.)
Pani poseł...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Sekundeczkę, proszę słuchać do końca.
Poseł Waldy Dzikowski:
Chciałbym w tej chwili zakończyć swoją wypo-
wiedź. Jeszcze raz rekomenduję ustawę, którą pań-
stwu przedstawiłem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
143
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.
Drugi sprawozdawca, pan poseł Stanisław Wziątek,
Lewica.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Stanisław Wziątek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Większość pytań zadano panu mini-
strowi. Chciałbym skoncentrować się tylko na zasad-
niczym pytaniu, które zostało sformułowane w taki
sposób: Czemu ta ustawa o wojewodzie i administra-
cji rządowej w województwie ma służyć? Gdybym
miał odpowiedzieć najkrócej, jak potrafię, to odpo-
wiedziałbym, że ma służyć temu, aby jasno sprecy-
zować rolę i zadania wojewody w województwie.
Pozwolę sobie przypomnieć te zadania. Po pierw-
sze, wojewoda jest przedstawicielem rządu w terenie.
Po drugie, wojewoda jest zwierzchnikiem i jednocze-
śnie organem rządowej administracji zespolonej w
województwie. Wojewoda jest organem nadzoru nad
samorządem, ale tylko w zakresie legalności, z tym
wyjątkiem, o którym była mowa, jeśli chodzi o zada-
nia zlecone. Wojewoda jest odpowiedzialny za bezpie-
czeństwo, koordynuje wszelkie działania związane z
zarządzaniem kryzysowym.
Myślę, że po jasnym sformułowaniu zadań i roli
wojewody nastąpi wreszcie zmiana rozumienia ról
wojewody i marszałka. To jest zasadnicza kwestia,
która jest głęboko przemieszana także w świadomości
obywateli. Nikt nie potrafi zrozumieć, za co odpowia-
da wojewoda, a za co marszałek. Wyraźnie i jedno-
znacznie stwierdzamy, że marszałek, jako gospodarz
terenu, odpowiada za rozwój, a to, co dotyczy kompe-
tencji wojewody, związane jest z reprezentowaniem
rządu, z nadzorem, z kontrolą. Myślę, że wówczas nie
będzie następowało przemieszanie dotyczące zarówno
kompetencji, jak też ich rozumienia, tak aby było to
jasne i klarowne dla wszystkich obywateli.
Druga kwestia, która pojawiła się w pytaniach,
dotyczy wymogów, jakie powinien spełniać wojewo-
da. Otóż proponowano, aby usunąć zapis związany z
wymogiem trzech lat doświadczenia w zakresie kie-
rowania zespołami ludzkimi. W ogóle cały ten obszar
wymogów, które powinien spełniać wojewoda, podle-
gał naprawdę bardzo emocjonującej dyskusji. Wszy-
scy zastanawialiśmy się nie tylko nad tym zapisem,
ale także nad innymi. Wymóg trzyletniego doświad-
czenia w kierowaniu zespołami ludzkimi naprawdę
nie jest bezpodstawny. Przecież mogliśmy zastana-
wiać się, czy mają to być trzy lata, czy może pięć, a
może dziesięć. Jeżeli będziemy rozumieli rolę woje-
wody nie tylko jako namiestnika politycznego, nie
jako polityka, który realizuje politykę rządu, ale jako
organu, to wojewoda musi być osobą, która potrafi
doskonale rozpoznawać sprawy. Musi mieć doświad-
czenie, musi umiejętnie koordynować pracę całej ad-
ministracji zespolonej. Jak może koordynować pracę,
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
144 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Stanisław Wziątek
jeśli nie będzie miał przynajmniej minimum doświad-
czenia w zakresie kierowania zespołami ludzkimi?
Takie wątpliwości pojawiały się także, jeśli chodzi
o rozumienie kwestii nieposzlakowanej opinii. Co to
znaczy „nieposzlakowana opinia”? Stwierdziliśmy, że
jest to określenie, które wydaje się być zrozumiałe dla
wszystkich, wywodzące się z rozumienia potocznego,
ale jednocześnie dające gwarancję, że nie będzie za-
trudniony ktoś, kto swoją postawą może wskazywać
na niegodne sprawowanie funkcji. To samo dotyczyło
tytułu magistra bądź równorzędnego tytułu. Po pro-
stu musi to być osoba przygotowana do pełnienia tak
bardzo ważnej w województwie roli, zwłaszcza że re-
prezentuje ona rząd, ma wpływ na administrację nie-
zespoloną i koordynuje administrację zespoloną.
Ostatnia kwestia dotyczyła liczby wicewojewodów.
Otóż my także próbowaliśmy zastanawiać się, czy w
projekcie ustawy nie warto jednoznacznie zapisać, ilu
powinno być wicewojewodów, czyli że musi być jeden
czy dwóch, a jeśli dwóch, to w których wojewódz-
twach. W toku dyskusji, a także wobec argumentów,
które były przedstawiane, doszliśmy do wniosku, że
zdecyduje o tym sam prezes Rady Ministrów, pre-
mier, w zależności od określonej sytuacji. Niektóre
sytuacje dotyczące wielkości województwa można już
w tej chwili jednoznacznie określić. Czasami jednak
mogą być sytuacje, które są nieprzewidywalne, jakieś
nadzwyczajne okoliczności. Być może w takim środo-
wisku, w takim województwie, które nie jest wielkie,
a ma jakiś szczególny problem do rozwiązania, będzie
potrzebny kolejny wicewojewoda, aby zajmował się
właśnie taką problematyką.
Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że wszystkie
dyskusje i prace w komisji, kiedy nie były związane z
opiniami politycznymi, tylko mówiliśmy o kwestiach
merytorycznych, gdzie wnosiliśmy propozycje, uwagi
i sugestie, odbywały się naprawdę w dobrej atmosfe-
rze. Za tę atmosferę, za rozumienie istoty sprawy, nad
którą debatujemy, chciałbym wszystkim paniom i pa-
nom posłom, a także panu ministrowi podziękować.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister
Tomasz Siemoniak.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym po-
dziękować za te pytania, jak również chciałbym do-
łączyć do tych podziękowań, które posłowie sprawoz-
dawcy wyrażali, za bardzo dobrą pracę podkomisji i
połączonych komisji. Rzeczywiście w bardzo dobrej
atmosferze udało się przeprowadzić prace nad dwoma
ważnymi projektami. Myślę, że też debata i później-
sze pytania pokazały, iż rząd i posłowie byli otwarci
na różne pomysły, dlatego projekty rządowe w toku
prac uwieńczonych sprawozdaniem połączonych ko-
misji uległy zmianom, myślę, że zmianom przemy-
ślanym, zmianom, które wychodzą na korzyść tym
dwom projektom.
Zanim odniosę się do szczegółowych pytań pań-
stwa posłów, chciałbym mocno podkreślić to, że te
dwa projekty były szeroko konsultowane z organi-
zacjami samorządowymi. Komisja Wspólna Rządu i
Samorządu Terytorialnego wyraziła pozytywną opi-
nię na temat tych projektów. Myślę, że to jest argu-
ment, który warto przytoczyć w kontekście wypo-
wiedzi na temat samorządowców, którzy wyrażają
wątpliwości co do tych projektów, ponieważ w Ko-
misji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego
zasiadają przedstawiciele upoważnieni przez wszyst-
kie wielkie organizacje samorządowe, które zrzesza-
ją różne rodzaje samorządu. Tak więc z tej strony
mieliśmy jednoznaczne poparcie. Mało tego, prace
nad wypracowaniem tych rozwiązań, które znalazły
swoje miejsce w projektach ustaw, były prowadzone
przez wiele miesięcy wspólnie. W Komisji Wspólnej
Rządu i Samorządu Terytorialnego powołano spe-
cjalny zespół po to, aby właśnie te prace koordyno-
wać i je prowadzić.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele pytań
dotyczyło pewnych wspólnych obszarów problemo-
wych. Pozwolę sobie zatem odnieść się do tych głów-
nych obszarów problemowych, a potem przeszedłbym
do spraw szczegółowych, które państwo posłowie byli
uprzejmi podnieść.
Jeśli chodzi o ustawę o wojewodzie i administracji
rządowej w województwie, problemem, który przycią-
gnął wiele uwagi państwa posłów, była kwestia dele-
gatur. Rzeczywiście w przedłożeniu rządowym była
propozycja związana z likwidacją delegatur urzędów
wojewódzkich. Dlatego zresztą przywołano odpo-
wiedź na zapytanie poselskie. W tej odpowiedzi mó-
wiliśmy o tym, jakie zapisy są w projekcie, informo-
waliśmy, że prace nad tym toczą się, ale dopóki nie
ma przesądzenia w parlamencie, nie mogło być tam
zapisu mówiącego, że delegatury na pewno ulegną
likwidacji.
W toku prac podkomisji i połączonych komisji
uznaliśmy, biorąc pod uwagę wiele głosów państwa
posłów, że takiego zapisu w tym projekcie nie powin-
no być. Rzeczywiście, tak jak niektórzy z państwa
posłów zwracali uwagę, także dzisiaj nie ma takiego
wymogu, żeby w ustawie była zapisana kwestia ist-
nienia delegatur. Jest to kompetencja wojewody, któ-
ry statut urzędu wojewódzkiego musi mieć zaakcep-
towany przez prezesa Rady Ministrów, a więc tak na
dobrą sprawę wojewoda za zgodą prezesa Rady Mini-
strów dzisiaj może tworzyć i likwidować delegatury.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak
Kierując się też tą przesłanką, uznaliśmy, że taki
zapis w tym projekcie mógłby prowadzić do likwida-
cji wszystkich delegatur, a uznaliśmy, iż do sprawy
trzeba podejść w taki sposób, że racjonalizując struk-
turę urzędów wojewódzkich, redukując ich zatrud-
nienie wraz z redukcją zadań, należy podtrzymać
funkcjonowanie delegatur urzędów wojewódzkich w
tych miejscach, w których ich funkcjonowanie ma
szczególne znaczenie.
Ja posługiwałem się w pracach komisji przykła-
dem związanym z podwójnymi stolicami województw
albo ze szczególnie rozległym województwem. Był
przykład Koszalina, w przypadku którego uważamy,
że taka delegatura powinna istnieć właśnie ze wzglę-
du na rozległość geograficzną tego województwa, a
także na to, że tradycje wojewódzkie w Koszalinie
sięgają jeszcze przed rok 1975 i przeprowadzaną wte-
dy reformę administracyjną.
Dlatego, odpowiadając na pytanie pana posła Sta-
nisława Wziątka, nie mogę powiedzieć, że każda de-
legatura z obecnie istniejących po wsze czasy będzie
istniała, ale uważamy, że wiele z nich ma dużą rolę
do odegrania i w takim trybie jak do tej pory – to
odpowiedź na pytanie pana posła Wody – czyli za
zgodą premiera, ewentualne zmiany będą mogły być
dokonywane.
Jeśli chodzi o sprawę liczby wicewojewodów – wła-
śnie pan przewodniczący Wziątek odniósł się do tej
kwestii – to spojrzenie rządu jest takie samo: niech
premier decyduje, ilu wicewojewodów w jakim woje-
wództwie ma działać. Zwrócę uwagę, że w chwili
obecnej tylko w jednym województwie, w woj. ślą-
skim, jest dwóch wicewojewodów. We wszystkich po-
zostałych prezes Rady Ministrów zdecydował się na
powołanie jednego wicewojewody.
Jeśli chodzi o sprawy sanepidu, myślę, że trochę
z tych głosów, które padły w pytaniach i dyskusji,
odnosiło się do stanu prac przed sprawozdaniem po-
łączonych komisji. Ponieważ w toku pracy połączo-
nych komisji przy znaczącym udziale głównego in-
spektora sanitarnego – w tym miejscu odpowiadam
też na pytanie, czy on uczestniczył w tych pracach
– zostały dokonane pewne korekty w przedłożeniu
rządowym, to myślę, że wiele z tych wątpliwości, któ-
re państwo posłowie wyrażali, znalazło tam swoją
odpowiedź.
Chcę powiedzieć, że organem założycielskim dla
stacji będzie wojewoda, w związku z czym nie ma
obawy, że każdy starosta będzie chciał mieć stację u
siebie. Kwestie laboratoriów będzie regulował mini-
ster zdrowia, czyli w tym zakresie też nie ma obawy,
że cokolwiek z dzisiejszego stanu posiadania będzie
utracone. Te argumenty padały także w pytaniach.
Rząd uważa, że takie usytuowanie sanepidu, w
którym jest on zespolony ze starostami i z wojewoda-
mi, pozwoli lepiej działać osobom, które są odpowie-
145
dzialne za zarządzanie i bezpieczeństwo kryzysowe
– na poziomie województwa to jest wojewoda, na po-
ziomie powiatu to jest starosta – pozwoli sanepidowi
korzystać z pełnej palety uprawnień do różnych
służb, które działają wokół niego.
Pan poseł Piecha prosił o przykłady dzisiejszego
złego działania. To w ogóle nie jest w tym rzecz,
żeby szukać jakichś błędów w działających w tym
momencie instytucjach. Rzecz jest w tym, jak spra-
wić, żeby starosta i wojewoda, czyli te osoby, które
reprezentują państwo w terenie, bo samorząd to też
jest część państwa, mieli do dyspozycji wszelkie
możliwe narzędzia.
Chcę też mocno podkreślić, że przysłuchując się
wątpliwościom, dyskusjom, także rozmawiając o tym
z ministrem zdrowia, z generalnym inspektorem sa-
nitarnym, wprowadziliśmy taką zasadę, że starosta
nie będzie mógł kontrolować podległych sobie placó-
wek. Będzie to kompetencja wojewódzkiego inspekto-
ra sanitarnego po to, żeby nie było żadnych wątpliwo-
ści. My mamy zaufanie do starostów, nie uważamy, że
mogłoby to prowadzić do sytuacji, w której starosta
skłania inspektora do odstąpienia od kontroli, do zła-
godzenia jej wyników, niemniej jednak, chcąc dmu-
chać na zimne, w tej sytuacji rząd przychylił się do
takiego spojrzenia na tę kwestię i popieramy zapisy,
które wyszły w sprawozdaniu połączonych komisji.
Jeśli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, to
pytania były trochę sprzeczne, tzn. z jednej strony
państwo posłowie podkreślali potrzebę pewnej jed-
nolitej polityki w skali całego kraju, jeśli chodzi o
doradztwo rolnicze, z drugiej strony został sformuło-
wany wniosek mniejszości, który bardzo mocno
wskazuje kierunek przekazania izbom rolniczym
tych ośrodków doradztwa rolniczego.
Rządowi wydaje się, że zapis, który został zapro-
ponowany w przedłożeniu, jest optymalny. Samorząd
województwa już w tej chwili ma wiele kompetencji
związanych z polityką rolną – zwrócę uwagę choćby
na Program Rozwoju Obszarów Wiejskich – i wydaje
się, że podporządkowanie ośrodków doradztwa rolni-
czego samorządom wojewódzkim z możliwością prze-
kazania ich izbom rolniczym jest rozwiązaniem wła-
ściwym. To ewentualne przekazanie w przyszłości
będzie działo się po ocenie, jak poszczególne izby rol-
nicze są do tego przygotowane.
Wiele pytań państwa posłów dotyczyło parków
krajobrazowych, zwłaszcza w kontekście powołania
Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Myślę, że
ta decyzja, którą podjęły połączone komisje, jest do-
bra. W żadnym stopniu nie zagraża realizacji jakich-
kolwiek zobowiązań unijnych ani nie grozi – jak tutaj
mówiła pani posłanka Paluch – zniszczeniem kory-
tarzy ekologicznych.
Szanowni państwo posłowie, samorządy woje-
wódzkie w tej chwili realizują rozmaite bardzo po-
ważne zadania, także te związane z ochroną środo-
wiska. Domniemywanie, że jakiekolwiek przepisy
państwowe czy unijne będą przez samorząd woje-
wódzki bądź samorząd innego rodzaju łamane, wy-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
146 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak
daje się, nie ma jakichkolwiek podstaw. Chciałbym
też wyjaśnić i – mam nadzieję – rozwiać wątpliwości
wielu z państwa posłów, jeśli chodzi o kwestię pomo-
cy społecznej i finansowanie. Po przyjęciu przez par-
lament i podpisaniu przez prezydenta ustawy kom-
petencyjnej pewne zlecane przez rząd zadania staną
się zadaniami własnymi samorządu. Podkreślamy to,
że środki, które są kierowane w tym momencie do
samorządów na ten cel, będą przekazywane w takiej
samej wysokości. Tak więc tutaj nie ma jakiegokol-
wiek zagrożenia.
Padło też pytanie o środowiskowe domy samopo-
mocy społecznej. Zaszło nieporozumienie, bo takiej
zmiany nie zawarto w sprawozdaniu komisji. Przy-
chyliliśmy się tutaj do tego, co zostało przegłosowane
na posiedzeniu komisji. Uważamy, że pozostawienie
tych środowiskowych domów samopomocy społecznej
w dotychczasowej strukturze jest uzasadnione.
Wiele z państwa pytań dotyczyło także kwestii
bardziej generalnego niż tylko w kontekście pomocy
społecznej finansowania. Chciałbym potwierdzić to,
o czym mówił tutaj przewodniczący Waldy Dzikow-
ski. Wspólnie ze stroną samorządową podjęto prace
nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu
terytorialnego. Została powołana specjalna komisja
rządowo-samorządowa, która ma przygotować sto-
sowne projekty. To dzieje się w następującej kolejno-
ści. Prace nad ustawą o finansach publicznych są już
prowadzone w parlamencie, w związku z tym następ-
nym krokiem jest kwestia nowej ustawy o dochodach
j.s.t. Chciałbym się odnieść do uwagi pani posłanki
Kloc o samorządach. Przepis zawarty w przedłożeniu
rządowym nazwała pani zapisem antysamorządo-
wym. Stanowi on, że utrzymujemy dotychczasowy
sposób finansowania na rok 2009. Poprawka komisji,
do czego przyczynił się wniosek również pani poseł,
nie stawia granicznej daty obowiązywania względem
samorządów. Może oznaczać to, że nie ma pełnej de-
terminacji co do nowej ustawy o dochodach j.s.t., któ-
ra miałaby wejść w życie od 1 stycznia 2010 r. Nieza-
leżnie od ustawy kompetencyjnej środowiska samo-
rządowe bardzo jednoznacznie poruszają kwestię
nowych uregulowań w tym zakresie, nie tylko jeśli
chodzi o sprawy związane ze stosunkiem budżetu
państwa do budżetów samorządowych, skutkami
wprowadzenia ulgi rodzinnej, obniżek PIT dla samo-
rządów, ale też i pewnymi systemowymi zjawiskami
występującymi pomiędzy poszczególnymi rodzajami
samorządów, które – i na to są stosowne wyliczenia
– coraz bardziej różnią się w kwestii partycypacji w
dochodach z podatków i w dochodach, które są kie-
rowane do samorządów z budżetu państwa.
Odnosząc się w tym momencie do szczegółowych
pytań, chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani poseł
Grabickiej dotyczące tego, czy uważamy, że te zmiany
usprawnią zarządzanie w państwie. Zdecydowanie
tak. Jesteśmy co do tego jak najbardziej przekonani.
Pani poseł Rozpondek mówiła o tych kilkunastu
latach przemian, decentralizacji, wzmacnianiu samo-
rządu. Wydaje się, że nie ma co do tego wątpliwości,
że zadania są realizowane lepiej, taniej i bliżej oby-
wateli.
Posłanka Grabicka pytała też o to, czy zamierza-
my pozostałe kompetencje wojewodów przekazać
samorządom. Wiem, że to pytanie jest ironiczne, ale
odpowiem poważnie. Nie, nie zamierzamy. Chcemy,
żeby granica między administracją rządową i samo-
rządową została bardzo wyraźnie ustanowiona. Uwa-
żamy, że to, co zostało zawarte w rządowym przed-
łożeniu i sprawozdaniu komisji, w bardzo istotny
sposób porządkuje te relacje i jednoznacznie określa
wojewodę jako reprezentanta rządu w terenie, osobę,
która odpowiada za nadzór prawny nad samorząda-
mi, majątek Skarbu Państwa, a także za zarządzanie
i bezpieczeństwo w sytuacjach kryzysowych. Wydaje
nam się, że o sile wojewodów i administracji rządowej
w województwie nie świadczy to, czy nadzorują oni
ośrodki doradztwa rolniczego, czy parki krajobrazowe,
ale świadczą o tym właśnie te kompetencje związane
wprost z odpowiedzialnością rządu za obywateli.
O Policji – przejdę już do odpowiedzi na pytanie
pana posła Rębka – mówił pan poseł Waldy Dzikow-
ski. Tu nie przewidujemy zmian. Jeśli chodzi o wy-
mogi wobec kandydatów na wojewodów, to oczywi-
ście zawsze można dyskutować, jak wysoko powinna
być ustawiona ta poprzeczka. W tej chwili nie ma
żadnych wymogów. Nawiązując tutaj do ustaw o
służbie cywilnej, uznaliśmy, że warto postawić wo-
jewodom pewne wymogi, i stąd wynika ten przepis
w projekcie ustawy. Wydaje się, że jeżeli chodzi o
pewne kwalifikacje, które zostały tam zawarte, sta-
nowi to takie minimum minimorum wobec kandy-
datów na wojewodów.
Odnośnie do pytania pana posła Wziątka dotyczą-
cego tego, co dalej, jeśli chodzi o plany rządu dotyczą-
ce decentralizacji – ma to też związek z wypowiedzią
pana posła Polaczka – chcę powiedzieć, że projekt
tzw. ustawy metropolitalnej jest od dawna gotowy.
Pod wpływem dyskusji z samorządami ten projekt w
chwili obecnej został poszerzony. Jego robocza nazwa
brzmi: projekt ustawy o polityce miejskiej i współpra-
cy jednostek samorządu terytorialnego. W toku kil-
kumiesięcznej dyskusji nad nim uwzględniliśmy
wiele propozycji samorządów, tak żeby te narzędzia,
które proponuje się w tym projekcie, mogły być też
używane przez mniejsze miasta, samorządy teryto-
rialne, które potrzebują współpracy także między
blisko położonymi miastami liczącymi po 20–30 tys.
mieszkańców. Zamiarem rządu jest osiągnięcie kon-
sensusu, jeśli chodzi o środowiska samorządowe.
Trwa debata, dyskusja pomiędzy samorządami wo-
jewódzkimi a samorządami dużych miast. Rząd uwa-
ża, że bez kompromisu, konsensusu dotyczącego
pewnych rozwiązań forsowanie tego projektu nie bę-
dzie właściwe, ponieważ po jego wejściu w życie to od
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak
współpracy samorządów wojewódzkich, miejskich,
gminnych, powiatowych będzie zależała jakość tych
przyszłych rozwiązań. Sprawa jest ważna. Podkreślę,
że jesteśmy bardzo zadowoleni, że ta sprawa budzi
tak duże zainteresowanie państwa posłów, zarówno
w odniesieniu do pytań, jak i w odniesieniu do roz-
maitych bezpośrednich rozmów.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Sońty dotyczące
miast, które były wojewódzkie do roku 1999, można
powiedzieć, że w toku tej reformy pewne działania w
związku z tymi miastami zostały podjęte. Taki plan
został wtedy, 10 lat temu, przygotowany. Dotyczyło
to między innymi powołania państwowych wyższych
szkół zawodowych w tych miastach. Myślę natomiast,
że trudno w tym momencie oczekiwać od obecnego
rządu jakiegoś specjalnego programu, bo inne powia-
ty, inne miasta natychmiast zapytają, dlaczego po-
moc kieruje się właśnie do tych miast i powiatów, a
do innych nie. Taka dyskusja odbyła się przy okazji
projektu ustawy metropolitalnej. Tak więc jesteśmy
bardzo wrażliwi na punkcie tego, żeby proponować
rozwiązania, które służą wszystkim, zapewniając
zrównoważony rozwój na terenie całego kraju. Jakąś
odpowiedzią na pytanie pana posła Sońty jest oczy-
wiście to, co mówiłem wcześniej o delegaturach. Je-
steśmy za tym, żeby w tym projekcie nie likwidować
delegatur.
Przy okazji wyjaśnię jedną kwestię. Była tutaj
mowa o obywatelach, którzy będą mieli daleko do
delegatury. Tak naprawdę poza sprawami paszpor-
towymi – a naszym celem jest to, żeby sprawy pasz-
portowe przekazać do starostw powiatowych w dro-
dze umów, tak jest obecnie w części województw,
obywatel ma do powiatu bliżej niż do stolicy woje-
wództwa bądź do miasta, gdzie jest delegatura – nie
ma takich spraw, w których następuje styk obywate-
la z delegaturą urzędu wojewódzkiego, z wyjątkiem
wniosków o mienie zabużańskie, ale tutaj też jest
pewna granica składania wniosków.
Jeśli chodzi o pytanie pani posłanki Zalewskiej
związane z grodzkością Wałbrzycha. Muszę powie-
dzieć, że jestem trochę zdziwiony tonem pani pyta-
nia, dlatego że trudno, żeby w projekcie ustawy były
jakieś inne, bardziej szczegółowe zapisy odnoszące
się do jednego miasta i powiatu. Zgodnie z zapowie-
dzią pana premiera Grzegorza Schetyny sprzed kilku
miesięcy chcemy się zmierzyć z tym problemem i taki
zapis tutaj się znalazł, natomiast niezgodne ze wszel-
kimi zasadami sztuki legislacyjnej byłoby to, gdyby
w projekcie ustawy bądź w uzasadnieniu zapisywać,
że w jednym konkretnym mieście wystąpią takie sy-
tuacje. Ustawa stwarza taką możliwość, że miasta,
które zrezygnowały…
(Poseł Anna Zalewska: Panie marszałku, padło
moje nazwisko. Pan minister mnie nie zrozumiał.)
147
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę mówić, panie ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Pani poseł, proszę nie przekreślać mojej odpowie-
dzi, proszę poczekać, postaram się jeszcze…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie ministrze, przepraszam bardzo, niech pan
mówi, co pan uważa za stosowne. Ja kieruje debatą.
Nie jest tak, że jeśli ktoś wymieni czyjeś nazwisko, to
automatycznie osoba ta ma prawo głosu. Oczywiście
może się pan odnosić do tego, ale to nie jest tak.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wymieniam
nazwiska z grzeczności, żeby odnieść się do poszcze-
gólnych pytań, a nie po to, żeby kogokolwiek wywo-
ływać do zabrania głosu.
Chciałbym powiedzieć pani poseł, że problem jest
mi znany, miałem okazję rozmawiać także i z prezy-
dentem miasta, i ze skarbnikiem powiatu. Jeżeli na
podstawie ustawy, która będzie przyjęta przez parla-
ment i podpisana przez prezydenta, miasto Wałbrzych
zwróci się do Rady Ministrów o przywrócenie statusu
miasta na prawach powiatu, wtedy będzie czas na to,
żeby zmierzyć się z rozmaitymi problemami, które
powstają na gruncie tego, że status taki zostanie przy-
wrócony, mam tu na myśli likwidację powiatu, długu
itd. Ale, pani poseł, to nie ten moment. Myślę, że by-
łoby to zdecydowane wyjście przed szereg, gdyby rząd
czy minister spraw wewnętrznych i administracji…
(Poseł Anna Zalewska: Prosiłam o odpowiedź na
moje pytanie, a nie o ustawę.)
…miał antycypować to, że za jakiś czas jedno z
miast zwróci się o przywrócenie statusu miasta na
prawach powiatu.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Brejzy związane
z miastami, które nie są miastami na prawach po-
wiatu, lecz są, mówiąc w uproszczeniu, miastami
prezydenckimi, problem ten jest znany. Z prezyden-
tami tych miast spotkał się pan premier Grzegorz
Schetyna. Niemniej jednak nie znajdujemy prostego
rozwiązania tej kwestii także dlatego, że każde roz-
wiązanie proponowane przez prezydentów tych miast
jest w sposób zasadniczy kontestowane przez powia-
ty i Związek Powiatów Polskich, ponieważ bardzo
trudno jest znaleźć rozstrzygnięcie, w którym można
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekty ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; o zmianie niektórych ustaw
148 w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak
pogodzić interesy i mieszkańców miasta, które sta-
łoby się miastem na prawach powiatu, i mieszkańców
powiatu, który pozostanie po tym podziale. Sugeru-
jemy na obecnym etapie porozumienia. W kilku miej-
scach w Polsce udało się zrobić tak, że starosta poro-
zumiewa się z prezydentem. Takie sprawy, jak kwe-
stie dotyczące dróg, odśnieżania, pewnych instytucji,
można załatwić w drodze porozumień. Niemniej jed-
nak deklaruję gotowość ze strony rządu, ministra
spraw wewnętrznych i administracji, do zajęcia się
tą sprawą w bliskiej przyszłości, bo rzeczywiście jest
to problem sygnalizowany, który na gruncie obec-
nych przepisów nie znajduje w każdym z miejsc za-
dowalającego rozwiązania.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kopycińskiego
związane z obywatelstwem polskim wojewody. W tym
zakresie nic się nie zmienia, tak jak w wielu innych
przepisach jest mowa o tym, że osoba powoływana
powinna mieć obywatelstwo polskie, nie ma takiego
wyłączenia, że nie może mieć żadnego innego. Takiej
potrzeby tutaj nie dostrzegaliśmy. Chcę zwrócić uwa-
gę, że decyzje o powołaniu wojewody podejmuje pre-
zes Rady Ministrów, który uwzględnia wszystkie
aspekty związane z daną osobą, ta osoba podlega
sprawdzeniu. Jeżeli dobrze zrozumiałem intencje py-
tania pana posła, to uważamy obecny stan prawny
za zadowalający.
Jeśli chodzi o kwestie, które podnieśli panowie
posłowie Ziemniak i Gwiazdowski, dotyczące prze-
suwania pewnych kompetencji do organów uchwa-
łodawczych, uznaliśmy, że ze względu na czystość
legislacyjną, ze względu na jasność co do odpowie-
dzialności za decyzje będzie lepiej, jeśli w przypadku
aptek rada powiatu, a w przypadku ośrodków ruchu
drogowego sejmik były organami, które przyjmują
pewne regulacje istotne dla funkcjonowania tych
instytucji.
Było też pytanie pana posła Nowakowskiego doty-
czące zgodności regulacji związanej z sanepidem z pra-
wem unijnym. Tutaj dysponujemy już stosownymi opi-
niami i potwierdzeniami ze strony prawników, którzy
badali pod tym względem proponowaną regulację.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję,
że odniosłem się do wszystkich problemów i do kwe-
stii szczegółowych. Bardzo dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
(Poseł Anna Zalewska: Proszę o głos. Tylko jedno
zdanie.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Przepraszam bardzo, pani poseł, ale nie o to cho-
dzi. Chodzi o precedens
(Poseł Anna Zalewska: Panie marszałku, tylko
wyjaśnię…)
Przepraszam bardzo, nie otrzymała pani prawa
głosu, wyłączę pani mikrofon. Art. 184, ustawicznie
łamany i nadużywany, stanowi, że marszałek Sejmu
udziela głosu poza porządkiem dla sprostowania
błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego
stwierdzenia mówcy.
(Poseł Anna Zalewska: Dokładnie tak, jak pan
marszałek zacytował.)
Nie widzę takiej możliwości i nie udzielam pani
głosu.
(Poseł Anna Zalewska: Ale nie, proszę pana…)
A ja uważam, że tak, i to ja udzielam głosu.
(Poseł Anna Zalewska: Łamiąc regulamin.)
Ten artykuł jest ustawicznie nadużywany i łama-
ny, nie mogę do tego dopuszczać. Dziękuję bardzo.
(Poseł Jan Kulas: W piątek głosujemy nad nowym
regulaminem.)
Dziękuję panu ministrowi.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy zawartego
w druku nr 1428 przystąpimy w bloku głosowań.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do projektu ustawy zawartego w druku nr
1429 poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skie-
rował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorial-
nego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia
sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządo-
wego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy Ko-
deks karny skarbowy oraz niektórych innych
ustaw (druk nr 1394).
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w
Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wro-
nę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie
Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedsta-
wić projekt istotnej nowelizacji prawa karnego odno-
szącej się w różnym zakresie do sześciu kodeksów
karnych: Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania
karnego, Kodeksu karnego wykonawczego, Kodeksu
karnego skarbowego, Kodeksu wykroczeń oraz Ko-
deksu postępowania w sprawach o wykroczenia, jak
również przewidującej nowelizację przepisów niektó-
rych innych ustaw. Nowelizacja, chociaż obszerna,
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
Kodeks karny skarbowy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
nie stawia sobie za cel dokonywania nagłych i grun-
townych zmian w polskim prawie karnym, ponieważ
uważamy, że rewolucja nie jest metodą, która powin-
na być stosowana w materii kodeksowej, zwłaszcza
w wypadku prawa karnego. Uniwersalizm, przewi-
dywalność i pewna stałość prawnych unormowań są
wartościami systemowymi, które powinny być w naj-
wyższym stopniu szanowane przez racjonalnego
ustawodawcę. Nie zwalnia to jednak ustawodawcy od
obowiązku monitorowania obowiązującego porządku
prawnego i wychwytywania tych jego elementów, któ-
re świadczą o wadliwości istniejących unormowań, w
tym poprzez ujawnienie zaistnienia luk prawnych albo
wątpliwości interpretacyjnych, które z uwagi na zmia-
ny społeczne, kulturowe, a także technologiczne, któ-
rych stale przecież doświadczamy, okazują się być
anachroniczne, nie nadążają za duchem i nowymi po-
trzebami, które ciągle powstają.
Przed przedstawianą przez mnie nowelizacją sta-
wiamy 5 najważniejszych celów.
Pierwszy cel to usunięcie błędów w kodeksach
karnych, będących rezultatem zdecydowanie zbyt
częstych i niejednokrotnie dalece nieprzemyślanych
nowelizacji, które miały miejsce w ostatnich kilku
latach.
Drugi cel projektowanej nowelizacji stanowi do-
starczenie praktykom wymiaru sprawiedliwości in-
strumentów do prowadzenia bardziej efektywnej, niż
ma to miejsce obecnie, polityki karnej wykorzystują-
cej w sposób zgodny z duchem nowoczesnego prawa
karnego szeroki katalog kar, w tym kar nieizolacyj-
nych, takich jak kara grzywny oraz kara ogranicze-
nia wolności, które sprawiedliwie wymierzane i
sprawnie egzekwowane mogą stanowić podstawę
skutecznej i społecznie opłacalnej polityki zwalczania
przestępczości pospolitej, zarówno tej poważnej, jak
i tej o średnim i drobnym charakterze.
Trzeci cel, niezwykle istotny, odnosi się do posze-
rzenia uprawnień pokrzywdzonego oraz zakresu
ochrony jego interesów w procesie karnym. Ustawo-
dawca ma obowiązek ciągłego dążenia, aby restytu-
cja i kompensata pokrzywdzonemu szkód i krzywd
będących wynikiem przestępstw nie była traktowana
w sposób mniej lub bardziej hasłowy i wybiórczy, lecz
stanowiła jeden z priorytetów systemu wymiaru
sprawiedliwości w sprawach karnych, równorzędny
z pociągnięciem sprawcy bezprawia do odpowiedzial-
ności karnej, i urealniony sprawnie funkcjonującym
prawem karnym procesowym.
Cel czwarty stanowi realizacja niezbędnych zmian
prawa, mających na celu jego dostosowanie do stan-
dardów konstytucyjnych wynikających ze wskazań
Trybunału Konstytucyjnego, wymogów wynikają-
cych z prawa międzynarodowego, którym związana
jest Rzeczpospolita Polska, oraz wymogów związa-
nych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej.
149
W końcu cel piąty przygotowanej przez rząd no-
welizacji to wprowadzenie nowych rozwiązań praw-
nych na tych polach, na których rozwój technologicz-
ny i związana z nim zmiana zjawisk społecznych, w
tym również zjawisk wymagających stanowczego po-
tępienia i przeciwdziałania, wyprzedziła normy pra-
wa karnego. W tym zakresie projekt przewiduje
wprowadzenie nowych, odpowiadających na potrzeby
społeczne, typów przestępstw w obrębie rozdziału
XXV Kodeksu karnego penalizującego przestępstwa
przeciwko wolności seksualnej i obyczajności.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pro-
jektowana nowelizacja jest obszerna, ale przemyśla-
na. Uzasadnienie projektu, mimo że w sposób zwię-
zły, w niezbędnym zakresie prezentuje istotę propo-
nowanych rozwiązań oraz okoliczności i motywy
stanowiące ratio legis poszczególnych unormowań,
liczy niemal 100 stron, to już pokazuje, że jest to ob-
szerny projekt aktu normatywnego.
Nie jest dzisiaj moim zadaniem relacjonowanie
wszystkich szczegółów tak rozbudowanego, a równo-
cześnie ograniczonego do naprawdę potrzebnych i
istotnych kwestii projektu, który, jestem o tym prze-
konany, stanie się przedmiotem wnikliwej uwagi pań
i panów posłów na dalszych etapach parlamentarnej
ścieżki legislacyjnej. Nie mogę wszystkiego szczegó-
łowo przedstawić, ale przedstawiam najbardziej istot-
ne rozwiązania w zakresie każdego z pięciu wskaza-
nych przez mnie podstawowych celów nowelizacji.
Cel pierwszy, a więc likwidacja błędów, które się
wkradły do kodeksów karnych wskutek pospiesznych
i nie do końca przemyślanych systemowo nowelizacji.
Wśród najbardziej istotnych zmian w tym zakresie
należy wymienić następujące: projekt poszerza za-
warty w art. 10 § 2 Kodeksu karnego katalog czynów
zabronionych, za które, na zasadach określonych w
Kodeksie karnym, może odpowiadać nieletni, jeżeli
popełnił je po ukończeniu 15 lat, a przed ukończe-
niem 17 lat życia, uzupełniając ten katalog o kwali-
fikowaną postać zbrodni zgwałcenia, określoną w
art. 197 § 4, a więc zgwałcenie ze szczególnym okru-
cieństwem. W obecnym stanie prawnym, wskutek
zaniechania ustawodawczego, do którego doszło przy
okazji jednej z nowelizacji obejmującej przestępstwa
przeciwko wolności seksualnej, dochodzi do paradok-
su polegającego na tym, że katalog ten obejmuje inną
kwalifikowaną postać zbrodni zgwałcenia, określoną
w art. 197 § 3, a zagrożoną karą pozbawienia wolności
na czas nie krótszy od lat 3, czyli to jest zgwałcenie
wspólnie z drugą osobą, gwałt zbiorowy, natomiast nie
obejmuje drugiego kwalifikowanego typu przestęp-
stwa zagrożonego karą pozbawienia wolności na czas
nie krótszy od lat 5, czyli to, co od 3 lat, za takie zgwał-
cenie nieletni może odpowiadać, a za surowsze prze-
stępstwo, zagrożone karą od lat 5, czyli zgwałcenie ze
szczególnym okrucieństwem, już nie mógłby, nie może
de facto w obecnym stanie prawnym.
Sytuacja taka nie służy odbiorowi porządku praw-
nego przez adresatów jego norm jako sprawiedliwego
i spójnego, nie sprzyja też funkcjom ochronnym i pre-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
150 Kodeks karny skarbowy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
wencyjnym, które prawo karne ma spełniać w sto-
sunku do dóbr jednostkowych i społecznych stano-
wiących przedmiot ochrony tego prawa.
Druga zmiana w zakresie tego celu – projekt li-
kwiduje pole wątpliwości dotyczących maksymalnego
dopuszczalnego wymiaru kary nieletniemu, który
przed ukończeniem 17 roku życia popełnił ciężką
zbrodnię zagrożoną karą co najmniej 25 lat pozba-
wienia wolności, w szczególności zbrodnię zabójstwa,
za którą został pociągnięty do odpowiedzialności
karnej na podstawie Kodeksu karnego, jednoznacz-
nie wskazując dopuszczalny w takim wypadku wy-
miar kary. Proponujemy, aby jasno zapisać, że wobec
takiego nieletniego może być wymierzona kara 25
lat, aczkolwiek ten pogląd nie wynika w sposób bez-
pośredni z obowiązującego Kodeksu karnego, dlate-
go ingerencja jest konieczna. Tym samym projekt
wyłącza potrzebę stosowania metody analogia legis,
która była do tej pory stosowana, i tylko w drodze
analogii, co w prawie karnym nie jest zabiegiem po-
żądanym, można było dojść do takich wniosków.
Zresztą nie wszyscy do tego wniosku dochodzili, jest
spór wśród prawników, dlatego ta zmiana jest propo-
nowana.
Kolejna zmiana dotyczy instytucji nadzwyczajne-
go złagodzenia kary. Odnosi się do art. 60 Kodeksu
karnego, który określa sposoby łagodzenia różnych
rodzajów kar w ramach stosowania tego niezbędnego
instrumentu polityki karnej. Źródło problemów wy-
magających interwencji ustawodawcy jest właściwie
takie, jak wcześniej wskazano, tj. zmiana z 27 lipca
2005 r., zmiana Kodeksu karnego, Kodeksu postępo-
wania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego w
zakresie art. 148 § 2 Kodeksu karnego. Wprowadziła
ona do sankcji tego przepisu, znajdującej zastosowa-
nie również do zbrodni określonej w § 3, alternatyw-
ne zagrożenie tylko dwoma rodzajami kar: 25 lat
pozbawienia wolności albo karą dożywotniego pozba-
wienia wolności. Wtedy należało dokonać nowelizacji
art. 60 § 6, który w zakresie odnoszącym się do
zbrodni określa sposób łagodzenia kary, a obecnie
określa to tylko w taki sposób, który jest możliwy do
zastosowania jedynie w przypadku tzw. terminowej
kary, czyli orzekanej w wymiarze od do, a nie ściśle
określonej kary, czyli kary 25 lat pozbawienia wolno-
ści. To skutkowało powstaniem wątpliwości co do
sposobu i w ogóle możliwości zastosowania instytucji
nadzwyczajnego złagodzenia kary w stosunku do
sprawców takich czynów. Wagę problemu, który usu-
wa ta nowelizacja, potęgował fakt, że istnieje różno-
rodność stanów faktycznych i prawnych, które mogą
czynić niezbędnym zastosowanie instytucji nadzwy-
czajnego złagodzenia kary, z uwagi na konieczność
sprawiedliwego traktowania sprawców w uzasadnia-
jących takie traktowanie indywidualnych wypad-
kach, bo to chodzi o indywidualne przypadki, ale
jednak zdarzające się, np. kara wymierzana nielet-
niemu sprawcy, o którym mowa w art. 10 § 2, usiło-
wanie nieudolne, czynny żal nieskuteczny, przekro-
czenie granic obrony koniecznej, znaczne ogranicze-
nie poczytalności sprawcy, orzekanie kary za pomoc-
nictwo, orzekanie kary za podżeganie lub pomocnic-
two, gdy czynu w ogóle nie usiłowano dokonać. To są
te przypadki, kiedy ta instytucja może być stosowana
indywidualnie, czasami powinna być stosowana rów-
nież ze względu na wyraźne polecenie ustawodawcy
wynikające z innych przepisów przewidujących obli-
gatoryjne zastosowanie instytucji nadzwyczajnego
złagodzenia kary w określonych sytuacjach, jak to
ma miejsce np. w przypadku art. 60 § 3 i 4, czyli tzw.
instytucji małego świadka koronnego, czyli tego, któ-
ry przyczynił się do ujawnienia nieznanych organom
okoliczności, które umożliwiły skazanie sprawcy
przestępstwa.
Kolejna zmiana w zakresie usuwania tych wad i
zaniechań legislacyjnych. W projekcie przewiduje się
rezygnację z wprowadzonej ponownie do polskiego
prawa karnego w 2007 r. instytucji występku o cha-
rakterze chuligańskim i związanych z ustaleniem
takiego charakteru czynu, modyfikacji i zasad odpo-
wiedzialności karnej. Instytucja ta, jak wykazują
zresztą badania, nie spełnia stawianych przed nią
oczekiwań, a budzi wątpliwości i rozbieżności inter-
pretacyjne ze względu na bardzo szeroką definicję
normatywną, właściwie na granicy niezgodności z
konstytucją, z art. 2, dyrektywą poprawnej legislacji.
Dostarcza równocześnie praktykom wymiaru spra-
wiedliwości istotnych trudności, jeśli chodzi o wy-
kładnię zakresu znaczeniowego tego pojęcia.
Kolejna zmiana. Projekt obejmuje kompleksową
modyfikację postępowania przyśpieszonego, likwidu-
jącą najbardziej istotne jego ułomności i prowadzącą
do zwiększenia jego funkcjonalności, przy równocze-
snym obniżeniu jego kosztów. Nie przekreślając tej
procesowej instytucji, jesteśmy zobowiązani do wy-
ciągania wniosków z ponaddwuletniego stosowania
zapisów normujących ten tryb postępowania. Do-
świadczenia te prowadzą do wniosków, że przyjęta
konstrukcja, przejawiająca się w obligatoryjnym za-
trzymaniu i doprowadzeniu sprawcy przestępstwa do
sądu oraz każdorazowo w obowiązkowym udziale
wyznaczonego dla podejrzanego, zazwyczaj z urzędu,
obrońcy, generuje istotne trudności dla organów pro-
wadzących postępowanie oraz wspomniane już bardzo
wysokie koszty ponoszone bez uzasadnienia. Tam,
gdzie trzeba je ponieść, gdy jest to niezbędne, to oczy-
wiście państwo powinno je ponosić, ale tutaj mamy
przypadki bezzasadnego ponoszenia przez państwo w
tym postępowaniu ogromnych kosztów.
Zatem w zakresie postępowania przyśpieszonego
przewiduje się rezygnację z obligatoryjnego w każ-
dym przypadku zatrzymania i przymusowego dopro-
wadzenia sprawcy do sądu, wprowadzając możliwość
odstąpienia od zatrzymania oraz wręczenia podejrza-
nemu wezwania do stawiennictwa w sądzie w wyzna-
czonym terminie. Poza tym sprawne i szybkie postę-
powanie zostanie zagwarantowane poprzez dopusz-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
Kodeks karny skarbowy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
czenie możliwości – w wypadku niestawienia się
oskarżonego na rozprawie – prowadzenia rozprawy i
wydania wyroku pod nieobecność oskarżonego.
W projekcie przewiduje się rezygnację z obligato-
ryjnej obrony przed sądem. Po nowelizacji oskarżony
będzie korzystał z pomocy obrońcy jedynie w wypad-
kach uzasadniających jej potrzebę nie zaś na zasadzie
pełnego automatyzmu, jak to ma miejsce na podsta-
wie obowiązującego stanu prawnego.
Kolejne zmiany w ramach postępowania przyśpie-
szonego to wprowadzenie możliwości zastosowania
instytucji skazania bez rozprawy, na podstawie art.
335 Kodeksu postępowania karnego, co również może
prowadzić do przyśpieszenia i zredukowania postępo-
wania w sprawach rozpoznawanych w tym trybie.
Wysoka Izba w trakcie obecnego posiedzenia roz-
poznawać będzie również alternatywny poselski pro-
jekt zmiany przepisów normujących tryb przyśpie-
szony. Zapewne będę miał okazję ustosunkować się
do tego w trakcie debaty. Są tam pewne punkty stycz-
ne, ale są też istotne rozbieżności. Będę o tym mówił,
kiedy projekt zostanie przedstawiony.
Drugi cel nowelizacji, jak już wskazałem, to do-
starczenie praktykom wymiaru sprawiedliwości in-
strumentów do prowadzenia bardziej efektywnej niż
ma to miejsce obecnie, odpowiadającej współczesnym
tendencjom rozwojowym prawa karnego, nowocze-
snej polityki karnej, w pełni wykorzystującej poten-
cjał tkwiący w kodeksowym systemie kar i środków
karnych, w szczególności jeżeli chodzi kary o charak-
terze nieizolacyjnym. Te kary, jak wykazują badania
porównawcze, zdecydowanie rzadziej są stosowane w
Polsce niż w pozostałych krajach europejskich,
zwłaszcza w przypadku grzywny, a w polskim syste-
mie również kary ograniczenia wolności. W tym za-
kresie zmianę o podstawowym znaczeniu stanowi
kompleksowe przemodelowanie unormowań odno-
szących się do kary ograniczenia wolności. Kara ta,
ze względu na wyznaczające jej istotę elementy o cha-
rakterze zarówno wychowawczym, jak i represyjnym,
stanowi bowiem niezwykle perspektywiczny środek
penalny, który w wyniku umiejętnego stosowania
oraz egzekwowania go – podkreślam, na etapie wy-
konawczym – może być wartościowym instrumentem
polityki karnej i w pewnych wypadkach może być
dolegliwym substytutem kary pozbawienia wolności,
zwłaszcza takiej, która byłaby stosowana z warun-
kowym zawieszeniem jej wykonania, substytutem
przewyższającym nawet walor kary pozbawienia wol-
ności z uwagi na mniejsze koszty jej wykonania, wyż-
szą efektywność wychowawczego oddziaływania,
zwłaszcza w przypadku pracy, oraz korzyści społecz-
ne, jakie umiejętnie zorganizowana praca skazanych
może przynieść społecznościom lokalnym i instytu-
cjom, na rzecz których taka praca jest wykonywana.
W projekcie przewiduje się zmiany podnoszące
funkcjonalność tego rodzaju kary zarówno w Kodek-
151
sie karnym, jak i Kodeksie karnym wykonawczym.
Dwie najistotniejsze zmiany K.k. polegają na uchyle-
niu przepisu nakazującego sądowi określenie miej-
sca, czasu, rodzaju lub sposobu wykonywania obo-
wiązku pracy, tj. art. 35 § 3, którą to czynność, czyli
określanie niezbędnych szczegółowych warunków,
przesunięto na etap postępowania wykonawczego i
przekazano do kompetencji zawodowego kuratora
sądowego. Sądy w momencie orzekania nie dysponu-
ją możliwością, znaczy dysponują wiedzą w momencie
orzekania, ale potem sytuacja się zmienia i mimo
wszystko nie są w stanie tak dokładnie rozpoznać np.
możliwości samorządów, instytucji lokalnych, które
mogą zatrudnić, jak może to zrobić zawodowy kura-
tor. Zarządzenia w tym przedmiocie są zatem bar-
dziej elastyczne, łatwiejsze do zmiany, bo nie mają
waloru orzeczenia sądowego i w większym stopniu
będą dostosowane do specyfiki i uwarunkowań lokal-
nych. Następne zmiany w tym zakresie to umożliwie-
nie sądowi orzeczenia wobec skazanego na karę ogra-
niczenia wolności każdego obowiązku spośród tych,
które są wymienione w art. 72. Obecnie lista obo-
wiązków, które mogą być nakładane, jest ograniczo-
na wyraźnym przepisem. Proponujemy, aby wzmoc-
nić pożądane oddziaływanie wychowawcze poprzez
poszerzenie, zwiększenie katalogu kar, które może
stosować sąd wobec skazanego na ten rodzaj kary, w
zależności od charakteru czynu, jak i konkretnych
indywidualnych właściwości i warunków sprawcy.
Zmiany dotyczące kary ograniczenia wolności w
zakresie Kodeksu karnego wykonawczego polegają
natomiast na bardzo szerokim określeniu kręgu pod-
miotów, w których będzie mogła być wykonywana
nieodpłatna kontrolowana praca na cele społeczne,
stanowiąca główny składnik kary skazanych na
ograniczenie wolności, przy równoczesnym zreduko-
waniu do niezbędnego minimum zadań i obowiązków
podmiotów zatrudniających, zwłaszcza w zakresie
czynności związanych z organizacją i dokumentowa-
niem przebiegu wykonywania pracy. Chodzi po pro-
stu o to, aby nieodpłatna praca kontrolowana była
atrakcyjniejsza np. dla samorządów czy innych insty-
tucji, ponieważ obecnie niejednokrotnie nie palą się
one do zatrudniania skazanych ze względu na wszyst-
kie trudności związane z organizacją, z kosztami i
dokumentowaniem przebiegu wykonania pracy.
Zmiany zmierzają również do uaktywnienia władz
samorządowych w zakresie zapewnienia oraz pozy-
skiwania nowych miejsc pracy dla skazanych. Istotna
redukcja kosztów obciążających podmiot zatrudnia-
jący, związanych z zatrudnieniem skazanego na karę
ograniczenia wolności, ma stanowić jedną z zachęt
popularyzujących zatrudniania takich osób. Reduk-
cja ma m.in. polegać na regulacji przewidującej, że
koszty obowiązkowego ubezpieczenia, czego zwłasz-
cza bardzo boją się samorządy, koszty obowiązkowe-
go ubezpieczenia osób wykonujących wyznaczoną
pracę od następstw nieszczęśliwych wypadków, obec-
nie ponoszone przez podmioty zatrudniające, będzie
przejmował Skarb Państwa.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
152 Kodeks karny skarbowy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
Kolejne zmiany w tym zakresie to uproszczenie
i przyśpieszenie procedur dotyczących wykonywania
kary ograniczenia wolności związane z równocze-
snym przekazaniem szeregu czynności znajdujących
się obecnie w kompetencji sądów do właściwości za-
wodowego kuratora sądowego. To nie tylko to, o czym
mówiłem przedtem, ale kurator przejmie jeszcze inne
czynności w toku wykonywania kary. Ma się to przy-
czynić do bardziej efektywnego monitorowania prze-
biegu wykonywania obowiązku pracy przez skazane-
go i pozostałych nałożonych na niego obowiązków
oraz do szybkiego reagowania na wszelkie dostrzeżo-
ne w tym zakresie nieprawidłowości. Przyniesie to
również efekt uboczny, nie znaczy mniej ważny, w
postaci odciążenia sądów poprzez sprowadzenie czyn-
ności zastrzeżonych dla tych organów do niezbędne-
go minimum.
Bardzo istotne znaczenie w zakresie środków po-
lityki karnej mają zmiany objęte projektem odnoszą-
ce się do kary grzywny, która podobnie jak kara
ograniczenia wolności powinna być traktowana przez
wymiar sprawiedliwości jako perspektywiczny, znaj-
dujący coraz szersze zastosowanie środek nowocze-
snej polityki karnej. Tutaj odstajemy, widać ogromną
różnicę między strukturą, proporcją kar pozbawienia
wolności i kar grzywny pomiędzy Polską a innymi
krajami europejskimi.
Zmiany w zakresie kar grzywny zadają kłam
twierdzeniom krytyków polityki rządu, którzy bez-
podstawnie podkreślają skłonność do liberalizowania
prawa karnego. Przykładowo, jakie przewidujemy
zmiany zaostrzające możliwości stosowania kary
grzywny: projekt przewiduje bardzo istotne podwyż-
szenie, wynoszące 50% górnej granicy rodzajowej
kary grzywny orzekanej zarówno jako kara samoist-
na, jak i grzywna kumulatywna, wymierzana obok
kary pozbawienia wolności. Obecnie maksymalny
wymiar kary grzywny sięga w tych wypadkach 360
stawek dziennych. Projekt przewiduje podwyższenie
tej granicy do 540 stawek dziennych, zaś w przypad-
ku grzywny obostrzonej oraz orzekanej jako kara
łączna, nawet do 810 stawek dziennych. Co więcej,
surowsze grzywny będą mogły być stosowane również
przy orzekaniu ich obok kary pozbawienia wolności
albo ograniczenia wolności, których wykonanie warun-
kowo zawieszono. W obu przypadkach projekt przewi-
duje przyjęcie górnej granicy wymiaru takich grzywien
na poziomie 150% obecnego limitu, a więc odpowiednio
270 i 135 stawek dziennych: 270 przy karze pozbawie-
nia wolności, 135 przy warunkowo zawieszonej karze
ograniczenia wolności.
Przewidziane w projekcie zaostrzenie oddziały-
wania karą o charakterze dolegliwości ekonomicznej,
a taką dolegliwość stanowi kara grzywny, ma cha-
rakter kompleksowy i obejmuje również grzywnę
orzekaną na podstawie art. 309 Kodeksu karnego,
a więc w związku ze skazaniem za przestępstwa prze-
ciwko obrotowi gospodarczemu. Według przyjętego
w projekcie rozwiązania sądy byłyby w takich wy-
padkach władne wymierzać bardzo wysokie grzyw-
ny, sięgające nawet 3000 stawek dziennych, w miejsce
dotychczas przewidzianych grzywien niższych w swym
wymiarze o 1000 stawek dziennych. W tym przypad-
ku jest to podwyższenie kary o 1000 stawek dzien-
nych. Wiąże się to z tym, by właściwie odbierać efekt
przestępstwa: jeśli ktoś będzie płacił surowe grzyw-
ny za przestępstwa gospodarcze, będzie to dla niego
właściwa, odpowiednio dolegliwa kara.
Trzeci, zasadniczy, bardzo ważny cel przyświeca-
jący nowelizacji stanowi poszerzenie uprawnień po-
krzywdzonego oraz zakresu ochrony jego interesów,
realizowanej w procesie karnym. Zmiany w tym za-
kresie obejmują zarówno modyfikację prawa mate-
rialnego, jak i unormowań procesowych.
Niezwykle istotne znaczenie ma proponowane
w projekcie zasadnicze przemodelowanie środka kar-
nego w postaci obowiązku naprawienia szkody, orze-
kanego na podstawie art. 46 Kodeksu karnego. Dzi-
siaj taki obowiązek może być orzekany jedynie w spra-
wach o niektóre kategorie przestępstw, wyraźnie
wymienione, np. przestępstwo spowodowania śmier-
ci, ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, naruszenia
czynności narządu ciała, przestępstwo przeciwko
bezpieczeństwu w komunikacji, środowisku, mieniu
lub obrotowi gospodarczemu lub przeciwko prawom
osób wykonujących pracę zarobkową. Jest to za-
mknięty katalog i może obejmować jedynie szkodę
w rozumieniu materialnym, pomijając tzw. krzywdę,
czyli szkodę niematerialną. Może być orzekany wyłącz-
nie w sytuacji złożenia przez pokrzywdzonego stosow-
nego wniosku w określonym w ustawie terminie.
Po wejściu w życie przedłożonej przez rząd nowe-
lizacji pokrzywdzony zyska nowe korzyści i gwaran-
cję uwzględnienia jego interesu.
Po pierwsze, nałożenie takiego obowiązku będzie
mogło mieć na celu zarówno naprawienie szkody o cha-
rakterze materialnym, rozumianej jako pewien
uszczerbek lub utracony zysk, jak również zadość-
uczynienie za krzywdę wyrządzoną przestępstwem,
a więc szkodę niematerialną.
Po drugie, nałożenie obowiązku naprawienia
szkody lub zadośćuczynienia za krzywdę będzie moż-
liwe w sprawie o każde przestępstwo, którego skutek
stanowi szkoda lub krzywda, a nie jedynie w przy-
padku skazania za przestępstwo z tego katalogu
przestępstw, o którym mówiłem.
Po trzecie, sąd będzie władny orzec z urzędu
o obowiązku naprawienia szkody lub zadośćuczynie-
nia przez sprawcę osobie pokrzywdzonej przestęp-
stwem, a więc w sytuacji braku wniosku ze strony
pokrzywdzonego. Rozwiązanie to może znajdować
dobroczynne zastosowanie przede wszystkim w tych
wypadkach, gdy zaniechanie złożenia stosownego
wniosku przez pokrzywdzonego stanowi wynik jego
nieporadności procesowej, na którą składają się np.
wiek, stan zdrowia, poziom wykształcenia czy różne
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
Kodeks karny skarbowy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
inne okoliczności, zaś racje faktyczne i prawne prze-
mawiają za potrzebą ochrony jego praw z urzędu.
Kolejna zmiana wynika z faktu, że istotne zna-
czenie dla rzeczywistej realizacji interesów po-
krzywdzonego w toku procesu będą mieć propono-
wane w projekcie zmiany unormowań Kodeksu po-
stępowania karnego, odnoszących się do pełnomoc-
nika pokrzywdzonego. Projekt przewiduje, że peł-
nomocnikiem w procesie karnym, niezależnie od
statusu osoby reprezentowanej, a zatem niezależnie
od tego, czy jest to osoba fizyczna, prawna, instytu-
cja państwowa, samorządowa, społeczna czy jed-
nostka nieposiadająca osobowości prawnej, będzie
mógł być zarówno adwokat, jak jest obecnie, jak
i radca prawny, którego zakres uprawnień jest teraz
mocno ograniczony, właściwie do podmiotów pań-
stwowych, samorządowych i prowadzących działal-
ność gospodarczą.
Rozwiązanie to usunie zawężenie dostępności po-
mocy prawnej wynikające z obowiązujących przepi-
sów, niekorzystne zwłaszcza dla osób fizycznych,
związane z możliwością występowania w charakte-
rze czyjegoś pełnomocnika wyłącznie adwokata. Spo-
łecznie pożądane skutki tego rozwiązania to, z jednej
strony, zwiększenie dostępności profesjonalnej pomo-
cy prawnej, będące rezultatem podniesienia poziomu
konkurencji na rynku usług prawniczych, z drugiej
zaś – podniesienie jakości świadczonych usług. Tym
samym upowszechnienie w procesie karnym udziału
profesjonalnego pełnomocnika, radcy prawnego, po-
winno przysłużyć się zwiększeniu prawdopodobień-
stwa uwzględnienia i zaspokojenia w toku procesu
karnego słusznych interesów pokrzywdzonego, jak
również usprawnieniu i przyspieszeniu postępowa-
nia, zwłaszcza w sprawach o złożonym stanie fak-
tycznym lub prawnym.
Projekt w zakresie interesów pokrzywdzonych
przewiduje również zmianę unormowań odnoszących
się do instytucji przedstawiciela społecznego. W tej
roli w procesie karnym zwykle występują organizacje
społeczne zajmujące się ochroną interesów jednostek
i zbiorowości, w tym wspierające ofiary przestępstw.
Projekt poszerza zakres uprawnień uczestnika po-
stępowania o prawo inicjatywy dowodowej, której do
tej pory nie miał, co może nadać nowe znaczenie tej
instytucji procesowej, tak rzadko wykorzystywanej,
umożliwiając przedstawicielowi społecznemu wpły-
wanie na bieg procesu również poprzez składanie
wniosków dowodowych, które, zgodnie z prawem pro-
cesowym, będą musiały być rozpoznane przez organ
prowadzący postępowanie na etapie postępowania
przygotowawczego lub sądowego.
Projekt przewiduje istotne zmiany dotyczące środ-
ka zapobiegawczego w postaci dozoru, uwzględniając
również realizowane w drodze stosowania tego środka
cele, związane z ochroną osoby pokrzywdzonej prze-
153
stępstwem oraz osoby, która nie jest pokrzywdzona
w procesie karnym, ale występuje jako świadek.
Pierwsza zmiana polega na jednoznacznym wska-
zaniu w treści stosownego artykułu, że określone
w postanowieniu wydanym przez sąd lub prokurato-
ra, a związane z zastosowaniem dozoru obowiązki,
do których przestrzegania zobowiązany jest oskarżo-
ny, mogą polegać na zakazie kontaktowania się
z pokrzywdzonym lub innymi osobami, w szczegól-
ności świadkami lub współoskarżonymi, jak również
na zakazie przebywania w określonych miejscach,
np. w określonym rejonie miasta, dzielnicy, w której
zamieszkuje pokrzywdzony, w konkretnym lokalu
gastronomicznym, jeśli pracuje w nim osoba, pod
której adresem kierowano groźby karalne.
Druga zmiana w zakresie dozoru polega na doda-
niu do art. 275 Kodeksu postępowania karnego no-
wego przepisu, umiejscowionego w § 3, wprowadza-
jącego do kodeksu instytucję tzw. warunkowego
dozoru, która funkcjonuje, ale w oparciu o art. 14
ustawy z lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy
w rodzinie. Rozwiązanie to polega na możliwości sto-
sowania w to miejsce, w wypadkach uzasadniających
tymczasowe aresztowanie, środka tzw. dozoru wa-
runkowego, który zależy od tego, czy podejrzany zo-
bowiąże się do opuszczenia lokalu zajmowanego
wspólnie z pokrzywdzonym. Jeżeli wywiąże się z tego
zobowiązania, może uniknąć tymczasowego areszto-
wania, chyba że zajdą dodatkowe okoliczności, które
nie były znane w momencie orzekania tego dozoru.
Jeżeli jednak zobowiąże się do tego i to zrobi, uniknie
tymczasowego aresztowania, a pokrzywdzony unik-
nie konieczności przebywania pod jednym dachem
z oskarżonym.
Instytucja ta znajdować będzie zastosowanie wy-
łącznie w sprawach o przestępstwa popełnione z uży-
ciem przemocy lub bezprawnej groźby na szkodę
osoby najbliższej albo innej osoby zamieszkującej
wspólnie ze sprawcą.
Czwarty, istotny cel przedłożonej przez rząd no-
welizacji kodeksów karnych stanowi realizację obo-
wiązków dostosowania prawa do standardów wyni-
kających z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego,
wymogów wynikających z prawa międzynarodowego
oraz wymogów związanych z członkostwem Polski
w Unii Europejskiej.
W zakresie pierwszego z wymienionych celów,
czyli dostosowania do orzecznictwa Trybunału Kon-
stytucyjnego, projekt dostosowuje przepisy Kodeksu
karnego dotyczące przestępstwa zniesławienia do
postulatów wynikających z wyroku Trybunału Kon-
stytucyjnego z 12 maja 2008 r., a więc stosunkowo
niedawnego, mocą którego trybunał orzekł m.in., że
art. 213 § 2 Kodeksu karnego, w zakresie, w jakim
odnosi się do przestępstwa z art. 212 § 2, w części
obejmującej zwrot „służący obronie społecznie uza-
sadnionego interesu”, gdy zarzut dotyczy postępowa-
nia osób pełniących funkcje publiczne, jest niezgodny
z art. 14 oraz 54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3
konstytucji. Chodzi tutaj o taką sytuację, że jeżeli
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
154 Kodeks karny skarbowy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
pomawianym jest osoba publiczna, to do ekskulpacji,
uniewinnienia tego pomawiającego nie wystarczy już
dowód prawdziwości zarzutu, tylko dodatkowo musi
się jeszcze udowodnić, że podejmuje się działanie słu-
żące obronie społecznie uzasadnionego interesu. Try-
bunał uznał, że drugi warunek nie jest tutaj koniecz-
ny, a zatem wystarczy dowód prawdy, że zarzut, który
został postawiony funkcjonariuszowi publicznemu,
jest prawdziwy. Oczywiście obowiązuje nadal ograni-
czenie dowodowe tego dowodu w sprawach dotyczą-
cych życia osobistego, rodzinnego. Prawo karne nie
może zmuszać nawet funkcjonariusza publicznego,
żeby ujawniał te sprawy ze swojego życia, które są
ściśle osobiste, rodzinne i nie mają związku z jego
funkcją publiczną. To oczywiście zostaje zachowane.
Należy podkreślić w tym miejscu, że to nie jest
jedyna projektowana zmiana dotycząca przepisów
dotyczących zniesławienia. Druga ważna zmiana do-
tyczy rezygnacji z kary pozbawienia wolności jako
kary przewidzianej w polskim prawie za zniesławie-
nie. Ona jest stosowana bardzo rzadko, zwłaszcza
w postaci kary bezwzględnej, ale uważamy, że nawet
ta rzadko orzekana kara, właśnie chociażby ze wzglę-
du na to, że prawie nie jest stosowana, a budzi nie-
potrzebne emocje i są jednostkowe wyjątkowe przy-
padki jej stosowania, z sankcji tego przepisu powinna
być i będzie usunięta, a pozostawione będą za to kary
wolnościowe, czyli grzywna oraz ograniczenia wol-
ności. Nastąpi też rezygnacja z kwalifikowanego
typu zniesławienia dokonywanego za pomocą środ-
ków masowego komunikowania.
Oczywiście zniesławienie za pomocą środków
masowego komunikowania nadal będzie bardzo
istotną okolicznością, ale obrazującą charakter
czynu i uwzględnianą na etapie wyrokowania jako
okoliczność obciążająca sprawcę, uwzględnianą przy
wymiarze kary i środków karnych.
Projekt przewiduje zmianę art. 247 § 1 Kodeksu
postępowania karnego, zawierającego podstawę za-
rządzenia zatrzymania i przymusowego doprowadze-
nia osoby podejrzanej przez prokuratora, dostosowu-
jąc brzmienie przepisu do wskazań wynikających
z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lute-
go 2008 r., w którym trybunał orzekł, że przepis
art. 247 § 1 Kodeksu postępowania karnego w do-
tychczasowym brzmieniu jest niezgodny z art. 41 ust. 1
w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospo-
litej Polskiej. Po nowelizacji w treści przepisu w spo-
sób jednoznaczny zostaną wyrażone alternatywne
przesłanki dopuszczalności zastosowania instytucji
zatrzymania i przymusowego doprowadzenia, w po-
staci: uzasadnionej obawy, że osoba podejrzana nie
stawi się na wezwanie w celu przeprowadzenia czyn-
ności procesowej, uzasadnionej obawy, że osoba po-
dejrzana w inny bezprawny sposób będzie utrudnia-
ła przeprowadzenie czynności procesowej, i – kolejna
alternatywna przesłanka – potrzeby niezwłocznego
zastosowania środka zapobiegawczego. Ta niezwłocz-
ność może być samoistną przesłanką zatrzymania
i przymusowego doprowadzenia.
Proponowane w projekcie rozwiązania, w pełni
uwzględniając wskazania trybunału oraz gwarancje
praw osoby podejrzanej, umożliwią organowi prowa-
dzącemu postępowanie przygotowawcze funkcjonal-
ne posługiwanie się tą instytucją we wszystkich
wskazanych sytuacjach, gdy odstąpienie od tej moż-
liwości narażałoby bieg postępowania na szwank
albo prowadziłoby do jego istotnego spowolnienia.
Bardzo ważna zmiana dotyczy art. 540 § 2 Ko-
deksu postępowania karnego, określającego podsta-
wę wznowienia postępowania w wypadku stwierdze-
nia niekonstytucyjności przepisu stanowiącego pod-
stawę merytorycznego rozstrzygnięcia sprawy, i do-
stosowuje brzmienie tego przepisu m.in. do wskazań
zawartych w wyroku Trybunału Konstytucyjnego
z 7 września 2006 r., w którym trybunał stwierdził,
że art. 540 § 2 w zakresie, w jakim ogranicza dopusz-
czalność wznowienia postępowania na niekorzyść
oskarżonego tylko do przypadków, w których uznany
przez Trybunał Konstytucyjny przepis prawny sta-
nowi podstawę skazania lub warunkowego umorze-
nia, jest niezgodny z art. 192 ust. 4 w związku z art.
32 ust. 1, art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 Konstytucji
Rzeczypospolitej Polskiej.
Przyjęte w projekcie nowe brzmienie art. 540 § 2
przewiduje dalej idącą modyfikację, która uwzględ-
niając wymogi płynące z wyroku trybunału, w szcze-
gólności w zakresie gwarancji niepogorszenia sytu-
acji prawnej oskarżonego, równocześnie pozwoli tą
podstawą wznowienia objąć wznowienie na korzyść
każdej ze stron postępowania. Obecny stan prawny
powoduje, że właściwie tylko na korzyść oskarżonego
można to wznawiać. A co z innymi uczestnikami? Co
z pokrzywdzonym, co z oskarżycielem posiłkowym?
Ta zmiana ma więc na celu wyrównanie możliwości
wznawiania postępowania również na ich rzecz
w przypadku utraty mocy lub zmiany przepisu w wy-
niku orzeczenia trybunału. Oczywiście chodzi o prze-
pis, na podstawie którego zapadło orzeczenie kończą-
ce postępowanie.
To nie wszystkie istotne rozwiązania projektu
mające na celu uzgodnienie brzmienia konkretnych
przepisów ze wskazaniami płynącymi z orzecznictwa
Trybunału Konstytucyjnego. Zasygnalizowania wy-
maga to, że projekt przewiduje również nowelizację
art. 236 K.p.k. normującego zażaleniową kontrolę
podejmowanych w toku postępowania przygotowaw-
czego decyzji w sprawie dowodów rzeczowych oraz
dotyczących przeszukania i zatrzymania rzeczy, jak
również czynności prokuratora w tym zakresie,
wprowadzając zgodnie z wymogami wynikającymi
z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 lipca
2007 r. sądową kontrolę tych decyzji w pełnym za-
kresie. Chodzi o zwiększenie sądowej kontroli, jeżeli
chodzi o przeszukanie, zatrzymanie rzeczy i wszelkie
czynności prokuratora w zakresie tych czynności
procesowych.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
Kodeks karny skarbowy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
Przepisami projektowanej nowelizacji objęta zo-
stała również stosowna nowelizacja art. 203 Kodek-
su postępowania karnego normującego stosowanie
obserwacji sądowo-psychiatrycznej. Nie będę oma-
wiał szczegółowo tej nowelizacji, ponieważ Wysoka
Izba już w wyniku inicjatywy senackiej raczyła
uchwalić stosowne zmiany, które znajdują się w po-
rządku dziennym obecnego posiedzenia Senatu. One
znalazły się również tutaj, bo nie wiedzieliśmy, która
ustawa będzie najpierw uchwalona. Jeżeli więc doj-
dzie do opublikowania tamtej ustawy w Dzienniku
Ustaw, to oczywiście te projekty w tym zakresie będą
bezprzedmiotowe.
Jeśli chodzi o objęte zawartą w projekcie noweli-
zacją kodeksów karnych zmiany stanowiące realiza-
cję międzynarodowych zobowiązań Polski, należy
w szczególności zwrócić uwagę na wprowadzenie no-
wego typu przestępstwa w art. 165a Kodeksu karne-
go, który to przepis ma kryminalizować gromadze-
nie, przekazywanie lub oferowanie środków płatni-
czych, instrumentów finansowych, papierów warto-
ściowych, wartości dewizowych, praw majątkowych
lub innego mienia ruchomego lub nieruchomego
w celu sfinansowania przestępstwa o charakterze
terrorystycznym. Przepis ten stanowi wyraz realiza-
cji przez Polskę zobowiązań wynikających z zaleceń
Komitetu Antyterrorystycznego Rady Bezpieczeń-
stwa ONZ, monitorującego przestrzeganie przez pań-
stwa członkowskie Organizacji Narodów Zjednoczo-
nych rezolucji Rady Bezpieczeństwa 1373/2001, jak
również Konwencji ONZ z 1999 r. o zwalczaniu finan-
sowania terroryzmu.
Ważne zmiany realizujące wspomniane zobowią-
zania Polski stanowią również projektowane mody-
fikacje i uzupełnienia przepisów Kodeksu postępo-
wania karnego, normujących instytucję europejskie-
go nakazu aresztowania, to są rozdziały 65a i 65b
Kodeksu postępowania karnego.
Zmiany te uwzględniają doświadczenia zgroma-
dzone w toku ponaddwuletniego funkcjonowania
poszczególnych elementów tej regulacji oraz realizu-
ją zalecenia zawarte w raporcie Komisji Europejskiej
oceniającym implementację do prawa wewnętrznego
decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej z 13 czerwca
2001 r. o europejskim nakazie aresztowania i proce-
durach przekazania między państwami członkowski-
mi europejskiego nakazu aresztowania.
Wreszcie piąty, główny cel przygotowanej przez
rząd nowelizacji realizuje obowiązek racjonalnego,
demokratycznego prawodawcy reagowania na wy-
stępujące w życiu społecznym przemiany, jak rów-
nież nowe zjawiska patologii. Nowe zjawiska, które
jeszcze nie są przestępstwami, ale powszechna oce-
na społeczna jest taka, że powinny nimi się stać. Te
zjawiska wymykają się ramom i rozwiązaniom obo-
wiązującego porządku prawnego i wymagają sta-
nowczego działania ustawodawcy w tych obszarach,
155
gdzie jego zaniechanie musiałoby prowadzić do bra-
ku dostatecznej prawnej ochrony istotnych intere-
sów społecznych lub jednostkowych. Rezultat takie-
go działania stanowią objęte projektem nowe typy
przestępstw godzące w wolność seksualną i obyczaj-
ność.
Kodeks karny nie zawiera obecnie przepisów
chroniących partnerów kontaktów seksualnych
przed nadużyciem ich zaufania przez drugiego
uczestnika tych kontaktów. Takie nadużycie zaufa-
nia może polegać np. na potajemnym utrwaleniu
przez niego przebiegu kontaktu lub obrazu nagiego
ciała partnera. Do czasu upowszechnienia sieci tele-
komunikacyjnych i dostępu do nich niebezpieczeń-
stwa płynące z braku tego rodzaju unormowań nie
były nadmierne, gdyż nawet w sytuacji nadużycia
zaufania w tym zakresie prawdopodobieństwo rozpo-
wszechnienia tak utrwalonych treści nie było aż tak
wielkie.
Postęp techniczny i stanowiące jego rezultat upo-
wszechnienie ogólnodostępnych metod rejestracji
dźwięku i obrazu, jak również nowe możliwości szyb-
kiego i praktycznie nieograniczonego rozpowszech-
niania informacji za pośrednictwem Internetu i in-
nych sieci telekomunikacyjnych tworzą dogodną
sposobność do podejmowania wspomnianych nagan-
nych zachowań, godzących w prawa osób, których
zachowania lub wizerunek zostały przez sprawcę
utrwalone. O występowaniu takiego nowego zjawiska
znamiennie informują z jednej strony doniesienia
mediów opisujące konkretne przypadki pokrzywdze-
nia uczestników takich kontaktów przez działającego
w złej wierze partnera, z drugiej zaś – praktyka pro-
kuratorska i policyjna, która odnotowuje coraz więk-
szą liczbę zawiadomień o popełnieniu przestępstwa
polegającego na potajemnym utrwaleniu obrazu aktu
seksualnego lub nagiego ciała drugiej osoby oraz roz-
powszechnianiu takich obrazów za pomocą sieci te-
lekomunikacyjnych dla zarobku, zemsty albo dla
szantażu. Nawiasem mówiąc, mam również sygnały
od pedagogów, z którymi się spotykałem, że to nie
jest problem wydumany. Widzą to pedagodzy w szko-
łach. Bardzo często dochodzi do dziecięcych tragedii
na tym tle, i nie tylko dziecięcych, bo to jest wtedy
problem dla całej rodziny.
W świetle obowiązującego stanu prawnego pota-
jemne utrwalenie aktu seksualnego lub obrazu na-
giego ciała osoby przez jej partnera pozostaje bezkar-
ne. Chyba że jest to rozpowszechnione jako pornogra-
fia, to wtedy tak, ale nie ma specjalnego typu zaka-
zującego takiego utrwalania. Równie bezkarne jest
rozpowszechnianie w Internecie, pod warunkiem że
nastąpi to w sposób nieprowadzący do narzucenia
odbioru osobom, które sobie tego nie życzą. A więc
tylko możemy poprzez rozpowszechnianie pornogra-
fii to penalizować.
Prawo wymaga więc nowych rozwiązań, stano-
wiących adekwatną odpowiedź na ujawnione zjawi-
sko. Propozycję takich rozwiązań obejmuje prezen-
towany przeze mnie projekt, przewidując wprowadze-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
156 Kodeks karny skarbowy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
nie trzech nowych umyślnych typów przestępstw,
umiejscowionych w art. 202a oraz 202b Kodeksu kar-
nego.
W art. 202a kryminalizowane będzie zachowanie
polegające na utrwaleniu treści pornograficznych
z udziałem osoby bez zgody tej osoby – czyli nie trze-
ba będzie rozpowszechniać, bo jeżeli treść pornogra-
ficzna bez zgody będzie utrwalana, to samo w sobie
będzie przestępstwem – a także sprowadzanie, prze-
chowywanie lub posiadanie treści pornograficznych
z udziałem osoby, która nie wyraziła zgody na ich
utrwalanie. Zachowania te będą zagrożone karą po-
zbawienia wolności w wymiarze, odpowiednio, od
3 miesięcy do lat 5 pozbawienia wolności oraz do 3
lat pozbawienia wolności, jeżeli chodzi o to przecho-
wywanie, sprowadzanie i posiadanie.
Z kolei w art. 202b zostanie wprowadzona krymi-
nalizacja, z alternatywnym zagrożeniem karą grzyw-
ny, ograniczeniem wolności lub pozbawieniem wol-
ności do lat 2, czynu polegającego na rozpowszech-
nianiu obrazu nagiej osoby bez jej zgody, utrwalone-
go z użyciem przemocy, przez nadużycie zaufania lub
podstępem. Chcemy tutaj uciec od definiowania por-
nografii, bo nie każdy obraz nagiej osoby jest porno-
grafią, ale wyrządza dotkliwą krzywdę moralną oso-
bie, której takie zdjęcie jest rozpowszechnianie z uży-
ciem tego całego sztafażu dostępnych środków prze-
kazu informacji, przekazu obrazu.
Wszystkie nowe typy przestępstw, co trzeba pod-
kreślić, będą ścigane na wniosek osoby pokrzywdzo-
nej – państwo nie powinno tu ingerować z urzędu – co
stanowi przejaw respektowania woli osoby pokrzyw-
dzonej w zakresie potrzeby udzielania jej prawnokar-
nej ochrony i stanowiącej rezultat takiej potrzeby
celowości zainicjowania postępowania karnego.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Wysoka Izbo! Przytoczone przeze mnie przy-
kłady konkretnych unormowań w projekcie noweli-
zacji kodeksów karnych przygotowanym przez rząd,
który mam zaszczyt reprezentować, stanowi jedynie
część proponowanych rozwiązań, objętych jego zapi-
sami. Mogę zapewnić, że w trakcie jego opracowywa-
nia dołożyliśmy starań, aby te rozwiązania były no-
woczesne i odpowiadały wyzwaniom współczesności,
uwzględniając zarówno postulaty praktyków wymia-
ru sprawiedliwości, jak i wskazania nauki prawa.
Korzystaliśmy przy przygotowaniu części – bo nie
wszystkich – tych rozwiązań z opinii ekspertów, wy-
bitnych przedstawicieli nauki prawa.
Nie przygotowaliśmy tej obszernej nowelizacji
jako zmiany dla samej zmiany, mając na uwadze, że
stabilność i przewidywalność porządku prawnego są
wartościami nie do przecenienia. Jednak nie cofamy
się przed śmiałymi modyfikacjami dotychczasowych
rozwiązań lub zgoła wprowadzaniem całkowicie no-
wych rozwiązań w tych obszarach, w których potrze-
ba śmiałej interwencji ustawodawcy występuje.
Wysoka Izbo! Miałem zaszczyt przedstawić naj-
bardziej istotne założenia i rozwiązania objęte pro-
jektem nowelizacji kodeksów karnych, stanowiącym
rezultat analiz i rozważnych wyborów. Wierzę, że
uchwalenie jego zapisów przyczyni się do podniesie-
nia jakości prawa i lepszej realizacji zadań, którym
prawo karne służy. Proszę o skierowanie projektu
ustawy do dalszych prac legislacyjnych. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed-
stawi pan poseł Stanisław Chmielewski.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Chmielewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy
Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko
w sprawie nowelizacji, w sprawie zmiany ustawy Ko-
deks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy Kodeks
karny skarbowy oraz innych ustaw, a mianowicie
ustawy o postępowaniu w sprawach o wykroczenia,
ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych
za czyny zabronione pod groźbą kary oraz ustawy o
przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.
Ta nowelizacja to jest dobra nowelizacja i cieszę
się również osobiście, że wreszcie mogę z tej mówni-
cy powiedzieć jedną rzecz: że nie musimy zajmować
się nowelizacją, która jest jakąś częściową noweliza-
cją. Jest to całościowa nowelizacja, oczywiście wyra-
żająca pewną koncepcję. Podstawowe cele tej noweli-
zacji wskazał nam przedstawiciel rządu, pan minister
sprawiedliwości. Chciałbym w tym momencie powró-
cić do tych celów i jeszcze raz o nich powiedzieć.
Do podstawowych celów, które zakłada ta nowe-
lizacja, należy na pewno dostosowanie przepisów do
standardów konstytucyjnych, określonych również
poprzez wyroki Trybunału Konstytucyjnego, ale też
do wymogów wynikających z członkostwa Polski
w Unii Europejskiej.
Chodzi również o podniesienie efektywności kry-
minalnopolitycznego oddziaływania za pomocą nie
zawsze kary pozbawienia wolności, ale i innych kar,
które przewidziano w Kodeksie karnym, a więc kary
ograniczenia wolności i kary grzywny. Musimy bo-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
Kodeks karny skarbowy
Poseł Stanisław Chmielewski
wiem dążyć do poszerzenia możliwości stosowania
innych środków, innych kar, tak aby w naszych wię-
zieniach przebywały osoby, które oczywiście przeby-
wają tam na podstawie prawomocnych wyroków, ale
przebywają wtedy, kiedy jest to niezbędne. Musimy
ciągle pamiętać o jednym: jako państwo jesteśmy na
etapie dostosowywania naszych zakładów karnych
do norm europejskich, które mówią o określonym
standardzie. Minimum to 3 m2 na pozbawionego wol-
ności. Wprowadzony program pozyskiwania nowych
miejsc w zakładach karnych przyniesie efekty, ale
drogą do zapewnienia tych standardów w ramach
wykonywania kary pozbawienia wolności jest rów-
nież stosowanie innej polityki karnej.
Istotnym elementem dla zrównoważenia tego, iż
karać trzeba za przestępstwa, jest również zapewnie-
nie jak najszerszej ochrony dla pokrzywdzonych
i ochrony ich interesów w związku z popełnianiem
przestępstw, występowaniem tych przestępstw w ży-
ciu społecznym, co jest pewnie nieuniknione jeszcze
w najbliższej, nieprzewidywalnej dla nas przyszłości.
I oczywiście to, co również podkreślał przedsta-
wiciel rządu – doganianie życia przez prawo, a więc
wskazywanie nowych typów przestępstw, nowych
typów zabronionych działań, które muszą spotkać się
z reakcją naszego wymiaru sprawiedliwości. Zawsze
prawo karne godzi w czyjeś interesy, zarówno po-
przez uznanie czynu za przestępstwo jak i poprzez
wymierzenie kary. Ale musimy tutaj również pamię-
tać o tym, że wymierzenie kary, a więc zapewnienie
tego ogólnego, powszechnego porządku, czyli bezpie-
czeństwa naszych obywateli, musi następować z po-
szanowaniem osobistych praw osób, nawet przestęp-
ców. Ten projekt został poprzedzony bardzo szeroki-
mi konsultacjami z autorytetami naukowymi. I za to
trzeba panu ministrowi podziękować. A panu mar-
szałkowi trzeba podziękować za to, że ten projekt
znalazł się w porządku na tym posiedzeniu, jako że
już na nim zajmowaliśmy się kilkoma nowelizacjami
Kodeksu karnego i jest szansa, że wszystkie one tra-
fią w jednym czasie do komisji do spraw zmian
w kodyfikacjach i będziemy mogli nad nimi równole-
gle pracować. Jak się okazuje, nasza praca cały czas
napotyka problemy czasowe. Pewne rzeczy uchwala-
my, a potem musimy pamiętać o tym, czy to już jest
uchwalone, czy to jeszcze nie jest uchwalone. I stąd
cieszy to, że ten projekt na tym posiedzeniu jest
przedstawiany, jest omawiany. Będzie się z nim mo-
gła zapoznać również opinia publiczna, a na pewno
wszystkie zmiany, które przedstawił pan minister,
w zakresie tych dwóch kodeksów podstawowych, a więc
Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego,
są ważkie. Może zwrócę uwagę oprócz tego, co powie-
dział pan minister, na zmianę art. 25 § 3 Kodeksu
karnego, która wprowadza nowość w zakresie przy-
padku przekroczenia granic obrony koniecznej, jeże-
li nastąpiło ono pod wpływem strachu lub wzburze-
nia usprawiedliwionymi okolicznościami związanymi
157
z tym zamachem, gdzie w miejsce dotychczasowego
obligatoryjnego odstąpienia przez sąd od wymierze-
nia kary wprowadzono instytucję niepodlegania ka-
rze. W płaszczyźnie procesowej ta zmiana będzie
miała o tyle istotne znaczenie, że umożliwi umorze-
nie postępowania karnego wobec stwierdzenia prze-
słanki, która eliminuje to postępowanie na etapie
przedsądowym. W ten sposób unikamy zbędnych
procesów sądowych łączących się z kosztami, ale
i z problemami ludzkimi. Podwyższenie górnej gra-
nicy grzywny, co jest również bardzo ważne w kon-
tekście jej wykorzystywania w procesie karania,
obejmuje praktycznie wszystkich jej rodzaje, i to jest
element bardzo istotny, zarówno grzywnę samoistną,
grzywnę kumulatywną, jak i grzywnę orzekaną obok
kary pozbawienia wolności.
I co już powiedziano z tej trybuny, jeżeli chodzi
o zmiany dotyczące kary ograniczenia wolności, to
one są o tyle istotne, że dotychczas obowiązujące za-
równo przepisy prawa materialnego, jak i przepisy
wykonawcze stwarzają bardzo istotną barierę w sto-
sowaniu tej kary. Niejednokrotnie jest ona wykony-
wana w sposób taki, który nie jest dobry. I ludzie,
którzy zostali ukarani, nie powiem, że się z tego
śmieją, ale się cieszą, że czasami ta kara ich tak do-
tyka jakby niezbyt dotkliwie. Myślę, że wprowadze-
nie nowości, chociażby związanej z tym ubezpiecze-
niem obowiązkowym, z kosztami obowiązkowego
ubezpieczenia osób zatrudnionych w ramach wyko-
nywania kary pozbawienia wolności, na pewno bę-
dzie elementem, który pozwoli na szersze stosowanie
tej kary. Jeżeli chodzi o sposób jej wykonywania, sądy
napotykały barierę w postaci niemożności znalezie-
nia przedsiębiorców, którzy chcieliby z tych przepi-
sów korzystać, trzeba jednak wspomnieć, że w wię-
zieniach, w zakładach karnych w Polsce rozwija się
w tej chwili coraz lepiej ta forma polegająca na świad-
czeniu pracy przez skazanych, ale w zakładach kar-
nych, a nie poza nimi. Myślę, że tej nieefektywności
w ten sposób jak najbardziej zaradzimy.
Ciekawym elementem tej nowelizacji Kodeksu
karnego jest, o czym również mówił pan minister,
wprowadzenie nowego czynu, który będzie podlegał
kryminalizacji, a więc z art. 165a Kodeksu karnego,
a który polega na gromadzeniu, przekazywaniu lub
oferowaniu środków płatniczych, instrumentów fi-
nansowych, papierów wartościowych, wartości dewi-
zowych, praw majątkowych lub innego mienia rucho-
mego lub nieruchomego w celu sfinansowania prze-
stępstwa o charakterze terrorystycznym. W dzisiej-
szej dobie – nawet wczoraj słyszeliśmy, że w Paryżu
udało się uniknąć ataku terrorystycznego – pewnie
trzeba będzie jeszcze bardziej na to zwracać uwagę
w najbliższym czasie. No i przestępstwa ze sfery kon-
taktów seksualnych. To jest oczywiście nowość i my-
ślę, że wspólne procedowanie nad przepisami, o któ-
rych już była mowa, i tymi, o których mówił dzisiaj
pan minister, a więc zawartymi w projekcie przepi-
sami art. 202a i 202b, jest jak najbardziej celowe
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
158 Kodeks karny skarbowy
Poseł Stanisław Chmielewski
i konieczne, aby odpowiedzieć na te zagrożenia, z któ-
rymi mamy do czynienia.
I sprawa zniesławienia. To jest temat dyskusji zarów-
no przed Trybunałem Konstytucyjnym, jak i w społe-
czeństwie. Dotyka to i dziennikarzy, i polityków.
Stykanie się naszych działalności jest ewidentne i cza-
sami dochodzi do różnych niepotrzebnych nieporozu-
mień. Myślę, że ta nowelizacja, ten projekt, który
został przedstawiony, pozwoli nam na uniknięcie na
przyszłość niepotrzebnych sytuacji.
Jeżeli chodzi o Kodeks postępowania karnego, to
zdążyłem wynotować sobie 13 nowelizacji, w tym tę
istotną, związaną z trybem przyspieszonym. Co do
tego trybu, to jest dobre jego utrzymanie ze względu
na to, że czeka nas Euro 2012, ale na pewno te sądy
w tym kształcie, w jakim dotychczas działały, nie
spełniły oczekiwań. Nawet obecnie coraz mniej zda-
rza się tam sądzić nietrzeźwych kierowców i rowe-
rzystów. (Dzwonek)
Panie marszałku, jeżeli mogę, jeszcze chwilę.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Niedużą.
Poseł Stanisław Chmielewski:
Na pewno jest to postępowanie potrzebne, jeżeli
chodzi o postępowanie zwyczajne, które będzie mia-
ło doprowadzić do szybkiego ukarania sprawcy prze-
stępstwa.
Reasumując, pragnę zaapelować do wszystkich sił
politycznych w parlamencie, abyśmy nad tą noweliza-
cją pracowali w taki sposób, aby dążyć do tworzenia
jak najlepszego prawa, czyli nie w sposób konkuren-
cyjny, ale w sposób merytoryczny. Wnoszę jednocze-
śnie o skierowanie tego projektu do komisji do spraw
zmian w kodyfikacjach, która, jak mniemam, z całą
roztropnością podejdzie do niego. Dzisiaj 70% osób
w Polsce czuje się w tym kraju bezpiecznie, a myślę,
że musimy zrobić wszystko, aby dzięki wysokiej wy-
krywalności przestępstw ten odsetek społeczeństwa
ciągle wzrastał. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przed-
stawi pani poseł Beata Kempa.
Proszę bardzo.
Poseł Beata Kempa:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić stanowisko odnoszące się do pierw-
szego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie
ustawy Kodeks karny, Kodeks postępowania karne-
go, Kodeks karny wykonawczy, Kodeks karny skar-
bowy i niektórych innych ustaw.
Na wstępie chcę powiedzieć, że w odróżnieniu od
mojego przedmówcy jestem w tej komfortowej sytu-
acji, że znam doskonale kompleksowy projekt nowe-
lizacji prawa karnego z poprzedniej kadencji, projekt
Prawa i Sprawiedliwości, nad którym, przypomnę,
prace w komisji „Solidarne Państwo” były już prawie
na ukończeniu.
I chcę powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo,
panie ministrze, panie pośle, że szereg rozwiązań,
które były przewidziane w tymże kodeksie, nad któ-
rymi pracowaliśmy przez ostatnie dwa lata, jest prze-
jętych do tego kodeksu. Zaraz o tym powiem. Może-
my tutaj o tym dyskutować. Ja myślę, że dobrze się
stało, że rząd je przejął, ale dla porządku i elegancji
politycznej można byłoby o tym wspomnieć.
Ta nowelizacja, którą dość obszernie przedstawił
pan minister Wrona, to nie jest nowelizacja, o której
można by było mówić, że jest wyznaczona przez kie-
runek działania tego rządu, ponieważ część z rozwią-
zań, które proponuje rząd, to jest chociażby dostoso-
wanie do prawa Unii Europejskiej, więc nie możemy
tutaj mówić o tym, że jest to – nie lubię tego słowa, ale
czasami używa się takiego sformułowania – jakieś
określenie jasnych kierunków polityki obecnego rządu
w tym zakresie. Następnie część kwestii jest tutaj ure-
gulowana na skutek orzeczeń Trybunału Konstytu-
cyjnego i istotnie należy te kwestie jak najszybciej
doprecyzować i nad nimi dyskutować.
Natomiast to, z czym mamy do czynienia dzisiaj,
to jest takie stosunkowe rozczłonkowanie tego, co chce
rząd, bo przed chwilą, kilka godzin wcześniej, była
dyskusja nad rządowym projektem ustawy o zmianie
ustawy Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego,
a w tej chwili znowu dyskutujemy nad pierwszym czy-
taniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy
Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego. Za
chwilę będzie kolejna dyskusja nad rządowym projek-
tem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania
karnego. Z punktu widzenia zasad tworzenia prawa
nie jest to dobry zabieg – powinna być spójna, przemy-
ślana, jedna duża nowelizacja, tym bardziej że rząd
miał na to cały rok i miał dobre podwaliny w postaci
kodeksu Prawa i Sprawiedliwości.
Ale wracając do kilku rozwiązań, ponieważ nie
starczy czasu, aby się odnieść do wszystkich, do roz-
wiązania recypowanego z naszej propozycji projektu
Kodeksu karnego, to jest kwestii rozwiązań w zakre-
sie kary ograniczenia wolności – istotnie trzeba wie-
dzieć, że ta kara nie jest orzekana w polskich sądach
w takim zakresie, w jakim można byłoby ją orzekać,
i jeśli te rozwiązania, powtarzam, które już legły
u podstaw rozwiązań naszego projektu, przekonają
polskich sędziów do stosowania tego rodzaju kary, to
myślę, że będzie to dobre rozwiązanie.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
Kodeks karny skarbowy
Poseł Beata Kempa
Natomiast trzeba wiedzieć o jeszcze jednej rzeczy
w tym zakresie, i tu chcę nawiązać do propozycji
związanej z podniesieniem stawek, jeśli idzie o grzyw-
ny – oczywiście jesteśmy tutaj za zaostrzeniem kary
w tym zakresie, ale tak naprawdę wszystko zależy od
wykonania tej kary, należytego wykonania tej kary,
a jeżeli w projekcie budżetu na rok 2009 rząd nie
przewidział ani jednego etatu kuratorskiego, to ja się
pytam, jak ma być wykonywana kara ograniczenia
wolności w należytym i pożądanym zakresie, tym
bardziej że wejdą zapisy dotyczące dozoru elektro-
nicznego i na to, przypominam, nie został przewi-
dziany ani jeden w etat w projekcie budżetu na 2009 r.
Mówienie tutaj o tym, że to rozwiązanie może przy-
czynić się do tego, aby ta polityka karna była lepiej
realizowana, moim zdaniem ma wątpliwe podstawy.
To samo, jeśli idzie o karę grzywny. Ja chcę powie-
dzieć, że dopóki nie będzie znaczonych etatów urzęd-
niczych, znaczonych przez ministra sprawiedliwości,
przeznaczonych dla wydziałów, które zajmują się
ściągalnością, to ja naprawdę uważam, że to rozwią-
zanie dotyczące tej ściągalność, która wciąż jest na
niskim poziomie – nam udało się poprawić o 2% ścią-
galność grzywien i kosztów sądowych – również może
być rozwiązaniem nieskutecznym. Zatem aby ta po-
lityka w zakresie kary ograniczenia wolności była
polityką nowoczesną, tak jak powiedział to również
mój przedmówca, to przede wszystkim trzeba stwo-
rzyć instrumenty, żeby ona była skuteczna. W budże-
cie na 2009 r., powtarzam, tej skuteczności nie za-
pewniono i tych warunków nie stworzono.
Co do innych rozwiązań w zakresie obrony ko-
niecznej, czy też w zakresie warunków nabycia prawa
do warunkowego przedterminowego zwolnienia to są
również rozwiązania, które przewidywaliśmy w na-
szym Kodeksie karnym, autorstwa Prawa i Sprawie-
dliwości.
Co do wprowadzenia przepisów z art. 202a i 202b
Kodeksu karnego, chroniących partnerów seksual-
nych przed nadużyciem zaufania przez drugiego
uczestnika takiego aktu, myślę, że tutaj dyskusja
w tym zakresie jest potrzebna.
Co do rozwiązań dotyczących sądów 24-godzin-
nych – no najpierw państwo mówicie, że one nie speł-
niły swoich oczekiwań, a następnie stwierdzacie, że
dobrze by było, żeby ta instytucja nadal istniała, trze-
ba się więc zdecydować w swoich sądach.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odbędzie się dzi-
siaj również pierwsze czytanie projektu poselskiego
tejże ustawy autorstwa Prawa i Sprawiedliwości
i warto zachęcić koalicję rządzącą, aby ten projekt
skierować do prac wspólnie właśnie z tym projektem
Kodeksu karnego autorstwa strony rządowej, gdyż
podniesione tam argumenty i argumenty podniesio-
ne w państwa projekcie są w pewnej części tożsame.
Ja przypomnę tylko, że pan minister Ziobro, ówcze-
sny minister sprawiedliwości, spowodował, aby na
etapie wdrażania sądów 24-godzinnych, a więc od 12
159
marca 2007 r., działał w Ministerstwie Sprawiedli-
wości zespół, który miał monitorować wejście w życie
tej nowej instytucji na gruncie polskiego prawa kar-
nego, która świetnie sprawdza się w Wielkiej Bryta-
nii, świetnie sprawdza się w Hiszpanii i naprawdę nic
nie stoi na przeszkodzie, aby równie dobrze spraw-
dzała się na gruncie prawa polskiego. My byliśmy
świadomi, że pewnie będzie trzeba po przynajmniej
roku obowiązywania i stosowania tej ustawy wpro-
wadzić rozwiązania, które usprawnią jej funkcjono-
wanie. I tu tylko jedno zdanie, żeby wyeliminować
pewne sformułowania, które funkcjonują w opinii
obiegowej, a są autorstwa strony rządzącej i dotyczą
chociażby właśnie tejże obrony z urzędu. Najpierw
państwo na etapie, kiedy my tworzyliśmy te przepisy,
mówiliście o tym, że ta obrona z urzędu, obligatoryj-
na – i to była taka naprawdę liberalna krytyka
w ogóle tego przedsięwzięcia – którą zapewnia usta-
wa, będzie zbyt kosztowna. My sobie z tego zdawali-
śmy sprawę, tyle tylko, że jak rozmawialiśmy o tym,
aby ewentualnie złagodzić tę kwestię i nie mówić o ob-
ligatoryjnej obronie z urzędu, to wtedy państwo pod-
nosiliście krzyk, że konstytucyjne prawo do obrony
będzie naruszone. Dzisiaj już tego nie mówicie, od-
stępując od tych kwestii. Uważam więc, że trzeba
w sprawach takich rozwiązań jak te w kodeksach,
a w szczególności w Kodeksie karnym, uczciwie for-
mułować swoje sądy i dyskutować bardzo poważnie,
a nie politycznie. (Dzwonek)
Zatem kończąc już, panie marszałku, Wysoka
Izbo, te rozwiązania w dużej części są rozwiązaniami
przepisanymi z kodeksu autorstwa Prawa i Sprawie-
dliwości, zatem z tego powodu, a także z kilku in-
nych, chociażby ze względu na dostosowanie prawa
do prawa Unii Europejskiej, czy też zaproponowane
rozwiązania co do dostosowania w związku z wyro-
kami Trybunału Konstytucyjnego, Klub Parlamen-
tarny Prawa i Sprawiedliwości opowiada się za skie-
rowaniem tego projektu do prac w komisji i jednocze-
śnie apeluje, aby zdecydowali państwo, by kolejny
projekt autorstwa Prawa i Sprawiedliwości dotyczący
usprawnienia działania sądów 24-godzinnych, nad
którym dzisiaj, jak wspomniałam, będziemy dysku-
tować, przekazany został do prac w komisji, tak aby-
śmy mogli kompleksowo uchwalić kwestię związaną
z nowelizacją prawa karnego w ogólności. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
O przedstawienie stanowiska klubu Lewica pro-
szę pana posła Stanisława Rydzonia.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
160 Kodeks karny skarbowy
Poseł Stanisław Rydzoń
wiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks po-
stępowania karnego, ustawy Kodeks karny wyko-
nawczy, ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektó-
rych innych ustaw (druk nr 1394).
Nowelizacja wymienionych w nazwie druku sej-
mowego kodeksów i ustaw zwykłych należy do naj-
większych w szóstej kadencji, trudno więc będzie
w ramach przyznanego klubowi limitu czasu szcze-
gółowo ustosunkować się do wszystkich istotnych
uregulowań. Nawiasem mówiąc, pan minister bar-
dzo szczegółowo te uregulowania przedstawił.
Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że
podstawowymi celami ustawy są – tu skorzystałem
z projektu: wyeliminowanie błędów wprowadzo-
nych do kodyfikacji karnych w wyniku licznych
nowelizacji, dostosowanie tych przepisów do wyro-
ków Trybunału Konstytucyjnego oraz prawa Unii
Europejskiej, podniesienie efektywności kryminal-
nego i politycznego oddziaływania za pomocą kary
ograniczenia wolności, poszerzenie możliwości sto-
sowania warunkowego przedterminowego zwolnie-
nia, wprowadzenie rozwiązań poszerzających
uprawnienia pokrzywdzonego w toku postępowa-
nia karnego oraz wprowadzenie nowego typu czy-
nów do rozdziału 25 Kodeksu karnego penalizują-
cych zachowania godzące w sferę wolności seksu-
alnej oraz obyczajności.
Projekt ustawy zawiera wprawdzie tylko 14 arty-
kułów, ale, jak mówiłem, jest bardzo obszerny, z cze-
go pierwszych 10 dotyczy zmian w obowiązujących
kodeksach i ustawach, zaś art. 10–14 dotyczą przepi-
sów intertemporalnych oraz daty wejścia ustawy
w życie.
W art. 1 uwzględniono zmiany przewidziane
w Kodeksie karnym. Oto niektóre z nich. Zawarty
w art. 10 § 2 Kodeksu karnego katalog czynów zabro-
nionych, za które może odpowiadać nieletni, jeżeli
popełni je po ukończeniu 15 lat, uzupełniono o zbrod-
nię zgwałcenia z art. 197 § 4 Kodeksu karnego, czyli
dokonaną ze szczególnym okrucieństwem.
W art. 25 wprowadzono nowe brzmienie § 3. Obo-
wiązujący zapis mówi: „Sąd odstępuje od wymierze-
nia kary, jeżeli przekroczenie granic obrony koniecz-
nej było wynikiem strachu lub wzburzenia – uspra-
wiedliwionych okolicznościami bezpośredniego, bez-
prawnego zamachu”. W to miejsce projekt proponuje
zapis, że: „nie podlega karze, kto przekracza granice
obrony koniecznej” itd. Różnica jest istotna, gdyż już
na etapie postępowania przygotowawczego pozwoli
na umorzenie postępowania karnego na podstawie
przesłanki z art. 17 § 1 pkt 4 K.p.k. mówiącej, że nie
wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, gdy
ustawa stanowi, że sprawca nie podlega karze.
Kolejne zmiany dotyczą kary ograniczenia wolno-
ści. Z uzasadnienia ustawy wynika, że Ministerstwo
Sprawiedliwości dokonało analizy orzekania i stoso-
wania tej kary. Okazało się, że trudności związane
z jej wykonaniem stanowią jeden z głównych powo-
dów stosunkowo rzadkiego orzekania tej kary. Kara
ta nie spełnia w obecnym kształcie podstawowych
funkcji resocjalizacyjnych i nie jest alternatywą dla
kary pozbawienia wolności. A jest to niezwykle istot-
ne, choćby z powodu ciągle małej ilości miejsc w za-
kładach karnych.
W związku z tym projekt wprowadza zmiany
w prawie materialnym i wykonawczym likwidujące
bariery powodujące nieefektywność wykonywania
kary ograniczenia wolności. O szczegółach tych
rozwiązań będzie czas rozmawiać w komisji lub
podkomisji.
Zmiana dotycząca art. 46 Kodeksu karnego pole-
ga na poszerzeniu zakresu uprawnień pokrzywdzo-
nego dochodzącego kompensaty w toku postępowania
karnego. Dotychczas art. 46 zawierał wyliczenie ro-
dzajów przestępstw, w przypadku których możliwe
było złożenie przez pokrzywdzonego wniosku o orze-
czenie wobec sprawcy przestępstwa obowiązku na-
prawienia szkody. Według projektu takiego wylicze-
nia już nie ma, co jest korzystne. Mówi się o obowiąz-
ku naprawienia wyrządzonej przestępstwem szkody
lub zadośćuczynienia.
Nadto dotychczas sąd w tych sprawach orzekał
tylko na wniosek pokrzywdzonego, a według projek-
tu sąd może orzec także z własnej inicjatywy w przy-
padku oczywistej nieporadności, np. nieporadności
pokrzywdzonego, skutkującej niemożnością realizacji
przysługujących mu uprawnień procesowych.
Art. 165a Kodeksu karnego zawiera nowy przepis
pozwalający zwalczać finansowane przestępstw o cha-
rakterze terrorystycznym. Kryminalizuje on czyny
polegające na różnych formach dysponowania warto-
ściami materialnymi na cele związane z terrory-
zmem.
Według art. 202 Kodeksu karnego kryminalizo-
wane będzie zachowanie polegające na utrwaleniu
treści pornograficznych z udziałem osoby bez zgody
tej osoby. Jest to zjawisko często występujące w ostat-
nim okresie i należy docenić autorów projektu, że je
zauważyli i uregulowali jego karalność.
W art. 213 § 2 Kodeksu karnego autorzy uwzględ-
nili postulaty wynikające z wyroku Trybunału Kon-
stytucyjnego z dnia 12 maja 2008 r., a dotyczące re-
zygnacji z kwalifikowanego typu przestępstwa znie-
sławienia.
Jak wspomniałem na wstępie, projekt ustawy za-
wiera wiele zmian proponowanych w różnych usta-
wach. Poza Kodeksem karnym nowela dotyczy także
zmian wprowadzonych od art. 2–9 dotyczących Ko-
deksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wy-
konawczego, Kodeksu karnego skarbowego, Kodeksu
wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wy-
kroczenia, ustawy o odpowiedzialności podmiotów
zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary,
ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz
ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.
Analiza zmian w tych kodeksach i ustawach będzie
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
Kodeks karny skarbowy
Poseł Stanisław Rydzoń
przedmiotem rozpatrywania w komisji oraz ewentu-
alnie w powołanej podkomisji.
W takiej sytuacji, panie marszałku, Wysoki Sej-
mie, w imieniu Klubu Poselskiego Lewica wnoszę
o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej do
spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję uprzejmie.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego
przedstawi pan poseł Józef Zych.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Ko-
deks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego,
ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy Kodeks
karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw zda-
niem Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego zasługuje na uwagę szczególnie ze względu
na: wprowadzenie rozwiązań poszerzających upraw-
nienia pokrzywdzonego oraz zakres ochrony jego
interesów w toku postępowania karnego, podniesie-
nie efektywności kryminalnopolitycznego oddziały-
wania za pomocą kary ograniczenia wolności oraz
usprawnienie typu wykonywania kary, a także po-
szerzenie możliwości zastosowania warunkowego
przedterminowego zwolnienia.
Godna podkreślenia jest także okoliczność wpro-
wadzenia zasady odnoszącej się do przekroczenia
granic obrony koniecznej, gdy nastąpiło to pod wpły-
wem strachu lub wzburzenia, usprawiedliwionych
okolicznościami zamachu. Odstąpienie w takim wy-
padku przez sąd od wymierzenia kary zastąpiono
zasadnie instytucją niepodlegania karze. Zmiana ta,
jak trafnie odkreśla się w uzasadnieniu, umożliwi
umorzenie postępowania karnego na podstawie prze-
słanki wynikającej z art. 17 § 1 pkt 4 Kodeksu postę-
powania karnego już na etapie postępowania przy-
gotowawczego. W takim przypadku uniknie się zbęd-
nych procesów sądowych i, co się z tym łączy, kosz-
tów, oraz, co ma duże znaczenie, przeżyć psychicz-
nych osoby, która przekroczyła granicę obrony ko-
niecznej. Wydaje się, że będzie to także w pewnym
sensie oddziaływać odstraszająco na ewentualnych
sprawców przestępstw.
Jeżeli chodzi o karę ograniczenia wolności, to do
istotnych rozwiązań zaliczyć należy szerokie określe-
nie podmiotów, w których może być przez skazanych
wykonywana nieodpłatnie kontrolowana praca na
cele społeczne, przyjęcie nieobciążania podmiotów,
u których będzie wykonywana praca skazanego, ja-
kimikolwiek kosztami jego zatrudnienia. W takim
161
przypadku, jak wiemy, koszty ubezpieczenia od na-
stępstw nieszczęśliwych wypadków bierze na siebie
Skarb Państwa.
Wprowadzenie zawodowego kuratora sądowego
jako organu wykonującego większość czynności po-
stępowania wykonawczego w zakresie kary ograni-
czenia wolności sprowadza czynności zastrzeżone dla
sądu do niezbędnego minimum. Według tej propozy-
cji kurator sądowy będzie podejmował czynności wią-
zane z organizowaniem, kontrolowaniem wykonania
kary ograniczenia wolności, m.in. będzie wskazywał
rodzaj, miejsce i termin rozpoczęcia przez skazanego
pracy, jak również udzielał skazanemu pouczeń o kon-
sekwencjach wynikających z uchylania się od obo-
wiązku jej wykonywania. Do obowiązków kuratora,
co jest słuszne, należeć będzie także monitorowanie
przebiegu wykonywania obowiązku pracy, a także
utrzymywanie kontaktów z podmiotami zatrudnia-
jącymi skazanego.
Wysoki Sejmie! Z punktu widzenia poszkodowa-
nego najistotniejsza zmiana została wprowadzona
w art. 46 Kodeksu karnego. Jeżeli sprawca zabronio-
nego czynu, czyli przestępstwa, zostanie skazany,
a szkoda lub doznana krzywda jest następstwem tego
przestępstwa, to pokrzywdzony będzie miał prawo
żądania naprawienia w całości wyrządzonej mu szko-
dy, a także zadośćuczynienia za doznaną krzywdę.
W tym przypadku ustalenie odszkodowania oraz za-
dośćuczynienia następować będzie w oparciu o prze-
pisy Kodeksu cywilnego. Jedynym wyłączeniem jest
to, iż w takim przypadku nie stosuje się przepisów
prawa cywilnego o przedawnieniu roszczenia oraz
zasądzenia renty. Czyli, Wysoki Sejmie, przyjmuje
się, iż w procesie adhezyjnym, zresztą wcześniej mie-
liśmy do czynienia z takimi sytuacjami, o odszkodo-
waniu, jego wysokości, a także o zadośćuczynieniu
i, dalej, o możliwym zasądzeniu nawiązki decydować
będą przepisy prawa cywilnego. I tutaj następuje
wyłączenie dwóch przypadków. O ile chodzi o tzw.
rentę odszkodowawczą lub wyrównawczą, bo takie
mogą wchodzić w grę na podstawie przepisów Kodek-
su cywilnego, to jest to zrozumiałe, bo sprawa jest
bardzo skomplikowana, ale powstaje pytanie, dlacze-
go w takiej sytuacji wyłącza się przepisy o przedaw-
nieniu z Kodeksu cywilnego. Ja pozwolę sobie przy-
pomnieć, że Kodeks cywilny przewiduje różne termi-
ny przedawnienia przy dochodzeniu roszczeń z tytu-
łu czynu niedozwolonego. W V kadencji na skutek
orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dokonaliśmy
zmian i najdłuższy okres przedawnienia wynosi 20
lat, np. odnośnie do wypadków przy pracy. I teraz,
prawidłowo rozumując, dopuszczając tu taki sposób
rozumowania, że ten termin przedawnienia będzie
połączony, powiedzmy, z zagrożeniem czy wymierze-
niem kary i będzie to jakoś zbieżne z Kodeksem
karnym, może się okazać w pewnych sytuacjach, że
wcale to nie będzie korzystniejsze dla poszkodowa-
nego, bo może zajść taka sytuacja, że na podstawie
przepisów prawa cywilnego miałby on prawo do do-
chodzenia roszczenia w szerszym zakresie.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
162 Kodeks karny skarbowy
Poseł Józef Zych
Wysoki Sejmie! Z punktu widzenia poszkodowa-
nego jest to rozwiązanie słuszne i to popieramy, tylko
trzeba sobie zdawać sprawę z tego, w obszar jakich
problemów w tym momencie wchodzi sąd orzekający
w sprawach karnych. Ja pamiętam doskonale sytu-
acje, kiedy to sądy unikały jak diabeł święconej wody
zasądzania odszkodowań w procesie karnym. Prze-
cież tu jest cała teoria, postępowanie dowodowe, bie-
gli – w zależności od tego, z jaką szkodą będziemy
mieli do czynienia. Oczywiście rzeczą słuszną jest to,
że rozróżnia się możliwość przyznania zadośćuczy-
nienia i odszkodowania: jeśli jest wniosek, to obliga-
toryjnie, a jeśli, jak tu już podawano tego przykłady,
nie ma takiego wniosku, sąd może działać z urzędu.
I wreszcie problem bardzo istotny – nawiązki. Po-
wstaje pytanie, w jakiej sytuacji sąd będzie zobowią-
zany zasądzić nawiązkę – czy chodzić będzie o taką
sytuacją, że, powiedzmy, nie ma wniosku o odszko-
dowanie i zadośćuczynienie, a może wtedy, kiedy nie
będzie podstaw, nie zostanie udowodniona wysokość
szkody czy rozmiar tej szkody i nie będzie podstaw
do zadośćuczynienia. Podejrzewam, że sądy będą
miały z tym bardzo duże problemy i warto na to od
początku zwrócić uwagę.
Wysoki Sejmie! Tak już się składa, że my, praw-
nicy, uważamy, że prawie na wszystkim się znamy,
ale problem prawa karnego i problem prawa cywilne-
go w zakresie odszkodowań to są dwie różne rzeczy.
I dlatego myślę, panie ministrze, że warto, skoro
przyjmujemy tę zasadę, na to przede wszystkim uczu-
lić. Jako prawnik całe życie prawnicze miałem do
czynienia właśnie z ustalaniem odszkodowań i wiem,
co się dzieje w procesach cywilnych, kiedy wchodzą
w grę skomplikowane sytuacje, a bywają najróżniej-
sze, np. kiedy szkoda ujawnia się po 2, 5, 7 latach,
kiedy to dopiero po latach występują skutki tego
wszystkiego. A więc to jest sprawa niezwykle skom-
plikowana.
Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o proponowane tutaj
rozwiązania, tak szczegółowo omówione przez pana
ministra, przez co wykazał, że jest doskonałym znaw-
cą, to poprzemy je. Panie ministrze, to jest „problem”
jeszcze jeden dla nas, bo tu koledzy tak delikatnie do
tego podchodzili – pan nie tylko wykazał, że zna pan
perfekcyjnie te problemy, z czego należy się cieszyć
– i my bardzo cenimy obecnych występujących tu
wiceministrów, bo to są rzeczywiście fachowcy – ale
też czasami dobrze by było, gdybyście, panowie, też
pamiętali o tym, że my te druki sejmowe czytamy
i że pewne rzeczy rozumiemy.
Panie ministrze, jeszcze raz podkreślam, że my
ogromnie to cenimy – ogromnie to cenimy. Zresztą,
jak państwo widzicie, tu jest grono stałych posłów
prawników. My sobie właśnie bardzo cenimy taką
możliwość prawniczego porozumienia ze stroną rzą-
dową, z panami, bo to wzajemnie tutaj pozwala nam
na uzupełnianie argumentacji, przejawianie troski
o przepisy. I za to również dziękujemy. (Dzwonek)
Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnic-
twa Ludowego oczywiście jest za skierowaniem pro-
jektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian
w kodyfikacjach. Będziemy brać czynny udział w tych
pracach, tak aby z tego projektu i innych, które zo-
staną ewentualnie dołączone, wyłoniło się coś, co
będzie bardzo skuteczne. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
To były wystąpienia w imieniu klubów parlamen-
tarnych.
Przechodzimy do pytań.
Zgłosiło się 6 posłów.
Czy ktoś jeszcze?
Listę zamykam. 1,5 minuty na pytanie.
Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa-
telska, jako pierwszy.
Proszę bardzo.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W świetle nowelizacji Kodeksu postępowania karne-
go na wniosek prokuratora sąd okręgowy może za-
stosować tymczasowe aresztowanie, oznaczając jego
termin na czas niezbędny do przekazania osoby ści-
ganej. Łączny okres stosowania tymczasowego aresz-
towania nie może przekroczyć stu dni. Tymczasowe
aresztowanie jest instytucją, jak się wydaje, nagmin-
nie nadużywaną w Polsce, przez co stanowi, przy
obecnej częstotliwości stosowania, wręcz poważne
zagrożenie dla praworządności w naszym kraju. Nie
tak dawno Europejski Trybunał Praw Człowieka
zwrócił się do polskiego rządu z zapytaniem, czy to
prawda, że w Polsce powszechnie jest stosowany sys-
tem bezzasadnego, przewlekłego aresztowania wobec
osób podejrzanych. W związku z powyższym chciał-
bym zapytać, czy nie należałoby bardziej obniżyć
łącznego wymiaru czasu stosowania tymczasowego
aresztowania, poniżej stu dni. Znając życie, wobec
większości osób prokuratorzy będą korzystali z tym-
czasowego aresztowania w sposób maksymalnie ob-
ciążający czasowo, niezależnie od okoliczności spra-
wy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Artur Dunin, Platforma Obywatelska.
Poseł Artur Dunin:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę na-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
Kodeks karny skarbowy
Poseł Artur Dunin
szą współpracę, od której zaczęły się zmiany w art. 202,
w tym przypadku chodzi o art. 202a i 202b. Przypo-
mnę tylko, że do mojego biura poselskiego zgłosiła się
osoba poszkodowana ze swoim prawnikiem, który
rozłożył ręce, mówiąc: panie pośle, proszę coś zrobić,
bo ja nie mogę bronić swojej klientki. I dlatego bardzo
serdecznie dziękuję, bo ta praca, to uzgadnianie mię-
dzy nami z panem ministrem Wroną, wcześniej
z panem ministrem Ćwiąkalskim, trwało około pół
roku, i bardzo cieszę się, że sprawa art. 202a i 202b
ma swoje odzwierciedlenie w zmianie do ustawy. Na-
tomiast w trosce o to, żeby nie zgubić tego zapisu,
który jest bardzo ważny, jak pan minister sam za-
uważył – głosów prokuratorów, prawników, jak i dy-
rektorów szkół napływa coraz więcej – mam pytanie,
czy przypadkiem nie został popełniony błąd we wcze-
śniejszym druku nr 1276, czy nie został tam użyty
ten sam nr 202a. Gdyby pan minister zechciał zwró-
cić na to uwagę w trosce o to, by te paragrafy, na
których mi bardzo zależy i – podejrzewam – również
wielu osobom, żeby mogły być wreszcie reprezento-
wane i mogły dochodzić swoich praw, i by nie miały
z tym problemów. Bardzo serdecznie jeszcze raz dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu
Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Projekt ustawy zawarty w druku nr 1394 przewidu-
je zmianę art. 25 § 3 poprzez jakby zastąpienie obli-
gatoryjnego odstąpienia przez sąd od wymierzenia
kary niepodleganiem tej karze, w przypadku gdy
przekroczenie granic obrony koniecznej nastąpiło
pod wpływem strachu lub wzburzenia, w usprawie-
dliwionych okolicznościach. To rozwiązanie umożliwi
umorzenie postępowania już na etapie postępowania
przygotowawczego, a więc oznacza to ni mniej, ni
więcej, że w przypadku spowodowania śmierci, zabi-
cia napastnika – podaję tutaj przypadek ekstremalny
– przez przekraczającego granicę obrony koniecznej
oceny tego, czy doszło do tego w okolicznościach
usprawiedliwionych, nie będzie dokonywać niezawi-
sły sąd, lecz – użyję tu słowa – prokurator. Chciałbym
w związku z tym zapytać pana ministra: Czy powie-
rzenie dotychczasowej kompetencji sądu urzędowi
prokuratora nie wydaje się akurat w tym przypadku
rozwiązaniem zbyt liberalnym? Jakkolwiek by na to
spojrzeć, chodzi o śmierć człowieka – być może prze-
stępcy, ale jednak człowieka – i wydaje się, że akurat
w tej sprawie (Dzwonek), w tego typu przypadkach
163
ocena niezawisłego sądu byłaby bardziej wiarygodna
czy wręcz może – użyję innego sformułowania – bar-
dziej pożądana. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pan poseł Józef Zych, PSL, zabierze głos.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie ministrze mam prośbę,
bo rozpocząłem już, mówiąc o tym terminie, wie pan.
Proszę powiedzieć: Czym kierowano się, przyjmując,
że w przypadku zasądzania odszkodowania czy za-
dośćuczynienia nie stosuje się przepisów Kodeksu
cywilnego, a wobec tego – jak to sobie ministerstwo
wyobraża – w jaki sposób mają być stosowane tutaj
te przepisy z Kodeksu karnego? To jest pierwsza
sprawa.
Druga sprawa. Czy rozważana była właśnie kwe-
stia zasądzenia nawiązki? Jeżeli chodzi bowiem o na-
wiązkę, to wiem, że jest to instytucja prawa cywilne-
go. Nie zadaję, panie ministrze, pytania tylko dlate-
go, żeby je zadać, tylko to jest problem, który warto
sobie wyjaśnić po to, żebyśmy wiedzieli do końca,
wkraczając w prace w komisji, jak do tego zagadnie-
nia podchodzić. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Proponowana zmiana w art. 10 § 2 Kodeksu karnego
polega na uzupełnieniu katalogu o zbrodnię z art. 197
§ 4 Kodeksu karnego. Pozostaje jednak fakultatywna
odpowiedzialność nieletniego. Nieletni, który po
ukończeniu 15 lat dopuszcza się czynu zabronionego
określonego w wymienionych artykułach, może od-
powiadać na zasadach określonych w tym kodeksie.
Panie ministrze, czy rząd rozważał możliwość wpro-
wadzenia obligatoryjnej odpowiedzialności nieletnie-
go sprawcy, tym bardziej że ten nieletni może odpo-
wiadać dopiero wówczas, jeżeli poprzednio stosowane
środki wychowawcze lub poprawcze okazały się bez-
skuteczne? Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pan poseł Stanisław Chmielewski, Platforma
Obywatelska.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
164 Kodeks karny skarbowy
Poseł Stanisław Chmielewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Moje pytanie w zasadzie sprowadza się do kwe-
stii formalnej, ale wywołane jest pozytywnym – jak
to odbieram – głosem przedstawicielki klubu Prawa
i Sprawiedliwość. Natomiast myślę, że nie można
powiedzieć, iż kuratorzy nie są w stanie podołać
wprowadzeniu w życie tych nowych rozwiązań, jeże-
li chodzi o elementy czy to wykonywania kary ogra-
niczenia wolności, czy też elementy związane z wa-
runkowym przedterminowym zwolnieniem, bo jed-
nak oni pracują i są. Natomiast musimy pamiętać
o jednym – i tutaj prośba o potwierdzenie, że te za-
mierzenia będą również brane pod uwagę w konstru-
owaniu budżetu na rok 2010, bo zakłada się, że pro-
jekt wejdzie w życie po upływie 6 miesięcy od dnia
ogłoszenia. W związku z tym nie jest to coś, co ma
wejść nagle, bo nie może tak po prostu wejść z uwagi
na tę kompleksowość zmiany. Dlatego też musi być
również zaplanowane finansowanie, bo skutki finan-
sowe zostały przedstawione w tym projekcie. Są one
moim zdaniem naprawdę istotne. W związku z tym
proszę o potwierdzenie mojego toku myślenia, czy
jest on prawidłowy. Jednocześnie zgadzam się w całej
rozciągłości ze stwierdzeniami, że ocena funkcjonu-
jącego prawa jest konieczna. Podobnie jak dokonana
została w tym projekcie nowelizacja związana z oce-
ną europejską nakazu aresztowania, tak samo ocena
funkcjonowania sądów 24-godzinnych, mówiąc kolo-
kwialnie, jeżeli chodzi o nazwę, musi być dokonywa-
na. Doprowadziło to też do wskazania (Dzwonek), że
musi być taka normalna uproszczona procedura. Na-
tomiast wcale nie musi to być procedura nadzwyczaj-
na. Myślę, że takie rozwiązanie jest jak najbardziej
konieczne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa
Wronę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszy na pewno
to, że wszystkie kluby uznały te przepisy za istotne,
ważne i godne dalszych prac Wysokiej Izby nad nimi,
o co wnosiłem. Muszę powiedzieć, że pracując, nie
różnimy się na starcie tych prac pod względem
wszystkich dotychczasowych poglądów, które były
wygłaszane. My tutaj – mówiłem o tym wcześniej –
nie wprowadzamy jakiejś rewolucji, wywrócenia ca-
łego systemu prawa do góry nogami. Natomiast te
pomysły naszych poprzedników, które zasługiwały
na to, żeby je wykorzystać, również jako punkt wyj-
ścia wykorzystywaliśmy. Nigdy nie tworzy się prawa
w próżni, w przestrzeni intelektualnej, tylko zawsze
się od czegoś zaczyna. Chciałbym jednak podkreślić,
że bardzo wiele – nowelizacja jest zresztą bardzo ob-
szerna, 100 stron liczy samo uzasadnienie – pomy-
słów poprzedniego rządu bardzo istotnie przekształ-
ciliśmy. Szersze zmiany od poprzednich dotyczą od-
powiedzialności nieletniego. Chodzi o wymiar kary.
Ta regulacja nie była zawarta w poprzednich przepi-
sach. Ograniczenie wolności – znacznie szerzej i bar-
dziej kompleksowo podchodzimy do tego problemu,
zawierając przepisy i Kodeksu karnego, i Kodeksu
karnego wykonawczego. Naprawienie szkody – art. 46
– również szersze podejście. Przepisy o karze łącznej
– zupełnie inaczej konstruujemy łączenie kar czy
możliwość orzekania kary 25 lat pozbawienia wolno-
ści nawet wtedy, gdy żadna z wymierzonych kar łą-
czonych nie jest karą 25 lat pozbawienia wolności.
Bardziej śmiałe zmiany w związku z art. 25, czyli
przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i oby-
czajności, czyli te nowe zupełnie przepisy, których
dotychczas w ogóle w systemie prawnym nikt nie
projektował. Tryb przyśpieszony – inna koncepcja.
Będziemy omawiać za jakąś godzinę różnice przy
okazji debaty nad projektem poselskim. Znacznie
szersze zmiany dotyczące europejskiego nakazu
aresztowania. Zupełnie nowe instytucje – te już
wskazane przestępstwa z art. 202a i 202b. Zmiany
w zakresie zniesławienia. Nowe uprawnienia dla
przedstawiciela społecznego. Unormowanie obserwa-
cji psychiatrycznej. Zmiany w zakresie dozoru. To są
zupełnie nowe kwestie, których w ogóle nasi poprzed-
nicy nie dostrzegli w swojej nowelizacji. Tak więc
mimo że pewne wątki oczywiście się pojawiają, są to
zupełnie nowe regulacje, a wykorzystane są tam,
gdzie było to uzasadnione i potrzebne.
Odniosę się teraz do wystąpień i pytań. Najpierw
zacznę od wystąpień. Pani poseł Kempa pytała:
W jaki sposób rząd chce wykonywać karę ogranicze-
nia wolności, skoro nie przewidział etatów, nie ma
środków, przecież kuratorzy nie podołają? Tej samej
kwestii dotyczyło pytanie pana posła Chmielewskie-
go. Bardzo dziękuję za to pytanie. Proszę zwrócić
uwagę na dwie okoliczności. Po pierwsze, o czym
mówiłem już w swoim wystąpieniu, celem jest po-
szerzenie stosowania kary ograniczenia wolności
jako alternatywnego, ale dolegliwego wobec innych
kar, czyli alternatywnego wobec kary pozbawienia
wolności z warunkowym jej zawieszeniem, środka,
czyli kosztem zmniejszonej liczby kar pozbawienia
wolności z warunkowym zawieszeniem. Chcemy
sprawić, aby częściej była orzekana kara ogranicze-
nia wolności. Kuratorzy pracują przecież przy dozo-
rach związanych z wykonaniem kary pozbawienia
wolności warunkowo zawieszonej. Jeżeli tych kar
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
Kodeks karny skarbowy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
będzie mniej, a więcej będzie kar ograniczenia wol-
ności, to nieco zmodyfikowane będą czynności, będą
oni mieli mniej pracy w jednej dziedzinie, a więcej
w drugiej.
Kwestia druga. Jest koniec roku. Prace legislacyj-
ne jeszcze jakiś czas potrwają. Vacatio legis tej usta-
wy, przypominam, wynosi 6 miesięcy, jest więc czas,
aby rząd w przyszłym roku przygotował, zaprojekto-
wał, zgodnie zresztą z oczekiwaniem pana posła
Chmielewskiego, konieczne, niezbędne środki budże-
towe, jeżeli takie rzeczywiście będą potrzebne. Bę-
dzie czas, żeby w przyszłym roku, kiedy ta ustawa
znajdzie się w Dzienniku Ustaw, te kwestie przeana-
lizować.
Kwestia sądów tzw. 24-godzinnych. Przypomi-
nam, że nazwa kodeksowa tego trybu brzmi: postę-
powanie przyspieszone, a nie: sądy 24-godzinne. Za-
rzucono nam tutaj jakąś sprzeczność, bo z jednej
strony rzekomo twierdzimy, że nie spełniły one ocze-
kiwań, a z drugiej strony proponujemy zmiany. To
właśnie jest logiczne. Dlatego proponujemy zmiany,
że nie spełniły one oczekiwań w takim wydaniu,
w którym obowiązują. Gdyby spełniły oczekiwania,
to żadnych zmian nie proponowalibyśmy. Do tej de-
baty na pewno będziemy jeszcze szczegółowo wracać,
zapewne dzisiaj wieczorem, więc nie będę rozwijał
tego tematu.
Bardzo dziękuję panu marszałkowi Zychowi za
miłe słowa pod adresem ministrów, wiceministrów
sprawiedliwości i moim osobistym. Bardzo mi jest
miło z tego powodu.
(Poseł Józef Zych: To prawda.)
(Głos z sali: Niech pan pod naszym adresem wy-
stosuje.)
Również bardzo mi miło, ale tak pięknej pochwa-
ły nie uzyskałem jeszcze nigdy.
(Głos z sali: Widać, są niedowartościowani.)
Jeżeli chodzi natomiast o kwestię merytoryczną,
to pan marszałek Zych, bardzo zresztą trafnie, poru-
szył kwestie dowodowe związane z ustaleniami, jeże-
li chodzi o odszkodowanie. Od lat są mi znane, jako
osobie, która przez kilkanaście lat zajmowała się na-
ukowo procesem karnym, ogromne trudności prak-
tyczne, wręcz niekorzystanie z instytucji powództwa
adhezyjnego. Wszystkie badania to potwierdzały.
Proces adhezyjny był piątym kołem u wozu, kulą
u nogi, sędziowie z tego nie korzystali. Na pewno
w dużym stopniu jest to wynik konieczności stoso-
wania skomplikowanych instytucji prawa cywilnego
w zakresie ustalania odszkodowania, miarkowania
tego odszkodowania, to z całą pewnością.
Postawione zostało pytanie, dlaczego art. 46 sta-
nowi, iż nie stosujemy w tym zakresie przepisów
o przedawnieniu i przepisów dotyczących renty. Otóż
odpowiedź jest taka. Art. 46 może być zastosowany
dopiero w wyroku kończącym postępowanie, i to wy-
roku skazującym. Niejednokrotnie następuje znacz-
165
ny upływ czasu pomiędzy popełnieniem przestępstwa
a nawet ujawnieniem tego przestępstwa i wszczęciem
postępowania. Potem trwa proces, stosowane są in-
stancje odwoławcze. Byłoby czymś niewłaściwym,
żeby sąd karny, mimo że chce taki środek orzec, nie
mógł go orzec tylko dlatego, że wymogi związane
z przeprowadzeniem rzetelnego postępowania dowo-
dowego i całego procesu karnego doprowadziły do
upływu tych terminów. I z tego względu, mimo upły-
wu terminów prawa cywilnego, dajemy tutaj szcze-
gólny przywilej pokrzywdzonemu. Pamiętajmy, że
występuje on wtedy w podwójnej roli: poszkodowane-
go w rozumieniu Kodeksu cywilnego i pokrzywdzo-
nego w rozumieniu Kodeksu karnego. Ma ten
szczególny przywilej, że jeżeli sąd karny mu zasą-
dza odszkodowanie, to nie jest związany przepisami
o przedawnieniu.
Przypominam również, że przedawnienie w Ko-
deksie cywilnym nie powoduje wygaśnięcia roszcze-
nia. Powoduje jedynie, że roszczenie staje się tzw.
zobowiązaniem naturalnym, czyli spełnienie świad-
czenia nie jest świadczeniem nienależnym, nie moż-
na jednak w drodze uruchomienia postępowania
dochodzić takiego roszczenia. Jeżeli jednak zarzut
przedawnienia nie zostanie podniesiony, to może jak
najbardziej dochodzić roszczenia, więc dlatego ta
różnica jest uzasadniona również tym faktem i tym
charakterem przepisów o przedawnieniu z Kodeksu
cywilnego.
Chcę również powiedzieć, że o ile trudności dowo-
dowe w miarkowaniu odszkodowania w rozumieniu
cywilistycznym są rzeczywiście bardzo duże, to na-
trafiamy na troszkę inne problemy, jeżeli mówimy
o zadośćuczynieniu. W przypadku zadośćuczynienia
jest jednak większa możliwość oceny. Nie ma tak
sztywnego miarkowania, bo tutaj jest konieczność
udowodnienia szkody rzeczywistej, utraconych zy-
sków, to wszystko bardzo skrupulatnie się przelicza.
Przypominam, że rozszerzamy możliwość zasądza-
nia pewnych kompensat pieniężnych na podstawie
art. 46 nie tylko na szkody, odszkodowanie, ale rów-
nież na zadośćuczynienie za krzywdy wyrządzone
przestępstwem. Jak się wydaje, poszerzy to również
możliwość stosowania tego środka w postępowaniu
karnym. Taki jest przynajmniej nasz cel.
I pytania szczegółowe. Pan poseł… Może jeszcze
kwestia poruszona przez pana posła Gosiewskiego
– też w ramach pytań szczegółowych. Pytanie o od-
powiedzialność nieletnich. Czy uzasadnione jest
utrzymywanie fakultatywnej odpowiedzialności nie-
letniego, który ukończył 15 lat, a nie ukończył lat 17,
za najcięższe zbrodnie i inne przestępstwa przeciwko
życiu i zdrowiu? Czy nie należałoby wprowadzić
w tych najbardziej drastycznych przypadkach odpo-
wiedzialności obligatoryjnej? Otóż jako odpowie-
dzialności karnej na pewno nie, ponieważ jednak sąd
karny musi uwzględnić stopień rozwoju psychicznego
tego nieletniego. W przedziale między 15 a 18 rokiem
życia można mieć do czynienia z najróżniejszymi po-
ziomami rozwoju, ale – i tutaj chcę wskazać na waż-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy,
166 Kodeks karny skarbowy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
ną okoliczność – minister sprawiedliwości, korzysta-
jąc z powołanego przez siebie zespołu ekspertów,
również pracowników ministerstwa, przygotował
całkiem nową ustawę – ustawę Prawo nieletnich –
która, jak oczekuję, w najbliższym czasie, myślę, że
jeszcze pod koniec tego roku, a najpóźniej w styczniu,
będzie poddana konsultacjom społecznym i uzgod-
nieniom międzyresortowym. To jest bardzo obszerna
ustawa, która liczy około 380 artykułów. Wprowadza
ona jednolity model postępowania z nieletnimi, czyli
z osobami pomiędzy 10 a 18 rokiem życia. Przewidu-
jemy w niej rozszerzenie katalogu środków, które
mogą być stosowane wobec nieletnich. W wyjątko-
wych wypadkach, wtedy gdy będzie to uzasadnione
zarówno charakterem czynu, jak i stopniem rozwoju
nieletniego, będzie możliwe orzekanie środków nawet
izolacyjnych, osadzanie w zakładach, wobec osób od
13 roku życia. To jest jednak tylko projekt, nie chciał-
bym wkraczać w szczegóły.
W każdym razie kwestia odpowiedzialności nie-
letnich musi być ponownie przeanalizowana. Te prze-
pisy rzeczywiście wymagają zmiany, bo ustawa
z 1982 r. jest często krytykowana za ciągłe odsyłanie:
raz do procedury cywilnej, raz do procedury karnej.
Planujemy wprowadzić jednolity model postępowania
z nieletnimi. Tam kwestia odpowiedzialności i wieku,
w jakim mogą być stosowane poszczególne środki,
będzie uregulowana. Na pewno jednak nie będziemy
wprowadzać takiego sztywnego przepisu, zgodnie
z którym każdy nieletni od 15 roku życia, który po-
pełnił te najcięższe zbrodnie, mógłby odpowiadać
przed sądem karnym tak jak dorosły. Takiego prze-
pisu absolutnie nie planujemy.
Inne kwestie szczegółowe. Pan poseł Siedlaczek
zapytał, czy nie należałoby skrócić czasu tymczasowe-
go aresztowania do poniżej 100 dni. Nie bardzo wiem,
skąd ta granica 100 dni, bo właściwie wynosi ona
3 miesiące, a potem, w szczególnych okolicznościach
– 2 lata. Przypomnę, że przepisy zostały znowelizowa-
ne niedawno. Mniej więcej miesiąc temu odbyła się
debata. Co prawda doszło do wykreślenia – nie co do
czasu trwania, ale co do podstaw tymczasowego aresz-
towania, zgodnego z duchem orzecznictwa Trybunału
Konstytucyjnego – takiej kauczukowej podstawy, że
jeżeli zachodzą inne nieprzewidziane okoliczności, to
też można stosować tymczasowy areszt w wymiarze
powyżej 2 lat, i zawsze, jeżeli przedłuża się wydanie
opinii przez biegłego albo przedłuża się obserwacja
psychiatryczna, można przedłużać tymczasowe aresz-
towanie do powyżej 2 lat, ale zrezygnowaliśmy z tych
najbardziej ogólnych i krytykowanych podstaw. Usta-
wa niedługo wejdzie w życie. Nie planujemy w tym
momencie dalej idących zmian, które w sposób rady-
kalny miałyby skracać – ponad to, co zostało wprowa-
dzone w tej ustawie – czy ograniczać możliwość stoso-
wania tymczasowego aresztowania.
Muszę tutaj serdecznie podziękować panu posłowi
Arturowi Duninowi. Istotnie, cała ta praca nad no-
wymi typami przestępstw rozpoczęła się od naszej
rozmowy, od analizy konkretnych przypadków, z któ-
rymi pan poseł się zetknął w swojej praktyce, i za-
owocowała opracowaniem tych przepisów, tak że
dziękuję bardzo.
Jeżeli chodzi o pokrywanie się tej jednostki redak-
cyjnej, art. 202a, w tym projekcie, który teraz jest
przedmiotem debaty, i w tym, który był omawiany
w południe, to rzeczywiście nie wiedzieliśmy, która
ustawa będzie pierwsza, ale w trakcie prac legislacyj-
nych będziemy pamiętać, żeby nie doszło do pokrycia
się tych dwóch regulacji w artykule o tym samym
numerze, w tej samej jednostce redakcyjnej.
Jeśli chodzi o kwestię obrony koniecznej, to jest
ona niezmiernie istotna. Akurat tutaj rzeczywiście
sięgnęliśmy do pomysłów, które już wcześniej funk-
cjonowały. Czy powierzenie prokuratorowi ostatecz-
nej decyzji kończącej postępowanie na etapie przygo-
towawczym, dotyczącej umorzenia postępowania,
jest uzasadnione? Uważamy, że tak. Praktyka wska-
zuje, że nic nie uzasadnia tych cierpień moralnych
i innych niedogodności, które często dotykają oskar-
żonych w takich procesach, kończących się po wielu
latach wyrokiem uniewinniającym. Nie ma ani uza-
sadnienia indywidualnego, ani społecznego, ani eko-
nomicznego – chociaż to ostatnie jest najmniej ważne
w tym wypadku – do prowadzenia długotrwałych
procesów, niejednokrotnie przeciwko funkcjonariu-
szom publicznym, policjantom, funkcjonariuszom
Straży Granicznej, którzy wykonując swoje obowiąz-
ki, dopuścili się przekroczenia granic obrony koniecz-
nej. Mogę to powiedzieć z czystym sumieniem, mając
świadomość, że przecież umorzenie postępowania
podlega kontroli sądowej. Nie jest tak, że pokrzyw-
dzony jest zdany na decyzję, w cudzysłowie, urzędni-
ka wysokiej rangi, jakim jest prokurator. Może za-
wsze odwołać się od tej decyzji do niezawisłego sądu,
a przy spełnieniu dodatkowych warunków istnieje
nawet możliwość wniesienia tzw. samoistnego aktu
oskarżenia przez samego pokrzywdzonego w sytu-
acji, gdy nastąpi dwukrotne umorzenie tego postępo-
wania po dwukrotnej kontroli przez sąd. Dlatego
właśnie nie dostrzegamy tutaj tych niebezpieczeństw.
Uważam, że ta regulacja już od dawna zasługiwała
na wprowadzenie.
Myślę, że to chyba wszystkie kwestie, które były
podniesione w wystąpieniach oraz pytaniach i wy-
magały odpowiedzi. Jeszcze raz wyrażając satysfak-
cję ze zgodnego stanowiska w tej zasadniczej kwestii
co do dalszych prac wszystkich klubów i kół, dzięku-
ję wszystkim, również panu posłowi Rydzoniowi, za
zawsze konstruktywne i życzliwe podejście do na-
szych projektów.
(Poseł Ryszard Kalisz: Panie ministrze, czas,
mamy posiedzenie komisji.)
Dziękuję.
(Poseł Ryszard Kalisz: Tak, wiemy, że Rydzoń jest
wspaniały.)
Tak, ale pan poseł powiedział, więc ja się zgadzam
i dziękuję. (Oklaski)
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
To była formuła: kochajmy się.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2
w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieru-
je rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks
karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, usta-
wy Kodeks karny wykonawczy, ustawy Kodeks kar-
ny skarbowy oraz niektórych innych ustaw, zawarty
w druku nr 1394, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw
zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.
Dziękuję panu ministrowi, dziękuję paniom i pa-
nom posłom za udział w debacie w tym punkcie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządo-
wego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
postępowania karnego (druk nr 1393).
Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rządowego
Centrum Legislacji pana Jacka Krawczyka w celu
przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji
Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt
przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie
ustawy Kodeks postępowania karnego, który stano-
wi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego
z 10 czerwca 2008 r. w sprawie o sygnaturze SK 17/07
i wypełnia lukę prawną dotyczącą sytuacji, w której
dochodzi do zbiegu tymczasowego zatrzymania z wy-
konaniem kary pozbawienia wolności.
W przedmiotowym wyroku Trybunał Konstytu-
cyjny orzekł o niezgodności art. 263 § 3 Kodeksu
postępowania karnego w zakresie, w jakim do 2-let-
niego okresu maksymalnego stosowania tymczaso-
wego aresztowania do chwili wydania pierwszego
wyroku przez sąd pierwszej instancji nie wlicza okre-
sów, w których tymczasowo aresztowany odbywa
równocześnie karę pozbawienia wolności orzeczoną
w innej sprawie, dopuszczając do przedłużenia stoso-
wania tymczasowego aresztowania na okres ponad
2 lat przez sąd pierwszej instancji na zasadach ogól-
nych, co Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne
z art. 41 ust. 1 w związku z art. 2 oraz z art. 45 ust.
1 Konstytucji RP.
Zarzut niekonstytucyjności dotyczył braku odnie-
sienia się przez ustawodawcę do kwestii skutku zbie-
gu tymczasowego aresztowania z karą pozbawienia
wolności, a w szczególności do sposobu obliczania
okresu tymczasowego aresztowania. Mankamentem
legislacyjnym art. 263 § 3 K.p.k., zgodnie z poglądem
trybunału, była jego niejasność, która zrodziła ko-
nieczność sformułowania w orzecznictwie sądowym
normy kolizyjnej rozstrzygającej sposób liczenia
okresu tymczasowego aresztowania w sytuacji zbie-
gu z karą pozbawienia wolności w innej sprawie.
167
Ukształtowany w orzecznictwie Sądu Najwyższego
sposób liczenia okresu tymczasowego aresztowania
w sytuacji zbiegu stosowania tego środka i wykony-
wania kary pozbawienia wolności w innej sprawie
wobec jednej osoby miął wpływ na właściwość sądu,
gdy zachodziła konieczność przedłużenia stosowania
tymczasowego aresztu.
Sąd Najwyższy przyjął bowiem, że jeżeli wobec
tymczasowo aresztowanego wykonuje się w innej
sprawie karę pozbawienia wolności, a łączny czas
pozbawienia go wolności nie przekroczył terminów
określonych w art. 263 § 1–3 K.p.k., to dalsze stoso-
wanie, czyli utrzymanie, tego środka zapobiegawcze-
go następuje na zasadach ogólnych, a nie na podsta-
wie i w trybie art. 263 § 4 K.p.k. Chodzi o to, że prze-
dłużenia tymczasowego aresztowania dokonywać
miał sąd rejonowy, a nie sąd apelacyjny, tak jak sta-
nowi o tym § 4.
Zdaniem trybunału konsekwencją zastosowania
reguł ogólnych do przedłużenia okresu tymczasowego
aresztowania był brak należytej ochrony przed zbyt
długim i arbitralnym stosowaniem tego środka zapo-
biegawczego. Ponadto mogło to doprowadzić do pozba-
wienia sądu apelacyjnego kontroli w zakresie zasad-
ności stosowania tymczasowego aresztowania oraz
prawidłowości przebiegu postępowania, w związku
z którym tymczasowy areszt jest stosowany.
Wysoki Sejmie! Uwzględniając powyższe stanowi-
sko Trybunału Konstytucyjnego, projekt zakłada
wprowadzenie regulacji, na mocy której w przypadku
zbiegu okresu tymczasowego aresztowania z wyko-
nywaną karą pozbawienia wolności orzeczoną w in-
nej sprawie do okresów, o których mowa w art. 263
§ 2 i 3, zaliczany będzie okres odbywania przez tym-
czasowo aresztowanego kary pozbawienia wolności.
Dokonano tego poprzez dodanie odrębnego paragra-
fu oznaczonego jako § 3a w art. 263 K.p.k.
Chciałbym nadmienić, że projekt uzyskał pozy-
tywną opinię zarówno Sądu Najwyższego, jak i Kra-
jowej Rady Sądownictwa.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uprzejmie pro-
szę o nadanie projektowi dalszego biegu legislacyjne-
go. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Pan poseł Grzegorz Karpiński przedstawi stano-
wisko klubu Platforma Obywatelska.
Poseł Grzegorz Karpiński:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt
ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania kar-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
168 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Grzegorz Karpiński
nego jest efektem orzeczenia Trybunału Konstytu-
cyjnego z 10 czerwca 2008 r.
Zanim wyrażę stanowisko klubu parlamentarne-
go do tego projektu, chciałbym podziękować rządowi
za szybką reakcję w porównaniu z dotychczas obo-
wiązującą praktyką i skierowanie stosownego pro-
jektu wykonującego orzeczenie trybunału. Mam na-
dzieję, że dzięki wysiłkowi rządu i Senatu, który już
od dłuższego czasu stał się wnioskodawcą w zakresie
ustaw wykonujących orzeczenia trybunału, uda się
nadrobić zaległości w tym zakresie.
Wracając zaś do meritum projektu, chcę powie-
dzieć, że nowelizacja Kodeksu postępowania karnego
ma na celu wyeliminowanie luki, o której już wspo-
mniał przedstawiciel rządu. Ta luka ma o tyle kolo-
salne znaczenie, że sprowadza się do braku uregulo-
wania wzajemnej relacji między jednocześnie wyko-
nywaną karą pozbawienia wolności a zastosowanym
wobec skazanego będącego jednocześnie podejrza-
nym w innej sprawie środka zapobiegawczego w po-
staci tymczasowego aresztowania.
Na pierwszy rzut oka wydawać by się mogło, że
problem taki nie istnieje. W obu bowiem przypad-
kach osobie, wobec której wykonuje się karę po-
zbawienia wolności i środek zapobiegawczy w po-
staci tymczasowego aresztowania, odebrano wol-
ność. Musimy jednak pamiętać, że każda z tych
dopuszczalnych form pozbawienia wolności związa-
na jest z różnymi reżimami, jakie są nałożone na
osoby im poddane.
Status osoby, wobec której orzeczono tymczasowe
aresztowanie, podlega istotnemu pogorszeniu w sto-
sunku do statusu osoby wykonującej karę pozbawie-
nia wolności. Osoba taka pozbawiona jest widzeń,
korespondencji czy korzystania z aparatów telefo-
nicznych oraz przepustek. Poddana jest zatem reżi-
mowi stosownemu dla celów, dla jakich przewidziane
jest tymczasowe aresztowanie, tj. m.in. zabezpiecze-
nia postępowania przed ewentualnym matactwem
z jej strony.
Kiedy uświadomimy sobie tę różnicę w zakresie
sposobu wykonywania kary pozbawienia wolności
i tymczasowego aresztowania, a dodatkowo zgodnie
z wypracowanym w tym zakresie orzecznictwem są-
dowym uświadomimy sobie, że ten gorszy status
można w istocie stosować przez cały okres wykony-
wania kary pozbawienia wolności, konieczność wpro-
wadzenia proponowanych zmian nie powinna budzić
wątpliwości.
Nie jest bowiem dopuszczalna w demokratycznym
państwie prawa sytuacja, w której wobec osoby po-
zbawionej wolności stosowany jest na bardzo długi
czas niezwykle surowy reżim. W takiej bowiem sytu-
acji, jak zauważył Trybunał Konstytucyjny, tracimy
istotę i cel stosowania kary pozbawienia wolności.
Celem kary pozbawienia wolności jest poprawa ska-
zanego i ochrona społeczeństwa. Przy zastosowaniu
wspomnianych wyżej rygorów przygotowanie skaza-
nego do powrotu do życia na wolności staje się utrud-
nione, przede wszystkim ze względu na ograniczenie
jego możliwości kontaktu ze światem zewnętrznym.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 41 konsty-
tucji zapewnia każdemu nietykalność i wolność oso-
bistą, a jej ograniczenia mogą być wyznaczone wy-
łącznie w ustawach. Tymczasem obecnie w przypad-
ku zbiegu kary pozbawienia wolności i tymczasowe-
go aresztowania mamy do czynienia z sytuacją, gdy
ustawa milczy na ten temat, a problemy z tym zwią-
zane były rozwiązywane przez orzecznictwo sądowe.
Obecne przepisy nie odpowiadały zatem standardom,
jakie muszą spełniać regulacje prawne ograniczające
wolność osobistą człowieka, zawarte również w Kon-
wencji o ochronie praw człowieka i podstawowych
wolności.
Warto w tym miejscu przypomnieć, że Europejski
Trybunał Praw Człowieka skierował do Minister-
stwa Sprawiedliwości wystąpienie, w którym zwrócił
uwagę, że w Polsce areszt stosowany jest przez sądy
zbyt często, za rzadko stosuje się inne środki zabez-
pieczające, że areszt przedłużany jest niemal auto-
matycznie. Wezwał jednocześnie do zmiany przepi-
sów oraz funkcjonującej w Polsce praktyki.
Potraktujmy zatem, Wysoka Izbo, propozycje
zmian zawarte w omawianym projekcie jako kolejny
element poprawy przestrzegania w Polsce praw czło-
wieka i krok do wyeliminowania, zakończenia gor-
szącej już serii porażek naszego kraju przed Europej-
skim Trybunałem Praw Człowieka z powodu zbyt
długotrwałego i niedostatecznie uzasadnionego sto-
sowania tymczasowego aresztowania. Bo choć pro-
jekt wprost nie dotyczy długości trwania tymczaso-
wego aresztowania wobec wszystkich osób, w stosun-
ku do których wydano postanowienie o zastosowaniu
tego środka zapobiegawczego, to eliminuje możliwość
przedłużania tymczasowego aresztowania wobec
osób wykonujących karę pozbawienia wolności i pod-
daje ich takiej samej procedurze kontroli długości
trwania tymczasowego aresztowania jak wobec osób
pozbawionych wolności wyłącznie na zasadach tym-
czasowego aresztowania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Platforma Obywatelska popiera zmiany zapro-
ponowane w druku nr 1393. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Szarama się...
(Poseł Ryszard Kalisz: Mamy posiedzenie komisji.
Muszę zdążyć je poprowadzić.)
Tak?
Pan poseł Mikołaj Dera w imieniu...
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Ja za Wojtka.)
...klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klu-
bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam
zaszczyt przedstawić stanowisko do druku nr 1393,
do ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania
karnego.
Czyniąc zadość oczekiwaniom pana przewodni-
czącego komisji sprawiedliwości, nie będę długo zaj-
mował czasu, bo sprawa wydaje się oczywista. Mamy
wyrok Trybunału Konstytucyjnego i to, co zasługuje
na uwagę, co podkreślił mój przedmówca, to to, że
jest stosunkowo świeże orzeczenie Trybunału Kon-
stytucyjnego, bo z 10 czerwca br., i mamy reakcję
jeszcze w tym roku. To naprawdę zasługuje na uzna-
nie i pochwałę. W tych ważnych sprawach taka po-
winna być reakcja parlamentu, rządu czy instytucji
powołanych do zmiany prawa, żeby te zmiany nastę-
powały szybko, bo wtedy te wyroki mają sens. Zresz-
tą taki jest nasz wymóg jako parlamentu, żeby w ten
sposób działać.
Trybunał Konstytucyjny potwierdził, że wobec
bezwzględnego wymogu wyłączności ustawy w za-
kresie ograniczenia wolności osobistej wzmocnionej
zasadami poprawnej legislacji zaprzeczeniem idei
państwa prawnego jest sytuacja, w której osoba tym-
czasowo aresztowana i jednocześnie odbywająca karę
pozbawienia wolności w innej sprawie nie jest w sta-
nie określić, jak długo będzie podlegać dodatkowym
dolegliwościom wynikającym z art. 223a Kodeksu
karnego wykonawczego, które znacznie ograniczają
zakres przysługujących jej dotychczas uprawnień.
Uwzględniając to stanowisko Trybunału Konsty-
tucyjnego, ten projekt zakłada wprowadzenie regu-
lacji, na mocy której w przypadku zbiegu okresu
tymczasowego aresztowania z wykonywaną karą po-
zbawienia wolności orzeczoną w innej sprawie do
okresów, o których mowa w art. 263 § 2 i 3, zaliczany
będzie okres odbywania przez tymczasowo areszto-
wanego kary pozbawienia wolności.
Tak jak powiedziałem, powyższy projekt zasługu-
je na uznanie i nasz klub będzie go popierał. Będzie-
my pracowali nad tym, żeby w stosunkowo szybkim
czasie stało się to już obowiązującym prawem. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
A teraz pan poseł Ryszard Kalisz, który reprezen-
tuje klub Lewica.
Poseł Ryszard Kalisz:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciał-
bym podziękować panu posłowi Andrzejowi Mikoła-
jowi Derze z klubu Prawa i Sprawiedliwości za zwię-
złe wystąpienie. Chciałbym również podkreślić, że
zgadzam się z nim w całej rozciągłości.
169
Art. 263 Kodeksu postępowania karnego funkcjo-
nował w dotychczasowym brzmieniu przez wiele lat,
ale na bazie jednej ze spraw wywołał daleko idące
wątpliwości. Te wątpliwości zauważył trybunał i zgo-
dził się z nimi. Trybunał Konstytucyjny, rozstrzyga-
jąc pytanie jednego z sądów karnych w Polsce, wyro-
kiem z dnia 10 czerwca uznał, iż brak wyraźnego
wskazania, że jeżeli jest bieg przy maksymalnej ka-
rze dwuletniej tymczasowego aresztowania z jedno-
czesnym odbywaniem kary pozbawienia wolności
w innej sprawie, to ta kara pozbawienia wolności
musi być zaliczona do orzeczonej kary pozbawienia
wolności w nowej sprawie, gdzie był tymczasowo
aresztowany.
Jest to ważne z punktu widzenia praw człowieka.
Nikt nie może być karany dwukrotnie za to samo,
a przecież – mówił o tym również pan poseł Karpiń-
ski – ta dolegliwość związana z karą pozbawienia
wolności i z tymczasowym aresztowaniem jest jed-
nak inna, są różnego rodzaju uprawnienia.
Tak więc, zgadzając się ze wszystkimi moimi
przedmówcami i przedstawicielem rządu, klub Lewi-
cy wnosi o skierowanie tego projektu do komisji ko-
dyfikacyjnej i jeżeli, jak myślę, nie zostanie zmienio-
ny, to będzie go popierał w całej rozciągłości. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego
przedstawi pan poseł Józef Zych.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zarówno z uza-
sadnienia, jak i z dotychczasowych wystąpień moich
kolegów wynika jedno: wszyscy jesteśmy przekona-
ni co do tego, iż Trybunał Konstytucyjny zajął
słuszne stanowisko, a projekt ustawy jest wykona-
niem dyspozycji Trybunału Konstytucyjnego. A za-
tem Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
podobnie rozumuje, jest przekonany i będzie za
przyjęciem w przyszłości tej ustawy, wtedy, kiedy
trafi tutaj do drugiego czytania, i w głosowaniu
w trzecim czytaniu.
Chciałbym poruszyć pewną kwestię. Jeżeli prze-
analizujemy uchwałę Sądu Najwyższego, te wątpli-
wości sądu, a także wypowiedzi teoretyków, to moż-
na się zastanawiać tylko nad jedną kwestią, czy to
było aż tak skomplikowane zagadnienie, że nie moż-
na było tego rozstrzygnąć przez tyle lat. Dzisiaj w kon-
tekście orzeczenia i argumentów Trybunału Konsty-
tucyjnego wydaje się, że nie było to aż tak trudne.
Argument, że trzeba konkretnie wskazać, jak się to
rozstrzyga, oczywiście jest słuszny, ale do takiego
wniosku można było dojść już wcześniej. Dziękuję.
(Oklaski)
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
170 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
To były wystąpienia w imieniu klubów.
Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Sławomir
Kopyciński z klubu Lewica.
Ponieważ nie zapisał się nikt inny, zamykam listę.
Ma pan w tej sytuacji minutę.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem stoso-
wania długotrwałego aresztu tymczasowego nadal
stanowi kwestię, która wymaga rozwiązania. Nie-
chlubną bowiem kartą w działalności organów ściga-
nia stało się stosowanie jakże słynnych przecież
aresztów wydobywczych w celu wymuszenia na
aresztantach współpracy i pożądanej treści zeznań.
Aresztant mógł siedzieć dotąd, aż zeznał odpowied-
nio. Przykładów można by tu podać wiele. Niekiedy
te areszty wydobywcze są po prostu wynikiem zwy-
kłej nieudolności w prowadzeniu postępowania przy-
gotowawczego.
W związku z tą proponowaną nowelizacją chciał-
bym zapytać, ilu w Polsce jest dziś tymczasowo aresz-
towanych, w odniesieniu do których okres tymczaso-
wego aresztowania przekroczył już 2 lata. Jakie
skutki wywrze wejście w życie tej znowelizowanej
(Dzwonek) ustawy wobec tymczasowo aresztowa-
nych, w odniesieniu do których okres aresztowania
jeszcze nie przekroczył tych 2 lat? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
O udzielenie odpowiedzi, wyrażenie stosunku,
komentarz do wystąpień klubowych proszę wicepre-
zesa Rządowego Centrum Legislacji pana Jacka
Krawczyka.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji
Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję bar-
dzo przedstawicielom wszystkich klubów za tak jed-
noznaczne poparcie tego projektu, a jednocześnie
odpowiadając na pytanie pana posła, chciałbym po-
wiedzieć, że trudno mi wyjaśnić, dlaczego wcześniej
nie zostało to poprawione. Podejrzewam, że ugrun-
towane orzecznictwo Sądu Najwyższego stanowiło
dla sądów stosujących te przepisy dostateczny argu-
ment, żeby po prostu unikać tutaj pewnych rozbież-
ności interpretacyjnych. Myślę, że tylko za pomocą
takiego argumentu można odpowiedzieć na pytanie
pana posła.
(Poseł Józef Zych: Przepraszam, nie pytałem. Wy-
rażałem tylko wątpliwości.)
Natomiast jeżeli chodzi o pytanie dotyczące liczby
osób, w odniesieniu do których areszt tymczasowy
przekroczył 2 lata, niestety nie jestem w stanie
w tym momencie odpowiedzieć, ponieważ jako przed-
stawiciel Rządowego Centrum Legislacji zgodnie
z upoważnieniem premiera jestem odpowiedzialny za
przygotowywanie projektów wykonujących orzecze-
nia Trybunału Konstytucyjnego. Z tego powodu nie
jest dla nas istotna liczba zdarzeń, istotne jest wyko-
nanie każdego wyroku trybunału w jak najkrótszym
czasie, ale oczywiście przy pomocy ministra sprawie-
dliwości postaram się ustalić, jaka jest liczba takich
sytuacji, i udzielić odpowiedzi na piśmie.
Jeśli chodzi o wpływ tego projektu – jeśli już zo-
stanie uchwalony – na ewentualne zmniejszenie licz-
by tymczasowo aresztowanych, to myślę, że ta zmia-
na nie będzie mieć takiego bezpośredniego przełoże-
nia, ponieważ już teraz stosowanie tymczasowego
aresztowania jest poddawane kontroli sądowej. To się
w tym momencie nie zmienia, zostaje tylko rozstrzy-
gnięty w drodze ustawowej pewien problem, który do
tej pory dotyczył wyłącznie orzecznictwa Sądu Naj-
wyższego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2
w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieru-
je rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks
postępowania karnego, zawarty w druku nr 1393, do
Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfika-
cjach w celu rozpatrzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-
skiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
postępowania karnego (druk nr 1021).
O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Mi-
kołaja Derę w celu przedstawienia uzasadnienia pro-
jektu ustawy.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnio-
skodawców, posłów Klubu Parlamentarnego Prawo
i Sprawiedliwość, mam zaszczyt przedstawić projekt
ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania
karnego.
Powyższy projekt dotyczy korekty postępowania
przyspieszonego. Otóż okres obowiązywania przepi-
sów o postępowaniu przyspieszonym wynosi już po-
nad rok. Ten okres pozwolił na zebranie doświadczeń
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Andrzej Mikołaj Dera
i na obserwacje, które umożliwiają dokonanie wła-
śnie takiej korekty regulacji. Potrzeba tej korekty
wynika również z faktu, że możliwości, jakie zawiera
w sobie postępowanie przyspieszone, nie są w nale-
żyty sposób wykorzystywane. Sądzimy, że przyczyną
tego stanu rzeczy jest przede wszystkim niedosta-
teczne zaangażowanie się organów prowadzących to
postępowanie, w szczególności Policji.
Bardzo ważne są dane liczbowe, które obejmują
okres od wejścia w życie tej ustawy do końca grudnia
ubiegłego roku. Te dane wskazują, iż ustawowe prze-
słanki trybu przyspieszonego zostały określone pra-
widłowo. Świadczy o tym choćby śladowa ilość spraw,
w których zapadły wyroki uniewinniające. Otóż na
38 255 przypadków dotyczących osób oskarżonych
w trybie przyspieszonym tylko w 20 przypadkach
zapadły wyroki uniewinniające, natomiast 32 takie
postępowania umorzono. Świadczy o tym również
liczba spraw, w których wyroki uchylono w wyniku
kontroli instancyjnej. Na 3311 apelacji uchylono
i przekazano do ponownego rozpoznania jedynie
84 wyroki. W tym okresie wniesiono łącznie ponad
37,5 tys. wniosków o rozpoznanie sprawy w trybie
przyspieszonym.
Podkreślić należy przy tym aktywność Policji
w różnych regionach kraju. Wygląda ona bardzo róż-
nie. Jako przykład podajemy, że na obszarze właści-
wości Sądu Okręgowego w Warszawie wnoszono
miesięcznie średnio 4,4 wniosku na 100 tys. miesz-
kańców, podczas gdy na obszarze właściwości Sądu
Okręgowego w Jeleniej Górze tych wniosków wno-
szono odpowiednio ponad 32. To pokazuje ogromną
dysproporcję dotyczącą tego, jak według tych samych
przepisów można z jednej strony pokazywać tę ak-
tywność, a z drugiej strony – brak aktywności. Ktoś
może powiedzieć, że to przypadek. Myślę, że chyba
nie. Jednak tutaj na fakt, że wyniki były tak różne,
zdecydowanie determinująco działało zaangażowa-
nie organów ścigania. Z praktyki wiemy, że Policja
bardzo dziwnie podchodziła do tych spraw. Była
szczególnie aktywna, jeżeli chodzi o wyłapywanie
pijanych rowerzystów. To też było zjawisko, które
zaistniało w trakcie stosowania tych przepisów.
Jeżeli chodzi o klasyfikację prawną, najwyższa
liczba skazań, ponad 30,5 tys., dotyczyła kwalifikacji
z art. 178a w związku z art. 244 Kodeksu karnego.
Odbieramy to jako zjawisko pozytywne, które prze-
łożyło się na znaczny spadek liczby tych przestępstw,
o ponad 20% w porównaniu do analogicznego okresu,
zanim te przepisy zaczęły obowiązywać. Natomiast
okoliczność, że tylko 7142 osoby skazano w trybie
przyspieszonym za inne przestępstwa, jest jednak
wynikiem oportunizmu organów ścigania. Nie ma
żadnych przeszkód prawnych ani faktycznych, by
liczba tych spraw była wielokrotnie większa i żeby
postępowanie przyspieszone realizowało swoje funk-
cje w zakresie szybkiej i skutecznej walki z przestęp-
czością średnią, drobną w takim samym stopniu, jak
171
realizuje je w innych krajach europejskich, w tym
w Anglii, Francji, Niemczech i Hiszpanii. Chcę to
podkreślić, bo często uważa się, że postępowanie
przyspieszone jest jakimś dziwnym wymysłem mini-
stra Ziobry czy Prawa i Sprawiedliwości. Otóż jest to
postępowanie stosowane w Europie, w państwach
demokratycznych, takich jak Anglia, Francja, Hisz-
pania i Niemcy, i nikt nie powie, że państwa te
w jakiś dziwny sposób realizują swoją politykę.
Jeżeli chodzi o realizację tego trybu, w głównej
mierze zależy ona od mobilizacji organów ścigania,
o czym świadczy fakt załamania się funkcjonowania
tego trybu po zmianie rządu. To pokazuje, w jaki
sposób rząd determinuje jednak działania organów
ścigania. Mamy te same przepisy, zmienia się rząd
i jaki jest skutek? Otóż jeśli chodzi o liczbę wniosków
złożonych w grudniu w skali całego kraju, jest 1585
takich postępowań, a w poprzednich miesiącach licz-
ba ta wahała się w granicach od 3 tys. do 6 tys. Czy-
li spadek jest ewidentny, można by rzec, że drama-
tyczny.
Natomiast, Wysoka Izbo, panie marszałku, po-
trzebne są korekty. Korekty te uwzględniają przede
wszystkim głosy praktyków w zakresie możliwości
zwiększenia efektywności postępowania przyspieszo-
nego. Należało przede wszystkim zrezygnować z in-
stytucji obligatoryjnej obrony. Przesłanki wprowadze-
nia tej instytucji do postępowania przyspieszonego
związane były z zapewnieniem ponadstandardowych
gwarancji procesowych osobie podlegającej takiej pro-
cedurze. Trzeba przypomnieć, jak silnie wtedy był
skoncentrowany atak liberalnej doktryny prawnej na
projektowaną ustawę. Podnoszono przy tym głównie
to, że tryb ten będzie naruszał prawo do obrony oskar-
żonego. Po niemal rocznej praktyce funkcjonowania
postępowania przyspieszonego w systemie prawnym
w środowiskach związanych z wymiarem sprawiedli-
wości, szczególnie wśród sędziów i prokuratorów, po-
jawiły się opinie, które skłoniły do ponownego rozwa-
żenia, czy obowiązek posiadania obrońcy z powodu
stosowania określonego trybu procesowego nie jest
nadmierną ingerencją w swobodę dokonywania wybo-
ru przez osobę stanowiącą przedmiot postępowania.
Warto zauważyć, iż z badań akt wynikają liczne przy-
padki, w których sami oskarżeni oświadczali, że nie
chcą korzystać z pomocy obrońcy, gdyż przyznają się
do winy i nie chcą ponosić zbędnych kosztów.
Zmianą, która ma usprawnić postępowanie, jest
możliwość rezygnacji z przesłuchania osoby zatrzy-
manej w charakterze podejrzanego przez prokurato-
ra, w przypadku gdy była ona już przesłuchana przez
funkcjonariusza Policji. Uzupełnieniem tej zmiany,
podkreślającym niezależność prokuratora w podej-
mowaniu decyzji i zapewniającym większą skutecz-
ność procedowania w tym trybie, jest przyznanie
prokuratorowi wprost uprawnienia nie tylko do za-
twierdzenia wniosku Policji, ale także do jego zmia-
ny; wynika to z art. 517b § 4 Kodeksu postępowania
karnego.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
172 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Andrzej Mikołaj Dera
Usprawnieniu postępowania służy też wprowa-
dzenie możliwości zarządzania więcej niż jednej prze-
rwy w rozprawie, przy zachowaniu 14-dniowego ter-
minu łącznie dla wszystkich przerw. Uregulowana
w art. 401 i 402 K.p.k. instytucja przerwy w rozpra-
wie stanowi jeden z wyjątków od zasady szybkości
i ciągłości rozprawy. Jej zarządzenie jest dopuszczal-
ne jedynie dla sprowadzenia dowodów czy w celu
wypoczynku lub z innej ważnej przyczyny. Równo-
cześnie ustawodawca przesądził, że przerwa w roz-
prawie maksymalnie może trwać nie dłużej niż
35 dni, wynika tak z art. 401 § 2 K.p.k., zaś przekro-
czenie tego okresu prowadzi do stanu rozprawy od-
roczonej, co wynika z art. 402 § 3 K.p.k.
Ustawodawca, wprowadzając ponownie do pol-
skiego procesu tryb przyspieszony, przesądził rów-
nież, iż w trybie tym obecnie możliwe jest jedynie
jednokrotne przerwanie rozprawy, nawiązując w tym
zakresie do przepisu art. 448 § 1 K.p.k. z 1969 r.,
który również przewidywał tylko jedną przerwę
w postępowaniu przyspieszonym, stanowiąc, że nie
może ona trwać dłużej niż 7 dni. Ważniejszym jednak
od odwołania się do prawnej tradycji powodem wpro-
wadzenia tej regulacji była konieczność zneutralizo-
wania nasilonych ataków kierowanych pod adresem
trybu przyspieszonego już na etapie prac nad ustawą
przewidującą jego przywrócenie do polskiego prawa.
Nie należy bowiem zapominać, że niektórzy krytycy
trybu przyspieszonego wysuwali twierdzenia sugeru-
jące sprzeczność ze stanem rzeczywistym i założenia-
mi, które legły u podstaw prac nad nowymi unormo-
waniami, że tryb przyspieszony de facto będzie miał
charakter trybu zwyczajnego, z tym że „wzbogacone-
go” szczególnymi rygorami stosowanymi wobec
oskarżonego, a więc trybu zwyczajnego zaostrzonego,
nie zaś trybu szczególnego przeznaczonego do szyb-
kiego osądzania najprostszych dowodowo spraw do-
tyczących czynów z zakresu drobnej i średniej prze-
stępczości.
Wprowadzenie na tamtym etapie rozwiązania
normatywnego przewidującego możliwość wielokrot-
nej przerwy w rozprawie prowadzonej w postępowa-
niu przyspieszonym stanowiłoby dodatkowy impuls
do formułowania wobec projektowanych rozwiązań
tego rodzaju nierzetelnej krytyki. Przyjęte rozwiąza-
nie nie było więc błędem, ale świadomym wyborem,
uwarunkowanym również okolicznościami towarzy-
szącymi pracom nad nowelizacją w zakresie kreowa-
nia kształtu postępowania przyspieszonego na etapie
sądowym. Obecnie, po ponad roku funkcjonowania
trybu przyspieszonego, podobnie jak miało to miejsce
w odniesieniu do projektowanej rezygnacji z obrony
obligatoryjnej, uzyskane doświadczenia przemawiają
za dokonaniem stosownej korekty art. 517c § 1 Ko-
deksu postępowania karnego.
Uwzględniając liczne głosy praktyków, w projek-
cie ustawy proponuje się, by sprawca już na etapie po
zatrzymaniu był informowany o treści art. 387 K.p.k.,
bez konieczności przesłuchania w charakterze podej-
rzanego, jak to ma miejsce zgodnie z art. 517b § 3
K.p.k., i jeżeli złoży wniosek o dobrowolne poddanie
się karze w trybie art. 387 § 1 K.p.k. przed skierowa-
niem wniosku o rozpoznanie sprawy do sądu, a więc
od chwili zatrzymania do chwili skierowania wnio-
sku, można zaniechać wzywania świadków na roz-
prawę. Takie rozwiązanie w znacznie prostszy sposób
wpłynie na ekonomikę postępowania. Natomiast re-
zultat, jaki można osiągnąć w wyniku negocjacji
w trybie art. 335 K.p.k., jest identyczny z tym, jaki
może być osiągnięty w wyniku dobrowolnego podda-
nia się karze, co wynika z art. 387 K.p.k., za zgodą
prokuratora.
Projekt ustawy nie pociąga za sobą obciążenia dla
budżetu państwa ani budżetów jednostek samorządu
terytorialnego, przy czym wywołuje pozytywne skut-
ki społeczne. Materia ta nie jest objęta prawem Unii
Europejskiej.
Naszym zdaniem przyjęcie tego projektu zmierza
w tym samym kierunku, o którym mówił wcześniej
pan minister – chodzi o usprawnienie toczącego się
postępowania przyspieszonego. Ma też na celu
zmniejszenie kosztów. Myślę, że jest to oczekiwane
również przez środowisko prawnicze. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Pan poseł Wojciech Wilk przedstawi stanowisko
Platformy Obywatelskiej.
Proszę bardzo.
Poseł Wojciech Wilk:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Oby-
watelskiej chciałbym przedstawić stanowisko odno-
śnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie usta-
wy Kodeks postępowania karnego (druk nr 1021).
Proponowane w projekcie ustawy zmiany dotyczą
art. 517b, 517c oraz 517i Kodeksu postępowania kar-
nego i są powodem wielu wątpliwości. Wątpliwość
budzi zasadność wprowadzenia przez projektowany
art. 517b § 1 obligatoryjnego trybu przyspieszonego.
Wydaje się, że taki tryb co do zasady powinien być
fakultatywny. Taki punkt widzenia potwierdza cho-
ciażby opinia Krajowej Rady Sądownictwa dotycząca
projektu, nad którym debatujemy, czy opinia Krajo-
wej Izby Radców Prawnych. Nie wydaje się właściwe
„wymuszanie” na organach procesowych kierowania
spraw do sądu w trybie przyspieszonym, tym bardziej
że aktualnie obowiązujący art. 517b § 1 Kodeksu po-
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Wojciech Wilk
stępowania karnego spełnia swoje zadanie i pozwala
ocenić, czy stopień skomplikowania sprawy umożli-
wia jej rozpatrzenie w postępowaniu uproszczonym,
czy też nie.
Odrębnym zagadnieniem budzącym wątpliwości
jest zawarta w art. 517b § 4 projektu możliwość odstą-
pienia od skierowania sprawy do trybu przyspieszone-
go, gdy zachodzą szczególne okoliczności uniemożli-
wiające sporządzenie wniosku o rozpoznanie. Wydaje
się, że jest to przesłanka określona zbyt ogólnikowo,
mało precyzyjnie i sytuacja taka może prowadzić do
nieprawidłowości i niejednolitości w stosowaniu oma-
wianych przepisów. Krajowa Izba Radców Prawnych
zwraca uwagę chociażby na prawdopodobieństwo za-
istnienia w praktyce niejednolitej wykładni projekto-
wanego art. 517b § 4 K.p.k., co może doprowadzić do
takiej sytuacji, że w różnych częściach kraju odstąpie-
nie od skierowania sprawy na drogę postępowania
przyspieszonego będzie się opierało na różnych pod-
stawach faktycznych.
Za niewłaściwą i niewystarczającą do realizacji
zasady równości wobec prawa należy również uznać
projektowaną zmianę dotyczącą instytucji obligato-
ryjnej obrony. Zasadne wydaje się twierdzenie, że
nie ma wystarczających argumentów, które przema-
wiałyby za zróżnicowaniem przesłanek korzystania
z pomocy obrońcy z urzędu w trybie przyspieszonym
i innych trybach postępowania. Niewłaściwe wyda-
je się odbieranie od podejrzanego oświadczenia
o korzystaniu z pomocy obrońcy. Oświadczenie to
stanowiłoby nową instytucję procesową, nieprzewi-
dzianą w innych postępowaniach.
Za niewystarczającą do realizacji celów postępo-
wania przyspieszonego należy również uznać projek-
towaną zmianę w art. 517b § 5 K.p.k. Projektowany
przepis zwalnia prokuratora z obowiązku przesłu-
chania podejrzanego, jeżeli dana osoba w tym cha-
rakterze była już wcześniej przesłuchana. Zdaniem
klubu Platformy Obywatelskiej, biorąc pod uwagę
możliwość złożenia w trybie postępowania przyspie-
szonego wniosków, o których mowa w art. 335 K.p.k.
i 387 K.p.k., właściwe byłoby wprowadzenie w takich
przypadkach obligatoryjnego przesłuchania podej-
rzanego przez prokuratora. Odwrotny od zamierzo-
nego skutek mógłby zostać osiągnięty w sytuacji
wejścia w życie przepisu wprowadzającego możliwość
zaniechania wezwania do sądu świadków, jeżeli przed
skierowaniem sprawy do sądu podejrzany złożył
wniosek w trybie art. 387 § 1 K.p.k, w przypadku
bowiem cofnięcia przez podejrzanego takiego wnio-
sku albo nieuwzględnienia go przez sąd konieczność
wezwania świadków na rozprawę mogłaby spowodo-
wać przedłużenie postępowania, a nie jego uspraw-
nienie i zakończenie w trybie przyspieszonym.
Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że nie
mogę zgodzić się z argumentami zawartymi w uza-
sadnieniu projektu, odnoszącymi się do przyczyn
politycznych nienależytego stosowania w praktyce
173
trybu przyspieszonego. Twierdzenie zawarte w uza-
sadnieniu, mówiące o załamaniu się funkcjonowania
trybu przyspieszonego po zmianie rządu, uważam za
co najmniej niewłaściwe. Krytycznie należy również
ocenić pogląd, również zawarty w uzasadnieniu, że
przyczyną nienależytego funkcjonowania postępowa-
nia przyspieszonego jest: „przede wszystkim niedo-
stateczne zaangażowanie organów prowadzących to
postępowanie, a w szczególności Policji.” Moim zda-
niem dobra odpowiedź na tego typu zarzuty została
zwarta w stanowisku rządu do projektu ustawy, nad
którym debatujemy. W stanowisku tym czytamy:
„istotą prawidłowego funkcjonowania określonych
instytucji procesowych jest ich uniwersalizm, który
zapewnia właściwe wykorzystanie istniejących regu-
lacji, niezależnie od uwarunkowań zewnętrznych,
w tym również politycznych. W przypadku wprowa-
dzenia do systemu prawnego nowych regulacji, do-
świadczenia praktyki w sposób naturalny dokonują
weryfikacji, które instytucje zostały zaprojektowane
prawidłowo i w sposób ergonomiczny, a które są nie-
praktyczne i podlegają derogacji z obrotu prawnego
przez desuetudo”.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Proponowane zmiany należy ocenić jako połowiczne,
ale pojedyncze rozwiązania zawarte w przedłożonym
projekcie ustawy wydają się być zasadne. Dotyczy to
chociażby możliwości zastosowania w postępowaniu
przyspieszonym art. 387 § 1 Kodeksu postępowania
karnego czy likwidacji ograniczenia liczby przerw
w rozprawie głównej. Dlatego też, panie marszałku,
panie ministrze, Wysoka Izbo, w imieniu mojego klu-
bu, klubu Platformy Obywatelskiej, wnoszę o skiero-
wanie projektu do dalszych prac parlamentarnych.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Arkadiusz Mularczyk przedstawi opinię
klubu Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.
Poseł Arkadiusz Mularczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przed-
stawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość
w zakresie druku nr 1021, jest to projekt ustawy
o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.
Przedmiotowa regulacja zawiera przede wszyst-
kim uwagi praktyki wymiaru sprawiedliwości, funk-
cjonariuszy organów ścigania, policjantów, prokura-
torów, ale także środowiska sędziowskiego. Z tego
typu uwag wyłonił się niniejszy projekt, którego ce-
lem jest przede wszystkim usprawnienie postępowa-
nia przyspieszonego. Zgodnie z proponowaną zmianą
postępowanie w stosunku do osób ujętych na gorą-
cym uczynku popełnienia przestępstwa objętego ka-
talogiem spraw rozpoznawanych w trybie przyspie-
szonym będzie musiało być prowadzone w trybie
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
174 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Arkadiusz Mularczyk
przyspieszonym, jeśli nie zajdą szczególne okoliczno-
ści uniemożliwiające sporządzenie wniosku o rozpo-
znanie sprawy w tym trybie.
Proponuje się także rezygnację z obligatoryjnego
wyznaczania obrońcy z urzędu. Tutaj na marginesie
chcę zaznaczyć, że w poprzedniej kadencji brałem
udział w pracach nad tym projektem ustawy i przy-
pominam sobie głosy krytyki ze strony znacznej czę-
ści środowiska prawniczego, przypominam sobie
opinie profesorów, którzy twierdzili, że ta obrona
winna być w tym postępowaniu z uwagi na fakt szyb-
kości procedowania. Okazuje się jednak, że po roku,
mimo tych nacisków po wprowadzeniu tej instytucji,
na skutek wniosków części środowiska prawniczego,
należy z tego zrezygnować, gdyż udział obrońcy
z urzędu w tej sprawie, w każdej sprawie jest zbędny,
ponieważ naraża to niepotrzebnie Skarb Państwa
oraz osobę oskarżoną, która przyznaje się do popeł-
nienia przestępstwa, na zbędne koszty. Dlatego
słuszny jest wniosek o eliminację obligatoryjnego
udziału obrońcy z urzędu w tej sprawie.
Ponadto projekt przewiduje możliwość zarządze-
nia więcej niż jednej przerwy w rozprawie, a także
wprowadzenie obligatoryjnego informowania osoby
zatrzymanej o możliwości złożenia wniosku o dobro-
wolne poddanie się karze. Projekt zawiera również
przepisy przejściowe. Te wszystkie przepisy służą
usprawnieniu, przyspieszeniu tego postępowania
oraz wychodzą naprzeciw postulatom praktyków wy-
miaru sprawiedliwości. Dlatego, panie marszałku,
wnoszę o skierowanie niniejszego projektu do dal-
szych prac w komisji. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko klubu Lewica przestawi pan poseł
Stanisław Rydzoń.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
(druk nr 1021).
Poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 1021
reguluje propozycję nowelizacji przepisów Kodeksu
postępowania karnego w części dotyczącej postępo-
wania przyspieszonego. Autorzy projektu stwierdza-
ją, że ponadroczny okres obowiązywania przepisów
o postępowaniu przyspieszonym pozwolił na zebranie
doświadczeń i obserwacji umożliwiających dokonanie
korekty regulacji. W związku z tym proponują nastę-
pujące zmiany. Zmianę charakteru trybu postępowa-
nia przyspieszonego z fakultatywnego na względnie
obligatoryjny. Proponowana zmiana zdaniem Krajo-
wej Rady Sądownictwa nie jest dobrym rozwiąza-
niem, gdyż doprowadzi do niepotrzebnego usztywnie-
nia postępowania karnego. Projekt wprowadza
wprawdzie możliwość odstąpienia od skierowania
sprawy do postępowania przyspieszonego, gdy zacho-
dzą szczególne okoliczności uniemożliwiające sporzą-
dzenie wniosku o rozpoznanie, projekt nie precyzuje
jednakże, co to są te szczególne okoliczności. Podob-
ne zdanie ma Krajowa Rada Radców Prawnych. Rząd
w swojej opinii zastanawia się, czy te szczególne oko-
liczności winny występować po stronie organów pro-
cesowych, po stronie podejrzanego czy też mają być
związane ze stanem faktycznym w konkretnej spra-
wie. Zdaniem KRS obecna regulacja art. 517b § 1
K.p.k. jest dobra i nie wymaga zmiany.
Kolejna zmiana dotyczy częściowego odstąpienia
od obrony obligatoryjnej w sprawach rozpoznawa-
nych w trybie uproszczonym. Zgodnie z opinią rządu
nie ma wystarczających argumentów przemawiają-
cych za zróżnicowaniem przesłanek korzystania
z pomocy obrońcy z urzędu w trybie przyspieszonym
i w innych trybach znanych Kodeksowi postępowania
karnego. Zdaniem rządu zasadne wydaje się wpro-
wadzenie regulacji zobowiązującej organ procesowy
do poinformowania osoby zatrzymanej o prawie sko-
rzystania z pomocy adwokata. Stąd tę propozycję
resort ocenia jako nietrafną. Ponadto w przypadku
tej zmiany KRS i Krajowa Izba Radców Prawnych
słusznie zwracają uwagę na błędną terminologię uży-
tą w proponowanym art. 517b § 4a. Mowa tam o żą-
daniu wyznaczenia obrońcy z urzędu, gdy w kodeksie
używa się sformułowania: wniosek o wyznaczenie
obrońcy.
Trzecia zmiana dotyczy odstąpienia od obligato-
ryjnego przesłuchania sprawcy przestępstwa przez
prokuratora przed wniesieniem do sądu wniosku
o rozpoznanie sprawy, gdy był on już przesłuchiwany
przez funkcjonariusza Policji. Rząd ocenia tę zmianę
jako niewystarczającą dla realizacji wszystkich celów
postępowania przyspieszonego, wręcz odwrotnie,
wnosi o wprowadzenie w przypadkach określonych
w art. 335 i 387 K.p.k. obligatoryjnego przesłuchania
podejrzanego przez prokuratora.
Czwarta zmiana dotyczy likwidacji ograniczenia
liczby przerw w toku rozprawy głównej w trybie przy-
spieszonym. Jest to jedna z dwóch poprawek, którą
rząd opiniuje pozytywnie. Jest ona efektem doświad-
czeń związanych z funkcjonowaniem trybu przyspie-
szonego w praktyce. Instytucja przerwy w rozprawie
stanowi wyjątek od zasady szybkości i ciągłości roz-
prawy. Jej zarządzenie jest dopuszczalne jedynie
z ważnych powodów. Popierając tę poprawkę, strona
rządowa stwierdza, że możliwość zarządzenia kilku
przerw może być uzasadniona dynamiką rozprawy,
w której trakcie mogą wystąpić różne przeszkody
implikujące zarządzenie przerwy.
Wreszcie ostatnia zmiana, dotycząca rozszerzenia
stosowania normy art. 387 § 1 K.p.k. w postępowaniu
przyspieszonym, także ma poparcie rządu. Należy
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Stanisław Rydzoń
przypomnieć, że chodzi o wniosek oskarżonego o wy-
danie wyroku skazującego i wymierzenie mu okre-
ślonej kary bez przeprowadzenia postępowania do-
wodowego.
Z opinii załączonych do projektu wynika, że pro-
jekt jest generalnie niedopracowany i ma wiele wad.
Z tego powodu winien być odrzucony w pierwszym
czytaniu. Rząd przygotował podobny do poselskiego
projekt nowelizacji Kodeksu postępowania karnego,
który już jest przedmiotem obrad Sejmu.
W takiej sytuacji Klub Poselski Lewica wnosi o skie-
rowanie poselskiego projektu ustawy do Komisji Nad-
zwyczajnej, gdzie winien być rozpatrzony łącznie z pro-
jektem rządowym. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Zycha
w celu przedstawienia stanowiska Polskiego Stron-
nictwa Ludowego.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa
Ludowego przedstawię krótko stanowisko w sprawie
projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępo-
wania karnego.
W wystąpieniu przedstawiciela wnioskodawców,
pana posła Dery, wyczułem pewną niechęć, jeśli cho-
dzi o stosowanie przepisów o postępowaniu przyspie-
szonym. Miałem okazję obserwować tryb postępowa-
nia przyspieszonego w Paryżu, we Francji, w obec-
ności tamtejszych sędziów i adwokatów. Okazuje się,
że tam nikt nie ma do tego zastrzeżeń, ten tryb jest
stosowany i przynosi dobre efekty, wszyscy się z tym
zgadzają. Myślę, że w Polsce upłynęło zbyt mało cza-
su, abyśmy zdążyli przyzwyczaić się do jego stosowa-
nia i uznali, że ten tryb powinien być stosowany.
Jeżeli pewne kwestie budzą wątpliwości związane
z przepisami, to trzeba dokonać zmian, tak jak czyni
się to w projekcie poselskim.
Jak się wydaje, pierwszą bardzo istotną sprawą
jest, jako odwieczny problem, wyznaczenie obrońcy,
nadal obowiązkowy udział obrońcy w postępowaniu.
Jeżeli dziś, po roku, mówi się, że to jest zbyt daleko
idąca ingerencja w uprawnienia samego zaintereso-
wanego albo że są sytuacje, kiedy zainteresowani
rezygnują z obrony, albo kiedy dobrowolnie poddają
się karze, to myślę, że to nie jest jeszcze dostateczny
powód, aby do końca z tego zrezygnować. Niemniej
jednak, skoro padła taka propozycja, to trzeba przy-
znać, że propozycja zawarta w § 3a prowadzi do tego,
aby obrona była skutecznie zabezpieczona. Oczywi-
ście jeżeli podejrzany zostanie od razu pouczony,
175
o czym już mówiliśmy w Sejmie, kiedy przyjmowali-
śmy rozstrzygnięcia o uprawnieniach do obrony, je-
żeli oświadczy, że tak, wyznacza obrońcę i w związku
z tym prosi o umożliwienie kontaktu, to wszystko jest
w porządku. Jeżeli jednocześnie oświadczy, że nie
ma, i prosi o wyznaczenie obrońcy z urzędu, to spra-
wa również jest rozwiązana. Tutaj, prawda, nie ma
jakiejś zasadniczej różnicy, bo podstawowa sprawa
sprowadza się do tego, aby podejrzany miał zapew-
nione prawo do obrony. To jest ważna sprawa.
Dzisiaj dyskutowaliśmy także o tym, czy te różne
projekty są czy nie są zgodne ze sztuką legislacyjną.
Po to w Sejmie jest przeprowadzany proces legisla-
cyjny, żebyśmy usuwali braki, które występują, że-
byśmy precyzowali, przyjmowali rozwiązania, które
przede wszystkim będą jasne, skuteczne i niezbędne.
Uwzględniając ten punktu widzenia Klub Poselski
Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wniosek
o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej
w celu dalszego procedowania. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko Demokratycznego Koła Poselskiego
przedstawi pan poseł Jan Widacki.
Poseł Jan Widacki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw proszę
mi pozwolić na uwagę ogólną. Proponowana noweli-
zacja K.p.k. jest jedną z pięciu nowelizacji kodeksu
podejmowanych na jednym posiedzeniu Sejmu. W ten
sposób naprawdę nie da się naprawić prawa, to jest
sposób na psucie prawa. Takie nowelizowanie po ka-
wałeczku, nowelizowanie przez zmiany poszczegól-
nych artykułów, dokonywane z różnych motywacji,
w różnych celach, bez oglądania się na równoległe
nowelizacje zgłaszane bądź przez rząd, bądź inne
kluby poselskie, dosłownie demoluje akt prawny pod
względem jego spójności. A akt prawny musi być spój-
ny, a szczególnie spójny musi być kodeks, więc to jest
naprawdę zła praktyka.
Jeśli chodzi o propozycję konkretnej nowelizacji,
to jest to kolejny nieudany pomysł. Tzw. sądy 24-go-
dzinne wprowadzono wbrew przestrogom i przy
sprzeciwie w zasadzie wszystkich środowisk prawni-
czych, nie tylko środowisk reprezentujących liberal-
ną doktrynę prawną, jak napisano w uzasadnieniu.
Już nie będę się znęcał, nie będę pytał, co tu się ro-
zumie przez liberalną doktrynę prawną, bo wygląda
na to, że posługujący się tym terminem nie wiedzą,
co to naprawdę znaczy. Środowiska prawnicze, tak
naukowe, jak i środowiska praktyków – nie były prze-
ciwne trybowi przyspieszonemu, tylko tej konkretnej
idei sądów 24-godzinnych w kształcie, w jakim one
zostały wprowadzone. Ten eksperyment się nie udał,
bo się udać nie mógł. Nie ma co szukać winnych po
stronie Policji czy innych organów, to się po prostu
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
176 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Jan Widacki
nie mogło udać, to była zła regulacja prawna, regu-
lacja nieprzemyślana, wprowadzona w poczuciu ja-
kiejś, nie wiem, misji, w przekonaniu o własnej nie-
omylności, przy bardzo słabej znajomości prawa
i słabej znajomości funkcjonowania wymiaru spra-
wiedliwości. Uzasadnienie projektu pokazuje, że
autorzy niczego się od tamtego czasu nie nauczyli
i nie potrafią nawet wyciągnąć prawidłowych wnio-
sków z danych statystycznych, które przywołują.
Panie pośle, w uzasadnieniu napisano – i to ma
być argument za – że eksperyment się nie udał, bo
Policja nie realizowała swoich zadań, czego dowodem
ma być to, że w Warszawie na 100 tys. mieszkańców
składano 4,4 wniosków o zastosowanie tego trybu,
a w jeleniogórskim na 100 tys. mieszkańców aż 32,3.
Jeżeli zauważymy, że w tym trybie sądzeni są prze-
ważnie pijani kierowcy i furmani, to tych ostatnich
w Warszawie, a zwłaszcza w centrum jest mniej,
w jeleniogórskim prawdopodobnie jest ich więcej,
więc jeżeli w ogóle chciano rzeczywiście zbadać kwe-
stię statystycznie, to trzeba było odnieść liczbę wnio-
sków nie do liczby mieszkańców, tylko do struktury
przestępstw, a konkretnie do liczby przestępstw są-
dzonych w tym trybie. Wtedy te dane coś by mówiły.
Te w ogóle nie mówią o niczym, w ten sposób można
zilustrować dowolną tezę.
Część materii proponowanej nowelizacji jest nie-
jako skonsumowana przez projekt rządowy, ten za-
warty w druku nr 1394, jest częścią szerszej noweli-
zacji, która jest bardziej spójna i dotyczy szerszego
fragmentu kodeksu. Reszta jest próbą swoistego
poprawienia i zaostrzenia nieudanej idei sądów
24-godzinnych. W szczególności jest to próba wpro-
wadzenia obligatoryjności tego trybu, na co zgody być
po prostu nie może.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Podzielamy ocenę tego projektu zawartą w opinii,
w piśmie ministra sprawiedliwości. W naszym prze-
konaniu ten projekt do dalszych prac się po prostu
nie nadaje. Będziemy głosować za jego odrzuceniem
w pierwszym czytaniu.
Jeszcze może na koniec apel do rządu i do wszyst-
kich klubów. Naprawdę zrezygnujmy z poprawiania
kodeksu średnio raz w tygodniu, to są za poważne
sprawy, przecież to także utrudnia praktykę wymia-
ru sprawiedliwości. Korzystają na tym chyba tylko
wydawcy kodeksów, bo właściwie po miesiącu każdy
kodeks, każde jego wydanie jest już nieaktualne,
trzeba wydawać nowy. Proszę sobie wyobrazić, jak to
komplikuje, jak utrudnia praktykę. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Nie ma już osób do zadania pytań.
W związku z tym o zabranie głosu proszę podse-
kretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
pana Zbigniewa Wronę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt
ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania kar-
nego zawiera propozycję nowelizacji przepisów doty-
czących postępowania przyspieszonego, co w ocenie
projektodawców wynika z doświadczeń i obserwacji
poczynionych w czasie ponadrocznego okresu obo-
wiązywania przepisów dotyczących tego trybu.
Projekt koncentruje się na 5 zagadnieniach: zmia-
nie charakteru trybu przyspieszonego z fakultatyw-
nego na względnie obligatoryjny, częściowym odstą-
pieniu od obrony obligatoryjnej w sprawach rozpo-
znawanych w trybie przyspieszonym, odstąpieniu od
obligatoryjnego przesłuchania sprawcy przez proku-
ratora przed wniesieniem wniosku o rozpoznanie
sprawy do sądu, likwidacji ograniczenia liczby przerw
w toku rozprawy głównej w trybie przyspieszonym,
umożliwieniu wniosku w trybie art. 387 przed wnie-
sieniem wniosku o rozpoznanie.
Wysoki Sejmie! Część tych zagadnień znajduje się
również w omawianej już dzisiaj rządowej propozycji
zmian. Ustosunkowując się do poszczególnych z nich,
muszę powiedzieć, że część z nich jest co do kierunku
zbieżna, niektóre są tożsame, ale występują istotne
różnice.
Propozycje zmiany charakteru trybu postępowa-
nia przyspieszonego z fakultatywnego na względnie
obligatoryjny należy ocenić krytycznie z kilku powo-
dów. Przede wszystkim – nie tędy droga. Nie wymu-
simy stosowania tak trudnej instytucji poprzez prze-
pis, że musi być ona stosowana. Przecież głównym
zagadnieniem jest tu zagadnienie dowodowe, co da
się szybko i sprawnie osądzić, żeby pozostać w zgo-
dzie ze zdrowym rozsądkiem i minimalnymi stan-
dardami. Ta względna obligatoryjność polega na
zwolnieniu z obowiązku trybu przyspieszonego
w szczególnych okolicznościach. Kiedy one zachodzą,
tego, niestety, projekt nie wyjaśnia. Według mnie jest
to wysoce ocenna przesłanka i lepiej z niej zrezygno-
wać, pozostawić rzecz ocenie organów prowadzących
postępowanie, czy ich zdaniem mają wystarczające
dowody, aby w takim czasie i terminie, w trybie przy-
spieszonym, osądzić sprawiedliwie.
Nie podzielam ocen, że sprawy nie są kierowane
do postępowania przyspieszonego ze względu na nie-
dostateczne zaangażowanie organów prowadzących
postępowania, oportunizm, złośliwość organów ści-
gania, w szczególności Policji. Pamiętam, że te kwe-
stie były podnoszone w korespondencji między Mini-
sterstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Spraw
Wewnętrznych i Administracji, gdy ministrem był
jeszcze pan minister Ziobro. Argumenty były wtedy
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
podobne do tych, które teraz państwo wypowiadacie.
Cały czas mówicie państwo, że to wszystko przez tę
złośliwą Policję. Jeśli jednak przyjrzymy się statysty-
ce, to widać, jakie sprawy nadają się do tego trybu. Są
to proste sprawy. Dlatego też w 2007 r. 81% wniosków
dotyczyło pijanych kierowców i pijanych rowerzystów.
Furmanów może faktycznie nie, bo w Polsce nie ma
już chyba furmanów, ale rowerzystów jest mnóstwo
i wnioski dotyczące rowerzystów i kierowców były naj-
częstsze. To są proste dowodowo sprawy.
Tu widać główną różnicę między nami. Uważa-
my, że ze względu na tę właśnie sytuację nie ma
konieczności, żeby w każdym przypadku każdą
z osób zatrzymywać, doprowadzać, ponosić koszty.
Mam wyliczenia Komendy Głównej Policji z lutego
tego roku. Na podstawie analizy kilku przypadków
odnotowanych w Komendzie Powiatowej Policji
w Nowym Dworze Gdańskim, w Parczewie, przeli-
czono koszty i o ile średni koszt pobytu w pomiesz-
czeniu dla osób zatrzymanych wyniósł 118 zł, to
wszystkie dodatkowe koszty, wynikające z zatrzy-
mywania, przewożenia pomiędzy prokuratorami
a izbą zatrzymań i sądami, wynoszą kilkakrotnie
więcej. Na 118 zł w Nowym Dworze Gdańskim do-
datkowe koszty to 634 zł. W Parczewie koszty za-
trzymania, pobytu w izbie, w pomieszczeniu dla
zatrzymanych łącznie z wyżywieniem, to 118 zł.
Dodatkowe koszty wynikające z przewozów wyno-
szą prawie 600 zł, więc kilkakrotnie więcej.
Komenda Główna Policji oszacowała dodatkowo
poniesione koszty na 10 mln zł rocznie i stwierdziła,
że udałoby się je znacznie ograniczyć, gdyby nie było
każdorazowo obowiązku doprowadzenia sprawcy do
sądu, poprzedzonego zatrzymaniem sprawcy i umiesz-
czeniem w policyjnych pomieszczeniach dla osób za-
trzymanych.
Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Co się wtedy
dzieje, jakie skutki wywołuje to wożenie zatrzyma-
nych? Takie, że na ulicy jest mniej policji, wykony-
wanych jest mniej czynności prewencyjnych, proce-
sowych, mniej jest patroli, bo ktoś musi tych zatrzy-
manych wozić. Musielibyśmy stworzyć dodatkowe
etaty dla konwojentów.
Przy okazji omawiania zmian w Kodeksie kar-
nym wykonawczym była dyskusja na temat konwo-
jowania. Pojawiły się poglądy, że jest to problem. To
rzeczywiście jest problem, który narasta przez takie
ustawienie modelu trybu przyspieszonego, który
w każdym wypadku nakazuje zatrzymanie, dopro-
wadzenie, przewożenie podejrzanego. To jest główna
różnica.
W pozostałym zakresie są dość duże zbieżności,
aczkolwiek są również różnice. Odstąpienie od obli-
gatoryjnego charakteru przesłuchania sprawcy – nie
zawsze tak powinno być, tu są różnice, ale pomysł
likwidacji ograniczeń liczby przerw w toku rozprawy
głównej w trybie przyspieszonym jak najbardziej za-
177
sługuje na pozytywną ocenę, czy też umożliwienie
złożenia wniosku w trybie art. 387. Są to regulacje
właściwie zbieżne z projektem rządowym.
W obowiązującym stanie prawnym mamy taką
sytuację, że taka sama, prosta sprawa, bo tylko takie
nadają się do tego trybu, prowadzona bez trybu przy-
spieszonego generuje co do zasady koszty sądowe
niższe o kilkaset złotych. W trybie przyspieszonym
za każdą sprawę płacimy o kilkaset złotych więcej.
Nie można utrzymać takiej regulacji, dlatego projekt
rządowy przewiduje tę instytucję w przypadku, gdy
strona dowodowa nie budzi wątpliwości, sprawca się
przyznaje i od razu możliwe jest wezwanie go i wy-
znaczenie mu terminu stawiennictwa.
Rząd przedstawił dość krytyczne stanowisko, bio-
rąc jednak pod uwagę, że było ono przyjęte w paź-
dzierniku, a dopiero w listopadzie rząd skierował
swój projekt, myślę, że najwłaściwszym rozwiąza-
niem będzie połączenie prac nad tymi projektami,
skierowanie ich do dalszych prac legislacyjnych oraz
łączna debata nad projektem rządowym i poselskim.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Zwracam się do pana posła wnioskodawcy: Czy
pańskie wystąpienie będzie długie, bo jak...
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Nie, krótkie.)
To bardzo proszę.
Przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Andrzej
Mikołaj Dera.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Krótkie wystąpienie, bo nie ma co tu się rozwo-
dzić. Chciałbym przede wszystkim podziękować za
to podejście, że postępowanie przyspieszone trzeba
usprawnić. Domyślam się, że prace rządowe idą
w tym kierunku. Łączne rozpatrywanie spowoduje,
że wydobędziemy z tego projektu to, co dobre i wpro-
wadzimy w życie.
Myślę, że namacalnym dowodem tego, że to po-
stępowanie się sprawdziło, jest zmniejszenie o ponad
20% przypadków prowadzenia samochodu przez oso-
by znajdujące się pod wpływem alkoholu. To jest war-
tość sama w sobie. Ludzie obawiają się, że zostaną
szybko postawieni przed wymiarem sprawiedliwości
i nie piją przed wyruszeniem w podróż. To jest warte
10 mln zł. Jedno życie, moim zdaniem, jest dużo cen-
niejsze niż pieniądze.
Raz jeszcze serdecznie dziękuję. Będziemy wspól-
nie w komisji pracowali, aby uczynić ten tryb lep-
szym. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
178 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
jektu...
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Nie zgłoszono.)
Zgłosił pan poseł Widacki.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Pan poseł Widacki
powiedział, że będzie głosować, ale sam nie złożył
wniosku. Słuchałem go wyraźnie, powiedział, że bę-
dzie głosował za odrzuceniem, ale sam takiego wnio-
sku nie złożył. Dokładnie tak było, panie marszałku.
Powiedział, cytuję…)
Dobrze. Minuta przerwy na ustalenie tego, jak
było. Sprawdzimy to w stenogramie.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Nie złożył wniosku
wprost o odrzucenie w pierwszym czytaniu, tylko
powiedział, że on będzie głosował za odrzuceniem.)
Tak, zaraz to wyjaśnimy. Tu nie może być błędu.
(Chwila przerwy)
(Głos z sali: Może rozstrzygniemy to po prze-
rwie?)
Tak jest.
Ogłaszam przerwę do godziny 19.30...
Przerwa jest do 19.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 57
do godz. 19 min 25)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Wznawiam obrady.
Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 18. porząd-
ku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projek-
tu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania
karnego (druk nr 1021).
Sejm przed przerwą wysłuchał uzasadnienia pro-
jektu ustawy przedstawionego przez pana posła An-
drzeja Mikołaja Derę oraz przeprowadził dyskusję.
W dyskusji wniosku o odrzucenie projektu ustawy
w pierwszym czytaniu formalnie nie zgłoszono.
W związku z tym marszałek Sejmu, na podstawie
art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu
Sejmu, kieruje poselski projekt ustawy o zmianie
ustawy Kodeks postępowania karnego, zawarty
w druku nr 1021, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw
zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-
skiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
karny (druk nr 1288).
Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Kempę
w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Beata Kempa:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Do złożenia projektu ustawy, o którym za chwilę
dość szeroko będziemy mówić, zawartego w druku
nr 1288, a dotyczącego zmiany ustawy Kodeks kar-
ny, skłoniło Klub Parlamentarny Prawo i Sprawie-
dliwość wiele zjawisk.
Pierwsze, podstawowe zjawisko jest takie, iż
w tym roku ABW odkryło na terenie woj. dolnoślą-
skiego fabrykę biżuterii sztucznej, w której to fabry-
ce na bardzo dużą skalę produkowano gadżety zawie-
rające treści konkretnie nazistowskie, a jeszcze kon-
kretniej – hitlerowskie. W trakcie postępowania,
które starała się wszcząć polska prokuratura, okaza-
ło się, że napotyka ona trudności związane z tym, iż
praktycznie nie ma w polskim prawie przepisu, który
zakazywałby produkcji na taką właśnie skalę tego
typu gadżetów. Przy dalszym badaniu problemu oka-
zało się, że takie fabryki występowały i występują
również na terenie Wielkopolski. W tej sprawie były
już wypowiedzi na łamach niemieckiego pisma „Der
Spiegel”, gdzie również brandenburski minister spraw
wewnętrznych stwierdził, że w naszym kraju tak na-
prawdę jest zagłębie nazibiznesu. Przypomnę, że na
terenie Niemiec produkcja oraz handel, a nawet po-
siadanie jest zabronione przez prawo niemieckie
w całej rozciągłości. Zatem jest ono bardziej restryk-
cyjne w tej materii niż prawo polskie.
Przepis art. 256, bo o tym artykule mówimy, re-
alizuje zobowiązania wynikające z licznych doku-
mentów międzynarodowych, w szczególności z art. 20
ust. 2 Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych
ONZ, wymagającego od sygnatariuszy, aby popiera-
nie nienawiści narodowej, rasowej lub wyznaniowej,
stanowiące podżeganie do dyskryminacji, wrogości
lub gwałtu, było ustawowo zakazane pod groźbą
kary. Karalności na podstawie art. 256 podlega pro-
pagowanie faszystowskiego lub innego totalitarnego
ustroju państwowego oraz nawoływanie do nienawi-
ści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, ra-
sowych lub wyznaniowych. Przedmiotem ochrony
jest funkcjonowanie państwa w sposób demokratycz-
ny, w ramach takiegoż ustroju, i zapewniający zara-
zem obywatelom i innym osobom zamieszkałym na
jego terytorium ochronę ich praw.
W obowiązującym stanie prawnym warunkiem
karalności propagowania faszystowskiego lub tota-
litarnego ustroju państwa jest publiczny charakter
tej propagandy, to jest czynienie jej dostępną więk-
szej, bliżej nieokreślonej liczbie osób w publikacjach
i innych środkach masowej informacji, na zebra-
niach publicznych i tym podobne. Takie czyny jak
produkcja przedmiotów zawierających treści totali-
tarne lub ich sprzedaż, w tym również za pośrednic-
twem Internetu, pozostają zatem obecnie poza hi-
potezą obowiązującego przepisu, zatem są całkowi-
cie legalne.
I istotnie, Wysoka Izbo, przeglądając różnego ro-
dzaju oferty w Internecie – choć przyznam szczerze,
że przed publikacjami prasowymi ani ja, ani wiele
moich koleżanek i kolegów posłów z różnych opcji, bo
rozmawialiśmy na ten temat, absolutnie nie przy-
puszczaliśmy, że tak jest – przekonałam się, że jest
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
Poseł Beata Kempa
to aż taki problem i że tych ofert jest tak wiele. Zatem
wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa
polskiego, w którym wciąż żywa jest pamięć o wojnie
oraz o zbrodniach faszyzmu i komunizmu, projekt
dokonuje zmiany Kodeksu karnego w tym zakresie
poprzez dodanie dwóch nowych paragrafów do art. 256
Kodeksu karnego.
W § 2 rozszerzono karalność na inne czyny podej-
mowane w celu rozpowszechniania treści określo-
nych w § 1. Dzięki temu zabroniona będzie zarówno
produkcja, sprzedaż, jak i samo posiadanie i prezen-
tacja druków, nagrań, w tym filmów, lub innych
przedmiotów zawierających treści określone w § 1,
jeżeli czynności te będą podejmowane w celu rozpo-
wszechniania ich treści. Jednocześnie zauważamy
konieczność wyłączenia z zakresu działania przepisu
zachowań służących celom edukacyjnym czy kultu-
ralnym, czy też historycznym, czemu daje wyraz § 3.
Taki kontratyp, Wysoka Izbo, był potrzebny chociaż-
by dla na przykład produkcji tego typu gadżetów dla
grup rekonstrukcyjnych, na co również zwracały
uwagę osoby, które zajmują się działalnością kultu-
ralną, historyczną, czy też edukacyjną. W zasadzie
bardzo łatwo organ prowadzący postępowanie jest
w stanie wykazać, chociażby ustalając, jaka ilość tych
gadżetów jest produkowana, czy ta produkcja jest
przeznaczona na cele grup rekonstrukcyjnych, czy
też nie. Przypomnę tylko, że przypadek wrocławski
pokazał, że właściciel fabryki tłumaczył się, że tę
olbrzymią ilość tych gadżetów wyprodukował na po-
trzeby grupy rekonstrukcyjnej, a to nie do końca było
zgodne z prawdą.
Projekt przewiduje 3-miesięczny termin wejścia
w życie proponowanych zmian. Projektowana ustawa
nie wpływa bezpośrednio na gospodarkę. Wejście jej
w życie nie będzie wiązało się z wydatkami z budże-
tu państwa i przedmiot projektowanej regulacji zgod-
nie zresztą również z opinią Biura Analiz Sejmowych
nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując
i zwracając uwagę na dwa podstawowe aspekty, cho-
ciażby ten, iż Polska jest krajem, który chyba najbar-
dziej ucierpiał podczas drugiej wojny światowej – nie
ma rodziny polskiej, która nie straciłaby kogoś ze
swoich najbliższych z powodu czy to działań wojen-
nych, czy też działań hitlerowców w niemieckich
obozach zagłady – nie godzi się, aby nasze prawo
w tym zakresie było prawem bardziej liberalnych niż
prawo niemieckie.
Wobec powyższego w imieniu Klubu Parlamen-
tarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę, panie mar-
szałku, o przekazanie projektu do prac w komisji
i proszę wszystkie kluby parlamentarne o wyrażenie
woli pracy nad tym projektem. Przypomnę, że na ła-
mach prasy szef największego klubu parlamentarne-
go wypowiedział się w tej kwestii pozytywnie. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
179
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Pah-
la, Platforma Obywatelska.
Poseł Witold Pahl:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska pragnę przedstawić stanowisko mojego klu-
bu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie
ustawy Kodeks karny, określonego w druku sejmo-
wym nr 1288, a przewidującego zmianę art. 256 Ko-
deksu karnego.
Wnioskodawcy proponują wprowadzenie do Ko-
deksu karnego nowego typu przestępstwa poprzez
karalność czynów polegających na produkowaniu,
utrwalaniu, sprowadzaniu, nabywaniu, przechowa-
niu, posiadaniu, prezentacji, przewożeniu lub prze-
syłaniu druku lub innego przedmiotu w celu rozpo-
wszechniania treści propagujących faszystowski lub
inny totalitarny ustrój państwowy oraz nawołują-
cych do nienawiści na tle różnic narodowościowych,
etnicznych, rasowych lub wyznaniowych.
Równocześnie projektodawca proponuje wprowa-
dzenie nowego przepisu § 3 art. 256 Kodeksu karne-
go, który to przepis stanowi o braku karalności opi-
sanych wcześniej czynów w przypadku, gdy realizo-
wane są one wyłącznie dla celów kulturalnych, histo-
rycznych lub edukacyjnych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed dokona-
niem oceny omawianego projektu należy przypo-
mnieć, że Polska jest sygnatariuszem Międzynaro-
dowej konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form
dyskryminacji rasowej – CERD oraz Międzynarodo-
wego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.
Wspomniane akty prawa międzynarodowego zobo-
wiązują państwa strony do kryminalizacji między
innymi rozpowszechniania idei opartych na wyższo-
ści lub nienawiści rasowej oraz stanowią o obowiązku
ustawowego zakazu popierania nienawiści rasowej,
narodowej lub religijnej.
Zobowiązania wynikające z tychże aktów Polska
wypełnia poprzez kryminalizację czynów określo-
nych w treści art. 119 § 1 i 2 Kodeksu karnego oraz
art. 256.
Jak wynika z treści oraz uzasadnienia projekto-
wanej ustawy, jej celem jest wprowadzenie karalności
każdego faktu posiadania przedmiotu o treści opisa-
nej w § 1 art. 256 Kodeksu karnego. Dotyczyć to ma
również sytuacji indywidualnej transakcji dotyczącej
nabycia takiego przedmiotu. Brak jest też tutaj obec-
nego znamienia art. 256 Kodeksu karnego, to jest
publicznego zachowania. Rozpowszechnianie nie
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
180 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
Poseł Witold Pahl
musi mieć charakteru publicznego. Podobnie nabycie
określonego przedmiotu również nie musi służyć pu-
blicznemu propagowaniu opisanych w art. 256 Ko-
deksu karnego treści. Z tych też względów koniecz-
ność ścigania i karania osób, które posiadają okre-
ślone przedmioty jedynie w celach kolekcjonerskich
lub w innych celach niż opisane w art. 256 Kodeksu
karnego, na przykład także w celu deprecjonowania
takich negatywnych zachowań, jest nieuzasadnioną
kryminalizacją.
Ponadto należy zwrócić uwagę na wadliwą kon-
strukcję kontratypu, który zamiast obejmować za-
chowania społecznie szkodliwe, wyłącza niedookre-
ślony zakres kryminalizacji. Trudności interpreta-
cyjne budzą bowiem takie pojęcia, jak: „cel kultural-
ny” i „cel historyczny”.
Wątpliwości, i to wątpliwości o charakterze pod-
stawowym, akademickim, powstają również przy
analizie zakresu opisanych w § 2 czynności spraw-
czych. Dotyczy to pojęcia „przechowanie” oraz „po-
siadanie”. To ostatnie pojęcie jest pojęciem zakresowo
szerszym, albowiem nie można przechowywać jakie-
goś przedmiotu, nie będąc jego posiadaczem.
Na zakończenie jeszcze jedna kwestia: art. 54
ust. 1 konstytucji zapewnia każdemu wolność wyra-
żania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpo-
wszechniania informacji. Projektowana ustawa w spo-
sób oczywisty ingeruje w to konstytucyjne prawo
i dlatego, uwzględniając również orzecznictwo Try-
bunału Konstytucyjnego, należy w sposób szczegól-
nie odpowiedzialny dokonać analizy tego projektu
także i w tym zakresie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę
podkreślić z całą stanowczością konieczność ścigania
osób publicznie propagujących faszystowski lub inny
totalitarny ustrój państwa lub nawołujących do nie-
nawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych,
rasowych, wyznaniowych lub ze względu na bezwy-
znaniowość. Biorcą jednak pod uwagę tak dużą ilość
wątpliwości materialnych, legislacyjnych, a także
obawę o niekonstytucyjność projektowanej ustawy,
wnoszę o jej przekazanie do właściwej komisji celem
dalszego procedowania. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze poseł Marek Ast, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Marek Ast:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-
wiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko
w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie
ustawy Kodeks karny, druk nr 1288.
Proponowana przez wnioskodawców zmiana do-
tyczy art. 256 Kodeksu karnego i polega na dodaniu
§ 2 i 3 w tym przepisie. Art. 256 penalizuje zachowa-
nia, które polegają na publicznym propagowaniu fa-
szystowskich lub innych totalitarnych ustrojów pań-
stwa lub nawoływaniu do nienawiści na tle różnic
narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznanio-
wych albo ze względu na bezwyznaniowość. To pu-
bliczne propagowanie może występować w różnych
formach. Może występować wyłącznie w formie wer-
balnej, ale również poprzez rozpowszechnianie dru-
ków, nagrań, filmów, rozmaitych gadżetów czy pseu-
dopamiątek. Z tego też względu należy stwierdzić, że
ktoś wcześniej musi te druki przygotować, ktoś musi
je przechować, ktoś musi po prostu wyprodukować
te gadżety czy pseudopamiątki, o których wspomina-
łem, po to, żeby następnie móc je rozpowszechnić. Na
podstawie dotychczas obowiązującego prawa niestety
jest tak, że odpowiedzialność karną ponosi wyłącznie
osoba, która te treści będzie rozpowszechniała, czyli
będzie publicznie propagować w ten sposób faszy-
stowski czy inny totalitarny ustrój bądź nawoływać,
wzywać do nienawiści na tle rasowym, etnicznym,
wyznaniowym itd.
W związku z powyższym propozycja wnioskodaw-
ców tej zmiany polega na tym, aby poddać penalizacji
również te zachowania. Z całą stanowczością muszę
stwierdzić, że nasz klub popiera te zmiany. Nato-
miast dodanie § 3 jest oczywiste, ponieważ w tej sy-
tuacji musi być kontratyp uwzględniający takie za-
chowania, które pozornie wyczerpują znamiona prze-
stępstwa z § 2, jednak przestępstwem nie są. Bo je-
żeli ktoś dla celów kulturalnych, historycznych lub
edukacyjnych będzie sprowadzał, nabywał, przecho-
wywał, posiadał przedmioty zawierające treść okre-
śloną w art. 256 § 1, to nie będzie podlegał odpowie-
dzialności karnej.
Nie mogę też się zgodzić z kolegą posłem Witol-
dem Pahlem, że kolekcjonerzy w tym wypadku będą
takiej odpowiedzialności podlegać, ponieważ wyraź-
nie w § 2 jest powiedziane, że podlegać odpowiedzial-
ności będzie wyłącznie osoba, która w celu rozpo-
wszechniania będzie produkowała, utrwalała, spro-
wadzała, nabywała, przechowywała, posiadała lub
przewoziła druki, nagrania lub inne przedmioty za-
wierające treść określoną w § 1.
W tej sytuacji, zważywszy też na historyczne do-
świadczenie Polaków, którzy doświadczyli ciężko
okupacji hitlerowskiej, a następnie zbrodni systemu
komunistycznego, mój klub będzie popierał te zmia-
ny i w imieniu klubu wnoszę o skierowanie projektu
do dalszych prac legislacyjnych w komisji kodyfika-
cyjnej. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Lewica nie bierze udziału w debacie.
W takim razie pan poseł Józef Zych, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie marszałku.
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
rozumie intencje, docenia je i uważa, że tego typu
regulacja powinna nastąpić. Ponieważ tutaj koledzy
odwoływali się do historii i stanu wojny, to chcę po-
wiedzieć, że miałbym też osobiste uwarunkowania,
bo część mojej rodziny została wymordowana, a ja
jako dziecko stałem pod murem. Ale przecież nie o to
chodzi, chodzi o to, że takich nieszczęść w całym
świecie doznali nie tylko Polacy, i w związku z tym
sprawa jest jasna. Natomiast już dotychczasowa dys-
kusja wykazała, że są poważne rozbieżności, które
mogą prowadzić do pewnych interpretacji. Np. przed
chwilą pan poseł Ast powołał się na pana posła Pah-
la, w związku z czym właśnie chcę powiedzieć, że
musimy bardzo głęboko zastanowić się nad tym
w komisji, żeby tu pewne rzeczy nam nie uciekły.
Można być kolekcjonerem legalnie, ale jednocześnie
w sposób bardzo sprytny organizować wystawy ko-
lekcjonerskie w każdym mieście i prezentować pewne
takie emblematy, elementy, powołując się na różne
rzeczy, na prowadzenie kulturalnej działalności itd.
To jest jedna sprawa.
Druga kwestia. Pan poseł Pahl mówił tutaj o wąt-
pliwościach dotyczących posiadania lub przechowy-
wania. Otóż przypomnę, że w poprzednim okresie
przy regulacjach takich zagadnień, jak miękka por-
nografia, jak posiadanie środków odrzucających, pró-
bowaliśmy wypracować pewne koncepcje i te pojęcia
jakoś uściślić. W każdym razie jeżeli np. weźmiemy
pod uwagę § 2, zupełnie właściwy, i problem samego
posiadania, to już tu nie może być nawet takiej sytu-
acji, bo można wyprodukować jedną sztukę, ale
w sposób odpowiednio zorganizowany prezentować
ją tysiącom, milionom, np. może być tak, że opowia-
dam w telewizji różne rzeczy i przy okazji jest to pre-
zentowane. Mówię o tym tylko po to, żebyśmy mieli
tego świadomość, żebyśmy po prostu uniknęli później
tego typu skrajnych interpretacji.
Chciałbym zatem oświadczyć w sposób jedno-
znaczny, że jesteśmy za tą regulacją, że to jest słusz-
na sprawa, tylko musimy po prostu wyeliminować
w pracach w Komisji Nadzwyczajnej te problemy, któ-
re mogłyby budzić wątpliwości. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Przystępujemy do pytań.
Jedna osoba jest zapisana.
Czy są jeszcze inne osoby? Nie.
Ustalam czas na 1,5 minuty.
Pan poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica.
Proszę bardzo, panie pośle.
181
Poseł Zbigniew Matuszczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam trzy kon-
kretne pytania do pani poseł reprezentującej wnio-
skodawców. Jak państwo przewidujecie, jak praktycz-
nie będzie wyglądać możliwość udowodnienia, że
produkcja, utrwalanie, sprowadzanie, nabywanie,
przechowywanie i pozostałe czynności, które są prze-
widziane w § 1 i 2 art. 256, będą odbywały się w celu
rozpowszechniania, bo przecież to jest warunkiem
odpowiedzialności karnej, co jest zapisane w art. 2.
Jaka jest według państwa skuteczna metoda ustala-
nia, że czyny czy działania, które przed chwilą wy-
mieniłem, są dokonywane w celach kulturalnych,
historycznych lub edukacyjnych, bo o tym mówi § 3.
Od jakiego momentu szeroka prezentacja takich ma-
teriałów, np. w portalu internetowym, przestaje speł-
niać zadania kulturalne, historyczne czy edukacyjne,
a staje się czynem karalnym?
I ostatnie pytanie: Czy zaproponowane zmiany
nie staną się źródłem poważnych problemów inter-
pretacyjnych – o czym wspominał marszałek Zych
– oraz także pewnych, a może nawet daleko idących
nadużyć prawnych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Proszę – sekundeczkę jeszcze – o zabranie głosu
podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwo-
ści pana ministra Zbigniewa Wronę.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie re-
gulacja tego zagadnienia rzeczywiście jest potrzebna,
bo wskazują na to doniesienia z praktyki. Przepis
art. 256 nie jest tak zupełnie martwy, a dane, które
tutaj zgromadziłem, wskazują, że ostatnio następuje
wzrost ujawnionych przestępstw przez Policję. Czy
mogę prosić o tę kartkę, bo chyba zostawiłem te dane
policyjne na pulpicie, a mam tutaj dane sądowe?
Co roku są skazania: 1999 r. – 7 osób, 2000 r.
– 9 osób, w 2001 r. – 16 osób, czyli skok do góry, potem
znowu spadek w 2002 r. – 7 osób, w 2003 r. – 7 osób,
w 2004 r. – też 7 osób, tylko w 2005 r. nie było żad-
nego skazania z tego artykułu, w 2006 r. – 12 osób.
O, bardzo dziękuję.
Ale to są skazania, prawomocne skazania. To są
albo stosunkowo niskie kary pozbawienia wolności,
albo warunkowe umorzenia postępowania, ale wa-
runkowe umorzenie postępowania to nie jest umo-
rzenie, tylko wiąże się jednak ze stwierdzeniem, że
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
182 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
okoliczności popełnienia przestępstwa nie budzą wąt-
pliwości, i wiąże się to też z nałożeniem okresu próby
i określonych obowiązków.
Natomiast ze statystyki policyjnej wynika, że po
kilkadziesiąt takich przestępstw rocznie jest stwier-
dzanych przez Policję i są wnioski o akty oskarżenia.
O właśnie mam tę kartkę. W 2007 r. – dane z Poli-
cyjnego Systemu Statystyki Przestępczości Temida
– stwierdzono 82 takie przestępstwa, w przypadku
wniosków o akt oskarżenia – 24 wnioski, w przypad-
ku wniosków o umorzenie z powodu niewykrycia
sprawców, a więc nie z powodu braku przestępstwa
– 28 wniosków i w przypadku skierowania do sądu
rodzinnego – to też o czymś świadczy – 29 wniosków.
Oznacza to, że bardzo często osobami, które popeł-
niają tego typu czyny zabronione, są osoby małolet-
nie. Tak więc może na szczęście nie jest to jakiś pro-
blem gigantycznych rozmiarów, niemniej te dane
wskazują, że jest to problem realny, więc uregulowa-
nie tych kwestii jest potrzebne.
Krytycznie natomiast muszę się wypowiedzieć na
temat samego sposobu ujęcia legislacyjnego, który
został zaproponowany w projekcie poselskim. Przede
wszystkim – jak się wydaje – pewne formy, których
jest tutaj wielka ilość. W § 2 formy działania polega-
jące np. na prezentowaniu czy przesyłaniu, te zakre-
sy kryminalizacji mogą się pokrywać z § 1, to chyba
na siebie trochę zachodzi i rzeczywiście w tym przy-
padku nie można tego tak pozytywnie ocenić. Poza
tym – co już podnoszono w debacie – moje wątpliwo-
ści budzi wielka niedookreśloność tego kontratypu,
czyli te cele kulturalne, historyczne lub edukacyjne.
Trzeba by nad tym jeszcze popracować. Mamy też
jeszcze kolejną propozycję przy okazji stwierdzenia,
że brakuje tutaj – w opinii ministra sprawiedliwości
– przepisu, który przewidywałby obowiązkowy prze-
padek tego typu przedmiotów. Wydaje się, że należa-
łoby go tutaj dodać.
Są tu jeszcze inne zastrzeżenia legislacyjne, nie-
mniej jednak nie zmienia to ogólnego wniosku, że
projekt powinien być przedmiotem dalszych prac le-
gislacyjnych, i o to wnosi minister sprawiedliwości
w imieniu rządu. Dziękuję państwu. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani
posłanka Beata Kempa.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Beata Kempa:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Na wstępie chciałabym w imieniu wnioskodawców,
ale też własnym, bo – jak powiedziałam – ten pro-
blem dotyczy szczególnie Dolnego Śląska i Wielkopol-
ski, na styku których mieszkam, bardzo podziękować
za takie podejście. Byliśmy świadomi tego, panie po-
śle i panie ministrze, że ten przepis określamy bardzo
szeroko, może za bardzo szeroko. Uznaliśmy jednak,
że musi być materiał do dyskusji, która się odbędzie,
i przyjmiemy wspólnie takie rozwiązania, myślę, wy-
pracujemy takie rozwiązania jak chociażby w sprawie
tego przepadku. Zgadzam się, że być może warto by-
łoby jeszcze pomyśleć o tej kwestii, aby przyjąć moż-
liwie najlepsze rozwiązanie. Praktycznie, od momen-
tu złożenia tego projektu, zwracało się z pytaniami
wielu dziennikarzy, którzy przytaczali kolejne przy-
kłady, płynące z Polski, świadczące o tym, że zdarza-
ją się na terenie Polski tego typu zachowania. Stara-
liśmy się umiejscowić kwestię odpowiedzialności,
chociażby na podstawie tego projektu, gdyby był
przyjęty jako ustawa. Myślę, że razem wypracujemy
najlepsze przepisy w tym zakresie. Jest wiele osób
mających bardzo duże umiejętności, wiedzę i liczne
predyspozycje w tym zakresie i można będzie tę spra-
wę rozwiązać.
Odpowiadając panu posłowi na pytanie, chcę po-
wiedzieć, że właśnie, panie pośle, Agencja Bezpie-
czeństwa Wewnętrznego i wrocławska prokuratura,
ujawniając tego typu przestępstwa, przepraszam,
tego typu czyny – bo nie możemy mówić o przestęp-
stwie, jako że dopiero ewentualnie przyjęta przez
Wysoką Izbę ustawa spenalizuje ten czyn, będzie to
zależało od decyzji Wysokiej Izby – doszła do pewne-
go muru, prokuratorzy też doszli do pewnego muru,
czując intuicyjnie, że należałoby te osoby ukarać.
Mało tego, z materiałów prasowych wynika, że
była też próba wprowadzania w błąd. W celu unik-
nięcia odpowiedzialności organów ścigania ten pro-
blem został poruszony. On nie wziął się sam z siebie.
Wszystko zatem wskazuje, że zarówno Agencja Bez-
pieczeństwa Wewnętrznego, jak i inne organy ściga-
nia, takie jak Policja, oczywiście pod nadzorem pro-
kuratury – wspomnę też o innych przypadkach,
o których mówił pan minister, czyli o liczbie, która
o tym świadczy – nie mają trudności z ustalaniem
faktów, z ustalaniem dowodów i przedstawianiem
tych dowodów w sądzie. Dowody te zresztą się bronią,
bo, tak jak powiedział pan minister, są wyroki ska-
zujące czy też wyroki dotyczące warunkowego umo-
rzenia. A zatem nie ma w tym zakresie trudności.
Oczywiście, że te przypadki dotyczą czynów, któ-
re są spenalizowane w obecnie obowiązującym arty-
kule. Zjawiska, o których mówiłam, byłyby nową
kategorią, ale skoro już organy ścigania ustaliły te
fakty i były przeświadczone, że należałoby te osoby
ukarać albo taki proceder w sposób ewidentny ogra-
niczyć, bo skala produkcji była niebotyczna, to ozna-
cza to, że to był bardzo wyraźny sygnał w kierunku
nas, posłów, abyśmy zajęli się tą kwestią. I to jest
nasza, przyznaję, bardzo szeroka propozycja. Jednak
mimo wszystko spierałabym się, panie pośle, czy ona
jest niekonstytucyjna. Spierałabym się. Nasza polska
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Beata Kempa
konstytucja mocniej jest osadzona w zakresie ochro-
ny obywatela polskiego. Myślę, panie pośle, że doj-
dziemy do konsensusu w ramach prac w komisji.
Aby nie było poważnych problemów interpretacyj-
nych, na co wskazywał z troską pan poseł, który o to
pytał, myślę, że będziemy również pracować – i tu
była deklaracja ze strony innych posłów – nad kon-
tratypami, tak aby rzeczywiście nie było żadnych
wątpliwości w tym zakresie. W szczególności orga-
nom ścigania – a może nawet przede wszystkim im
– ta ustawa i ten nowy artykuł mają służyć.
Szanowni państwo, na koniec chcę przypomnieć
o jeszcze jednej sprawie. Coraz częściej w ostatnim
czasie docierają informacje o powstawaniu czy też
działalności już powstałych grup neonazistowskich,
grup młodych ludzi. Jeżeli ich wyposażamy w tego
typu gadżety, my, Polacy, produkujący te gadżety,
a nie będą oni wyposażani tam, gdzie ta produkcja
jest zakazana, w krajach, gdzie tak naprawdę histo-
rycznie narodził się ten ruch, to znaczy, że coś jest
nie w porządku. My naprawdę nie możemy wspierać
tego typu ruchów, ponieważ wiemy, że w Internecie
zamieszczone są listy osób, na które wydano wyroki,
i nawołuje się do działań niepożądanych. Dlatego
państwo polskie, stając z całą odpowiedzialnością
przed tym problemem, nie może wspierać tego typu
ruchów w żadnym zakresie, również w tym, o którym
mówimy w uzasadnieniu ustawy. Za postawę klubów
parlamentarnych bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2
w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieru-
je poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks
karny, zawarty w druku nr 1288, do Komisji Nad-
zwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu
rozpatrzenia.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów
porządku dziennego zaplanowanych na dzień 17 grud-
nia br.
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
szenia oświadczeń poselskich.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze
wygłosić oświadczenie?
Nikt się nie zgłasza.
Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam
zatem za zamkniętą.
Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła
Dariusza Bąka, Prawo i Sprawiedliwość.
Nie ma.
Pan poseł Stanisław Chmielewski, Platforma Oby-
watelska.
Proszę bardzo, panie pośle.
183
Poseł Stanisław Chmielewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobiega końca
rok 2008, a wraz nim obchody trzech bardzo waż-
nych dla mojego regionu rocznic. Rocznic, które na
stałe wpisały się w trudną, dramatyczną historię zie-
mi złotowskiej i samego Złotowa, miasta z Ziem Od-
zyskanych. Trzeba o tych sprawach przypominać
i mówić wszystkim Polakom, a więc także tu, w par-
lamencie. Trzeba je przenosić na dzień dzisiejszy, bo
wolność i tożsamość narodowa to wartości najważ-
niejsze i bez nich trudno wyobrazić sobie wychowanie
patriotyczne młodego pokolenia.
W powszechnej świadomości Polaków funkcjonu-
je informacja o 123 latach niewoli, to jest zaborów.
Jednak ta liczba dotyczy tylko części ziem dawnej
Rzeczypospolitej, natomiast takie ziemie, jak moja
Złotowszczyzna, miały nieszczęście być oderwane od
macierzy już po I rozbiorze, a wróciły do macierzy
dopiero w 1945 r., czyli po 173 latach rozłąki. To pra-
wie dziewięć pokoleń poddawanych presji wynarada-
wiania i szykan, represji i wojen. Ale Polacy na tych
ziemiach przetrwali, przetrwał język, tradycja i oby-
czaje. Dzięki wierze katolickiej i dzięki organizacji,
której znaczenie trudno przecenić, a której 85. rocz-
nicę powstania właśnie obchodziliśmy. To wielce za-
służony Związek Polaków w Niemczech, skupiający
półtoramilionową rzeszę Polaków pod wodzą u nas,
na tzw. pograniczu, charyzmatycznego ks. dra Bole-
sława Domańskiego, księdza patrona.
Parę tygodni temu odsłoniliśmy tablicę pamiąt-
kową na domu, w którym mieściły się pierwsze biura
V Dzielnicy Związku Polaków w Niemczech z siedzi-
bą w Złotowie oraz Polsko-Katolickiego Towarzystwa
Szkolnego. Bo właśnie 80. lat temu zaczęły żywioło-
wo powstawać pod egidą Związku Polaków prywatne,
katolickie, polskie szkoły. Spośród 37 szkół w Niem-
czech aż 23 były na ziemi złotowskiej. Do tego tzw.
ochronki, czyli inaczej przedszkola, świetlice wiej-
skie, biblioteki, towarzystwa śpiewacze, teatry ama-
torskie, drużyny harcerskie i zespoły sportowe oraz
prasa polonijna. Wszystko to stanowiło ostoję polsko-
ści i chroniło, wzmacniało ducha narodowego. Nie
bez znaczenia było istnienie polskiego banku czy też
spółdzielni Rolnik.
Wszystkie te inicjatywy zawdzięczali Polacy nie-
złomnemu proboszczowi z Zakrzewa, wspomnianemu
już księdzu Domańskiemu, którego śmiało można
nazwać spadkobiercą innego dzielnego Wielkopola-
nina ks. Wawrzyniaka. Pamięta o tym dzisiejsze Za-
krzewo, organizując grudniowe sejmiki młodzieży, na
które przybywają delegaci ze szkół kultywujących
tradycję Rodła i ludzi za naszą wolność i polskość
walczących.
Nie można pozwolić, by zapomniano o tym, co dla
naszych ojców i dziadków było najważniejsze, za co
cierpieli i ginęli. To dumne i święte pięć prawd Pola-
ków, które ogłoszono na kongresie w Berlinie w 1938 r.
Kongres był nie tylko manifestem Polaków na ob-
czyźnie – choć czas i miejsce absolutnie historyczne,
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
184 Oświadczenia poselskie
Poseł Stanisław Chmielewski
bo był to Berlin – ale przyniósł też nowy narodowy
katechizm w postaci owych prawd, odwiecznych
i uniwersalnych, a mianowicie: jesteśmy Polakami,
wiara naszych ojców jest wiarą naszych dzieci, Polak
Polakowi bratem, co dzień Polak narodowi służy,
Polska matką naszą – nie wolno o matce mówić źle.
Zastanówmy się czasem, tak jak to robimy na Zło-
towszczyźnie, czy te elementarne prawdy są aktualne
w życiu każdego z nas i w życiu naszych dzieci. Nam
przypomina te prawdy jedyny w Polsce pomnik Pia-
sta Kołodzieja, dziedzica i protoplasty królów pol-
skich, a dla nas zwykłego gospodarza ziem piastow-
skich, które po wiekach powróciły do macierzy.
Przypomni o tym też kolejna rocznica, do której
już dziś przygotowujemy się na Złotowszczyźnie. Nie-
bawem, w 2009 r., będziemy obchodzić 70. rocznicę
śmierci „księdza Patrona” Bolesława Domańskiego,
człowieka ze wszech miar wartego czczenia i popula-
ryzacji, bo jego konsekwentne i podziwu godne trwa-
nie przy wizji mądrej i gospodarczo niezależnej,
świetnie zarządzanej ojczyzny na obczyźnie, jego
kunszt dyplomatyczny, jego skuteczność działania
mogłyby dziś i nas wiele nauczyć.
Niemcy nazywali Domańskiego królem Polaków.
Szkoda, że ten kapłan i teolog oraz polityk, przywód-
ca swego narodu na obczyźnie jest tak mało znany
szerszemu ogółowi Polaków. Wierzę, że to się zmieni
dzięki działaniom samorządu lokalnego i regionalne-
go, a ja dziś zapraszam wszystkich do odwiedzenia
ziemi złotowskiej, do poznania jej historii oraz uro-
kliwych zakątków. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obchodzimy
dzisiaj w Polsce 38. rocznicę dramatycznych wyda-
rzeń grudnia 1970 r. na Wybrzeżu, w których zginę-
ło kilkudziesięciu robotników.
Pod koniec 1970 r. w Polsce pogłębiał się kryzys
gospodarczy, głównie w przemyśle, budownictwie,
rolnictwie. Obniżał się poziom materialny przeciętnej
polskiej rodziny. Wobec wzrastającej stagnacji gospo-
darczej Polska Zjednoczona Partia Robotnicza pod-
jęła decyzję o podwyżkach cen żywności. Uchwała
miała wejść w życie w grudniu przed świętami Boże-
go Narodzenia. 11 grudnia projekt Rady Ministrów
o wprowadzeniu podwyżek cen został zatwierdzony
przez Biuro Polityczne PZPR. Już 12 grudnia pierw-
szy sekretarz KC PZPR Władysław Gomułka w prze-
mówieniu radiowo-telewizyjnym zapowiedział pod-
wyżki cen żywności od kilkunastu do ponad 30%.
13 grudnia ogłoszono stanowisko Centralnej Rady
Związków Zawodowych o akceptacji podwyżek cen.
Od 14 grudnia zaczęły obowiązywać już nowe ceny.
Tego dnia 3 tys. pracowników Stoczni Gdańskiej
domagało się przed budynkiem dyrekcji odwołania
podwyżek. Wobec braku jakichkolwiek reakcji ze
strony dyrekcji pochód ruszył pod budynek Komitetu
Wojewódzkiego PZPR w Gdańsku. Grupa demon-
strantów ruszyła również w stronę Politechniki
Gdańskiej. Podjęto też nieudaną próbę zajęcia roz-
głośni radiowej. Cały czas oddziały milicji starały się
rozpędzić tłum, ale bezskutecznie. Doszło do starć
z milicją, która dysponowała wówczas zbyt małymi
siłami, by zatrzymać demonstrantów.
Z zajętego radiowozu milicyjnego demonstranci
ogłosili, że 15 grudnia odbędzie się strajk powszech-
ny. Do strajku przyłączały się kolejne zakłady: Stocz-
nia w Gdyni, Stocznia Północna, Gdańska Stocznia
Remontowa, Gdańska Fabryka Mebli, Zakłady Na-
prawcze Taboru Kolejowego, Fabryka Konserw Ryb-
nych i inne. Tłum demonstrantów podpalił gmach
Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Gdańsku.
We wtorek 15 grudnia Władysław Gomułka pod-
jął decyzję o użyciu broni palnej, która weszła w życie
około godz. 12. W Trójmieście zaczęła obowiązywać
godzina milicyjna. 16 grudnia do Gdańska wjechało
wojsko, czołgi i transportery opancerzone, co za-
ostrzyło sytuację. Gdy 16 grudnia demonstranci
Stoczni Gdańskiej wyszli za bramę, otwarto do nich
ogień, padły pierwsze ofiary śmiertelne. Zamieszki
przeniosły się na ulice Gdańska, Gdyni, Słupska
i Elbląga. Zenon Kliszko wydał decyzję o otoczeniu
stoczni przez wojsko.
Rankiem 17 grudnia, najtragiczniejszego dnia
grudnia 1970 r., przy wiadukcie koło stacji Gdynia-
-Stocznia wojsko bez ostrzeżenia zaczęło strzelać do
robotników idących do pracy. Zginęło wówczas kilka-
dziesiąt osób. 5 tys. robotników podjęło walkę z od-
działami Milicji Obywatelskiej i wojska. Oddziały te
strzelały do ludzi gromadzących się na peronach.
Strzelanina trwała około dwóch godzin. Strajk roz-
poczęła również stocznia w Szczecinie.
W nocy z 17 na 18 grudnia Biuro Polityczne KC
PZPR odsunęło od władzy Władysława Gomułkę.
Na pierwszego sekretarza wybrano Edwarda Gierka.
22 grudnia 1970 r. w Szczecinie zostało podpisane
porozumienie gwarantujące zniesienie podwyżek cen
oraz zapewniono o podwyżkach płac. Obiecano nie
szykanować uczestników strajku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Systematycznie
obchodzimy rocznice tych bolesnych i tragicznych
wydarzeń, które miały miejsce na Wybrzeżu w 1970 r.
Były one dramatyczne i bolesne dlatego, że polscy
robotnicy zginęli z rąk polskich żołnierzy i milicjan-
tów na rozkaz komunistycznej władzy.
Prezydent Lech Kaczyński podczas ubiegłorocz-
nych uroczystości w Gdyni powiedział, że uczestnicy
 32. posiedzenie Sejmu w dniu 17 grudnia 2008 r.
Oświadczenia poselskie 185

Poseł Andrzej Szlachta wszystkim, którzy mieli wówczas odwagę walczyć

protestów z grudnia 1970 r. upomnieli się o swoje
prawa, a ziarno, zasiane wówczas, zaowocowało
zwycięstwem w roku 1980, kiedy powstała „Soli-
darność”.
Wydarzenia Grudnia ’70 mają stałe miejsce w hi-
storii naszego kraju, a o bohaterach tamtych dni
nigdy nie wolno zapominać. Tym oświadczeniem pra-
gnę oddać hołd ofiarom tamtych wydarzeń oraz
o swoje prawa i lepszą wolną Polskę. Bardzo dzięku-
ję za uwagę.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra,
tj. 18 grudnia 2008 r., do godz. 9.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 12)