Untitled

Sejm
Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI
Sprawozdanie Stenograficzne
z 32 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
w dniu 18 grudnia 2008 r.

(trzeci dzień obrad)
Wa r s z a w a
2008
str. str.
TREŚĆ
32. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 18 grudnia 2008 r.)
str. str.
Wznowienie posiedzenia Poseł Anna Bańkowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 199

Komunikaty Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Poseł Sekretarz Bartosz Arłukowicz . . . . . . 187 Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior . . . . 199
Zmiana porządku dziennego Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 200
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 187 Poseł Anna Bańkowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 200
Punktu 39. porządku dziennego: Przedsta- Poseł Henryk Gołębiewski . . . . . . . . . . . . . . 200
wiony przez Prezydium Sejmu projekt Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
uchwały w sprawie przypadków prze- Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 201
śladowań chrześcijan w Indiach Poseł Krystyna Łybacka . . . . . . . . . . . . . . . . 201
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 187 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Zmiana porządku dziennego Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 202
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 188 Poseł Grzegorz Sztolcman. . . . . . . . . . . . . . . 203
Punkt 21. porządku dziennego: Pytania Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
w sprawach bieżących Adam Szejnfeld . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 203
Poseł Irena Tomaszak-Zesiuk . . . . . . . . . . . . 189 Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 204
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Skarbu Państwa Joanna Schmid . . . . . . . . . 189 Joanna Strzelec-Łobodzińska . . . . . . . . . . . . 204
Poseł Witold Sitarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 190 Poseł Marek Matuszewski . . . . . . . . . . . . . . 205
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 206
Skarbu Państwa Joanna Schmid . . . . . . . . . 190 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 191 Joanna Strzelec-Łobodzińska . . . . . . . . . . . . 206
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Sławomir Nitras. . . . . . . . . . . . . . . . . . 206
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik . . . . . . . . 191 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 192 Rozwoju Regionalnego Krzysztof Hetman . . . . 207
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Jan Kuriata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 208
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik . . . . . . . . 193 Poseł Sławomir Nitras. . . . . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 193 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Krzysztof Hetman . . .208
Infrastruktury Juliusz Engelhardt. . . . . . . . 194 Poseł Krzysztof Jurgiel . . . . . . . . . . . . . . . . . 209
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 195 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie i Rozwoju Wsi Andrzej Dycha . . . . . . . . . . . . 209
Infrastruktury Juliusz Engelhardt. . . . . . . . 195 Poseł Mieczysław Golba . . . . . . . . . . . . . . . . 210
Poseł Andrzej Buła . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 196 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska i Rozwoju Wsi Andrzej Dycha . . . . . . . . . . . . 210
Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 196 Punkt 22. porządku dziennego: Informa-
Poseł Adam Krupa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 196 cja bieżąca
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 211
Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 196 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 197 i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska . . . 213
Poseł Dariusz Bąk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 197 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Podsekretarz Stanu Marcin Korolec. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 214
w Ministerstwie Skarbu Państwa Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Krzysztof Hubert Łaszkiewicz . . . . . . . . . . . 198 Jacek Dominik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 215
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 198 Poseł Witold Kochan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 216
Podsekretarz Stanu Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 217
w Ministerstwie Skarbu Państwa Poseł Krystyna Łybacka . . . . . . . . . . . . . . . . 217
Hubert Krzysztof Łaszkiewicz . . . . . . . . . . . 198 Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 217
str. str.
Poseł Grzegorz Pisalski . . . . . . . . . . . . . . . . . 218 Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 244

Poseł Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . 218 Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 245
Poseł Andrzej Adamczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 219 Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 245
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 219 Poseł Sławomir Piechota . . . . . . . . . . . . . . . . 246
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk. . . . . . . . . 220 Poseł Norbert Raba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 246
Poseł Bartosz Arłukowicz . . . . . . . . . . . . . . . 220 Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . 246
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 220 Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 247
Poseł Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 221 Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 247
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 222 Poseł Marzena Okła-Drewnowicz . . . . . . . . . 247
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 222 Poseł Bożena Sławiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 248
Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . 223 Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . 248
Poseł Dariusz Bąk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 223 Poseł Dariusz Bąk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 249
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 224 Poseł Tadeusz Motowidło . . . . . . . . . . . . . . . 249
Poseł Andrzej Grzyb . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 224 Poseł Monika Wielichowska . . . . . . . . . . . . . 249
Poseł Iwona Arent . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 224 Poseł Renata Zaremba. . . . . . . . . . . . . . . . . . 250
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 225 Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 250
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 225 Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 250
Poseł Piotr Babinetz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 226 Poseł Elżbieta Łukacijewska . . . . . . . . . . . . . 251
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 226 Poseł Krzysztof Jurgiel . . . . . . . . . . . . . . . . . 252
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 227 Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 252
Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . 227 Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 252
Poseł Krzysztof Sońta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 228 Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . 252
Poseł Tomasz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 228 Poseł Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . 253
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 228 Minister Pracy i Polityki Społecznej
Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 229 Jolanta Fedak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 253
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska . . .230 Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 255
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 260
Marcin Korolec. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 231 Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka . . . . . . 260
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Minister Pracy i Polityki Społecznej
Jacek Dominik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 231 Jolanta Fedak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 261
Zmiana porządku dziennego Punkt 24. porządku dziennego: Sprawoz-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski . . . . . . . 232 danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Punkt 38. porządku dziennego: Sprawoz- o rządowym projekcie ustawy o zmia-
danie Komisji Finansów Publicznych nie ustawy o płatnościach w ramach
oraz Komisji Polityki Społecznej systemów wsparcia bezpośredniego
i Rodziny o wniosku Prezydenta oraz niektórych innych ustaw
Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba . . . . . 261
rozpatrzenie ustawy z dnia 6 listopada Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . 263
2008 r. o emeryturach pomostowych Poseł Krzysztof Jurgiel . . . . . . . . . . . . . . . . . 264
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Poseł Tomasz Garbowski. . . . . . . . . . . . . . . . 265
Prezydenta RPAndrzej Duda . . . . . . . . . . . . 232 Poseł Mirosław Maliszewski . . . . . . . . . . . . . 266
Poseł Sprawozdawca Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 267
Izabela Katarzyna Mrzygłocka . . . . . . . . . . . 234 Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 267
Poseł Marek Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 236 Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 267
Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 237 Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . 267
Poseł Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . 238 Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . 268
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 239 Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . 268
Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 240 Poseł Jarosław Żaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 268
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 241 Poseł Wojciech Mojzesowicz . . . . . . . . . . . . . 269
Poseł Krystyna Łybacka . . . . . . . . . . . . . . . . 242 Poseł Józef Piotr Klim . . . . . . . . . . . . . . . . . . 269
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 243 Poseł Tomasz Garbowski. . . . . . . . . . . . . . . . 269
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 243 Poseł Mirosław Maliszewski . . . . . . . . . . . . . 270
Poseł Witold Kochan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 243 Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 270
Poseł Janusz Chwierut . . . . . . . . . . . . . . . . . 243 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 244 i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak . . . . . . . . . . . 270
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 244 Poseł Michał Szczerba . . . . . . . . . . . . . . . . . . 272
str. str.
Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . 272 nego i Polityki Regionalnej o wniosku

Poseł Krzysztof Jurgiel . . . . . . . . . . . . . . . . . 273 Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Michał Szczerba . . . . . . . . . . . . . . . . . . 273 o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia
Punkt 25. porządku dziennego: Sprawoz- 10 października 2008 r. o zmianie usta-
danie Komisji Sprawiedliwości i Praw wy o ochronie gruntów rolnych
Człowieka o stanowisku Senatu w spra- i leśnych
wie ustawy o zmianie ustawy Kodeks Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
postępowania karnego oraz niektórych Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 289
innych ustaw Poseł Sprawozdawca Józef Piotr Klim . . . . . 291
Poseł Sprawozdawca Witold Pahl . . . . . . . . . 274 Poseł Leszek Korzeniowski . . . . . . . . . . . . . . 292
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . 274 Poseł Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 292
Poseł Marzena Dorota Wróbel . . . . . . . . . . . 275 Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 293
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 275 Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 294
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 276 Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 295
Punkt 26. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Norbert Raba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 296
danie Komisji Skarbu Państwa Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . 296
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Poseł Jarosław Żaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 297
o zmianie ustawy o komercjalizacji Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 297
i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach Poseł Jacek Bogucki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 297
nabywania od Skarbu Państwa akcji Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 298
w procesie konsolidacji spółek sektora Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
elektroenergetycznego i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke . . . . . . . . . . 298
Poseł Sprawozdawca Włodzimierz Karpiński . . 276 Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 300
Poseł Renata Zaremba. . . . . . . . . . . . . . . . . . 276 Poseł Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 301
Poseł Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . 277 Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Poseł Eugeniusz Kłopotek. . . . . . . . . . . . . . . 278
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 301
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 278
Poseł Józef Piotr Klim . . . . . . . . . . . . . . . . . . 302
Poseł Włodzimierz Karpiński . . . . . . . . . . . . 280
Punkt 28. porządku dziennego: Spra-
wozdanie Komisji Zdrowia o wniosku
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik . . . . . . . . 280
o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia
Poseł Renata Zaremba. . . . . . . . . . . . . . . . . . 281
6 listopada 2008 r. o zakładach opieki
Poseł Włodzimierz Karpiński . . . . . . . . . . . . 281
zdrowotnej
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Punkt 29. porządku dziennego: Spra-
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik . . . . . . . . 282 wozdanie Komisji Zdrowia o wniosku
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 283 Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Punkt 27. porządku dziennego: Sprawoz- o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia
danie Komisji Finansów Publicznych 6 listopada 2008 r. o pracownikach
oraz Komisji Polityki Społecznej zakładów opieki zdrowotnej
i Rodziny o stanowisku Senatu w spra- Punkt 30. porządku dziennego: Spra-
wie ustawy o funduszach dożywotnich wozdanie Komisji Zdrowia o wniosku
emerytur kapitałowych Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Sprawozdawca Krystyna Skowrońska . . . 284 o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia
Poseł Janusz Cichoń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 284 6 listopada 2008 r. Przepisy wprowadza-
Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 285 jące ustawy z zakresu ochrony zdrowia
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 285 Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 286 Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 303
Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 286 Poseł Sprawozdawca Jarosław Katulski. . . . 306
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 286 Poseł Sprawozdawca Damian Raczkowski . . .307
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy Poseł Sprawozdawca Beata Małecka-Libera . . . 308
i Polityki Społecznej Marek Bucior . . . . . . . 287 Poseł Elżbieta Łukacijewska . . . . . . . . . . . . 309
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 288 Poseł Bolesław Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . 310
Zmiana porządku dziennego Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 312
Wicemarszałek Krzysztof Putra . . . . . . . . . . 288 Poseł Aleksander Sopliński . . . . . . . . . . . . . . 313
Punkt 23. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Marek Balicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 314
danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Poseł Bartosz Arłukowicz . . . . . . . . . . . . . . . 315
oraz Komisji Samorządu Terytorial- Poseł Krzysztof Sońta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 317
str. str.
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 318 Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 343

Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 318 Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 343
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 319 Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 344
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 319 Minister Pracy i Polityki Społecznej
Poseł Jolanta Szczypińska. . . . . . . . . . . . . . . 320 Jolanta Fedak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 344
Poseł Waldemar Wrona . . . . . . . . . . . . . . . . . 320 Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . 320 Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 345
Poseł Norbert Raba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 321 Poseł Sławomir Piechota . . . . . . . . . . . . . . . . 346
Poseł Damian Raczkowski. . . . . . . . . . . . . . . 321 Punkt 34. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Joanna Mucha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 322 danie Komisji Gospodarki o wniosku
Poseł Elżbieta Łukacijewska . . . . . . . . . . . . . 322 Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Jarosław Katulski . . . . . . . . . . . . . . . . 322 o ponowne rozpatrzenie ustawy
Poseł Aleksander Marek Skorupa. . . . . . . . . 322 z dnia 17 października 2008 r. o zmianie
Poseł Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 323 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej kon-
Poseł Bartosz Arłukowicz . . . . . . . . . . . . . . . 323 kurencji
Poseł Grzegorz Sztolcman. . . . . . . . . . . . . . . 324 Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 324 Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 346
Minister Zdrowia Ewa Kopacz . . . . . . . . . . . 324 Poseł Sprawozdawca Maks Kraczkowski . . . .348
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Poseł Mirosława Nykiel . . . . . . . . . . . . . . . . . 349
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 327 Poseł Adam Gawęda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 349
Poseł Beata Małecka-Libera . . . . . . . . . . . . . 329 Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 351
Punkt 31. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Jan Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 351
danie Komisji Sprawiedliwości Poseł Adam Gawęda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 352
i Praw Człowieka o wniosku Prezyden- Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . 352
ta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 353
rozpatrzenie ustawy z dnia 7 listopada Poseł Eugeniusz Kłopotek. . . . . . . . . . . . . . . 353
2008 r. o zmianie ustawy Prawo Poseł Włodzimierz Karpiński . . . . . . . . . . . . 353
o ustroju sądów powszechnych oraz Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji
niektórych innych ustaw i Konsumentów Jarosław Król . . . . . . . . . . . 354
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 329 Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 354
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń. . . . . . . 332 Poseł Maks Kraczkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 355
Poseł Wojciech Wilk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 333 Punkt 40. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 333 danie Komisji Skarbu Państwa
Poseł Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 335 o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 335 o postępowaniu kompensacyjnym
Poseł Jerzy Kozdroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 336 w podmiotach o szczególnym znaczeniu
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP dla polskiego przemysłu stoczniowego
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 336 Poseł Sprawozdawca Sławomir Nitras . . . . . 356
Punkt 33. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 356
danie Komisji Finansów Publicznych Poseł Jacek Kurski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 357
oraz Komisji Polityki Społecznej Poseł Eugeniusz Kłopotek. . . . . . . . . . . . . . . 358
i Rodziny o wniosku Prezydenta Rze- Punkt 41. porządku dziennego: Sprawoz-
czypospolitej Polskiej o ponowne rozpa- danie Komisji Polityki Społecznej i Ro-
trzenie ustawy z dnia 17 października dziny o stanowisku Senatu w sprawie
2008 r. o zmianie ustawy o emeryturach ustawy o zmianie ustawy o promocji
i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Spo- zatrudnienia i instytucjach rynku pra-
łecznych oraz niektórych innych ustaw cy oraz o zmianie niektórych innych
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP ustaw
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 337 Poseł Sprawozdawca
Poseł Sprawozdawca Sławomir Piechota. . . . . 338 Izabela Katarzyna Mrzygłocka . . . . . . . . . . . 359
Poseł Marek Plura . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 339 Poseł Witold Kochan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 359
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 340 Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 360
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 341 Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 360
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 342 Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 360
Poseł Sławomir Piechota . . . . . . . . . . . . . . . . 342 Punkt 42. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Marek Plura . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 343 danie Komisji Gospodarki o stanowisku
str. str.
Senatu w sprawie ustawy o zmianie Poseł Adam Gawęda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 362

ustawy o swobodzie działalności go- Poseł Jan Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 362
spodarczej oraz o zmianie niektórych Oświadczenia
innych ustaw Poseł Bożena Szydłowska . . . . . . . . . . . . . . . 363
Poseł Sprawozdawca Tomasz Piotr Nowak . .361 Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 364
Poseł Jan Kaźmierczak . . . . . . . . . . . . . . . . . 361
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 365
Poseł Jan Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 361
Punkt 43. porządku dziennego: Sprawoz- (Przerwa w posiedzeniu)
danie Komisji Gospodarki o stanowisku
Senatu w sprawie ustawy o partner- Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło-
stwie publiczno-prywatnym szonych
Poseł Sprawozdawca Mirosława Nykiel . . . . 362 Poseł Tadeusz Aziewicz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Andrzej Czerwiński . . . . . . . . . . . . . . . 362 Poseł Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)
(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie — Ustawodawczej – o godz. 15;

Sejmu Jarosław Kalinowski, Stefan Niesiołowski, — Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie
Jerzy Szmajdziński i Krzysztof Putra) z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Re-
gionalnej – o godz. 15.30.
Jeszcze jeden komunikat. W dniu dzisiejszym od-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: będą się posiedzenia następujących zespołów parla-
mentarnych:
Wznawiam posiedzenie. — Parlamentarnego Zespołu do Spraw Bezpie-
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią czeństwa Ruchu Drogowego – o godz. 10.30 w sali
poseł Ewę Kierzkowską oraz panów posłów Barto- nr 243 w budynku B,
sza Arłukowicza, Jacka Pilcha i Dariusza Kacza- — Parlamentarnego Zespołu Profesorów – o godz.
nowskiego. 16.15 w sali nr 307 w budynku B.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pa- Dziękuję, panie marszałku.
nowie posłowie Bartosz Arłukowicz i Jacek Pilch.
Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie
posłowie Bartosz Arłukowicz i Dariusz Kaczanowski. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie
miejsc, co już się stało. Dziękuję bardzo.
Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komu- Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu
nikatów. z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały
w sprawie przypadków prześladowań chrześcijan
w Indiach.
Poseł Sekretarz Bartosz Arłukowicz: Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
czony w druku nr 1505.
Dziękuję, panie marszałku.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
siedzenia Komisji:
— Etyki Poselskiej – o godz. 9.15; o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu-
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie jący rozpatrzenie tego projektu.
z Komisją Spraw Zagranicznych – o godz. 9.15; Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 39.
— Polityki Społecznej i Rodziny – o godz. 9.30; porządku dziennego: Przedstawiony przez Pre-
— Skarbu Państwa – o godz. 9.30; zydium Sejmu projekt uchwały w sprawie przy-
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” – o godz. 10; padków prześladowań chrześcijan w Indiach
— do Spraw Służb Specjalnych – o godz. 11; (druk nr 1505).
— Edukacji, Nauki i Młodzieży – o godz. 11; Wysoki Sejmie! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wy-
— Finansów Publicznych – o godz. 11; raża głębokie zaniepokojenie... (Część posłów wstaje)
— Gospodarki – o godz. 11; To nie jest uchwała oddająca cześć, rocznicowa,
— do Spraw Kontroli Państwowej – o godz. 13; chociaż rozumiem to, bo jest taki zwyczaj, ale może-
— Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia posel- my przyjąć ją normalnie.
skich projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczy- „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie
pospolitej Polskiej – o godz. 13; zaniepokojenie przypadkami prześladowań chrześci-
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” – o godz. jan w Indiach.
13.30; Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Rady
— Infrastruktury – o godz. 15; Ministrów o zintensyfikowanie działań na forum
— Obrony Narodowej – o godz. 15; Unii Europejskiej, Organizacji Narodów Zjednoczo-
— Polityki Społecznej i Rodziny – o godz. 15; nych i innych organizacji międzynarodowych zmie-
32. posiedzenie Sejmu w dniu 18 grudnia 2008 r.
188 Projekt uchwały w sprawie przypadków prześladowań chrześcijan w Indiach. Porządek dzienny
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania kar-

nego oraz niektórych innych ustaw.
rzających do zapewnienia praw i bezpieczeństwa Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
chrześcijan w Indiach.” doręczone w druku nr 1488.
Proponuję, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie Na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu marsza-
przypadków prześladowań chrześcijan w Indiach łek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku
przez aklamację. (Oklaski) dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego
Dziękuję bardzo. sprawozdania.
Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie Proponuję, aby Sejm wysłuchał w dyskusji nad
przypadków prześladowań chrześcijan w Indiach. tym punktem 3-minutowych oświadczeń w imieniu
Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi klubów i kół.
przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmia- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
nie ustawy o płatnościach w ramach systemów propozycję przyjął.
wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych Sprzeciwu nie słyszę.
ustaw. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o sta-
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom nowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie usta-
doręczone w druku nr 1463. wy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o za-
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii sadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w pro-
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję cesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycz-
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu- nego, a także ustawy o funduszach dożywotnich
jący rozpatrzenie tego sprawozdania. emerytur kapitałowych.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sej- doręczone odpowiednio w drukach nr 1471 i 1485.
mu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wy- W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
słuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
i kół. o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obej-
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm mujące rozpatrzenie tych sprawozdań.
propozycję przyjął. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził
Sprzeciwu nie słyszę. zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej-
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania mu oraz aby w dyskusjach nad tymi punktami wy-
o wnioskach Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej słuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów
o ponowne rozpatrzenie ustaw: i kół.
— o emeryturach pomostowych, Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
— o zakładach opieki zdrowotnej, propozycję przyjął.
— o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, Sprzeciwu nie słyszę.
— Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przed-
ochrony zdrowia, łożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy
— o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów po- o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń
wszechnych oraz niektórych innych ustaw, wydanych wobec osób represjonowanych za działal-
— o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej ność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.
konkurencji, a także Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
— o zmianie ustawy o emeryturach i rentach doręczone w druku nr 1366-A.
z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektó- W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
rych innych ustaw. Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu-
doręczone odpowiednio w drukach nr 1499, 1472, jący trzecie czytanie tego projektu.
1473, 1474, 1487, 1482 i 1484. Wysoka Izbo! Po zasięgnięciu opinii Konwentu
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o wykre-
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję śleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obej- Sejmu punktu 19.: Pierwsze czytanie poselskiego
mujące rozpatrzenie tych sprawozdań. projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępo-
Proponuję, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych wania karnego (druk nr 1020).
oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21.
oświadczeń w imieniu kół w łącznej dyskusji nad porządku dziennego: Pytania w sprawach bie-
sprawozdaniami zawartymi w drukach nr 1472, 1473 żących.
i 1474 oraz 5-minutowych oświadczeń w imieniu klu- Przypominam, że postawienie pytania nie może
bów i kół w dyskusjach nad pozostałymi sprawozda- trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi
niami. nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do posta-
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przed- wienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie
łożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie
Pytania w sprawach bieżących 189
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski Giełdę Papierów Wartościowych, a w jakiej ze sprze-

daży pakietów inwestorom branżowym?
może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca od- I na zakończenie. Jako posłanka z powiatu turec-
powiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marsza- kiego jestem zainteresowana, czy przewidziany jest
łek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu do prywatyzacji w przyszłym roku zakład energetycz-
odpowiedzi na pytanie dodatkowe. ny PAK SA. Dziękuję. (Oklaski)
Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę
poinformować, że ze względu na porządek dzisiej-
szych obrad i punkty, które będziemy rozpatrywać, Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
m.in. sprawozdania w sprawie wet prezydenta, a tak-
że ze względu na harmonogram prac Kancelarii Pre- Dziękuję bardzo.
zydenta zmuszeni jesteśmy przestrzegać dzisiaj re- Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
strykcyjnie regulaminu w zakresie limitów czasu sterstwie Skarbu Państwa pani Joanna Schmid.
przewidzianych dla posłów na zadawanie pytań. Bardzo proszę.
Uprzedzam, że będę rygorystycznie stosował się do
regulaminu, jeśli chodzi o czas przewidziany na za-
danie pytania i udzielenie odpowiedzi na pytania Podsekretarz Stanu
dodatkowe. w Ministerstwie Skarbu Państwa
Przystępujemy do pierwszego pytania. Joanna Schmid:
Posłowie Witold Sitarz i Irena Tomaszak-Zesiuk,
klub Platforma Obywatelska, zadadzą pytanie kiero- Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo
wane do ministra skarbu państwa w sprawie doboru Posłowie! Odpowiadając na pytanie pani poseł, chcę
narzędzi realizacji programu prywatyzacji spółek powiedzieć, że plan prywatyzacji na rok 2009 jest
Skarbu Państwa w dobie dekoniunktury na rynku rzeczywiście bardzo ambitny. To plan realny, ale
kapitałowym, na przykładzie ENEA SA. oczywiście uzależniony od wielu czynników, zarów-
Jako pierwsza pani poseł Irena Tomaszak-Zesiuk. no zewnętrznych, jak i wewnętrznych. Przede
Bardzo proszę. wszystkim uzależniony jest on od zainteresowania
ze strony inwestorów, od popytu inwestycyjnego, od
koniunktury na rynkach finansowych, kapitało-
Poseł Irena Tomaszak-Zesiuk: wych, a także od koniunktury w poszczególnych
branżach.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jak wspomniała pani poseł, odbył się debiut spół-
W ustawie budżetowej na 2009 r. planuje się wpływy ki ENEA. Było to 17 listopada. Był to debiut bardzo
z prywatyzacji na 12 mld zł brutto. To bardzo ambit- udany, dlatego że wielu analityków nie wierzyło, że
ne założenie, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę zakończy się on sukcesem w dobie dekoniunktury na
kryzys na światowych rynkach finansowych. rynku. Ministerstwo Skarbu Państwa cały czas wy-
Co prawda, optymizmem może napawać udany syłało sygnały, że jeśli chodzi o tę ofertę, debiut ten
debiut na Giełdzie Papierów Wartościowych spółki nie odbędzie się za wszelką cenę. Oferta uzależniona
energetycznej ENEA. Żaden rząd na świecie nie od- jest, po pierwsze, od popytu, zainteresowania ze stro-
ważył się na tak dużą prywatyzację w dobie kryzy- ny inwestorów, czyli właściwej płynności, można to
su. Debiut był ryzykowny, ale udany. Ponieważ nie tak określić, na rynku, po drugie, od satysfakcjonu-
polegał on na sprzedaży akcji, które należały do jącej ceny dla ministerstwa, jak również dla spółki.
Skarbu Państwa, lecz odbył się na zasadzie podwyż- Nasze stanowisko było takie, że jeżeli na etapie bu-
szenia kapitału spółki, chcę zapytać, na co ENEA dowy książki popytu, book-buildingu, okaże się, że
chce przeznaczyć pozyskane z emisji środki. Czy cena ta nie będzie atrakcyjna ze względu na deko-
planuje inwestować w energię odnawialną? Czy to niunkturę na rynku, wycofamy się i nie dojdzie do
pionierskie doświadczenie zdobyte podczas debiutu uplasowania tej spółki na Giełdzie Papierów Warto-
giełdowego spółki ENEA jest wystarczającą prze- ściowych. Okazało się jednak, że inwestorzy detalicz-
słanką, by uważać, że pozyskanie z rynku 12 mld ni, finansowi, branżowi byli skłonni zapłacić satys-
zł, w tym 2/3 z sektora energetycznego, w 2009 r. fakcjonującą cenę, chociaż na rynku mieliśmy do
jest realne? czynienia z dekoniunkturą. Była to rzeczywiście naj-
Resort Skarbu Państwa chce sprywatyzować większa transakcja od ponad pół roku na całym ryn-
w 2009 r. ok. 200 spółek Skarbu Państwa. Jakie doku, na całym świecie.
świadczenia zdobyte podczas prywatyzacji spółki Proszę sobie wyobrazić, że Ministerstwo Skarbu
ENEA można zastosować w kolejnych przedsięwzię- Państwa otrzymywało wiele gratulacji ze strony ryn-
ciach prywatyzacyjnych, mając cały czas na uwadze ków międzynarodowych, że w tak trudnych czasach
panujące spowolnienie gospodarcze? W jakiej części udało się przy tak dobrej cenie uzyskać dla spółki 2
planowane przyszłoroczne wpływy z prywatyzacji mld zł, które były potrzebne na inwestycje, na nowe
zostaną osiągnięte w ofercie publicznej poprzez emi- moce wytwórcze, na rozbudowę istniejącej infra-
sję nowych akcji spółek, w jakiej ze sprzedaży poprzez struktury; przede wszystkich chodzi tu o budowę
190 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Skarbu Państwa Joanna Schmid
Pani minister, czas minął. Będzie pani miała jesz-
nowych bloków energetycznych, Kozienice. Oczywi- cze okazję odpowiedzieć na pytania dodatkowe.
ście to tylko początek; 2 mld zł nie jest tu wystarcza- Bardzo dziękuję.
jącą kwotą, ponieważ w sektorze energetycznym Pytanie dodatkowe zada pan poseł Witold Sitarz.
kwoty przeznaczone na inwestycje to kilkudziesiąt
miliardów złotych. Ale porównując w tamtym okre-
sie, to był październik, ile kredytów banki są skłonne
ewentualnie udzielić, okazało się, że aby pozyskać Poseł Witold Sitarz:
2 mld zł, potrzeba konsorcjum 15 banków, które mo-
głyby zapewnić finansowanie dla spółki – i to dobrej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
spółki – sektora energetycznego na poziomie 2 mld Ponieważ większość dochodów z prywatyzacji ma
zł. Pokazuje to, jak trudno jest dzisiaj pozyskać na pochodzić ze sprzedaży akcji spółek energetycznych,
rynku pieniądze. Oczywiście kredyt bankowy opro- pragnę zapytać, które z grup energetycznych pójdą
centowany jest znacznie wyżej, bo najtańsze źródło do sprzedaży w następnej kolejności? Czy Skarb Pań-
finansowania to środki pozyskane poprzez IPO. stwa zamierza docelowo zatrzymać pakiet większo-
W związku z tym chcę powiedzieć, że nawet jeżeli są ściowy i kontrolę nad nim, czy też nie? Pragnę też
bardzo trudne czasy, niektóre transakcje można przypomnieć pytanie, zadane już przez koleżankę,
przeprowadzić z sukcesem przy atrakcyjnej cenie dla o Pątnów – Adamów – Konin. Dziękuję.
spółki, dla ministerstwa.
Mówimy o przychodach z prywatyzacji: 12 mld zł
to plan ambitny, większość przychodów będzie pocho- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
dziła z sektora elektroenergetycznego.
Pani poseł zadaje pytanie, jakie są te proporcje, Dziękuję bardzo.
ile środków w związku z przychodami można pozy- Panie pośle, odpowiedzi udzieli pani Joanna
skać poprzez giełdę, ile w innych formach, np. po- Schmid, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu
przez uzyskanie od inwestorów strategicznych bran- Państwa.
żowych w formie rokowań, przetargu, w formie ofer- Bardzo proszę, pani minister.
ty. Trudno jest na to pytanie odpowiedzieć, ale moż-
na zrobić szacunek, ile. 23,5% akcji ENEA było
warte 2 mld zł, Skarb Państwa posiada obecnie 76,5% Podsekretarz Stanu
akcji, których w drugim etapie prywatyzacji, czyli w Ministerstwie Skarbu Państwa
w roku 2009, będzie się pozbywał. Oznaczałoby to, Joanna Schmid:
że przy tym szacunku, przyjmując parametry, które
były określone w listopadzie, 6 mln zł będzie pocho- Panie Marszałku! Panie Pośle! Jeżeli mówimy
dziło np. ze zbycia akcji ENEA. Nie jest to, oczywi- o prywatyzacji sektora elektroenergetycznego, to
ście, do końca prawidłowy wniosek, bo to nie tylko w najbliższych dniach będą podpisywane umowy pry-
będzie odpowiedź na wezwanie, ale negocjacje, roko- watyzacyjne dotyczące zbycia akcji Elektrowni Tu-
wania. Skoro jednak inwestor za pakiet mniejszościo- rów oraz Elektrowni Bełchatów, jak również Elektro-
wy był skłonny tyle zapłacić, to uważam, że pakiet ciepłowni Białystok.
większościowy jest wart więcej. W przyszłym roku planowane jest, tak jak powie-
Jeżeli mówimy o prywatyzacjach poprzez IPO, działam, zbycie akcji ENEA, jak również Zespołu
czyli poprzez Giełdę Papierów Wartościowych, to pla- Elektrowni Pątnów – Adamów – Konin. Jeśli chodzi
nowana jest prywatyzacja kopalni Bogdanka, Zakła- o PAK, jesteśmy w tej chwili na etapie wyboru dorad-
dów Azotowych Kędzierzyn oraz Polskiej Grupy cy prywatyzacyjnego.
Energetycznej, ale czy poprzez Giełdę Papierów War- Jeżeli chodzi o kolejne prywatyzacje sektora elek-
tościowych dojdzie do tych prywatyzacji, to jest uza- troenergetycznego, tak jak powiedziałam, jeżeli bę-
leżnione przede wszystkim od koniunktury, bo jeżeli dzie sprzyjająca koniunktura na giełdzie, w przy-
koniunktura (Dzwonek) w branży i koniunktura na szłym roku planowana jest emisja akcji PGE. Nie
rynku finansowym, na rynku kapitałowym nie bę- będzie to zbycie akcji Skarbu Państwa, będzie to tyl-
dzie sprzyjająca i okaże się, że nie będzie możliwości ko i wyłącznie podwyższenie kapitału.
uzyskania satysfakcjonującej ceny przy zbyciu akcji Planowana jest prywatyzacja kolejnych dwóch
poprzez podwyższenie kapitału w drodze emisji, to grup energetycznych: Tauron oraz ENERGA, z tym
Ministerstwo Skarbu Państwa będzie przesuwało te że później, w roku 2009 i 2010, więc jest to jakby
debiuty na bardziej sprzyjający termin. Mamy w za- kolejny etap. W przypadku tych dwóch podmiotów
nadrzu inne rozwiązania, strategie, z których wyni- prywatyzacja odbędzie się poprzez Giełdę Papierów
ka, że akcje będą zbywane na rzecz inwestorów stra- Wartościowych albo sprzedaż na rzecz inwestora
tegicznych. strategicznego. Dzisiaj PGE jest spółką strategiczną,

Skarbu Państwa Joanna Schmid
Dziękuję bardzo, panie pośle.
w związku z tym w tej spółce Skarb Państwa będzie Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie
posiadał pakiet kontrolny. Skarbu Państwa pan Zdzisław Gawlik.
Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie py- Pan minister, nie pani minister.
tania. Bardzo proszę.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa
Dziękuję bardzo, pani minister. Zdzisław Gawlik:
Posłowie nie reklamują.
Przechodzimy do kolejnego pytania, które zadadzą Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Po-
posłowie Piotr Cybulski, Adam Lipiński i pani poseł śle! Wprawdzie zwracał się pan do kobiety, wiem, że
Marzena Machałek, klub Prawo i Sprawiedliwość. to większy sentyment, zawsze to wychodzi przyjem-
Pytanie kierowane jest do ministra Skarbu Pań- niej, jak rozmawia się z kobietą, ale wie pan, tak się
stwa w sprawie zamiarów prywatyzacji przez obecny
akurat złożyło, że to mnie przyszło na ten temat mó-
rząd KGHM Polska Miedź w Lubinie.
wić. Tak że jeżeli już do razu na starcie mamy cokol-
Bardzo proszę, pan poseł Piotr Cybulski.
wiek, to przepraszam.
(Poseł Piotr Cybulski: Ja również przepraszam.)
Spróbuję w sposób jak najbardziej pełny pana za-
Poseł Piotr Cybulski:
dowolić, aczkolwiek zakres pytań szczegółowych, któ-
re pan zadał, na pewno nie tylko... (Wesołość na sali)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Zadowolić to może
Zadaję pytanie w sprawie ewentualnych zamiarów
nie.)
prywatyzacji przez obecny rząd KGHM Polska Miedź
w Lubinie. W marcu br. minister skarbu państwa
powziął zamiar wykreślenia KGHM Polska Miedź
w Lubinie z listy spółek o istotnym znaczeniu dla Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
gospodarki polskiej, a we wrześniu br. Rada Mini-
strów wydała rozporządzenie, które narusza art. 8 Proszę bardzo, panie ministrze, do dzieła, bo cza-
ust. 1 pkt 8 ustawy z 3 czerwca 2005 r. o złotej akcji, su niewiele.
zdejmując tę spółkę z listy spółek o istotnym znacze-
niu dla państwa. Ten zapis w ustawie chronił KGHM
Polska Miedź przed dalszą prywatyzacją. Podsekretarz Stanu
Czy rządowi polskiemu nie zależy już na nadzorze w Ministerstwie Skarbu Państwa
właścicielskim tej spółki? Czy zamiary prywatyzacji Zdzisław Gawlik:
kilku oddziałów KGHM, plany restrukturyzacji ko-
palni to zmierzające do wybuchu niezadowolenia za- Mówił pan o kilku sprawach. Sprawa istotna, któ-
łogi prowokacyjne działania, które usprawiedliwiały- rą pan podnosi w swoich wypowiedziach, dotyczy
by, w cudzysłowie oczywiście, dalszą prywatyzację tej prywatyzacji KGHM. Obecny rząd nie ma zamiaru
spółki? Po proteście związków zawodowych Zarząd prywatyzowania Kombinatu Górniczo-Hutniczego
KGHM wycofał się z planów restrukturyzacji kopalń, Miedzi, ta spółka nie została objęta programem, któ-
ale pozostaje pytanie, co z likwidacją Huty Miedzi Le- ry został przygotowany do roku 2011. Realizacja za-
gnica, co z ewentualnie zwolnioną załogą? miaru prywatyzacji, jeżeli chodzi o tę spółkę, nie jest
Chciałbym również zapytać, co Zarząd KGHM przez rząd kontynuowana i nie ma tutaj tego typu
Polska Miedź zamierza zrobić z prywatyzacją Wal- oczekiwań czy wymagań.
cowni Metali Nieżelaznych z siedzibą w Gliwicach? (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Senator Misiak mówił,
To samo pytanie dotyczy spółki Dialog. że sprzeda.)
Mam również pytanie uzupełniające: Jaka jest Jeżeli chodzi o wypowiedzi czy artykuły prasowe,
strategia rządu odnośnie do gospodarowania mie- to pozwolicie państwo, że w tych kwestiach nie będę
dzią, srebrem, solą kamienną i innymi pierwiastka- dyskutował, bo każdy ma takie prawo, jest człowie-
mi. Ile z nich jest przerabianych w kraju i w jakim kiem wolnym, może mówić, co chce, zwłaszcza kiedy
stopniu przetworzenia pozostają, a ile jest eksporto- jest posłem...
wanych? (Dzwonek)
Czy dywidenda za 2008 r. ponownie zasili budżet
państwa, czy może rząd tym razem przeznaczy te Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
pieniądze na rozwój KGHM? Bez tych pieniędzy to
wielkie przedsiębiorstwo upada, a nasz region ubo- Panie ministrze, rozumiem, że pan reaguje na
żeje. Dziękuję bardzo. głosy posłów z ław poselskich, tylko chcę poinformo-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski Teraz się odniosę do tego, dlaczego podjęto taki
zamiar i działania zmierzające do nieuwzględnienia
wać, że na wizji pytania pana posła Zbrzyznego nie KGHM na liście spółek o istotnym znaczeniu dla go-
było i widzowie nie wiedzą, o co chodzi. Tak że proszę spodarki państwa. Chodzi o to, że sprzeciw dotyczący
zająć się odpowiedzią na konkretne pytanie i nie re- umieszczenia KGHM na tej liście wyrażała Komisja
agować na zaczepki posłów. (Wesołość na sali) Europejska. Również opinia naszego Urzędu Komi-
(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Mogę powiedzieć to na tetu Integracji Europejskiej jednoznacznie przesądza
wizji.) o tym, że KGHM nie powinno być umieszczone na
Bardzo proszę, panie ministrze. liście spółek mających istotne znaczenie z punktu
widzenia porządku publicznego lub bezpieczeństwa
publicznego. Umieszczenie czy utrzymywanie KGHM
Podsekretarz Stanu na liście takich spółek byłoby otwieraniem pola do
w Ministerstwie Skarbu Państwa kolejnej dyskusji, sporu z Komisją Europejską. Ko-
Zdzisław Gawlik: misja Europejska, w związku z umieszczeniem spół-
ki na takiej liście, wystosowała przeciwko Polsce
Przepraszam. opinie dotyczące naruszenia prawa wspólnotowego.
Jeżeli chodzi o kwestię drugą, którą podnosił pan Podnosiła argumenty związane z objęciem tym po-
w swojej wypowiedzi, to dotyczy ona umieszczenia szczególnych uprawnień niektórych sektorów, w tym
spółki KGHM na liście podmiotów o strategicznym sektora wydobycia i przetwórstwa miedzi. Ponadto
znaczeniu dla gospodarki państwa, wydawanej przez umieszczenie KGHM na takiej liście budzi wątpliwo-
Radę Ministrów na mocy ustawy z czerwca 2005 r. ści z punktu widzenia art. 56 ust. 1 traktatu wspól-
o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz notowego.
ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istot- Wrócę do innych pytań, które pan zadał, dotyczą-
nym znaczeniu dla gospodarki państwa. Oczywiście cych wycofania się z pewnych decyzji. Jeżeli chodzi
spółka ta była tu umieszczona na mocy chyba art. 8 o zamiar podjęcia decyzji przez zarząd, co do których
ust. 1 pkt 8 tej ustawy. Jest to jedynie przesłanka, działające w spółce związki zawodowe wyrażały swój
które daje podstawę do tego, żeby jakaś spółka mogła sprzeciw, to został on odłożony. Strona społeczna poro-
być umieszczona na liście spółek o istotnym, strate- zumiała się z managementem co do tego, że pewne
gicznym znaczeniu dla gospodarki państwa. Pamię- decyzje w spółkach córkach, spółkach zależnych odno-
tać należy, że umieszczenie jakiejkolwiek spółki na śnie do struktury całej spółki matki muszą być podej-
liście spółek o istotnym, strategicznym znaczeniu dla mowane, lecz to, w jakim kształcie zostaną one podjęte,
gospodarki państwa nie pozostaje w jakimkolwiek i scenariusz rozwiązania zostaną wypracowane w po-
związku z prywatyzowaniem czy nieprywatyzowa- rozumieniu ze stroną społeczną. Potrzebne jest indywi-
niem tego podmiotu. W zakresie takiej relacji, takie- dualne podejście do każdej ze spółek córek, m.in. jeśli
go czystego przełożenia… Jak państwo wiecie, ta chodzi o dialog itd. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
ustawa przyznaje Skarbowi Państwa zupełnie inne
uprawnienia w stosunku do takiego katalogu spółek.
Skarb Państwa m.in. dopóty dopóki posiada jakiekol- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
wiek udziały kapitałowe w takiej spółce, może bloko-
wać podejmowanie pewnych czynności dokonywa- Dziękuję bardzo, panie ministrze.
nych w tych spółkach. Równocześnie Skarb Państwa Pytanie dodatkowe zada poseł Piotr Cybulski.
ma pewne uprawnienia co do decyzji podejmowanej
przez walne zgromadzenie takiego podmiotu w za-
kresie uchwał, które dotyczą rozwiązania, przenie- Poseł Piotr Cybulski:
sienia siedziby spółki, zmiany przedmiotu działalno-
ści spółki, zbycia lub wydzierżawienia czy dokonywa- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
nia czynności prawnych, których przedmiotem jest Bardzo dziękuję za dosyć wyczerpującą odpowiedź,
przedsiębiorstwo. mam jednak wrażenie, że Unia Europejska wobec
Należy pamiętać również o tym, że ustawa ta do nas stosuje niejako niespójność prawną, gdyż widać
dzisiaj daje prawo wyznaczania jednego albo dwóch bardzo wyraźnie w tej chwili, w dobie kryzysu gospo-
obserwatorów. Ustawa ta, nosząca datę 3 czerwca darczego, że niektóre państwa członkowskie Unii
2005 r., weszła w życie 3 miesiące po dacie ogłoszenia Europejskiej wspierają niektóre sektory gospodarcze,
i na pewno Wysoka Izba wie, ilu obserwatorów we i tu jest wszystko w porządku. W związku z powyż-
wszystkich spółkach minister skarbu państwa usta- szym mam takie pytanie: Czy rząd zamierza zwięk-
nowił: zero. Możemy więc mówić, że są pewne prze- szyć swój stan posiadania, jeśli chodzi o KGHM Pol-
pisy prawa, jest prawo, które w zasadzie pozostaje ska Miedź, wykupując akcje na giełdzie? Jest na to
martwe, bo nie jest realizowane. Myślę zatem, że bardzo dobry moment, również cała załoga uspoko-
istotniejsze jest utrzymanie tej koncepcji, tej zapo- iłaby swoje nastroje i incydentalne wypowiedzi jed-
wiedzi, jakie decyzje w stosunku do spółki będziemy nego z polityków uznane zostałyby z całą pewnością
podejmować, niż to, czy jakaś spółka jest na liście, za prywatne poglądy, a nie politykę i zamiary partii
czy jej nie ma. dotyczące kierunku prywatyzacji. Chciałbym pod-
Poseł Piotr Cybulski uczynić, to trzeba wyłożyć pewne kwoty na to, żeby
swoje zaangażowanie zwiększyć? Pieniądze są pew-
kreślić, że Zarząd KGHM Polska Miedź rzeczywiście nie potrzebne bardziej na inne sprawy, a państwo
ze związkami zawodowymi prowadził dialog, który i tak określony rozmiar kontroli przez organy korpo-
skończył się, tak jak powiedział pan minister, swego racyjne w tej spółce, mam nadzieję, posiada i będzie
rodzaju porozumieniem, i za to należy podziękować. posiadało. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Przechodzimy do kolejnego pytania, do pytania
Odpowiada pan Zdzisław Gawlik, podsekretarz czwartego.
stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludo-
we, zada pytanie skierowane do ministra infrastruk-
tury w sprawie mechanizmów funkcjonowania PKP
Podsekretarz Stanu w kontekście nowego rozkładu jazdy, który obowią-
w Ministerstwie Skarbu Państwa zuje od 14 grudnia 2008 r.
Zdzisław Gawlik: Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Pośle! Szanowni Pań-
stwo! Jeżeli chodzi o kwestię pomocy państwa doty- Poseł Wiesław Woda:
czącej poszczególnych podmiotów, tego, w jakim stop-
niu rządy narodowe reagują, pomagając swoim pod- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z dniem 14
miotom, to nie pozostaje to w związku ze spółkami grudnia wszedł nowy rozkład jazdy. Wielu podróż-
wyodrębnionymi z uwagi na szczególne znaczenie nych przyjęło go z nadzieją, ale jeszcze więcej ze zdu-
państwa. To, czy ta spółka tu jest czy nie, wcale nie mieniem. Otóż istota zasygnalizowanego problemu
oznacza, że tej pomocy ma nie być, ani nie przesądza polega na tym, że równolegle z nowym rozkładem
o tym, że pomoc dla jakiejkolwiek spółki umieszczo- jazdy wszedł w życie wewnętrzny system rozliczeń
nej na liście ma być udzielona. W zasadzie są to dwie
finansowych między istniejącymi w ramach PKP
niezależne płaszczyzny do działania. Oczywiście tak
spółkami, z których każda specjalizuje się w utrzy-
jak rządy państw zachodnich, nasze państwo powin-
maniu określonych rodzajów przewozów pasażer-
no reagować w tych sytuacjach, gdy pomoc publiczna
skich i w ślad za tym stanowi samodzielną jednostkę
dla przedsiębiorstwa ma być udzielana, gdy państwo
gospodarczą. Pasażera zupełnie nie obchodzi we-
uzna, że pomoc publiczna jest potrzebna. Proszę przy
wnętrzna struktura PKP, liczba istniejących w nich
tym pamiętać, że z uwagi na to, że jesteśmy, gdzie
podmiotów gospodarczych. Natomiast z informacji,
jesteśmy, w takich strukturach i mamy taki reżim
prawny, powinniśmy to robić w sposób, jaki przewi- które uzyskałem w mediach, ale i od pasażerów, wy-
duje prawo. Najpierw powinniśmy zatem notyfikować nika, że zwykły pasażer padnie ofiarą wprowadzo-
pomoc, zawiadamiać o niej i jej udzielać, a nie udzie- nych przekształceń, co z całą jaskrawością uwidoczni
lać pomocy wbrew prawu wspólnotowemu, bo potem się zwłaszcza w przypadku zakupu biletu do stacji,
mamy tylko kłopoty, które się potęgują na zasadzie do której dojazd wymaga przesiadania się na stacji
kuli śnieżnej, i przy kolejnej pomocy problem jest co- pośredniej. Mechanizm rozliczeń finansowych mię-
raz większy. dzy różnymi spółkami jest taki, że niemożliwy jest
Jeżeli chodzi o kolejną kwestię, którą pan podno- zakup jednego biletu na stacji początkowej do stacji
si, a mianowicie zwiększania udziału Skarbu Pań- końcowej w przypadku przesiadki, jeśli trzeba sko-
stwa w spółce KGHM, to myślę, panie pośle, że rzystać z kolejowej usługi innej spółki. Konduktorzy
zwiększanie udziału państwa w poszczególnych spół- tych spółek nie honorują bowiem jednego posiadane-
kach nie jest chyba intencją państwa jako takiego. go przez pasażera biletu, lecz domagają się wykupu
Wydaje mi się, że trzeba by się zastanowić nad tym, biletu na obsługiwany przez te spółki odcinek połą-
jak rozumieć wtedy przepisy konstytucji, które na- czenia.
kazują państwu pewną aktywność w sferze pomna- Zasygnalizowane problemy są liczne. Chcę więc
żania własności prywatnej, w celu wspierania wła- zapytać: Dlaczego autorzy nowego rozkładu jazdy
sności prywatnej. Nie wiem, jak miałoby to wyglądać wchodzącego w życie i systemu wewnętrznych rozli-
w tych relacjach. Jaka w tych sytuacjach byłaby oce- czeń całość skutków fatalnego funkcjonowania swo-
na zachowania ministra skarbu państwa, gdyby tego jego przedsiębiorstwa przerzucili na pasażerów? Czy
typu działania podejmował? Działaniom rynkowym PKP w ogóle zależy jeszcze na świadczeniu usług
zawsze na pewno trzeba sprzyjać. w zakresie przewozów pasażerskich? I wreszcie, co
Pojawia się pytanie: Jaki byłby cel zwiększania zamierza zrobić pan minister, aby zlikwidować nara-
udziału Skarbu Państwa w tej spółce, skoro żeby to stające lawinowo absurdy w funkcjonowaniu PKP?
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: wania związków zawodowych w przedsiębiorstwach,

ale jest to odrębny problem.
Dziękuję bardzo. Odnosząc się do sprawy spółek kolejowych, chciał-
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- bym podkreślić, że wzajemne relacje pomiędzy pasa-
sterstwie Infrastruktury pan Juliusz Engelhardt. żerskimi przewoźnikami kolejowymi od 2001 r. opie-
Bardzo proszę. rają się na umowach regulujących wykonywanie
kolejowych usług przewozowych. Umowy te obejmu-
ją również rozliczenia z tytułu wzajemnej sprzedaży
Podsekretarz Stanu biletów w kasach biletowych wszystkich przewoźni-
w Ministerstwie Infrastruktury ków. Obecnie po wejściu w życie od 14 grudnia br.
Juliusz Engelhardt: nowego rozkładu jazdy w dalszym ciągu obowiązują
te same umowy, a w związku z tym te same zasady
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnośnie do py- rozliczeń. Każdy z przewoźników pasażerskich
tań pana posła Wiesława Wody w sprawie mechani- z Grupy PKP posiada własną sieć dystrybucji, która
zmów funkcjonowania PKP w kontekście nowego oparta jest na jednolitym oprogramowaniu i fiskal-
rozkładu jazdy pociągów obowiązującego od dnia 14 nych urządzeniach rejestrujących, dzięki czemu ist-
grudnia br. chciałbym wyjaśnić, co następuje. Ogólne nieje ogólnopolska sieć dystrybucji biletów kolejo-
kierunki zmian organizacyjnych, jakie mają miejsce wych. Taka struktura pozwala na sprzedaż każdego
w segmencie kolejowych przewozów regionalnych rodzaju biletu w dowolnej kasie przewoźnika. Jedno-
i międzywojewódzkich, są wynikiem zapisów „Stra- cześnie każdy z kolejowych przewoźników pasażer-
tegii dla transportu kolejowego do 2013 r.”, która skich funkcjonujących na rynku stosuje własną ta-
zakłada usamorządowienie spółki PKP Przewozy ryfę. Nie oznacza to jednak, że podróżny nie może
Regionalne, czyli przekazanie samorządom woje- skorzystać z przejazdu pociągami dwóch lub więcej
wódzkim odpowiedzialnym za organizowanie i finan- przewoźników na podstawie jednego biletu czy wspól-
sowanie regionalnych przewozów pasażerskich w ra- nej oferty taryfowej. I tak na przykład spółki PKP
mach usług publicznych władztwa nad spółką, której Przewozy Regionalne i PKP Intercity porozumiały
podstawowym celem jest wykonywanie tego rodzaju się co do zasady honorowania biletów okresowych
przewozów. Istotą usamorządowienia jest skupienie odcinkowych ważnych na przejazd pociągami po-
na szczeblu regionalnym wszystkich podstawowych
spiesznymi PKP Intercity w pociągach osobowych.
funkcji związanych z realizacją zadań przewozowych,
A zatem jest porozumienie. Istnieje również oferta
to jest organizatora, wykonawcy i dofinansowującego
„wspólny przejazd”, na podstawie której przy zakupie
przewozy o charakterze publicznym. A zatem usamo-
biletów na przejazd pociągami kilku przewoźników
rządowienie spółki przyczyni się do stworzenia spój-
podróżny zyskuje upust cenowy. Ponadto w ramach
nego systemu transportu publicznego w regionach. Te
porozumienia PKP Przewozy Regionalne spółka
wszystkie działania, które wymieniłem, są ukierun-
z o.o. i PKP Szybka Kolej Miejska w Trójmieście
kowane przede wszystkim na wygodę pasażerów,
a problemy związane z nabywaniem biletów kolejowych funkcjonuje wspólny bilet miesięczny, na podstawie
moim zdaniem są zdecydowanie przejaskrawione. którego możliwy jest przejazd pociągami obu prze-
Odniosę się do poszczególnych pytań pana posła. woźników. Takich przykładów mógłbym przytoczyć
Pytanie pierwsze: Dlaczego autorzy nowego roz- o wiele więcej. Niemniej jednak w związku z tym, że
kładu jazdy i wchodzącego w życie systemu we- na rynku pasażerskich przewozów kolejowych poja-
wnętrznych rozliczeń finansowych między spółkami wiają się nowi przewoźnicy spoza grupy PKP, jak na
powstałymi w ramach PKP całość skutków fatalnego przykład PCC Arriva, Koleje Mazowieckie, Szybka
funkcjonowania swojego przedsiębiorstwa zrzucili na Kolej Miejska spółka z o.o., Warszawska Kolej Dojaz-
pasażerów? I drugie pytanie: Czy PKP w ogóle zale- dowa, a niedługo również będziemy mieli usamorzą-
ży jeszcze na świadczeniu usług w zakresie przewo- dowione Przewozy Regionalne, podróżny może spo-
zów pasażerskich, czy może władzom przedsiębior- tkać się z sytuacją (Dzwonek), że na jedną podróż
stwa w zupełności wystarczy zakładanie nowych niezbędny będzie zakup więcej niż jednego biletu. Jed-
spółek, obsadzanie w nich stanowisk kierowniczych nakże podkreślić należy, że zdarzenia takie nie mają
oraz rejestrowanie nowych związków zawodowych, miejsca, w sytuacji gdy pasażer podróżuje, korzystając
które pod groźbą strajków pragną wytargować dla z usług przewoźników w ramach grupy PKP.
swych członków specjalne uprawnienia? Panie pośle, Tu chciałbym dodać, panie pośle, że rząd przewi-
chciałbym wyjaśnić, że jeżeli chodzi o związki zawo- dywał pewne komplikacje związane z usamorządo-
dowe, to rząd generalnie nie ma na to żadnego wpły- wieniem i w ramach własnej propozycji ustawy o zmia-
wu. Jest ustawa o związkach zawodowych, która nie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i pry-
reguluje funkcjonowanie związków zawodowych, i co- watyzacji przedsiębiorstwa PKP proponował, by
kolwiek byśmy powiedzieli tej ustawie, to ona obo- utworzyć spółkę Bilety Kolejowe, która by świadczy-
wiązuje od 1999 r. i do tej pory nikt jej nie zmienił. ła usługę polegającą na tym, iż sprzedaje bilety dla
Nie ulega wątpliwości, że niezbędna byłaby zmiana wszystkich przewoźników kolejowych, niezależnie od
tej ustawy w celu pewnego usprawnienia funkcjono- tego, jakie…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Poseł Wiesław Woda:
Panie ministrze, będzie dodatkowe pytanie. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szkoda, że
dopiero w końcowej części swojej wypowiedzi pan
odniósł się do problemu, który podniosłem, bo to, na
Podsekretarz Stanu jakich podstawach funkcjonują związki zawodowe,
w Ministerstwie Infrastruktury wszyscy wiedzą. Natomiast żeby moja wypowiedź nie
Juliusz Engelhardt: była zupełnie oderwana od życia, to mam przed sobą
rozkład jazdy, z którego wynika, że na odcinku Kra-
Już kończę. ków – Tarnów pociągi pospieszne jeżdżą dłużej niż
pociągi osobowe. To jeden z absurdów. A inny: 25
W każdym razie koncepcja tej spółki została
listopada na dworcu w Krakowie o godz. 7.55 nie
w Komisji Infrastruktury obalona przy pomocy tzw. sprzedawano biletów do wagonów 1 klasy, bo podob-
ekspertów i innych czynników. Ubolewamy nad tym no ich nie było. Z grupą posłów weszliśmy i okazało
i chcemy do tego tematu wrócić. się, że było 28 wolnych miejsc, w tym cały przedział
nr 5 wolny. To jest jeden z bardzo licznych przykła-
dów, że po prostu ta spółka wymaga szybkiego lecze-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: nia i to takiego bardzo starannego, bo to, że jeżdżą
różne spółki itd., to przeciętnego pasażera nie obcho-
Panie ministrze, 1,5 minuty już pan przekroczył... dzi. Jadę z Krakowa do Pcimia czy dokądś i mam
prawo oczekiwać, że będzie jeden bilet honorowany
na całą trasę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Juliusz Engelhardt:
Jeśli jeszcze można, panie marszałku… Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Infrastruktury pan Juliusz Engelhardt.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Infrastruktury
Będzie pan miał możliwość jeszcze za chwilę. Juliusz Engelhardt:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgadzam się
Podsekretarz Stanu z panem posłem całkowicie, że taka sytuacja nie po-
w Ministerstwie Infrastruktury winna mieć miejsca. To nie ulega wątpliwości i prak-
Juliusz Engelhardt: tycznie sporu chyba między nami nie ma. Natomiast
chciałbym podkreślić, że rząd przewidywał pewne
Czy mogę jeszcze? komplikacje, jeśli chodzi o sprzedaż biletów kolejo-
wych i w związku z tym rząd, wychodząc z projektem
ustawy, przewidział również utworzenie spółki Bile-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: ty Kolejowe, która miałaby w założeniach realizować
sprzedaż biletów niezależnie od liczby przewoźników.
Będzie pan miał możliwość za chwilę, po dodat- Trzeba powiedzieć, że ta idea jest ciągle ważna i cią-
kowym pytaniu. gle, powiedziałbym, istotna, niezależnie od faktu, iż
w Komisji Infrastruktury – podkreślam to w szcze-
gólności – w debatach itd. na skutek opinii i związ-
Podsekretarz Stanu ków zawodowych, i – ośmielam się powiedzieć – tzw.
ekspertów została ta idea obalona. Po prostu uważa-
w Ministerstwie Infrastruktury
no, że spółka Bilety Kolejowe to jest coś niewłaściwe-
Juliusz Engelhardt: go, coś niedobrego dla systemu transportu kolejowe-
go. Myśmy uważali w rządzie, że jest to podmiot jak
To przepraszam. najbardziej właściwy, i dlatego forsowaliśmy tę kon-
cepcję. Niemniej jednak przewodniczący Komisji In-
frastruktury pan poseł Piechociński, który prowadził
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: te obrady, uznał zasadność wniosków strony przeciw-
nej. Stąd też nie ma tejże spółki, a ona jest, panie
Przepraszam również, ale, niestety, uprzedzałem, pośle, konieczna, dlatego że przewoźników pasażer-
że będę rygorystycznie przestrzegał czasu. skich będzie przybywało, nie będzie ich ubywało,
Bardzo proszę, poseł Wiesław Woda, pytanie do- tylko będzie przybywało. Jeśli mówimy o tym, że Pol-
datkowe. ska dostosowuje się do przepisów Unii Europejskiej,
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie zostało zlecone opracowanie studium wykonalności

Infrastruktury Juliusz Engelhardt dla tego projektu, w tym roku podjęliśmy również
decyzję, że zadanie związane z modernizacją zbior-
to mamy zapis, który mówi o tym, iż w 2010 r. nastą- nika nyskiego zostanie umieszczone w ramach Pro-
pi pełna liberalizacja rynku przewozów pasażerskich, gramu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”.
to znaczy, że w naszym kraju będą funkcjonować W tej części trwają w tej chwili konsultacje społeczne
przewoźnicy również z Unii Europejskiej, a to ozna- prowadzone przez ministra rozwoju regionalnego
cza, że tych przewoźników będzie znacznie więcej niż i myślę, że w styczniu w ramach już nowego zarzą-
tych sześciu, których mamy dzisiaj, i w związku dzenia ministra rozwoju regionalnego dotyczącego
z tym istnieje konieczność stworzenia struktury, któ- projektów kluczowych związanych z Programem
ra by realizowała sprzedaż biletów kolejowych nieza- Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” projekt
leżnie od struktury własności. W tym sensie pan związany z modernizacją zbiornika nyskiego zosta-
poseł ma zupełną rację, oczywiście przyznaję to. Taki nie na tejże liście umieszczony. To zadanie jest reali-
jest zamiar rządu, by spowodować, iż taka spółka zowane i ma być realizowane przez Regionalny Za-
zafunkcjonuje w naszym systemie kolejowym, by słu- rząd Gospodarki Wodnej we Wrocławiu i, tak jak
żyć pasażerom. powiedziałem, dla tego zadania w tej chwili zostało
opracowane studium wykonalności, które aktualnie
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: poddane jest ocenie technicznej. Natomiast na po-
czątku przyszłego roku przystąpimy do sporządzania
Dziękuję bardzo, panie ministrze. dokumentacji technicznej dla modernizacji zbiornika
Przechodzimy do pytania 5. w oczekiwaniu na nyskiego i dopiero po określeniu kwot związanych
ministra Buciora, który odpowiada na pytania z modernizacją zbiornika nyskiego, wyspecyfikowa-
w Senacie. niu zadań, które są niezbędne do realizacji i w części
Posłowie Adam Krupa i Andrzej Buła, klub Plat- dotyczącej samej zapory, i czaszy, i ewentualnie ka-
forma Obywatelska, zadadzą pytanie skierowane do nału ulgi, spróbujemy rozpisać te zadania w taki
ministra środowiska w sprawie modernizacji zbior- sposób, żeby odpowiednio również zabezpieczyć fi-
nika retencyjnego w Nysie. nansowanie bądź ze środków unijnych, bądź z in-
Bardzo proszę, jako pierwszy poseł Andrzej Buła. nych, czyli np. budżetu państwa, bądź też z narodo-
wego funduszu ochrony środowiska i wojewódzkich
funduszy ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.
Poseł Andrzej Buła:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Wysoka Izbo! Pierwsza część mojego pytania dotyczy
znanego tematu modernizacji przeciwpowodziowej Dziękuję bardzo, panie ministrze.
zbiornika retencyjnego w Nysie w woj. opolskim. Pytanie dodatkowe, pan poseł Adam Krupa.
Mieszkańcy tego miasta mają w pamięci powódź
z 1997 r., dlatego też bardzo emocjonalnie podchodzą Poseł Adam Krupa:
do tematu swojego bezpieczeństwa, a tym samym
niezbędnej inwestycji na tamie zbiornika. Proszę Panie ministrze, ponieważ, jak tu już zostało po-
o odpowiedź: kto i w jakim zakresie odpowiada za wiedziane, ta sprawa wywołuje uzasadnione emocje
przygotowanie poszczególnych elementów tego pro-
wśród mieszkańców Nysy, żeby postawić kropkę nad
jektu i zadania oraz jakie są perspektywy czasowe
„i”, takie pytanie: Czy nieuwzględnienie tego zadania
realizacji poszczególnych elementów przedsięwzię-
„Modernizacja zbiornika retencyjnego Nysa” w pro-
cia? Dziękuję bardzo.
jekcie „Narodowej strategii gospodarowania wodami
2030” będzie miało wpływ na jego realizację w przy-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: szłości? Mam nadzieję, że nie będzie miało.
Dziękuję, panie pośle. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Śro-
dowiska pan Stanisław Gawłowski. Dziękuję bardzo, panie pośle.
Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Śro-
dowiska pan Stanisław Gawłowski.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski: Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Stanisław Gawłowski:
Pośle! Rzeczywiście sprawa zbiornika nyskiego wy-
maga poważnej interwencji i rząd, minister środowi- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie
ska sprawą zajmuje się bardzo poważnie. W tym roku Pośle! Tak jak pan zauważył, narodowa strategia
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Rady Ministrów minister skarbu Aleksander Grad
Stanisław Gawłowski zgłosił wniosek, aby w ramach reprywatyzacji i wy-
płacania odszkodowań dla byłych właścicieli lasów,
gospodarki wodnej jest, póki co, projektem, jest rów- które w okresie PRL przejęło państwo, przeznaczyć
nież w trakcie konsultacji. Tego typu dokumentu na ten cel rocznie kwotę 500 mln zł z funduszu le-
wcześniej Polska nie posiadała. To jest po raz pierwszy śnego, pochodzących między innymi ze sprzedaży
tak kompleksowo sporządzony dokument. Ten doku- drewna.
ment określa kierunki inwestycyjne i potrzeby zwią- Tak poważny ubytek w dochodach Lasów Państwo-
zane z inwestycjami, natomiast nie specyfikuje zadań wych spowodowałby, że ta instytucja państwowa stra-
inwestycyjnych. W tym przypadku nie ma żadnych ciłaby rentowność i mogłaby zbankrutować. Czy nie
obaw, że brak umieszczenia tego zadania w samej jest to działanie celowe, które mogłoby spowodować
strategii spowoduje brak finansowania. Mogę powie- głębokie problemy finansowe Lasów Państwowych?
dzieć, że przez lata odbywał się w przypadku zbior- Dotychczasowa kondycja polskich lasów jest do-
nika nyskiego taki trochę chocholi taniec, wszyscy bra, ponad rok temu była jeszcze bardzo dobra. Lasy
wiedzieli, że trzeba ten zbiornik modernizować, Państwowe są i powinny być nadal zarządzane przez
a naprawdę nikt w tej sprawie nic nie robił. Dopiero państwo, nigdy nie powinny być prywatyzowane.
w tym roku rząd Donalda Tuska rozpoczął realne Panie premierze, kto i dlaczego w rządzie pana pre-
prace związane z przygotowaniem i realizacją moder- miera zamierza doprowadzić do bankructwa Lasów
nizacji zbiornika nyskiego. To w tym roku opracowa- Państwowych? Komu tak bardzo zależy na odebraniu
no studium wykonalności. Szacujemy kwoty potrzeb- Polakom ich dobra narodowego, jakim są lasy?
ne na modernizację tego zbiornika, umieszczamy to
zadanie już w sposób realny, prawdziwy na liście in-
dykatywnej Programu Operacyjnego „Infrastruktu- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
ra i środowisko” jako zadanie bardzo ważne i istotne,
ponieważ zdajemy sobie sprawę ze stanu techniczne- Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Bąk.
go zbiornika i z niebezpieczeństwa, jakie potencjalnie
może się pojawić w przypadku jakichś wyższych sta-
nów wody. Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej we Poseł Dariusz Bąk:
Wrocławiu, który zarządza tym zbiornikiem, również
utrzymuje odpowiednią ilość wody w samym zbiorni- Lasy Państwowe to instytucja, która sama się fi-
ku w taki sposób, żeby nie stwarzać żadnego zagro- nansuje, pokrywa koszty z własnych przychodów.
żenia dla mieszkańców miasta i regionu. Mamy świa- Fundusz leśny, który jest gromadzony na szczeblu dy-
domość, jaki jest obecnie stan techniczny tego zbior- rektora generalnego Lasów Państwowych, służy do
nika. Dziękuję bardzo. wyrównywania niedoborów finansowych w poszcze-
gólnych nadleśnictwach. Słyszymy teraz, że fundusz
leśny jest zagrożony, bo Lasy Państwowe mają odpro-
wadzić haracz, jako zapłatę za odebrane mienie
w okresie PRL. Lasy Państwowe mają nadwyżkę fi-
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
nansową wynoszącą kilkadziesiąt milionów złotych
Przystępujemy do pytania 6.
rocznie, którą przeznacza się na rozwój. Jeżeli teraz,
Posłowie Jerzy Gosiewski, Dariusz Bąk i Marian
jak słyszymy, kilkaset milionów złotych byłoby zabra-
Tomasz Goliński, klub Prawo i Sprawiedliwość, kie-
ne, to lasy wpadną w wielkie tarapaty finansowe. Do
rują pytanie do prezesa Rady Ministrów w sprawie
tego jeszcze dodać należy to, że pośpiesznie uchwalona
działań rządu, które mogą doprowadzić do bankruc-
ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody nie
twa Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Pań-
przewiduje rekompensat z tytułu wyłączenia około
stwowe.
20% powierzchni lasów w ramach obszarów Natura
Jako pierwszy poseł Dariusz...
2000 i ograniczeń z tym związanych, jeżeli chodzi
Poseł Tomasz Goliński jako pierwszy, tak?
o pozyskiwanie przychodów. To wszystko doprowadzi
Poseł Jerzy Gosiewski.
do trudnej sytuacji. To przypomina…
Miałem inne zgłoszenie.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Panie pośle…
Szanowny Panie Marszałku! Pierwszy to będę ja,
drugi – kolega poseł Dariusz Bąk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Poseł Dariusz Bąk:
Wiele dotychczasowych działań lub zaniechanie dzia-
łań wskazuje, że obecny rząd osłabia kondycję finan- …że chodzi o to, żeby, tak jak w przypadku spółek
sową lasów państwowych. Jak podaje serwis interne- nomenklaturowych, doprowadzać do niewydolności,
towy tvn.info.pl, na posiedzeniu stałego komitetu a następnie prywatyzować. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: pytanie dotyczące podstawowych dóbr narodowych,

jakim są powietrze, lasy i woda, i uzyskałem odpo-
Panie pośle, będzie pytanie dodatkowe. wiedź, że nie będzie prywatyzacji lasów. Odpowiedzi
Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie na zadawane przez wielu parlamentarzystów pytania
Skarbu Państwa pan Krzysztof Hubert Łaszkiewicz. w tej sprawie potwierdzają w sposób zdecydowany, że
Lasy Państwowe są dobrze zarządzaną jednostką
Podsekretarz Stanu organizacyjną. Są wzorem dla pozostałych krajów
w Ministerstwie Skarbu Państwa Europy i świata. Wielokrotnie w swych wypowie-
Krzysztof Hubert Łaszkiewicz: dziach przedstawiciele rządu, szczególnie z Minister-
stwa Środowiska, podkreślali, że kochają lasy i że
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Pa- Lasy Państwowe są dobrze zarządzane i służą całe-
nowie Posłowie! Może zacznę od tego, że przede mu narodowi. Jednocześnie ze strony pana premiera
wszystkim nie ma żadnego zamiaru, aby lasy prywa- i kolegów niestety ciągle wypływają nowe, niebez-
tyzować. Tak więc pytanie, dlaczego przerażająca jest pieczne pomysły osłabienia pozycji Lasów Państwo-
wizja, że podczas wędrówki w poszukiwaniu grzybów wych. Pierwotnie planowano przekształcić Lasy Pań-
czy jagód natrafilibyśmy na tabliczki „Teren prywat- stwowe w spółki Skarbu Państwa, by następnie prze-
ny, wstęp wzbroniony”, jest nieadekwatne do stanu znaczyć je do prywatyzacji. Następny koszmarny
faktycznego. Nikt nie ma takiego zamiaru, żeby pry- pomysł to przekazanie sprzedaży drewna innemu
watyzować lasy. podmiotowi podległemu innemu ministrowi, co nie-
Jeżeli natomiast chodzi o fundusz leśny, czyli tzw. chybnie osłabiłoby kondycję Lasów Państwowych.
rentę leśną, to chcę przytoczyć historię tego pomysłu. A co z tego wynikłoby? Łatwo się domyśleć.
Kiedy w 2001 r. przygotowywano ustawę reprywaty- Teraz kolejny wyjątkowo niebezpieczny projekt
zacyjną, to wówczas pan minister Szyszko oraz dyrek- ustawy, który w dniu 4 grudnia prezentował minister
tor generalny Lasów Państwowych pan Konrad To- skarbu. Projekt najgorszy z dotychczasowych, bo
maszewski zaproponowali na podstawie ekspertyzy w ciągu krótkiego czasu doprowadziłoby to do ban-
przygotowanej przez instytut Lasów Państwowych, kructwa Lasów Państwowych, do zniszczenia jednej
aby lasy partycypowały w tym procesie w formie tzw. z najlepszych jednostek organizacyjnych.
renty leśnej, ponieważ jest ona najbardziej, że tak po- Panie Premierze! Czy jest pan w stanie zapanować
wiem, odpowiadająca przedsiębiorstwu Lasy Państwo- nad niebezpiecznymi pomysłami polityków z Platfor-
we. Na bazie tych dokumentów przygotowano ustawę, my Obywatelskiej? Jakie działania zamierza pan pod-
która w 2001 r. została uchwalona przez parlament, jąć, by utrzymać dotychczasową dobrą kondycję Lasów
ale nie weszła w życie. Przygotowując obecnie ustawę Państwowych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
o zadośćuczynieniu, całkowicie inną niż ustawa repry-
watyzacyjna, sięgnięto do tego pomysłu pana ministra
Szyszki i Instytutu Leśnictwa, uznając, że jeżeli to
środowisko samo wskazało, że to jest najlepsza party-
cypacja w tym procesie, to w tym układzie należy to
zastosować. Na dzień dzisiejszy, po rozmowach z mi- Panie pośle, dziękuję bardzo.
nistrem ochrony środowiska, jesteśmy w trakcie mo- Odpowiada pan Hubert Łaszkiewicz, podsekre-
dernizowania tego, ponieważ obecny dyrektor Lasów tarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.
Państwowych uważa, że jednak należy to nieco zmo-
dyfikować i trzeba by trochę inaczej pewne kwestie
rozwiązać. Stąd też taki jest pomysł i zastosowano Podsekretarz Stanu
tego typu rozwiązanie, które zaproponowały Lasy w Ministerstwie Skarbu Państwa
Państwowe. Zaproponowało to Ministerstwo Ochrony Krzysztof Hubert Łaszkiewicz:
Środowiska, a przygotował to na zlecenie resortu
ochrony środowiska Instytut Leśnictwa. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
(Poseł Dariusz Bąk: Drwi pan sobie.) nie Pośle! Ostatnie pana pytanie, bo to było clou,
jakie działania należy podjąć, żeby utrzymać dobrą
sytuację Lasów Państwowych. A więc właśnie takie,
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: żeby lasy nie były prywatyzowane, i przyjąć tę kon-
cepcję, którą proponuje resort ochrony środowiska
Dziękuję bardzo, panie ministrze. i Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych. Nato-
Pan poseł Jerzy Gosiewski, pytanie dodatkowe, miast nie będę się wypowiadał w kwestii tego, czy
bardzo proszę. lasy są dobrze zarządzane, czy nie. Mogę powiedzieć
tyle: przedwczoraj w „Rzeczpospolitej” na str. 2 uka-
zało się całostronicowe ogłoszenie właśnie kierowane
Poseł Jerzy Gosiewski: do premiera na temat tego dobrego zarządzania la-
sami przez dyrekcję lasów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Ja nie wnikam w to, bo nie jest to kwestia tego
Po wygłoszeniu exposé zadałem panu premierowi pytania, czy lasy są dobrze zarządzane, czy nie. I tutaj
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Poseł Anna Bańkowska:

Państwa Krzysztof Hubert Łaszkiewicz
...„Jasne przepisy i rzetelne o nich informowanie
trudno jest ustosunkowywać się do tego pytania i do tej w odpowiednim czasie dałyby mi możliwość wyboru
tezy, którą pan postawił. Natomiast w sposób jedno- i podjęcia stosownych decyzji. Z pewnością zrezygno-
znaczny powtarzam: ten rząd nie ma zamiaru prywa- wałabym z działalności. Nie czuję się winna, zosta-
tyzować Lasów Państwowych. Ustawa, która jest przy- łam wprowadzona w błąd przez organ administracji
gotowywana, o zadośćuczynieniu nie ma nic wspólnego państwowej”. (Dzwonek)
ze zwrotem mienia w naturze i z tymi tabliczkami, Pytam: Co rząd na to? Czy i jak rząd rozwiąże ten
o których tutaj w pytaniu pan poseł wspominał. problem z korzyścią dla tych kobiet, aby zwolnić je
z obowiązku spłaty rzekomych zaległości? Dziękuję
bardzo. (Dzwonek)
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Przechodzimy do pytania trzeciego.
Pani poseł Anna Bańkowska, posłowie Tadeusz Dziękuję bardzo pani poseł.
Tomaszewski i Wacław Martyniuk, klub Lewica, za-
Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie
dadzą pytanie kierowane do prezesa Rady Ministrów
Pracy i Polityki Społecznej pan Marek Bucior.
w sprawie składek na ubezpieczenie społeczne kobiet
przebywających na urlopach macierzyńskich.
Pani poseł Anna Bańkowska jako pierwsza.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Poseł Anna Bańkowska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani
Poseł! Osoba, która pracuje, podlega obowiązkowym
Dziękuję.
ubezpieczeniom społecznym i jej pracodawca jest
Panie ministrze, pytanie dotyczy spornego pro-
blemu ściągania przez ZUS, po 9 latach milczenia, płatnikiem składek – opłaca składki na ubezpiecze-
składek od kobiet przebywających na urlopach manie społeczne, składkę emerytalną i rentową. Tutaj
cierzyńskich i wychowawczych z tytułu zatrudnienia o te chodzi konkretnie, o tych składkach będziemy
na umowę o pracę oraz prowadzących jednocześnie rozmawiać. Kiedy taka osoba pracuje i prowadzi dzia-
działalność gospodarczą w latach 1999–2006. łalność gospodarczą, opłaca rzeczywiście jedynie
Chciałabym zacytować fragmenty kilku listów, składkę na ubezpieczenie zdrowotne, i tak jest do
które otrzymałam. Otóż jedna z adresatek pisze: momentu, aż zacznie pobierać zasiłek macierzyński.
„Chodzi o to, że w 1999 r., czyli 9 lat temu, będąc na W momencie gdy zaczyna pobierać zasiłek macie-
urlopie macierzyńskim z mojego zakładu pracy, ma- rzyński, zgodnie z obowiązującymi przepisami obo-
jąc umowę na czas nieokreślony, równocześnie pro- wiązującymi od 1 stycznia 1999 r. taka osoba staje
wadziłam działalność gospodarczą. Ponieważ było to się płatnikiem swoich składek i jest zobowiązana
moje dodatkowe źródło dochodu i wszystkie składki sama za siebie opłacać składki na ubezpieczenie eme-
ubezpieczeniowe opłacał za mnie zakład pracy, z ty- rytalne i rentowe.
tułu prowadzonej działalności zobowiązana byłam Takie przepisy obecnie obowiązują i takie przepi-
do opłacania dodatkowo tylko składki na ubezpiecze- sy obowiązywały w roku 1999. I rzeczywiście jest
nie zdrowotne. Po urodzeniu dziecka, ponieważ nie prawdą, że w okresie od 1 stycznia 1999 r. do maja
można było zawiesić działalności gospodarczej, dalej 2001 r. takie osoby powinny same zgłosić fakt pro-
płaciłam składkę zdrowotną z tytułu działalności wadzenia działalności gospodarczej do Zakładu
gospodarczej, bo tak mnie informowano w ZUS-ie Ubezpieczeń Społecznych i powinny opłacić za siebie
i tak wynikało z poradnika ZUS-u w 1999 r. Po składki emerytalną i rentową, ponieważ konstrukcja
9 latach okazało się, że w momencie pobierania za- przepisu dziś obowiązującego, i wówczas też obowią-
siłku macierzyńskiego byłam zobowiązana do opła- zującego, jest taka, że składki na ubezpieczenie eme-
cania pełnej składki ubezpieczeniowej. Dziś, po 9,5 rytalne i rentowe kobiet przebywających na zasiłku
roku, ZUS przypomniał sobie, że mam zaległości za macierzyńskim dopiero w ostatniej kolejności opłaca
1999 r. Mało tego, naliczył mi odsetki za zwłokę. To budżet państwa za pośrednictwem Zakładu Ubezpie-
jakaś paranoja”. czeń Społecznych. W związku z tym, jeżeli jest jakiś
I druga pani pisze... inny tytuł, to z tego innego tytułu są opłacane skład-
ki. I takie przepisy po prostu funkcjonują.
Zgodnie z wyjaśnieniami prezesa Zakładu Ubez-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: pieczeń Społecznych wszystkie wtedy obowiązujące
informatory informowały o takim obowiązku. Tak
20 sekund. poinformował mnie prezes Zakładu Ubezpieczeń
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy wotne. I to było w poradniku ZUS-u. Dlatego też
i Polityki Społecznej Marek Bucior znaczna część obywateli mówi, że chce żyć i pracować
w państwie prawa, które nie przerzuca odpowiedzial-
Społecznych. Niemniej jednak ze względu na to, że ności ustawodawcy i przedstawicieli organów admini-
wówczas również były różne wyroki wydawane przez stracji publicznej na zwykłego obywatela. Stąd właśnie
sądy, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zwrócił panie domagają się specjalnych działań rządu.
się w listopadzie 2008 r. do podległych mu jednostek Druga kwestia, też formalnoprawna. Mianowicie
terenowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, aby za do 2002 r. było przedawnienie dotyczące okresu 5-
ten okres Zakład Ubezpieczeń Społecznych odstępował -letniego, później 10-letniego, więc można by było
od obowiązku pobierania odsetek od tych składek i wy- zastosować również w tym przypadku te korzystne
znaczał nowy termin na opłacenie tych składek, które rozwiązania wynikające z przedawnienia.
wynikają z obowiązujących przepisów. Chciałbym uprzejmie prosić (Dzwonek), żeby
Analizując problem, ministerstwo dostrzega jego w trakcie prac nad tą ustawą, o której pan minister
istotę. Przyjmuje więc założenie, że osoba przebywa- wspomniał, jeszcze ten okres wcześniejszy był spe-
jąca na zasiłku macierzyńskim jest osobą, która uro- cjalnie potraktowany w ramach naszych prac.
dziła niedawno dziecko, i podstawowa jej działalność
to nie jest działalność gospodarcza, tylko opieka nad
dzieckiem, a w ramach prowadzonej polityki proro- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
dzinnej państwo nie powinno wyciągać ręki o te
składki do takiej osoby. W związku z tym w dniu 8 Czy pan minister chciałby...
grudnia tego roku odpowiedni projekt nowelizacji (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu
ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, dodat- Państwa Krzysztof Hubert Łaszkiewicz: Będziemy
kowo jeszcze Prawa bankowego, ale to już w całko- pracować.)
wicie innym zakresie, został skierowany do uzgod- To było nie tyle pytanie dodatkowe, co apel do re-
nień międzyresortowych i konsultacji społecznych. sortu, żeby zajął się w odpowiedni sposób problemem.
Zgodnie z tym projektem uznajemy, że w każdym Dziękuję bardzo.
przypadku budżet państwa będzie finansował za ko- Przechodzimy do kolejnego pytania.
bietę przebywającą na zasiłku macierzyńskim jej
składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe.
(Oklaski) Poseł Anna Bańkowska:
Jest jednak rzeczywiście problem tych składek za
lata wcześniejsze, ponieważ przepis wejdzie w życie Mamy nadzieję, panie marszałku, że tak będzie i
w określonym momencie. Nad tym problemem bę- że te postulaty będą spełnione. Dziękuję.
dziemy się jeszcze dodatkowo zastanawiać. Jak rozu-
miem, będziemy się również zastanawiać w komisji
polityki społecznej i tu, w Sejmie, ale w tej chwili Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
ustawa jest przedmiotem konsultacji społecznych, na
te konsultacje społeczne jest określony 30-dniowy Również mam taką nadzieję, pani poseł. (Oklaski)
termin i, jak rozumiem, w początkach stycznia bę- Przechodzimy do kolejnych pytań.
dziemy podejmować właściwe decyzje. Dziękuję bar- Posłowie Krystyna Łybacka i poseł Henryk Gołę-
dzo. (Oklaski) biewski, klub Lewica, zadadzą pytanie skierowane
do prezesa Rady Ministrów w sprawie planowanej
w 2009 r. podwyżki cen drewna przez Państwowe
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe.
Jako pierwszy pan poseł Henryk Gołębiewski.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Pytanie dodatkowe, poseł Tadeusz Tomaszewski.
Poseł Henryk Gołębiewski:

Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Dziękuję.
Na ten problem zwróciliśmy uwagę podczas po- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
siedzenia komisji polityki społecznej 20 listopada, Polski przemysł drzewny, jedna z największych gałę-
wówczas gdy otrzymywaliśmy bardzo wiele listów zi polskiej gospodarki, posiadający prawie 10% pro-
i mejli. Ale, panie ministrze, z tych mejli wynika, że dukcji, wartości sprzedaży, zatrudniający kilkaset
w poradniku ZUS ze stycznia 1999 r. o zasadach opła- tysięcy pracowników, wyraża wielki niepokój o swoją
cania składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowot- przyszłość. Niepokój ten jest podyktowany kolejną,
ne jest napisane, iż z uwagi na zbieg tytułów ubez- bardzo drastyczną podwyżką cen drewna od 2009 r.
pieczeń z tytułu prowadzonej działalności powinni- Występuje pogląd, że decyzja ta może doprowadzić
śmy opłacać jedynie składkę na ubezpieczenie zdro- krajowy przemysł drzewny do nieuchronnej zapaści,
Poseł Henryk Gołębiewski że Lasy Państwowe doskonale zdają sobie sprawę

z tego, jaka jest sytuacja na rynku, również w prze-
niszcząc tym samym tysiące miejsc pracy na terenie myśle drzewnym, i planują system sprzedaży drew-
kraju. Stąd pytanie: Jakie przesłanki zadecydowały, na, w którym ceny będą niższe niż ceny w roku 2008.
że Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwo- W związku z tym mówienie o drastycznych podwyż-
we, prawie w całości należące do Skarbu Państwa, kach cen drewna jest informacją nieprawdziwą. Te
zdecydowało o takiej skali podwyżki? ceny będą niższe, i to we wszystkich sortymentach.
Niestety kryzys gospodarczy, którego w takim Natomiast trzeba też mieć świadomość, że w La-
wymiarze i tak szybko nie spodziewaliśmy się, dotarł sach Państwowych pracuje ok. 30 tys. ludzi. Lasy pro-
do naszego kraju. Pochodną tego kryzysu są liczne wadzą, jako tak naprawdę jedyne przedsiębiorstwo
zwolnienia w różnych gałęziach przemysłu, takich tego typu w Europie, samodzielną gospodarkę w sen-
jak przemysł motoryzacyjny, szklarski, włókienniczy. sie takim, że budżet państwa nie dokłada do działal-
Państwa, strapione tym problemem, podejmują dzia- ności tego przedsiębiorstwa. W większości krajów
łania, aby z tej sytuacji kryzysowej możliwie wyjść. europejskich tego typu przedsiębiorstwa są dotowane,
Stąd właśnie pewien niedosyt, że gospodarstwo bę- utrzymywane bezpośrednio z budżetu państwa. I gdy-
dące prawie w całości własnością Skarbu Państwa byśmy dzisiaj prowadzili taką oto politykę, że ceny
podejmuje – tak należy sądzić, byłbym wdzięczny za w sposób sztuczny obniżamy, to de facto oznaczałoby,
wyjaśnienie – decyzję niejako odosobnioną od tego że musimy rozpocząć dofinansowanie Lasów Państwo-
makropostrzegania problemu. I czy w związku z tym wych, a w efekcie dofinansowanie przemysłu drzew-
reperkusje zwolnień i tym samym zasiłków nie ob- nego. To znaczy jeżeli jest taka wola pana posła, to
ciążą w większym stopniu budżetu państwa niżeli trzeba tak to wyartykułować, że tak musielibyśmy
efekt wynikający z tego tytułu? Dziękuję. wspierać przemysł drzewny.
Oczywiście byłby pewien kłopot związany z całym
systemem pomocy publicznej oraz budowaniem sys-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: temu sprzedaży, bo dzisiejsze zarządzenie dyrektora
generalnego Lasów Państwowych w części dotyczącej
Dziękuję bardzo, panie pośle. sprzedaży drewna powoduje, że ta sprzedaż odbywa
Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Śro- się jakby w dwóch częściach – w części ograniczonej,
dowiska pan Stanisław Gawłowski. (Oklaski) 70% planowanego surowca w przyszłym roku będzie
dostępne w formie ograniczonej tylko dla przedsię-
biorców, którzy współpracują z lasami w tym roku,
Sekretarz Stanu a pozostałe 30% będzie sprzedawane na wolnym ryn-
w Ministerstwie Środowiska ku. Ale w jednym i w drugim przypadku to jednak
Stanisław Gawłowski: przedsiębiorcy poprzez licytację między sobą będą
ustalać faktycznie warunki sprzedaży. Natomiast
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Lasy Państwowe proponują cenę minimalną i, tak
Pośle! Rzeczywiście zdajemy sobie bardzo dobrze jak powiedziałem, cena minimalna będzie dużo niż-
sprawę z tego, jaka jest dzisiaj sytuacja w przemyśle sza niż cena z roku 2008, a w niektórych sortymen-
drzewnym. Ale zanim o tym powiem, podam jednak tach, tych najbardziej popularnych, niższa niż cena
parę informacji wyjaśniających. z roku 2007. Dziękuję bardzo.
Lasy Państwowe działają jako przedsiębiorstwo
na podstawie ustawy o lasach i są w 100% własnością
Skarbu Państwa, a nie prawie w całości. To zresztą Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
w kontekście tych pytań, które wcześniej zadawali
posłowie PiS-u, jednoznacznie świadczy o tym, że ani Dziękuję bardzo.
nie było wcześniej, ani nie ma teraz woli prywatyza- Pytanie dodatkowe, pani poseł Krystyna Łybacka.
cji Lasów Państwowych. W związku z tym myślę, że
budowanie jakiegokolwiek obrazu, że coś już nie jest
w części państwowe, nie jest potrzebne na tej sali. Poseł Krystyna Łybacka:
Co do określenia „drastyczne podwyżki cen drew-
na”. Jeżeli coś jest obniżką, to nie wiem, jak można Panie Ministrze! Bardzo ucieszyłabym się infor-
zbudować określenie „drastyczne podwyżki cen macją zawartą w pańskiej wypowiedzi, gdyby nie
drewna”. Dla przykładu: ceny drewna w roku 2008 posiadany przeze mnie list otwarty pracowników
w stosunku do roku 2007 średnio zmalały o 9,6% we przemysłu drzewnego skierowany do premiera. I nadal
wszystkich sortymentach. Natomiast jeśli chodzi usiłowałabym panu wierzyć, że to są znakomite in-
o planowane ceny drewna w przyszłym roku, np. formacje, gdyby nie fakt, że na ten list otwarty pra-
w części dotyczącej najbardziej popularnego drewna, cownicy przemysłu drzewnego nie otrzymali odpo-
drewna tartacznego iglastego, propozycja cen mini- wiedzi.
malnych będzie o 3% niższa jeszcze niż w stosunku Pan doskonale wie, że poza pracownikami prze-
do roku 2007. De facto oznacza to mniej więcej tyle, mysłu drzewnego, czyli bezpośrednio uzależnionego
Poseł Krystyna Łybacka (Poseł Krystyna Łybacka: Ale to jest pochodna

ceny drewna.)
od cen drewna, są także branże takie jak branża me- Umówmy się, że to jednak oni decydują o tym,
blarska, która uzależniona jest nie tylko od drewna, jaka jest tak naprawdę cena tarcicy w efekcie koń-
ale i od jego pochodnych, takich jak okleina, sklejka. cowym.
Proszę zatem podać branży meblarskiej, tym znako- Natomiast jeśli chodzi o negocjacje, to przez
mitym meblarzom, stolarzom w Swarzędzu, którzy ostatnie 3 miesiące trwały negocjacje z reprezenta-
wiedzą, ile kosztuje drewno, ile np. kosztuje dąb, cją przemysłu drzewnego, i to w różnej formule, albo
a ile kosztuje (Dzwonek) sprowadzany z afrykańskich poprzez Komisję Leśno-Drzewną, albo bezpośrednio
lasów mahoń. Proszę to podać. I proszę podać tę do- z Lasami Państwowymi poprzez osoby wyłonione
brą informację, że będą niższe ceny drewna. przez Polską Izbę Gospodarczą Przemysłu Drzew-
Pyta pan, dlaczego powinniśmy ewentualnie zanego. Negocjacje sprowadziły się do tego, że na koń-
dbać o to i monitorować te ceny. Otóż dlatego, że cu ustalono warunki, na jakich będzie się odbywał
trudności w dostępie do kredytu powodują trudności tryb sprzedaży. Negocjowano w kancelarii premiera
w nabyciu nowych mieszkań. Trudności w nabyciu z udziałem pana ministra Michała Boniego. Oczy-
nowych mieszkań powodują, że maleje zapotrzebo- wiście mam świadomość, że ustalono warunki i część
wanie na meble. przemysłu drzewnego absolutnie z tym spojrzeniem
się nie zgadza, dlatego że przemysł drzewny w Pol-
sce nie jest jednolity i jednorodny. Inne interesy
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: i inne spojrzenie na te sprawy mają przedstawiciele
firm, które kupują papierówkę i produkują papier,
Pani poseł, proszę mi wybaczyć, czas minął. jeszcze inne mają tartaki, jeszcze inne ci, którzy
kupują po 100 tys. i powyższej 100 tys. m3 drewna
i przeznaczają je na produkcję np. podłóg. To są zu-
Poseł Krystyna Łybacka: pełnie inne rodzaje działalności, mimo że wszyscy
współpracują z Lasami Państwowymi. Każda z tych
Konkurencyjność musi rosnąć, a nie maleć. Jeże- gałęzi ma tak naprawdę bardzo różne spojrzenie na
li będą zmuszeni podnosić ceny, są mniej konkuren- sam system sprzedaży drewna. Największym pro-
cyjni. (Oklaski) blemem jest pogodzenie tych wszystkich interesów
w części dotyczącej sprzedaży.
To, co na początku proponowały Lasy Państwo-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: we, miało się zupełnie inaczej do tego, co w efekcie
negocjacji zostało ustalone pomiędzy Dyrekcją Ge-
Dziękuję bardzo. neralną Lasów Państwowych a reprezentacją prze-
Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Śro- mysłu drzewnego. Część tej reprezentacji, część
dowiska pan Stanisław Gawłowski. przemysłu drzewnego, nie jest z tego zadowolona
i wystosowała list adresowany do premiera. (Dzwo-
nek) Pytanie tylko, czy dzisiaj z punktu widzenia
Sekretarz Stanu Lasów Państwowych, które zatrudniają, jak powie-
w Ministerstwie Środowiska działem, 30 tys. ludzi i które rzeczywiście mają
Stanisław Gawłowski: wpływ na całe obszary, głównie obszary wiejskie, bo
jest to w sumie prawie 20% kraju – na takim obsza-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna rze funkcjonują Lasy Państwowe – można doprowa-
Pani Poseł! Rzeczywiście ma pani rację, konku- dzać do takiej sytuacji, że Lasy Państwowe będą
rencyjność musi rosnąć, ale to oznacza, że tak w zapaści finansowej. Nie chciałbym tego. Jeżeli
naprawdę powinniśmy raczej otwierać rynek, pani poseł chce narysować Lasom Państwowym
a nie go ograniczać i dopłacać. Jeżeli mówimy o kon- taki obraz, to jesteśmy w zasadniczym sporze. Dzię-
kurencyjności, ważne jest, żebyśmy nie mylili po- kuję bardzo.
jęć, bo chyba w tym przypadku nastąpiło pewne
pomylenie pojęć.
Natomiast wracając do samego listu otwartego Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
i przemysłu drzewnego, niezwiązanego może bezpo-
średnio z samym zakupem, chciałbym powiedzieć, Dziękuję bardzo, panie ministrze.
że meblarze oraz ci, którzy kupują surowiec już (Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, mam
przetworzony, nie kupują drewna w Lasach Pań- gorącą prośbę, aby zwracać uwagę na to, żeby odpo-
stwowych, tylko u tartaczników, czyli już u pośred- wiedź nie była dydaktyczna, ale miała wartość me-
ników. Dyrektor generalny Lasów Państwowych rytoryczną.)
ma, powiedzmy, bardzo pośredni wpływ na ceny Pani poseł, proszę wybaczyć, ale nie udzieliłem
u tartaczników. pani głosu.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

(Poseł Krystyna Łybacka: Oczywiście, przepra- Dziękuję bardzo, panie pośle.
szam.) Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Go-
Przechodzimy do kolejnego pytania. spodarki pan Adam Szejnfeld.
Posłowie Izabela Leszczyna i Grzegorz Sztolcman, Bardzo proszę, panie ministrze.
klub Platforma Obywatelska, zadadzą pytanie skie-
rowane do ministra gospodarki w sprawie kwalifiko-
wanego e-podpisu. Sekretarz Stanu
Bardzo proszę, poseł Grzegorz Sztolcman, Plat- w Ministerstwie Gospodarki
forma. Adam Szejnfeld:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję panu

Poseł Grzegorz Sztolcman: posłowi za to pytanie. Sprawa jest bardzo ważna,
aczkolwiek jesteśmy przekonani, że problemu nie ma
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! i nie będzie. Jaki jest aktualny stan? Mianowicie ak-
Zgodnie z wprowadzoną 13 czerwca 2008 r. noweli- tualnie wydano już 179 tys. certyfikatów kwalifiko-
zacją ustawy z 17 lutego 2005 r. o informatyzacji wanych. Natomiast, co ważne, zawarto umowę na
działalności podmiotów realizujących zadania pu- wydanie nowych certyfikatów kwalifikowanych
w liczbie 181 tys. Gdy się uwzględni, że liczba wszyst-
bliczne przedsiębiorcy mogą przekazywać do Zakładu
kich przesyłek opatrzonych bezpiecznym podpisem
Ubezpieczeń Społecznych dokumenty bez konieczno-
elektronicznym wysyłanych do ZUS przekracza już
ści opatrywania ich kwalifikowanym e-podpisem do
50%, a liczba certyfikatów klucza publicznego dedy-
czasu utraty ważności dotychczas używanych certy- kowanych ZUS wynosi aktualnie dokładnie 140 427,
fikatów wydanych przez Zakład Ubezpieczeń Spo- to widać, że sytuacja została świetnie, że tak powiem,
łecznych. opanowana. Mało tego, liczba płatników podpisują-
Nowelizacja ustawy, jak zaznaczają przedstawi- cych się bezpiecznym podpisem elektronicznym
ciele ZUS, spełniła oczekiwania, przede wszystkim wzrosła do tej pory o ponad 51 tys.
dlatego, iż nie wszyscy płatnicy składek zostaliby Ten stan wynika m.in. właśnie z działań rządu,
obsłużeni przez centra certyfikacji do 20 lipca 2008 r., który podjął stosowne rozwiązania. Nowelizacja
a taki wymóg nakłada na nich ustawa z 13 czerwca ustawy o informatyzacji działalności podmiotów re-
2008 r. alizujących zadania publiczne dała prawo przekazy-
Podobnie uważają przedsiębiorcy. Zwracają uwagę, wania do ZUS dokumentów bez konieczności opatrze-
że dzięki rozłożeniu w czasie obowiązku posiadania nia ich kwalifikowanym podpisem. Pan poseł sam był
kwalifikowanego e-podpisu nie musieli czekać na łaskaw zauważyć, że obowiązek posiadania kwalifi-
urządzenia do jego składania. Jednak coraz więcej kowanego e-podpisu rozłożono w czasie. Oczywiście
niekwalifikowanych podpisów wydanych przedsiębior- przeprowadzono także akcje promocyjne – to jest od-
com przez ZUS traci swoją ważność. Dla przykładu powiedź na jedno z pytań zawartych w wypowiedzi
powiem, że w październiku tego roku straciło ważność pana posła. Tego typu akcje przeprowadził zarówno
prawie 13 tys. certyfikatów, a od października 2008 r. ZUS, jak i same kwalifikowane podmioty, a także
do lipca 2009 r. straci ważność aż 166 tys. Ministerstwo Gospodarki. Polegało to na druku ulo-
Obecnie prawo do wydawania kwalifikowanych tek, broszur informacyjnych, ale także na zamiesz-
e-podpisów mają tylko trzy firmy: Krajowa Izba Roz- czeniu informacji na stronach WWW oraz, co ważne,
liczeniowa, Polska Wytwórnia Papierów Wartościo- także na indywidualnym poinformowaniu płatników
ZUS. To wszystko dało bardzo pozytywny efekt.
wych oraz Unizeto Technologies. Certyfikat można
Jeżeli chodzi o tę część pytania, która dotyczy
zamówić w centralach firm mających prawo do ich
rozszerzenia listy podmiotów kwalifikowanych, to
wydawania, u ich partnerów, a także przez Internet.
chciałbym powiedzieć, że oczywiście nie ma z tym
Te ułatwienia wydają się jednak kroplą w morzu po-
żadnego problemu. Nie ma też żadnych przeszkód,
trzeb z uwagi na skalę problemu. gdyby znalazły się zainteresowane podmioty. Trze-
Dlatego też pragnę zapytać, czy ministerstwo ba bowiem pamiętać, że jest to działalność komer-
przewiduje jakąś akcję informacyjną i ułatwiającą cyjna, a nie działalność państwa poprzez jego insty-
uzyskanie podpisu kwalifikowanego. Jakie będą tucje. Wystarczy tylko, oczywiście po spełnieniu
konsekwencje dla płatników składek zatrudniają- obowiązków, które przewiduje ustawa... Jedynym
cych powyżej 5 osób – a na takich od 21 lipca 2009 r. wymogiem jest uzyskanie wpisu do rejestru mini-
nakładany jest obowiązek przekazywania do ZUS stra gospodarki. Żadnych problemów z tym reje-
dokumentów opatrzonych kwalifikowanym podpi- strem i wpisem nie ma.
sem – którzy złożą stosowny wniosek o wydanie Natomiast co jest istotne i bardzo ważne? Nie po-
certyfikatu, a w ww. terminie nie zdołają go uzy- przestajemy na tym i rząd przygotował już nie nowe-
skać? Dziękuję. lizację obecnie obowiązującej ustawy, ale zupełnie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Strona rosyjska zasugerowała, że rozmowy doty-

Adam Szejnfeld czące umowy o dodatkowe dostawy gazu w 2010 r.
i kolejnych latach mogą rozpocząć się na początku
nową ustawę, ustawę o podpisach elektronicznych, przyszłego roku, tylko że nie ma żadnej pewności, czy
która niebawem, bo jest już gotowa, trafi do Wysokiej do takiego spotkania i rozmów dojdzie. Jeżeli do ta-
Izby. Mam nadzieję, że szybko zostanie przyjęta. kich negocjacji nie dojdzie w najbliższym czasie i nie
Nie wnikając w szczegóły z braku czasu, powiem podpiszemy porozumienia z Rosją, w 2010 r. może
tylko, że ona przewiduje obniżenie ceny podpisu elek- zabraknąć nam ok. 2,5 mld m3 gazu, czyli 17% zuży-
tronicznego poprzez rozszerzenie katalogu dostęp- wanego rocznie w Polsce.
nych usług certyfikacyjnych, liberalizację nadzoru Okoliczności te w sposób oczywisty muszą budzić
nad świadczeniem usług certyfikacyjnych, wprowa- duże obawy, ponieważ Rosjanie stawiają nas pod
dzenie pieczęci elektronicznej podmiotów oraz certy- przysłowiowym murem. Pewne jest, iż importując do
fikatów atrybutów. Oczywiście dostosowuje ona tej pory w 67% gaz z Gazpromu, jeżeli nie podpiszemy
w pełni – m.in. dlatego nazwa jest nie o podpisie elek- dodatkowej umowy z Rosją, jesienią przyszłego
tronicznym, tylko o podpisach elektronicznych – na- PGNiG będzie musiało zaakceptować wszystkie wa-
sze prawo do dyrektywy Parlamentu Europejskiego runki koncernu strony rosyjskiej. Co więcej, należy
i Rady z dnia 13 grudnia 1999 r. się spodziewać, że Rosjanie znów, tak jak jesienią
Wprowadzamy tam pełen katalog podpisów elek- 2006 r., mogą zażądać zmiany umowy, oczywiście na
tronicznych, m.in. podpis zwykły, podpis zaawanso- niekorzyść Polski. Przypomnę, że dwa lata temu Pol-
wany, podpis kwalifikowany, podpis łączny i podpis ska zgodziła się na 10-procentową podwyżkę ceny
urzędowy. Wprowadzamy także prawo uznawania rosyjskiego gazu.
certyfikatów z innych krajów Europejskiego Obszaru W związku z zaistniałą sytuacją zwracamy się
Gospodarczego. z zapytaniem: Czy rząd nadal zamierza nie zauważać
To wszystko spowoduje, że podpis będzie łatwiej, problemu, jakim może okazać się brak dostaw do Pol-
taniej i powszechniej stosowany w polskiej administra- ski rosyjskiego surowca? Jak rząd zamierza zareago-
cji. Gdy do tego dołoży się, że wprowadzamy także in- wać na niepokojące wieści o możliwej ponownej pod-
formatyzację administracji, cały system e-PUAP itd., wyżce gazu, będącej wynikiem niezawarcia kompro-
to myślę, że jesteśmy poprzez te działania rządu znacz- misu ze stroną rosyjską przez polskich negocjatorów?
nie, znacznie w przodzie w budowaniu społeczeństwa (Oklaski)
informatycznego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję bardzo, pani poseł.

Z tego, co mi wiadomo, pytania dodatkowego nie Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
będzie. sterstwie Gospodarki pani Joanna Strzelec-Łobo-
Przechodzimy zatem do kolejnych pytań. dzińska.
Posłowie Barbara Bartuś, Ewa Malik i Marek
Matuszewski, klub Prawo i Sprawiedliwość, zadadzą
pytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów w spra- Podsekretarz Stanu
wie braku działań zapobiegających deficytowi gazu w Ministerstwie Gospodarki
od 2010 r. Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Bardzo proszę, pani poseł Barbara Bartuś.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Naj-
pierw może, dla zobrazowania skali problemu, kró-
Poseł Barbara Bartuś: ciusieńko o strukturze dostaw. Całkowite zużycie
gazu w Polsce wynosi 15 mld m3, 4,3 mld m3 stanowi
Dziękuję. wydobycie krajowe, dostawy zagraniczne obejmują
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! rzeczywiście w przeważającej części import z Rosji,
Tylko do końca przyszłego roku Polska ma zapewnio- z krajów środkowoazjatyckich, z Ukrainy oraz dosta-
ne otrzymywanie gazu od Rosji w takich ilościach, wy wewnątrzwspólnotowe z Niemiec i Czech.
jakie są nam niezbędne. Strona rosyjska od kilku Największa część importu, stanowiąca 90% do-
miesięcy nie chce rozmawiać z kierownictwem Pol- staw gazu, to rzeczywiście import z Rosji i krajów
skiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa na te- środkowoazjatyckich. Jest to gaz dostarczany za po-
mat dostaw dodatkowej ilości paliwa w następnych średnictwem rosyjskiego systemu przesyłowego.
latach. Parę dni temu miała spotkać się Rada Nad- Głównymi dostawcami są rosyjski Gazprom Eksport
zorcza spółki EuRoPol Gaz, która odpowiada za oraz RosUkrEnergo i właśnie tego dotyczy problem.
transport rosyjskiego surowca przez Polskę do Nie- Wieloletni kontrakt na dostawy rosyjskiego gazu
miec rurociągiem jamalskim, jednak do takiego spo- z września 1996 r. z Gazpromem Eksport obowiązu-
tkania nie doszło. je do 2022 r. Jest to największy kontrakt. Dostawy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie połączenia na granicy czeskiej. Istotna jest również

Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska umowa zawarta z Naftogazem z Ukrainy dotyczą-
ca dostaw dla rejonu Hrubieszowa. Ta umowa na
wynoszą ok. 6,5 mld m3 rocznie, co stanowi prawie dziś ma znaczenie tylko lokalne, ale istnieje moż-
połowę bilansu eksportu. liwość rozszerzenia dostaw tą nitką. W przypadku
Dnia 17 listopada 2006 r. został zawarty drugi sytuacji kryzysowej dzięki budowie i rozbudowie
kontrakt z RosUkrEnergo, spółką, w której więk- interkonektorów można uruchomić awaryjne do-
szościowym udziałowcem jest Gazprom i która po- stawy gazu w ramach solidarności między pań-
siada wyłączność na import gazu na Ukrainę, stwami sąsiednimi.
a importuje gaz także do Europy Środkowej, w tym Chciałabym jeszcze teraz króciutko powiedzieć
do Polski. Dostawy gazu w ramach tego kontraktu o rozmowach polsko-rosyjskich. Uwzględniając fakt,
to rzeczywiście, jak pani poseł zwróciła uwagę, ok. że Rosja jest głównym dostawcą węglowodorów, Pol-
2,4 mld 3. Kontrakt ten przestaje obowiązywać ska podejmuje wszelkie starania zmierzające do pro-
1 stycznia 2010 r. Istnieje jednak obawa, że wobec wadzenia partnerskiego dialogu ze stroną rosyjską.
złej sytuacji finansowej firmy już w 2009 r. firma ta
W dniach 22–23 października br., w trakcie odbywa-
może przestać funkcjonować. Trwają rozmowy na
jącego się w Moskwie VIII Międzynarodowego Tygo-
temat przejęcia tej części przez Gazprom jako głów-
dnia Energetycznego, pan wicepremier i minister
nego właściciela.
gospodarki Waldemar Pawlak przeprowadził rozmo-
Dostawy gazu do Polski z kierunku zachodniego
wy bilateralne z wicepremierem rządu Federacji Ro-
realizowane są natomiast przez niemiecką firmę
syjskiej panem Igorem Sieczinem oraz prezesem
VNG w ramach kontraktu średnioterminowego, obo-
Gazpromu Aleksiejem Millerem. Tematami rozmów
wiązującego do 2016 r., oraz krótkoterminowego,
obowiązującego do 2011 r., realizowanego przez po- były właśnie zagadnienia dotyczące źródeł i kierun-
łączenie w Lasowie na łączne dostawy wielkości ków dostaw gazu do Polski. W trakcie tych rozmów
ok. 1 mld m3. poruszono sprawę zorganizowania polsko-rosyjskiej
Zgodnie z realizowaną polityką dywersyfikacji komisji międzyrządowej do spraw współpracy gospo-
dróg i kierunków dostaw nośników energii realizo- darczej oraz grup roboczych działających w ramach
wane są dwa projekty dostaw gazu: gaz dostarczany tej komisji. W dniach 22–23 stycznia 2009 r. plano-
z szelfu norweskiego, to jest Skanled i Baltic Pipe, wane jest drugie posiedzenie polsko-rosyjskiej komi-
oraz projekt budowy terminalu do odbioru skroplo- sji, a tydzień wcześniej – zespołu roboczego. Dzięku-
nego gazu ziemnego LNG. Zakończenie realizacji ję. (Oklaski)
tych dwóch projektów planowane jest na przestrzeni
lat 2012–2013. W dłuższej perspektywie zapotrzebo-
wanie Polski na gaz ziemny będzie uzupełniane przez Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
dostawy gazociągami Skanled i Baltic Pipe z szelfu
norweskiego, początkowo, w pierwszym roku w wiel- Dziękuję bardzo, pani minister.
kości 250 mln m3, docelowo 3 mld m3 gazu, zaś przez Pytanie dodatkowe zadadzą pan poseł Marek Ma-
gazoport w pierwszym roku 500 mln m3, docelowo tuszewski i pani poseł Ewa Malik.
2,5 mld m3 gazu. Łącznie macie państwo tylko minutę.
Jeśli chodzi o podjęte działania awaryjne, w sy- Bardzo proszę, poseł Matuszewski.
tuacji braku możliwości przedłużenia kontraktu
z RosUkrEnergo Polskie Górnictwo Naftowe i Ga-
zownictwo nie wyklucza zawarcia z firmą Gazprom Poseł Marek Matuszewski:
dodatkowego kontraktu krótkoterminowego oparte-
go na solidnych podstawach biznesowych na wolu- Panie Marszałku! Pani Minister! Mam konkretne
men dostaw gazu środkowoazjatyckiego, na które pytania. Co z polskim gazem ziemnym, którego na
opiewał wygasający kontrakt. Jego ramy czasowe terenie naszego kraju są duże zasoby? Dlaczego jest
związane są z dostawami gazu z szelfu norweskiego wydobywany w tak małych ilościach?
i skroplonego gazu. Ostatnie pytanie dotyczy wszystkich Polaków.
Podjęcie konkretnych decyzji uzależnione będzie Kiedy Polacy mogą się spodziewać, że w odczuwalny
m.in. od wyników przeprowadzonych rozmów i uzgod- sposób nastąpi obniżenie cen gazu? Obecne ceny, któ-
nień ze stroną rosyjską, co będzie miało miejsce pod- re są wynikiem poprzednich kontraktów, nie od-
czas najbliższego posiedzenia grupy roboczej do zwierciedlają cen światowych. Kiedy konkretnie bę-
spraw paliwowo-energetycznych, a następnie posie- dziemy płacić mniej za gaz?
dzenia Międzyrządowej Komisji ds. Współpracy Go-
spodarczej.
Inną przewidywaną przez PGNiG możliwość Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
stanowi rozbudowa połączeń międzysystemowych,
w tym zwiększenie przepustowości już istniejących Dziękuję bardzo.
na granicy niemieckiej w Lasowie, a także budowa Pani poseł Ewa Malik.
Poseł Ewa Malik: moglibyśmy tutaj dodatkowo państwu posłom powie-

dzieć, czy taki wniosek został złożony i na jakim eta-
Na ostatnim posiedzeniu Komisji Skarbu Pań- pie znajduje się realizacja tego wniosku, jeżeli chodzi
stwa zaprezentowano nam nową strategię Grupy o Urząd Regulacji Energetyki.
Kapitałowej PGNiG w perspektywie do 2015 r. Stra- (Głos z sali: Na piśmie.)
tegia, jak wiadomo, jest instrumentem przejścia ze Udzielę odpowiedzi na piśmie. (Oklaski)
stanu obecnego do docelowego. Jaki w takim razie
ma być ten stan docelowy według PGNiG? Inaczej,
czy znany jest docelowy, pożądany w Polsce, model Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
rynku gazu? Jakie stanowisko w tej kwestii zajmuje
Ministerstwo Skarbu Państwa, a jakie Zarząd Dziękuję bardzo, pani minister.
PGNiG, który wypracował tę strategię? Dziękuję. Posłowie Sebastian Karpiniuk, Sławomir Nitras
(Oklaski) i Jan Kuriata z klubu Platformy Obywatelskiej zada-
dzą pytanie skierowane do ministra rozwoju regional-
nego w sprawie Inicjatywy Wspólnotowej INTERREG
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: finansowanej ze środków Europejskiego Funduszu
Rozwoju Regionalnego.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Jako pierwszy wystąpi poseł Sławomir Nitras.
Gospodarki pani Joanna Strzelec-Łobodzińska.
Poseł Sławomir Nitras:
Podsekretarz Stanu Dziękuję, panie marszałku.

w Ministerstwie Gospodarki Panie Ministrze! Inicjatywa INTERREG dotyczy
Joanna Strzelec-Łobodzińska: przede wszystkim pogranicza polsko-niemieckiego,
ale myślę, że nie tylko. Znam tę specyfikę, wiążą się
z nią dobre doświadczenia, a owoce tej inicjatywy są
Najpierw może poruszę kwestię pożądanego
już widoczne i wszyscy je zbieramy. Mamy jednakże
kształtu rynku. Otóż zgodnie z założeniami pożąda-
poważne problemy. Inicjatywą zarządza, jak pan za-
ny kształt rynku, wynikający ze strategii, to mniej
pewne wie, strona niemiecka. Wynika to z faktu, że
więcej w 1/3 pokrycie zapotrzebowania za pomocą
Niemcy pierwsi uczestniczyli w tym projekcie, tak
wydobycia krajowego, w pozostałej części – importem
więc zawsze jest jedna strona. Natomiast de facto od
realizowanym z kierunku wschodniego oraz skandy-
roku został wstrzymany jakikolwiek nabór wnio-
nawskiego i przez gazoporty gazu skroplonego. Jeże-
sków, dlatego że nikt ich nie składa, jeżeli chodzi
li chodzi o to, dlaczego tylko w 1/3 za pomocą wydo- o inicjatywę INTERREG. Wynika to faktu, że pro-
bycia krajowego, to zgodnie z polityką energetyczną gram musi mieć po 2 partnerów po jednej i po drugiej
w projekcie zakłada się zwiększenie środków na pra- stronie granicy, a uwarunkowania dla jednej i dla
ce poszukiwawcze gazu, natomiast dotyczące tego drugiej strony są zupełnie inne. Dokumenty, rozpo-
inwestycje nie są szybkimi działaniami. Niestety, rządzenia, które państwo przygotowaliście w Mini-
muszą być rozłożone w czasie. Zdając sobie sprawę sterstwie Rozwoju Regionalnego, na potencjalnych
z wagi tej kwestii, w polityce energetycznej wielokrot- beneficjentów po stronie polskiej nakładają znacznie
nie kładziemy nacisk na zwiększenie wydobycia dalej idące obostrzenia niż na beneficjentów po stro-
i prac poszukiwawczych gazu. nie niemieckiej. Na tym polega trudność, jeżeli chodzi
Pytania dotyczyły również strategii. o znalezienie takich beneficjentów po stronie polskiej,
(Poseł Ewa Malik: Kiedy gaz będzie tańszy?) bo tutaj jest bardzo mało instytucji, które są w stanie
Słucham? Kiedy będzie tańszy? Proszę państwa, spełnić te wymagania. Problem jest bardzo poważny,
kwestie cen gazu regulowane są na styku przedsię- dlatego że na te pieniądze interregowskie samorządy,
biorstwo – Urząd Regulacji Energetyki. Rzeczywiście NGOs czekały. Nabyto w tej kwestii doświadczenia,
wpływ na to mają, z jednej strony, trendy na rynkach w ramach INTERREG i tego nowego INTERREG
światowych, ale bezpośrednio, z drugiej strony, no- realizowano wiele inicjatyw. Teraz po prostu tak się
towania kursów walut. Niestety, te trendy nie są nie dzieje.
równoległe. W związku z tym mam pytanie. Czy minister-
(Poseł Marek Matuszewski: Ropa staniała.) stwo, w porozumieniu z ministerstwami po stronie
Ropa staniała, ale kursy walut poszły w górę. niemieckiej, bierze pod uwagę możliwość skorelowa-
(Poseł Marek Matuszewski: Mimo że kursy poszły nia działań i ustalenia takich samych zasad? Nie
w górę.) ukrywam, że wolelibyśmy, żeby to były takie zasady
Przełożenie na konkretne ceny wymaga złożenia jak te, które obowiązują po stronie niemieckiej, bo
wniosku, zatwierdzenia go przez URE. Ta procedura one są znacznie, ale to znacznie korzystniejsze. Naj-
trwa ok. półtora miesiąca. Nie wiem, czy takie wnio- ważniejsze jednak jest, żeby one były wspólne dla
ski już zostały złożone przez PGNiG. Nie zostało to beneficjentów. Takie same dla Polaków, takie same
nam wcześniej zasygnalizowane. Gdyby tak było, to dla Niemców. (Dzwonek)
Poseł Sławomir Nitras wym rozporządzeniu Komisji Europejskiej, nato-

miast musimy działać odpowiedzialnie. (Poruszenie
Panie marszałku, już kończę. Pozwolę sobie jesz- na sali)
cze na jedno zdanie komentarza. Już odpowiem. Nie możemy dopuścić do tego, żeby
Jest bardzo źle, jeśli polski rząd, jeżeli chodzi za rok bądź za półtora roku okazało się, że Komisja
o wykorzystanie unijnych pieniędzy, stawia pewne Europejska nie uzna tych pieniędzy beneficjentom,
wymogi, które są ostrzejsze, niż wymaga tego Unia którym nie obniżyliśmy poziomu dofinansowania
Europejska. Bardzo dziękuję. w związku z przychodami, jakie mieli w ramach pro-
jektu, jako że wtedy nastąpiłaby certyfikacja środ-
ków. Wówczas nasi beneficjenci ponieśliby jeszcze
większe straty. W chwili obecnej trwają konsultacje
z Komisją Europejską dotyczące tego, czy rzeczywi-
ście możemy tak zrobić. Jeśli Komisja Europejska to
Dziękuję bardzo.
potwierdzi, co dla nas, dla Ministerstwa Rozwoju
Regionalnego, jest to oczywiste, to zapewniam pana
Rozwoju Regionalnego pan Krzysztof Hetman. posła, że takie same zasady będą obowiązywały po
Bardzo proszę, panie ministrze. stronie polskiej i po stronie niemieckiej. Polscy bene-
ficjenci na pewno nie będą stratni.
Chciałbym powiedzieć, że ten problem jest szer-
Podsekretarz Stanu szy, ponieważ land Saksonii, z którym współpracu-
w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego jemy, interpretuje przepisy Komisji Europejskiej
Krzysztof Hetman: w taki sposób jak strona polska, a w Meklemburgii
interpretuje się je inaczej. Widać, że jest tu pewien
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! problem, ale musimy działać z pełną odpowiedzial-
Przede wszystkim chciałbym na wstępie mojej odpo- nością za beneficjenta. Dzisiaj z pewnością z punktu
wiedzi zaznaczyć, że obecne kierownictwo Minister- widzenia beneficjenta byłoby lepiej, gdyby to był po-
stwa Rozwoju Regionalnego uważa – i stosuje to na ziom 85% i gdyby można było jeszcze mieć przychody
co dzień, jest to dla nas najważniejszą ideą, wiemy z projektu, ale za 1,5 roku mogłoby się to bardzo moc-
o tym, zdajemy sobie z tego sprawę – że pracujemy na no zemścić, więc musimy działać odpowiedzialnie.
rzecz tych beneficjentów, którzy tam, na dole, muszą Zapewniam, że jeśli Komisja Europejska to potwier-
pozyskać środki. Jest to dla nas oczywiste. W całej dzi, to po obu stronach będą takie same warunki.
naszej pracy staramy się wszystkim beneficjentom Muszę dodać, że jest pewien brak logiki w realiza-
w kraju, w Polsce, stwarzać takie warunki, aby cji tego typu projektów szkoleniowych, edukacyjnych,
w miarę możliwości te podmioty miały łatwy, przej- kiedy beneficjent ostateczny, uczestnik jakiegoś pro-
rzysty i transparentny dostęp do tych środków. jektu, musi płacić za uczestnictwo w nim. Cała logika
Jeśli chodzi o programy dotyczące inicjatywy interwencji funduszy strukturalnych polega właśnie
INTERREG czy też Europejskiej Współpracy Teryto- na tym, że ma to być udostępnione za darmo, w ra-
rialnej na lata 2007–2013, tak jak pan poseł zauważył, mach środków publicznych budżetu państwa, wkładu
własnego beneficjenta, funduszy strukturalnych, tak
to są to specyficzne programy. Ten program, do któ-
aby ze szkolenia można było skorzystać w formie bez-
rego pan się odnosił, dotyczący Polski, Meklemburgii-
płatnej. Jeśli uczestnik miałby płacić, to mógłby pójść
-Pomorza Przedniego, Brandenburgii, jest zarządzany
do prywatnej firmy szkoleniowej, do wyższej szkoły
przez stronę niemiecką. Faktem jest, że w tym progra-
i skorzystać z takiej czy innej edukacji.
mie, jeśli chodzi o część załączników do projektów, Jeśli chodzi o wkład własny i o to, że beneficjenci
pewne kryteria, które musi spełnić beneficjent, są muszą przedstawiać zobowiązanie w stosunku do
inne po stronie niemieckiej i inne po stronie polskiej, 100%, to jest tu jakieś kompletne nieporozumienie.
dlatego że musimy poruszać się w obrębie przepisów Tego nigdy nie było i tak nie jest. Jeśli rzeczywiście
krajowych i unijnych. pracownicy Wspólnego Sekretariatu Technicznego
Jeśli chodzi o kwestię gorszych warunków dla be- przekazują taką informację, to zapewniam, że podej-
neficjentów polskich, poruszoną przez pana posła, to mę bardzo zdecydowane kroki w celu wyjaśnienia tej
związane jest to przede wszystkim z wkładem wła- sytuacji i zorganizowania szkolenia dla tych osób.
snym. Beneficjenci po stronie polskiej nie mogą Ten sekretariat został utworzony po stronie niemiec-
uwzględnić przychodu i wskutek tego obniża im się kiej niedawno. Pracownicy polscy są tam od listopa-
poziom dofinansowania. Takie było stanowisko Ko- da tego roku. Może wiąże się to z tym, że oni jeszcze
misji Europejskiej w ramach poprzedniej perspekty- uczą się tego programu. Beneficjenci muszą się zobo-
wy. Regulowało to rozporządzenie Komisji Europej- wiązać – tak jest i zawsze będzie – w stosunku do
skiej nr 448. Dotyczyła tego zasada nr 2 określona 15-procentowego wkładu. Na pewno nie jest to 100%,
w tymże rozporządzeniu. W obecnej perspektywie, nigdy tak nie było. Zresztą to zaburzyłoby całkowicie
w której się znajdujemy, obejmującej lata 2007–2013, logikę projektu, bo jeśli ktoś może otrzymać dofinan-
ta zasada nie jest już tak dokładnie określona w no- sowanie z banku w wysokości 100%, to po co miałby

Rozwoju Regionalnego Krzysztof Hetman
Panie pośle Nitras, dziękuję bardzo.
sięgać po fundusze strukturalne, po te 85%. To zna- Pan Krzysztof Hetman, podsekretarz stanu w Mi-
czy, że ma zdolność kredytową, a więc niech to zre- nisterstwie Rozwoju Regionalnego.
alizuje w oparciu o pieniądze, które mógłby pozyskać
z banku. (Dzwonek)
Jeśli chodzi o okres oczekiwania na środki finan- Podsekretarz Stanu
sowe, to w zakresie tej perspektywy zasady są iden- w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego
tyczne dla strony niemieckiej i dla strony polskiej. Te Krzysztof Hetman:
problemy z lat 2004–2006 brały się stąd, że Polska
weszła do tego programu już w trakcie realizacji tej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posło-
inicjatywy. Dziękuję bardzo. wie! Dlaczego trwało to tak długo? W okresie po-
przedniej perspektywy, w latach 2004–2006, fak-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: tycznie to długo trwało, aczkolwiek Ministerstwo
Rozwoju Regionalnego zmieniało w trakcie zasady
Dziękuję bardzo. tak, żeby to przyspieszyć. Działo się tak z bardzo
Poseł Jan Kuriata, pytanie dodatkowe. prostej przyczyny. Decyzją Komisji Europejskiej
Polska nie mogła stosować zaliczek na realizację
projektów dla beneficjentów. Niemcy otrzymywali
Poseł Jan Kuriata: te pieniądze znacznie szybciej, ponieważ, po pierw-
sze, byli instytucją zarządzającą, po drugie, byli już
Dziękuję bardzo, panie ministrze. To będzie krót- w trakcie realizacji programu, po trzecie, te zaliczki,
kie pytanie. które mieli, już wcześniej zaangażowali w swoje nie-
Cieszę się bardzo, że pan minister zapewnia, iż mieckie projekty. Polska strona takiej możliwości
w końcu strona polska i niemiecka będą mogły być niestety nie miała.
traktowane na takich samych zasadach. Chodzi wła- Po drugie, refundacja następuje wtedy, kiedy za-
śnie o to, aby nie było takiej trochę dziwnej czasami kończy się cały proces dotyczący wniosku o płatność.
nadgorliwości ze strony polskiej, tak jakby troszkę Wniosek o płatność przedstawia Komisji Europejskiej
inne były przepisy unijne w Niemczech, a trochę inne strona niemiecka. My przekazujemy wniosek o płat-
w Polsce. ność do instytucji zarządzającej, instytucja zarządza-
Chciałbym wrócić na moment do kwestii czasu jąca przekazuje do Komisji Europejskiej. Z przykro-
rozliczania środków, ponieważ w Niemczech to się ścią muszę stwierdzić, że w przypadku programów
odbywa natychmiast, a w Polsce oczekujemy na to, transgranicznych wielokrotnie zdarzało się tak, że
aż wpłyną środki z Unii Europejskiej i dopiero je roz- instytucje zarządzające po stronie niemieckiej prze-
liczamy. kazywały wniosek o płatność do Komisji Europejskiej
Jest też kwestia odsetek od kredytów pobranych, dopiero po półrocznym okresie od momentu, kiedy
których nie można rozliczać w ramach projektu. My- strona polska przedłożyła go stronie niemieckiej. Dla-
ślę, że to też jest bardzo ważna sprawa. Im wyższa tego okres oczekiwania był tak długi. W obecnym
jest przyznana kwota, tym większy problem. okresie to się zmieni.
I prosiłbym jeszcze pana ministra, korzystając Komisja Europejska przekazuje zaliczkę w ra-
z ostatnich sekund, aby powiedział pan, dlaczego mach programu instytucji zarządzającej, która jest
w Niemczech środki prywatne, te 15%, mogą być za- ulokowana po stronie niemieckiej. Instytucja zarzą-
liczone i traktowane jako środki narodowe, a w Pol- dzająca zdecydowała, żeby tę zaliczkę przekazać
sce nie mogą. Dziękuję bardzo. praktycznie w całości na funkcjonowanie Wspólnego
Sekretariatu Technicznego. Niemieccy beneficjenci
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: będą natomiast otrzymywać zaliczki z kredytu, jaki
zaciągnął land właśnie na to, żeby można było udzie-
Dziękuję bardzo. lać zaliczek. W tej chwili prowadzimy dyskusję z in-
Pan Krzysztof Hetman… stytucją zarządzającą po stronie niemieckiej, aby
część tej zaliczki przekazać także instytucji koordy-
nującej, jaką jest Ministerstwo Rozwoju Regionalne-
Poseł Sławomir Nitras: go, abyśmy my także w tej nowej perspektywie mieli
możliwość przekazywania zaliczek beneficjentom po
Panie marszałku, jedno zdanie. Dosłownie jedno stronie polskiej.
zdanie, jeśli pan marszałek pozwoli. Jeśli chodzi o podany przykład gazety, to zdaję
Panie ministrze, musi pan mieć świadomość, że sobie z tego sprawę, bo są różne projekty, które po-
to nie są tylko projekty szkoleniowe. Na przykład ga- wodują przychód w zakresie danego projektu. Do tej
zeta wydawana w dwóch językach zawiera reklamę. pory, jak mówię, stosowana była nienaruszalna za-
To nie są projekty tylko szkoleniowe. sada, że to są środki publiczne. I tak naprawdę bene-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie czono inwestycje w przypadku młodych rolników

Rozwoju Regionalnego Krzysztof Hetman o 70 mln euro. I wreszcie cross-compliance: miała być
walka od roku o ułatwienie, o zredukowanie katalo-
ficjent otrzymywał pieniądze z dwóch źródeł: z jednej gu wymagań, niestety dodano jeszcze dwa działania,
strony był to wkład publiczny, z drugiej strony czer- które mają utrudnić życie polskim rolnikom. Pyta-
pał on przychód z danego przedsięwzięcia. Tak jak nie: Dlaczego pan minister zaakceptował tak nieko-
powiedziałem, staramy się być odpowiedzialni, żeby rzystne dla naszego rolnictwa porozumienie? Dzię-
nie okazało się za rok, za półtora roku, że to zemści kuję bardzo.
się na polskich beneficjentach jeszcze bardziej, jeśli
okaże się, że Komisja Europejska nie będzie chciała
certyfikować tych wydatków. Dotychczas była bo- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
wiem taka zasada. W tej chwili ta zasada jest bardzo
rozmyta. (Dzwonek) Rozmawiamy obecnie i oczeku- Dziękuję bardzo.
jemy od Komisji Europejskiej przedstawienia stano- Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
wiska w tej kwestii. Dziękuję bardzo. sterstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Andrzej Dy-
cha.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Podsekretarz Stanu

Posłowie Krzysztof Jurgiel, Mieczysław Golba, w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Kwitek i Wojciech Mojzesowicz z klubu Prawo Andrzej Dycha:
i Sprawiedliwość zadadzą pytanie ministrowi rolnic-
twa i rozwoju wsi w sprawie niekorzystnych dla pol- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęte porozu-
skiego rolnictwa rozwiązań zawartego w dniu 20 li- mienie kończy roczną pracę w ramach oceny funk-
stopada 2008 r. w Brukseli porozumienia polityczne- cjonowania wspólnej polityki rolnej, której dokony-
go dotyczącego wspólnej polityki rolnej. wano przez cały 2008 rok. Osiągnięte porozumienie
Bardzo proszę, pierwszy zabierze głos poseł Krzysz- jest wynikiem kompromisu, ale jest również niewąt-
tof Jurgiel. pliwym sukcesem Polski i osobistym sukcesem mini-
stra Sawickiego. Ostateczne porozumienie osiągnię-
te w ramach przeglądu realizuje większość postula-
Poseł Krzysztof Jurgiel: tów zawartych w stanowisku rządu, zarówno tych
pozwalających na uproszczenie i poprawę efektywno-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! ści wspólnej polityki rolnej w skali Unii Europejskiej
W ciągu roku minister rolnictwa i rozwoju wsi Marek i w Polsce, jak też warunków finansowych. W toku
Sawicki doprowadził do tragicznej sytuacji w naszym prac na forum Rady Unii Europejskiej przyjęto bar-
rolnictwie. Wczoraj przed resortem tysiące rolników dzo wiele istotnych dla Polski rozwiązań. Niektóre
przedstawiło postulaty, domagało się wprowadzenia z nich wymienię.
jakiejkolwiek polityki rolnej. Niestety pan minister Udało nam się uzyskać wydłużenie możliwości
nie znalazł czasu, żeby się spotkać z rolnikami. stosowania systemu SAPS do roku 2013, co pozwoli
Rolnicy nie wiedzieli jednak, że 20 listopada na uniknięcie wysokich kosztów ewentualnego wpro-
w Brukseli zakończyły się negocjacje w sprawie prze- wadzenia nowego systemu, który funkcjonuje w kra-
glądu wspólnej polityki rolnej. Ich finał też jest fatal- jach przyjmujących nas do Unii Europejskiej. Udało
ny dla polskiego rolnictwa. Jest to kontynuacja nam się uzyskać przesunięcie terminu wdrażania
uzgodnień, których Polskie Stronnictwo Ludowe do- pakietu C, czyli zasad związanych z dobrostanem
konało w Brukseli w ramach traktatu, skutkiem zwierząt w ramach systemu wzajemnej zgodności,
czego wynegocjowano niekorzystne warunki przystą- o 2 lata, aż do roku 2013, co niewątpliwie pozwoli
pienia Polski do Unii Europejskiej. Ale w Kopenha- naszym rolnikom uzyskać dodatkowy czas na dosto-
dze to był początek, nastąpiła dalsza kapitulacja sowanie własnych gospodarstw i przeprowadzenie
i 20 listopada w Brukseli – podam tylko przykłady, niezbędnych, ale kosztownych inwestycji. Utrzyma-
ponieważ nie ma czasu – doprowadzono do tego, że nie środków przewidzianych na płatności do owoców
w przyszłości zostaną zrujnowane w Polsce rynki miękkich, to kolejny sukces ministra Sawickiego.
rolne: np. rynek tytoniu, bo nie będzie już dopłat do Przypominam, że te płatności miały wygasnąć w roku
produkcji, dojdzie do zniesienia dopłat do upraw ro- 2012. Złagodzono pierwotną propozycję Komisji Eu-
ślin energetycznych, likwidacji kwot mlecznych, ropejskiej dotyczącą wsparcia powiązanego z produk-
ograniczenia interwencji na rynku zbóż poprzez cją w sektorach: suszu paszowego, lnu i konopi upra-
wprowadzenie limitu, zniesienia zakupów interwen- wianych na włókno oraz skrobi ziemniaczanej. Uda-
cyjnych na rynku wieprzowiny. Nie upomniano się, ło nam się uzyskać stopniowe zwiększanie kwot
pomimo wcześniejszych zapowiedzi, o ujednolicenie mlecznych, o 5,1% do roku 2015 w stosunku do tej
wysokości stawek płatności bezpośrednich. Ograni- kwoty, którą mamy w roku bieżącym. Zachowano
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Co do kwestii włączenia nowych wyzwań do celów

Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Dycha i priorytetów wspólnej polityki rolnej chciałbym za-
znaczyć, iż tylko nowe państwa członkowskie uzyska-
dotychczasowy zakres interwencji na rynku mleka ły dodatkowe środki na finansowanie tych działań i to
w odniesieniu do skupu masła i odtłuszczonego mle- w wyniku inicjatywy, zdeterminowania oraz inten-
ka w proszku po stałych cenach w ramach dotychcza- sywnych i skutecznych zabiegów strony polskiej.
sowych limitów, a także obowiązkowy charakter (Głos z sali: Płatności.)
mechanizmu dopłat do prywatnego przechowywania W starych państwach członkowskich Unii Euro-
masła. pejskiej wyzwania te będą finansowane wyłącznie
Odpowiadając bezpośrednio na kwestie podniesio- poprzez zmniejszanie koperty płatności bezpośred-
ne przez panów posłów i na pytania, które dzisiaj nich w ramach tzw. modulacji. Dziękuję. (Oklaski)
zostały zadane na tej sali, w odniesieniu do przyszło-
ści kwot mlecznych po roku 2015, chciałbym zwrócić
uwagę, iż formuła dyskusji w ramach przeglądu
wspólnej polityki rolnej nie zakładała debaty na te- Dziękuję bardzo.
mat ewentualnego przedłużenia stosowania systemu Pytanie dodatkowe zada poseł Mieczysław Golba.
kwot mlecznych po roku 2015. I to jest fakt. Polska
jako jedyny kraj członkowski Unii Europejskiej od
początku dyskusji opowiadała się konsekwentnie za Poseł Mieczysław Golba:
rozważeniem przedłużenia kwotowania produkcji
mleka po roku 2015, mimo że w roku 2007, w sytuacji Dziękuje bardzo.
wysokich cen mleka i przetworów mlecznych, poja- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
wiały się opinie części polskiej branży mleczarskiej Czy prawdą jest, że z 19 na 20 listopada br. zawarcie
o konieczności jak najszybszej likwidacji systemu porozumienia było możliwe w dużej mierze dzięki
kwotowania mleka. Należy mieć na uwadze, że zapi- zgodzie na wielkie ustępstwo wobec Niemiec dotyczą-
sy porozumienia politycznego nie wykluczają możli- ce dalszego wspierania niemieckiego sektora produk-
wości kontynuowania tego systemu po roku kwoto- cji mleka? Czy prawdą jest, że Niemcom udało się
wym 2014/2015. Dla dalszych decyzji w tym zakresie wywalczyć 350 mln euro, które do 2013 r. będą prze-
znaczone na restrukturyzację gospodarstw mlecz-
istotne będą wnioski z raportów oceniających sytu-
nych? Czy prawdą jest, że Włochy uzyskały wielkie
ację na rynku mleka, jakie Komisja Europejska ma
ustępstwa w zakresie długo odkładanego wdrożenia
przedstawić w roku 2010 i w 2012.
systemu kontyngentów mlecznych? Czy prawdą jest
W odniesieniu do płatności w sektorze tytoniu
też to, że Francja uzyskała ustępstwa, jeśli chodzi
chciałbym podkreślić, iż decyzja o oddzieleniu tych
o interwencję na rynku pszenicy oraz o subsydia do
płatności od produkcji począwszy od roku 2010 zapa-
użytków zielonych? Panie ministrze, dlaczego pan
dła jeszcze przed akcesją Polski do Unii Europejskiej
wyraził na to zgodę? Proszę o wyjaśnienie tych
w 2004 r. Wyniki przeglądu pozwalają na kontynu-
ustępstw na rzecz Niemiec, Włoch oraz Francji.
owanie w Polsce wysokiego wsparcia specyficznego Panie ministrze, mam pytanie do ministra Sawic-
dla tego sektora w ramach Uzupełniających Krajo- kiego, aczkolwiek go nie ma. Dlaczego wczoraj scho-
wych Płatności Bezpośrednich. wał się pan przed rolnikami? Czy tak samo było rów-
Co do kwestii ograniczenia interwencji na rynku nież w tej sprawie? (Dzwonek) Kiedy Polskie Stron-
zbóż chciałbym zaznaczyć, że skup interwencyjny na nictwo Ludowe zacznie dbać o polską wieś, o polskie-
dotychczasowych zasadach będzie prowadzony, tj. po go rolnika? Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.
stałej cenie interwencyjnej 101 euro za tonę, jednak-
że tylko do limitu 3 mln ton rocznie w skali Unii
Europejskiej. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Nikt za tę kwotę nie
sprzeda zboża.) Dziękuję bardzo.
Interwencja ponad ten limit będzie prowadzona Odpowiada pan Andrzej Dycha, podsekretarz sta-
w formie przetargowej. Pierwotna propozycja Komi- nu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
sji Europejskiej zakładała, iż cała interwencja będzie
prowadzona w formie przetargu.
Co do kwestii likwidacji możliwości skupu inter- Podsekretarz Stanu
wencyjnego wieprzowiny. w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Wysoka Izbo! Panie Pośle! Wykreślenie takiej Andrzej Dycha:
możliwości ze wspólnotowych ram prawnych nie bę-
dzie stanowiło istotnej praktycznej zmiany w stosun- Dziękuję.
ku do sytuacji, jaką mieliśmy w latach 2004–2008, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jak
instrument ten w praktyce nie był bowiem stosowa- wszyscy doskonale wiemy, w Unii Europejskiej, jak
ny od ponad 30 lat. również w Radzie Ministrów Unii Europejskiej ds.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wszystkie pytania włączone do porządku dzien-

Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Dycha nego zostały rozpatrzone.
Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu po-
Rolnictwa i Rybołówstwa, decyzje zapadają na zasa- rządku dziennego.
dzie kompromisu. Ta decyzja również jest owocem Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22.
kompromisu, długich i żmudnych negocjacji, jakie porządku dziennego: Informacja bieżąca.
były prowadzone w Radzie. Z całą odpowiedzialno- Przypominam, że Prezydium Sejmu, po zasię-
ścią chciałbym stwierdzić, że Polska jest jednym gnięciu opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na
z największych wygranych tego procesu. bieżącym posiedzeniu Sejmu rozpatrzy informację
Proszę państwa, jeżeli chodzi o zarzuty, które zo- w sprawie braku skutecznych działań rządu przeciw-
stały sformułowane przez pana posła, one nie mają działających wzrostowi bezrobocia oraz braku pro-
podstawy w tym porozumieniu, które zostało zawar- gramów osłonowych, o której przedstawienie wnosił
te. Proszę państwa, ten proces jest nie tylko wielkim Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
sukcesem Polski, naszym, polskiego rolnictwa, dla- Przypominam również, że przedstawienie uza-
tego że gwarantuje nasze interesy i cele, jakie sobie sadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnio-
postawiliśmy przed rozpoczęciem tego procesu, otwie- skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzie-
ra on także drogę do spełnienia naszego głównego lenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Mini-
postulatu, jakim jest wyrównanie poziomów płatno- strów – dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów
ści w Unii Europejskiej pomiędzy starymi i nowymi w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.
krajami członkowskimi. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno
Panowie posłowie, którzy zadali dzisiaj pytania, przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel
zdają sobie z tego sprawę, że właściwym miejsce, Rady Ministrów.
żeby tę sprawę przeprowadzić, jest duża reforma, Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie
jaka będzie przed rokiem 2013, gdyż nakreśli ona może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przed-
ramy tej polityki w ramach perspektywy finansowej stawiciela Rady Ministrów – dłużej niż 10 minut.
2014–2020. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-
Proszę państwa, ten proces otworzył drogę, jeśli dawców panią poseł Elżbietę Rafalską.
chodzi o skonstruowanie polityki rolnej, która bę- Bardzo proszę, pani poseł.
dzie oparta na dwóch elementach: z jednej strony
będzie zachowany wspólnotowy charakter, jeżeli
chodzi o źródła finansowania, instrumenty i jedno-
Poseł Elżbieta Rafalska:
litość rynku, dojdzie do sytuacji, że w Unii Europej-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
skiej po roku 2013 w pełni będą zachowane równe
Skutki światowego kryzysu gospodarczego i w efek-
warunki konkurencji i poziom wsparcia, jakie otrzy-
cie spowolnienia gospodarczego uderzają w polski
mują rolnicy w starych krajach Unii Europejskiej,
rynek pracy. Ten kryzys jest znaczne głębszy, niż
w Polsce i w innych krajach, które przystąpiły do
koalicji się wydawało. Jeszcze niedawno rząd pod-
Unii Europejskiej po 2004 r., będzie taki sam. To trzymywał przekonanie, że kryzys nas nie dotknie,
jest nasz główny cel i mam nadzieję, że z pomocą a jednak.
pań i panów posłów, naszych posłów w Parlamencie Już dzisiaj wiadomo, że prognozowany przez rząd
Europejskim, zaplecza eksperckiego, jesteśmy w sta- wskaźnik bezrobocia na poziomie 8,5% będzie wyż-
nie ten cel osiągnąć. szy. Mówią o tym otwarcie eksperci rynku pracy,
Ten pakiet, który jest dzisiaj na stole, został za- analitycy ekonomiczni, pracodawcy i związkowcy.
akceptowany przez ministra Sawickiego. Nie byłby Potwierdzają to też dane GUS-u i alarmistyczne sy-
on możliwy do przeprowadzenia i te wyniki nie były- gnały z powiatowych urzędów pracy i wojewódzkich
by tak korzystne (Dzwonek), gdyby nie praca, zaan- urzędów pracy. Rząd w tej sprawie milczy. Na razie
gażowanie i dobra koordynacja pracy pomiędzy tymi problemu nie ma, tak wynika z niezrozumiałej, poli-
czynnikami, które wymieniłem: pomiędzy państwem, tycznej strategii. Złe są tylko prognozy.
zaangażowanymi posłami w Warszawie i Brukseli, W listopadzie liczba zarejestrowanych bezrobot-
naszymi instytutami badawczymi oraz wszystkimi nych zwiększyła się o 42 tys. Tak dużego skoku bez-
osobami, którym dobro polskiego rolnictwa leży na robocia nie było od 2002 r. Według GUS-u o ponad
sercu. Dziękuję bardzo. 60% wzrosła liczba firm deklarujących chęć zwolnie-
nia pracowników. To mało? Rośnie liczba pracujących
na podstawie umów na czas określony. Na 12 mln pol-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: skich pracowników ponad 3,4 mln, a więc więcej niż
1/4, pracuje na podstawie umów na czas określony.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. To oni w pierwszej kolejności zostaną zwolnieni i już
(Głos z sali: Panie ministrze, można klęskę prze- dzisiaj boją się, co będzie dalej.
kuć w sukces, tak to wygląda.) Wiele branż odczuwa już skutki spowolnienia go-
Niestety nie, panie pośle, dziękuję bardzo. spodarczego. Największe zwolnienia mogą mieć miej-
212 Informacja bieżąca
Poseł Elżbieta Rafalska zabraknie środków na aktywne przeciwdziałanie

bezrobociu i zasiłki dla bezrobotnych.
sce w firmach eksportowych, motoryzacyjnych, na Jeszcze chwileczkę, panie marszałku.
zwolnienia będzie narażony sektor budownictwa
i obsługi nieruchomości, to samo dotyczy hutnictwa,
przemysłu stoczniowego, meblarstwa czy sektora fi- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
nansowego. Firmy mają coraz większe kłopoty z uzy-
skaniem kredytów bankowych, a to może wyhamo- Ale proszę zmierzać do końcowego pytania.
wać inwestycje.
To są, proszę państwa, uzasadnione obawy. Czy
rząd, minister finansów i minister gospodarki do- Poseł Elżbieta Rafalska:
strzegają to, co dotyczy już dziś setek firm w Polsce?
Co stało się problemem pracodawców, a za chwilę Szykuje się najgorszy rok w gospodarce światowej
stanie się też problemem bezrobotnych wykluczonych od kilkudziesięciu lat. Dekoniunktura na światowych
z rynku pracy. Czy mogą być uruchomione jakieś rynkach wpływa na działalność polskich przedsię-
biorstw. Życzymy nam, wszystkim Polakom, rado-
mechanizmy pomocy, i jakie? Czy można uratować
snych Świąt Bożego Narodzenia i do siego roku, no-
firmę przed upadłością nie ze swojej winy i przed li-
wego roku. Ale będzie to rok trudny, w którym
kwidacją miejsc pracy?
w wielu dziedzinach trzeba będzie zaciskać pasa,
Po raz pierwszy od 3 lat spadło zatrudnienie. Liczba
i rząd powinien to otwarcie Polakom powiedzieć. Czy
miejsc w firmach była w listopadzie mniejsza o 12 tys. rząd ma pomysł, jak zminimalizować te skutki, jak
w porównaniu z październikiem tego roku. To kolejna rozwiązać te problemy? Jakie działania osłonowe za-
obawa o wzrost inwestycji. Tych obaw jest coraz wię- mierza podjąć i dlaczego o nich ciągle nic nie wiemy?
cej. Wyhamowanie inwestycji nie jest już prognozą, Dlaczego minister finansów sięga po środki Fundu-
to spowolnienie stało się faktem. Czy rząd dostrzega szu Pracy, który jest przeznaczony na aktywizację
narastające, zbliżające się problemy na krajowym bezrobotnych? Czy rząd czeka, aż zapowiedzi wzro-
rynku pracy? Jak zamierza przeciwdziałać narasta- stu bezrobocia staną się faktem…
jącemu bezrobociu, a nie tylko przeciwdziałać skut-
kom tego bezrobocia?
Tytuły prasowe codziennie straszą Polaków szyb- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
ko rosnącym bezrobociem. Zacytuję niektóre: „Coraz
więcej zwolnień w firmach”, „Będą zwolnienia i za- Pani poseł…
tory płatnicze”, „Chmury nad »Programem 50+«”,
”Kłopoty huty – dramat regionu”, „Duże zwolnienia
w małych miastach”, „Krosno bez pracy, czyli kata- Poseł Elżbieta Rafalska:
strofa po cudzie” – to tylko kilka tytułów z ostatnich
dni zamieszczonych w „Rzeczpospolitej”. …czy zamierza wcześniej podjąć działania?
Panie ministrze, jakie są zgłoszenia z wojewódz-
kich urzędów pracy? Co sygnalizują powiatowe urzę-
dy pracy? Jaka jest sytuacja w regionach? Warszawa Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
jest potężnym rynkiem pracy, ale w małych miastach,
miasteczkach, często upadłość jednej firmy powodu- Przepraszam, że przerywam, pani poseł. Będzie
je skokowy wzrost bezrobocia, wpędza ludzi w biedę pani miała jeszcze 5 minut na zakończenie.
i marginalizację, cierpią wtedy całe miasta, a bezro-
bocie dotyka całych rodzin.
Poseł Elżbieta Rafalska:
Firmy planują zwolnienia pracowników. Kilka
przykładów: PKP Cargo – 10 tys., Stocznia Gdynia Panie marszałku, ostatnie zdanie.
– Gdańsk – 4 tys., Skanska – 4 tys., Telekomunikacja I na zakończenie. Wirtualnie można kreować me-
Polska – 2200. Mogłabym jeszcze długo wymieniać, dialne wizerunki, a bezrobocie jest przeliczalne pre-
bo zwolnienia grupowe zadeklarowało 360 firm. Czy cyzyjniej niż sondaże polityczne. Dziękuję i przepra-
wszystkie z nich zwolnią pracowników – czas pokaże, szam za przedłużenie wypowiedzi. (Oklaski)
ale tych firm w 2009 r. może być znacznie więcej.
Panie Ministrze! Narastają obawy Polaków o miej-
sca pracy, maleje poczucie bezpieczeństwa pracy, Po- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
lacy boją się sytuacji sprzed kilku lat, gdy bezustan-
nie słyszeli: na pani, pana miejsce czeka 10 chętnych. Dziękuję bardzo, pani poseł.
(Dzwonek) Na rynku pracy w 2009 r. będzie znacznie Wysoka Izbo, odpowiadać będzie troje przedsta-
trudniej. Wzrost bezrobocia o 2,2% oznacza wzrost wicieli trzech resortów. Umówmy się, że dla jednej
liczby bezrobotnych o 300–400 tys. W naszej ocenie osoby będzie ok. 4 minut.
Informacja bieżąca 213
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski zwolnień grupowych pozwala przypuszczać, że na

przełomie lat 2008 i 2009 poziom bezrobocia nieco
Jako pierwsza pani Czesława Ostrowska, podse- wzrośnie. Jednocześnie jednak wymaga podkreślenia
kretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spo- fakt, że sezonowy wzrost bezrobocia w miesiącach
łecznej. rozpoczynających i kończących rok jest stałą cechą
polskiego rynku pracy. Miesiące zimowe są okresami
spadku liczby zarejestrowanych bezrobotnych, a mie-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie siące letnie i wiosenne – odpływu bezrobotnych do
Pracy i Polityki Społecznej prac sezonowych. Tak czy inaczej, notowany w chwili
Czesława Ostrowska: obecnej poziom bezrobocia jest najniższy od ponad 15
lat, niemal o 2 mln niższa jest liczba bezrobotnych od
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wniosku Klu- najwyższych wartości odnotowanych w końcu lutego
bu Parlamentarnego PiS o przedstawienie przez pre- 2003 r. Przyjmując, że stopa bezrobocia w końcu
miera informacji bieżącej w sprawie braku skutecz- 2009 r. wyniesie 11%, jak sugerują niektórzy eksper-
nych działań rządu przeciwdziałających wzrostowi ci, byłoby to o 9 punktów procentowych mniej niż do
bezrobocia oraz braku programów osłonowych przede końca 2002 r.
wszystkim nie jest prawdziwa zawarta w nim teza, Państwo doskonale wiecie, od lat zajmujecie się
że brak skutecznych działań ze strony rządu prze- również, tak jak ja, problematyką dotyczącą tego ryn-
ciwdziałających wzrostowi bezrobocia, że brak w tym ku, że Polska posiada zdecentralizowany i bardzo
zakresie programów osłonowych. Ani treść samego elastyczny rynek pracy. Ustawa o promocji zatrud-
uzasadnienia do wniosku nie upoważnia do takiej nienia i instytucjach rynku pracy zawiera szereg
konstatacji, ani udokumentowane wyniki badań tego
instrumentów na różne okoliczności i sytuacje na
zagadnienia. Prawdą natomiast jest to, że w Polsce
rynku pracy; i na działania osłonowe, i na działania
widać pierwsze symptomy światowego kryzysu go-
aktywizujące. W tej chwili kończy się proces legisla-
spodarczego, które skutkują lokalnymi trudnościami
cyjny dotyczący zmian do tej ustawy, która wprowa-
na rynku pracy i są źródłem rozmaitych mniej lub
dza jeszcze dodatkowe i lepsze aktywizujące instru-
bardziej wiarygodnych prognoz na temat przyszłego
menty skierowane do bezrobotnych. O tym, jakie
zatrudnienia. Nie oznacza to oczywiście, że rząd lek-
instrumenty będzie wykorzystywał starosta, decydu-
ceważy te fakty i prognozy. Nie lekceważą ich też
samorządy województw i powiatów, które, jak wiado- je on sam po zasięgnięciu opinii powiatowej rady za-
mo, w dużym stopniu odpowiadają za politykę na trudnienia i faktycznej sytuacji na rynku pracy. To,
lokalnych rynkach pracy i dysponują bezpośrednimi czy w tych działaniach będą dominowały działania
środkami interwencyjnymi. osłonowe, czy aktywizujące, zależy od sytuacji na
Posłowie PiS pytają, jakie działania zamierza lokalnym rynku pracy, a jest ona różna. Są rynki
podjąć rząd, by ograniczyć tak znaczący wzrost bez- w lepszej i gorszej sytuacji.
robocia. Według danych posiadanych przez rząd nie Jeżeli chodzi o Fundusz Pracy, chcę powiedzieć,
jest on znaczący. Co prawda, w końcu listopada br. że…
w urzędach pracy zarejestrowanych było niemal
1400 tys. bezrobotnych, o 46 tys. więcej niż w końcu
października, wzrost o 3%, ale równocześnie to Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
o 18,7% mniej niż przed rokiem. Tak wysoki poziom
wzrostu bezrobocia w listopadzie może być skut- Pani minister, przepraszam, chwileczkę. Proszę
kiem kryzysu finansowego, który z kolei wywołuje zmierzać w tej części do konkluzji. Przypominam, że
różne reakcje ze strony pracodawców, np. brak znana zakończenie będzie jeszcze 10 minut dla rządu.
czących podwyżek wynagrodzeń, całkowite zamro-
żenie wynagrodzeń, zwolnienia grupowe lub nie-
przedłużanie umowy o pracę z pracownikami za- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
trudnionymi na czas określony. Pracy i Polityki Społecznej
W zasadzie do końca października br. pracodawcy Czesława Ostrowska:
częściej niż przed rokiem zgłaszali zamiar dokony-
wania zwolnień, ale nie znajdowało to jeszcze od- Dobrze, panie marszałku, już kończę.
zwierciedlenia w rejestrach bezrobotnych. Tylko …nie ma potrzeby przeprowadzać zmiany planu
w listopadzie zamiar zwolnień grupowych zgłosiło finansowego Funduszu Pracy, ponieważ w sytuacji
133 zakłady pracy, dotyczy to ponad 13 tys. osób. konieczności dokonania takich zmian przepisy umoż-
Z analizy zgłoszeń wynika, że w najbliższym czasie liwiają przeprowadzenie stosownych zmian bez zmia-
zwolnienia dotkną sektora finansowego, zgłoszeń ny planu finansowego. Chcę też przypomnieć, że
takich dokonują firmy z sektora produkującego me- Fundusz Pracy dysponuje bardzo dużą nadwyżką,
ble, z obszaru przetwórstwa mięsnego i drobionego, którą będzie mógł w każdej chwili przeznaczyć na
a także huty szkła, cukrownie, firmy budowlane, bro- zwiększone potrzeby rynku pracy oraz działania
wary i branża odzieżowa. Zwiększona liczba zgłoszeń osłonowe i aktywizujące w tym zakresie.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: ku Inwestycyjnego. Ministerstwo Gospodarki po-

prze również ułatwienie dostępu do gwarancji
Dziękuję bardzo. kredytowych na realizację bieżących zamówień
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu produkcyjnych oraz inwestycji w rozwój technolo-
w Ministerstwie Gospodarki pana Marcina Korolca. gii prośrodowiskowych.
Część rozwiązań powyższego pakietu będzie mo-
gła zostać zaadaptowana dla potrzeb innych sekto-
rów przemysłu. Do takich działań należy: wprowa-
Podsekretarz Stanu dzenie możliwości zawierania umowy leasingu m.in.
w Ministerstwie Gospodarki z osobami fizycznymi, wprowadzenie rozwiązań
Marcin Korolec: umożliwiających, przy wsparciu państwa, czasową
redukcję kosztów pracy podczas przestojów produk-
Panie Marszałku! Ważkość tematu dotyczącego
cji, inicjatywę w zakresie wydłużenia okresu rozli-
skutków kryzysu gospodarczego na świecie sprawia,
czeniowego czasu pracy do 12 miesięcy. Aktywizacja
że znajduje się on w centrum uwagi całego rządu, jak
popytu na nowe samochody osobowe oraz przeciw-
i jego poszczególnych członków. Dlatego też pozwolę
sobie wspomnieć o przygotowywanym pakiecie dzia- działanie redukcji zwolnień są jednymi z najważniej-
łań ministra gospodarki mających na celu zmniejsze- szych instrumentów, jakie można zaproponować
nie dolegliwości ewentualnych negatywnych zjawisk branży motoryzacyjnej.
w polskiej gospodarce. Jednym z analizowanych instrumentów jest tzw.
Zdajemy sobie sprawę, że wobec negatywnych leasing konsumencki. Innym instrumentem, anali-
efektów kryzysu finansowego konieczne są działania zowanym przez Ministerstwo Gospodarki, jest wpro-
zmierzające do stabilizacji produkcji przemysłowej. wadzenie rozwiązań umożliwiających czasową re-
Obecnie rozważane są działania stabilizacyjne skie- dukcję kosztów pracy podczas przestojów w produk-
rowane przede wszystkim do sektorów przemysłu, cji wynikających z osłabienia pozycji konkurencyjnej.
które prawdopodobnie ucierpią najbardziej, tj. wedle W przypadku czasowego zatrzymania produkcji
naszych szacunków do sektora stalowego, elektro- z przyczyn ekonomicznych pracodawca w Polsce
nicznego, w tym szczególnie produkującego sprzęt zmuszony jest do ponoszenia pełnych kosztów za-
RTV i AGD, motoryzacyjnego i budowlanego, a także trudnienia pracowników, nawet jeżeli nie wytwarza-
do sektorów nastawionych głównie na eksport, zwłasz- ją oni żadnych dóbr ani nie świadczą usług. W innych
cza do sektora meblarskiego. krajach Unii Europejskiej, np. w Hiszpanii, w Niem-
Kryzys nie powinien w naszej ocenie dotknąć czech, w Belgii istnieje, po spełnieniu określonych
branży IT, infrastruktury drogowej i usług. warunków, ustawowa możliwość zredukowania w ta-
W tym miejscu w szczególności chciałbym się za- kiej sytuacji kosztów pracy ponoszonych przez pra-
trzymać przy dwóch obszarach, tj. przemyśle lekkim codawców, przy częściowym przeniesieniu ich na
i przemyśle motoryzacyjnym. Jeśli chodzi o przemysł tamtejsze urzędy pracy.
lekki, 19 listopada br. kierownictwo Ministerstwa Dla podtrzymania inwestycji szczególnie istotne
Gospodarki przyjęło harmonogram działań na rzecz będzie efektywne wykorzystanie środków unijnych.
sektorów przemysłu lekkiego. Harmonogram ten Można to będzie osiągnąć w drodze doskonalenia
uwzględnia również podjęcie działań wobec sytuacji struktur i organizacji instytucji realizujących dzia-
kryzysowej, m.in. w ramach prac i inicjatyw zespołu łania w ramach programów operacyjnych. Dokona-
trójstronnego. Podczas ostatniego posiedzenia w grud- ny zostanie przegląd zarządzania i kontroli progra-
niu omówiono wpływ światowego kryzysu gospodar- mów operacyjnych pod kątem wyeliminowania
czego na polski sektor przemysłu lekkiego. W trakcie zbędnych procedur i przyspieszenia przyznawania
dyskusji zaprezentowane zostały postulaty branży, finansowania. Dla ułatwienia dostępu do kredytów
które w chwili obecnej są szczegółowo analizowane. dla małych i średnich przedsiębiorstw kluczowe bę-
Dotyczą one m.in. problematyki ekonomiczno-finan- dzie wprowadzenie pakietu wzmocnienia systemu
sowej, w tym zabezpieczeń kredytów aktywami firm, funduszy pożyczkowych i poręczeń kredytowych,
umowami na sprzedaż produktów i usług, a także w tym podniesienie kapitału Banku Gospodarstwa
obszaru zamówień publicznych, bezpieczeństwa pro- Krajowego, dokapitalizowanie funduszy pożyczko-
duktów oraz wsparcia eksportu. wych i poręczenia ze środków regionalnych progra-
Wobec pogarszającej się sytuacji w branży mo- mów operacyjnych...
toryzacyjnej, przejawiającej się ograniczeniem
produkcji i zwolnieniami pracowników, Minister-
stwo Gospodarki podjęło prace nad pakietem an-
tykryzysowym dla motoryzacji. Podjęte zostaną Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
starania o dostęp branży motoryzacyjnej do fun-
duszu z pakietu kredytowego Europejskiego Ban- Panie ministrze, proszę zmierzać do konkluzji.
Podsekretarz Stanu Głównym motorem wzrostu gospodarczego w Pol-

w Ministerstwie Gospodarki sce jest bardzo wysoki poziom konsumpcji wewnętrz-
Marcin Korolec: nej. Element, nad którym rząd pracuje bardzo inten-
sywnie, to utrzymanie odpowiedniego poziomu kon-
...a także nowelizacja ustawy o poręczeniach i gwa- sumpcji wewnętrznej jako głównego czynnika utrzy-
rancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz nie- mania dalszego wzrostu gospodarczego. W porów-
które osoby prawne. naniu z większością państw członkowskich Unii
Na zakończenie chcę powiedzieć, że szczególne Europejskiej, gdzie w tej chwili mówi się już o wcho-
szanse przeciwdziałania spowolnieniu gospodarcze- dzeniu w fazę recesji, jesteśmy w dużo lepszej sytu-
mu stwarzają innowacje. Sprzyjać im będzie umożli- acji. W przypadku Polski mówi się tylko o spowolnie-
wienie przedsiębiorstwom pełnego i bieżącego rozli- niu wzrostu gospodarczego. Pozytywny wzrost, czy-
czenia kosztów prac rozwojowych. Minister gospo- li główny element polepszający naszą sytuację, jest
darki podjął decyzję o zwiększeniu puli środków na utrzymany. W celu utrzymania tego głównego czyn-
wsparcie inwestycji o 1 mld zł w ramach działania nika wzrostu gospodarczego, czyli odpowiednio wy-
4.4: Nowe inwestycje o wysokim potencjale innowa- sokiej konsumpcji wewnętrznej w Polsce, rząd podej-
cyjnym, pkt p i g. muje szereg działań już od wielu miesięcy.
Ważną rolę odgrywa także wdrażany system Dlaczego zwracam na to uwagę? Dlatego że od
wspierania (Dzwonek) inwestycji o istotnym znacze- dłuższego czasu stawiane są pewne zarzuty, są wąt-
niu dla gospodarki polskiej... pliwości, czy odbywa się dyskusja, czy rząd podejmu-
je właściwe działania, czy nie. Polska porównywana
jest z innymi państwami, które w celu ochrony swo-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: jego rynku uruchomiły różne środki. Chciałbym
zwrócić uwagę na tę specyfikę. Często jesteśmy po-
Panie ministrze, pod koniec debaty będzie jeszcze równywani z Niemcami jako krajem sąsiednim. Dzia-
czas dla rządu. łania podejmowane u nas porównywane są z działa-
Bardzo proszę podsekretarza stanu w Minister- niami, które są podejmowane w Niemczech. To są
dwie różne sytuacje. Wzrost w gospodarce niemiec-
stwie Finansów pana Jacka Dominika o uzupełnienie
kiej w znacznym stopniu oparty jest na bardzo wy-
odpowiedzi.
sokim tempie eksportu. Dla gospodarki niemieckiej
Przepraszam, że dzisiaj jestem wyjątkowo mało
sytuacja, która zaistniała obecnie na świecie, czyli
tolerancyjny.
gwałtowne spowolnienie, oznacza odcięcie podstawo-
(Poseł Krystyna Łybacka: To prawda.)
wego źródła wzrostu, czyli eksportu. W związku
Informowałem wcześniej, że to wynika z koniecz-
z tym władze tego kraju muszą podjąć działania ma-
ności skoordynowania naszego harmonogramu prac
jące na celu ożywienie popytu wewnętrznego, który
z harmonogramem prac w Kancelarii Prezydenta. skompensuje znaczny spadek eksportu.
Taki dzień. (Gwar na sali) Sytuacja w Polsce jest odmienna. Mamy, oczywi-
(Głos z sali: Tak, przed świętami.) ście, od lat dużą dynamikę eksportu, ale znaczna
Bardzo proszę, pan minister Dominik. część naszego wzrostu pochodzi właśnie z konsump-
cji wewnętrznej, więc szereg instrumentów powinien
być ukierunkowany właśnie na utrzymanie odpo-
Podsekretarz Stanu wiedniego tempa wzrostu konsumpcji wewnętrznej.
w Ministerstwie Finansów Działania rządu są jak najbardziej adekwatne do tej
Jacek Dominik: sytuacji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzupełnieniu
do wystąpień moich przedmówców chciałbym zwrócić Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
uwagę na zasadniczy element, który może wpłynąć
i na pewno pozytywnie wpłynie na rozwój rynku pra- Panie ministrze...
cy w Polsce, na rozwiązanie wielu problemów, które
mogą pojawić się w naszej gospodarce. Co może naj-
bardziej przeciwdziałać tym negatywnym skutkom? Podsekretarz Stanu
Dalsze utrzymanie wysokiego tempa wzrostu gospo- w Ministerstwie Finansów
darczego w Polsce. O utrzymanie wysokiego tempa Jacek Dominik:
wzrostu gospodarczego walczą w tej chwili wszystkie
rządy państw unijnych i państw, które zostały do- Plan stabilizacji, stabilności i rozwoju...
tknięte kryzysem finansowym. Stosują w tym zakre-
sie różne instrumenty. Skuteczność tych instrumen-
tów nie jest jeszcze do końca sprawdzona, gdyż przy- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
czyny wzrostu gospodarczego w poszczególnych pań-
stwach są różne. ...czas mija.
Podsekretarz Stanu fiskalną, umożliwiającą utrzymanie w ryzach finan-

w Ministerstwie Finansów sów publicznych, dalsze zmniejszanie deficytu i utrzy-
Jacek Dominik: manie długu...
...który został przyjęty...

Panie ministrze, ja przypominam, a pan minister
swoje.
Tak naprawdę minął.
Podsekretarz Stanu Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik: Jacek Dominik:
...kilka dni temu, zakłada szereg działań tego Dziękuję bardzo.
typu. (Głos z sali: Prosimy o wyłączenie mikrofonu.)
Mają one na celu dalsze uelastycznienie rynku
pracy i obniżenie kosztów pracy, co pozwoli na
utrzymanie dotychczasowych miejsc pracy i zwięk- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
szenie możliwości finansowych Polaków w celu
utrzymania poziomu konsumpcji. Proszę zauważyć, Dziękuję bardzo.
że Polska nadal, pomimo coraz gorszej sytuacji go- Do dyskusji zgłosiło się 36 posłów.
spodarczej, utrzymuje w mocy wszystkie decyzje Czy ktoś jeszcze chciałby dopisać się do listy?
dotyczące obniżenia kosztów pracy i obniżenia po- Nie widzę zgłoszeń.
datków. To jest coś, co dopiero w tej chwili Komisja Bardzo proszę panie i panów posłów, żeby prze-
zaczęła rekomendować, a Polska realizuje to już od strzegać 2-minutowego limitu, i to nie dlatego, że
2 lat. Poza tym szereg instrumentów wsparcia, jak będę mniej lub bardziej restrykcyjny, ale dlatego że
np. poręczenia i gwarancje, przyspieszenie inwesty- na tę debatę jest dokładnie godzina.
cji w Polsce, przyspieszenie absorpcji środków z fun- Osoby, które będą w pierwszej kolejności zabiera-
duszy unijnych – to działania, które są obecnie re- ły głos i będą przeciągały wystąpienia, uniemożliwią
komendowane przez Komisję Europejską, a które zabranie głosu posłom, którzy są dalej na liście.
w Polsce już mają miejsce. Otwieram dyskusję.
Chciałbym pokazać, jaka jest skala tych działań. Głos ma pan poseł Witold Kochan, Platforma
Komisja Europejska rekomenduje, aby w najbliższym Obywatelska.
czasie państwa członkowskie przekazały 1,5% swoje-
go PKB na działania mające na celu pobudzenie go-
spodarki. Polska w tej chwili, na podstawie już przy- Poseł Witold Kochan:
jętych regulacji, taki impuls dla gospodarki wystoso-
wała w wysokości ponad 3%, czyli dwa razy więcej Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
niż zakłada Komisja. Kilka lat temu Fundusz Pracy przestał być jedynym
Czekamy na efekty wcześniej podjętych decyzji źródłem finansowania aktywnych programów rynku
oraz decyzji, która wejdzie w życie od nowego roku, pracy. W coraz większym stopniu źródłem pieniędzy
mam na myśli dalsze obniżenie podatków bezpośred- na cele związane z tymi programami stały się sekto-
nich, co umożliwi długotrwałe inwestowanie i zwięk- rowe i regionalne programy operacyjne w ramach
szenie konsumpcji... Europejskiego Funduszu Społecznego. Stąd pytanie
do pani minister: Jakie łącznie środki z Europejskie-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: go Funduszu Społecznego wydatkowano na progra-
my aktywizujące bezrobotnych w roku 2007 i do
Panie ministrze, przypominam, że na koniec de- trzeciego kwartału 2008 r.? Bardzo bym prosił o ze-
baty rząd będzie miał jeszcze 10 minut. stawienie tych kwot z kwotami w analogicznym okre-
sie, wydawanymi z Funduszu Pracy. Prosiłbym rów-
nież o przedstawienie prognoz na przyszły rok doty-
Podsekretarz Stanu czących zarówno Europejskiego Funduszu Społecz-
w Ministerstwie Finansów nego, jak i planów związanych z Funduszem Pracy
Jacek Dominik: na aktywizację bezrobotnych.
Kolejne pytanie. Dzisiaj po raz kolejny będziemy
Tak, już kończę. zajmować się nowelizacją ustawy o promocji zatrud-
Będzie zwiększenie popytu wewnętrznego. Jedno- nienia i instytucjach rynku pracy. Chciałbym prosić
cześnie rząd zachowuje bardzo restrykcyjną politykę panią minister o odpowiedź na pytanie: W jakim
Poseł Witold Kochan Poseł Krystyna Łybacka:

stopniu ta znowelizowana ustawa wychodzi naprze- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie
ciw oczekiwaniom, które niesie ze sobą przyszły rok? mam do pani minister Ostrowskiej. Pani minister, co
Dziękuję bardzo. (Oklaski) z „Programem 50+”, bo do tej pory w znaczącej mie-
rze jest on koncepcją papierową?
(Głos z sali: Tak, jest teoretyczny.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Wobec sytuacji, która może pojawić się w ciągu
najbliższych miesięcy, osobami najbardziej zagrożo-
Dziękuję bardzo. nymi będą właśnie osoby w wieku pięćdziesięciu paru
Poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość. lat.
Pani minister mnie nie słucha, mimo że do pani
Poseł Stanisław Szwed: mówię.
(Poseł Krystyna Skowrońska: To nie szkoła, pani
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Mini- poseł. )
strowie! Szkoda, że w tej części związanej z odpowie- Tak, ale wolałabym mieć pewność, że pani mini-
dziami na pytania nie uczestniczą pan premier Paw- ster wie, co do niej mówię.
lak i minister finansów, bo sprawa jest naprawdę (Poseł Krystyna Skowrońska: Na pewno wie.)
ważna. Jak tak słucham odpowiedzi, to wydaje się, (Głos z sali: Spokojnie, pani poseł.)
że żyjemy w jakimś wirtualnym świecie, jakbyśmy
nie widzieli, co się wokół nas dzieje, nie tylko w kra-
jach ościennych, takich jak Niemcy czy Ukraina, Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
gdzie jest poważny kryzys, ale również u nas. Dzisiaj
już mamy informację o zgłoszeniach dotyczących Drogie panie, święta idą.
zwolnień z pracy wielu tysięcy osób. W pierwszej ko-
lejności zwalniani są pracownicy tymczasowi. Nie są
przedłużane umowy na czas określony, które kończą Poseł Krystyna Łybacka:
się w tym roku. Można policzyć, już w tej chwili widać
to gołym okiem, że tysiące osób trafią na bezrobocie. Konkretny przykład. Człowiek ma 58 lat, orzecz-
To jest jedna kwestia. nik nie pozwala mu na pracę na dotychczasowym
Druga kwestia to jest to, o czym mówiła pani mi- stanowisku, zakład pracy nie widzi możliwości dania
nister Ostrowska. Rząd świadomie zaplanował, aby mu innego stanowiska i go zwalnia. Pytam: Jakie są
ponownie do Funduszu Pracy, który miał wspierać dla niego szanse? Takich ludzi jest przecież coraz
działalność osłonową, działalność „Program 50+”, więcej.
skierować wypłaty zasiłków i świadczeń przedemery- Drugie pytanie kieruję do pana ministra Domini-
talnych, a do aktywnych form przeciwdziałania bezro- ka. Pan minister powiedział, że głównym czynnikiem
bocia zaliczył staże podyplomowe. Łącznie 2,5 mld zł symulującym wysoki poziom wzrostu jest konsump-
wyprowadzamy z Funduszu Pracy na świadczenia, cja wewnętrzna, tylko negatywny wpływ kryzysu na
które były wcześniej finansowane z budżetu państwa. tę konsumpcję jest odłożony w czasie, my go jeszcze
nie czujemy. Będziemy go odczuwali, kiedy zostanie
Te środki ewidentnie przydałyby się na walkę z prze-
utrudniony dostęp do kredytów, a w związku z tym
widywanym bezrobociem. Dlatego chciałbym posta-
będzie mniej nowych mieszkań, mniej potrzeb na ich
wić kilka pytań.
wyposażenie, mniej zakupów.
Wydaje się, że najważniejsze kwestie są takie: Ja-
Pytanie zatem jest takie, bo nie słyszałam pań-
kie rząd zamierza przedstawić instrumenty w spra-
stwa wypowiedzi na ten temat: Co z poszukiwaniem
wie ochrony miejsc pracy, ochrony najsłabiej uposa-
alternatywnych rynków zbytu? Dziękuję bardzo.
żonych, rodzin wielodzietnych? Jakie rząd podejmie
działania na rzecz zmniejszenia rozwarstwienia pła-
cowego i kwestii związanych z niższymi wypłatami
wynagrodzeń, bo już część zakładów od tych wyna-
grodzeń odchodzi? Czy rząd ma pomysł na wsparcie
Dziękuję bardzo.
małych i średnich przedsiębiorstw, które najbardziej
Głos zabierze poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie
dotyka kryzys? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Stronnictwo Ludowe.

Poseł Mieczysław Kasprzak:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Krystyna Łybacka. Panie Marszałku! Szanowni Państwo Ministro-
Bardzo proszę. wie! Wysoka Izbo! Myślę, że poziom dzisiejszej deba-
Poseł Mieczysław Kasprzak w przemyśle. To niestety dopiero początek procesu

spadku zatrudnienia. Według ostatnich dostępnych
ty świadczy o tym, że rząd jest zaniepokojony sytu- mi danych w moim województwie, w woj. śląskim
acją... (Wesołość na sali) w październiku zamiar dokonania zwolnień grupo-
(Poseł Andrzej Adamczyk: Ma pan poseł rację.) wych na przełomie roku zgłosiło 6 razy więcej firm
...i właściwie podchodzi do tego, co się może wy- niż przed rokiem, a zagrożonych miejsc pracy było
darzyć. Nie przypominam sobie, żeby do tej pory tak niemal 10 razy więcej niż w październiku 2007 r.
rzetelnie podchodzono do sprawy bezrobocia i ryn- W samym tylko Mittal Polska pracę ma stracić nie-
ku: jest tu trzech ministrów z trzech resortów. Chcę mal tysiąc osób. To na razie, bo kryzys przemysłu
przypomnieć, że jeszcze rok, 1,5 roku temu bezro- motoryzacyjnego i upadek stoczni pociągną za sobą
bocie było znacznie wyższe i żadnych nadzwyczaj- pewnie kolejne zwolnienia. Gwałtownie zmniejsza się
nych środków nie podejmowano. Nie przypominam również zatrudnienie w niewielkich firmach, gdzie
sobie tego. pracuje mniej niż 20 pracowników, a więc w firmach,
(Poseł Iwona Arent: Kłamstwo.) które nie są zobowiązane zgłaszać tego typu zwolnie-
Nie przypominam sobie, aby ktokolwiek z tego nia do urzędów pracy. Co rząd na to? W „Planie sta-
tytułu robił jakiekolwiek wyrzuty. Natomiast chcę bilności i rozwoju” na próżno szukać zapowiedzi ja-
zwrócić... kichś konkretnych działań na wypadek pogorszenia
(Poseł Iwona Arent: Mamy statystyki.) się sytuacji na rynku pracy. Dziękuję. (Oklaski)
Proszę o spokój.
Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: dzisiaj nie-
które branże mogą być zagrożone wzrostem bezro- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
bocia, a szczególnie te, gdzie produkowane są dobra
wysokiej jakości, jak elektronika czy samochody. Dziękuję bardzo.
Chcę przypomnieć, że w kraju rusza, i to dość szybko, Głos zabierze poseł Andrzej Orzechowski, Plat-
program budowy dróg i autostrad, że już praktycznie forma Obywatelska.
rozpoczęto „Narodowy program budowy dróg lokal-
nych” z inicjatywy Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Gwałtownie wzrasta zapotrzebowanie na te prace. Poseł Andrzej Orzechowski:
Moje pytanie do rządu. Właśnie w tym zakresie
będzie potrzeba elastycznego reagowania, przesu- Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! W uza-
wania pracowników pomiędzy działami, branżami. sadnieniu tego wniosku napisano m.in., że rząd w tej
Czy rząd jest na to przygotowany? Chcę powie- sprawie milczy, że brak jest podejmowanych skutecz-
dzieć, że jeszcze nie tak dawno martwiliśmy się, nych działań. I tutaj powstaje pytanie: Czy mamy
kto będzie budował nasze autostrady, czy przyjadą zajmować się tylko działaniami dotyczącymi rynku
Chińczycy... pracy, czy także działaniami szerszymi? Bo czy nie są
(Poseł Andrzej Adamczyk: Ale nie łopatami bę- takimi skutecznymi działaniami działania moderni-
dziemy budować.) zacyjne podejmowane w sektorze publicznym i w go-
Będziemy budować, bo taka jest potrzeba, bo zgo- spodarce? Wymienię przynajmniej niektóre z nich.
dziliśmy się na Euro 2012. Myślę, że to jest też dobra Jest to ograniczenie i uproszczenie systemu danin
sprawa, która spowoduje to, że powstanie wiele miejsc publicznych, w tym podatków i składek na ubezpie-
pracy i zapotrzebowanie wzrośnie. czenia społeczne. Wskażę tutaj chociażby dosyć istot-
Dlatego moje pytanie do rządu jest takie: Czy rząd ną nowelizację ustawy o podatku od towarów i usług,
ma instrumenty, aby reagować na przesuwanie pra- Ordynacji podatkowej, zniesienie podatku Religi czy
cowników pomiędzy poszczególnymi branżami? Dzię- zmniejszenie liczby opłat skarbowych. Czy nie jest
kuję, panie marszałku. (Oklaski) takim działaniem przyjęcie pakietu na rzecz przed-
siębiorczości, w tym ograniczenie liczby kontroli
i wdrożenie jednego okienka, a być może w przyszło-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: ści zero okienka? Czy nie są takimi działaniami re-
forma organizacji i ochrony zdrowia zmierzająca do
Dziękuję, panie pośle. uszczelnienia systemu finansowego? Czy nie jest ta-
Głos zabierze poseł niezrzeszony Grzegorz Pi- kim działaniem uporządkowanie systemu emerytal-
salski. nego, w tym emerytur pomostowych? Czy nie jest
takim działaniem ograniczenie deficytu i długu pu-
blicznego w przyszłym roku? Chodzi w tym działaniu
Poseł Grzegorz Pisalski: także o zmniejszenie apetytu całego sektora finan-
sów publicznych na pożyczki, które ograniczają
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! w tym zakresie możliwości podmiotów gospodar-
Według najświeższych danych Głównego Urzędu Sta- czych. No i pytanie adresowane do państwa mini-
tystycznego w porównaniu z październikiem w listo- strów: Czy prawdą jest, że jest przygotowany „Plan
padzie minimalnie zmniejszyło się zatrudnienie stabilności i rozwoju”? Czy prawdą jest także, że
Poseł Andrzej Orzechowski zwalnianych pracowników tej branży? Czy prawdzi-

we są twierdzenia, że rząd, kierowany przez Donalda
w budżecie państwa na rok przyszły przewiduje się re- Tuska, nie ma żadnej koncepcji udzielania systemo-
zerwę solidarności społecznej w wysokości 1100 mln zł? wej pomocy wszystkim tym pracownikom sektora
I czy prawdą jest w końcu, że w planie finansowym budownictwa, którzy niebawem mogą pozostać bez
Funduszu Pracy stan środków finansowych na ko- pracy? Czy rząd rozważa chociażby obniżenie podat-
niec roku przyszłego jest zaplanowany na poziomie ku VAT na materiały i usługi budowlane, czy też
5,5 mld zł, a więc są środki na reagowanie na rynku wystąpienie Polski o zgodę na wprowadzenie specjal-
pracy? Dziękuję. (Oklaski) nej, obniżonej stawki podatku dochodowego od firm
realizujących budownictwo mieszkaniowe? Dziękuję
bardzo.(Oklaski)
Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Głos ma poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Spra-
wiedliwość. Dziękuję bardzo.
Głos ma poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica.
Poseł Andrzej Adamczyk:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Budownictwo to ta dziedzina gospodarki, która po- Panie Marszałku i Szanowni Państwo Ministro-
tocznie zwana jest jej kołem napędowym. Według wie! Podejmujemy bardzo istotny problem w kontek-
danych z 2007 r. sektor budowlany dawał zatrudnie- ście widocznych symptomów światowego kryzysu,
nie oficjalnie prawie 550 tys. Polaków. Wraz z rodzi- jak wspomniała pani minister w swoim wystąpieniu.
nami stanowią oni grupę bez mała 2 mln obywateli Ale żeby skutecznie przeciwdziałać spodziewanemu
naszego kraju. Los tych ludzi nie może być nam obo- bezrobociu, zwiększeniu bezrobocia, zwłaszcza zwol-
jętny, szczególnie nie może być obojętny rządowi. nieniom zbiorowym, trzeba mieć środki finansowe
W ostatnich miesiącach z krajów Unii Europejskiej i instrumenty do zajęcia się tą grupą osób w pierwszej
docierają bardzo niepokojące sygnały o skutkach kry-
kolejności. Bo nadal jest na rynku tak, że w wielu
zysu w budownictwie. Około 830 tys. hiszpańskich
miejscach potrzeba rąk do pracy. W związku z tym
budowlańców straci pracę. Do tej pory pracę w bu-
należy dla tej grupy przygotować stosowne instru-
downictwie straciło tam prawie pół miliona osób.
menty. Nowelizacja ustawy jest tylko częścią odpo-
Natomiast w Wielkiej Brytanii, gdzie kryzys trwa od
wiedzi na pytanie o nowe instrumenty. Nie ma tam,
dwóch lat, sprzedaż mieszkań spadła o 40%. Ale to
niestety, wsparcia wystarczającego dla programów
są problemy nie tylko innych krajów, coraz więcej
specjalnych dla starostów. Dlaczego? Dlatego że pań-
sygnałów świadczy o tym, że to także polski ogólno-
narodowy problem. Do października tego roku wy- stwo zmniejszyli środki na aktywne formy zwalcza-
dano mniej pozwoleń budowlanych o 2,4%w stosunku nia bezrobocia w planie finansowym Funduszu Pra-
do roku ubiegłego. Również ilość budowanych miesz- cy na przyszły rok. Nie chcieliście słuchać m.in. opo-
kań deweloperskich jest mniejsza o 3 tys., licząc rok zycji. Pani minister, mamy spadek udziału środków
do roku, i wynosi obecnie 60 tys. 25% firm budowlana aktywne formy bezrobocia w wydatkach Fundu-
nych przynosi straty, czyli o 50% więcej w stosunku szu Pracy, w 2009 r. będzie to 49,3, a w 2008 r. wy-
do 2007 r. Eksperci twierdzą, że 4 na 5 planowanych nosiły one 54,8. To są dane z Biura Analiz Sejmowych
inwestycji mieszkaniowych w Warszawie nie ruszy, i z nimi nie dyskutuję. Jeżeli chodzi o bardzo ważny
nie będzie realizowana. Bardzo widoczne jest zała- instrument wspierania bezrobotnych, którzy chcą
manie w budownictwie, a nastąpiło ono w III kwar- wziąć w swoje ręce sprawy, chcą założyć własną fir-
tale 2008 r. Wówczas to o 5% zmniejszyła się liczba mę, to obniżyliście w planie finansowym środki na
oddawanych do użytku mieszkań. W porównaniu zakładanie własnych firm z 728 mln w 2008 r. do
z rokiem ubiegłym wyraźnie wzrosła liczba firm 395 mln w 2009 r. To jest po prostu skandaliczne.
ogłaszających upadłość, przy czym w większości są Zabieracie szanse i nadzieję ludziom, którzy chcą
to małe i średnie firmy stanowiące szerokie i do tej wziąć sprawy w swoje ręce. Pan minister mówi, że
pory mocne zaplecze polskiego budownictwa. wprowadzamy to, co Unia w tej chwili proponuje,
Branża budowlana, firmy i ich pracownicy, wła- m.in. obniżenie podatków. Panie ministrze, to obni-
snymi siłami nie poradzi sobie z nadciągającym kry- żenie podatków dla 208 tys. obywateli, którzy na tym
zysem. Potrzebne jest wsparcie ze strony rządu kon- zyskają ponad 5 mld. Te 208 tys. obywateli. (Dzwo-
kretne, wielozakresowe i co najmniej równe pomocy nek) Czy pan uważa, że pozostali podatnicy nie mają
dla sektora finansów. I pytanie: Jaki program pomo- prawa do uwzględnienia w polityce państwa, zwłasz-
cy sektorowej dla budownictwa proponuje dzisiaj cza tej chroniącej przed kryzysem finansowym? Dzię-
rząd (Dzwonek), aby do minimum zmniejszyć ilość kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: dług mediów w ciągu ostatnich kilku tygodni pracę
w niej straciło już 3 tys. osób, zdaniem zaś anality-
Dziękuję bardzo. ków w I kwartale przyszłego roku ta liczba przekro-
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stron- czy 10 tys. Tymczasem, jak wynika z „Planu stabil-
nictwo Ludowe. ności i rozwoju”, rząd proponuje jedynie gwarancje
kredytowe pod zamówienia. Co po gwarancjach, sko-
ro nie będzie tych zamówień? Czy planowane są ja-
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: kieś inne działania, np. prowadzące do wzrostu lub
przynajmniej utrzymania popytu krajowego na nowe
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini- samochody? Mam tu na myśli choćby działania pro-
strowie! Myślę, że jak najlepsze wykorzystanie środ- mocyjne leasingu albo stworzenie systemu poręczeń
ków budżetowych przeznaczonych na inwestycje oraz kredytów na zakup samochodów przez małe firmy.
środków pochodzących z Unii Europejskiej skierowa- Jakie działania rząd zaplanował? Dziękuję bardzo.
nych na inwestycje infrastrukturalne to są miejsca
pracy. Dlatego też kłania się ciągle zapowiadana
sprawa uproszczenia procedur pozyskiwania tych Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
środków. I to jak najszybciej trzeba uczynić, bo środ-
ki, które dotrą jak najszybciej do beneficjenta, czy to Dziękuję bardzo.
prywatnego, uspołecznionego czy samorządowego, to Głos zabierze poseł Jan Kulas, Platforma Obywa-
są szybko utworzone miejsca pracy. Chciałbym zwró- telska,
cić uwagę jeszcze na pewną kwestię, tzw. ścianę
wschodnią, a to dotyczy woj. lubelskiego, podlaskie-
go, świętokrzyskiego. Bliskość granic to kiedyś były Poseł Jan Kulas:
dziesiątki tysięcy niepisanych, nieobjętych statysty-
ką miejsc pracy. Teraz zaostrzono przepisy unijne, Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Rzą-
a to związane z Schengen, a to związane z możliwo- du, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Mini-
ścią przenoszenia przez granicę przez tzw. mrówki, sterstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki! Wy-
o czym było ostatnio bardzo głośno, towarów, z czego soki Sejmie! Ja chciałbym wyraźnie powiedzieć po-
się całe rodziny utrzymywały. Czy rząd bierze pod słom opozycji, że podzielam troskę, że nigdy dość
uwagę pertraktacje z Komisją Europejską w sprawie starań o wzrost liczby miejsc pracy, przeciwdziałanie
złagodzenia tych środków, w szczególności że Polski bezrobociu, ale w jednym trzeba się zgodzić – że ko-
też dotyczy kryzys światowy? I to nie jest kwestia, alicja rządząca PO–PSL to jest najbardziej progospo-
jak pani poseł Rafalska powiedziała, tego, że jest bar- darcza koalicja chyba od wielu lat. (Wesołość na sali)
dziej niebezpieczny niż koalicji się zdawało, bo to nie Kto tego nie dostrzega, nie dostrzega rzeczywistości.
sprawa samej koalicji. To nie jest kwestia tylko Pol- Posłowie PSL mogą się śmiać, to świadczy, jak trak-
ski, to jest kwestia całego świata, to lęk całego świa- tują gospodarkę… (Wesołość na sali) PiS-u – przepra-
ta przed kryzysem światowym. Dlatego też gremial- szam (Oklaski), posłowie PiS-u, przepraszam.
nie i komplementarnie trzeba brać pod uwagę wszyst- (Poseł Krzysztof Sońta: Panie pośle, nie ta płyta!)
kie, nawet mało znaczące aspekty, które mogą spo- (Poseł Iwona Arent: Niech pan nas nie rozśmie-
wodować tworzenie miejsc pracy. Myślę, że to jest sza.)
zadanie dla nas wszystkich. Oczywiście ciężar i od-
powiedzialność spoczywają w tej chwili na obecnym
rządzie, na obecnej koalicji. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pan poseł Kulas, mówiąc o śmianiu się, miał na

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: myśli posłów PiS-u.
Głos ma poseł Bartosz Arłukowicz, poseł niezrze-

szony. Poseł Jan Kulas:
Tak jest, bardzo dziękuję, panie marszałku.

Poseł Bartosz Arłukowicz: (Głos z sali: On nas rozśmiesza.)
Panie marszałku, ja bym prosił, żeby wniosko-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do- dawcy co do swego wniosku zachowali powagę i wsłu-
tyczące polskiego przemysłu motoryzacyjnego, bran- chiwali się w dyskusję, bo taki chyba był sens tej
ży, której udział w produkcji sprzedanej przemysłu dyskusji.
wynosił w minionym roku 9,5%. Jak wiemy, produ- Pani minister, myślę, że tu trzeba zwrócić uwagę
kowane u nas samochody i podzespoły trafiają przede na kilka rzeczy, że problematyka progospodarcza
wszystkim na eksport, więc właśnie branża motory- bardzo wyraźnie jest zapisana w projekcie ustawy
zacyjna jako pierwsza odczuła skutki kryzysu. We- budżetowej rządu na rok 2009. Przecież to jest jeden
Poseł Jan Kulas cyjne do droższych hut w Niemczech, gdyż stamtąd

wywodzi się duża część kierownictwa ArcelorMittal
z priorytetów – wspieranie rozwoju gospodarczego, Poland. Zarząd spółki argumentuje to tym, że koszty
obniżenie deficytu, zachęty gospodarcze. A i posło- produkcji w Niemczech są niższe, bo huty w Polsce
wie koalicji rządzącej, i inni posłowie mają prawo kupują drogą rudę żelaza, bo drogi jest koks, podczas
do pewnej satysfakcji, jeżeli wziąć pod uwagę gdy o warunkach zakupów do hut w Polsce decydują
uchwalenie ustawy o swobodzie działalności gospo- dziś ludzie pracujący w Luksemburgu.
darczej – podkreślam: jednej z najważniejszych Widmo zwolnień stanęło przed wieloma dostaw-
ustaw tego roku, ustawy o swobodzie działalności cami usług do Mittala w Polsce. Ok. 2,5 tys. pracow-
gospodarczej. Ale dobrze, że jest pewien generalny ników takich firm już utraciło zlecenia od Mittala,
plan, „Plan stabilności i rozwoju”. I to jest moje bo taką decyzję podjął zarząd Mittala w Polsce
pierwsze pytanie do przedstawicieli rządu, żeby po- w ciągu jednego dnia. Jeden piec w Dąbrowie Gór-
dali kilka bliższych informacji o realizacji „Planu niczej został już zamknięty, zamiar zamknięcia
stabilności i rozwoju”. drugiego pieca w „Sendzimirze” został oprotesto-
Bardzo ważny jest także program, który dotyczy wany przez związki zawodowe, ale to pewnie nie
solidarności pokoleń, „Program 50+”. Tu też bym uchroni pracowników przed bezrobociem. Zreduko-
prosił o kilka bliższych informacji. wano remonty, inwestycje i prace dla spółek zależ-
Ważne są te inicjatywy związane szczególnie nych. Dalsze poważniejsze konsekwencje tej sytuacji
z infrastrukturą. Przypominam, że na infrastruktu- wystąpią na pewno do końca roku. (Dzwonek) Za-
rę w przyszłym roku przeznaczamy ok. 30 mld zł, to grożony jest cały region, pracownicy i ich rodziny
jest prawie dwa razy więcej niż za rządów PiS-u. Bu- na Śląsku i w Zagłębiu.
duje się autostrady, buduje się drogi krajowe (Dzwo- Czy polski rząd, ignorujący dotąd kryzys gospo-
nek), będą duże inwestycje także na kolejnictwie. To darczy, ma plan ratowania sytuacji polskich rodzin,
jest chyba najlepsza troska o gospodarkę, jeżeli rząd których żywiciele zatrudnieni są w firmach dotknię-
troszczy się o infrastrukturę, troszczy się o promocję tych kryzysem i zagrożonych zwolnieniami na skalę,
gospodarczą Polski w Europie i w świecie. To trzeba jakiej dawno nie było?
docenić, to trzeba zauważyć, bo tak po prostu jest. Jakie rząd przygotował propozycje rozwiązania tego
Dziękuję. dolegliwego problemu, aby osłonić te kilka tysięcy ro-
dzin polskich, które żyły w Zagłębiu z pracy w przemy-
śle hutniczym? A może chodzi nie o kilka…
Dziękuję bardzo, panie pośle. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Wysoka Izbo! Swoją drogą śmiać się chyba nie
wypada i nawet nie ma z czego, zwłaszcza przy tej Pani poseł…
debacie.
(Poseł Stanisław Kalemba: Słusznie, panie mar-
Poseł Ewa Malik:
szałku.)
Pani poseł Ewa Malik ma głos, Prawo i Sprawie-
Tak, już kończę.
dliwość.
A może chodzi nie o kilka, a o kilkanaście tysięcy
rodzin, bo przecież…
Poseł Ewa Malik:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni
Państwo! W polskich mediach dopiero od niedawna Ale naprawdę, pani poseł, z całym szacunkiem,
można doszukać się informacji, że w dużych pań- ale już prawie minutę pani przeciągnęła.
stwowych spółkach, takich jak PKP, Poczta Polska,
stocznie, pracę może stracić kilkadziesiąt tysięcy lu-
dzi. W Zagłębiu, skąd jestem posłem, coraz częściej Poseł Ewa Malik:
można dostrzeć obawę zwykłych ludzi o jutro, o losy
pracowników i ich rodzin, zatrudnionych w takich Tak, już kończę.
korporacjach, jak ArcelorMittal, stalowy potentat,
który niegdyś za tani grosz odkupił Polskie Huty
Stali i prowadzi teraz globalną politykę. Obecnie Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
łączna produkcja stali została ograniczona do 1/3 nor-
malnej produkcji. Według informacji pochodzącej od Ale inni nie będą mogli zabrać głosu. Proszę koń-
pracowników hut Mittal przenosi zlecenia produk- czyć.
Poseł Ewa Malik: Poseł Stanisław Kalemba:

Chodzi jedynie o to, że jeszcze przecież zwolnienia Dziękuję.
dotkną „Sendzimira” w Nowej Hucie. Dziękuję. Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka
(Oklaski) Izbo! To, o czym mówimy, to jest naprawdę poważna
sprawa.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: (Poseł Jan Kulas: A PiS się śmiał.)
O co w Polsce chodziło najbardziej? O pracę i o chleb.
Bardzo dziękuję. To jest największy problem od czasu wprowadzenia
Pan poseł Romuald Ajchler, Lewica. zmian ustrojowych bez względu na to, jaki był rząd
itd., zatem trzeba do tego podejść bardzo poważnie.
(Oklaski) Natomiast powiedzmy sobie jasno, gdzie jest
Poseł Romuald Ajchler: źródło zmiany sytuacji na niekorzystną – kryzys fi-
nansowy w Stanach Zjednoczonych. Toteż ja proponu-
Dziękuję. ję, żebyśmy przyjęli pozytywne rozwiązania, zamiast
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Łybac- się licytować, bo trzeba powiedzieć, że przez ostatnie
ka podniosła bardzo ważny problem, pytając o „Pro- lata – różne były rządy – bezrobocie spadało, to był
gram 50+”, a ja, pani minister, zapytam, czy nie
nasz wspólny sukces. Obecnie w Wielkopolsce bezro-
warto byłoby zastanowić się nad opracowaniem „pro-
bocie jest najmniejsze, ze wszystkich województw,
gramu 25+”. Powiem dlaczego. Otóż dzisiaj w urzę-
i wynosi poniżej 6%, taki jest fakt. Po samochody
dach pracy jest zarejestrowanych wielu młodych ludzi
Volkswagena jeszcze parę miesięcy temu w Niemczech
po szkołach średnich, po studiach. A ostatnio spotka-
łem się z 30-letnim mężczyzną, jednym z najlepszych były kolejki, trzeba było czekać dwa, trzy miesiące.
studentów, który ukończył studia i w wieku 30 lat A dzisiaj firmy myślą o tym, jak spowolnić tę produk-
obronił pracę doktorską, jest w chwili obecnej dokto- cję i dostosować do rynku.
rem nauk technicznych, zna dwa języki obce i jest Jeżeli natomiast chodzi o przemysł samochodowy,
bezrobotnym, panie pośle Kulas, zarejestrowanym w Europie Zachodniej spadek w tym roku wynosi
w urzędzie pracy. około 14%. W Polsce w listopadzie jeszcze był wzrost
(Poseł Jan Kulas: Trzeba pomóc.) ponad 10%. Cały czas jest utrzymywana dynamika,
Ja chciałbym zapytać panią minister, co pani jeżeli chodzi o eksport. W roku bieżącym będziemy
temu mężczyźnie zaproponuje, co urząd, który pani mieli wyjątkowo korzystną sytuację, jeżeli chodzi
nadzoruje, zaproponuje. Otóż może zaproponować o przemysł samochodowy. A wiecie państwo, ile za-
temu zdolnemu człowiekowi przekwalifikowanie się trudniamy w tym przemyśle plus towarzyszącym?
na murarza, na ślusarza, zdobycie innych zawodów, Około 200 tysięcy osób.
które tam są w ofercie. Pani minister, chciałbym Panie ministrze, w związku z tym prośba, żeby
zapytać, czy stać Polskę na to, żeby ci ludzie nie bliżej to sprecyzować, jak zamierzamy w tym dyna-
mieli pracy, a jednocześnie przymuszamy nauczy- micznie rozwijającym się przemyśle, gdzie nadwyż-
cielki, żeby pracowały do 60. roku życia, nauczycie- ka w handlu wynosi około 6,5 mld zł, poprawić sy-
li do 65. roku życia i przedstawicieli innych zawo- tuację?
dów, których z powodu braku czasu nie będę wymie- I konkretne bardzo pytanie, jeśli pan marszałek
niał. Co pani powie tutaj, z tej mównicy, temu męż- pozwoli, do pana wiceministra gospodarki. Proszę
czyźnie? Dlaczego nie ma pracy? To ja pani powiem: odpowiedzieć mi na piśmie, dlaczego podejmowanie
bo nie ma znajomości. Złożył 40 ofert pracy. I jeżeli decyzji przez Radę Ministrów, jeżeli chodzi o specjal-
staje on do konkursu, do rozmowy i obok staje ko- ną strefę ekonomiczną Słubice – Kostrzyn, dotyczącej
bieta, dziewczyna... (Dzwonek) Przemętu, trwa tak długo? Nie można podjąć tej de-
Panie marszałku, już kończę, chciałbym ten wą- cyzji. Zwracam uwagę na to, że biurokracja nie może
tek dokończyć. przeszkadzać w tworzeniu miejsc pracy na terenach
...i przyjmuje się tę panią, z całym szacunkiem, wiejskich, gdzie są małe gospodarstwa. Jest firma,
bo on nie spełnia oczekiwań, a potem okazuje się, że która chętnie chce utworzyć 200–300 miejsc pracy.
w zakładzie pracuje jej wujek, czy wujek jest dyrek- Straciliśmy zbyt dużo czasu. Ja proszę...
torem. I tak się to wszystko powtarza. Pani minister,
konkursy są robione na zamówienie, pod konkretną
osobę. Co pani zmieni w przepisach, aby taka sytu- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
acja nie miała miejsca? W jaki sposób macie państwo
zamiar to kontrolować? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Panie pośle…

Poseł Stanisław Kalemba:
Poseł Stanisław Kalemba zabierze głos, Polskie ...o bardzo konkretną odpowiedź. Dziękuję bar-
Stronnictwo Ludowe. dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Poseł Dariusz Bąk:
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otrzymaliśmy

Głos zabierze poseł Ryszard Zawadzki, Platforma w połowie roku 2008 raport o stanie wsi „Polska wieś
Obywatelska. 2008”, w którym możemy przeczytać takie informa-
cje: Z danych wynika – opracowanych przez specja-
listów – że dochody do dyspozycji, osobiste, w gospo-
Poseł Ryszard Zawadzki: darstwach domowych na wsi są niższe o 20% w sto-
sunku do dochodów ogółu gospodarstw domowych
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! w Polsce i o 30% niższe w stosunku do dochodów
Mam pytanie w sprawie zmiany zasad dysponowania gospodarstw miejskich oraz prawie dwukrotnie niż-
środkami z rezerwy ministra pracy i polityki społecz- sze od dochodów wielkomiejskich.
nej. Środki Funduszu Pracy przeznaczone na zada- Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Polska wieś
nia na rzecz promocji zatrudnienia powiatowe urzę- przeżywa wielki dramat. Na wsi w roku bieżącym,
dy pracy otrzymują z wykorzystaniem algorytmu, kiedy rządzi Platforma i PSL, dochody zmalały co
zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów, ze środ- najmniej o połowę. Ceny na produkty rolne są kata-
ków będących do dyspozycji samorządu województwa strofalnie niskie. Ceny na zboża spadły o 50%, na
i rezerwy ministra pracy. O ile decyzję finansową owoce – o 300%. Ludzie na wsi nie mogą związać
o wysokości środków przyznanych według algorytmu końca z końcem. W tym czasie koszty produkcji wzro-
urzędy otrzymują w miarę wcześnie, tj. w pierwszym sły o około 100%. Również cytując za raportem
kwartale danego roku, to warunkiem ubiegania się o stanie wsi, przytaczam dane, że w połowie roku
o środki z rezerwy ministra jest wcześniejsze rozdy- jedna czwarta gospodarstw rodzinnych żyła poniżej
sponowanie środków z puli samorządu województwa. minimum socjalnego, a jedna dziesiąta gospodarstw
W praktyce środki z Funduszu Pracy z rezerwy mi- rodzinnych na wsi wegetowała, poniżej minimum
nistra po przeprowadzeniu procedury rozpatrzenia egzystencji. Co będzie? Czy – to pytanie do rządu
złożonych przez urzędy wniosków urzędy pracy – wobec tak dramatycznej sytuacji dochodowej rol-
otrzymują najwcześniej w lipcu lub sierpniu danego nictwa przygotowaliście działania osłonowe, czy mo-
roku. Ponieważ obowiązuje roczny okres rozliczenio- nitorujecie sytuację? Ludzie wracają z zagranicy, ale
wy, a najbardziej popularne programy aktywizacji, nie dlatego, że chcą, tylko dlatego, że ich tam nie
to jest staże, przygotowanie zawodowe, szkolenia, chcą. A premier Tusk zapewniał, że tu taki dobrobyt
wraz z procedurą przetargową trwają około sześciu stworzymy, że będą wracać. Wracają z konieczności.
miesięcy, nie ma możliwości sfinansowania tych pro- Poszerzają rzeszę bezrobotnych. (Dzwonek)
gramów w całości w danym roku bez zaciągania zo- Szanowni Państwo! Nie widzimy wrażliwości Pol-
bowiązań finansowych na kolejny rok. Dodatkowo skiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatel-
ważnym powodem, z którego urzędy powinny środki skiej, jeśli chodzi o sprawy wsi.
te otrzymać nie później niż do maja danego roku, jest (Poseł Jan Kulas: To rynki rolne, a nie rząd.)
specyfika polskiego rynku pracy. To jest zwiększony Wczoraj był wielki protest rolników w Warszawie,
popyt na siłę roboczą na wiosnę i wejście na rynek gdzie były niesione hasła: „PSL się lansuje, a rolnik
pracy absolwentów po zakończeniu roku szkolnego. głoduje”. Zaniesiono trumnę, czarną trumnę, z napi-
Należy mieć również na uwadze to, że rezerwa po- sem: „Polskie rolnictwo”, pod Ministerstwo Rolnic-
winna być uruchamiana niezwłocznie, jeśli na rynku twa i Rozwoju Wsi. O ironio, rozwoju wsi. To jest
zachodzą niepokojące zjawiska, które mogłyby mieć ministerstwo – na ten czas – upadku wsi.
wpływ na wzrost bezrobocia, do czego należy być
przygotowanym, zwłaszcza że jest możliwe ograni-
czenie liczby miejsc pracy związane z osłabieniem Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
koniunktury gospodarczej.
Biorąc pod uwagę powyższe fakty, zwracam się Panie pośle Bąk...
z zapytaniem: Czy jest możliwość zmiany zasad dys-
ponowania środkami z rezerwy ministra w ten spo-
sób, by urzędy mogły się o nie ubiegać i otrzymywać Poseł Dariusz Bąk:
je nie później niż w maju każdego roku kalendarzo-
wego? Dziękuję. (Oklaski) Tak uważam i apeluję do Platformy, do koalicji
rządzącej, żeby zaniechała niszczenia polskiej wsi...
(Poseł Jan Kulas: Demagogia i prowokacja.)
Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Głos ma poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedli-
wość. Panie pośle Bąk, 45 sekund temu czas minął.
Poseł Dariusz Bąk: Poseł Andrzej Grzyb:
...i polskich rodzinnych gospodarstw wiejskich. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie
Dziękuję bardzo. (Oklaski) Ministrowie! Tego, że jest kryzys ekonomiczny, który
wpływa na pozycję przedsiębiorstw i również na ich
decyzje, nikt nie kwestionuje. Przemysł samochodo-
wy jest tutaj takim sztandarowym przemysłem, ale
również przemysł odzieżowy i przemysł meblowy. Ja
akurat pochodzę z południa Wielkopolski, gdzie te
Dziękuję bardzo.
przemysły mają swoją reprezentację wśród przedsię-
Głos ma poseł Stanisław Stec, Lewica.
biorców. W chwili obecnej np. zakłady, które produ-
kują okablowanie do przemysłu samochodowego,
sygnalizują, że zwolnią w przyszłym roku 1700, 1200
Poseł Stanisław Stec: osób spośród załogi. W tej sytuacji, wydaje mi się,
istotne jest, poza tymi długofalowymi rozwiązania-
Bardzo dziękuję. mi, również podjęcie stosownych decyzji i przekaza-
Panie Marszałku! Ja muszę powiedzieć, że podzie- nie informacji, jak reagować w sytuacji kryzysowej,
lam opinię o bardzo trudnej sytuacji na polskiej wsi. tzn. takiej, kiedy jest zapowiedź, że tak powiem, wiel-
I mam pytanie do pani minister Ostrowskiej, której kiego zwolnienia i jest to już sygnał przekazany do
te problemy nie są obce, żeby powiedziała, jak Mini- urzędów pracy. Nie wystarczą tylko te instrumenty,
sterstwo Pracy i Polityki Społecznej, szczególnie na którymi dysponują urzędy pracy. W sytuacji tak du-
ten drugi odcinek kładę nacisk, chce pomóc tym ro- żych zwolnień trzeba uruchomić również inne instru-
dzinom rolniczym, które po prostu nie mają płynno- menty, a samorządy częstokroć nie wiedzą, że istnieją
ści, nie mają pieniędzy na bieżące wydatki. również instrumenty, które są wynikiem pewnych
Następne pytanie jest skierowane do pana mini- zmian i przesunięć z tytułu globalizacji czy grupo-
stra Dominika. Mówił pan o popycie wewnętrznym, wych zwolnień itd. Dlatego chciałbym zadać tutaj pań-
który zabezpiecza jeszcze wzrost gospodarczy. Ale stwu ministrom pytanie: Jakiego rodzaju instrumen-
pan doskonale wie, że na wzrost gospodarczy duży ty wspomagające te samorządy, te firmy, tych pracow-
ników, którzy w ramach dużych zwolnień grupowych
wpływ będą mieć inwestycje. A w tej chwili, jak się
mogą stracić pracę w roku przyszłym, są dostępne
orientuję, to obroty w instytucjach, które się zajmują
obecnie zarówno w urzędach pracy, jak i w różnego
sprzedażą materiałów budowlanych, spadają o 50%
rodzaju instytucjach, i jakie instrumenty można za-
w stosunku do listopada roku ubiegłego. Jak rząd stosować, jeżeli chodzi o wystąpienie ze strony Polski
chce działać na rzecz wspierania inwestycji? Czy pró- również do instytucji europejskich, w szczególności do
bujecie rozmawiać z Radą Polityki Pieniężnej, żeby Komisji Europejskiej? To wydaje mi się szalenie waż-
wreszcie znacząco obniżyła stopy procentowe? Stopy ne, żebyśmy pokazali ścieżkę reagowania w sytu-
procentowe podstawowe w naszym banku wynoszą acjach, które są sytuacjami kryzysowymi. (Dzwonek)
5,75, a w innych krajach europejskich 3–2,5. Przecież Sądzę, że to jest w tej chwili najważniejsze pytanie
to jest niekonkurencyjne działanie dla polskich w odniesieniu do obszarów, gdzie takie decyzje już za-
przedsiębiorstw i to trzeba zmienić. Ponadto banki padły czy za chwilę zapadną, gdzie będziemy mieli do
bardzo się usztywniły w zakresie udzielania kredy- czynienia z takimi dużymi grupowymi zwolnieniami.
tów. Dzisiaj w prasie się pisze, że może dopiero za pół Dziękuję bardzo. (Oklaski)
roku będzie lepsza sytuacja. Za pół roku będzie za
późno.
I ostatnie pytanie do przedstawiciela Minister- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
stwa Gospodarki. Jest taka firma odzieżowa w Miło-
sławiu, w której 600 osobom grozi zwolnienie. Znana Dziękuję bardzo.
jest ta firma panu premierowi Pawlakowi. Bardzo Pani poseł Iwona Arent, Prawo i Sprawiedli-
proszę o zainteresowanie się tą sprawą i udzielenie wość.
gwarancji co do dalszej działalności tej firmy. Dzię-
kuję.
Poseł Iwona Arent:
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Izbo! Kiedy pół roku temu pan premier Jarosław Ka-
czyński mówił o tym, że grozi nam kryzys ekono-
Dziękuję bardzo. miczny, Platforma Obywatelska wyśmiewała PiS, że
Głos ma poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnic- próbuje zastraszyć Polaków. A to było tylko ostrzeże-
two Ludowe. nie, hasło, żeby przygotować się do tego. Był czas, aby
Poseł Iwona Arent wymaga sprostowania, chciałbym powiedzieć, że rząd

Platformy Obywatelskiej to nie rząd progospodarczy,
przygotować programy osłonowe dla zwalnianych a rząd prowyborczy, rząd, którego każde działanie
pracowników. jest kierunkowane przez tani populizm, a nie przez
W moim województwie, w województwie warmiń- realną troskę o gospodarkę, czego właśnie dowodem
sko-mazurskim, w którym bezrobocie jest zawsze na może być wzrost bezrobocia.
bardzo wysokim poziomie, w ostatnich miesiącach Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
dochodzi do zwolnień na tak dużą skalę, że sytuacja Przechodzę do pytania. Spadek bezrobocia, jakie
staje się zatrważająca. Po raz pierwszy od kilku lat
miał miejsce w ostatnich latach, nie był wynikiem
w regionie warmińsko-mazurskim wzrosło bezrobo-
wzrostu liczby miejsc pracy w Polsce, ale tak napraw-
cie, i to od razu o 3,3%. Tylko w listopadzie przybyło
aż 2,5 tys. osób poszukujących pracy – to są dane dę eksportu naszego bezrobocia do krajów starej
z wczoraj. To 2 razy więcej niż rok temu o tej samej Unii, gdzie znalazło zatrudnienie kilka milionów pol-
porze. Co najgorsze, to dopiero początek. Dyrektor skich pracowników. Obecnie w związku ze świato-
Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Olsztynie powie- wym kryzysem finansowym ci ludzie będą wracać,
dział, że w pierwszych miesiącach roku 2009 bezro- a tak naprawdę wracają już do kraju, bo brakuje dla
bocie dopiero pokaże swoje oblicze. nich zatrudnienia u masowo redukujących swoje
W ostatnich miesiącach pracę straciło już ponad koszty pracy pracodawców zagranicznych. I tu chciał-
2 tys. osób, firmy zapowiadają kolejne zwolnienia. bym zadać następujące pytanie: Czy jest już widocz-
Olecka firma jachtowa chce zwolnić 247 osób z 445 ny w urzędach pracy wzrost liczby rejestrujących się
zatrudnionych. Najwięcej zwolnień dotyka firmy jako osoby poszukujące pracy pracowników wracają-
branży drzewnej. Zakłady w Mrągowie i w Dobrym cych z zagranicy? Jaki będzie wpływ recesji i zmniej-
Mieście zgłosiły zamiar zwolnienia 262 osób. 150 pra- szenia zatrudnienia w krajach starej Unii na dyna-
cowników fabryki Sklejka Pisz od stycznia będzie bez mikę wzrostu bezrobocia w Polsce? Jakie środki za-
pracy. W firmie Rakom Polska w Drygałach zwolnio- mierza podjąć rząd w celu ułatwienia znalezienia
no już 220 pracowników, pozostałych 120 czeka ten pracy pracownikom polskim wracającym do kraju
sam los, bo właściciel podjął decyzję o jak najszybszej
z krajów starej Unii? I ostatnie pytanie: Czy polskie
likwidacji zakładu. Pracowników zwalnia także Go-
służby zatrudnienia podejmują, zamierzają podjąć
spodarstwo Ogrodnicze „Łęgajny” pod Olsztynem.
współpracę ze służbami zatrudnienia w Anglii, Irlan-
Zwolnionych zostanie 66 osób z 68 zatrudnionych.
181 pracowników, czyli cała załoga, straci pracę dii i innych krajach Unii Europejskiej, gdzie polska
w firmie branży ciepłowniczej Logstor w Elblągu. emigracja zarobkowa jest szczególnie liczna, w celu
Właściciel zdecydował w październiku, że z powodu przeciwdziałania, wcześniejszego rozpoznania po-
kryzysu finansowego zamyka elbląską fabrykę pro- trzeb polskich pracowników i udzielenia im skutecz-
dukującą rury preizolowane. (Dzwonek) nej pomocy w poszukiwaniu pracy? Myślę, że tutaj
Już kończę. trzeba przeciwdziałać, a nie czekać, aż ci ludzi już
W Michelin Polska pracuje 4 tys. osób. Zakład wrócą i zarejestrują się jako osoby bezrobotne. Dzię-
w Olsztynie jest największą firmą na Warmii i Ma- kuję bardzo.
zurach, jednocześnie największym producentem (Poseł Jan Kulas: W trybie sprostowania.)
w Polsce opon, a także jedną z największych fabryk
grupy Michelin w świecie. Ograniczył właśnie pro-
dukcję, na razie pracowników wysłał na urlopy, ale Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
nie wiadomo, co będzie dalej, niemniej będą zapowia-
dane zwolnienia. Dziękuję bardzo.
W takim razie w jaki sposób rząd zamierza, nie Poseł Jan Kulas w trybie sprostowania.
wiem, wspomóc tych ludzi, co tracą pracę? Jakie
programy osłonowe przewiduje? Dziękuję bardzo.
(Oklaski) Poseł Jan Kulas:
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Rzą-
Dziękuję bardzo. du! Wysoki Sejmie! Pan poseł był łaskaw przytoczyć
Sławomir Kopyciński, Lewica. moje nazwisko i podać nieprawdziwą informację. Ja
mówiłem o koalicji progospodarczej, koalicji PO–PSL,
Poseł Sławomir Kopyciński: i podałem tu 3 argumenty: pakiet na rzecz przedsię-
biorczości, progospodarcze rozwiązania w budżecie
Dziękuję bardzo. państwa na rok 2009, plan stabilizacji i rozwoju i,
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do szczególnie, ustawodawstwo związane z ustawą o swo-
wcześniejszej wypowiedzi pana posła Kulasa, która bodzie działalności gospodarczej.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Ponieważ musiało też odejść z pracy kilkuset pra-
cowników sektora motoryzacyjnego w Krośnie, firmy
Panie pośle Kulas!... Delphi, teraz są tam kolejne zwolnienia, dotyczące
180 pracowników, pytam: Czy rząd rozważy utworze-
nie krośnieńskiej specjalnej strefy ekonomicznej?
Poseł Jan Kulas: Delphi ma odpowiednie tereny. Jaki jest pomysł rzą-
du na ratowanie rynku pracy w Krośnieńskiem?
Dziękuję. To będą smutne święta Bożego Narodzenia w Kro-
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale pan ma prosto- śnie. Dlatego proszę rząd o pomoc dla krośnieńskich
wać źle zrozumianą swoją wypowiedź.) firm, pracowników i ich rodzin. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan poseł Piotr Babinetz, Prawo Pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska, Lewica.
i Sprawiedliwość.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Poseł Piotr Babinetz: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Już niedługo ponad 250 osób z Huty Aluminium
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawicie- Konin pójdzie na bruk. A w przyszłym roku po elek-
le Rządu! Mam pytania w sprawie braku zdecydo- trolizie, jedynym producencie aluminium, nie zosta-
wanych działań rządu wobec zapaści branży hut nie ślad na ziemi, zakład zostanie zrównany z zie-
szkła gospodarczego w Polsce oraz wobec sytuacji mią. To skutki kryzysu, skutki wzrostu cen energii,
tysięcy zwolnionych pracowników przedsiębiorstw skutki, których żeśmy się w aż takim rozmiarze nie
w Krośnie. spodziewali.
W tym roku zwolnienia nastąpiły m.in. w grupie Liberalna polityka rządu polega na tym, że wska-
hut szkła gospodarczego Wrześniak Glassworks, zuje się, iż jeśli będzie bezrobocie, to jedyną metodą
w Hucie Szkła Gospodarczego Irena SA w Inowro- na likwidację bezrobocia jest oczywiście tworzenie
cławiu, gdzie rozpoczęto zwolnienia prawie 360 spo- nowych miejsc pracy. Ja się z tym zgadzam. Tak jest
śród ok. 500 pracowników. I wreszcie Krośnieńskie w normalnie funkcjonującej gospodarce. Ale dzisiaj
Huty Szkła Krosno SA – w początkach 2008 r. pra- mamy do czynienia z kryzysem. Jeżeli z przewidzia-
cowało w nich 4150 pracowników, do tej chwili zosta- nych w planie stabilności 90 mld zł kwotę 60 mld
ło zwolnionych już 1500 osób, w przyszłym roku ma kierujemy właśnie do sektora finansów i sektora
stracić pracę kolejne 1100. 2600 ludzi to zdecydowa- przedsiębiorców, z nadzieją, że będą tworzyć nowe
na większość załogi, to wraz z rodzinami wiele tysię- miejsca pracy, to odsyłam państwa do podobnych sy-
cy Polaków bez środków do życia, to także upadek tuacji. W sytuacji, kiedy jest kryzys, nie ma inwesty-
największego krośnieńskiego przedsiębiorstwa, dumy cji. Inwestorzy boją się inwestować, uciekają ze swo-
Krosna już od 85 lat. Ponadto spółka włókna szkla- imi pieniędzmi w bezpieczne lokaty. Kupują nieru-
nego Krosglass w Krośnie zwalnia obecnie 150 osób chomości, lokują pieniądze. W związku z tym nie ma
spośród 330-osobowej załogi. się co spodziewać, że to będzie tak proste przełożenie.
Od maja występowaliśmy do Ministerstwa Gospo- Jeżeli w planie stabilności tylko 1200 mln zł przezna-
darki trzykrotnie, alarmując w sprawie katastrofal- czacie państwo na osłonę osób najsłabszych, i to
nej sytuacji krośnieńskich hut szkła, jednak bez z tytułu wzrostu akcyzy od napojów alkoholowych,
konkretnych efektów. Dlatego teraz, w jeszcze bar- samochodów, papierosów, nie wskazując, jakie cele za
dziej dramatycznej sytuacji, pytam: Czy rząd podej- pomocą tych środków chcecie realizować, to pytanie
mie jednak rozmowy z Komisją Europejską na temat jest jedno: Jaka będzie faktyczna pomoc dla osób bez-
zgody na udzielenie pomocy państwa sektorowi hut- robotnych? Jaka będzie faktyczna pomoc dla osób
nictwa szkła oraz konkretnej firmie KHS Krosno? Są najsłabszych, w tym dla osób bezrobotnych, dla tych
przykłady pomocy publicznej w Belgii, w Niemczech, 250 osób z huty aluminium (Dzwonek), z elektrolizy
we Francji, czyli są argumenty. Czy rząd podejmie i podobnie 250 osób, albo i więcej, z firm kooperują-
jeszcze rozmowy z PGNiG na temat cen gazu? Czy cych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
rząd poważnie potraktował zabiegi o pomoc, jakie
prowadził Związek Pracodawców „Polskie Szkło”? Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Czy prowadzone są zabiegi o środki z Europejskiego
Funduszu Społecznego i Europejskiego Funduszu Dziękuję bardzo
Dostosowania do Globalizacji, aby wesprzeć zwalnia- Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawie-
nych pracowników? dliwość, zabierze głos.
Poseł Gabriela Masłowska: Poseł Gabriela Masłowska:
Dziękuję, panie marszałku. ...czy są podejmowane działania, aby podnieść

Panie ministrze, województwo lubelskie należy do ceny interwencyjne lub też poszerzyć rynki pro-
jednych z najbiedniejszych regionów w Europie. Za- duktów o zakwalifikowane do wsparcia? Dziękuję.
równo stopa bezrobocia, jak i wskaźnik dochodów (Oklaski)
stawiają województwo lubelskie w najgorszym poło-
żeniu. O ile w Polsce na 1 ofertę pracy przypada
75 osób bezrobotnych, o tyle w województwie lubel-
skim jest to aż 168 osób. W ogólnej liczbie bezrobot- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
nych jest ogromny udział osób do 25. roku życia – sta-
nowią one aż 26% ogółu bezrobotnych – a także zare- Dziękuję bardzo.
jestrowanych pozostających bez pracy dłużej aniżeli Pan poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica.
1 rok. Wskutek likwidacji lubelskiej cukrowni, jednej
z najlepszych polskich cukrowni, w ostatnich miesią-
cach, przez ten rząd, oraz wskutek postępującego kry- Poseł Zbigniew Matuszczak:
zysu finansowego – którego zdaniem ministra finan-
sów sprzed kilku tygodni miało nie być w Polsce, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
miała to być wyspa – ta sytuacja najprawdopodobniej Z tego, co w ostatnim okresie obserwujemy na rynku
jeszcze się pogorszy. Jakie działania rząd zaplanował pracy, i z tego, co mówi rząd, wynikają dwa różne
i czy w ogóle je zaplanował – działania specjalne dla obrazy. Pierwszy to taki, że ludzie faktycznie tracą
regionów najbiedniejszych, takich jak województwo pracę, są zmuszani do urlopów bezpłatnych, padają
lubelskie, działania specyficzne? Czy monitorujecie, zakłady pracy, przedsiębiorcy sygnalizują, że w naj-
jak efektywnie wykorzystane są środki przez samych bliższym czasie nastąpi znaczne ograniczenie pro-
bezrobotnych, a ile tych środków tzw. pomocowych dukcji, skierowanej głównie na eksport, co już dziś
trafia tylko na obsługę rynku pracy?
w konsekwencji ogranicza zatrudnienie, a niektó-
I pytanie do pana ministra Dominika. Mówił pan,
rzy ekonomiści i analitycy rynku pracy szacują, że
że główną wagę będziecie przywiązywać do zwiększe-
w roku 2009 może nastąpić wzrost liczby bezrobot-
nia konsumpcji wewnętrznej jako czynnika rozkręca-
jącego koniunkturę. Jak pan minister wyobraża sobie nych nawet o 500 tys. osób. Drugi obraz, który rysu-
wykorzystanie tego czynnika, rozszerzenie konsump- je rząd, to taki, że kryzys do nas dociera, ale nie
cji wewnętrznej, jeżeli w województwie lubelskim w takim wymiarze, jak mówi opozycja, wszystko jest
średnie gospodarstwo domowe na zrealizowanie pod- pod kontrolą, nic nadzwyczajnego nam nie grozi,
stawowych potrzeb gospodarstwa domowego, tylko a bezrobocie nie wzrasta, tylko w ostatnim okresie
potrzeb podstawowych, potrzebuje o 166 zł więcej, niż spadało. Tak jeszcze kilka tygodni temu pan premier
wynoszą średnie miesięczne dochody gospodarstw do- i przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy
mowych? Tak pokazują ostatnie badania. Obywatelskiej mówili. Niestety wszystko wskazuje
Ponieważ niekontrolowany import zbóż (Dzwo- na to, że ta pierwsza rzeczywistość już nie puka do
nek), wzrost cen środków produkcji dla rolnictwa, naszych drzwi, a je otwiera.
a także sytuacja na rynku owoców, niskie ceny skupu Dlatego chcę zapytać: Jakie konkretne plany za-
pogorszyły sytuację szczególnie w województwie lu- pobiegawcze w odniesieniu do wzrostu bezrobocia ma
belskim, gdzie ta produkcja jest skoncentrowana, czy rząd? Jak na razie skutki światowego kryzysu prze-
rząd przewiduje jakieś działania, aby na wypadek rzucane są na barki pracowników, przedsiębiorców,
utrzymywania się kryzysu te czynniki, te warunki samorządowców, a nie widzę tutaj żadnych konkret-
zmienić, powstrzymać tę sytuację? nych działań rządu.
Czy rząd ma rozeznanie, jakie branże są najbar-
dziej zagrożone zwolnieniami i jakie programy osło-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: nowe dla tych branż są przygotowane? Pytam z tego
względu, że państwo ministrowie wymienialiście
Pani poseł...
w zasadzie większość branż, które dzisiaj w naszej
gospodarce funkcjonują.
Poseł Gabriela Masłowska: Ostatnie pytanie: Czy rząd już wie, na co skie-
ruje 1140 mln zł z rezerwy solidarności społecznej?
Na przykład... Jeszcze kilkanaście dni temu w trakcie debaty bu-
dżetowej pan minister finansów, pytany o to (Dzwo-
nek), nie potrafił na to pytanie odpowiedzieć.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Chciałbym spytać: Jakie grupy osób dotknięte kry-
zysem będą mogły z tej rezerwy skorzystać? Dzię-
Pani poseł, czas minął. kuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: wymieniać z nazwiska, bo zaraz będzie sprostowa-

nie, ale jeden z posłów mówił o wspaniałych doku-
Dziękuję bardzo. mentach, o pięknych nazwach, o fantastycznej poli-
Poseł Zbigniew Matuszczak mówił. tyce gospodarczej. Słowa, słowa, słowa.
A teraz będzie mówił poseł Krzysztof Sońta, Pra- (Poseł Andrzej Orzechowski: Fakt.)
wo i Sprawiedliwość. Powiem o konkretach. Alurad Gorzyce – upadłość,
Bardzo proszę Pass-Pol Sanok – 250 osób do zwolnienia, Krośnień-
skie Huty Szkła – 1500 osób zwolnionych, 1100 czeka,
Delphi Krosno – 180 osób na bruk, Pektowin Jasło
Poseł Krzysztof Sońta: – 114 osób na bruk na 465 zatrudnionych, dawne
WSK Rzeszów, dzisiaj Pratt & Whitney, do niedawna
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie
świetnie funkcjonująca firma – zapowiedź zwolnienia
Ministrowie! Miał być cud, miały być różne cuda,
a mamy kryzys i wzrost bezrobocia. Pochodzę z okrę- kilkuset osób, Huta Stalowa Wola – zapowiedź zwol-
gu, w którym od lat jest strukturalne bezrobocie na nienia kilkuset osób, Fabryka Opon Dębica Goodyear
poziomie 30%, z byłego miasta wojewódzkiego Rado- – zapowiedź zwolnienia 250 osób. To są fakty. Pani
mia, liczącego 230 tys. mieszkańców, gdzie przed minister, mówmy o faktach, a nie o pięknych słowach.
rządami Prawa i Sprawiedliwości liczba bezrobot- To jest Podkarpacie – region, w którym bezrobocie
nych sięgała 28 tys. osób. Po rządach Jarosława Ka- zawsze było najwyższe. Mam pytanie, jaki konkretny
czyńskiego, kiedy w Polsce powstało 1200 tys. no- program ma rząd dla wschodniej Polski, dla Podkar-
wych miejsc pracy, przyszła nadzieja do Radomia. pacia, aby przeciwdziałać temu bezrobociu, bo w li-
W Radomiu liczba bezrobotnych spadła do 17 tys. Ten stopadzie w Powiatowym Urzędzie Pracy w Przemy-
wskaźnik utrzymywał się również za rządów pana ślu było 17 ofert pracy. Jeżeli takie mają być efekty
premiera Donalda Tuska. Ale tylko do ubiegłego mie- przeciwdziałania bezrobociu, to nie poradzimy sobie
siąca. Dzisiaj, po listopadzie, po raz pierwszy od kil- z kryzysem.
ku lat wzrosła liczba bezrobotnych, bardzo drastycz- (Poseł Jan Kulas: Nie dzielmy Polski.)
nie, bo aż o 700 osób tylko w jednym miesiącu, w jed- Drugie pytanie. Z Podkarpacia wyjechało za gra-
nym powiatowym urzędzie pracy. A rząd nie ma nicę najwięcej osób: Stany Zjednoczone, Irlandia,
programu dla powiatów objętych strukturalnym bez- Wielka Brytania. Jaki konkretny program przygoto-
robociem. wuje bądź ma rząd dla osób powracających z zagra-
Pani minister, czy nie uważa pani, że ta rezerwa nicy, gdzie dzisiaj nie ma już dla nich pracy, i na czym
solidarności społecznej powinna być skierowana ma on polegać? Dziękuję. (Oklaski)
przede wszystkim w te regiony Polski, w których
(Poseł Jan Kulas: Dużo demagogii.)
najbardziej szaleje bezrobocie, gdzie rodziny są do-
tknięte od lat bezrobociem? One przez chwilę pocie-
szyły się nadzieją, bo powstało, tak jak powiedzia-
łem, 1200 tys. miejsc pracy za rządów Jarosława Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Kaczyńskiego, a dzisiaj z powrotem bezrobocie wra-
ca, ta nadzieja była krótka. I rzeczywiście ciężko nie Dziękuję bardzo.
zgodzić się ze słowami jednego z przedmówców, któ- (Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej.)
ry powiedział, że idą smutne święta. Święta Bożego Pan poseł Iwiński w sprawie formalnej. Rozu-
Narodzenia, wydawałoby się, powinny być radosne. miem, że w celu zgłoszenia wniosku formalnego,
(Dzwonek) Dlatego powtarzam moje pytanie skiero- tak?
wane do pani minister: Czy rząd ma program dla (Poseł Tadeusz Iwiński: Tak.)
terenów objętych strukturalnym bezrobociem? Proszę bardzo.
(Oklaski)
Poseł Tadeusz Iwiński:

Panie Marszałku! Nie chciałbym poddawać kry-
Dziękuję bardzo.
Jako ostatni poseł Tomasz Kamiński, Lewica. tyce prowadzenia przez pana obrad, chociaż muszę
(Poseł Tadeusz Iwiński: To skandal.) to uczynić, dlatego że pan niedostatecznie aktywnie
reagował na przedłużające się o minutę wystąpienia
wielu osób, dopuścił pan do kuriozalnego sprostowa-
Poseł Tomasz Kamiński: nia. Proponuję, żeby pan dopuścił zadawanie pozo-
stałych pytań w tak kluczowej sprawie, ograniczając
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pa- czas do minuty. Dziękuję. (Oklaski)
nie i Panowie Ministrowie! Nie chciałbym nikogo (Głos z sali: Brawo!)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: sób w nas nie uderzy. Dzisiaj już wiemy, że uderza
najboleśniej w rynek pracy.
Po pierwsze, pan poseł powiedział, że chciałby Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie wnioskował,
zabrać głos w sprawie formalnej, czyli zgłosić wnio- aby przygotować pisemną informację rządu na temat
sek formalny, natomiast ten wniosek – pan poseł działań osłonowych związanych ze wzrostem i prze-
Iwiński doskonale o tym wie – nijak nie mieści się ciwdziałaniem bezrobociu. Dzisiaj trzy resorty złoży-
w formule wniosku formalnego. Po drugie, w żaden ły informacje: minister gospodarki, minister finan-
sposób nie mogę się zgodzić, że nie podejmowałem sów i minister pracy. Te informacje muszą być spójne
działań, żeby dyscyplinować posłów, którzy zabiera- i rzeczowe. Musimy mieć nie tylko deklaracje podej-
li głos, aby mieścili się w przyznanym limicie czasu. mowanych działań, ale rzeczywistą i pełną wiedzę
(Poseł Tadeusz Iwiński: Za słabo.) o tym, co rząd tak naprawdę zamierza zrobić.
Nie mam tutaj zapadni, żeby posłowie tam wpa- Może przypomnę, że rządowa prognoza bezrobo-
dali. cia na koniec 2009 r. wynosi 8,5% i w ramach auto-
(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale można reagować bar- poprawki budżetowej nie została skorygowana. Dzi-
dziej zdecydowanie.) siaj wszyscy już wiedzą, że stopa bezrobocia będzie
Nie mam, więc nie żartujmy, panie pośle, mówmy dwucyfrowa. Eksperci, specjaliści rynku pracy, mó-
poważnie. Zasady regulaminowe pozostają zasadami wią, że będzie to ponad 11%, ale nie mamy żadnej
regulaminowymi. Uprzedzałem, że ze względu na gwarancji, że nie będzie to znacznie więcej.
pewne zbieżności w debatach, które są przed nami, Pani minister, dobrze pamiętam, że kiedyś było
musieliśmy dzisiaj wprowadzić dyscyplinę, jeśli cho- 3 mln bezrobotnych Polaków. Nawet w ramach opo-
dzi o czas, i nie jestem w stanie go przedłużyć. zycyjnej walki nie życzę tego Polakom. Nie mówmy,
(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie dopuszczać do absur- że dzisiaj nie grozi nam wzrost bezrobocia, bo mówi-
dalnych sprostowań.) my o wzroście bezrobocia w stosunku do tego, co
Wiem, że za chwilę miał pan zabrać głos, ale nie mamy. To jest nowa sytuacja i jesteśmy zaskoczeni.
jest pan pierwszym, który został postawiony w takiej Rząd nie powinien być zaskoczony, bo można było
sytuacji. To nie są pretensje do mnie, tylko do posłów, przewidzieć, że to spowolnienie gospodarcze uderzy
również z pańskiego klubu, którzy przedłużali czas w rynek pracy. Jeżeli ostatnio liczba bezrobotnych
swoich wypowiedzi. wzrosła o 46 tys. w jednym miesiącu, a spadek za-
(Poseł Tadeusz Iwiński: Proszę wyciągnąć wnio- trudnienia w październiku wynosi 12 tys. osób, to już
ski na przyszłość.)
są poważne symptomy. Naprawdę nie bagatelizujmy
Dziękuję bardzo, kontynuujemy debatę.
tego i nie mówmy, że głosi to opozycja, bo to nie opo-
Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani
zycja pisze codziennie w prasie o tym, że w hutach
poseł Elżbieta Rafalska.
szkła zwalniają ludzi, że na Warmii i Mazurach re-
Sądzę, że w niedługim czasie trzeba będzie po
alny jest wzrost zagrożenia bezrobociem, że w woj.
prostu wnioskować o debatę na ten temat, i to nie
zachodniopomorskim wskaźnik bezrobocia może być
krótką, tylko co najmniej średnią. Wtedy będziemy
wyższy. To nie jest problem dużych miast, bo w nich
mogli o tej niezwykle ważnej sprawie dyskutować.
zawsze można sobie lepiej poradzić. W małych mia-
(Głos z sali: Coś się panu pomyliło.)
stach jedna upadająca firma doprowadza do upadło-
Nic się nie pomyliło, pani poseł, wszystko jest
ści całe miasto, bo są tam zatrudnione całe rodziny.
w największym porządku.
Pani poseł Elżbieta Rafalska, bardzo proszę. Co zrobić w takich sytuacjach? Nie możemy mówić
ludziom, że nic się nie dzieje, bo statystyki pokazują,
że jakaś tam średnia wzrośnie może o 1, a może o 2%.
Poseł Elżbieta Rafalska: W danej miejscowości jest to wzrost skokowy i ozna-
cza dramatyczną odmianę sytuacji życiowej poszcze-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! gólnych ludzi.
Panie Ministrze! Mam wrażenie, Wysoka Izbo, że Pan minister Korolec mówił o działaniach stabi-
żyjemy w dwóch różnych rzeczywistościach. Jedna lizacyjnych sektora stalowego i motoryzacyjnego,
z nich to rzeczywistość rządowa, rzeczywistość war- o harmonogramie działań na rzecz wspomagania
szawska. polskiego sektora przemysłu lekkiego. Mówiliśmy tu
(Poseł Iwona Arent: Koalicyjna.) o całych zagrożonych branżach, o budownictwie, hut-
Druga rzeczywistość to jest to, co się dzieje w re- nictwie, motoryzacji. Rzeczywiście te pakiety anty-
gionach, w terenie, o czym można było dzisiaj usły- kryzysowe są niezbędne, ale na litość boską, panie
szeć w pytaniach poselskich. Mówicie państwo, że to ministrze, chcemy konkretnych propozycji, nie tylko
jeszcze nie kryzys gospodarczy, że to tylko spowol- deklaracji z tej mównicy. Tak jak mówiłam, Prawo
nienie gospodarcze. Jeszcze niedawno mówiliście, że i Sprawiedliwość będzie oczekiwało informacji rzą-
kryzys gospodarczy Polski nie dotknie, że będziemy dowej, w której będziemy mieli jasno i klarownie po-
tą wyspą, oazą szczęśliwości, że kryzys w żaden spo- dane, jakiego typu będą to działania.
Poseł Elżbieta Rafalska wyrejestrowało się 2400 tys. Cały czas trwa ruch, ale
2 mln miejsc pracy przecież nie ubywa, prawda? Cały
Pani Minister! W pytaniach posłów i podczas prac czas po prostu trwa ruch. To różnie przekłada się
Komisji Polityki Społecznej i Rodziny padało wiele w lokalnych środowiskach. Najtragiczniejsza sytu-
zastrzeżeń i wątpliwości związanych z konstruowa- acja jest w małych miastach, gdzie upada jedyny za-
niem Funduszu Pracy. Ten fundusz będzie funkcjo- kład pracy. To jest bardzo trudna sytuacja.
nował w zupełnie odmiennych warunkach, a nie przy W związku z tym, że padło bardzo dużo pytań,
prognozach bezrobocia wynoszących 8,5%. Możemy a ja mam za mało czasu, żeby ustosunkować się do
się spodziewać, że w Polsce w 2009 r. będzie o 300– wszystkich, skupię się na jednej rzeczy, na Funduszu
–400 tys. bezrobotnych więcej. Czy państwo zamier- Pracy. Nieprawdą jest, że Fundusz Pracy jest w tym
zacie zmienić plan finansowy Funduszu Pracy? Dla- roku, w planie przewidzianym na rok 2009 taki niski.
czego tak się stało, że Platforma Obywatelska, która Ja przypomnę, że w roku 2007 wydatki Funduszu
na swoich sztandarach politycznych miała wspiera- Pracy na formy aktywne wynosiły 2297 tys. zł, na
nie przedsiębiorczości, małych i średnich firm, aku- rok 2009 te wydatki wynoszą ponad 3 mln zł, więc
rat na uruchomienie aktywności zawodowej Polaków to jest znaczna różnica.
przeznaczyła tak mało pieniędzy? (Dzwonek) Dlacze- Pani poseł, pani doskonale wie, jak tworzy się
go na uruchomienie własnej działalności gospodar- plan pracy, i pani wie, że starosta dostaje całą sumę,
czej daliście państwo o połowę mniej środków niż bez wyszczególnienia środków na poszczególne pozy-
dało Prawo i Sprawiedliwość w poprzednim budże- cje, i że w zależności od sytuacji na krajowym rynku
cie? Tak nie można, to jest właśnie podcinanie przed-
na szczeblu starostwa, powiatu podejmowana jest
siębiorczości Polaków.
decyzja, na jakie pozycje aktywizacji zawodowej są
W tym okresie przedświątecznym – jeszcze chwi-
przeznaczane środki, po czym dokonywana jest ko-
lę, panie marszałku – nie chciałabym nikogo straszyć
rekta planu w ramach stosownych przepisów. A więc
bezrobociem. Nie chcemy tego, jest okres przedświą-
po prostu plan w budżecie jest planem przekrojowym.
teczny, ale problem robi się realny i myślę, że lepiej
To nie znaczy, że takie decyzje podejmą wszyscy sta-
zapobiegać bezrobociu, niż pomagać Polakom prze-
rostowie. W drugiej połowie roku to może troszeczkę
bywającym na bezrobociu. Dziękuję. (Oklaski)
inaczej się układać.
Chcę też powiedzieć, o czym może za mało mówi-
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek liśmy, że wszystkie środki, które idą do powiatowych
Sejmu Stefan Niesiołowski) urzędów pracy, są tam łączone ze środkami Europej-
skiego Funduszu Społecznego w ramach działania
6.1, co oznacza, że na 100 mln zł wydanych z Fundu-
szu Pracy wydawanych jest trzykrotnie więcej środ-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: ków europejskich w ramach tych działań, czyli każde
100 mln zł Funduszu Pracy wydatkowane na szcze-
Dziękuję, pani poseł. blu lokalnym na przeciwdziałanie i aktywizację za-
Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu wodową jest dodatkowo wzmacniane, Fundusz Pracy
w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią stanowi 1/3, a 2/3 to są środki europejskie. Robimy
Czesławę Ostrowską. to już od kilku lat i będziemy też tak robili w ramach
Proszę bardzo, pani minister. nowego Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”.
Bardzo więc proszę naprawdę wziąć to pod uwagę.
Jeszcze raz powtarzam: Polska jest na trzecim
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie miejscu na świecie, jeżeli chodzi o decentralizację
Pracy i Polityki Społecznej i elastyczność rynku pracy. Jest szereg instrumentów
Czesława Ostrowska: w naszej ustawie, które pozwalają stosować różne
programy po to, żeby prowadzić działania albo osło-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pewno Polsce nowe, albo aktywizujące. Wszelkie kompetencje
nie uda się uniknąć kryzysu i na pewno będzie się on w tym zakresie mają władze lokalne, które powinny
przekładał na rynek pracy, ale też sytuacja nie jest tak patrzeć na rynek pracy i tak kształtować polity-
tak katastrofalna, jak państwo wieszczycie. Padło kę tego rynku pracy.
bardzo wiele ważnych głosów w debacie. Ja tylko Chcę też państwu powiedzieć, że jeżeli będzie sy-
mogę cieszyć się z tego, iż jest tak wiele osób wspie- tuacja taka, iż Fundusz Pracy będzie niewystarcza-
rających nas w działaniach na rynku pracy. jący... Fundusz Pracy będzie dysponował w roku 2009
Chcę też państwu powiedzieć, że na rynku pracy nadwyżką wynoszącą ponad 5400 mln zł, którą bę-
cały czas jest dynamika. W tym roku, przez 11 mie- dziemy kumulować na gorsze czasy i która zostanie
sięcy zarejestrowało nam się 2 mln bezrobotnych, wykorzystana, jeżeli zaistnieje taka sytuacja. A więc
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy wie o ochronie środowiska oraz w Prawie budowla-
i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska nym. W tym samym kierunku zmierzają również
działania związane z nowelizacji ustawy o partner-
Fundusz Pracy, urzędy pracy i władze lokalne są cał- stwie publiczno-prywatnym. Dziękuję, panie mar-
kowicie przygotowane do podejmowania wszelakiego szałku. (Oklaski)
rodzaju działań. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Finansów pana Jacka Dominika.
w Ministerstwie Gospodarki pana Marcina Korolca.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki w Ministerstwie Finansów
Marcin Korolec: Jacek Dominik:
Panie Marszałku! Chciałbym odpowiedzieć na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym od-
pytania pana posła Szweda, który pytał o wsparcie nieść się do kilku stwierdzeń wypowiedzianych na
czy o projekty wsparcia dla małych i średnich przed- tej stali, które w mojej ocenie są troszeczkę przesad-
siębiorstw. Chcę powiedzieć, że są planowane wzmoc- ne. Wydaje się, że mówienie o tym, iż w Polsce jest
nienia systemu funduszy pożyczkowych i poręczeń kryzys finansowy, jeżeli odniesiemy to do faktycz-
kredytowych, w tym również podniesienie kapitału nych objawów takiej sytuacji w innych państwach
Banku Gospodarstwa Krajowego i dokapitalizowanie członkowskich, jest nieuzasadnione. W Polsce nie
funduszy pożyczkowych i poręczeniowych ze środ- upadł żaden bank, w Polsce nie było problemów
ków regionalnych programów operacyjnych, a także z wypłatą jakichkolwiek depozytów. W porównaniu
nowelizacja ustawy o poręczeniach i gwarancjach z tym, co dzieje się w innych krajach, gdzie ustawia-
udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre oso- ją się kolejki osób po swoje własne pieniądze uloko-
by prawne. wane w bankach, biorąc pod uwagę to, ile pieniędzy
Odpowiadając na pytanie pani poseł Łybackiej, zostało wpompowane w sektor bankowy w celu
która pytała o kwestie związane z handlem zagra- w ogóle uratowania istniejących instytucji finanso-
nicznym, chcę powiedzieć, że rzeczywiście istnieje wych, w Polsce nie ma kryzysu finansowego.
niebezpieczeństwo pewnego spowolnienia eksportu, Tak samo trudno mówić o tym, że w Polsce jest
jednakże obserwujemy w tej chwili również osłabie- kryzys gospodarczy, bo my nadal mamy pozytywny
nie złotego, co niesie ze sobą pewien impuls konku- wzrost w porównaniu z innymi krajami, które już
rencyjności i rentowności polskich eksporterów. Poza formalnie potwierdziły recesję.
tym chcę powiedzieć, że będziemy intensyfikować Z kolei to, co musimy przyznać i co do czego mu-
działania promocyjne, w szczególności na rynkach simy być zgodni: obecna sytuacja gospodarcza na
wschodnich. całym świecie przerosła wszystkich. Nikt tego nie
Pan Arłukowicz pytał o działania, jeśli chodzi przewidział, nikt nie przewidział takiej skali i takie-
o przemysł motoryzacyjny. Chcę powiedzieć, powtó-
go tempa spowolnienia. Nie ma jednego mądrego
rzyć to, co mówił pan minister Dominik, że najważ-
ośrodka, który wie, jak ten problem rozwiązać. Poza
niejsze w tej chwili są działania prepopytowe. Roz-
tym nie ma jednej recepty. Większość państw ma róż-
ważamy wprowadzenie możliwości zawierania umo-
ne powody i różne problemy, które muszą być rozwią-
wy leasingu m.in. z osobami fizycznymi i wprowa-
dzenie rozwiązań umożliwiających czasową redukcję zywane cząstkowo.
kosztów pracy. To są działania w zakresie przemysłu To, na co chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy tego,
motoryzacyjnego. że większość działań, które w tej chwili są podejmo-
Pan Stec pytał o popularyzację czy działania po- wane przez państwa członkowskie, które są rekomen-
pularyzujące działalność inwestycyjną. W zakresie dowane przez Komisję Europejską jako niezbędne do
działań na rzecz zwiększania popytu inwestycyjnego przeciwdziałania obecnemu kryzysowi ogólnoświa-
istotne są zmiany przepisów w celu wyeliminowania towemu, w Polsce są realizowane już od kilkunastu
barier utrudniających realizację inwestycji, m.in. miesięcy. Nie jest więc prawdą, że rząd jest opieszały,
zmiany w Prawie zamówień publicznych, w ustawie dlatego że mamy tę komfortową sytuację, iż rozpo-
o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, częcie obniżania kosztów pracy rozpoczęło się w Pol-
w ustawie Prawo geodezyjne i kartograficzne, w usta- sce wiele miesięcy temu, a nie teraz.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Podsekretarz Stanu

Finansów Jacek Dominik w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Poszerzanie pozytywnego środowiska dla inwe-
stycji, obniżanie podatków rozpoczęło się wiele mie- ...instytucji publicznych.
sięcy temu, a nie w tej chwili. Z tego powodu nie ma Padło pytanie, na co ma zostać przeznaczona re-
konieczności, aby dublować już rozpoczęte działa- zerwa dotycząca solidarności społecznej, o której była
nia. Tak jak mówiłem, część rozwiązań wchodzi w mowa. Otóż zgodnie z programem chodzi przede
życie od przyszłego roku. Chodzi o znaczące kwoty. wszystkim o wsparcie najuboższych – tak to zostało
Jeżeli weźmie się pod uwagę rekomendacje komisji, zapisane – rodzin, dzieci i osób niesamodzielnych.
mamy ponad dwukrotnie większe zaangażowanie, Tak więc w programie rządowym przewidziano, poza
jeśli chodzi o finanse publiczne. Należy o tym pa- bardzo silnym elementem prowzrostowym, proinwe-
miętać. To, co chce zrobić rząd – dyskusja nad tym stycyjnym, także środki na odpowiednie wsparcie
toczy się także w ramach Unii Europejskiej – to tych, którzy będą poszkodowani w trakcie tego kry-
kwestia tego, czy proponowane środki, stosowane zysu. Tutaj nie możemy próbować się oszukiwać.
przez niektóre państwa członkowskie, są właściwe. Będą tacy, bo tak jest na całym świecie, tego nie
Rząd ma pomysł, aby przeprowadzić Polskę przez to unikniemy. Spróbujmy zminimalizować względem
spowolnienie gospodarcze przy zachowaniu jak naj- nich te obciążenia, a jednocześnie nie koncentrujmy
lepszych warunków, jeśli chodzi o finanse publiczne jak największych środków z myślą o utrzymaniu i
na przyszłość. (Dzwonek) wspieraniu bezrobotnych, tylko stwórzmy szanse na
W wielu państwach krytykuje się obecnie prowa- utrzymanie miejsc pracy i przygotowanie gospodarki
dzoną przez nie politykę, polegającą na tym, że po- do jak najszybszej reakcji na wszelkie objawy wzrostu
tężne środki angażuje się w pomoc bieżącą, nie pa- czy rozpędzenia się gospodarki ogólnoświatowej.
trząc na to, że te koszty przerzuca się na późniejsze Dziękuję bardzo. (Oklaski)
okresy i lata, kiedy będzie potrzebny dodatkowy im-
puls prowzrostowy, a wtedy finanse publiczne będą
już obarczone potężnym balastem, zadłużeniem. Bę- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
dzie to wymagało podwyższenia podatków, zwiększe-
nia obciążeń fiskalnych, nie będzie natomiast uła- Dziękuję bardzo panu ministrowi.
twiało dalszego rozwoju gospodarczego. Polska chce Wypowiedzi pani minister i panów ministrów koń-
tego uniknąć. Chcemy podtrzymać taką sytuację, w czą rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.
której gospodarka Polski będzie konkurencyjna, tak- Wysoka Izbo! Planowany na dzisiaj punkt porząd-
że za 2 lata, wtedy kiedy światowy kryzys będzie ku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwo-
miał się ku końcowi i rozpocznie się wyścig państw ści i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicz-
członkowskich o to, kto zajmie lepszą pozycję w nowej nych o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
globalnej architekturze finansowej i gospodarczej na o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 23 paździer-
świecie, czyja gospodarka będzie tą bardziej konku- nika 2008 r. o ratyfikacji Konwencji w sprawie kon-
rencyjną. Nie chcemy się teraz obarczać balastem taktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu
związanym ze złymi, zbyt emocjonalnymi decyzjami, 15 maja 2003 r., nie zostanie rozpatrzony na bieżą-
które spowodują potężne obciążenie finansów pu- cym posiedzeniu.
blicznych w przyszłości i zaniechanie, zaprzepaszcze- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 38.
nie tego, co udało się nam na tę chwilę osiągnąć. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
Chodzi tu o zmniejszające się obciążenia fiskalne i nansów Publicznych oraz Komisji Polityki Spo-
perspektywy długoterminowych dochodów dla naj- łecznej i Rodziny o wniosku Prezydenta Rzeczy-
bardziej zubożałych obywateli. To chcemy ochronić, pospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie usta-
tak żebyśmy w przyszłości nie musieli z powrotem wy z dnia 6 listopada 2008 r. o emeryturach po-
zwiększać podatków. mostowych (druki nr 1475 i 1499).
Padły pytania o to, co robimy w kontekście zwięk- Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w
szania inwestycji. Otóż są podejmowane działania w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
celu utrzymania i ewentualnego wzrostu dynamiki, pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uzasad-
przynajmniej w ramach działania... nienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.

Podsekretarz Stanu
Proszę powoli kończyć, panie ministrze. w Kancelarii Prezydenta RP
(Poseł Stanisław Stec: To jest ważne, panie mar- Andrzej Duda:
szałku.)
Czas też jest ważny. Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wyso-
(Poseł Stanisław Stec: Trudno, poczekają.) ka Izbo! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o emeryturach pomostowych 233
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP projektu szacunkowe obliczenia. Na przykład szacu-

Andrzej Duda je się, że w 2020 r. wpływy ze składek będą stanowić
zaledwie ok. 8% wydatków na emerytury pomostowe.
skiej pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt przed- Oznacza to obciążenie budżetu państwa kosztami
stawić motywy leżące u podstaw decyzji pana prezy- emerytur pomostowych. Składki będą opłacane przez
denta o skierowaniu do Sejmu Rzeczypospolitej Pol- pracodawców dopiero od dnia 1 stycznia 2010 r. z
skiej wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia powodu konieczności dostosowania obecnego syste-
6 listopada 2008 r. o emeryturach pomostowych. mu poboru i ewidencjonowania składek na ubezpie-
Zaniepokojenie pana prezydenta wzbudza to, że czenie społeczne. Tak niska partycypacja pracodaw-
założenia, jakie ustawodawca przyjął przy konstruk- ców w finansowaniu emerytur pomostowych wzbu-
cji emerytur pomostowych, oznaczają bardzo znaczą- dza istotne wątpliwości.
ce ograniczenie liczby osób uprawnionych do emery- Z punktu widzenia finansów publicznych jak naj-
tur pomostowych z ponad 1 mln do ok. 270 tys. Ogra- większe ograniczenie kręgu osób uprawnionych do
niczenie w zakwestionowanej przez pana prezydenta emerytury pomostowej przynosi oczywiście najko-
ustawie kręgu osób uprawnionych do świadczeń wy- rzystniejsze efekty. Dążenie do osiągnięcia tych celów
nika z przyjętego sposobu określenia prac w szcze- nie powinno jednak pomijać realnej sytuacji osób
gólnych warunkach i prac o szczególnym charakte- wykonujących prace w szczególnych warunkach i o
rze. Dodatkowo należy poruszyć kwestię dotyczącą szczególnym charakterze. Zdaniem ustawodawcy
tego, że liczne osoby wykonujące prace określone w pracownicy zatrudnieni w szczególnych warunkach
wykazach dołączonych do ustawy nie nabędą prawa lub w szczególnym charakterze, którzy nie mogą już
do emerytury pomostowej ze względu na przyjęte kontynuować ze względów zdrowotnych pracy na do-
warunki nabywania tego świadczenia. tychczasowych stanowiskach, powinni szukać innej
Ograniczenie kręgu podmiotowego jest skutkiem pracy, i to o wiele wcześniej niż na 5 lat przed osią-
nie tylko pozbawienia prawa do emerytur pomosto- gnięciem wieku emerytalnego. Ma to umożliwić stra-
wych osób, które rozpoczęły pracę po wejściu w życie tegia sektorowa przygotowana przez ministra wła-
reformy emerytalnej, ale także wprowadzenia wa- ściwego do spraw pracy na zasadach określonych w
runku, iż prawo do tego świadczenia mają tylko oso- ustawie z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadze-
by, które wykonywały pracę w szczególnych warun- nia polityki rozwoju, dotycząca wspierania zatrud-
kach i o szczególnym charakterze przed dniem 1 nienia i aktywizacji zawodowej osób wykonujących
stycznia 1999 r. Dodatkowo do wymaganego 15- lub przez co najmniej 15 lat pracę w szczególnych warun-
10-letniego stażu pracy nie są zaliczane okresy po- kach lub o szczególnym charakterze, którym nie
bierania zasiłków z ubezpieczenia w razie choroby i przysługuje prawo do emerytury pomostowej. Mini-
macierzyństwa. Ponadto ustawodawca w stosunku ster został zobligowany do przedstawienia strategii
do niektórych rodzajów prac wprowadził kolejny wa- do dnia 31 grudnia 2014 r. Niestety, ani w uzasadnie-
runek w postaci orzeczenia o niezdolności do wyko- niu projektu ustawy, ani w trakcie prac legislacyj-
nywania pracy w szczególnych warunkach i o szcze- nych nie zostały przedstawione nawet najbardziej
gólnym charakterze. ogólne założenia tego programu.
Ustawa nie rozwiązuje problemu osób pracujących W przekonaniu pana prezydenta osoby, które nie
w szczególnych warunkach lub wykonujących pracę nabędą prawa do emerytury na mocy ustawy o eme-
o szczególnym charakterze, które podjęły pracę po 1 ryturach pomostowych, uzyskują tylko obietnicę, że
stycznia 1999 r., spełniających podstawowe kryte- ich sytuacja będzie w przyszłości uwzględniona.
rium, a więc kryterium medyczne. Ograniczenie krę- Ustawodawca wskazuje na działania profilaktyczne
gu osób uprawnionych do emerytury pomostowej nie zmierzające do zapewnienia bezpiecznych warunków
dotyczy więc tylko osób zajmujących stanowiska, któ- pracy. Nie są one jednak oparte na żadnych konkret-
re nie spełniają kryterium medycznego, ale także nych informacjach określających, w jaki w sposób
spełniających to kryterium. Wyłączenie tej kategorii pracodawcy będą motywowani do podejmowania
osób z zakresu ustawy spowodowane jest jedynie działań profilaktycznych i poprawy warunków pracy.
datą rozpoczęcia przez nie pracy. Długi okres, bo 6 lat, pozostawiony na przygotowanie
Nowy sposób obliczania emerytur pomostowych projektu strategii sektorowej stanowi kontynuację
oznacza obniżenie wysokości świadczenia w stosun- niewłaściwego mechanizmu reformowania systemu
ku do emerytur obliczanych według zasad starego emerytalnego, polegającego na odkładaniu tworzenia
systemu i może postawić w trudnej sytuacji material- jego kolejnych segmentów na ostatni moment.
nej osoby, które skorzystają z prawa do emerytury W ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu
pomostowej. Tym samym prawo socjalne, jakim jest Ubezpieczeń Społecznych decyzję o likwidacji wcze-
emerytura z tytułu pracy w trudnych warunkach, śniejszych emerytur złagodzono obietnicą emerytur
staje się w efekcie iluzoryczne. Wysokość składki pomostowych, a w przedmiotowej ustawie odebranie
wnoszonej przez pracodawców do funduszu emerytur prawa do emerytur pomostowych zastępuje obietnica
pomostowych, określonej na poziomie 1,5%, oznacza, strategii sektorowej i programów profilaktycznych.
że główny ciężar finansowy będzie ponosił budżet Taki sposób legislacji pozostawia setki tysięcy pracow-
państwa, na co wskazują podane w uzasadnieniu ników w niepewności co do ich praw i tym samym
234 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o emeryturach pomostowych
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Andrzej Duda
Dziękuję panu ministrowi.
narusza zasadę zaufania obywateli do państwa. W Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Ka-
przypadku tak drastycznego ograniczenia uprawnień, tarzynę Mrzygłocką w celu przedstawienia sprawoz-
jak ma to miejsce w ustawie o emeryturach pomosto- dania komisji.
wych, regulacje prawne powinny mieć odpowiednio Proszę bardzo, pani poseł.
długie vacatio legis, tak aby osoby, których prawa są
ograniczane, mogły w miarę możliwości dostosować
się do zmienionej sytuacji prawnej. Na te kwestie wie- Poseł Sprawozdawca
lokrotnie zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny. Izabela Katarzyna Mrzygłocka:
Sprzeciw pana prezydenta budzi również brak
porozumienia ze stroną związkową odnośnie do roz- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
wiązań zawartych w ustawie. O dezaprobacie w od- Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączo-
niesieniu do uchwalonych rozwiązań świadczy liczba nych Komisji: Finansów Publicznych oraz Polityki
kierowanych do pana prezydenta apeli z prośbą o od- Społecznej i Rodziny dotyczące weta prezydenta Le-
mowę podpisania ustawy. Zdaniem strony społecznej cha Kaczyńskiego wobec ustawy o emeryturach po-
ustawa o emeryturach pomostowych działa wstecz, mostowych i wniosku o jej ponowne rozpatrzenie
odbierając prawa nabyte do przechodzenia na wcze- przez Sejm. Sprawozdanie komisji jest zawarte w
śniejszą emeryturę ponad 700 tys. osób. Pracownicy
druku nr 1499, natomiast wniosek prezydenta za-
decyzję o zatrudnieniu w warunkach szkodliwych i
warty jest w druku nr 1475.
uciążliwych podejmowali wiele lat temu ze świado-
Wysoka Izbo! Połączone Komisje: Finansów Pu-
mością, że w zamian za ryzyko narażania swojego
blicznych oraz Polityki Społecznej i Rodziny rozpa-
zdrowia i życia po odpowiednim okresie pracy będą
trzyły wniosek prezydenta RP na posiedzeniu w dniu
mogli przejść na zasłużoną wcześniejszą emeryturę.
17 grudnia br. W związku z szerokim uzasadnieniem
Przedstawiciele strony społecznej zarzucają ustawo-
dołączonym do wniosku i zaprezentowanym podczas
dawcy brak rzetelnej analizy i konsultacji, a także
tego posiedzenia członkowie komisji mieli szereg py-
wprowadzenie rozwiązań, nad którymi dyskusje były
prowadzone pod ogromną presją czasu. tań do reprezentującego Kancelarię Prezydenta RP
Pan prezydent, nie negując potrzeby wprowadze- ministra Andrzeja Dudy oraz wiceministra pracy
nia rozwiązań systemowych określających zasady Marka Buciora. Niektóre argumenty zawarte w dru-
otrzymywania świadczeń emerytalnych przez osoby ku nr 1475 były niecałkiem jasne dla posłów, którzy
pracujące w szczególnych warunkach lub wykonują- przez kilka tygodni pracowali nad rządowym projek-
ce pracę w szczególnym charakterze, stoi jednak na tem ustawy o emeryturach pomostowych.
stanowisku, że ustawa o emeryturach pomostowych Członkowie komisji pytali pana ministra Dudę, z
w zbyt radykalny sposób ogranicza liczbę pracowni- jakiego powodu pan prezydent jest zaniepokojony
ków uprawnionych do emerytur pomostowych w sto- ograniczeniem liczby osób uprawnionych do wcze-
sunku do liczby osób objętych obecnie obowiązującą śniejszego świadczenia i dlaczego, zdaniem pana pre-
regulacją, w szczególności przy uwzględnieniu kry- zydenta, jest to znaczące ograniczenie. Podkreślali
terium medycznego. W ocenie pana prezydenta na oni, że zgodnie z założeniami reformy emerytalnej
podstawie przepisów ustawy i uzasadnienia do pro- rząd już kilka lat temu powinien był przygotować
jektu nie można mówić o spójnej koncepcji programu ustawę o emeryturach pomostowych, na podstawie
działań wobec osób wykonujących pracę w szczegól- której o prawie do wcześniejszego świadczenia będą
nych warunkach i o szczególnym charakterze, a nie- decydowały kryteria medyczne, a nie polityczne.
objętych systemem emerytur pomostowych. Nad nowymi rozwiązaniami pracowali przez 10
W przekonaniu pana prezydenta przyjęcie 1 stycz- lat eksperci medycyny pracy wraz z przedstawiciela-
nia 1999 r. jako daty granicznej przyznania lub nie mi poszczególnych rządów. Za każdym razem w wy-
prawa do emerytury pomostowej czyni ustawę spo- niku tych działań powstawała lista prac wykonywa-
łecznie niesprawiedliwą. Zdaniem pana prezydenta nych w szczególnych warunkach lub prac o szczegól-
podjęcie decyzji o wyborze rodzaju przyszłych świad- nym charakterze. Lista bardzo zbliżona do tej,
czeń emerytalnych ma zasadnicze znaczenie dla pra- która została wypracowana przez rząd Donalda Tu-
cowników i nie powinno następować pod presją cza- ska, partnerów społecznych i ekspertów. Była ona
su oraz w niepewności co do kształtu przyszłych przedmiotem wnikliwej dyskusji i oceny przez po-
rozwiązań ustawowych. słów zarówno na posiedzeniach komisji, jak i pod-
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając czas plenarnego posiedzenia Sejmu. Zdaniem nie-
na względzie powyższe, wyrażam przekonanie, że których posłów komisji brak jest zatem podstaw, aby
Wysoka Izba, dokonując powtórnej oceny przyjętych opracowywane przez tyle lat rozwiązania, przyjęte
w ustawie o emeryturach pomostowych rozwiązań, przez Sejm 6 listopada tego roku, ponownie stały się
podzieli wątpliwości pana prezydenta i nie doprowa- przedmiotem dyskusji.
dzi do ponownego uchwalenia niniejszej ustawy. Przedstawiciel rządu wyjaśnił także, że obecna
Dziękuję bardzo. (Oklaski) lista zawodów uprawniających do wcześniejszej eme-
Poseł Sprawozdawca W związku z zarzutami zawartymi we wniosku

Izabela Katarzyna Mrzygłocka pana prezydenta członkowie komisji przedyskutowa-
li kwestie finansowe dotyczące wcześniejszych eme-
rytury była stworzona na wyrost. Podkreślił, że usta- rytur i pomostówek oraz kwestie ewentualnego prze-
wa przygotowana przez rząd Donalda Tuska w istocie dłużenia obecnie obowiązujących przepisów o kolejny
ma analogiczne rozwiązania do rozwiązań zawartych rok. Słuszne wydają się obawy pana prezydenta o
w poprzednich dwóch dokumentach, przygotowanych nadmierne wydatki z budżetu państwa na świadcze-
przez SLD i PiS, różni się tylko nieznacznie. Wicemi- nia specjalne. Właśnie dlatego nie stać pracujących
nister Bucior pytał też posłów, jakie ich zdaniem Polaków na dopłacanie do nieuzasadnionych przywi-
nowe kryteria medyczne należałoby zastosować, aby lejów. Jak zwrócił uwagę obecny na posiedzeniu
ustawa o emeryturach pomostowych uzyskała popar- przedstawiciel rządu, przedłużenie obecnego systemu
cie wszystkich członków komisji. Z kolei pan minister o rok, kosztowałoby 2 mld zł. W kolejnych latach ta
Duda nie był w stanie wskazać członkom połączo- kwota byłaby prawie dwukrotnie wyższa. Z punktu
nych komisji, z opinii jakich ekspertów korzystał pan widzenia finansów państwa nie ma zatem argumen-
prezydent Lech Kaczyński, twierdząc, że regulacje, tów przemawiających za odrzuceniem przyjętej przez
które zawetował, są złe i antyspołeczne. Tylko w jed- parlament ustawy o emeryturach pomostowych. Za-
nym przypadku… rzut przedstawiony we wniosku pana prezydenta, że
(Głos z sali: Sprawozdawcą pani jest chyba.) sposób obliczania nowego świadczenia może zniechę-
Relacjonuję dokładnie, co było omawiane na po- cić do przechodzenia na emerytury pomostowe, na-
siedzeniu komisji. (Oklaski) leżałoby w tym przypadku uznać za dodatkowy ar-
Tylko w jednym przypadku, dotyczącym partycy- gument finansowy przemawiający za przyjęciem
pacji pracodawców w kosztach utrzymania funduszu ustawy. W Polsce mamy bowiem do czynienia z szyb-
emerytur pomostowych, minister Duda wskazał na ko wzrastającą liczbą osób pobierających świadczenia
opinię Biura Analiz Sejmowych. Komisja uzyskała w stosunku do osób pracujących. Zatem powinno
też informację, że w ciągu ostatnich tygodni pan pre- nam zależeć na zachęcaniu ludzi do kontynuowania
zydent spotkał się z przedstawicielami związków kariery zawodowej jak najdłużej. W przeciwnym ra-
zawodowych i panią minister Fedak. Na rozmowy nie zie deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych bę-
zostali jednak zaproszeni przedstawiciele pracodaw- dzie się pogłębiał, na co zwrócili uwagę posłowie
ców, co podkreśliła w swoim wystąpieniu przedsta- podczas wczorajszego posiedzenia.
wicielka KPP. Argumenty środowiska pracodawców We wniosku pana prezydenta znalazł się także
zostały więc w omawianym wniosku pominięte. zarzut dotyczący braku porozumienia ze stroną
Wysoka Izbo! Podczas wczorajszego posiedzenia związkową, jeśli chodzi o konstruowanie ustawy i
połączonych komisji ponownie przedyskutowano procedowanie nad nią. To stanowisko poparli rów-
sprawę wygasającego charakteru emerytur pomo- nież posłowie opozycji. Jednak członkowie komisji
stowych. W swoim wniosku pan prezydent argu- reprezentujący koalicję rządzącą przypomnieli, że
mentuje, że ustawa nie rozwiązuje problemu osób pomijając konsultacje przeprowadzone przez po-
pracujących w szczególnych warunkach lub wyko- przednie rządy, w tej kadencji Komisja Trójstronna
nujących pracę o szczególnym charakterze, które spotykała się wiele razy w sprawie emerytur pomo-
podjęły zatrudnienie po 1 stycznia 1999 r. Na ten stowych. Partnerzy społeczni mieli prawo do uczest-
problem zwracali również uwagę posłowie opozycji. nictwa i zabierania głosu bez żadnych ograniczeń
Członkowie komisji reprezentujący koalicję rządzą- podczas posiedzeń komisji zajmującej się projektem
cą przypomnieli, że osoby zatrudnione po tym dniu, ustawy o emeryturach pomostowych. Na każdym
czyli po 1 stycznia 1999 r., objęte są nowym syste- etapie prac istniała możliwość przedstawienia wła-
mem emerytalnym od pierwszego dnia pracy. Usta- snego zdania. Dyskusja kończyła się jednak w mo-
wa o emeryturach i rentach nie przewiduje uzyska- mencie, kiedy przedstawiciele związków zawodowych
nia wcześniejszych emerytur w przypadku tych nie byli w stanie przekonać posłów do swoich racji.
osób, a poza tym nie zostały w stosunku do niech Gdy brakowało im argumentów, opuszczali salę po-
zaciągnięte żadne zobowiązania związane z możli- siedzeń, mówiąc, że załatwią sprawę na ulicy.
wością przejścia na wcześniejszą emeryturę, w Podczas wczorajszego posiedzenie dyskutowano
związku z tym ten argument pana prezydenta nie także nad problemem, jaki pojawi się w przyszłym roku,
powinien stanowić podstawy do odrzucenia ustawy. jeśli ustawa o emeryturach pomostowych nie wejdzie w
Posłowie opozycji przekonywali jednak, że ze wzglę- życie. Członkowie połączonych komisji zostali poinfor-
du na charakter wygasający ustawa o emeryturach mowani, że w takim przypadku osoby pobierające
pomostowych dzieli ludzi wykonujących tę samą wcześniejszą emeryturę zachowają ten przywilej, na-
pracę. Przedstawiciel rządu nie zgodził się z tym i tomiast kolejne grupy pracowników nie będą mogły
podkreślił, że podział ten nie dokonał się w roku uzyskać prawa do takiego świadczenia. Wyjątkiem
wprowadzania ustawy o emeryturach pomostowych, będą górnicy, rolnicy i pracownicy służb munduro-
lecz znacznie wcześniej, za sprawą uchwalonej w wych, którzy są objęci odrębnymi ustawami.
1998 r. ustawy o emeryturach i rentach z FUS Wysoka Izbo! W związku z tym, że w trakcie dys-
wprowadzającej reformę emerytalną. kusji zgłoszono wniosek o ponowne uchwalenie usta-
Poseł Sprawozdawca ...że wskaźniki demograficzne w nadchodzących

Izabela Katarzyna Mrzygłocka latach będą bardzo niekorzystne, że należy wydłużyć
okres pracy, bo mamy najmłodszych emerytów, że
wy o emeryturach pomostowych w obecnym kształcie liczba pracujących po 55. roku życia jest najniższa w
i biorąc pod uwagę przedstawione argumenty, człon- Europie. Zapomniał, że bogactwo narodów zdobywa
kowie połączonych Komisji: Finansów Publicznych się pracą, a nie wczesnymi emeryturami dla osób
oraz Polityki Społecznej i Rodziny stosunkiem gło- (Oklaski), którym się to nie należy, przyjmując kry-
sów 41 do 32 opowiedzieli się za odrzuceniem wnio- teria medyczne, a którym władza komunistyczna w
sku pana prezydenta. Dziękuję. (Oklaski) latach 80. chętnie takie przywileje nadawała po to,
by uspokoić nastroje społeczne.
(Poseł Zbigniew Babalski: Mają po 35 lat pracy.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Pan prezydent zarzuca rządowi brak dialogu.
Warto przypomnieć, że prace nad tą ustawą trwają
Dziękuję bardzo, pani poseł.
już prawie 10 lat. W tym czasie były rządy SLD i
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
PiS-u, ale żaden z nich tej ustawy nie przyjął, choć
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
każdy pracował nad projektami podobnymi, z jeszcze
czeń w imieniu klubów i kół.
większymi ograniczeniami uprawnień do wcześniej-
Otwieram dyskusję.
szych emerytur, jak na przykład w projekcie lewico-
Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zieliń-
wego rządu Marka Belki.
skiego, Platforma Obywatelska.
(Poseł Tadeusz Tomaszewski: 600 tys.)
W czasie trwania obecnego rządu tylko w 2008 r.
Poseł Marek Zieliński: odbyło się 15 posiedzeń w sprawie emerytur pomo-
stowych połączonych zespołów problemowych Komi-
Dziękuję bardzo. sji Trójstronnej: do spraw ubezpieczeń społecznych,
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt polityki gospodarczej i rynku pracy. To właśnie wów-
w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Oby- czas, bazując na kryteriach medycznych, zwiększono
watelskiej przedstawić stanowisko w sprawie weta znacznie liczbę uprawnionych o prawie 100% do oko-
prezydenta wobec ustawy o emeryturach pomosto- ło 270 tys. osób, a projektowana ustawa kompensa-
wych. Przypomnę, że jest ona skutkiem reformy cyjna dla 240 tys. nauczycieli, której los jest teraz
systemu emerytalnego z 1998 r. i ma wprowadzić niepewny, była wynikiem negocjacji ze Związkiem
nowe zasady nabywania i utraty prawa do wcze- Nauczycielstwa Polskiego. Wygląda na to, że wszyscy,
śniejszych emerytur dla osób wykonujących pracę o tzn. prezydent i pozostałe związki zawodowe, byliby
szczególnym charakterze. usatysfakcjonowani rozwiązaniem polegającym na
Co oznacza weto pana prezydenta, w przypadku tym, że ci, którzy mają dziś przywileje, mogliby je
gdyby było skuteczne? Najkrócej mówiąc to, że nikt, zachować. Nawet ta przysłowiowa kasjerka w kasie
kto nie uzyskał uprawnień do wcześniejszej emery- na kolei bądź szewc pracujący w teatrze. Ale niewie-
tury do końca 2008 r., nie będzie mógł z tego przywile ma to wspólnego ze sprawiedliwością społeczną.
leju skorzystać. Warto jednak przypomnieć i uspoko- Można jeszcze zrozumieć związki zawodowe, choć
ić, że każdy, kto uzyska takie uprawnienia do końca bardzo trudno, że walczą o przywileje grupowe, nie
tego roku, niezależnie od momentu przejścia na eme- oglądając się na inne bardzo słabe i niezorganizowa-
ryturę, zachowuje prawo do wcześniejszej emerytury ne grupy społeczne. Ale prezydent RP – niezależnie
na mocy dotychczasowej ustawy o rentach i emery- od tego, że był członkiem PiS-u – jest, a właściwie
turach. Natomiast weto pana prezydenta pozbawia powinien być prezydentem wszystkich Polaków, pre-
tych uprawnień 270 tys. osób pracujących w bardzo zydentem odpowiedzialnym, myślącym dalej niż naj-
trudnych warunkach, na przykład: hutników, pra- bliższe wybory prezydenckie. Ta postawa pana pre-
cowników kuźni, odlewników, kolejarzy, które nie zydenta, który już zawetował 12 ustaw przedłożonych
nabyły prawa do wcześniejszej emerytury do końca przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego
tego roku. Stawia też pod znakiem zapytania dalszy Stronnictwa Ludowego, w zestawieniu z pogarszają-
los ustawy kompensacyjnej dla 240 tys. nauczycieli. cą się sytuacją gospodarczą w kraju w najbliższych
(Poseł Waldemar Andzel: To jest szantaż.) latach, jest szkodliwą i niebezpieczną postawą poli-
Czy prezydent miał pełną świadomość, podejmu- tyczną, również szkodzącą jemu samemu. Nie rozu-
jąc tę decyzję? miemy takiego postępowania.
(Poseł Waldemar Andzel: Miał.) (Poseł Krzysztof Sońta: Trzeba zejść na ziemię.)
Zapewne tak, ale nasuwa się skojarzenie z maryna- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
rzem, który zamiast sterować łodzią, robi w niej dziurę tarny Platformy Obywatelskiej jest za odrzuceniem
i to tylko dlatego, że nie lubi części załogi. Jak bowiem weta pana prezydenta wobec ustawy o emeryturach
wytłumaczyć tę decyzję, skoro sam przyznaje... pomostowych i za ponownym przyjęciem tej ustawy.
(Głos z sali: Ale filozof.) Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Jeżeli państwo proponujecie, żeby kogoś, kto prze-
pracuje 15 lat w warunkach szkodliwych, przekwa-
Dziękuję bardzo panu posłowi. lifikować, dawać mu nowe propozycje, to chciałbym
Pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedli- zapytać, gdzie w tej ustawie są te propozycje. Czy
wość. pracownik, który będzie miał pięćdziesiąt parę lat,
straci zdrowie, lekarz zabroni mu wykonywania za-
wodu, będzie miał możliwość pracowania? Pracodaw-
Poseł Stanisław Szwed: ca zaproponuje mu inną pracę? Pracodawca go zwol-
ni, bo taki pracownik mu będzie niepotrzebny.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Kolejna kwestia, którą państwo tutaj podnosili, jeśli
Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedli-
chodzi o koszty. Gdyby wszystkie osoby skorzystały w
wość przedstawić nasze stanowisko do sprawozdania
przyszłym roku z wcześniejszych emerytur, to łączny
Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki
Społecznej o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej koszt wyniósłby 1,5–2 mld zł. Jakby wszystkie osoby
Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 6 li- skorzystały z tego prawa, a wiadomo, że nie wszyscy z
stopada 2008 r. o emeryturach pomostowych. tego korzystają. Jeżeli z powodu 1,5 mld zł państwo się
Pan prezydent, wybrany w wolnych, demokratycz- zawali, budżet się zawali, to, proszę państwa, oszuku-
nych wyborach, w których zdobył ponad 54% głosów, jemy samych siebie. Jeżeli państwo chcą szukać oszczęd-
miał i ma pełne prawo wypowiadać się w sprawach ności, to szukajmy wszędzie, w innych grupach, które
społecznych i podjął słuszną, bardzo trudną decyzję. są uprzywilejowane, jeśli chodzi o sprawy związane z
Ta ustawa jest zła, ta ustawa krzywdzi wiele lu- przejściami na wcześniejszą emeryturę.
dzi, jest niesprawiedliwa, odbiera uprawnienia: nie Kolejna kwestia, że 1 stycznia wszyscy tracą
przywileje, a uprawnienia. Jakim przywilejem jest uprawnienia. 1 stycznia traci je ta osoba, która w tym
praca przy wielkich piecach, jakim przywilejem jest dniu nabywa takie uprawnienia. W ciągu całego roku
praca nurka, spawacza kadłubów, jaki to jest przywi- 2009 maksymalnie może z tego skorzystać do 6 tys.
lej? Ta ustawa odbiera uprawnienia ponad 750 tys. osób, chodzi o tych, którzy mogliby skorzystać z
pracowników, którzy je nabyli, i w wyjątkowy sposób wcześniejszych emerytur. Nasza propozycja, a wcze-
narusza zasadę społecznej sprawiedliwości i przyzwo- śniej propozycja pana prezydenta, aby jeszcze o rok
itości społecznej. Nie ma to nic wspólnego, o czym przedłużyć obowiązywanie tej ustawy, jest najlep-
państwo wielokrotnie mówili, z kryteriami medycz-
szym rozwiązaniem. Ta ustawa może być poprawiona,
nymi. Jak się ma do tego przepis, że kryterium decy-
dialog społeczny nie musi się toczyć na ulicach, tak jak
dujące o tym, że ktoś utrzymuje uprawnienia do eme-
rytury pomostowej, jest rok 1999, i to jeszcze nie dzisiaj manifestacja związków zawodowych, od wielu
wszyscy, osoby, które znajdą się na liście, zgodnie z tygodni związkowcy przyjeżdżają do Warszawy, pro-
załącznikami do ustawy pomostowej? Jak możemy testując przeciwko rozwiązaniom, które państwo za-
wytłumaczyć, że maszynista zatrudniony w 1998 r., proponowali. Nie ma zgody, żeby dialog społeczny
pod koniec tego roku, takie uprawnienia zachowa, odbywał się na ulicach miasta. Jeżeli państwo chcą
gdy będzie dalej pracował jako maszynista, a osoba realnie rozwiązywać problemy społeczne, to dialog
zatrudniona na tym samym stanowisku 2 dni później powinien być prowadzony przy stołach negocjacyj-
już takich uprawnień nie zatrzymuje? Co z okresem nych, a nie poprzez media. (Dzwonek) Jeśli chodzi o
10 lat, które przepracował w warunkach szkodli- państwa propozycje. Jak można ocenić państwa pro-
wych? To się nie liczy? Poprawiły mu się kryteria pozycję dotyczącą nauczycieli? Szantażujecie nauczy-
medyczne? Nie oszukujmy społeczeństwa, mówmy cieli jakąś pseudoustawą i proponujecie im, że 80%
prawdę, co ta ustawa mówi, co daje. (Oklaski) emerytury pomostowej będzie ich wynagrodzeniem.
Jeszcze jeden argument, jeśli chodzi o rok 1999. (Oklaski) To, co proponujecie, to są po prostu kpiny.
Uważamy, że ta zasada jest niekonstytucyjna, że od- Kolejna kwestia, ostatnia, panie marszałku, pro-
biera się prawa nabyte, gdyż nie można dzielić ludzi pozycja pana premiera dotycząca planu B. Proszę
ze względu na rok podjęcia pracy. Kryteria medyczne państwa, jeżeli chcecie przyznawać specjalne emery-
tak, ale nie rok 1999. Artykuł 24 ustawy z 1998 r. nie
tury, renty, specjalną ścieżką, w ciągu roku premier
mówił o roku 1999. Artykuł mówi, że mamy ustano-
ma ich przyznawać kilkadziesiąt, to życzę powodze-
wić emerytury pomostowe i nie mówi, że w Polsce nie
nia. Milion osób w Polsce zgłosi się do pana premiera
będzie możliwości przejścia na emerytury ze względu
na szkodliwe warunki. Będziemy jedynym państwem z wnioskiem o wcześniejszą emeryturę. Gratuluję
na świecie, które nie będzie dawało żadnych upraw- pomysłu.
nień do przejścia na wcześniejszą emeryturę ze (Głos z sali: Damy radę.)
względu na warunki o szczególnym charakterze, bo Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i
wygasająca ustawa taki model stosuje. Nie ma takie- Sprawiedliwość będzie głosował za podtrzymaniem
go modelu na świecie, bo są zawody, są grupy zawo- weta pana prezydenta i przeciwko ponownemu roz-
dowe, które ze względu na rodzaj pracy muszą mieć patrzeniu ustawy o emeryturach pomostowych. Dzię-
te uprawnienia. kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: stycznia 2009 r. nie będzie trzeciego progu podatko-
wego, z którego niewiele obywateli Rzeczypospolitej
Dziękuję panu posłowi. płaciło podatek, z tego tytułu do budżetu państwa
Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Lewica. nie wpłynie ponad 8 mld zł. Jak te dwie wielkości
Proszę bardzo, panie pośle. mają się do siebie? Proszę wyciągnąć z tego wnioski.
Nie powiem już o innych regulacjach, choćby doty-
czących składki rentowej.
Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie zgadzamy się na to, żeby pracodawca nie miał
żadnej motywacji, bo takiej motywacji w tej ustawie
Dziękuję. nie ma, do eliminowania niebezpiecznych i szkodli-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy prezydenc- wych warunków pracy, choćby poprzez inwestycje,
kie weto do ustawy o emeryturach pomostowych i postęp techniczny, technologiczny, nowe generacje
można było, myślę, w procesie legislacyjnym przewi- maszyn i urządzeń. Przecież 1,5-procentowa składka
dzieć taką oto sytuację. Tak się to kończy, to jest do niczego go nie zmobilizuje, i to płacona dopiero od
efekt nonszalancji i nieliczenia się z opiniami związ- 2010 r., a gdzie jest rok 2009? Mało tego. Ustawa daje
ków zawodowych i szerokich mas społecznych. pracodawcy możliwość obejścia tego przepisu, nawet
(Głos z sali: Nie mas.) co do tej 1,5-procentowej składki, dzięki bardzo pro-
(Głos z sali: Mas. ) stym zabiegom o charakterze administracyjnym.
Mas społecznych. A więc mamy prezydenckie Wystarczy pracownikowi tuż przed emeryturą, a
weto do ustawy o emeryturach pomostowych. więc tuż przed 60. rokiem życia, zmienić umowę o
Klub Poselski Lewica głosował przeciwko przyję- pracę i takiego prawa już nie będzie i obowiązku pła-
ciu tej ustawy, uznając ją za złą merytorycznie i jesz- cenia składki także nie, bo następny już tego prawa
cze dodatkowo zrodzoną z pominięciem rzeczowej do emerytury pomostowej mieć nie będzie. A więc
debaty społecznej, co spowodowało niekończące się gdzie jest ta sprawiedliwość społeczna?
protesty prawie wszystkich grup społecznych, przez Jedynym pozytywnym elementem, który udało się
wiele tygodni. Także dzisiaj tu, za tą ścianą, setki do tej ustawy wprowadzić nam, klubowi Lewicy, są
osób upomina się o swoje należne prawa, a nie przy- rekompensaty dla tych, którzy będą pozbawieni pra-
wileje. wa do emerytury pomostowej. Ale jest to zbyt mało,
(Głos z sali: Miliony ludzi.)
żeby przeważyło szalę na korzyść tej ustawy, zabra-
(Głos z sali: Stań z nimi.)
kło nam bowiem tego, o czym mówiliśmy od począt-
Prezydent w uzasadnieniu swojej decyzji w dużej
ku, a więc możliwości wyeliminowania wygasającego
części powielił naszą argumentację przeciwko przy-
charakteru tejże ustawy. Nie może być tak, że pra-
jęciu tejże ustawy. Wygląda na to, że podzielił nasze
cownikom, którzy wiele lat temu nabywali prawo do
stanowisko w tej sprawie. (Oklaski) Ustawie tej za-
wcześniejszej emerytury, tuż przed osiągnięciem od-
rzucaliśmy, i zarzucamy, niezgodność z art. 32 ust. 1
powiednio wcześniejszego wieku emerytalnego ko-
Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówiącym o
zasadzie równości wobec prawa. Artykuł 4 ustawy munikuje się, że z prawa tego skorzystać nie mogą.
pomostowej przewiduje, że warunkiem nabycia pra- Gdzież tu jest sprawiedliwość społeczna? I gdzie kon-
wa do emerytury pomostowej jest wykonywanie pra- stytucyjna zasada zachowania praw nabytych?
cy w szczególnych warunkach lub w szczególnym Dodatkowo ograniczone katalogi prac w szczegól-
charakterze przed dniem 1 stycznia 1999 r. A co z nych warunkach i szczególnym charakterze przygo-
tymi, którzy pracę tę podjęli po tej dacie? A co z tymi, towane zostały bez należytej staranności. (Dzwonek)
którzy mieli prawa nabyte, a dzisiaj w tych warun- Nie uwzględniły kryteriów medycznych, rozmijają się
kach nie są zatrudnieni? Zapis ten nadaje ustawie z zasadnością równości wobec prawa. Emerytury po-
charakter przejściowy, tak właściwie to jest ustawa mostowe będą bardzo niskie, trzeba mieć świadomość
o wygaszaniu praw do emerytur pomostowych. Oczy- tego stanu rzeczy, w zdecydowanej większości nie
wiście, naszej zgody na taką regulację prawną być będą przekraczały kwoty 630 zł, najniższego wymia-
nie mogło. Nie możemy także sankcjonować zasady, ru, przypomnę, po 40 latach pracy. Czy to jest spra-
że taką samą pracę uznaje się za szkodliwą w wypad- wiedliwe?
ku człowieka starszego, a młodego już nie. Gdzie te Oczywiście mógłbym zadać jeszcze wiele innych
kryteria medyczne, o których mówi koalicja rządzą- pytań dotyczących tej ustawy, retorycznych, na któ-
ca? Wynika z tego, że rząd i koalicja na pierwszym re jest jednoznaczna odpowiedź, że sprawiedliwości
miejscu stawiają chęć oszczędności budżetowych, a tutaj nie było, nie ma i nie będzie.
nie, jak deklarują, kryteria medyczne. Regulacja ta jest więc nie do przyjęcia. Nie będzie-
Jeśli chodzi o oszczędności budżetowe, to nawet my wybierać pomiędzy nauczycielami i robotnikami.
ten argument się nie broni, albowiem koszt emerytur Nie będziemy uczestniczyć w targach w rodzaju: Je-
pomostowych w pełnym zakresie, zakładając, że żeli nie przyjmiecie tej ustawy, to nauczyciele nie
wszyscy zechcieliby skorzystać z tego prawa, a nie dostaną swoich świadczeń rekompensujących. To
obowiązku, to w skali roku jest około 1,5 mld zł. Nie obrzydliwe. W takiej debacie nie chcemy uczestni-
kto inny, tylko wy, na tej sali, uchwaliliście, że od 1 czyć. (Oklaski)
Poseł Ryszard Zbrzyzny Konstytucyjnego zasadą przechodzenia na wcześniej-

szą emeryturę objęto również mężczyzn urodzonych
Szanowni Posłanki i Posłowie! Pan premier też do 1948 r.
nie powinien uciekać się do PR-owskich zabiegów, że Z debaty, która toczy się od dłuższego czasu, jed-
sam będzie przyznawał setkom tysięcy uprawnionych noznacznie wynika, że te rozwiązania są złe i szko-
do wcześniejszych emerytur… dliwe. Są złe przede wszystkim dla emerytów i ren-
(Poseł Krystyna Skowrońska: A co ma zrobić?) cistów, bo świadczenia wypłacane z Funduszu Ubez-
pieczeń Społecznych pochodzą z jednego garnuszka,
bez względu na to, czy są wcześniejsze, czy później-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: sze. I niesprawiedliwe, i nieuczciwe wobec tych, któ-
rzy pracują dłużej kilka czy nawet kilkanaście lat,
Proszę kończyć, panie pośle. jest to, że ich świadczenia są niskie. Przecież dzisiaj
świadczenia emerytalne są niskie. Fundusz Ubezpie-
czeń Społecznych z roku na rok ma coraz większy
Poseł Ryszard Zbrzyzny: deficyt. Kolejne rządy stają przed dylematem, w jaki
sposób waloryzować świadczenia emerytalne, jak so-
…my bowiem możemy to zrobić. W Sejmie leżą bie poradzić z tym deficytem. Jest to problem dotyczą-
dwa projekty ustaw: projekt obywatelski, podpisany cy tych, którzy już są na emeryturach, ale również
przez 700 tys. obywateli, który załatwia ten temat, i tych, którzy pracują i w przyszłości przejdą na emery-
projekt poselski, złożony przez dwa kluby, w którym turę. Od 10 lat nie potrafimy ludziom powiedzieć jed-
proponuje się przesunięcie całego problemu o rok, a noznacznie, jakie będą obowiązywać zasady przecho-
wtedy będziemy mieli czas na należyte przygotowa- dzenia na emeryturę. Kolejne rządy przez 10 lat nie
nie całej sprawy. A więc, panie marszałku… potrafiły ludziom tego wytłumaczyć, nie potrafiły
wprowadzić jednoznacznego przepisu. Po raz kolejny
jest wniosek o przesunięcie, o odłożenie w czasie tego
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: problemu. Dwukrotnie przekładaliśmy ten temat. W
roku ubiegłym również przełożono ten problem.
Proszę kończyć, panie pośle. (Gwar na sali) (Głos z sali: Kto przekładał?)
Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu klubu Polskie-
go Stronnictwa Ludowego wicepremier Dorn przeko-
Poseł Ryszard Zbrzyzny: nywał nas w roku ubiegłym, jak konieczne jest roz-
wiązanie tego problemu. Przekonywał nas właśnie
Już kończę, ale mi nie pozwolą. do tych zasad. Jeszcze wtedy nie byliśmy w pełni
To absurd. Jest to kolejny przykład, w jak instru- przekonani, ale z wicepremierem Dornem właśnie u
mentalny sposób traktowani są ludzie najcięższej, nas, na posiedzeniu klubu, odbyliśmy poważną deba-
najbardziej niebezpiecznej pracy. Nie mogą oni być tę. (Oklaski)
elementem gry politycznej. Nie mogą być kartą prze- (Poseł Krystyna Skowrońska: Wasz lider.)
targową. Nie ma naszej zgody na taką grę. Klub Le- (Głos z sali: Wtedy było 700 tys. uprawnionych.)
wica w takiej grze nie będzie uczestniczył. Dziękuję Szanowni Państwo! Przed chwilą odbyliśmy de-
za uwagę. (Oklaski) batę na temat kryzysu, którego wszyscy się obawia-
my, kryzysu światowego, który również w jakiś spo-
sób dotyka naszej gospodarki. I martwiliśmy się o
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: miejsca pracy, o to, jak wspierać przedsiębiorców, jak
pomagać w zatrudnieniu osób, jak ograniczać koszty
Dziękuję panu posłowi. zatrudnienia. Z drugiej strony robimy wszystko, aby
Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stron- było odwrotnie. Kiedy rząd przejmuje na siebie obo-
nictwo Ludowe. (Gwar na sali) wiązek płacenia składki na fundusz emerytur pomo-
stowych, mówimy: Nie, powinni to płacić pracodawcy.
A godzinę temu mówiliśmy o zmniejszaniu kosztów
Poseł Mieczysław Kasprzak: pracy. Gdzie jest logika i sens? Zdecydujmy się na coś.
(Oklaski)
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Ministro- Rok temu poprzedni rząd zmniejszał koszty pracy.
wie! Wysoka Izbo! Zasady przechodzenia na wcze- Praktycznie zlikwidował, ograniczył do minimum
śniejszą emeryturę funkcjonują już u nas od ponad fundusz rentowy, tłumacząc, że jest to uzasadnione,
25 lat. Z różnych względów były wprowadzane, róż- potrzebne. W tej chwili słyszymy o odwrotnych dzia-
nie modyfikowane, ale chyba nie zdarzyło się tak, łaniach.
przynajmniej nie pamiętam, żeby w jakiś sposób (Poseł Tadeusz Tomaszewski: Bez PSL…)
ograniczano, zmniejszano liczbę grup, zawodów, na- Dalej. Prawa nabyte. Cały czas utyskujemy na to,
tomiast z roku na rok to się zwiększało. Obecny rok zajmujemy się tym, również się użalamy. Może i
jest tego przykładem. Z tytułu wyroku Trybunału słusznie, ale zastanowiłbym się także nad prawami
Poseł Mieczysław Kasprzak Ona ma wady, mankamenty, o tych mankamentach

mówił zarówno pan poseł Szwed, jak i pan poseł
nabytymi przez kobiety. Podczas całej debaty, która Zbrzyzny. O tych mankamentach mówiono wcześniej,
się tu toczy, nikt nie powiedział, że kobiety też mają mówiła o nich w imieniu naszych kół posłanka Sie-
prawa nabyte, że też przechodzą na wcześniejsze rakowska w czasie pierwszego czytania, ja mówiłem
emerytury, że też na określonych warunkach rozpo- o tym w czasie drugiego czytania.
czynały pracę, wiedząc, że są wcześniejsze emerytu- Te mankamenty zostały usunięte tylko częściowo.
ry, że pracują w tych warunkach. Nikt tutaj nie uża- Najistotniejszy z nich to data graniczna, 1 stycznia
lał się nad kobietami, które pracują w trudnych wa- 1999 r. Mimo uzasadnień, które tutaj padały, sprawa
runkach i również powinny być w jakiś sposób usa- jest kontrowersyjna, budzi wątpliwości konstytucyj-
tysfakcjonowane. (Dzwonek) ne, czy nie narusza się zasady zaufania do państwa,
Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Rozwiązanie bo od tamtego momentu minęło jednak bardzo wiele
tego problemu jest konieczne. Dlatego też Polskie lat. Nie minął rok ani dwa lata, tylko minęło 10 lat.
Stronnictwo Ludowe apelowało cały czas, aby odpo- To jest problem. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę.
wiednimi rozwiązaniami objąć grupę nauczycieli. Bo Druga kwestia, która budziła wątpliwości, to za-
nie może być tak, żeby z dnia na dzień okazało się, kres tych stanowisk, liczba stanowisk, czyli skala
że trzeba pracować kilkanaście lat dłużej. Byłoby to ograniczenia. Ta skala ograniczenia była bardzo
nieuczciwe. To było nieuczciwe. Ta propozycja, która duża, z bodajże 1100 tys. czy 1200 tys. do 275 tys. po
się pojawiła, jest propozycją dobrą. Nauczyciele zaak- negocjacjach. Kiedy zastanawialiśmy się nad tym,
ceptowali tę propozycję. jakie grupy są tu najbardziej dotknięte, doszliśmy do
(Głos z sali: Szantaż.) wniosku, że nauczyciele. To najbardziej dotknięta
To nie szantaż. Nowe rozwiązanie nie może funk- grupa. Pozostałe grupy były wąskie. Na tej liście zna-
cjonować bez ustawy, bo nie zrobi się jakiegoś wyłomu. lazły się określone stanowiska z różnych grup zawo-
To jest, inaczej mówiąc, pakiet ustaw, który całkowicie dowych: spośród kolejarzy, pracowników przemysłu
rozwiąże narosłe od dziesięcioleci problemy i uspokoi metalurgicznego itd. Górnicy mają osobną ustawę.
ludzi, że nie muszą odchodzić na emeryturę w tym Natomiast nauczyciele właściwie zostali pominięci.
roku, w przyszłym roku, że mają czas, mogą normal-
Chciałbym wobec tego przypomnieć, jakie było
nie pracować, będą mieć normalną emeryturę.
nasze stanowisko. W czasie pierwszego czytania tej
To jest rozwiązanie ponadczasowe, ponadpolitycz-
ustawy pani poseł Sierakowska powiedziała: Proszę
ne, dotyczące przyszłości. Dlatego apeluję do wszyst-
państwa, swoje głosowanie będziemy uzależniać od
kich o racjonalne zachowanie się. Polskie Stronnictwo
tego, czy końcowe stanowisko będzie zbieżne z na-
Ludowe będzie za tym, aby te zasady, dobre, najlepsze
szym stanowiskiem, czy będzie uwzględniać wnioski,
od 10 lat, jakie udało się... (Wesołość na sali)
które składają nauczyciele. W czasie drugiego czyta-
(Głos z sali: Państwo nie przedstawiliście żad-
nia, kiedy występowałem w imieniu obu kół, powie-
nych.)
Państwo nie przestawiliście żadnych, więc może działem, iż kluczową sprawą jest dla nas sprawa na-
stąd ten śmiech. (Oklaski) uczycieli, gdyż jest to również kwestia stosunku do
To najlepsze zasady. Jeżeli nie było nic, a teraz coś edukacji. W tej sprawie powiedzieliśmy jasno: dla nas
jest, to jest najlepsze. Dziękuję bardzo. (Oklaski) sprawa dogadania się z nauczycielami jest sprawą
absolutnie priorytetową. Rząd ma jeszcze pewne
szanse, są propozycje ze strony Związku Nauczyciel-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: stwa Polskiego, aby pozostawić wcześniejsze emery-
tury, zaostrzyć kryteria dotyczące tych emerytur,
Dziękuję bardzo panu posłowi. wydłużyć niezbędny staż, zakazać pracy w zawodzie
Pan poseł Marek Borowski, SDPL – Nowa Lewica. po przejściu na wcześniejszą emeryturę, a być może
Proszę bardzo, panie marszałku. także stopniowo podwyższać wiek, np. co 3 lata o 1
rok, i w ten sposób rozwiązać ten problem. Rząd ma
jeszcze możliwości porozumienia się z nauczycielami,
Poseł Marek Borowski: choć już nie w tej ustawie. Jeżeli to uczyni, będziemy
rozważali, w przypadku ewentualnego weta prezy-
Dziękuję bardzo. denckiego, zmianę naszego stanowiska. Mówiliśmy
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to jedna z o tym, zanim PSL zaczął myśleć, żeby coś dla nauczy-
tych ustaw, o której, zdaniem koła Socjaldemokracji cieli zrobić.
Polskiej i Demokratycznego Koła Poselskiego, nie Muszę powiedzieć, że z dużym zadowoleniem i
można mówić ani jednoznacznie pozytywnie, ani jed- uznaniem przyjęliśmy tę inicjatywę i chwała klubowi
noznacznie negatywnie. Niestety, w tej sprawie wy- Lewicy, który podjął te działania, uznanie dla Plat-
pracowanie ustawy, która mogłaby zyskać jedno- formy Obywatelskiej, że w tak trudnej sprawie doszło
znaczny aplauz, było chyba niemożliwe. Nie mogę do porozumienia, do kompromisu, że przygotowano
zgodzić się z panem posłem Zieliński, który o tej usta- taki projekt ustawy. To jest ogromna, bardzo duża
wie mówił wyłącznie w superlatywach. Tak nie jest. liczba ludzi. (Oklaski) Z tej ustawy mogłoby skorzy-
Poseł Marek Borowski nauczycieli – myślę, że sprawa jest aktualna – i skie-

rować do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o wy-
stać 240 tys. osób. Liczba osób, które w sumie byłyby powiedzenie się w tej najważniejszej, kluczowej spra-
objęte... wie dotyczącej daty. Dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
...w taki czy w inny sposób możliwością przejścia
na wcześniejszą emeryturę, radykalnie wzrasta, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
praktycznie dwukrotnie.
Oczywiście, pozostają jeszcze pewne grupy, co do Dziękuję bardzo, panie marszałku.
których były wątpliwości. Głosowaliśmy nad propo- Głos zabierze pani Bożena Kotkowska, posłanka
zycjami poprawek, które rozszerzałyby to nieco, ale niezrzeszona.
te poprawki przepadły, co z ubolewaniem stwier- Proszę bardzo, pani poseł.
dzam. Niemniej jednak ta zasadnicza sprawa została
załatwiona.
Może to jest w polityce niemodne, ale jeśli coś po- Poseł Bożena Kotkowska:
wiedziało się publicznie, to trzeba słowa dotrzymać.
Powiedzieliśmy jasno: ta sprawa jest dla nas kluczowa, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli przysłuchi-
jeśli zostanie załatwiona, nasze stanowisko wobec tej waliście się państwo wypowiedzi pana przewodniczą-
ustawy ulegnie zmianie. I ulega zmianie. Zarówno cego Borowskiego, to chyba zrozumieliście, dlaczego
jedno koło, jak i drugie (Dzwonek) podjęło decyzję o jestem teraz posłanką niezrzeszoną.
głosowaniu za odrzuceniem weta. (Oklaski) Proszę państwa, chciałabym zabrać głos jako po-
To nie jest wszystko. Jeśli można, panie marszał- seł, który przemawia w imieniu społeczeństwa...
ku, proszę jeszcze o minutę. (Poseł Elżbieta Łukacijewska: Ile miała pani gło-
sów poparcia?)
...obywateli oraz poszczególnych grup zawodo-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wych...
(Głos z sali: Ja i społeczeństwo.)
Proszę bardzo. ...jako poseł niezrzeszony. Mam prawo niepolitycz-
nie odnieść się dzisiaj do tej kwestii z uwagi na to, że
nie jestem w żadnym...
Poseł Marek Borowski: (Głos z sali: Niepolitycznie, żarty.)
Państwo nie macie takiej możliwości, wasze wy-
Braliśmy pod uwagę fakt, iż po 1 stycznia nastą-
powiedzi będą wypowiedziami politycznymi.
pi pustka prawna. Słyszymy o różnych rozważaniach,
Chciałabym się odnieść do kwestii społecznych.
rozporządzeniach, wariancie B itd. Dobrze, można
Ta grupa społeczna, mam na myśli nauczycieli, gór-
snuć różne projekty, natomiast pustka prawna nie-
ników, pracowników górnictwa, kolejarzy, pracowni-
wątpliwie nastąpi. Dla bardzo wielu ludzi, którzy
przewidywali skorzystanie z emerytur, wiąże się to ków przemysłu ciężkiego, ma dość debat sejmowych
z niepewnością co do tego, jak będą wyglądały ich i projektów ustaw zgłaszanych przez poszczególne
perspektywy życiowe. Do tego, naszym zdaniem, nie partie ze względu na to, że społeczeństwo wypraco-
należy dopuścić, w sytuacji kiedy został zawarty wało, proszę państwa, środki na to, żeby dzisiaj móc
kompromis z nauczycielami. Gdyby go nie było, to pójść na emeryturę, i to przez 30 lat. Teraz państwu
oczywiście sytuacja byłaby inna. powiem, że można by zaoszczędzić 720 tys. zł, gdyby
Na koniec, jeśli chodzi o kwestię daty. Zwracamy wpłacić to na nisko oprocentowane, na 6%, konto w
się z propozycją do wszystkich tych, którzy w sposób banku. Każdy, kto przepracował 30 lat, nikomu nie
uzasadniony bardzo krytycznie podchodzą do tej zabiera pieniędzy. Bardzo mnie zirytowało to, że pań-
ustawy, aby spróbowali zastanowić się, czy nie nale- stwo przeciwstawiacie młode pokolenie tym, którzy
żałoby jednak ustawy przyjąć, natomiast po jej zapracowali sobie na emeryturę i pracowali w szcze-
uchwaleniu skierować wniosek do Trybunału Kon- gólnych warunkach. (Oklaski) To jest dla mnie nie-
stytucyjnego – czego nie zrobił prezydent – z zapyta- moralne. Jako poseł utrzymuję swoje dzieci i swoich
niem o kwestię daty, przede wszystkim o to. Jeśli rodziców. Cieszę się dzisiaj, bo oni godnie zapracowa-
będziecie państwo tym zainteresowani, jeśli będzie li na swoją emeryturę.
taka potrzeba, jesteśmy gotowi dołożyć do takiego (Poseł Andrzej Orzechowski: Gdzie są pienią-
wniosku nasze podpisy. Jeżeli trybunał uznałby, że dze?)
jest to sprzeczne z konstytucją, to wówczas sprawa Uważam, że nawet gdybym w ramach solidarno-
ta zostałaby załatwiona mocą wyroku trybunału, a ści społecznej miała pracować na swoich rodziców, to
nie w wyniku sporów, które prowadzimy tu, gdzie nie oni sobie zasłużyli na to, żebym pracowała. Utrzy-
da się tego przesądzić. muję swoje dzieci i myślę, że każdy z nas zarobił przez
Konkludując: ustawę proponujemy ponownie 30 lat na swoją emeryturę, mając zaoszczędzonych
uchwalić, uchwalić również szybko ustawę dotyczącą 720 tys. zł.
Poseł Bożena Kotkowska pierw zabieracie. To będzie zawsze pamiętane przez

społeczeństwo.
Proszę państwa, to, że ZUS nie umiał obracać (Głos z sali: Tak naprawdę to powinien zostać
tymi pieniędzmi, że zainwestował, jak zainwestował, PRL. )
to jest już sprawa ZUS. Co się społeczeństwu raz zabierze, to po prostu
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Co za głupoty pani jest już nie do odtworzenia. Dzisiaj zabieracie prawa
opowiada? Kiedy się pani urodziła, że nie wie pani, nabyte. Powtarzam wam jeszcze raz. Każdy Trybu-
jak było? ) nał Konstytucyjny to wam zakwestionuje.
Proszę państwa, do czego zmierzam? Jest bardzo (Głos z sali: PRL-u, wróć!)
ważna sprawa, o której chciałabym państwu powie- Nie już mówię o Trybunale Sprawiedliwości w
dzieć, sprawa umowy społecznej. 25 lat temu ludzie, Strasburgu, który powinien się tym również zająć,
którzy przychodzili do pracy – mówię o wszystkich ponieważ państwo polskie niestety nie jest w tej
tych grupach społecznych – zawarli umowę z pań- chwili państwem polskim i nie opiera się na prawie.
stwem polskim. Dzisiaj łamiecie tę umowę. Mówicie, Bardzo mi przykro, że musiałam powiedzieć tych
że się nie należy, że nie ma, i do tego wszystkiego kilka trudnych słów.
wprowadzacie społeczeństwo w błąd. Dlatego powiem Proszę państwa, były jeszcze analizowane rapor-
szczerze, że jestem oburzona. Mówicie państwo jesz- ty, może do nich wrócę, które nam przedstawiane.
cze w związku z kwestią weta, że to prezydent jest Były różne raporty, pani minister, i różni eksperci
winny. Nie mówię, że nie, bo prezydent, jeśli chodzi tam zasiadali. Oni nie umieli nam wyjaśnić, nie po-
o jego wersję… Uważam, że powinno się przedłużyć ruszali kwestii badań, nie umieli odpowiedzieć na
ten czas, gdy ta ustawa powinna obowiązywać, nato- nasze pytania. Myślę o nauczycielach w szkolnictwie
miast to, co jest w tej ustawie pomostowej, jest nie- specjalnym, pogotowiu opiekuńczym. Dlaczego nie
konstytucyjne. Jak można przyjąć niekonstytucyjną ma ich w załączniku nr 2? Dlaczego jesteście państwo
ustawę? Jak można? Jak wy, jako parlamentarzyści, nieracjonalni w swoich działaniach? Dziękuję bardzo.
możecie takie coś przyjmować? Mówi się o Trybuna- (Oklaski)
le Konstytucyjnym, cały czas o tym mówiłam, cały (Poseł Jan Kulas: Zabrakło mądrości, pani po-
czas zwracałam na to uwagę, ale niestety. seł.)
Proszę państwa, mówicie też o nauczycielach. Po-
dajecie argumenty nauczycieli. Przypomnę wam, jak
składaliśmy, lewica składała, poprawkę, ja składa- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
łam tę poprawkę związaną z art. 88 Karty Nauczy-
ciela. W tej poprawce były zawarte prawa nauczyciel- Dziękuję.
skie. Nie przyjęliście jej państwo, dlaczego więc opo- W tej chwili przechodzimy do pytań.
wiadacie, że tacy jesteście dobrzy dla nauczycieli? Nie Zapisanych jest 30 osób. Czy są jeszcze chętni?
podjęliście w ogóle prac nad ustawą o kompensacji, Zamykam listę.
w ogóle tego nie chcieliście. Posiedzenie merytorycz- Ustalam czas pytania na 1 minutę.
ne komisji się nie odbyło. Dlaczego więc nagle pań- Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Kry-
stwo mówicie, że chcieliście dobrze dla nauczycieli? styna Łybacka, Lewica.
Jak chcieliście dobrze dla nauczycieli? Gdybyście Proszę bardzo, pani minister.
chcieli dla nich dobrze, to przyjęlibyście art. 88 i po-
prawkę, która przedłuża okres emerytalny. (Oklaski)
Wtedy naprawdę chcielibyście dobrze dla nauczycieli. Poseł Krystyna Łybacka:
Na dzień dzisiejszy to nie jest nic dobrego. Powiem
szczerze, że postawiliście sprawę na ostrzu noża. Tak Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
długo trwały prace związane z pomostówkami. Zło- Przed nami bardzo trudna decyzja. Ona jest trudna
żyliśmy masę poprawek – cały czas o mówię lewicy, z dwóch powodów. Z jednej strony mamy bardzo
Prawo i Sprawiedliwość też złożyło poprawki. Nie skomplikowaną sytuację prawną, albowiem przyjęcie
przyjęliście żadnej. Jakie dobro społeczeństwa was weta powoduje pewną pustkę prawną i konieczność
interesuje? Naprawdę zastanawiam się jakie. Powta- wydawania decyzji dość niestereotypowo. Z drugiej
rzam wam jeszcze raz: ludzie wypracowali sobie te strony ta ustawa ma wiele wad, dlatego chcę podjąć
pieniądze. Wybaczcie, ale mogę mówić to z czystym decyzję bardzo świadomie. Mam więc pytanie do pani
sumieniem, bez żadnych politycznych naleciałości. minister: Czy państwo przeprowadzaliście symula-
Nie mówię tego w związku z żadnymi politycznymi cję, jak może wpłynąć zwiększający się rynek bezro-
działaniami. Mówię w imieniu społeczeństwa… (Po- bocia… Powiem inaczej. Jak może wpłynąć na to
ruszenie na sali) Wydaje mi się, że przy okazji tego kryzys finansowy oddziałujący na rynek pracy i skut-
wykorzystujecie państwo tę sprawę. kujący zwolnieniami w kontekście ustawy wydłuża-
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: A mnie społeczeń- jącej czas pracy osób, które mogłyby uzyskać upraw-
stwo mówi co innego.) nienia? Najczęściej w takiej sytuacji raczej daje się
Przykro mi bardzo, że zabieracie prawa, bo je za- uprawnienia, żeby rynek pracy miał zwolnione miej-
bieracie, teraz mówicie, że je komuś dajecie, ale naj- sca. Czy były takie symulacje? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję panu posłowi.

Pani posłanka Bożena Kotkowska, niezrzeszo- Pan poseł Witold Kochan, Platforma Obywatel-
na. ska.
Proszę bardzo.
Poseł Witold Kochan:

Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pan prezydent w uzasadnieniu do swojego weta ubo-
Pani minister, mam do pani minister takie pytanie. lewa nad tym, że nieuchwalenie jak dotąd ustawy o
Pani minister edukacji mówi, że troszczy się o mło- emeryturach pomostowych zwiększyło liczbę osób,
dych nauczycieli, o nauczycieli stażystów, których które przeszły na wcześniejszą emeryturę, spowodo-
jest około 4,6%, czyli bardzo niewielki wskaźnik. wało większe obciążenie Funduszu Ubezpieczeń Spo-
łecznych i budżetu państwa. Mówi również o tym, że
Jaki ci młodzi ludzie mają mieć dostęp do zawodu
rynek pracy stracił wskutek tego doświadczonych
nauczycielskiego, jeśli nie będzie emerytur pomosto-
pracowników. Czy zdaniem pana ministra zawetowa-
wych, jeśli nie będzie wcześniejszych emerytur? W
nie ustawy i propozycja przesunięcia o rok jej wejścia
jaki sposób państwo chcecie im udrożnić drogę do tak w życie spowoduje ograniczenie, czy też pogłębienie
pięknego zawodu? Nie ma innej możliwości. Wiem, tej niekorzystnej tendencji? Pan prezydent krytyku-
że młodzi nauczyciele czekają na miejsca, a niestety je również zapis mówiący o wygasaniu tych świad-
nauczyciele, którzy są już w pewnym wieku, nie mogą czeń. Czy zna pan minister projekt ustaw SLD z maja
odejść, bo państwo polskie tego im zabrania. To jest 2005 r. i PiS z lipca 2007 r.? Czy wie pan minister o
moje pytanie. Dziękuję bardzo. tym, że obydwa te ugrupowania zakładały wygasa-
jący charakter emerytur pomostowych? Świadczy o
tym dobitnie choćby wystąpienie w imieniu rządu
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Prawa i Sprawiedliwości wicepremiera Gosiewskiego
na komisji trójstronnej w czerwcu 2007 r.? (Dzwonek)
Dziękuję, pani poseł. Skąd według pana ministra ta zaskakująca zbieżność
Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska. poglądów? Czy to aby nie jest tak, że dla części z
państwa punkt widzenia na emerytury pomostowe
zależy od miejsca siedzenia na tej sali? Dziękuję bar-
Poseł Jan Kulas: dzo. (Oklaski)
Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Rzą-

du! Wysoki Sejmie! To, że jest to jedna z trudniejszych, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
najbardziej ważnych kwestii, to wszyscy wiemy. Pyta-
nie dotyczy tego, w jaki sposób to rozwiązać. Dziękuję panu posłowi.
Panie ministrze, ubolewamy nad tym wetem. Dla- Pan poseł Janusz Chwierut, Platforma Obywa-
czego obok konsultacji społecznych ze związkami telska.
zawodowymi i innymi podmiotami nie konsultowano
tego weta prezydenckiego z pracodawcami i przedsię-
biorcami? Dlaczego? Poseł Janusz Chwierut:
Drugie pytanie. Czy pałac prezydencki zapoznał
się z kryteriami medycznymi, które zostały wypra-
Mam pytanie do pana ministra Dudy. Po pierwsze,
cowane w Centralnym Instytucie Ochrony Pracy?
mówi pan prezydent wspólnie z klubem PiS-u, że ka-
Czy wziął pod uwagę te ustalenia, konsultacje?
talog osób uprawnionych do pomostówek w tej usta-
Czwarte pytanie. Dlaczego pałac prezydencki nie wie jest za wąski. To proszę odpowiedzieć mi na py-
wypracował własnych rozwiązań legislacyjnych? tanie: Które grupy zawodowe korzystające obecnie z
Budżet jego jest większy niż budżet Senatu, ma 350 prawa do emerytur zdaniem pana prezydenta, zda-
urzędników, a żadnych inicjatyw w ostatnich la- niem PiS-u, zdaniem Lewicy nie powinny się znaleźć
tach. w projektowanej ustawie? Dajcie mi chociaż jeden
Ostatnie pytanie. Czy w czasach spowolnienia przykład. Miejcie odwagę powiedzieć, kto nie powi-
gospodarczego, panie ministrze, lepiej ludzi zachęcać nien dostać pomostówek. Po drugie, mówicie, pan
do zaradności, przedsiębiorczości i poszukiwania pra- prezydent wspólnie z PiS-em: przedłużmy obowiązy-
cy, jak mi się wydaje, czy do przechodzenia na wcze- wanie tych przepisów na kolejny rok. Ale jaka jest
śniejsze, pomostowe emerytury? Dziękuję za uwagę. gwarancja, że prezydent wspólnie z PiS-em za rok tę
(Oklaski) ustawę podpisze? Nie ma żadnej.
Poseł Janusz Chwierut Sejm i Senat, a dokładnie koalicję PO–PSL, jest usta-
wą złą, antyspołeczną i przyjmowaną w najgorszym
(Poseł Zbigniew Babalski: Rozmawiajcie ze społe- czasie, czasie, kiedy idzie kryzys finansowy, co się
czeństwem.) odbije na rynku pracy i doprowadzi do zwiększenia
Mieliście państwo, prezydent wspólnie z Prawem bezrobocia. Sama ustawa o emeryturach pomosto-
i Sprawiedliwością, dwa lata na wprowadzenie tych wych jest potrzebna, ale z rozwiązaniami wprowa-
przepisów. Stchórzyliście, do tego stopnia (Dzwonek), dzonymi w porozumieniu ze stroną społeczną, w
że dzisiaj nawet nie chcecie się przyznać do założeń, wyniku kompromisu społecznego. Tę ustawę można
które przyjęliście w pracach nad tą ustawą. Polityka nazwać ustawą o likwidacji i wygaszaniu emerytur
pana prezydenta i Prawa i Sprawiedliwości to polity- pomostowych. Powoływanie się na kryterium me-
ka tchórzostwa. Dziękuję. (Oklaski) dyczne jest hipokryzją rządzących z PO i PSL. W
projekcie pierwotnym uprawnionych było ok. 130 tys.
osób, a teraz w świetle ostatecznego projektu jest do
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: 270 tys. Gdzie są te kryteria medyczne wypracowane
przez 10 lat? Najbardziej rażące jest odebranie w
Dziękuję panu posłowi. ustawie o emeryturach pomostowych uprawnień oso-
Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica. bom pracującym w szczególnych warunkach, które
podjęły pracę po 1 stycznia 1999 r.
Pani Minister Fedak! Skąd ta magiczna data, z
Poseł Tadeusz Tomaszewski: czego wyczarowana? (Dzwonek) Weto pana prezyden-
ta do tej ustawy jest jak najbardziej słuszne i upraw-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani nione. Dlaczego upieracie się, parlamentarzyści z
Minister! Nie udało się uzyskać porozumienia w komi- Platformy Obywatelskiej i PSL, przy tym neoliberal-
sji trójstronnej w sprawie ustawy dziś omawianej. Ale nym projekcie ustawy o emeryturach pomostowych?
pani minister wystąpiła w tej kwestii do Klubu Posel- Dziękuję bardzo. (Oklaski)
skiego Lewica, kontynuujemy dialog, odbyło się spo- (Poseł Norbert Raba: Wiesz, co znaczy neolibe-
tkanie. W czasie tego spotkania z panią minister pod- ralny?)
jęliśmy wspólnie prace nad świadczeniami dla nauczy-
cieli poza ustawą o emeryturach pomostowych. Jest
pani współautorem obok klubu Lewicy, obok Związku Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Nauczycielstwa Polskiego, obok klubu Polskiego Stron-
nictwa Ludowego, w końcówce również Platformy Oby- Dziękuję panu posłowi.
watelskiej tej ustawy. Chciałbym zapytać: Czy ta usta- Pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawie-
wa jest związana z rozpatrywaną ustawą o emerytu- dliwość.
rach pomostowych? Czy przyjęcie lub nieprzyjęcie
ustawy o emeryturach pomostowych bezwzględnie
powoduje odrzucenie lub przyjęcie tejże ustawy o Poseł Barbara Bartuś:
świadczeniach kompensacyjnych dla nauczycieli?
I druga rzecz. Chciałbym zapytać panią: Ile osób Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Mini-
zdaniem pani skorzysta z wprowadzonej, za zgodą strowie! Nienawiść do pana prezydenta chyba Plat-
rządu, przez klub Lewicy poprawki (Dzwonek) prze- formę zaślepia, do pana prezydenta wybranego w
widującej rekompensaty dla osób, które przepraco- wyborach bezpośrednich, do pana prezydenta, który
wały minimum 15 lat w szczególnych warunkach i w tych wyborach zwyciężył z obecnym szefem... (Po-
będą miały dopisane z tego tytułu środki do kapitału ruszenie na sali)
początkowego? Szacuje się, że te rekompensaty (Poseł Elżbieta Łukacijewska: Platforma też zwy-
zwiększą kapitał początkowy nawet o 15%. Dziękuję. ciężyła w wyborach.)
(Oklaski) Tak, ale pan prezydent zwyciężył w wyborach z
obecnym panem premierem. (Wesołość na sali) Wy-
kazujecie się państwo tutaj, na tej sali, wyjątkowym
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: brakiem kultury. Pan poseł Palikot nie jest już u was
w Platformie wyjątkiem. Śmiem twierdzić, że nastę-
Dziękuję panu posłowi. puje palikotyzacja Platformy. (Oklaski) Pytacie pań-
Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedli- stwo: Czy pan prezydent miał tego świadomość? Tak,
wość. pan prezydent miał tego świadomość. Jestem prze-
konana, że zabierając głos w sprawie tej ustawy miał
większą świadomość niż państwo…
Poseł Waldemar Andzel: (Poseł Elżbieta Łukacijewska: My mamy odpowie-
dzialność.)
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! …którzy tutaj, na tej sali, posługujecie się tylko
Ustawa o emeryturach pomostowych, przyjęta przez hasłami populistycznymi (Dzwonek), ciągle odwołu-
Poseł Barbara Bartuś niczyłem, przekazała nam w sposób wyjątkowo su-

biektywny. Dlatego też chciałbym zadać pani poseł
jąc się do kasjerki z PKP. A czy państwo zauważyli- kilka pytań. Czy prawdą jest, że na posiedzeniu ko-
ście, że oprócz załącznika, który zawiera wykaz za- misji przedstawiciele strony społecznej w zdecydowa-
wodów, jest też ustawa podstawowa, która z kryte- nej większości popierali zgłoszone weto pana prezy-
riami medycznymi nie ma nic wspólnego? Tak, wie- denta? Czy prawdą jest, że przedstawiciele organiza-
lokrotnie już to podnoszono. Czy inne kryteria zdro- cji związkowych twierdzili, iż byli i są traktowani w
wotne są dla tej osoby, która przyszła do pracy z sposób marginalny i że nie sporządzono z rozmów z
końcem 1998 r., a inne dla tej, która przyszła z po- nimi nawet protokołu rozbieżności? Czy prawdą jest,
czątkiem 1999 r.? Czy inne kryteria medyczne bę- że w tej i kolejnej ustawie nie uwzględnia się pracu-
dziemy stosować wobec tych, którzy... jących przy środkach chemicznych, wyjątkowo szko-
dliwych dla zdrowia, nie uwzględnia się pracujących
zarówno przy ich produkcji, jak i przy stosowaniu w
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: rolnictwie i leśnictwie? Czy prawdą jest, że w uchwa-
lonej ustawie o emeryturach pomostowych odbiera
Czas, pani poseł. się uprawnienia do uzyskania wcześniejszych emery-
tur milionowi osób, którym w momencie ich przyjmo-
wania do pracy (Dzwonek) w ówczesnym stanie praw-
Poseł Barbara Bartuś: nym takie uprawnienia przysługiwały? I ostatnie
pytanie: Czy prawdą jest, że uchwalona ustawa tym
Już kończę, panie marszałku. samym narusza zasadę zaufania obywatela do pań-
…pracują na umowę o pracę, a inne wobec tych, stwa? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
którzy wykonują tę samą pracę, tylko na umowę zle-
cenia? Mówicie państwo, że ustawa była konsultowa-
na. Państwo też... Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Tadeusz Iwiński, Lewica.
Proszę bardzo, panie profesorze.
Pani poseł, czas, bo wyłączę mikrofon.
Poseł Tadeusz Iwiński:
Poseł Barbara Bartuś: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest we
wszystkich państwach wielki problem emeryci i ren-
Już kończę.
ciści. W Polsce jest więcej emerytów i rencistów niż
Państwo słuchaliście, ale nie słyszeliście. Wyjdź- wynosi cała populacja Szwecji, Bułgarii czy państw
cie państwo stąd, posłuchajcie, co te osoby, które dzi- bałtyckich. Bywały liczne przykłady państw, gdzie
siaj tak licznie przyjechały pod Sejm, mają państwu rządy upadały z powodu złej reformy emerytalnej.
do powiedzenia. Nie odgradzajcie się zasiekami od Najpierw mam dwa pytania do pana ministra.
tych ludzi. Dziękuję. (Oklaski) Dlaczego prezydent, którego wiele argumentów po-
dzielam w sensie sprawiedliwości, nie podpisał usta-
wy dającej gwarancję świadczeń od 1 stycznia dla 270
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: tys. i nie skierował tej ustawy do Trybunału Konsty-
tucyjnego, ponieważ to wprowadziło niezwykłe za-
Dziękuję. mieszanie? To jest jakby różnego rodzaju szantaż, czy
Proszę państwa, minuta to jest wystarczający to jest element gry politycznej?
czas, żeby zadać pytanie. Jeżeli ktoś zamieni to w I drugie: Dlaczego prezydent oczekiwał do ostat-
wygłaszanie przemówienia, będę odbierał głos. (Po- niego dnia na decyzję, nie zostawiając więcej czasu
ruszenie na sali) Pani wie o tym dobrze, że minuta na ewentualne negocjacje?
jest na zadanie pytania, a nie na wygłaszanie mowy. I do pani minister: Po pierwsze, czy jest możli-
Debata się skończyła. wość uzupełnienia przez rząd w bliskiej perspektywie
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli- listy zawodów, gdzie są wykonywane prace (Dzwo-
wość. nek) trudne dla zdrowia, np. praca w hałasie, w wy-
sokim ciśnieniu, w niedociśnieniu, czy praca przy
urządzeniach udarowych?
Poseł Jerzy Gosiewski: I ostatnia rzecz: Dlaczego nie odbyło się – bo z
tego, co wiem, była to inicjatywa rządu – przedwczo-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim skromnym raj posiedzenie komisji, która miała rozpatrywać
zdaniem pani poseł sprawozdawca informacje z czę- projekt ustawy o świadczeniach kompensacyjnych
ści posiedzenia wczorajszej komisji, w którymu czest- dla nauczycieli? (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Sławomir Piechota, Platforma Obywa- Chwileczkę, pan poseł miał problemy techniczne
telska. z mikrofonem. Proszę o odrobinę wyrozumiałości.
Proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Norbert Raba, Platforma Obywatelska.
(Głos z sali: Do drugiego mikrofonu.)
Proszę, proszę bardzo.
Poseł Norbert Raba:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja
Poseł Sławomir Piechota:
mam jedno pytanie do pani minister. Padł tutaj w
wystąpieniu jednego z posłów Prawa i Sprawiedliwo-
Panie Marszałku! Kłopoty z mównicą. Ale z tej
ści zarzut, że na początku przy projektowaniu usta-
mównicy już słychać. Panie marszałku, ja chciałbym
wy uprawnionych było 130 tys., natomiast przy koń-
postawić trzy pytania w odniesieniu do zarzutów, cu pracy nad tą ustawą mamy uprawnionych 270 tys.
które się tu pojawiają, nie tylko w wystąpieniu pana osób. Jakimi kryteriami kierował się rząd, projekto-
ministra Dudy, reprezentującego prezydenta, ale tak- dawca, zwiększając tę liczbę?
że w wypowiedziach posłów opozycji. Pan Zbrzyzny Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra pana
przyznał, że argumenty zawarte w wystąpieniu Lewi- prezydenta. Bardzo mocno wczytałem się w całe uza-
cy były tak naprawdę uzasadnieniem dla decyzji pana sadnienie weta pana prezydenta i uważam, że tak
prezydenta. To bardzo urokliwa konstrukcja intelek- naprawdę całe uzasadnienie jest podporządkowane
tualna, ale ona bardzo dużo wyjaśnia. Podobno za jednemu zdaniu: Moje zaniepokojenie budzi to, że tak
krótko i za szybko trwały prace nad nowym systemem. określone założenia oznaczają bardzo znaczne ogra-
Panie ministrze, panie prezydencie, 10 lat to za mało? niczenie liczby osób uprawnionych do emerytur po-
Ile trzeba czasu, żeby w końcu podjąć decyzję? W 2005 r. mostowych. (Dzwonek) Pan prezydent nie kwestio-
było niewygodnie, bo szły wybory, przedłużono o dwa nuje żadnych kryteriów, nie podważa żadnego czyn-
lata. W 2007 r. znowu szły wybory i znowu większość nika, kwestionuje tak naprawdę liczbę uprawnionych
parlamentarna uznała, że to niewygodne i może nie- do emerytur, więc ja dzisiaj pytam…
korzystnie wpłynąć na wynik wyborów, więc znowu
głowa w piasek. Ile jeszcze należy debatować i czyim
kosztem, panie ministrze i panie prezydencie? Bo każ- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
dy dodatkowy rok oznacza, że każdy pracujący 100 zł
miesięcznie (Dzwonek), 1200 zł rocznie, dokłada do Panie pośle, proszę kończyć.
utrzymywania tego archaicznego systemu. Mówicie,
że jest niesprawiedliwe to nowe rozwiązanie, bo rady- Poseł Norbert Raba:
kalnie ogranicza krąg uprawnionych. A czy pytaliście
tych, którzy płacą na ten system i co roku muszą ...jaka liczba uprawnionych do emerytur satysfak-
zwiększać to, ile płacą na utrzymywanie tego starego cjonowałaby pana prezydenta, żeby nie zawetował tej
systemu? Czy nadal zatem mają być te przywileje dla ustawy. Czy tworzy się ustawę, zaczynając od tego,
kasjerki na dworcu, dla konduktora dziurkującego że najpierw określa się liczbę beneficjentów, a potem
bilety, dla pań z księgowości w hucie? Czy to jest we- podporządkowuje kryteria, czy najpierw buduje się
dług was sprawiedliwe? kryteria, a potem sprawdza, ilu mamy beneficjentów?
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: PRL – to nie takie Dziękuję. (Oklaski)
trudne.)
I wreszcie mówicie, że brak zgody partnerów spo-
łecznych. Kto jest tym partnerem społecznym, czy Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
wszystkie związki zawodowe, czy pracodawcy nie są
partnerem społecznym? No a pod wpływem inspira- Dziękuję bardzo panu posłowi.
cji z wystąpienia pani Kotkowskiej proponuję, żeby Pani posłanka Elżbieta Rafalska, Prawo i Spra-
jednak było to przedmiotem badania Centralnego wiedliwość.
Biura Antykorupcyjnego, bo nasuwa się oczywiste Nie ma.
pytanie: kto okradł ZUS? Bo gdzie są nasze składki? W takim razie pan poseł Zbigniew Babalski, Pra-
Gdyby były odłożone w tym ZUS-ie i, jak rozumiem, wo i Sprawiedliwość.
według pani Kotkowskiej i wielu innych ulokowane
świetnie w bankach, które, jak wiemy, świetnie się
mają, to rosłyby nam odsetki jak na drożdżach. Zba- Poseł Zbigniew Babalski:
dajmy więc wreszcie, kto okradał i okradł ZUS z na-
szych składek. Mnie to strasznie interesuje, bo od 22 Dziękuję.
lat moje składki przepadają w czarnej dziurze. Dzię- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tę minutkę cza-
kuję. (Oklaski) su poświęcam tylko i wyłącznie paniom. Los przy-
Poseł Zbigniew Babalski dziś posłowie muszą legitymować się przed uzbrojo-
nymi funkcjonariuszami Policji, aby wejść na teren
szłych emerytów wygląda ponuro, a szczególnie los wokół Sejmu? (Dzwonek) Panie premierze, panie
kobiet, których emerytury w nowym systemie, o któ- marszałku, kto wydał taką dyspozycję, że 200 m
rym mówicie, mają stanowić 1/3 płacy – dzisiaj sta- przed polskim Sejmem dzisiaj musieliśmy okazywać
nowią 2/3, a więc będzie to ok. 50% obecnych emery- legitymacje poselskie, żeby wejść do Sejmu? Dzięku-
tur. Dotyczy to szczególnie osób urodzonych – o pa- ję bardzo. (Oklaski)
niach mówię – w roku 1954 i okolicznych latach, gdyż (Poseł Elżbieta Łukacijewska: Nie pamięta pan,
fundusze emerytalne nie zdołają jeszcze dla nich wy- jak było za waszych rządów?)
pracować odpowiednich zysków. Nie jest sprawiedli-
we, aby średnio o 5 lat np. dłuższa praca po zlikwi-
dowaniu wcześniejszych emerytur owocowała znacz- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
nym obniżeniem świadczeń emerytalnych. Rzeczy-
wiście czeka ich jakaś swoista nagroda. Dlatego przez Dziękuję panu posłowi.
pewien czas powinny zostać utrzymane wcześniejsze Pani posłanka Elżbieta Rafalska, Prawo i Spra-
emerytury na dotychczasowych zasadach, aby umoż- wiedliwość.
liwić tym rocznikom odejście na emeryturę w sta-
rym, korzystniejszym systemie. Dodatkowym argu-
mentem na rzecz wcześniejszych emerytur dla kobiet Poseł Elżbieta Rafalska:
jest fakt, że przecież przez wiele lat pracowały one,
praktycznie rzecz biorąc, na dwóch etatach: zawodo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
wym i domowym. A więc są szczególnie umęczone, Strona rządowa bardzo często używa takiego argu-
wypalone i pracodawcy nie są zainteresowani ich mentu, że w rozwiązaniach innych rządów były po-
dalszym zatrudnieniem. (Dzwonek) dobne propozycje. Otóż rzeczywiście w tych rozwią-
Panie marszałku, już kończę. zaniach przy konstruowaniu Funduszu Emerytur
Pani Minister! Szanowni Koalicjanci! Przestańcie Pomostowych były propozycje, by pracodawcy byli
mówić szczególnie tym kobietom, które mają po 54 obciążani 3-procentową składką. W państwa propo-
lata, że ktoś na nie będzie łożył po to, żeby miały zycji składka ma wynieść 1,5%. Właśnie ten argu-
godziwe emerytury. Często te panie przepracowały ment w swoim uzasadnieniu podaje też pan prezy-
po 35 lat i więcej. Wypracowały sobie te emerytury. dent, wykazując, jak niewielkie zaangażowanie
Przestańcie o tym mówić. Pani minister, trzeba tym udziału pracodawców jest w Funduszu Emerytur
osobom pomóc, a nie utrudniać im dalszego życia. Pomostowych i jak wysokiej dotacji ze strony budże-
Dziękuję i przepraszam. tu państwa będzie to wymagało. W pierwszym roku,
w którym koszty emerytur pomostowych przewidy-
wane są na 52 mln zł, to zaangażowanie jest większe,
ale w 2020 r. składka pracodawców będzie stanowiła
tylko 8-procentowy wkład. Co skłoniło państwa do
Dziękuję bardzo, nic nie szkodzi. Dziękuję bardzo,
tego, żeby zaproponować akurat tak niską, 1,5-pro-
panie pośle.
centową składkę na Fundusz Emerytur Pomosto-
Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedli-
wość. wych? Dziękuję. (Oklaski)
Poseł Andrzej Szlachta: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dziękuję, pani poseł.

Dlaczego rząd nie przeprowadził prawdziwego, szcze- Pani posłanka Marzena Okła-Drewnowicz, Plat-
rego dialogu społecznego w tak ważnych sprawach, forma Obywatelska.
jakimi są emerytury pomostowe, przy których ogra- Proszę bardzo.
niczane są nabyte prawa pracownicze? Czy niektóre
zapisy zawetowanej przez pana prezydenta ustawy
nie mają charakteru działania prawa wstecz? Czy Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:
zawetowana ustawa nie narusza polskiej konstytucji?
Czy Polska musi być dzisiaj miejscem niespotykanych Dziękuję, panie marszałku.
dotąd protestów społecznych? Codziennie przed pol- Pani Minister! Wysoka Izbo! Polska dziesięć lat temu
skim parlamentem gromadzą się tysiące pracowni- była liderem Europy w reformowaniu systemu emery-
ków po to, by wyrazić swoją gorycz i rozczarowanie talnego. Dziś mimo zastraszających prognoz demogra-
z powodu braku szacunku dla ludzi pracy. Dlaczego ficznych jesteśmy na szarym końcu. Czy nie jest tak
dzisiaj setki uzbrojonych po zęby policjantów utrud- dlatego, że trudno jest odebrać przywileje tym, którzy
nia demokratyczne zgromadzenie pracowników wo- dziś głośno krzyczą na ulicy? A co na to ci, którzy w tym
kół Sejmu? Dlaczego rząd boi się obywateli? Dlaczego czasie pracują w swoich zakładach pracy... (Oklaski)
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz Natomiast praca w ciężkich warunkach wymaga

skróconego czasu pracy i zaproponowania czegoś no-
(Głos z sali: Brawo!) wego. Dzisiaj sytuacja diametralnie się zmieniła. Tak
....i nie przynależą do żadnych związków zawodo- jak powiedziałam, wszyscy chcemy, żeby jak najwię-
wych? Czy są w stanie dalej pokrywać koszty wcze- cej osób pracowało, tylko czy są szanse? Moje główne
śniejszych emerytur dla konduktorów, kasjerek PKP? pytanie właśnie zmierza w tym kierunku. Ja chcę
A czym różni się ta przysłowiowa kasjerka w kasie uświadomić to, jaka jest obecnie sytuacja. Absolutny
PKP od kasjerki w hipermarkecie? Proszę państwa, krach. Ciągle nam się wydaje, że krach nie dotknął
wszyscy, szczególnie przed świętami, widzimy, ile Polski. Jest utrata miejsc pracy, codziennie dowiadu-
mają pracy, a nie należą do związków i nie protestu- jemy się o kolejnym, lawinowym zwalnianiu ludzi.
ją na ulicy. Stąd też pytam: Co znaczy pojęcie soli- (Poseł Elżbieta Łukacijewska: I jeszcze należy
darności społecznej? Ilu jest w Polsce pracujących zwalniać z pracy.)
Polaków, którzy czekają na tę sprawiedliwą ustawę? Stopa bezrobocia będzie rosła, w następnym roku
Dziękuję. (Oklaski) przekonacie się państwo, że przekroczy kilkanaście
procent. (Dzwonek) Natomiast warunki pracy w na-
szych zakładach nie poprawiają się. Zgadzam się z
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: panem prezydentem w kluczowej kwestii. Pan prezy-
dent oczekiwał, że rząd przedstawi strategię dotyczą-
Dziękuję bardzo, pani poseł. cą zatrudnienia ludzi, którzy pracowali w ciężkich
Pani posłanka Bożena Sławiak, Platforma Oby- warunkach. Co dalej? Każdy chce, żeby oni pracowali.
W związku z tym moje główne pytanie do pani mini-
watelska.
ster: Jaka jest koncepcja przekwalifikowania ludzi,
tychże, których państwo chcecie utrzymać w pracy?
Poseł Bożena Sławiak:
Mam pytanie do pana prezydenta: Ile jeszcze razy i
Czas, pani poseł, czas.
jak długo mamy dyskutować, unikając podjęcia de-
cyzji? Decyzji w tak ważnej sprawie dla wszystkich
Polaków, a szczególnie dla Polaków pracujących. Poseł Zdzisława Janowska:
Kto będzie płacił te 2 mld zł rocznie, jeśli od 2005
r. odsuwa się tę decyzję, tak ważną dla nas wszyst- Przecież, pani minister, pani nam od roku opo-
kich? Czy pan prezydent pytał o zdanie tych, którzy wiada o strategii 50+. Przez rok państwo nawet tego
właśnie płacą? Nawet tych, którzy mają skromne nie zaproponowali, to jak chcecie...
płace, a muszą co miesiąc 100 zł płacić na emerytury
pomostowe, które przecież często nie należą się wie-
lu osobom. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
I jeszcze jedno pytanie do wszystkich państwa:
Gdzie jest ta sprawiedliwość? Czy ta sprawiedliwość Pani poseł, czas minął.
to jest sprawiedliwość tych osób, które wypowiadały
się po lewej stronie, czy tych osób, co wypowiadały się
po prawej stronie? Czy to jest sprawiedliwość osób, Poseł Zdzisława Janowska:
które muszą płacić, jako osoby pracujące, czy też tych,
które korzystają z przywilejów? Dziękuję. (Oklaski) ...zapewnić pracę i przekwalifikować ludzi na po-
trzeby nowego rynku pracy, który nie wiadomo czym
jest dzisiaj? Nie będzie takiego przemysłu, nie będzie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: innego przemysłu, a państwo nawet nie macie kon-
cepcji zorganizowania…
Pani posłanka Zdzisława Janowska, SDPL – Nowa
Lewica. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę bardzo, pani poseł.
Proszę kończyć, pani poseł.
Poseł Zdzisława Janowska:

Poseł Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Bardzo chciałabym, ażeby ludzie pracowali jak naj- ...szkolenia i nie macie pomysłu na to, gdzie oni
dłużej w naszym kraju. I wszyscy tego pragniemy. by się mogli znaleźć. Tak więc to jest główne pytanie
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: No, nie wszyscy.) i naprawdę proszę o szczegóły. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: I właśnie w tej ustawie, pani poseł, jak pani by ją
poczytała, toby pani się dowiedziała, że mają być po-
Dziękuję bardzo. zbawieni uprawnień emerytalnych pracownicy za-
Pan poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość. kładów przeróbczych i ciągu technologicznego. Tak,
proszę państwa.
Dlatego też, kończąc, panie marszałku, ponieważ
Poseł Dariusz Bąk: nie ma czasu, chciałbym jeszcze jedną rzecz wam
przypomnieć. Tak pięknie tutaj podnosicie to, dlacze-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jutro będziemy go rząd Lewicy czy PiS-u nie podpisał tego i nie wpro-
głosować nad wetem pana prezydenta. Ja będę gło- wadził tej ustawy. A wiecie dlaczego? Bo nie było
sował za przyjęciem weta. Ale jaka jest debata? zgody społecznej.
Szanowni Państwo! Dzisiaj przedstawiciel Platfor- (Poseł Elżbieta Łukacijewska: Bo przyszli górnicy
my Obywatelskiej też się tak wyraził, że dobrobyt to pod Sejm.)
się buduje pracą, a nie wcześniejszymi emeryturami. (Poseł Norbert Raba: Baliście się wyborców.)
(Głosy z sali: Tak jest. Tak.) Podczas prowadzenia negocjacji społecznych był
To mówił także prominentny polityk Platformy w opór. Wysłuchaliśmy strony społecznej, po prostu
„Sygnałach dnia”. Pytam wobec tego: Jak wy zago- wzięliśmy to pod uwagę i nie dokończyliśmy prac nad
spodarowujecie efekty pracy, jako rząd? tymi ustawami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Pani minister, jak zabezpieczono granice Polski
przed napływem obcej żywności? Jak wpływa się na
ceny, które doprowadziły polskie rolnictwo do ru- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
iny?
I kolejna sprawa. Szanowni państwo, wy, z Plat- Dziękuję panu posłowi.
formy Obywatelskiej, powołujecie się na rodowód Pani posłanka Monika Wielichowska, Platforma
solidarnościowy. (Dzwonek) Dlaczego napuszczacie Obywatelska.
jedną grupę na drugą? W dyskusjach bardzo często
się mówi, że 250 tys. z tego nie skorzysta, jeżeli weto
zostanie przyjęte. Jest to nie w porządku, nieuczciwie Poseł Monika Wielichowska:
i jest to wstyd dla tych, którzy mienią się...
(Głos z sali: Dla prezydenta.) Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
...że mają rodowód solidarnościowy. Opamiętajcie się. Weto dla samego weta? Weto, bo nie lubię Platformy?
Dziękuję bardzo. (Oklaski) Weto, bo PiS przegrał wybory? Weto, bo obrażą się
związki zawodowe? Weto, bo wzrośnie – mizerny już –
słupek poparcia dla PiS i pana prezydenta? Te pytania,
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: szanowni państwo, zadają sobie wszyscy Polacy...
(Poseł Waldemar Andzel: Specjalistą od PR jest
Dziękuję panu posłowi. Platforma.)
Pan poseł Tadeusz Motowidło, Lewica. ...teraz będący w pracy, analizując weto pana pre-
zydenta.
Wysoka Izbo! Prace nad tą ustawą trwały całe
Poseł Tadeusz Motowidło: lata. Zmierzały się z nią kolejne rządy, również rząd
PiS-u i koalicjantów. Tyle że zabrakło odwagi, by
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaczę- zmierzyć się z tą jakże trudną materią. Dlaczego?
ło się. (Wesołość na sali) Tak, zaczęło się. Dzisiaj Czyż nie dlatego, że liczenie wyborczych głosów było
pomostówka, pani poseł, jutro mundurówka, w na- zawsze priorytetem i wyprzedzało podejmowanie
stępnym dniu ustawa górnicza. trudnych, ale sprawiedliwych dla demokratycznego
(Głos z sali: Tak jest.) państwa decyzji? To rząd Donalda Tuska chce dopro-
Zaczęło się, proszę państwa. wadzić do społecznej sprawiedliwości. Czy nie jeste-
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Pięćdziesiąt lat śmy w Sejmie po to, by dbać o teraźniejszość, o naszą
straszyliście naród. Naród się nie przestraszy.) i przyszłych pokoleń przyszłość? Czy stać nas na roz-
Dlatego też zwracam się do was z pytaniem, pani dawnictwo przywilejów? (Dzwonek) Kto zapracuje na
poseł. Tak pięknie tutaj mówicie o tym, jakim to wy emerytury naszych dzieci? Czy obecni 30-latkowie,
jesteście pniem „Solidarności”. Tą ustawą likwiduje- tacy jak ja, bez koniecznych zmian otrzymają emery-
cie porozumienia szczecińskie, jastrzębskie i gdań- turę? Czy dzisiejszy populizm opozycji, także związ-
skie. Tak, proszę państwa. (Oklaski) W tych porozu- ków zawodowych, jest myśleniem o państwie jako
mieniach brałem udział. Załogi górnicze płakały, jak wspólnym dobru?
były negocjowane te punkty. A jeden z podstawowych Zgoda buduje, niezgoda rujnuje i niepojęte jest,
punktów porozumień jastrzębskich to były upraw- dlaczego tak trudno jest dojść w Sejmie do efektu
nienia emerytalne dla górników i ich rodzin. podejmowania decyzji dobrych dla wszystkich Pola-
(Poseł Norbert Raba: No i mają górnicy.) ków, a nie poszczególnych grup. Może w swojej naiw-
Poseł Monika Wielichowska października br., kiedy to Instytut Medycyny Pracy

prezentował, w jaki sposób skonstruowano załącz-
ności, ale wierzę, że ci nieprzekonani z prawicy i le- nik do ustawy, która dzisiaj jest przedmiotem weta
wicy otrząsną się z niezrozumiałego dla mnie letargu prezydenta. I przypomnę, że podczas prezentacji ze
i w imię dobra tych, co dzisiaj są w pracy, i miliona strony państwa posłów, zarówno z Lewicy, jak i Pra-
Polaków odrzucą weto pana prezydenta. (Oklaski) wa i Sprawiedliwości, nie padło żadne pytanie – żad-
ne pytanie...
(Poseł Norbert Raba: Zaraz padnie.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: ...dlaczego to poszczególne zawody, które później
były wymieniane, na tej liście się nie znalazły i jak
Dziękuję bardzo pani poseł. te badania przeprowadzono. O to państwo wtedy nie
Pani posłanka Renata Zaremba, Platforma Oby- pytali, a powinni, żeby mieć informacje i pełne wy-
watelska. jaśnienia. Dlaczego? Dlatego że najłatwiej tę rzecz
było przemilczeć, odsunąć, zrobić spektakl politycz-
ny, poprosić parlament o przesunięcie rozwiązania
Poseł Renata Zaremba: po raz kolejny. Nie brano pod uwagę 15 posiedzeń i
spotkań z Komisją Trójstronną ani dialogu społecz-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! nego w tym zakresie. (Dzwonek)
Pytanie kieruję do pana ministra Dudy, który repre- I chciałabym zapytać pana ministra, czy prawdą
zentuje pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Nota- jest, że dwukrotnie zarówno rządy lewicy, jak i rządy
bene szkoda, że pan prezydent nie ma odwagi pojawić Prawa i Sprawiedliwości problem ten odsuwały. Dzi-
się tutaj dzisiaj i osobiście uzasadnić swoje weto za siaj mamy taką sytuację, że musimy podjąć w tej
wetem. Jednak chciałabym usłyszeć odpowiedź na sprawie decyzję. Ale rozwiązania, które są w tym
moje pytania. zakresie...
(Poseł Andrzej Szlachta: A premier ma?) (Głos z sali: Czas kończyć.)
Czym kierował się pan prezydent, wetując ustawę
o emeryturach pomostowych, bo chyba nie nadrzęd-
nym interesem społecznym ani gospodarczym kraju? Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Kto jest doradcą pana prezydenta w sprawach weta?
Oczywiście pytanie retoryczne, żeby nie powiedzieć: Proszę kończyć.
lustro. Czy pan prezydent wziął pod uwagę, wetując
ustawę, że nasze społeczeństwo starzeje się? Dzisiaj
na czterech pracujących przypada jeden emeryt, a za Poseł Krystyna Skowrońska:
20 lat jeden emeryt przypadnie na dwóch pracują-
cych. Pani poseł, która występowała w imieniu spo- ...są trudne. Chodzi o to, czy potrafimy myśleć o
łeczeństwa, a raczej (Dzwonek) wąskiej jego grupy – młodym pokoleniu, któremu chcemy dać szansę za
emerytury mają otrzymać faktycznie ci, którzy pra- sprawą dobrych rozwiązań, które przedłożono. Żad-
cują w najtrudniejszych warunkach. Czy pan prezy- nych innych nie było. Czy to prawda, panie mini-
dent nie uważa, że prawo do wcześniejszych emerytur strze? Czy jakieś inne konkretne rozwiązania doty-
musi z czasem wygasnąć? Emerytura pomostowa to czące grup zawodowych i kryteriów przedstawiono
pomost między starym a nowym systemem. Jak dłu- jako całość, łącznie z propozycją pana prezydenta?
go chciałby pan prezydent ten pomost utrzymywać, Dziękuję bardzo. (Oklaski)
w nieskończoność? Panie prezydencie, czas na odważ-
ne decyzje, a nie chowanie się w murach komforto-
wego pałacu prezydenckiego. (Oklaski) Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo pani poseł.

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.
Dziękuję bardzo.
Pani posłanka Krystyna Skowrońska, Platforma Poseł Sławomir Kopyciński:
Obywatelska.
(Poseł Waldemar Andzel: Ale po bandzie pani po- Dziękuję bardzo.
jechała.) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Platforma, forsując ustawę o emeryturach pomosto-
wych, stwarza pozory, że robi to w interesie i w trosce
Poseł Krystyna Skowrońska: o przyszłość Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i
przyszłość emerytów i rencistów. Platforma twierdzi,
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie że ta ustawa przyznaje prawo do emerytury pomo-
Posłowie! Państwo Ministrowie! Przypomnę datę 17 stowej tym grupom zawodowym, którym się to spra-
Poseł Sławomir Kopyciński Poseł Sławomir Kopyciński:

wiedliwie należy. I w końcu Platforma twierdzi, że Dlaczego w tej...
przyjęcie ustawy o emeryturach pomostowych wpły- (Głos z sali: Wstyd.)
nie na poprawę sytuacji obecnych i przyszłych eme- (Głos z sali: Mów, mów.)
rytów i rencistów. Otóż nic bardziej mylnego. Te ar- Panie marszałku, ja wiem, że na sali są równi i
gumenty to zwykłe, proste oszustwo. Żeby tego do- równiejsi, ale bardzo proszę...
wieść, zapytam, bo domagała się tego pani poseł
Skowrońska, prosiła o pytania, dlaczego szukacie
oszczędności kosztem ludzi pracy, a nie szukacie tych Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
oszczędności, załóżmy, w wydatkach na administra-
cję w ZUS-ie i w KRUS-ie. Ile polskiego podatnika Nie, nie otrzyma pan głosu. Kłamał pan, panie
pośle. Pani posłanka Skowrońska nie przedłużyła o
kosztuje rocznie utrzymanie tych instytucji opływa-
minutę, a też ją upominałem.
jących w bogactwo i partyjne synekury? Dlaczego
Odebrałem głos, proszę zejść z trybuny.
partyjna synekura w KRUS-ie jest dla was ważniej-
sza niż los zwykłego pracownika? (Dzwonek) Ja tego
zrozumieć nie mogę. Poseł Sławomir Kopyciński:
Czy prawdą jest, że reforma, którą przedkładacie,
tak naprawdę nie wniesie do budżetu żadnych istot- Przyjmuję do wiadomości, że są równi i równiejsi.
nych oszczędności, że trzykrotnie więcej moglibyśmy (Oklaski)
zyskać właśnie na reformie KRUS-u? Nie dokładamy
2 mld zł rocznie, ale 16 mld zł rocznie do budżetu
KRUS-u. Czy prawdą jest w końcu... Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Pani posłanka Elżbieta Łukacijewska, Platforma
Obywatelska.
Proszę kończyć, panie pośle.
Poseł Elżbieta Łukacijewska:

Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję bardzo.
Dobrze. Pani poseł Skowrońska przekroczyła czas Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań-
o minutę i pan... stwo! W drugim liście do Tesaloniczan święty Paweł
pisał (Poruszenie na sali): kto nie chce pracować, ten
niech nie je. Bo, proszę państwa, bogactwo (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: narody osiągały tylko dzięki pracy i dzięki pracy bo-
gacili się mieszkańcy. Szkoda, że państwo tego nie
Nie, nie przekroczyła o minutę. Proszę tu nie kła- wiecie. (Poruszenie na sali) Natomiast myślę, że gdy-
mać. by pan prezydent nie słuchał tylko i wyłącznie przed-
stawicieli związków zawodowych, ale zwykłych Po-
laków, może by podjął inną decyzję. I gdy dzisiaj
wsłuchiwałam się w różne głosy, a młodzi ludzie sie-
dzą tu, w Sejmie, i nas oglądają, które tutaj padały,
to słyszałam coś takiego: PRL wróć, PRL i przywile-
...panie marszałku, pani poseł Skowrońskiej pan
je dla określonych grup. Bo przecież...
uwagi nie zwracał.
(Poseł Sławomir Kopyciński: Brawo!) (Oklaski)
Czy prawdą jest, że z upływem czasu ta ustawa ...gdybyśmy mówili o solidarności społecznej, to
odbiera prawo do emerytur pomostowych wszystkim wszyscy powinniśmy w wieku 55 lat iść na emerytu-
grupom zawodowym? Bo przecież w waszej ustawie rę, tak? Natomiast czy solidarnością społeczną jest
jest zapisany wygasający charakter tych emerytur. to, że 60-latek (Dzwonek) utrzymuje zdrowego 45-
Nikt nie będzie miał prawa do tej emerytury. I ostat- -latka, który jest zmuszony iść na wcześniejszą eme-
nie pytanie. ryturę?
I, pani minister, pytanie. W którym demokratycz-
nym kraju jest podobny system emerytur pomosto-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wych i ile procent Polaków dzisiaj przebywa na eme-
ryturach i rentach, i jak ten procent ma się do pro-
Ale nie zada pan tego pytania, panie pośle. Odbie- centu, który jest w innych krajach Unii Europejskiej?
ram panu głos. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: leń? Czy przekwalifikowanie będzie odbywać się w

ramach dotychczasowej umowy o pracę, czy po roz-
Dziękuję bardzo pani poseł. wiązaniu umowy o pracę? Proszę to wyjaśnić hutni-
Pan poseł Krzysztof Jurgiel, Prawo i Sprawiedli- kowi, który w tej chwili ma 10 lat pracy w warunkach
wość. szczególnych, za 5 lat będzie miał już 15 lat, co się z
nim stanie w prywatnej firmie, jaki będzie dalszy
jego los. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Poseł Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Platforma używa w dzisiejszej debacie nieracjonal-
nych argumentów. Powinniście się wstydzić, mówię Dziękuję panu posłowi.
do pań posłanek i posłów z Platformy. Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatel-
(Głos z sali: Nie ma czego.) ska.
Uważam, że dosyć już pomiatania kasjerkami
PKP z mównicy sejmowej. Nie poniżajcie, szanowni
państwo, tego zawodu, kobiet, które pracują, jak wi- Poseł Tadeusz Arkit:
dzimy, jeżdżąc pociągami – sobota, niedziela, piątek,
świątek – a panowie poniżacie ten zawód. Nie przy- Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy-
stoi, panowie (Oklaski), bo to nieeleganckie. soki Sejmie! Solidarność pokoleń wymaga, aby młod-
Do pani minister mam pytanie. Na czym polega sze pokolenie poniosło koszty, dopłacało tym, którzy
plan B, o którym wszyscy tak głośno mówią, a szcze- przepracowali wiele lat, często osobom chorym, nie-
gólnie często pisze prasa? I czy wykładnia celowościo- zaradnym. Ale czy to jest solidarność, jeśli kasjerka
wa ustawy z 1998 r. może obejmować ten przypadek ze sklepu dopłaca do emerytury kasjerki z PKP?
wypłat, o którym mówimy dzisiaj, pomostowych, (Poseł Izabela Kloc: Hasło PO – kto nie pracuje,
nadzwyczajnych emerytur? (Oklaski) niech nie je.)
Gdy to mówię, nie poniżam – i nikt nie poniża –
żadnej kasjerki. Traktujemy równo te osoby. (Okla-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: ski) Tak trzeba potraktować każdego Polaka. Poma-
gać trzeba tym, którzy tego potrzebują.
Dziękuję panu posłowi. Szanowni państwo, mówicie o akceptacji społecz-
Pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedli- nej. Wyobraźcie sobie milionowy związek zawodowy
wość. tych osób, które pracują i które nie chcą dopłacać
zdrowym, młodym ludziom, którzy chcą iść na wcze-
śniejsze emerytury. Ten milionowy związek zawodo-
Poseł Stanisław Szwed: wy nie akceptuje takiej sytuacji.
Szanowni państwo, czy należy konserwować sta-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzę, że w dal- ry system, w którym młode pokolenie dopłaca poko-
szym ciągu wielu posłów Platformy Obywatelskiej leniu swoich rodziców, zamiast budować taki system,
nie ma pojęcia, co w tej ustawie tak naprawdę jest. w którym większość ma szansę sama zarobić na go-
(Poseł Jan Kulas: Nie obrażajmy się.) dziwe emerytury? Czy lepsze jest zapewnienie eme-
Jeszcze raz powtórzę, o co chodzi w tym głównym rytur pomostowych dla 240 tys. osób, czy też dla
sporze. Chodzi o rok 1999. Dla wszystkich jest jasne, nikogo? Bo przyjęcie weta prezydenckiego będzie tym
że osoby, które zatrudnione są po 1999 r., tracą skutkowało. (Dzwonek) I czy uczciwe jest zostawienie
uprawnienia do jakichkolwiek wcześniejszych przejść wielu osób w niepewności? Bo przyjęcie weta, nie-
na emeryturę. Podam przykład najbardziej drama- uchwalenie ustawy będzie skutkowało taką sytuacją.
tyczny: hutnik, wytapiacz przy wielkim piecu, który Dziękuję bardzo. (Oklaski)
zatrudnił się w 1999 r., przepracował 9 lat, teraz bę-
dzie miał 10 lat pracy, nie ma już uprawnień. On
dzisiaj myśli, że ma te uprawnienia. Nie, on nie ma Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
tych uprawnień, państwo je zabieracie. Pracuje dalej
w takich samych warunkach, jak pracował. Dziękuję panu posłowi.
Stąd moje pytanie, takie jak pan prezydent zadał: Pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatel-
Czy każda osoba pracująca co najmniej 15 lat w szcze- ska.
gólnych warunkach lub w szczególnym charakterze
będzie podlegać obowiązkowemu czy (Dzwonek) do-
browolnemu przekwalifikowaniu? Czy o przekwalifi- Poseł Zdzisław Czucha:
kowaniu będą decydować też inne kryteria niż 15-
-letni staż pracy, np. wiek pracownika, stan zdrowia? Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę
Czy pracodawcy będą partycypować w kosztach szko- od pytania. Szanowny panie ministrze, czy pan pre-
Poseł Zdzisław Czucha Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

zydent ma zgodę milionów młodych Polaków, którzy Proszę już kończyć.
dzisiaj przygotowują się do matury, którzy są na stu- Dziękuję bardzo, panie pośle.
diach, na to, aby to oni pokrywali koszty emerytur Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pomostowych? Bo to na nich spadnie spłata deficytu pana.
budżetowego, którym prawdopodobnie trzeba by sfi- Proszę o zabranie głosu minister pracy i polityki
nansować dodatkowe emerytury pomostowe. społecznej panią Jolantę Fedak.
Szanowni państwo, rząd Platformy Obywatelskiej Proszę bardzo, pani minister.
systematycznie dąży do obniżenia deficytu, tak aby
młodych pokoleń Polaków nie obciążać długiem, któ-
ry wygenerowały też poprzednie rządy. Proszę pań- Minister Pracy i Polityki Społecznej
stwa, nie mamy prawa młodych Polaków obciążać Jolanta Fedak:
tymi zobowiązaniami, bo oni będą mieli dylemat, co
zrobić – czy godzić się na wysokie podatki w tym Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! O
kraju, czy też emigrować? (Dzwonek) Nie twórzmy reformie ubezpieczeń społecznych powiedzieliśmy na
dodatkowych długów na poczet przyszłych pokoleń. tej sali już chyba wszystko. Trwały debaty nad usta-
(Oklaski) wami reformującymi czy domykającymi nowy system
emerytalny, padało mnóstwo argumentów. Posłowie
z lewej i prawej strony zgadzają się co do tego, że
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: system powinien być spójny i logiczny, że trzeba go
dokończyć i że mamy problemy demograficzne, sta-
Dziękuję panu posłowi. rzejemy się, mamy za wysokie koszty pracy.
Pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Oby- Z tej całej dyskusji wynika, że musimy dostosować
watelska. do zmieniającej się rzeczywistości system emerytal-
ny. Inaczej po prostu grozi nam bankructwo. Pamię-
tajmy bowiem, że wszyscy będziemy emerytami i do
Poseł Andrzej Orzechowski: obowiązków państwa, bez względu na to, kto wygrał
wybory, należy zagwarantowanie stabilności syste-
mu emerytalnego. Dlatego rząd, po pierwsze, przy-
Panie Ministrze! Kiedy słuchałem uzasadnienia pana
gotował ustawę o emeryturach pomostowych i, po
prezydenta do weta, to odniosłem wrażenie, że pan
drugie, dostosował system naliczania rent do nowego
prezydent jest za, a nawet przeciw. Jest za dlatego,
że uważa, iż jest zbyt niska aktywność zawodowa sposobu ustalania wysokości emerytur.
społeczeństwa polskiego. Natomiast kiedy pojawiło Od początku spodziewałam się problemów przy
się rozwiązanie, które przeciwstawia się tej zbyt ni- uchwalaniu ustawy o emeryturach pomostowych,
skiej aktywności, to pan prezydent stawia weto. dlatego tak starannie i długo starałam się negocjo-
Druga kwestia. Chciałbym zapytać: Dlaczego w wać każdy punkt tej ustawy z partnerami społeczny-
uzasadnieniu pojawiają się nietrafione tezy, niepo- mi. Liczyłam również na poparcie pana prezydenta.
parte tak naprawdę argumentami, przynajmniej Mamy bowiem wszyscy, jeśli mówimy o ogólnych za-
dwie – teza o ograniczeniu kręgu podmiotowego przy łożeniach, bardzo podobną diagnozę sytuacji – sys-
emeryturach pomostowych i teza o niesprawiedliwo- tem musi być zmieniony, jeżeli kolejni emeryci mają
ści społecznej? To właśnie koalicja poprzednio rzą- otrzymywać emerytury.
dząca, z PiS-em na czele, uchwaliła, że wcześniejsze Nie rozumiem, podobnie jak wielu z was, panie i
emerytury odchodzą do lamusa z dniem 31 grudnia panowie posłowie, jakim cudem lekarstwem na sta-
2008 r., a nowe rozwiązanie dotyczące emerytur po- rzenie się społeczeństwa ma być skracanie wieku
mostowych pojawiło się (Dzwonek) za rządów Plat- emerytalnego. Dokąd nas to doprowadzi?
formy Obywatelskiej i PiS-u. A więc nie ma w tej Zwracam się o poparcie klubu PiS. Propozycje
kwestii ograniczenia. Teza o niesprawiedliwości ma przygotowane przez was, panie i panowie posłowie,
się do tego nijak, bo jak można powiedzieć, że system kiedy rządziliście, były przecież bardzo podobne. Co
jest sprawiedliwy, kiedy pracujący 60-, 70-latkowie takiego się stało, że jako opozycja już ich nie popie-
tak naprawdę pracują na wcześniejsze emerytury 40- racie? (Oklaski)
-latków czy nawet 30-latków? (Poseł Zbigniew Babalski: Ale nie takie same.)
I ostatnia kwestia. Dlaczego pan prezydent opo- Przecież obiecaliście Polakom, że będziecie dbać
wiada się za absurdem wcześniejszych emerytur, o dobro Polski i o dobro przyszłych pokoleń.
który został uchwalony tuż po zakończeniu stanu (Poseł Zbigniew Babalski: Pani minister...)
wojennego, a nie opowiada się za modernizacją, uno- Namawiam wszystkich, aby głosując dzisiaj, po-
wocześnianiem Polski, w tym także systemu emery- myśleli nie tylko o tym, co będzie do najbliższych
tur, na kształt taki, jaki jest potrzebny w XXI w.? wyborów, ale w jakim kierunku ma iść Polska i jaką
(Oklaski) Polskę zostawimy naszym dzieciom. Tak, to nie jest
Minister Pracy i Polityki Społecznej ne z konstytucją i nie narusza niczyich praw. (Okla-
Jolanta Fedak ski) Bez względu na to, na jaką niezależność się po-
wołujemy, sądzę, że Trybunał Konstytucyjny z całą
proste głosowanie za odrzuceniem lub za przyjęciem. pewnością lepiej to rozstrzygnie.
To jest głosowanie o naszej przyszłości. (Poseł Wojciech Mojzesowicz: Bez przesady.)
Szanowni Państwo! Zgłoszone przez pana prezy- Jeszcze raz podkreślam, że ustawa o emeryturach
denta uwagi są w swojej istocie uwagami w części pomostowych nic nikomu nie odbiera i nikomu nie
kwestionującymi pryncypia reformy emerytalno-ren- ogranicza żadnych praw. Na podstawie przepisów tej
towej. Zaniepokojenie pana prezydenta budzi fakt, że ustawy nikt nic nie traci. Na podstawie tej ustawy
ustawa o emeryturach pomostowych, w porównaniu można tylko uzyskać prawo do nowego świadczenia,
z rozwiązaniami obowiązującymi do końca bieżącego jakim jest emerytura pomostowa. Nie można na jej
roku, znacząco ogranicza liczbę osób, które w związ- podstawie czegokolwiek utracić.
ku z uzyskaniem świadczeń emerytalnych zakończą (Poseł Zbigniew Babalski: To dlaczego ludzie pro-
okres swojej aktywności zawodowej. W prezydenckim testują?)
wniosku skierowanym do Sejmu nie ma ani słowa o Wprowadzenie emerytur pomostowych dla osób
uwarunkowaniach demograficznych, stanowiących pracujących w najtrudniejszych warunkach podyk-
główną przesłankę proponowanych zmian. Przecież towane jest również względami społecznymi, nato-
pan prezydent doskonale zna te uwarunkowania i na miast kryteria, które tu zastosowaliśmy, mają cha-
konferencji prasowej mówił o nich wielokrotnie. Mó- rakter kryteriów z zakresu medycyny pracy. Tak
wił o tym, że wszyscy powinniśmy pracować dłużej. więc nieprawdziwe jest uproszczenie czy stwierdze-
Polska dramatycznie starzeje się. W 2011 r. na 100 nie, że emerytury pomostowe mają jakiś inny aspekt,
osób w wieku produkcyjnym przypadać będą 24 oso- czy powoływanie się na jakieś inne aspekty tych
by w wieku poprodukcyjnym. W 2050 r. będzie ich aż spraw. Przy określeniu rodzajów tych prac pracowa-
67. Te niekorzystne zmiany demograficzne wpływają li eksperci medycyny pracy, zarówno eksperci ze stro-
bezpośrednio na sytuację w systemie ubezpieczenia ny związkowej, jak i rządowej, głównie ci, którzy od
społecznego. Pogarsza się bowiem relacja liczby osób lat śledzą te warunki pracy w Centralnym Instytucie
opłacających składki do liczby osób pobierających Ochrony Pracy.
emerytury i renty. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. Wydaje się również, że uwagi pana prezydenta
Jeżeli nie ograniczymy liczby osób wchodzących po odnoszą się w istocie do funkcjonującej od 10 lat usta-
świadczenia na tratwę polskiego systemu emerytal- wy o emeryturach i rentach z FUS, a nie do ustawy
nego, to ta tratwa po prostu utonie. Przy czym nie o emeryturach pomostowych. Zwłaszcza tam, gdzie
jest prawdą, że ustawa o emeryturach pomostowych jest zastrzeżenie, że nie uwzględniamy jako okresu
ogranicza komukolwiek prawo do wcześniejszego pracy w szczególnych warunkach okresu pobierania
przechodzenia na emeryturę z tytułu pracy w szcze- zasiłków chorobowych, opiekuńczych i macierzyń-
gólnych warunkach lub w szczególnym charakterze. skich. To rozwiązanie jest umieszczone w tamtej
To wygasające z dniem 31 grudnia tego roku prawo ustawie, a ustawa o emeryturach pomostowych tylko
do wcześniejszych emerytur określone jest przecież na tę zasadę się powołuje i ją powtarza.
w ustawie z 1998 r. o emeryturach i rentach z FUS. Na marginesie chciałabym powiedzieć, że nie po-
I to w tej ustawie, podjętej przed 10 laty, przyjęto, że dzielam poglądu pana prezydenta, że okres przeby-
nie będzie w Polsce wcześniejszych emerytur. Decy- wania na urlopie macierzyńskim ma być traktowany
zja o likwidacji wcześniejszych emerytur została tak samo, jak praca w warunkach szczególnie uciąż-
wówczas zaopatrzona w wyjątkowo długi okres wy- liwych. Również uwaga, że nowy, ustalony metodą
czekiwania. Dwukrotnie zresztą ten okres przedłu- kapitałową, wymiar emerytur jest niewłaściwy, w
żaliśmy. Mówienie więc obecnie, że zakończenie w istocie odnosi się do całego systemu. Przypominam,
tym roku możliwości wcześniejszego przejścia na że pan prezydent podpisał ustawę o dożywotnich
emeryturę kogoś zaskakuje, jest absolutnie niezro- emeryturach kapitałowych, sankcjonując nowy spo-
zumiałe i nieuprawnione. sób naliczania emerytur. (Oklaski)
Należy wskazać, że osoby, które podejmowały pracę Uważam za całkowicie nietrafny zarzut, że usta-
w szczególnych warunkach lub w szczególnym charak- wa była w niedostatecznym stopniu konsultowana ze
terze po dniu 1 stycznia 1999 r., podejmowały tę decyzję związkami zawodowymi. To, ile odbyliśmy posiedzeń,
z pełną świadomością, że w Polsce zaczął obowiązywać powtarzałam w tej Izbie kilkakrotnie. Jest to ponad
nowy system emerytalny. Logiczne jest więc, że emery- 70 godzin negocjacji, 26 posiedzeń połączonych ze-
tura pomostowa jest kompensatą dla tych ubezpieczo- społów rynku pracy i ubezpieczeń społecznych. Przy-
nych, którzy podejmowali pracę w warunkach szcze- jęłam wszystkie zaproszenia, zarówno pracodawców,
gólnych lub wykonywali prace o szczególnym charak- jak i związków zawodowych. Tych, którzy mnie nie
terze przed dniem 1 stycznia 1999 r., czyli przed dniem zaprosili na swoje gremia statutowe, wielokrotnie o
wejścia w życie reformy emerytalnej. to prosiłam. Chciałam bowiem wyjaśnić, na czym
Natomiast nie widzę absolutnie żadnych prze- polega polityka rządu i że pakiet, który proponujemy,
szkód, aby po uchwaleniu ustawy zapytać się Trybu- ma charakter całościowy. Z jednej strony jest to „Pro-
nału Konstytucyjnego, czy to rozwiązanie jest zgod- gram 50+”, który implementuje ustawa o promocji
Minister Pracy i Polityki Społecznej które rząd na posiedzeniu komisji przyjął. To był
Jolanta Fedak wniosek Lewicy. Jeżeli więc państwo zarzucacie, że
jesteśmy odporni na argumenty, również opozycji, to
zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, którą pań- jest to absolutnie nieprawda. (Oklaski) W komisjach
stwo uchwalaliście, m.in. jeżeli chodzi o obciążenia sejmowych przyjęliśmy zarówno poprawkę klubu
dotyczące pracodawców, w taki sposób, aby te obcią- PiS, dotyczącą opłat czy finansowania emerytur po-
żenia związane z kosztami pracy zachęcały do za- mostowych, jak i poprawkę Lewicy.
trudniania pracowników w wieku okołoemerytal- Z wszystkich dyskusji na tej sali sejmowej, ale
nym. Przypominam, że uchwaliliście już zwolnienie także w innych gremiach, również u pana prezyden-
z części tych kosztów pracy w przypadku osób, któ- ta, wynikało, że jedyną dużą grupą społeczną, która
re za chwilę przejdą na emeryturę, są 5 lat przed może aspirować czy ma problemy z wyjściem z tego
emeryturą, przed 60. rokiem życia w przypadku ko- art. 88, to są nauczyciele. Ja, o ile państwo pamięta-
biet i 65. rokiem życia w przypadku mężczyzn. cie, również z taką propozycją w stosunku do tej gru-
Uchwaliliście już nowe zasady pokrywania należno- py zawodowej wyszłam. Wierzę, że rozwiązanie, któ-
ści za zwolnienia lekarskie dla tych osób. To jest re zaproponowałam, czyli spokojnego wygaszania
m.in. zachęta dla pracodawców, aby zatrudniać oso- art. 88, jest rozwiązaniem i dobrym, i sprawiedli-
by, które nie będą miały prawa do wcześniejszych wym. Ludzie bowiem muszą się w całej swojej karie-
emerytur. rze zawodowej dostosować do tego i wiedzieć, w jakim
Przypominam również, że zamierzamy wykorzy- wieku na tę emeryturę przejdą, ale 10 lat konsultacji,
stać Europejski Fundusz Społeczny w taki sposób, mili państwo, to jest dostatecznie dużo. (Oklaski)
aby pomóc tym osobom przekwalifikować się, aby Pytacie mnie o to, jaki rząd ma plan. A więc ja
pomóc tym osobom w uzyskaniu nowych kwalifikacji. chciałabym powiedzieć, że rząd przede wszystkim ma
Nie jest bowiem żadnym logicznym rozwiązaniem – plan A. Ja głęboko wierzę, że ustawa zostanie uchwa-
powtarzam to z całą mocą – wysyłanie ludzi na ni- lona i że w przyszłym roku ubezpieczeni będą naby-
skie, małe, wczesne emerytury. wali prawa do tych emerytur, a jest to 270 tys. osób,
(Poseł Zbigniew Babalski: A może sami chcą?) na dokładnie określonych warunkach ustawy, o co
Dużo lepszym rozwiązaniem jest zapewnienie im bardzo państwa proszę: uchwalcie tę ustawę. (Okla-
właściwych stosunków pracy i warunków pracy. Wie- ski) Wszystkie inne rozwiązania mają bowiem cha-
lokrotnie namawiałam do tego związki zawodowe. rakter tymczasowy, wszystkie inne rozwiązania nie
Porozmawiajmy o tym, jak polepszyć ludziom warun- są bowiem tak dobre jak ustawa.
ki pracy. Przyznam się szczerze, że odzew na te moje Prawa dotyczące emerytur, przyszłości ludzi, któ-
liczne apele był niewielki. rzy muszą być spokojni wtedy, kiedy kończą aktyw-
Mówiąc o społecznych konsultacjach, jeszcze raz ność zawodową, powinny być określone specjalnymi
przypominam: jeżeli chodzi o wyjaśnienie zasad eme- ustawami. Jeżeli jednak rząd nie będzie miał wyjścia,
rytur pomostowych i ustawy, ja zgłosiłam gotowość to istnieją również inne ustawowe rozwiązania. Mó-
uczestniczenia w pracach klubów opozycyjnych, za- wię o art. 82 ustawy o emeryturach i rentach z FUS,
równo klubu Lewicy, jak i klubu Prawa i Sprawiedli- który pozwala prezesowi Rady Ministrów w szczegól-
wości. Chciałam bowiem bardzo rzeczowo dyskuto- nie uzasadnionych przypadkach przyznać emeryturę
wać na temat tej ustawy i chciałam, aby nie była ona lub rentę na warunkach i w wysokości innej niż okre-
przedmiotem zbyt dużych emocji i zbyt wielu dema- ślone w ustawie. Nie uważam jednakowoż, aby to
gogii, a wychodziłam z tego założenia, dlatego że to rozwiązanie było rozwiązaniem lepszym niż zapro-
wy, drodzy państwo, przygotowywaliście wcześniej ponowana ustawa. Dlatego jeszcze raz zwracam się
bardzo podobne rozwiązania. do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy i odrzucenie
Mam tu przed sobą projekt, który przygotowywał weta pana prezydenta. Dziękuję. (Oklaski)
klub Prawa i Sprawiedliwości, i jest w nim art. 3 ust. 1
pkt 1, który ograniczył o 10 lat roczniki osób prze-
chodzących na emerytury pomostowe, a więc przy- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
znał je tylko tym, którzy urodzili się po dniu 31 grud-
nia 1948 r. i przed dniem 1 stycznia 1969 r. Proszę Dziękuję bardzo, pani minister.
bardzo, to jest ten projekt. (Oklaski) Głos zabierze podsekretarz stanu w Kancelarii
A zatem moja ustawa ma szerszy zakres podmio- Prezydenta pan Andrzej Duda.
towy, drodzy państwo. Ja wiem, że z mównicy można Proszę bardzo, panie ministrze.
powiedzieć wszystko, ale co takiego w ciągu tego
roku się zdarzyło, że państwo już nie pamiętacie, co
robiliście w tej kwestii, w kwestii emerytur pomosto- Podsekretarz Stanu
wych? (Oklaski) w Kancelarii Prezydenta RP
Mam tu również drugi projekt, projekt z 9 maja Andrzej Duda:
2005 r. o emeryturach pomostowych i rekompensa-
tach. Chciałabym przypomnieć klubowi Lewicy, że Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy-
nauczycieli w tym projekcie nie ma (Oklaski), ale rze- soka Izbo! Pani minister przedstawiła nam przed
czywiście jest rozwiązanie dotyczące rekompensat, momentem bardzo gładkie wystąpienie, ale ja w tym
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Kolejna kwestia dotyczy tego, czy pan prezydent
Andrzej Duda rozważał, brał pod uwagę kryterium medyczne. Pro-
szę państwa, pan prezydent nie podważał kryterium
wystąpieniu dostrzegam przynajmniej jedną bardzo medycznego jako takiego. Chciałbym to z całą mocą
daleko idącą wątpliwość, bo całkowitą niezgodność, zasygnalizować. Pan prezydent twierdził, że liczba
szanowni państwo, z tym, co możemy odczytać osób uprawnionych będzie zbyt niska. Z uwagi na
w ekspertyzie przygotowanej przez specjalistę z Biu- dalsze argumenty prosiłbym, aby przeczytać wniosek
ra Analiz Sejmowych, a dotyczącej stawek emerytur, pana prezydenta w całości. Tak naprawdę chodzi
które są przewidziane w tej ustawie o emeryturach o datę 1 stycznia 1999 r., która jest związana z ogra-
pomostowych. niczeniem liczby osób uprawnionych, i żadne kryte-
Otóż ekspert pisze wyraźnie: Nowy sposób obli- rium medyczne, szanowni państwo, nie ma tutaj istot-
czania emerytur pomostowych oznacza bardzo rap- nego znaczenia. Wręcz przeciwnie, właśnie zestawie-
towne i duże obniżenie tego świadczenia w stosunku nie tej daty z kryterium medycznym powoduje całko-
do emerytur obliczanych według zasad starego sys- wity brak logiki w proponowanym przez państwa
temu i może stanowić bardzo istotny czynnik znie- rozwiązaniu. (Oklaski) Wygląda to tak, jakby ci, któ-
chęcający do przechodzenia na emerytury pomosto- rzy zaczęli pracę po tej dacie, już nie pracowali w wa-
we. To właśnie sejmowy ekspert, proszę państwa, runkach szczególnie szkodliwych dla zdrowia, jakby
z Biura Analiz Sejmowych podniósł tę kwestię po od tej daty świat się zmienił. Tymczasem muszę pań-
dokładnym wyliczeniu tego właśnie, że tak naprawdę stwu powiedzieć, że tak nie jest, to tylko państwo dzie-
emerytury, które są zaplanowane ustawą o emerytu- licie pracowników na grupę A i grupę B. Jeżeli chodzi
rach pomostowych, będą znacznie, drastycznie niż- o tę ustawę, członkowie grupy A będą beneficjentami,
sze niż te, które są przewidziane we wciąż jeszcze a członkowie grupy B nie dostaną nic. Pan prezydent
obowiązującej obecnie przez kilka dni ustawie. neguje właśnie takie rozwiązanie.
Proszę państwa, ja nie mam żadnego przygotowa- Następne pytanie dotyczyło tego, dlaczego pan
nego wystąpienia na piśmie, co pewnie troszkę utrud- prezydent nie przygotował własnych rozwiązań. Sza-
ni mi rolę w porównaniu z panią minister, ale posta- nowni państwo, pan prezydent wysłuchał głosów,
ram się odpowiedzieć na pytania, które państwo jakie pojawiały się w kontekście tej ustawy, i obser-
zadaliście mi z tej sali. wował debatę, która się wokół niej toczyła. Praktycz-
Pierwsze pytanie to było pytanie, które zgłosił nie od samego początku prac nad tą ustawą mają
pan poseł Kulas. Pan poseł w pierwszej kolejności miejsce coraz bardziej nasilające się protesty społecz-
pytał, dlaczego w spotkaniach z panem prezydentem, ne. Dzisiaj – jak podkreślano też tutaj, w Wysokiej
w wysłuchaniach, które przeprowadził pan prezy- Izbie, w jednym z wystąpień – także kolejna grupa
pracowników protestuje przed budynkiem Sejmu
dent, nie brali udziału pracodawcy. Otóż, proszę pań-
przeciwko proponowanym przez państwa rozwiąza-
stwa, stanowisko pracodawców było doskonale zna-
niom. Dzieje się tak kolejny raz w ciągu kilku dni.
ne, ponieważ stanowisko pracodawców było wielo-
Protesty mają miejsce już od kilku dni. (Oklaski)
krotnie prezentowane w mediach. Przedstawiciele
(Poseł Norbert Raba: Protesty związkowe.)
różnych organizacji pracodawców wypowiadali się,
Większość z państwa, o ile mi wiadomo, wywodzi
że całkowicie aprobują tę ustawę, że w 100% odpo-
się właśnie z organizacji związkowych, więc myślę,
wiada ona ich życzeniom, jeżeli chodzi o kwestię sys- że powinniście brać to pod uwagę. Proszę państwa,
temu emerytalnego. Wypowiadali się również, stojąc pan prezydent wziął to pod uwagę, w związku z czym
razem z panem premierem przed centrum Dialog, apelował, aby rozmawiać z pracownikami w ramach
kiedy w ministerstwie czy – już nie pamiętam – Komisji Trójstronnej, aby uwzględnić, jeszcze raz
w kancelarii pana premiera protestowali pracownicy. rozpatrzyć zgłaszane przez nich postulaty. Następnie
Proszę państwa, tak naprawdę jedyną grupę, której w momencie, kiedy już było widać, że nie dojdzie do
wypowiedź w jakiś sposób dotyczyła dyskusji nad tą porozumienia, pan prezydent apelował o to, aby prze-
ustawą, tworzyli tylko i wyłącznie pracownicy. Chciał- dłużyć obowiązywanie obecnych rozwiązań ustawo-
bym to z całą mocą podkreślić: wszystkie największe wych jeszcze o rok. Ponadto pan prezydent zgłosił
centrale związkowe. Można mówić, że centrale związ- w tej kwestii własny projekt, który tutaj w Wysokiej
kowe są niereprezentatywne, ale to – doskonale sobie Izbie przez posłów koalicji został odrzucony w pierw-
państwo zdajecie z tego sprawę – jest po prostu zwykłe szym czytaniu. W związku z tym to państwo nie
kłamstwo. Jeżeli dziś ktoś naprawdę reprezentuje pra- chcieliście przyjąć żadnych prospołecznych rozwią-
cowników, to są to wyłącznie centrale związkowe, tym zań. Kwestia, nad którą dziś debatujemy, dotyczy
bardziej że obecność – co chciałbym z całą mocą pod- niezwykle istotnej społecznie sprawy i wymaga spo-
kreślić – wszystkich 3 central dotyczy pełnego spek- łecznego konsensusu, a nie tzw. demokracji autory-
trum pracowników. tarnej – jak to kiedyś napisano w jednej z gazet – czy-
(Poseł Włodzimierz Karpiński: A jaki jest procent li bezwzględnego narzucania społeczeństwu rozwią-
związkowców? Pracowników związkowych jest 17%.) zań, których ono nie akceptuje.
Proszę państwa, to jest prawda, z którą bardzo (Poseł Norbert Raba: Nie należy nadużywać słowa
trudno jest się pogodzić koalicji rządzącej. „społeczeństwo”.)
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP młodzi ludzie popierają państwa rozwiązania. Młodzi
Andrzej Duda Polacy są inteligentni i wiedzą o tym, że jeżeli pań-
stwo ich rodzicom dacie niskie świadczenia, to ci ro-
Ostatnie pytanie pana posła Kulasa dotyczyło dzice będą wymagali pomocy. W efekcie im, tym
tego, dlaczego pan prezydent nie optuje za rozwiąza- młodym, zabierzecie z kieszeni pieniądze, bo tym ro-
niami, które mają zachęcać ludzi do pracy. Proszę dzicom trzeba będzie pomóc. To, co państwo chcecie
państwa, to jest naprawdę jakaś kompletnie niezro- zrobić, nie stanowi żadnego dobrego rozwiązania.
zumiała sytuacja. To jest już druga ustawa, w której Proszę państwa, ratowanie systemu emerytalne-
proponujecie obniżenie świadczeń, argumentując, że go i przeprowadzenie jego reformy możliwe są tylko
przyczyni się to do zmobilizowania ludzi do pracy. w wyniku konsensusu społecznego. Państwo kwestię
Wczoraj na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o tym, tego konsensusu społecznego zupełnie zlekceważyli-
że w przyszłości obniżenie rent przyczyni się do zmo- ście, absolutnie nie chcieliście go osiągnąć. Dlatego
bilizowania rencistów do pracy. Dzisiaj mówimy, że dziś pod parlamentem mają miejsce olbrzymie prote-
obniżenie emerytur przyczyni się do zmobilizowania sty, dlatego tyle środowisk pracowniczych wystąpiło
do pracy ludzi, którzy mają być beneficjentami tych do pana prezydenta z wnioskiem, aby nie podpisywał
emerytur. tej ustawy.
(Poseł Jan Kulas: Państwo traci, naród się bogaci.) Jedno z pytań było związane z tym – może od razu
Szanowni państwo, to, czego państwo dokonuje- na nie odpowiem, bo akurat poruszam ten wątek –
cie, wiąże się z jakimiś naprawdę zupełnie abstrak- dlaczego pan prezydent zdecydował się nie na skiero-
cyjnymi decyzjami. Chcecie wymusić dalszą pracę na wanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego
ludziach, którym tak naprawdę za lata ciężkiej pracy z powodu nierówności, tylko właśnie na to, aby jej nie
właśnie należy się świadczenie od państwa. W usta- podpisać i aby skierować ją do parlamentu do ponow-
wie przewiduje się, że w związku z tym, że ci ludzie nego rozpatrzenia. Otóż, proszę państwa, właśnie
przez wiele lat pracowali w ciężkich, szkodliwych, dlatego, że problem dotyczy nie tylko i wyłącznie nie-
szczególnie uciążliwych warunkach, należy im się równości, ale całkowitego braku konsensusu w odnie-
świadczenie od państwa. Dodatkowo mówicie pań- sieniu do niezwykle istotnej kwestii, całkowitego bra-
stwo, że to świadczenie będzie niskie, bo tych ludzi ku społecznej zgody na takie rozwiązania, narzucenia
trzeba zmobilizować do pracy. społeczeństwu czegoś, na co to społeczeństwo absolut-
(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale my tego nie ob- nie się nie godzi. I dlatego właśnie państwo, jako re-
niżamy. To PiS obniża.) prezentanci społeczeństwa, jesteście proszeni o to,
Proszę państwa, w tych rozwiązaniach całkowicie abyście jeszcze raz rozważyli te rozwiązania, jak rów-
brakuje logiki. Nie można się z nimi zgodzić. Nie bie- nież to, czy rzeczywiście taka ustawa powinna zostać
rzecie też pod uwagę jednego. Pamiętajcie państwo, uchwalona.
sytuacja na rynku jest kryzysowa, zresztą ten wątek Proszę państwa, naprawdę w tej chwili jest dobry
pojawiał się również tutaj w wielu wystąpieniach. Do klimat do tego, aby przyjąć rozwiązania, które będą
jakiej pracy chcecie mobilizować tych ludzi? Do pracy, zaakceptowane społecznie. Wydaje się, że wymaga to
o którą będą konkurowali na rynku z młodymi ludź- tylko niewielkich negocjacji. I tu jest apel pana pre-
mi? Przecież będzie można zaoferować im gorsze wa- zydenta o to, żebyście państwo nie uchwalali ponow-
runki, bo pobierają świadczenia emerytalne, w związ- nie tej ustawy, lecz aby strona rządowa przystąpiła
ku z tym w taki sposób będą mogli konkurować do negocjacji, bo porozumienie, proszę państwa, jest
o pracę z młodymi ludźmi, którzy nie mają tych dodat- o krok. Pan prezydent jest co do tego przekonany, że
kowych świadczeń. Zastanówcie się państwo, jakie są do porozumienia i do ustawy, która będzie efektem
te rozwiązania i do czego one prowadzą. Te rozwiąza- zgody społecznej, jest już bardzo blisko.
nia są po prostu antyspołeczne. Kolejne pytanie. Pan poseł Chwierut zapytał, któ-
Następne pytania zadawał pan poseł Kochan. re grupy zawodowe nie powinny znaleźć się w projek-
W gruncie rzeczy były pod pewnymi względami zbli- towanej ustawie. Szanowni państwo, przede wszyst-
żone, dotyczyły tego, jak pan prezydent postrzega kim powiedziałbym tak: to jest trudna odpowiedź,
niekorzystną tendencję na rynku pracy. Rozumiem, rzeczywiście, wymaga ona wiedzy specjalistycznej.
że chodziło o zwiększającą się liczbę emerytów w związ- Grupą, która z całą pewnością nie zwracała się do
ku ze spadającym przyrostem naturalnym, a więc pana prezydenta z żadnym apelem i nie podważała
o to, że problem świadczeń emerytalnych narasta. tego, że nie znalazła się w tej ustawie, są dziennika-
Proszę państwa, pan prezydent oczywiście dostrzega rze. Tyle mogę powiedzieć. Rzeczywiście, dziennika-
takie niebezpieczeństwa. Pojawiają się one nie tylko rze nie zwracali się w tym zakresie, o ile mi wiadomo,
w naszym kraju, ale w tej chwili także w większości z żadnym apelem.
rozwiniętych krajów. Rzeczywiście jest tak, że społe- (Poseł Norbert Raba: A kasjerki?) (Poruszenie na
czeństwa europejskie starzeją się. Proszę państwa, sali)
nie może być jednak tak, że dzisiaj przyjmujemy roz- Co do innych grup społecznych, trudno powie-
wiązania, przeciwko którym jest całe społeczeństwo. dzieć. Kilkakrotnie padał z tej trybuny argument
Nie wierzę w to, co dzisiaj państwo powtarzaliście dotyczący konduktorów. Proszę państwa, powiem
kilkakrotnie tutaj z trybuny sejmowej, że wszyscy szczerze, że gdybym był na miejscu państwa posłów,
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP stwa, do Sejmu, o ponowne rozpatrzenie tej sprawy,
Andrzej Duda zwracając uwagę na ewidentne mankamenty, które
znajdują się w tym rozwiązaniu.
którzy tym argumentem szafowali z trybuny sejmo- Pan poseł Piechota zapytał, ile potrzeba jeszcze
wej, takiego argumentu nie używałbym, że akurat czasu na podjęcie decyzji w tej sprawie. Ten wątek
konduktorom pracującym w pociągach takie świadcze- cały czas przewija się w mojej wypowiedzi, bo on po-
nie się nie należy. Obserwuję pracę konduktorów jawił się w kilku pytaniach. Mam nadzieję, że potrze-
w pociągach, bo akurat tak się składa, że jeżdżę pocią- ba niewiele czasu. Jestem co do tego przekonany.
giem co tydzień czy nawet kilka razy w tygodniu, i po- Pamiętajcie państwo, że związki zawodowe są w tej
wiem szczerze, że jest to praca naprawdę w trudnych chwili w trudnej sytuacji. Osiągnięcie porozumienia
warunkach, praca bardzo ciężka (Wesołość na sali), w negocjacjach, jestem co do tego przekonany, na-
a więc ja takiego argumentu wolałbym nie używać. prawdę jest bardzo bliskie.
(Głos z sali: To jest praca bardzo szkodliwa.) Kolejne pytanie, które zadał pan poseł Piechota,
Szanowni państwo, co dalej? Pan poseł Chwierut dotyczyło tego, czyim kosztem to wszystko się odby-
zapytał, jaka jest gwarancja, że pan prezydent za rok wa, czyim kosztem wypłacane są emerytury. Ta ar-
podpisze ustawę. Powiem więcej, proszę państwa. gumentacja odnosiła się do ludzi młodych. Proszę,
Mam nadzieję, że jeżeli państwo poprzecie wniosek państwa, powtarzam jeszcze raz, pamiętajcie pań-
pana prezydenta, a więc jeżeli nie przegłosujecie pań- stwo, że obniżenie emerytur rodzicom tych młodych
stwo ponownie tej ustawy, to pan prezydent szybciej ludzi jest w efekcie problemem tych ludzi młodych,
niż za rok będzie podpisywał nową ustawę, która bę- więc nie mówcie państwo, że problemem ludzi mło-
dzie efektem porozumienia społecznego, do którego dych jest to, że trzeba wypłacać emerytury, bo jeśli
wkrótce, w niedługim czasie, dojdzie, bo naprawdę państwo polskie nie będzie ich wypłacało, to również
jest grunt do tego porozumienia. Weźcie państwo pod będzie to problem młodych ludzi. To będzie problem
uwagę, że dziś 270 tys. osób miało zostać objętych młodych ludzi, bo jesteśmy państwem, w którym są
emeryturami pomostowymi, i to są te osoby, które od określone tradycje, państwem, w którym ludzie zaj-
1 stycznia nie będą mogły przejść na emeryturę. Ale mują się swoimi rodzicami, kiedy ci rodzice są już
zgodnie z tym, co państwo chcieliście uchwalić w swo- starsi. W związku z powyższym będzie to zawsze pro-
jej ustawie i o czym państwo jeszcze macie możliwość blem ludzi młodych. I dlatego to nie jest argument,
zdecydować, 730 tys. ludzi nie otrzyma emerytur po- który przemawiałby przeciw apelowi, który pan pre-
mostowych i zostanie pozbawionych emerytur wcze- zydent do państwa skierował.
śniejszych, które poprzednio mogli otrzymywać. Zapytam jeszcze, proszę państwa, dlaczego obni-
(Poseł Norbert Raba: Oni wcześniej zostali pozba- żacie państwo świadczenia, a zarazem stopień, w ja-
wieni.) kim pracodawcy mają finansować fundusz emerytur
Weźcie państwo to pod uwagę. pomostowych. Poziom przewidziany w ustawie był
(Poseł Norbert Raba: Nie, nie.) niewysoki, wynosił 1,5%. Proszę państwa, zwracali
Jest grunt do tego, aby zawrzeć szerokie porozu- na to uwagę nawet eksperci sejmowi w swoich eks-
mienie społeczne, pan prezydent jest co do tego prze- pertyzach, Zresztą wczoraj na posiedzeniu komisji
konany. Jeszcze raz powtarzam: głęboko w to wierzę, mówiłem o tym, że większość ciężaru z tego tytułu
że jeżeli państwo przychylicie się do wniosku pana spocznie na budżecie państwa. Proszę państwa,
prezydenta, to w ciągu kilku miesięcy będziemy mie- gdzie są rozwiązania, które mają mobilizować pra-
li ustawę, która będzie efektem społecznej zgody, codawców do poprawiania warunków pracy, do tego,
którą pan prezydent będzie mógł z czystym sumie- aby praca w szczególnych warunkach była mniej
niem, jako osoba odpowiedzialna, jako najwyższy uciążliwa?
przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej, podpisać. Jestem przekonany, że w wyniku postępu techno-
Co dalej? Pan poseł Iwiński zapytał, dlaczego pan logicznego lista stanowisk pracy, na których praca
prezydent nie skierował ustawy do Trybunału Kon- jest szczególnie uciążliwa, może się wręcz zmniejszać.
stytucyjnego, lecz ją zawetował. Na to pytanie już Może się zmniejszać. W wielu miejscach, gdzie daw-
odpowiedziałem. niej ludzie wykonywali ciężką pracę fizyczną, z całą
(Poseł Tadeusz Iwiński: Dlaczego nie podpisał pewnością szkodliwą dla zdrowia, dziś siedzą ludzie
i nie skierował? Wtedy byłaby gwarancja.) przy komputerach i sterują zautomatyzowanymi pro-
Panie pośle, właśnie dlatego, że ta ustawa nie jest cesami. To jest, proszę państwa, kwestia postępu
efektem zgody społecznej, która przy tego typu roz- i tego, na ile pracodawcy będą inwestowali w poprawę
wiązaniu, w tak istotnej kwestii, która ma skutek warunków pracy. Może w tym kierunku powinniśmy
społeczny na wiele, wiele lat, jest potrzebna, bo tu zmierzać, a nie w kierunku zmniejszania świadczeń
jest cały problem, że to jest ustawa, która ma społecz- emerytalnych czy niskich stawek dla pracodawców.
ny skutek na lata. (Poruszenie na sali) Skierowanie Trudno się dziwić, proszę państwa, że pracodawcy
sprawy do Trybunału Konstytucyjnego byłoby swo- popierają to rozwiązanie. Pracodawcy będą popiera-
istą ucieczką przed problemem. Można byłoby to tak li każde rozwiązanie, które pozwoli im zaoszczędzić
odebrać. Pan prezydent też bierze na siebie tę odpo- i osiągnąć większe zyski. Taka jest prawda, taka jest
wiedzialność i właśnie dlatego zwrócił się do pań- natura ludzka.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP ro spotykamy się aż z tak daleko idącymi protestami
Andrzej Duda społecznymi, skoro kilkakrotnie przedstawiciele naj-
większych związków zawodowych i central związko-
Następne pytanie pana posła. Czyim kosztem to wych zwracali się do pana prezydenta z apelami,
będzie i z kim to było uzgadniane? Proszę państwa, z apelami osobistymi zgłaszanymi na spotkaniach,
mam nadzieję, że to dopiero będzie uzgadniane z apelami pisemnymi. Proszę państwa, zapewniam
w Komisji Trójstronnej, bo tam są partnerzy, z któ- państwa, że wielokrotnie sam byłem obecny na kilku
rymi powinny zostać uzgodnione takie rozwiązania. spotkaniach. To jest naprawdę zdecydowane społeczne
Jeszcze raz w imieniu pana prezydenta apeluję: po- „nie” wobec tych rozwiązań, które dziś koalicja rzą-
wróćcie państwo do negocjacji w Komisji Trójstron- dząca proponuje w kwestii emerytur pomostowych.
nej, ustalcie państwo takie rozwiązania, które będą (Głos z sali: Na pewno nie całego społeczeństwa.)
społecznie akceptowane, będą efektem społecznego Czy pan prezydent nie uważa, że musi w końcu
konsensusu. Taki konsensus w tego typu sprawie dojść do reformy? Ależ absolutnie, proszę państwa,
jest, proszę państwa, po prostu niezbędny. Pamiętaj- pan prezydent to wielokrotnie akcentował. Pan pre-
my, że mamy do czynienia z ustawą, która dotyczy zydent jest głęboko przekonany o tym, że reforma jest
całego społeczeństwa. niezbędna. Reforma jest potrzebna i reformę trzeba
Następne pytania zadał pan poseł Raba. Pytał, przeprowadzić, ale to jest taka sprawa, na którą musi
jaki jest poziom ilościowy, satysfakcjonujący pana być zgoda społeczna. Oczywiście osiągnięcie tej zgo-
prezydenta, jeśli chodzi o liczbę osób objętych syste- dy społecznej jest trudne i wymaga zawsze czasu, ale
mem emerytur pomostowych. Proszę państwa, odpo- wydaje się, że już naprawdę czasu niedługiego.
wiem na to sarkastyczne pytanie. To nie jest kwestia Uchwalenie ponownie dzisiaj tej ustawy byłoby kro-
tego, jaki poziom satysfakcjonuje pana prezydenta, kiem pochopnym i antyspołecznym. Apeluję w związ-
to jest problem daty, o której mówiłem na wstępie, ku z tym do państwa po raz kolejny o to, aby jej nie
daty 1 stycznia 1999 r., która w sposób absolutnie uchwalać. (Oklaski)
zdumiewający różnicuje ludzi znajdujących się w do- Proszę państwa, pan poseł Czucha pytał o to, czy
kładnie takiej samej sytuacji. Jest jedno kryterium jest zgoda młodych ludzi na pokrywanie emerytur
zdrowotne, jest drugie kryterium daty i w zależności pomostowych. Mówiłem już o tym. Proszę państwa,
od tego albo się będzie miało emeryturę pomostową, jestem przekonany, że jest zgoda młodych ludzi na
albo nie będzie się jej miało. Trudno, proszę państwa, pokrywanie emerytur. Jeżeli młodzi ludzie się zasta-
takie rozwiązanie zrozumieć i uznać je za właściwe nowią – a jestem przekonany o tym, że mamy do czy-
i optymalne. nienia z młodymi, inteligentnymi ludźmi, którzy
Następna kwestia. Pani poseł Sławiak zadała posługują się dzisiaj nowoczesnymi narzędziami,
pytanie, jak długo jeszcze potrwa dyskusja i kto bę- żeby zasięgnąć informacji – to dojdą do wniosku, że
dzie płacił za dalsze utrzymywanie tego systemu. emerytury to pieniądze, z których żyją dzisiaj czy za
Proszę państwa, to jest sprawa, o której cały czas kilka lat będą żyli ich rodzice. Jeżeli za swą ciężką
mówimy. Mam nadzieję, że ta dyskusja nie potrwa pracę ci rodzice nie otrzymają świadczeń od państwa,
długo. Jeżeli państwo przychylicie się do wniosku to ich dzieci, czyli ci młodzi ludzie, będą musiały im
pana prezydenta, mam nadzieję, że w ciągu kilku pomagać po to, by byli w stanie się utrzymać na tym
miesięcy osiągniemy porozumienie w tej sprawie. minimalnym, godziwym poziomie. Każdy przecież
Pamiętajcie państwo – mówię w tej chwili o koalicji chce, aby jego rodzice żyli na godziwym poziomie.
rządzącej – że jesteście państwo większością parla- Tak wiec apelują do państwa o to, aby nie uchwalać
mentarną i tak naprawdę dziś w parlamencie to takich rozwiązań, które prowadzą do obniżenia
państwo decydujecie o rozwiązaniach i to państwo świadczeń emerytalnych. (Oklaski)
narzucacie społeczeństwu takie rozwiązania, jakie (Głos z sali: Mówimy o emeryturach pomostowych.)
państwo uznajecie za słuszne, ale w tego typu spra- Kolejna kwestia. Pan poseł Orzechowski pytał
wie powinniście jednak państwo pochylić się w kie- o to, gdzie jest niesprawiedliwość i dlaczego pan pre-
runku społeczeństwa i osiągnąć to, co się nazywa zydent jest za wcześniejszymi emeryturami, a nie za
zgodą społeczną. (Oklaski) proponowanym systemem. Proszę państwa, niespra-
Kolejne pytanie zadała pani poseł Zaremba: Czym wiedliwości możemy dopatrzyć się w miejscu, które
kierował się pan prezydent, wetując ustawę, i czy pan już wielokrotnie wskazywałem. Niesprawiedliwości
prezydent nie uważa, że emerytury pomostowe mu- możemy dopatrzyć się w miejscu, w którym następu-
szą w końcu wygasać, że system wymaga reformy? je podział poprzez datę 1 stycznia 1999 r. – tu jest
Pan prezydent, wetując ustawę – jak już wspomnia- niesprawiedliwość. Jak twierdzi strona społeczna,
łem – kierował się właśnie brakiem społecznego kon- niesprawiedliwości można dopatrzyć się również
sensusu i wadliwymi rozwiązaniami, które są w tej w kwestii określania katalogu tych stanowisk, które
ustawie zawarte i które są akcentowane przez part- wiążą się z pracą szczególnie szkodliwą. Jest to kwe-
nerów społecznych bardzo mocno od kilku dni. To nie stia debaty i negocjacji z partnerami społecznymi.
są, proszę państwa, jakieś tam ciche, niezdecydowa- Zdaniem pana prezydenta niesprawiedliwości można
ne głosy protestu. Należy, proszę państwa, zastano- przede wszystkim dopatrzyć się tu, gdzie jest wpro-
wić się nad tym, jak istotna musi być ta sprawa, sko- wadzone kryterium daty, które naprawdę trudno
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP pan prezydent będzie mógł spokojnie podpisać. Dzię-
Andrzej Duda kuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Tadeusz Iwiński: W trybie sprostowania.)
zrozumieć i które w sposób rzeczywisty różnicuje
pracowników. Natomiast problemem zasadniczym, (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
proszę państwa, głównym, a związanym z całą tą Sejmu Jerzy Szmajdziński)
ustawą, jest absolutny, całkowity brak konsensusu
społecznego, jeśli chodzi o tak ważną społecznie kwe-
stię jak emerytury. Nie sposób, proszę państwa, sobie Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
wyobrazić, aby w demokratycznym kraju, w taki spo-
sób, wobec tak daleko idących protestów, wprowa- Pan poseł Tadeusz Iwiński w trybie sprostowania,
dzano rozwiązania, które mają dotyczyć całego spo- proszę bardzo.
łeczeństwa, które mają dotyczyć przede wszystkim
tych ludzi, którzy tam stoją na zewnątrz i protestują,
bo nie chcą tego systemu. Poseł Tadeusz Iwiński:
(Poseł Renata Zaremba: Całego społeczeństwa,
świetnie pan powiedział, a nie wąskiej grupy.) Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytałem pana
Dalej, proszę państwa. Ostatnia kwestia, którą ministra Dudę o kwestię – wydaje się – jedną z klu-
chciałbym dzisiaj poruszyć, dotyczy tego – znów po- czowych: Dlaczego pan prezydent w sytuacji, gdy
jawia się tutaj pytanie o tych młodych ludzi – czy rząd popełnił bardzo wiele błędów przy pracach nad
młodzi ludzie godzą się na to, by pokrywać emerytu- tą ustawą, postawił liczne siły polityczne w sytuacji
ry, a w związku z tym, czy pan prezydent też jest – jak to się mówi w matematyce – gry o sumie zero-
zwolennikiem ich wcześniejszych emerytur. Już mó- wej? Wbrew bowiem temu, co pan mówił, pan prezy-
wiłem, proszę państwa. Pan prezydent jest absolut- dent mógł podpisać tę ustawę, dając gwarancję
nym zwolennikiem reformy systemu. Pan prezydent świadczeń od 1 stycznia dla 270 tys. osób, natomiast
wielokrotnie to podkreślał, ale musi zostać wypraco- reprezentując punkt widzenia, że te rozwiązania są
wane takie rozwiązanie, które jest rozwiązaniem niesprawiedliwe, zarazem mógł skierować ją do Try-
akceptowalnym, a nie działaniem wbrew społeczeń- bunału Konstytucyjnego. Tak tę kwestię stawiałem.
stwu. Proszę państwa, jeżeli uważacie państwo, że Przy okazji ubolewam nad tym, że pani minister,
społeczeństwo akceptuje ten system, to dlaczego która zapoznała nas z wystąpieniem przygotowanym
Platforma Obywatelska nie zapyta wprost społeczeń- wcześniej, nie odpowiedziała na kilka pytań, m.in.
stwa, czy chce takiego rozwiązania czy nie? na moje pytanie dotyczące tego, czy rząd przewiduje
(Głos z sali: Referendum.) uzupełnienie wykazu prac, które upoważniałyby do
Proszę bardzo, zaproponujecie państwo referen- wcześniejszych emerytur w przypadkach, które zo-
dum, tylko jakoś tak się składa, że obserwujemy stały pominięte, np. tak istotnych, a w sumie odno-
ostatnio zdecydowanie negatywny stosunek Platfor- szących się do niezbyt dużej grupy pracowników, jak
my Obywatelskiej wobec wszelkich przejawów demo- praca w warunkach hałasu, nadciśnienia, podciśnie-
kracji bezpośredniej w postaci referendum. nia, przy urządzeniach wibracyjnych czy udarowych.
(Głos z sali: Po to jest parlament.) Dziękuję. (Oklaski)
Gorzej, jeżeli parlament, a ściślej mówiąc, jedna
część tego parlamentu, większościowa realizuje takie
działania, przeciwko którym protestuje całe społe- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
czeństwo.
(Głos z sali: Całe społeczeństwo.) Dziękuję bardzo.
Jeżeli tak, zapytajmy społeczeństwo. Proszę pań- Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł
stwa, niestety, przykro mi to mówić – być może jest Izabela Katarzyna Mrzygłocka.
to dla państwa bardzo niedogodne – ale związki za-
wodowe są przedstawicielami pracowników, a pra-
cowników w Polsce jest większość. (Oklaski) Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka:
(Głos z sali: 17%.)
Szanowni państwo, jeszcze raz chciałbym zaape- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister czy
lować o przychylenie się do weta pana prezydenta. Państwo Ministrowie! Chciałabym odpowiedzieć
Chciałbym do państwa zaapelować o nieuchwalanie panu posłowi Gosiewskiemu – którego niestety już
ponownie ustawy o emeryturach pomostowych. nie ma i na pewno jest na posiedzeniu którejś z wielu
Chciałbym zaapelować do koalicji rządzącej o powró- komisji – który pytał o to, czy ja subiektywnie czy
cenie do stołu negocjacji z partnerami społecznymi, obiektywnie przedstawiłam przebieg posiedzenia po-
bo pan prezydent jest przekonany o tym, że w ciągu łączonych komisji. Oczywiście nie powiedziałam
kilku miesięcy przy tym stole negocjacyjnym uda się wszystkiego, co było na posiedzeniu komisji. Nie wy-
wypracować takie rozwiązanie, które będzie rozwią- powiedziałam zdania, że 31 grudnia 2008 r. wygasa-
zaniem społecznie akceptowalnym, ustawę, którą ją stare zasady przechodzenia na wcześniejsze eme-
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka że pan poseł, pan minister widzi, iż to już jest rze-
czywiście bardzo blisko. Mam nadzieję, że do końca
rytury, dlatego że to nie było kontrowersyjne. Zaję- tygodnia uda nam się ten konsensus wypracować
łam się najważniejszymi argumentami „za” i „prze- również w parlamencie, nic nie stoi na przeszkodzie,
ciw” obu stron i te argumenty przedstawiłam. Jeżeli żebyśmy wypracowali go z udziałem związków zawo-
pan poseł Gosiewski uważa, że tak nie było, to odsy- dowych. Dziękuję państwu. (Oklaski)
łam do nagrań z wczorajszego posiedzenia, które
także jeszcze raz przesłuchałam. Nie było wczoraj
żadnego głosu związków zawodowych. Państwo, któ- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
rzy uczestniczyli w posiedzeniu komisji, doskonale to
wiedzą. Był głos pracodawców, którzy mówili, że pan Dziękuję bardzo.
prezydent nie zaprosił ich na konsultacje. Pan mi- Zamykam dyskusję.
nister potwierdził to wczoraj i dzisiaj. To państwu Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku
przedstawiłam. Dlatego jeszcze raz odsyłam tych głosowań.
państwa, którzy uważają, że subiektywnie przedsta- Dziękuję, pani minister. Dziękuję panu ministrowi.
wiłam wczorajsze posiedzenie połączonych komisji, Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24.
do nagrań, które są dostępne. Dziękuję bardzo. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
(Oklaski) Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ra-
mach systemów wsparcia bezpośredniego oraz
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: niektórych innych ustaw (druki nr 1326 i 1463).
Przystępujemy do niego z dwugodzinnym opóź-
Dziękuję bardzo. nieniem.
Pani minister Jolanta Fedak. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Michała Szczerbę.
Minister Pracy i Polityki Społecznej

Jolanta Fedak: Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! My- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
ślę, że to nie jest zarzut pod moim adresem, że przy- nowny Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu
gotowuje się czy przygotowałam się do tej debaty. Nie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić spra-
jest to też trudne, muszę państwu powiedzieć, ponie- wozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie
waż jeśli się uczestniczy w pięciu posiedzeniach ple- ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia
narnych Sejmu, to każde pytanie, które tutaj pada, bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw (druk
można przewidzieć i nie jest trudne, żeby napisać nr 1463).
sobie odpowiedź, zanim zadacie państwo pytanie. Marszałek Sejmu w dniu 17 listopada 2008 r. skie-
Odpowiadając panu posłowi Iwińskiemu, celowo rował projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju
pominęłam pana pytanie, ponieważ nie ma jeszcze Wsi. Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania
ustawy, więc trudno, żebym przewidywała w niej oraz rozpatrzeniu projektów ustaw na posiedzeniach
zmiany, co nie oznacza, że w przyszłości nie dokona- w dniach 5 i 6 grudnia 2008 r. przyjęła omawiane spra-
my takich zmian. Każda ustawa musi być na bieżąco wozdanie. Projekt ustawy był przedmiotem prac
monitorowana: jak wchodzi w życie, jakie są jej kon- w podkomisji nadzwyczajnej komisji rolnictwa, której
sekwencje, jakie są jej słabe strony. Nie ma absolutnie miałem przyjemność przewodniczyć.
nic dziwnego, jeżeli będziemy występowali z inicja- Przedmiotowy projekt ustawy o zmianie ustawy
tywami dotyczącymi zmian tej ustawy. Tak że myślę, o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpo-
że to nie jest największy zarzut. Nie chciałabym pań- średniego oraz niektórych innych ustaw zmienia:
stwu długo zawracać głowy, tak więc na pytania ustawę z dnia 26 stycznia 2007 r. o płatnościach
szczegółowe, które dotyczą rozwiązań np. w Unii Eu- w ramach systemów wsparcia bezpośredniego, usta-
ropejskiej, odpowiem państwu na piśmie, dlatego że wę z dnia 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weteryna-
istota sprawy leży gdzie indziej. To jest problem ryjnej, ustawę z dnia 7 marca 2007 r. o wspieraniu
wszystkich krajów europejskich, które mają te same rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Eu-
problemy demograficzne. Wychodząc z takich prze- ropejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju
słanek i z takich założeń, proponowałabym jednak Obszarów Wiejskich.
nie posądzać rządu, i mnie osobiście, o złośliwość wo- Od 1 stycznia 2009 r. polscy rolnicy będą otrzy-
bec jakichkolwiek grup zawodowych. Zawsze będę mywać płatności obszarowe, jeżeli spełnią wymaga-
uważała, że przyzwoita praca i dobra płaca jest lepsza nia w ramach wzajemnej zgodności w obszarach
niż niska, mała, szybka i wczesna emerytura. Myślę, ochrony środowiska naturalnego oraz identyfikacji
że to nie jest pogląd specjalnie odosobniony. Jeżeli i rejestracji zwierząt. Oczywiście nadal obowiązywać
natomiast chodzi o społeczny konsensus, to dziękuję, będzie wprowadzony w 2004 r. wymóg utrzymania
262 Projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego
Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba równowartość 100 euro, przeliczonej na złote według
odpowiedniego kursu. Wdrożenie tych przepisów
gruntów rolnych w dobrej kulturze rolnej, zgodnie oznacza, że już w 2008 r. kierownik biura powiato-
z zasadami ochrony środowiska. wego agencji nie zastosuje zmniejszenia lub wyklu-
Obowiązek wdrożenia wzajemnej zgodności oraz czenia, w przypadku gdy kwota tego zmniejszenia nie
zakres wymogów wynika z rozporządzenia Rady będzie większa niż równowartość 100 euro. Chciał-
nr 1782/2003 z dnia 29 września 2003 r. Przepisy o wza- bym na to wskazać, to jest działanie bardzo przyja-
jemnej zgodności to przepisy wspólnotowe w randze zne dla rolników. Dotychczas kwota, która występo-
rozporządzenia, które obowiązują wprost, zatem wała w ustawie, to było 50 euro. W tej chwili zwięk-
przedmiotowy projekt ustawy sprowadza się do przy- szamy poziom, w oparciu o który nie będzie stosowa-
pisania kompetencji kontrolnych krajowym służbom ne zmniejszenie lub wykluczenie.
kontrolnym oraz uregulowaniu trybu przeprowadza- Zmiany polegają także na upoważnieniu ministra
nia tych kontroli, aby był on zgodny z krajowym po- rolnictwa i rozwoju wsi do ogłoszenia, w drodze ob-
rządkiem prawnym. wieszczenia, wykazu wymogów, które wynikają z roz-
W związku z powyższym zmiany zawarte w art. 1 porządzenia Rady, uregulowania, w drodze rozporzą-
projektu, który dotyczy ustawy o płatnościach w ra- dzenia, liczby punktów, którą przypisuje się do stwier-
mach systemów wsparcia bezpośredniego, polegają dzonej niezgodności, w zależności od rodzaju naru-
na: po pierwsze, zdefiniowaniu, co oznaczają pojęcia szenia, i wyrażoną w procentach wielkość zmniejsze-
związane z wdrożeniem nowego systemu kontroli: nia płatności obszarowych, płatności cukrowej lub
wzajemna zgodność, wymóg, nieprawidłowość oraz płatności do pomidorów, w zależności od liczby punk-
niezgodność; po drugie, wskazaniu Agencji Restruk- tów przypisanych do stwierdzonych niezgodności,
turyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako organu zobo- a także przypadki, które uznaje się za drobną nie-
wiązanego do dostarczenia rolnikowi wykazu wymo- zgodność. Zgodnie z przepisami art. 48 ust. 1 lit. c
gów podstawowych w zakresie zarządzania oraz za- rozporządzenia nr 796/2004 w raporcie z kontroli do-
sad dobrej kultury rolnej zgodnej z ochroną środowi- konuje się oceny wagi wykrytych niezgodności na
ska, których należy przestrzegać (broszury te są
podstawie kryteriów dotkliwości, zasięgu, trwałości
obecnie rozsyłane do beneficjentów, trwa akcja agen-
oraz powtarzalności.
cji restrukturyzacji w tej sprawie); po trzecie, zobo-
Zgodnie z przepisami art. 66 rozporządzenia nr
wiązaniu rolnika, który ubiega się o przyznanie płat-
796/2004 w przypadku gdy stwierdzona niezgodność
ności obszarowych, do przestrzegania przez cały rok
wynika z zaniedbania ze strony rolnika, obniżka bę-
kalendarzowy wymogów wzajemnej zgodności; po
dzie z zasady będzie stanowić 3% całkowitej kwoty
czwarte, wskazaniu agencji restrukturyzacji jako
płatności bezpośrednich, jednakże na podstawie ra-
właściwego organu, upoważnionego do przeprowa-
portu z kontroli może zostać wydana decyzja o obni-
dzania kontroli na miejscu przestrzegania wymogów
wzajemnej zgodności w zakresie środowiska natural- żeniu wielkości potrącenia do 1% lub zwiększenia go
nego; po piąte, wskazaniu powiatowego lekarza we- do 5% całkowitej kwoty w określonych przypadkach,
terynarii jako właściwego organu upoważnionego do które precyzuje ustawa.
przeprowadzania kontroli na miejscu przestrzegania Szanowni państwo, chciałbym bardzo mocno pod-
wymogów wzajemnej zgodności w zakresie identyfi- kreślić, ponieważ było to przedmiotem także dyskusji
kacji i rejestracji zwierząt w gospodarstwach, które na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że
zostały wytypowane do kontroli. nie ulegają zmianie uprawnienia kontrolerów agencji
W projekcie ustawy zawarta jest także propozycja w stosunku do uprawnień obecnie posiadanych.
włączenia Inspekcji Weterynaryjnej do kontroli wy- W ramach kontroli na miejscu wymogów wzajemnej
mogów wzajemnej zgodności i tym samym rozszerze- zgodności agencja stosować będzie dotychczasowe za-
nia kompetencji kontrolnych Inspekcji Weterynaryj- sady obowiązujące podczas kontroli powierzchniowych
nej o kontrolę wymogów wynikających z kontroli oraz kontroli przestrzegania norm utrzymywania
zgodności. gruntów rolnych w dobrej kulturze rolnej. Zmiana
Jeżeli w trakcie kontroli stwierdzona zostanie przepisów o kontrolach przeprowadzanych przez agen-
drobna niezgodność, katalog takich niezgodności cję dotyczy doprecyzowania odniesienia do ust. 1
określi rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju w art. 23a rozporządzenia nr 796/2004. Prawo do
wsi, a rolnik nie podejmie działań naprawczych, aby przeprowadzenia kontroli podczas nieobecności rolni-
ją usunąć oraz nie prześle dowodów wskazujących na ka istnieje również w obecnie obowiązującej ustawie,
to, że niezgodność została usunięta, to kierownik ponieważ wynika z przepisów art. 23a ust. 1 rozporzą-
biura powiatowego agencji restrukturyzacji w wyda- dzenia nr 796/2004, czyli nic w tej sprawie nie jest
nej decyzji w sprawie przyznania płatności zobowią- zmieniane, zostają utrzymane przepisy dotychczas
że rolnika do usunięcia drobnej niezgodności. obowiązujące i kwestia ta nie powinna budzić w naszej
Ponadto zgodnie z projektowanymi przepisami opinii żadnych wątpliwości.
zmodyfikowano brzmienie przepisu dotyczącego nie- Uprawnienia kontrolne Inspekcji Weterynaryjnej
stosowania zmniejszenia lub wykluczenia, gdy kwota są tożsame z uprawnieniami posiadanymi obecnie
zmniejszenia lub wykluczenia nie byłaby większa niż przez tę inspekcję.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego 263
Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba ści za polską wieś i odpowiedzialności za polskich

konsumentów, ponieważ jeśli chodzi o tę ustawę, dba-
Pozostałe zmiany zawarte w art. 1 dotyczą roz- my także o interesy konsumentów, bo spożywana
szerzenia katalogu dokumentów (o akt poświadcze- przez nich żywność musi być bezpieczna i zdrowa.
nia dziedziczenia), które mogą dostarczyć do agencji Proszę również o odpowiedzialność za przyszły
spadkobiercy rolnika, który zmarł, zanim płatności kształt i zakres finansowania polityki rolnej Unii
zostały mu przyznane albo wypłacone. W związku ze Europejskiej, ponieważ niewprowadzenie w życie
zmianą ustawy o notariacie od dnia 2 października tych regulacji może spowodować sankcje dla budżetu
2008 r. określenie kręgu spadkobierców będzie moż- państwa.
liwe, obok postępowania sądowego, również na pod- W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pro-
stawie aktu poświadczenia dziedziczenia. szę Wysoką Izbę o uchwalenie projektu ustawy za-
Kolejna zmiana to wydłużenie dla wnioskodaw- wartego w druku nr 1463. Dziękuję bardzo za uwagę
ców terminu złożenia kopii umowy o przetwórstwo i dziękuję także za udział wszystkich klubów parla-
albo zobowiązania do realizacji dostawy do dnia 31 mentarnych w pracach podkomisji oraz komisji rol-
lipca roku, w którym został złożony wniosek o przy- nictwa nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.
znanie płatności. (Oklaski)
Projektowana zmiana ustawy o Inspekcji Wete-
rynaryjnej polega na zobowiązaniu inspekcji do prze-
prowadzenia kontroli IRZ, w tym kontroli wymogów, Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
przy pomocy etatowych pracowników. Uchylenie
przepisu, który umożliwiał powierzenie tych czynno- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
ści osobom wyznaczonym do tych czynności na okres rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
określony, niebędącym pracownikami inspekcji, za- czeń w imieniu klubów i kół.
pewni większą wiarygodność przeprowadzanych kon- Otwieram dyskusję.
troli i usprawnienie ich przebiegu. Jako pierwszy pan poseł Zdzisław Czucha z klubu
Projektowana zmiana ustawy o wspieraniu obsza- Platforma Obywatelska.
rów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Proszę bardzo.
Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiej-
skich polega na objęciu beneficjentów otrzymujących
płatności wynikające z uczestnictwa w działaniach Poseł Zdzisław Czucha:
wchodzących w zakres PROW 2007–2013, takich jak:
wspieranie gospodarowania na obszarach górskich Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie
i innych obszarach o niekorzystnych warunkach go- Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Plat-
spodarowania (ONW), programy rolno-środowisko- forma Obywatelska mam przyjemność zaprezento-
we i zalesianie gruntów rolnych. Działania te będą wać stanowisko klubu dotyczące projektu ustawy
objęte kontrolą wymogów wzajemnej zgodności okre- o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów
ślonych w przepisach rozporządzenia nr 1782/2003. wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych
W celu zachowania spójności prawa proponuje się, ustaw. Zmiana tej ustawy wynika z konieczności
aby w ustawie o wspieraniu rozwoju obszarów wiej- utworzenia systemu kontroli przestrzegania wymo-
skich z udziałem środków Europejskiego Funduszu gów wzajemnej zgodności. Projekt ustawy o zmianie
Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich jed- ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia
noznacznie wskazać, co rozumie się pod pojęciem bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw zmie-
norm i wymogów, ujednolicić z przepisami ustawy nia m.in. poprzednią wersję ustawy o płatnościach
o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpo- w ramach systemów wsparcia bezpośredniego, usta-
średniego zasady niestosowania zmniejszeń i wyklu- wę o Inspekcji Weterynaryjnej oraz ustawę o wspie-
czeń, w tym ustalić niestosowanie zmniejszeń lub raniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środ-
wykluczeń, gdy kwota zmniejszenia lub wykluczenia ków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Roz-
nie byłaby większa niż wcześniej wspomniana rów- woju Obszarów Wiejskich.
nowartość 100 euro przeliczona na złote według od- Wymogi wzajemnej zgodności uregulowane zosta-
powiedniego kursu. ły w rozporządzeniu Rady nr 1782 z 2003 r. oraz roz-
Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Proponuje się, porządzeniu Komisji Europejskiej 796/2004 ustana-
aby ustawa weszła po upływie 7 dni od dnia ogłosze- wiającym szczegółowe zasady wdrażania wzajemnej
nia. Zgodnie z opinią Urzędu Komitetu Integracji zgodności, modulacji oraz zintegrowanego systemu
Europejskiej projekt ustawy jest zgodny z prawem administracji i kontroli przewidzianych w rozporzą-
Unii Europejskiej. Chciałbym też na zakończenie dzeniu nr 1782/2003 r. i obejmującym wiele wymagań
podkreślić, że żadna z organizacji społecznych nie dotyczących: po pierwsze, utrzymania gruntów wcho-
zgłosiła uwag ani jakichkolwiek zastrzeżeń do tego dzących w skład gospodarstwa w dobrej kulturze
projektu. rolnej, po drugie, podstawowych wymogów z zakresu
Bardzo liczę na konstruktywną debatę na temat zarządzania określonych w załączniku III do wspo-
proponowanych rozwiązań w duchu odpowiedzialno- mnianego rozporządzenia Rady nr 1782. Wymogi te
Poseł Zdzisław Czucha ny w tej kwestii ujęte są w art. 1 w pkt 12 projektu

ustawy.
zostały podzielone na trzy zasadnicze obszary: obszar Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W celu zacho-
A, który obejmuje zagadnienia ochrony środowiska wania spójności obowiązujących przepisów przewi-
naturalnego i identyfikację oraz rejestrację zwierząt, duje się, aby w ustawie o wspieraniu rozwoju obsza-
obszar B, który obejmuje zdrowie publiczne, zdrowie rów wiejskich z udziałem środków Europejskiego
zwierząt, zgłaszanie niektórych chorób oraz zdrowot- Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiej-
ność roślin, i obszar C, który obejmuje dobrostan skich jednoznacznie wykazać, co rozumie się pod
zwierząt. różnymi pojęciami. (Dzwonek) Warto podkreślić, że
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W państwach w ustawie proponuje się zastosowanie dotychczaso-
starej piętnastki system kontroli przestrzegania wy- wych przepisów do postępowań wszczętych, a nieza-
mogów wzajemnej zgodności był wdrażany stopniowo kończonych. Proponuje się, aby do spraw niezakoń-
od 2005 r. Rok 2007 był pierwszym rokiem, od któ- czonych, w których ma nastąpić zmniejszenie kwoty
rego rolników ze starej Unii kontrolowano pod wzglę- płatności lub wykluczenie z płatności, nie stosować
zmniejszeń lub wykluczeń, jeżeli są one mniejsze niż
dem wypełnienia wszystkich wymogów wzajemnej
wyrażona w złotych równowartość 100 euro.
zgodności. W Polsce oraz nowych państwach człon-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uznając koniecz-
kowskich wymogi wzajemnej zgodności będą wdra-
ność wdrożenia prawa unijnego co do wprowadzenia
żane stopniowo. Od roku 2009 zaczną obowiązywać zasad wzajemnej zgodności oraz towarzyszącego im
wymogi z obszaru A, czyli zagadnienia ochrony śro- systemu kontroli, analizując przyjęte rozwiązania,
dowiska naturalnego, identyfikacja zwierząt i ich Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej po-
rejestracja, natomiast wymogi z obszaru B i C wdra- prze projekt ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
żane będą od 2011 r. Polska w ramach aktualnie
trwającego przeglądu wspólnej polityki rolnej wnosi,
aby wymogi z obszaru C, obejmujące dobrostan zwie- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
rząt, obowiązywały od roku 2013.
Wysoka Izbo! Na mocy projektowanych przepisów Dziękuję bardzo.
utworzony zostanie system kontroli rolników, którzy Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przed-
otrzymują płatności bezpośrednie do gruntów rol- stawi pan poseł Krzysztof Jurgiel.
nych lub pomoc w ramach Programu Rozwoju Ob-
szarów Wiejskich na lata 2007–2013, o którym mowa
w przepisach ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów Poseł Krzysztof Jurgiel:
wiejskich z udziałem Europejskiego Funduszu Rol-
nego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, w zakre- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
sie, o którym mówił pan poseł sprawozdawca: wspie- W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
rania gospodarowania na obszarach górskich, pro- dliwość przedstawiam stanowisko w sprawie projek-
gramu rolno-środowiskowego oraz programów zwią- tu ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach
zanych z zalesianiem gruntów. systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych
Oczywiście system kontroli przewiduje różnego innych ustaw.
rodzaju konsekwencje dla rolników, którzy nie będą Wbrew pozorom dzisiejsza ustawa jest chyba jed-
wypełniali zasad wzajemnej zgodności. Chciałbym ną z ważniejszych w tej kadencji, bo dotyczy zasad
tu podkreślić, że w przypadku gdy rolnik celowo funkcjonowania gospodarstw rolnych i produkcji
dopuści się stwierdzonej niezgodności, obniżka za- rolnej. Po roku rządów koalicji mamy tragiczną sy-
stosowania wobec całkowitej kwoty będzie wynosić tuację w rolnictwie związaną z jego niedofinanso-
waniem, zmniejszaniem budżetu na rolnictwo, a tak-
20% całkowitej kwoty. Jednakże agencja płatnicza,
że nieumiejętnością, jeśli chodzi o negocjacje doty-
na podstawie oceny przedłożonej przez właściwy
czące poszczególnych rynków, interwencji na ryn-
organ kontroli w protokóle z czynności kontrolnych,
kach rolnych.
może wydać decyzję o obniżeniu procentu do wyso- Dzisiaj uchwalamy ustawę, która będzie dotyczy-
kości nie mniejszej niż 15%, a tam gdzie ma to za- ła warunków prowadzenia produkcji, a więc stoso-
stosowanie zwiększyć ten procent nawet do 100% wania systemu kontrolującego (tzw. systemy cross-
całkowitej kwoty, co jest zgodne z art. 67 rozporzą- -compliance). Ta ustawa, jak mówili moi przedmów-
dzenia nr 796 z 2004 r. cy, wynika z konieczności utworzenia systemu kon-
Wysoka Izbo! Sporo emocji na etapie prac w ko- troli przestrzegania wzajemnej zgodności oraz z roz-
misjach budziły proponowane rozwiązania dopusz- porządzeń Unii Europejskiej. Od 1 stycznia 2009 r.
czające wykonywanie czynności kontrolnych podczas Polska, zgodnie z odpowiednimi rozporządzeniami,
nieobecności rolnika, jeśli rolnik został zawiadomio- zobowiązana jest do wdrożenia systemu wzajemnej
ny o kontroli. Mówił o tym także pan poseł sprawoz- zgodności. Przypomnę krótko, że system ten jest in-
dawca. Zgodnie z projektem czynności oraz uprawie- strumentem wspólnej polityki rolnej i polega na uza-
nia kontrolne nie ulegają znaczącym zmianom, co leżnieniu płatności bezpośrednich oraz płatności w ra-
jest zawarte w ustawie. Jedyne zaproponowane zmia- mach zrównoważonego gospodarowania na gruntach
Poseł Krzysztof Jurgiel Poseł Tomasz Garbowski:

rolnych i leśnych od spełnienia przez rolników wy- Dziękuję.
magań dotyczących zarządzania gospodarstwami Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
rolnymi, określonych w przepisach krajowych oraz Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Le-
przepisach Unii Europejskiej. wica zaprezentować stanowisko wobec sprawozdania
Większych zastrzeżeń do tej części ustawy, która Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym pro-
dotyczy utworzenia systemu, nie mam, natomiast jekcie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ra-
zwrócę uwagę na kilka innych wątpliwych kwestii. mach systemów wsparcia bezpośredniego oraz nie-
Pierwsze zastrzeżenie dotyczy w zmianie 13. których innych ustaw (druk nr 1326).
art. 31a ust. 2, w którym nie są jasno określone pod- Podobnie jak podczas pierwszego czytania na posie-
mioty, które będą realizowały czynności kontrolne dzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, tak i w trak-
w ramach kontroli wymogów. Zapis: „przez osoby pocie dzisiejszego posiedzenia Klub Poselski Lewica
siadające imienne upoważnienie wydane przez powia- popiera stanowisko rządowe w przedmiotowej materii.
towego lekarza weterynarii” nie precyzuje, czy czynno- Uznajemy je za jak najbardziej zasadne i potrzebne.
ści kontrolne będą wykonywane przez lekarzy wetery- Nie zgadzam się ze stanowiskiem posła Jurgiela – wy-
narii z Inspekcji Weterynaryjnej, lekarzy weterynarii móg prawa unijnego wymusza na nas przyjęcie tego
działających w sektorze prywatnym, czy inne osoby. rozwiązania i gdyby, załóżmy hipotetycznie, to pan
Nie przedstawiono również skutków finansowych poseł Jurgiel był ministrem rolnictwa, podejrzewam,
nowelizacji ustawy. Przewiduje się, że w pierwszym że przedłożyłby taką ustawę i podpisałby się pod nią.
roku wdrożenia kontroli wzajemnej zgodności Polska Wymieniając argumenty, przedstawiając opinię do
będzie musiała przeprowadzić ok. 15 tys. kontroli, tej ustawy, należy podkreślić następujące rzeczy.
a po pełnym wdrożeniu ok. 20 tys. kontroli. Rodzi to Po pierwsze, jak już wcześniej wspomniałem, ta
konkretne skutki finansowe dla agencji, a także dla
ustawa jest potrzebna, ponieważ ma na celu dostoso-
Inspekcji Weterynaryjnej realizującej kontrole sie-
wanie prawa unijnego do prawa polskiego.
dzib stad zwierząt.
Po drugie, na mocy ustawy, proponowanych
Jaki będzie koszt kontroli przeprowadzonych
zmian, zostanie utworzony system kontroli rolników
przez Inspekcję Weterynaryjną? Czy określono, za-
w zakresie płatności bezpośrednich, a także pomocy
planowano i zabezpieczono stosownymi przepisami
z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata
środki budżetowe na realizację tych zadań, a jeśli
tak, to w jakiej wysokości? Czy agencja jest przygo- 2007–2013.
towana do realizacji kontroli w terenie oraz do typo- Po trzecie, ustawa określa zakres stosowania
wania kontroli na miejscu, monitorowania i raporto- norm rolnych związanych z prowadzeniem gospodar-
wania procesu realizacji kontroli? Czy są dokonane stwa rolnego, a w przypadku znaczących uchybień
zmiany w systemach informatycznych ARiMR? To w tym zakresie zaleca stosowanie obniżonych płat-
są pytania, na które należałoby odpowiedzieć. ności. Poziom kontroli będzie wynosił, jak obecnie,
Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało przeciw 1% lub ponad 1% gospodarstw rocznie. Ma to miejsce
przyjęciu tej ustawy, gdyż obecny rząd, poprzez pro- obecnie, nie ma więc potrzeby straszyć rolników, że
wadzenie rocznych negocjacji w ramach przeglądu będą wzmożone kontrole i kary. Raczej trzeba pol-
wspólnej polityki rolnej, w ramach przeglądu syste- skich rolników do tego przygotować, bo jest to nor-
mu wzajemnej zgodności, nie dokonał żadnych uła- malna zasada funkcjonująca w Unii Europejskiej
twień dla rolników. Narzucono kolejne, duże, zbędne i tak powinno być w Polsce.
wymagania, które należałoby ograniczyć. 20 listopa- Po czwarte, Agencja Restrukturyzacji i Moderni-
da rząd reprezentowany przez pana ministra Sawic- zacji Rolnictwa łącznie z Inspekcją Weterynaryjną
kiego uległ państwom Unii Europejskiej i zaakcepto- będzie stosowała kontrole w zakresie wzajemnej
wał wymogi cross-compliance, zwiększając je nawet zgodności w zakresie środowiska naturalnego oraz
o dwie pozycje. Trudno zrozumieć, dlaczego zapowia- identyfikacji i rejestracji zwierząt.
dane od roku ułatwienia (Dzwonek) nie zostały przez Po piąte, zostaną w końcu unormowane sprawy
rząd wynegocjowane i nie będą mogły ułatwiać dzia- związane z drobnymi niezgodnościami, co jest bardzo
łalności rolnikom, producentom rolnym, którzy na- ważne, występującymi np. we wnioskach o płatność
rażeni są na dodatkowe koszty. bezpośrednią i w tych przypadkach zalecane będzie
Prawo i Sprawiedliwość nie wyraża zgody na ko- niestosowanie sankcji karnych w postaci zmniejszo-
lejne obciążanie rolników. Uważamy, że ta ustawa nych płatności.
powinna być odrzucona. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Na samym końcu należy podkreślić, że omawiany
projekt ustawy przebył długą drogę legislacyjną. Je-
śli chodzi o od konsultacje społeczne, to przypomnę
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: i zapewne pan minister także przypomni, że 28 or-
ganizacji otrzymało stosowny projekt ustawy i żadna
Dziękuję bardzo. z nich nie wniosła uwag, propozycji zmian. Wszystkie
Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł zaakceptowały tę ustawę. Na dwóch posiedzeniach
Tomasz Garbowski. podkomisji odbyły się także debaty, dyskusje, o czym
Poseł Tomasz Garbowski Poseł Mirosław Maliszewski:

mówił pan poseł Szczerba, a także na posiedzeniu Chcę więc uprzejmie poinformować, że przepisy,
komisji rolnictwa. Nie zostały wniesione żadne me- które są zawarte w tej ustawie, mają dać polskim
rytoryczne poprawki do tej ustawy, do zaproponowa- rolnikom takie same warunki, jakie mają rolnicy
nych rozwiązań prawnych i dlatego ze zdziwieniem w innych krajach, a więc otrzymywanie dopłat bez-
przyjmuję stanowisko pana posła Jurgiela, ale je sza- pośrednich. To nic nadzwyczajnego, nic więcej w tej
nuję, bo przecież każdy klub parlamentarny ma swo- ustawie nie ma. Z nie mniejszym zdziwieniem niż
ją opinię w danej sprawie. inni koledzy odnoszę wrażenie, a jestem w miejscu,
W związku z powyższym, panie marszałku, Wy- gdzie trwa permanentny spór polityczny, jako że to
soka Izbo, Klub Poselski Lewica opowie się za przy- jest istotą Sejmu, przyjmuję stanowisko klubu Prawo
jęciem rządowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. i Sprawiedliwość, bo w mojej ocenie, a mam w tej
(Oklaski) materii dość dużą wiedzę, ta ustawa nie nakłada żad-
nych większych restrykcji na polskich rolników, niż
mają rolnicy w innych krajach europejskich. W mojej
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ocenie zatem głosowanie przeciwko tej ustawie – pro-
siłbym o powtórne przeanalizowanie swojego stano-
Dziękuję bardzo. wiska – jest de facto głosowaniem przeciwko daniu
Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego możliwości polskim rolnikom uzyskiwania dopłat
przedstawi pan poseł Mirosław Maliszewski. bezpośrednich. Mówię w dużym skrócie, ponieważ
goni mnie czas, ale tak rzeczywiście jest.
W związku z tym Polskie Stronnictwo Ludowe,
Poseł Mirosław Maliszewski: znając dokładnie bardzo trudną sytuację na polskiej
wsi, wiedząc, że ta ustawa nie powoduje jakichś nad-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! zwyczajnych restrykcji w stosunku do polskich rolni-
Jest to dość ważny projekt z punktu widzenia sytu- ków, nie może się zachować inaczej, jak tylko poprzeć
acji polskiego rolnika. O samym projekcie, o zapisach ją w całej rozciągłości, bo wydaje mi się, że ona wy-
w nim zawartych bardzo precyzyjnie mówił poseł chodzi naprzeciw oczekiwaniom rolników, a nie jest
sprawozdawca, mówili też inni koledzy, odnosząc się wbrew nim.
do jego poszczególnych punktów, więc nie będę mu- Z drugiej strony, angażując się w ten spór poli-
tyczny i biorąc odpowiedzialność za polskie rolnic-
siał po raz kolejny tego robić. Chcę powiedzieć, że
two, musimy polskich rolników przygotowywać do
dopłaty bezpośrednie to element, którego dotyczy
warunków, które będą coraz trudniejsze, bo wspólna
projekt. Chodzi o wspólną politykę rolną – dobrze, że
polityka rolna się zmienia, staje się coraz bardziej
ona funkcjonuje w Unii Europejskiej – która ma za-
będzie restrykcyjna. Odpowiedzialność nas wszyst-
pewnić dwie bardzo istotne sprawy: jedną dla całości
kich polega nie na tym, żeby tylko straszyć i mówić,
społeczeństwa, drugą dla jej części, którą nazywamy że tych dopłat nie dostaną, ale też tym, żeby pokazy-
rolnictwem. Jednym i drugim ma być dana możli- wać rozwiązania, co trzeba zrobić, aby w przyszłości
wość funkcjonowania. Rolnikom ma zapewnić godzi- dopłat nie stracić i umieć się zachować na wspólnym
we dochody, a społeczeństwu dać możliwość kupowa- rynku. Właśnie o takie podejście do spraw rolnictwa
nia relatywnie taniej żywności wyprodukowanej apeluję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
w Unii Europejskiej.
Ponieważ niełatwo jest pogodzić wodę z ogniem,
bo interesy są sprzeczne, funkcjonuje właśnie coś Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
takiego jak wspólna polityka rolna. Jednym z jej me-
chanizmów, obok mechanizmów ochrony rynku przez Dziękuję bardzo.
bariery celne, importowe, które tak nawiasem mó- To były wystąpienia w imieniu klubów.
wiąc, niedługo będą w Unii Europejskiej znikały, są Do zadania pytań zgłosiło się 12 posłów.
właśnie dopłaty bezpośrednie. Nie jest to już nadzwy- Mamy już 2 godziny i 10 minut po czasie.
czajny dochód dla rolnictwa, tylko rekompensata (Głos z sali: Chyba więcej.)
potencjalnych strat, które są ponoszone na rynku, 36 sekund. Tak, teraz jeszcze się to przedłuża.
przez oferowanie społeczeństwu żywność często po- Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?
niżej kosztów jej wytworzenia. Ewolucja wspólnej... Pan poseł Czucha się zapisał, nie, był zapisany. Są
(Dzwonek) Czyżby skończył się już czas, panie mar- panowie: Ajchler, Stec, Kopyciński, Babalski, Namy-
szałku? ślak, Czucha, Żaczek, Mojzesowicz, Klim, Garbowski,
(Głos z sali: Tak.) Maliszewski, Gosiewski.
Ktoś jeszcze?
Zamykam tę listę świetnych gości.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Daję wam teraz po 1,5 minuty, koledzy posłowie.
(Oklaski)
Niestety, czas jak rzeka. (Głos z sali: Brawo!)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński Poseł Stanisław Stec:

Liczę jednak na to, że będziecie przemawiać nie Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
dłużej niż 1 minutę. (Wesołość na sali) Chodzi o to, że strze! Mnie interesuje trochę inny problem, a mia-
jestem dzisiaj tym, który ma zakończyć obrady Sejmu, nowicie w tym roku przeliczamy dopłaty po 3,30 zł
i wszystko wskazuje na to, że będzie to o godzinie za euro, czyli jest to jedna z najniekorzystniejszych
4 rano. Proszę więc o wyrozumiałość i solidarność. wersji przeliczenia. Czy biorąc pod uwagę to, że już
Romuald Ajchler jako pierwszy. było wiadomo, że euro w tym okresie będzie bardzo
Proszę bardzo. nisko wyceniane, bo działały różne spekulacje, żeby
podwyższyć wartość złotego, podjęto próbę, aby
przyjąć inną datę przy przeliczaniu wartości dopłat
Poseł Romuald Ajchler: z euro na złotówki. Bo mimo że następuje zwiększe-
nie wartości, to w przeliczeniu na hektar te dopłaty
Dziękuję. są niższe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, zgo- Drugie pytanie jest takie. Wiemy, że 15 grudnia
dziłbym się z tezą, którą pan przed chwilą wygłosił, zamknięto już środki na realizację dopłat w tym
iż mamy te same warunki, rolnicy polscy mają te roku. Ci rolnicy, którzy się znaleźli na liście przygo-
same warunki co rolnicy piętnastki, gdyby pan dodał towanej do 15 grudnia, dostaną je, a pozostali już
jeszcze jedną rzecz: gdyby polscy rolnicy mieli te w styczniu. 15 grudnia to jest dopiero połowa miesią-
same środki, co rolnicy unijni. My dzisiaj dostajemy ca. Czy nie można było jeszcze trochę w grudniu za-
dopłaty na poziomie ok. 60% tego, co dostaje rolnik działać i wydać więcej, żeby po prostu więcej rolni-
z Unii Europejskiej, natomiast musimy spełnić 100% ków mogło dostać środki w tym roku? Dziękuję.
warunków, które stawia przed nami Unia Europej- (Oklaski)
ska. To jest zasadnicza różnica. (Oklaski) Nasuwa się
tu pytanie: Za co ci rolnicy, za jakie środki finansowe Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
mają spełnić dosyć rygorystyczne wymogi? Trzeba
zapytać rolników, co oni na ten temat wiedzą. Proszę Dziękuję.
państwa, panie ministrze, wydanie broszury niewie- Pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica
le znaczy. To naprawdę niewiele znaczy. Skoro dzisiaj ma głos.
pozbywacie się ośrodków doradztwa rolniczego, to ja
się pytam: Kto to wszystko rolnikom uświadomi, je-
śli minister ma wpływ na ośrodki doradztwa rolni-
czego tylko przez stworzenie statutu?
Dziękuję bardzo.
Panie pośle Jurgiel, pan nie doczytał albo oszczę-
dził pana ministra w kwestiach kontroli. Mówił pan,
W treści ustawy o zmianie ustawy o płatnościach
że będzie przeprowadzonych ok. 20 tys. kontroli, bo
w ramach systemu wsparcia bezpośredniego proponu-
15 tysięcy to jest 1% gospodarstw itd. Panie mini- je się, aby do spraw niezakończonych w dniu wejścia
strze, to tylko, jeśli chodzi o w uprawę gruntów rol- w życie ustawy, w których ma nastąpić zmniejszenie
nych. Natomiast, panie ministrze, proszę odpowie- płatności lub wykluczenie z płatności, nie stosować
dzieć: Ile będzie przeprowadzonych kontroli w zakre- przepisów, jeżeli ich przedmiotem jest wartość mniej-
sie produkcji bydła? Bo jeżeli dobrze doczytałem, to sza niż równowartość 100 euro. Jak najbardziej takie
jest ok. 70 tys. Jest wymóg 10%, czytam to z pańskie- rozwiązanie popieram. Ale chciałbym zapytać: Jaka
go uzasadnienia. Skoro 700 tys. gospodarstw utrzy- jest szacowana globalna kwota nadpłaconych z tytułu
muje bydło, to proszę powiedzieć: 10% to ile to jest tego uregulowania nienależnych płatności, jak rów-
kontroli? W sumie to jest ok. 120 tys. kontroli. Już nież w ilu przypadkach i na jaką kwotę rocznie stwier-
kończę, panie marszałku. dza się konieczność zmniejszenia płatności lub wyklu-
Chciałbym tylko dodać jedną rzecz. Proszę od czenia z płatności? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
tego oddzielić to, o co zapytałem na posiedzeniu ko-
misji, co jest wytworem naszych urzędników, którzy
przy okazji wprowadzania dyrektyw Unii Europej- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
skiej realizują swoje, nie wiem, czy zawsze słuszne,
przemyślenia co do przeprowadzania tych kontroli, Dziękuję bardzo.
potrącania rolnikom środków z dopłat powierzchnio- Pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawie-
wych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dliwość.
Poseł Zbigniew Babalski:

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Nie dziękuję ze względu na 40-sekundowe prze- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
dłużenie. Mam broszurę, o której mówił poseł Ajchler. Zacytu-
Pan poseł Stanisław Stec z klubu Lewica. ję kilka zdań: Pragnę przekazać państwu niniejszą
Poseł Zbigniew Babalski Czy w związku z powyższym udało się mimo wszyst-
ko uwzględnić także postulaty dotyczące uproszcze-
broszurę przygotowaną w celu upowszechnienia in- nia procedur? Czy dodatkowe obowiązki i system
formacji na temat wymogów wzajemnej zgodności kontroli nie utrudnią oraz nie opóźnią wykorzystania
(…). Ci z państwa, którzy po przeczytaniu broszury środków z Unii Europejskiej z wymienionych wyżej
będą mieli wątpliwości, pytania lub chcieliby posze- programów? Dziękuję. (Oklaski)
rzyć swoją wiedzę na ten temat, powinni skontakto-
wać się z pracownikami agencji. Mam zamiar dzisiaj
zadać pytanie panu, panie ministrze, w imieniu tych Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
rolników, do których adresowany jest ten tekst pod-
pisany przez pana ministra Sawickiego. Dla przypo- Dziękuję bardzo.
mnienia: Do przestrzegania wymogów wzajemnej Pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatel-
zgodności obowiązani są wszyscy rolnicy ubiegający ska, zabierze głos.
się o płatności bezpośrednie do gruntów rolnych.
I teraz chcę państwu zacytować, czego rolnikowi nie
wolno umyślnie: po pierwsze, chwytać, okaleczać, Poseł Zdzisław Czucha:
zabijać, transportować, pozyskiwać i przetrzymywać
ptaków żywych i martwych podlegających ochronie; Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
po drugie, niszczyć jaj, gniazd lub płoszyć ptaków Z dużym zdziwieniem przyjąłem negatywne stano-
objętych ochroną; po trzecie, niszczyć siedlisk, ostoi wisko klubu Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do tej
zwierząt oraz roślin i grzybów objętych ochroną; po ustawy. Doceniam prawo do debaty, do opinii, ale nie
czwarte, fotografować, filmować i obserwować, jeśli podzielam tych głosów. Szanowny panie ministrze,
może to powodować płoszenie lub niepokojenie pta- rolnicy muszą wypełniać zgodnie z projektem tej
ków szczególnie chronionych. Jest jeszcze kilka ta- ustawy wszystkie kryteria zgodności. Jednak mogą
kich według mnie bardzo absurdalnych zapisów. się zdarzyć, i z pewnością się zdarzą, przypadki,
Panie ministrze, pierwsze pytanie: Kto będzie gdzie płatności zostaną odebrane w wyniku różnego
rozstrzygał, czy rolnik umyślnie to zrobił, czy nie- rodzaju niedostosowań ze strony rolników. Szczegól-
umyślnie to zrobił? Czy spłoszył ptaka umyślnie, czy nie dotkliwe będzie to, jeżeli będzie to wina umyślna.
też nieumyślnie? Następne pytanie. (Dzwonek) Czy Panie ministrze, czy w ramach oszczędności przewi-
minister rolnictwa i rozwoju wsi zgłaszał zastrzeże- dziano sposób zagospodarowania środków pochodzą-
nia do np. dyrektywy ptasiej? Jeżeli tak, to chciałbym cych z niezrealizowanych płatności? Czy jest możli-
wiedzieć, z jaką skutecznością. I ostatnia rzecz. To we, aby te oszczędności były zagospodarowane
już nie pytanie. Pan poseł Maliszewski jeszcze jest. w ramach systemu modulacji pomiędzy I a II filarem
Panie pośle Maliszewski, jeżeli chodzi o nierówne w ramach środków ze wspólnej polityki rolnej? Dzię-
warunki, to trzeba jeszcze pamiętać, że Polska ma kuję bardzo. (Oklaski)
ok. 20% obszarów objętych Naturą 2000. I tam znaj-
dują się również gospodarstwa. Czy ciągnik spłoszy
ptaka, czy nie? Będzie to umyślne, czy nie? Czy orać Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
w konie, czy może ciągnikami elektrycznymi? Dzię-
kuję. (Oklaski) Pan poseł Jarosław Żaczek, Prawo i Sprawiedli-
wość, zabierze głos.

Poseł Jarosław Żaczek:
Pan poseł Witold Namyślak zabierze głos, Plat-
forma Obywatelska. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Wczoraj odbyła się w Warszawie manifestacja rolni-
ków. To, że miała taki spokojny, pokojowy przebieg,
Poseł Witold Namyślak: wynika chyba tylko z tego, że to już okres przedświą-
teczny. W tej krytycznej dla polskiego rolnictwa sy-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- tuacji rolników czekają w niedalekiej przyszłości
strze! W ramach trwającego przeglądu wspólnej po- dalsze szczegółowe kontrole, różnego rodzaju ewen-
lityki rolnej Unii Europejskiej składane były wnioski tualne sankcje, kary i potrącenia w dopłatach. Rol-
i postulaty dotyczące uproszczenia procedur. Doty- nicy mają poważne wątpliwości, czy przepisy unijne
czyło to funkcjonowania tak systemu płatności bez- są tak samo restrykcyjnie egzekwowane w innych
pośrednich, jak i Programu Rozwoju Obszarów Wiej- państwach Unii. Dowiadujemy się na przykład, że
skich, którym zainteresowane są szczególnie samo- ostatnio skażona dioksynami irlandzka wieprzowina
rządy lokalne, zwłaszcza gminy, powiaty, a także trafiła do 30 przetwórni, a następnie nawet do tysią-
województwa. Projekt ustawy zakłada jednak nało- ca sklepów. Część wieprzowiny z Irlandii trafiła do
żenie dodatkowych obowiązków na beneficjentów. Polski za pośrednictwem duńskiej firmy. Skorzystam
Poseł Jarosław Żaczek Za chwilę te wszystkie zakłady będą miały ode-

brany certyfikat, a Polska nie będzie mogła ekspor-
z okazji i zadam kilka pytań. Panie ministrze, czy tować mięsa, o czym państwo cały czas mówiliście.
prawdą jest, że Duńczycy nie ujawnili polskim wła- Dziękuję. (Oklaski)
dzom faktu wysłania do naszego kraju skażonego (Poseł Włodzimierz Karpiński: Puławy to najlep-
mięsa? Kiedy ostatecznie będą znane wyniki badań szy instytut.)
mięsa i jaka jest jego rzeczywista ilość? Przez jakie
firmy zostało ono sprowadzone i jakie sankcje zosta-
ną zastosowane wobec tych firm? Czy potwierdzają Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
się informacje w sprawie skażonej irlandzkiej woło-
winy, a także fakt milczenia Brukseli w tej sprawie Pan poseł Józef Piotr Klim, Platforma Obywatelska.
oraz brak informacji o rzeźniach, w których prowa-
dzono ubój zwierząt w Irlandii, przez co wykrycie
podejrzanego mięsa w Polsce jest utrudnione? Panie Poseł Józef Piotr Klim:
ministrze, czy aktywność (Dzwonek) podległych panu
służb nie powinna być nakierowana na działania Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym na-
w tego typu właśnie sytuacjach? Dziękuję bardzo. wiązać do wystąpienia pana posła Jurgiela i zapytać
pana ministra: Czy w tej ustawie zawarte są zapisy,
których nie wymaga prawodawstwo Unii Europej-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: skiej? Czy zawarte są tam takie zapisy restrykcyjne,
które są wytworem, wymysłem, wynikiem nadgorli-
Dziękuję. wości urzędnika polskiego resortu? Bo miałem wra-
Pan poseł Wojciech Mojzesowicz, Prawo i Spra- żenie, że ta ustawa jest przygotowywana w ten spo-
wiedliwość, zabierze głos. sób, żeby były jak najmniejsze uciążliwości dla pol-
skiego rolnika. O tym żeśmy na posiedzeniu komisji
rozmawiali. To jest pierwsze pytanie. I drugie. Ob-
Poseł Wojciech Mojzesowicz: szary kontroli oczywiście rozszerzają się sukcesyw-
nie, ostatni etap to bodajże rok 2013. W związku
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Każ-
z tym informacje są tu rzeczą bardzo ważną. Czy
de dostosowanie, porządkowanie jest związane z kosz-
rząd ma plan przekazywania tej informacji w dół, do
tami. Chcę powiedzieć panu posłowi Maliszewskie-
rolników? W jaki sposób, jakie działania mogą być
mu, że jako rolnicy wiemy, że nowe zadania, które
stoją przed rolnikami, to są dodatkowe koszty. Pyta- podejmowane? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
nie: Czy nie jest zbyt krótki czas na ich wykonanie?
Następne pytanie: Czy rzeczywiście każdy rolnik
przed ukaraniem dostanie pełną informację? Myślę, Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
że nie. No i chciałbym jednak odnieść się do jeszcze
jednej sprawy, bo rolnicy są zmuszani do tego, wcho- Tomasz Garbowski z klubu Lewica.
dząc w taki układ przy produkcji bezpiecznej żywno-
ści. To w Europie musi występować i nad tym nie
dyskutujemy. Ale rolnicy dowiadują się i pytają, dla- Poseł Tomasz Garbowski:
czego na przykład już trzeci tydzień – pan poseł Ża-
czek o tym mówił – nie ma informacji, które zakłady Dziękuję.
mięsne przerobiły skażone mięso. Chcę przeczytać Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
jedno zdanie: Dioksyny są jednymi z najbardziej tok- Mam pytanie w związku z kwestią, o której mówił
sycznych związków. 600 i coś tam przerobiono. Rol- pan poseł Ajchler, odnośnie do szkoleń. Jedna ulotka
nika, który ma skażone czymkolwiek mleko, czeka nie wystarczy. Pan minister na posiedzeniu komisji
utylizacja tego mleka i zakaz odstawy. Dlaczego na rolnictwa mówił, że będzie cykl szkoleń. Ja mam py-
dzisiaj nie wiemy, które to zakłady. Cały czas mówi- tanie: Ile tych szkoleń będzie, kto te szkolenia będzie
my, że bronimy się przed złą żywnością, a robimy organizował, jakie środki…
wszystko, żeby ukręcić – przepraszam – łeb sprawie. (Poseł Wojciech Mojzesowicz: Ksiądz.)
Bo dzisiaj lekarz weterynarii w moim województwie A to ciekawe rozwiązanie, panie pośle Mojzeso-
mówi, że dwa zakłady sprowadziły, a porządny za- wicz – ksiądz. Zbliża się okres Bożego Narodzenia,
kład ogłasza się w gazecie: ja nie sprowadziłem. Py- może przy okazji.
tanie, kogo my mamy bronić –duże zakłady duńskie, Ale pytanie zasadnicze: Jakie środki finansowe
bo wiemy, które sprowadziły? (Dzwonek) Czy Puławy z budżetu państwa będą przeznaczone na to szkolenie?
muszą badać przez trzy tygodnie, żeby stwierdzić, czy I w tej kwestii chciałbym, żeby pan odpowiedział.
w mięsie są te dioksyny? Naprawdę… A dodatkowe, uzupełniające pytanie: Czy te 10%
(Poseł Włodzimierz Karpiński: Trzy dni, Wojtek, kontrolowanych zwierząt w ciągu roku to jest wymóg
trzy dni.) unijny czy polski? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Poseł Jerzy Gosiewski:
Mirosław Maliszewski, poseł Polskiego Stronnic- Szanowny Panie Marszałku! Ci ostatni bywają
twa Ludowego, zabierze głos. pierwszymi. Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wy-
soka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ob-
szary Natura 2000 w ramach dyrektywy ptasiej usta-
Poseł Mirosław Maliszewski: lone są od kliku lat, kolejne propozycje obszarów
Natura 2000 z tytułu dyrektywy siedliskowej prze-
Panie Marszałku! Panie pośle Babalski, temat kazane zostały przez rząd do Unii Europejskiej. Pla-
ptaszków pociągnę trochę dalej. Nie wiem, czy pan ny tych obszarów nie są dotychczas opracowane.
o tym wie, ale przepisy, które pan zacytował, są prze- Panie Ministrze! Dlaczego rząd przed przekaza-
pisami wynikającymi z ustawy o ochronie przyrody niem projektu do Unii Europejskiej nie uzgodnił tego
i te przepisy nie zostały wprowadzone przez ministra z rolnikami i organizacjami rolniczymi? Sytuacja
rolnictwa miesiąc temu i też nie w ciągu minionego w rolnictwie pogarsza się z miesiąca na miesiąc. Rząd
roku, i pana nawet jako nierolnika one dotyczą. Pan Rzeczypospolitej Polskiej nie powinien bezkrytycznie
też tych ptaków nie może straszyć i niepokoić. I wca- wprowadzać kolejnych nakazów i zakazów bez udzia-
łu zainteresowanych właścicieli gruntów rolnych.
le to nie jest nic nadzwyczajnego.
Panie Ministrze! Od kiedy rząd PO–PSL zacznie
Ja powiem więcej, nigdy nie staraliśmy się pod-
w końcu rolników traktować jako pełnoprawnych
czas tych dyskusji rolnych tej mównicy wykorzysty-
obywateli Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję bar-
wać do debaty politycznej. Na przykład w ubiegłym dzo. (Oklaski)
roku zakończyły się negocjacje w sprawie dopłat do
owoców miękkich, bardzo dobrze się zakończyły, bo
jest 400 euro do dwóch gatunków, ale jakbyśmy po- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
grzebali przy szczegółach, to ja też mógłbym to wy-
ciągnąć, że tam jest napisane dokładnie prawie że Dziękuję.
w jakim segregatorze, jakiego koloru, musi być prze- Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
chowywana umowa dostarczenia owoców przez rol- pana.
nika do punktu skupu, czy ten rolnik ma przywieźć O zabranie głosu proszę podsekretarza Stanu
te truskawki i maliny na taczkach, czy na wózku, czy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Ar-
samochodem chłodnią, czy tirem. Tam też jest wiele tura Ławniczaka.
bzdur, ale to jest wymóg Unii Europejskiej.
(Poseł Zbigniew Babalski: Ale czy nie można ne-
gocjować na ten temat z Unią?) Podsekretarz Stanu
Ja mówię tylko o tym, żebyśmy nie robili sobie w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
pośmiewiska z bardzo poważnych spraw. Artur Ławniczak:
A więc pytania bardzo konkretne: Panie mini-
strze, czy do tej pory agencja przeprowadzała kon- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bar-
trole, nie w zakresie cross-compliance, tylko w za- dzo dziękuję za wszystkie pytania. Przekonany je-
kresie prawidłowości składanych wniosków o dopła- stem, że jeśli będzie takie zapotrzebowanie ze strony
ty bezpośrednie? Czy one naprawdę były aż tak posłów, to jesteśmy do dyspozycji, wyjaśnimy wszyst-
kie wątpliwości, które są oczywiste dla rolników od
szkodliwe i były takim utrudnieniem dla rolników?
wielu lat. Przypomnę uprzejmie, że agencja prowadzi
Ilu rolników poniosło straty finansowe z tego powo-
od początku, jak istnieje system płatności obszaro-
du? (Dzwonek)
wych, kontrolę dopłat bezpośrednich, kontrolę tego,
I pytanie bardzo istotne, jako że w Unii Europej- czy grunty są utrzymywane w wymaganej dobrej
skiej toczy się dyskusja na temat stosowania środków kulturze rolnej. Przypomnę uprzejmie, że agencja czy
ochrony roślin: Jaka tu jest perspektywa, że jednym lekarze weterynarii, inspektorzy powiatowi przepro-
z wymogów zgodności w przyszłości może być na wadzają kontrole gospodarstw, jest to 10% wszyst-
przykład niestosowanie bardzo dużej gamy środków kich gospodarstw. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ
ochrony roślin? Bo to jest de facto zagrożenie dla wszystkie te wymogi, które reguluje dzisiaj ustawa,
rolnictwa, a nie niepłoszenie ptaszków. Dziękuję bar- obowiązują od 2004 r. i są regularnie sprawdzane,
dzo. (Oklaski) regularnie kontrolowane przez wszystkie instytucje
po to, by nie było takich problemów jak dioksyny, jak
nieznajome miejsce pochodzenia produktów spożyw-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: czych. Wszystkim nam zależy, aby jeść zdrową, pew-
ną żywność, i po to jest system wzajemnej zgodności,
Dziękuję bardzo. aby na każdym etapie wiedzieć, z którego gospodar-
Jako ostatni pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo stwa pochodzi wyprodukowane mięso, gdzie później
i Sprawiedliwość. trafia, do której rzeźni, i w który sklepie jest sprze-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Jeszcze raz podkreślę, że nie ma od razu karania
i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak czy zmniejszania. Prosiłbym, żeby nie straszyć, bo to
nic dobrego nie wnosi, a konsekwencji finansowych
dawane. To jest podstawa i prosiłbym uprzejmie, aby nie będzie dla 85% gospodarstw, biorąc pod uwagę
o tym pamiętać. Dotyczy to nie tylko Polski, ale wariant, że ktoś nie będzie chciał pewnych rzeczy
wszystkich krajów, które są w Unii Europejskiej, bo uzupełnić czy będzie działał na szkodę. Mam nadzie-
zdrowie nas wszystkich, zdrowie tych, którzy kupują ję, że takich rolników nie ma, a jeśli są, to jakieś
wyroby, jest najważniejsze. wyjątkowe egzemplarze, które świadomie tego nie
Warto tutaj, odpowiadając na pytania przedsta- robią. Na pewno te płatności nie będą odbierane rol-
wicieli poszczególnych klubów, powiedzieć, że Polska nikom, to nie jest tak, że ktoś komuś odbierze, dosta-
podeszła do tego w sposób najmniej rygorystyczny, je się rok czasu, w pierwszym roku do 3%, jeśli po-
jest w grupie tych trzech krajów, które nie karzą rol- wtarza się ta niezgodność, rolnik nie chce tego świa-
ników, traktują te kontrole jako element edukacji, domie naprawić, to zwiększenie do 15%, i w wyjątko-
służący do naprawy, do uzupełnienia. Jest opracowa- wych, szczególnych przypadkach po trzech latach
ny szczegółowy zakres kontroli i 85% gospodarstw, 20%. Naprawdę trzeba już świadomie działać na nie-
nawet jeśli nie spełniałoby wszystkich wymogów, nie korzyść środowiska czy ochrony zwierząt. Czasami
będzie na pewno ukaranych w pierwszym roku, bo takie przypadki są pokazywane. W całej Europie od
zmieści się w tym limicie do równowartości 100 euro. początku funkcjonowania dyrektywy ptasiej były 54
W każdym przypadku – i prosiłbym uprzejmie, żeby przypadki ukarania, też nie przesadzajmy, to prawo
nie straszyć rolników, a informować – po każdej kon- jest tworzone, ale myślę, że świadomych działań prze-
troli rolnik dostaje informację: proszę w tym i tym ciwko zwierzętom nie ma. Znęcanie się nad zwierzę-
obszarze uzupełnić to. Bo rejestracja zwierząt, kolczy- tami, niszczenie, zabijanie to są naprawdę jakieś
ki, paszporty, księgi – to funkcjonuje od dawna. Jeśli wyjątkowe przypadki. Nasi rolnicy to porządni ludzie
ktoś nie ma wpisu, kontroler poprosi uprzejmie: proszę i nie podejrzewam, aby ktoś w taki sposób działał.
wpisać, uzupełnić. I to nie jest niezgodność, nie ma Jeśli chodzi o aktywność poszczególnych służb,
kary, to jest oczywiste. Jeśli ktoś permanentnie nie wymogi dotyczące kontroli i rejestracji zwierząt, to
prowadził rejestracji zwierząt, nie będzie wiadomo, tym będą się zajmowali tylko i wyłącznie pracowni-
skąd te zwierzęta pochodzą, to oczywiście trzeba ka- cy państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Nie będzie
rać, żeby nie wprowadzać na rynek produktów nie- żadnych zleceń, podzleceń dla innych osób, żeby nie
zdrowych czy zwierząt chorych. To jest jakby oczywi- było takiej sytuacji, że lekarz weterynarii, który
ste i prosiłbym, żeby o tym również pamiętać. leczy zwierzęta w danym gospodarstwie, jednocze-
Bardzo ważna rzecz dotycząca informacji i szko- śnie to kontroluje. To będzie tylko i wyłącznie pra-
cownik inspekcji. W przypadku płatności obszaro-
leń: w tym roku od 1 stycznia 2009 r. wchodzą dwa
wych są to pracownicy agencji modernizacji. Przez
obszary, czyli identyfikacja zwierząt, to, co robi agen-
długi okres tworzyliśmy liczne służby kontrolne
cja, 10% – tutaj nie widzimy większych zagrożeń, bo
w tej agencji, nie ma potrzeby dodatkowego zatrud-
często rolnicy nasi nie mają tej dokumentacji w jed-
nienia, wydatkowania dodatkowych pieniędzy.
nym miejscu, chcemy to uporządkować, przypomnieć,
Obecnie co roku kontrolujemy kilkadziesiąt tysięcy
że trzeba to zebrać – i drugi obszar związany z ochro-
gospodarstw i robimy praktycznie to samo. To bę-
ną środowiska. Przypomnę, że dyrektywa ptasia, dzie tylko dodatkowo zwrócenie uwagi na te elemen-
dyrektywa dotycząca obszarów Natura 2000, funk- ty, które są tu określone.
cjonuje spory okres czasu. Jest to dyrektywa przygo- Jeszcze uprzejmie poinformuję, że przepisy zawie-
towywana przez Ministerstwo Środowiska, nie ma rające wymogi dotyczące dobrostanu zwierząt wcho-
tutaj żadnych zmian, nikt nic nie zmienia. Jeśli ktoś dzą w życie dopiero po 2013 r. Polska zdecydowanie
z państwa miał uwagi, to była okazja, aby wcześniej wnosiła o przesuniecie tego terminu. Pierwotnie mia-
to zmienić. Jeśli ktoś widział, dostrzegał pewne nie- ło to wejść w życie 2011 r., ale termin został przesu-
prawidłowości, to był na to odpowiedni moment. nięty o dwa lata. Była również interwencja w sprawie
Jeśli chodzi o informację, trzy tysiące doradców zmiany dotyczącej dyrektywy ptasiej.
rolniczych zostało przeszkolonych z zakresu cross- Te zapisy są minimalne. Zapisy są identyczne jak
-compliance, szczegółowych wymagań. To jest ogrom- w Unii Europejskiej. Wiele krajów stosuje bardziej
na rzesza. Praktycznie w każdej gminie odbyło się rygorystyczne warianty, my wybraliśmy ścieżkę, tak
szkolenie, chyba że były gminy, w których nie było jak powiedziałem, najmniej dotykającą rolników. Ona
osób zainteresowanych. Było to finansowane już jest znacznie bardziej kosztochłonna, w sensie nakła-
wcześniej przez poprzednie rządy. Akcja informacyj- du pracy przez agencje, ale od tego są agencje, od tego
na była przeprowadzona. Idziemy krok dalej. W każ- są służby, żeby służyły, podpowiadały rolnikom, jak
dej gminie w przyszłym roku będzie również prze- spełniać te wymogi. Przypomnę, że w ramach Pro-
prowadzone szkolenie rolników. Powtarzamy jeszcze gramu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–
raz cykl szkoleń dla doradców. I bardzo ważna kwe- –2013 wszystkie gospodarstwa będą mogły skorzy-
stia – pracownicy agencji i inspektoratu weterynarii stać ze wsparcia firm doradczych, czy to państwo-
są do tego przygotowani. wych, czy prywatnych, czy innych podmiotów, które
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa musimy się różnić, ponieważ jakby nie ma przedmio-
i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak tu sporu.
Proszę państwa, naprawdę – o tym już mówili moi
przygotują gospodarstwo do tej kontroli, przygotują przedmówcy – my w tej ustawie nic nie zmieniamy.
całą dokumentację, i to będzie refundowane ze środ- System identyfikacji i rejestracji zwierząt funkcjonu-
ków Unii Europejskiej. je od wielu lat. Jego celem jest, jak państwo to dobrze
Jeśli chodzi o pytania dotyczące zawartości pew- wiecie, poprawa bezpieczeństwa żywności, zdrowia
nych substancji szkodliwych dla ludzi w importowa- publicznego oraz zdrowotności zwierząt i nikt nie
nym mięsie, to służby weterynaryjne podjęły bardzo może teraz kwestionować. Bo pojawiły się głosy, pana
intensywne działania przewidziane w polskim i eu- posła Żaczka chociażby, dotyczące tej skażonej diok-
ropejskim prawie. Myślę, że Wysoka Izba będzie po- synami irlandzkiej wieprzowiny, że ten system
informowana o wynikach. Przypomnę, że po to jest w jakiś sposób nie funkcjonował. Ten system funk-
prowadzony system rejestracji zwierząt, żeby wie- cjonował i funkcjonuje. Jedyna rzecz, którą zmienia-
dzieć, z którego kraju to mięso było przywiezione, my, to jest powiązanie funkcjonowania tego systemu
z jakich gospodarstw, z jakiej wytwórni była dostar- z ewentualnymi sankcjami dotyczącymi spełniania
czana pasza. W innym przypadku, gdyby tego reje- przez rolnika odpowiednich wymogów związanych
stru nie było, nigdy nie dowiedzielibyśmy się, skąd z kontrolą zgodności.
to mięso przywieziono, w którym sklepie zostało Nie ma pana posła Kopycińskiego, ale chciałbym
sprzedane. Proszę uwierzyć, że Inspekcja Weteryna- się do tego też ustosunkować, ponieważ rząd napraw-
ryjna, jak zawsze, bardzo szczegółowo bada wszyst- dę zrobił wszystko, co mógł, aby ta ustawa była przy-
kie te przypadki. Wydanie decyzji o zamknięciu za- jazna dla rolników. Podniesienie z 50 do 100 euro
kładu to jest najbardziej rygorystyczny wariant, ale kwoty zmniejszenia lub wykluczenia powoduje, że
być może będą takie przypadki. w roku 2009 nie można by było przeprowadzić jakiej-
Panie marszałku, myślę, że to tyle. Na resztę pytań kolwiek sankcji w odniesieniu do 1200 tys. gospo-
postaramy się odpowiedzieć na piśmie. Dziękuję. darstw. Czyli praktycznie żadne gospodarstwo do
30 ha w Polsce nie będzie objęte sankcjami z tytułu…
(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Czego to się docze-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: kałem.)
…kontroli zgodności. O tym miałem nie mówić,
Dziękuję bardzo. ale to jest prawda...
Sprawozdawca komisji pan poseł Michał Szczerba (Poseł Wojciech Mojzesowicz: To jest prawda.)
zabierze głos. Tak. Mam nadzieję, że pan prof. Szyszko nie sły-
szał wypowiedzi pana posła Babalskiego, ponieważ
kwestionowanie tych wszystkich wymogów środowi-
Poseł Michał Szczerba: skowych nie jest chyba na miejscu. One funkcjonują
w całej Unii Europejskiej, tu nic nowego nie odkry-
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie wamy. No i cóż, to jest dobra ustawa. To jest dobra
ustawa, dobrze przygotowana, skonsultowana, i po-
Ministrze! Bardzo dziękuję za tę dyskusję nad rzą-
winna wejść jak najszybciej w życie.
dowym projektem ustawy o zmianie ustawy o płat-
Mam nadzieję, że jutro Wysoka Izba przyjmie tę
nościach w ramach systemów wsparcia bezpośred-
ustawę, tak aby mogła ona wejść w życie jak najszyb-
niego.
ciej, w 2009 r., ponieważ te wymagania obowiązują
Chciałbym ustosunkować się do kilku wypowie-
od 1 stycznia 2009 r. Dziękuję bardzo.
dzi. Jeśli Wysoka Izba pozwoli, rozpocząłbym od py-
tania pana posła Krzysztofa Jurgiela. Chciałbym
jeszcze raz podkreślić, że przepisy o wzajemnej zgod- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ności to są przepisy wspólnotowe w randze rozporzą-
dzenia, które obowiązują wprost, zatem przedmioto- Dziękuję bardzo.
wy projekt ustawy sprowadza się do przypisania Pan poseł Babalski w trybie sprostowania.
kompetencji kontrolnych krajowym służbom kontro- Pan poseł został wymieniony.
lnym oraz uregulowaniu trybu przeprowadzania
tych kontroli, tak aby on był zgodny z krajowym po-
rządkiem prawnym, czyli my, kwestionując rozporzą- Poseł Zbigniew Babalski:
dzenie wydane przez Unię Europejską, kwestionuje-
my europejski porządek prawny. I stanowisko Prawa Tak, dziękuję, panie marszałku.
i Sprawiedliwości w tej sprawie jest, mówiąc delikat- Ja nie chcę, żeby Wysoka Izba przyjęła, że oto Ba-
nie, zaskakujące. balski, poseł Babalski tępi ptaszki i w ogóle jest prze-
Apelowałem na początku dyskusji o konstruktyw- ciwny ochronie środowiska. Panie pośle i panie mi-
ny nastrój w toku tych prac, o odpowiedzialność, bo nistrze, ja zadałem konkretne pytanie – kto o tym
być może to nie jest ten moment w pracy Izby, kiedy będzie decydował, czy umyślnie czy też nieumyślnie
Poseł Zbigniew Babalski wymogów zamiast je ograniczyć. To po pierwsze. Po

drugie, rolnicy nie są przygotowani do przestrzega-
rolnik popełnił, powiedzmy, ten błąd i naruszył np. nia tych zasad, a rząd nie ma przygotowanych syste-
według dyrektywy ptasiej w obszarze Natura 2000 mów. Można było to też o rok przesunąć – nie od 2009 r.,
siedlisko ptaków? Kto o tym będzie decydował? To natomiast od 2010 r. I dlatego klub Prawo i Sprawie-
po pierwsze. dliwość nie może nakładać obowiązków na rolników,
I przy okazji. Panie ministrze, czy to rzeczywiście którzy nie zostali do tego przygotowani, a dodatkowo
jest tajemnica, czy rząd jeszcze nie ma... jeszcze rząd zlekceważył w negocjacjach te wymogi.

„Przy okazji” już nie ma, bo to już nie jest spro-
stowanie. Dziękuję.
Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.
Poseł Zbigniew Babalski:

Poseł Michał Szczerba:
Już, już kończę. To też w trybie sprostowania.
Już bez wymieniania, panie marszałku, żadnego
z nazwisk posłów, żeby uniknąć niepotrzebnej debaty
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: i odniesienia się do wypowiedzi posła sprawozdawcy.
Szanowni Państwo! W państwach starej piętnast-
To nie jest sprostowanie. ki system kontroli przestrzegania wymogów wzajem-
nej zgodności był wdrażany stopniowo w latach 2005,
2006 i 2007. W roku 2009 we wszystkich krajach
Poseł Zbigniew Babalski: członkowskich, w tym w Polsce, ten system w odnie-
sieniu do obszaru A będzie wdrożony. Sukcesem rzą-
Czy rząd trzyma to w tajemnicy, czy rzeczywiście
du jest, o czym mówił pan minister Ławniczak, to, że
nie ma jeszcze informacji, ile zakładów przerobiło to
obszar C, który dotyczy dobrostanu zwierząt, nie bę-
mięso i...
dzie wdrażany, jak to było zaplanowane na początku
health checku, w roku 2011, ale w roku 2013. Obszar
C, czyli dobrostan zwierząt, to najbardziej koszto-
chłonne działanie i najbardziej kosztochłonne wyma-
Panie pośle, to nie jest sprostowanie. gania dla rolników, związane z inwestycjami i dodat-
kowymi środkami finansowymi, bo mające na celu
modernizację gospodarstw. A więc jeżeli podsumo-
Poseł Zbigniew Babalski: wujemy także przegląd wspólnej polityki rolnej, na-
leży pogratulować rządowi, że skutecznie odsunął
...w jaki sposób ten problem ma być rozstrzygnięty? w czasie działania w obszarze, który jest moim zda-
Przepraszam, panie marszałku. niem najmniej istotny, bo dotyczy tak naprawdę tylko
minimalnych norm odnoszących się do samych zwie-
rząt, natomiast jest rzeczywiście bardzo kosztochłon-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ny i uciążliwy dla polskich rolników. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Pan poseł Jurgiel w trybie sprostowania.

Poseł Krzysztof Jurgiel:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zamykam dyskusję.
Jeszcze jedno słowo do pana posła sprawozdawcy. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
Chodzi o to, panie pośle, że od roku trwa przegląd jektu ustawy w całości.
wspólnej polityki rolnej i z zapowiedzi z 20 listopada Proponuję, aby Sejm przystąpił do trzeciego czy-
2007 r. i ze stanowiska rządu z 5 lutego wynika, że tania projektu ustawy bez odsyłania go ponownie do
będą zmienione warunki w zakresie cross complian- komisji.
ce. Natomiast przyjęte 20 listopada porozumienie Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
polityczne nie przewidywało żadnych zmian i to jest propozycję przyjął.
wina rządu, że wyraził zgodę na utrzymanie tych (Poseł Krzysztof Jurgiel: Sprzeciw.)
274 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński do tekstu tejże ustawy cztery poprawki o charakterze

precyzującym i porządkowo-legislacyjnym.
(Poseł Romuald Ajchler: Po co do komisji? O czym I tak w poprawce 1. w art. 1 w pkt 1 (art. 611f,
będziemy gadać? No, wycofać się.) n w § 9) dodaje się wyraz „majątkowej”, co stanowi
Sprzeciw? o większej czytelności tego przepisu. W poprawce 2.
(Poseł Krzysztof Jurgiel: Wycofuję.) w art. 1 w pkt 1 (art. 611f, z, b w § 4) przyjęto okre-
Na wniosek Lewicy pan poseł Jurgiel wycofał sprze- śloną terminologię ustawy, dostosowując ją do pojęć
ciw. Sprzeciwu w związku z tym nie ma. (Oklaski) użytych w konstytucji. W poprawce 3. w art. 1 w pkt
Przystąpimy do procedowania w bloku głosowań. 1 (art. 611f, z, b w § 5) dokonuje się doprecyzowania
(Głos z sali: Mogą cię wyrzucić z klubu.) instytucji odwołania. I wreszcie ostatnia poprawka,
To zostanie zrozumiane jako gest przedświąteczny, 4.: w art. 1 w pkt 2 dodanie pkt 3 spowoduje określe-
kiedy nawet ludzie mówią ludzkim głosem, więc na- nie nowych obowiązujących rozdziałów Kodeksu po-
prawdę proszę patrzeć łaskawie na takie inicjatywy. stępowania karnego wskazujących przypadki poro-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. zumiewania się polskich sądów i prokuratorów z or-
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji ganami państw obcych bez pośrednictwa ministra
Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku sprawiedliwości.
Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ko- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwzględniając
deks postępowania karnego oraz niektórych doprecyzowujący oraz legislacyjno-porządkowy
innych ustaw (druki nr 1434 i 1488). charakter wniesionych poprawek, pozytywnie za-
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
opiniowanych przez Komisję Sprawiedliwości i Praw
pana posła Witolda Pahla.
Człowieka, wnoszę w jej imieniu, aby Wysoki Sejm
(Głos z sali: Selekcji już nie ma.)
raczył poprawki Senatu przyjąć. Dziękuję bardzo.
Zaległa kawa.
(Oklaski)
Poseł Sprawozdawca Witold Pahl:

Dziękuję.
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Se-
natu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks Otwieram dyskusję.
postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw Jako pierwszy w imieniu klubu Platforma Oby-
(druk nr 1434). Tekst sprawozdania zawarty jest watelska głos zabierze pan poseł Krzysztof Brejza.
w druku nr 1488.
Pragnę jedynie przypomnieć Wysokiej Izbie, że
celem projektowanej ustawy jest dostosowanie prawa Poseł Krzysztof Brejza:
polskiego do treści decyzji ramowej Rady Unii Euro-
pejskiej nr 783 z 6 października 2006 r. w sprawie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja zmia-
stosowania zasady wzajemnego uznawania nakazów ny ustawy Kodeks postępowania karnego oraz nie-
konfiskaty. W wyniku przyjęcia tej ustawy podstawę których innych ustaw, która zawarta jest w projekcie
prawną współpracy pomiędzy państwami członkow- ustawy z druków nr 894 i 1331, wraz ze stanowi-
skimi Unii Europejskiej w sprawach karnych będzie skiem Senatu (druk nr 1434) określonym w sprawoz-
stanowić zasada wzajemnego uznawania orzeczeń, daniu komisji (druk nr 1488), związana jest z ko-
a nie, jak jest jeszcze obecnie w tym zakresie, normy niecznością dostosowania polskiego postępowania
prawa międzynarodowego. Nowo przyjęta regulacja karnego do postanowień decyzji ramowej Rady z 6
stanowić też będzie o wykonaniu przez sąd krajowy października 2006 r. w sprawie stosowania zasady
na zasadzie wzajemności orzeczenia organu państwa wzajemnego uznawania nakazów konfiskaty, która
obcego bez dodatkowych formalności, ale z zastoso- nakłada na Rzeczpospolitą Polską jako państwo
waniem krajowej procedury wykonawczej. A więc członkowskie Unii Europejskiej obowiązek wprowa-
w konsekwencji nastąpi znaczne uproszczenie postę- dzenia do krajowego porządku prawnego przepisów
powania przy równoczesnym zagwarantowaniu stro- umożliwiających wykonywanie nakazów konfiskaty
nom bezpieczeństwa prawnego. bezpośrednio na podstawie orzeczeń właściwych są-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc dów innych państw Unii Europejskiej.
wprost do omówienia stanowiska Senatu, pragnę po- Senat w uchwale zawartej w druku nr 1434 zgło-
informować Wysoką Izbę, że w dniu 16 grudnia br. sił 4 poprawki do propozycji przygotowanej przez
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapozna- Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Popraw-
ła się z uchwałą Senatu z dnia 4 grudnia 2008 r. ki, tak jak wcześniej wspominał pan poseł Pahl, mają
w sprawie przedmiotowej ustawy. Senat wprowadził tylko i wyłącznie charakter redakcyjny.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego 275
Poseł Krzysztof Brejza wej Rady w sprawie stosowania zasady wzajemnego

uznawania nakazów konfiskaty. Zmiany zapropono-
Zgłoszone przez Senat poprawki doprecyzowują wane przez Senat RP do ustawy Kodeks postępowa-
przepisy zawarte w pierwotnym projekcie, dostoso- nia karnego mają charakter legislacyjny, porządku-
wując je np. do przepisów zawartych w konstytucji jący i doprecyzowujący zapisy ustawy uchwalonej
czy uściślając procedurę odwołania. przez Sejm w dniu 21 listopada 2008 r. Ponieważ zo-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W komunikacie stały one szczegółowo omówione przez posła sprawoz-
Komisji Europejskiej do Parlamentu Europejskiego dawcę, nie będę ich streszczać.
i Rady zwrócono uwagę na aspekt walki z przestęp- Na baczniejszą uwagę zasługuje poprawka 4. za-
czością zorganizowaną, w której wprowadzenie jed- proponowana przez Senat, która wyraźnie precyzuje,
nolitej procedury konfiskaty mienia jest niezbędne. w jakich sytuacjach sądy i prokuratorzy kontaktują
Obecnie mamy bowiem do czynienia z niską liczbą się bezpośrednio z mającymi siedzibę za granicą or-
przypadków konfiskat, co może powodować zmniej- ganami obcego państwa, a kiedy muszą to robić za
szoną dolegliwość za popełnienie tego typu prze- pośrednictwem ministra sprawiedliwości. Zmiana ta
stępstw. Wprowadzenie jednolitej procedury konfi- jednak nie ingeruje w treść już przyjętych uregulo-
skaty mienia w krajach Unii Europejskiej jest tylko wań, a jedynie je porządkuje.
elementem walki z przestępczością, elementem, któ- Wszystkie zaproponowane przez Senat popraw-
ry jest konieczny, ponieważ jest niezbędna wymiana ki zostały przyjęte przez Komisję Sprawiedliwości
informacji, koordynacja prac instytucji monitorują- i Praw Człowieka. Klub Parlamentarny Prawo
cych nielegalne przepływy pieniędzy pochodzących i Sprawiedliwość również będzie głosował za ich
z przestępstw. przyjęciem.
Przyjęcie proponowanej poprawki ma także duże
historyczne znaczenie w polskim prawie karnym.
Jest to duża zmiana w polskim prawie, gdyż dopusz- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
cza możliwość realizacji orzeczeń sądów poszczegól-
nych państw w innych krajach, w tym wypadku na- Dziękuję bardzo, pani poseł.
leżących do Unii Europejskiej. Jest to zmiana, która
Głos zabierze poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.
jest podyktowana współczesnymi uwarunkowaniami
Bardzo proszę.
w walce z przestępstwami, a często i przestępczością
zorganizowaną. Dlatego uważam, że proponowane
zmiany powinny być jak najszybciej uchwalone przez
Poseł Stanisław Rydzoń:
Wysoką Izbę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciał-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
bym powiedzieć, że nasz klub pozytywnie odnosi się
wiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Spra-
do proponowanych przez Senat poprawek i poprze je.
wiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu
Dziękuję serdecznie. (Oklaski)
w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępo-
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek wania karnego oraz niektórych innych ustaw, druki
Sejmu Jarosław Kalinowski) nr 1434 i 1488.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 4 grudnia
2008 r. podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektó-
rych innych ustaw, wnosząc doń cztery poprawki. Jak
Dziękuję bardzo, panie pośle. przed chwilą mówił pan poseł sprawozdawca Witold
Głos zabierze pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Pahl, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po
Prawo i Sprawiedliwość. analizie tych poprawek zarekomendowała Sejmowi
przyjęcie wszystkich czterech poprawek. Poprawki
1., 2. i 3. mają charakter doprecyzowujący, poprawka
Poseł Marzena Dorota Wróbel: 4. ma charakter legislacyjno-porządkujący.
W takiej sytuacji Klub Poselski Lewica zgadza się
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu ze stanowiskiem komisji i będzie głosował za przyję-
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za- ciem poprawek. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
szczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec
poprawek zaproponowanych przez Senat do rządowe-
go projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postę- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
powania karnego oraz niektórych innych ustaw,
druki nr 1434 i 1488. Dziękuję bardzo, panie pośle.
Celem nowelizacji zaproponowanej przez rząd Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stron-
było dostosowanie prawa polskiego do decyzji ramo- nictwo Ludowe.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy
276 o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego
Poseł Józef Zych: Poseł Sprawozdawca

Włodzimierz Karpiński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
nictwa Ludowego przedstawiam opinię w przedmio- Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o stanowi-
cie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy sku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy
Kodeks postępowania karnego oraz niektórych in- o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasa-
nych ustaw, a także sprawozdania Komisji Sprawie- dach nabywania od Skarbu Państwa akcji w proce-
dliwości i Praw Człowieka. sie konsolidacji spółek sektora elektroenergetyczne-
Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnic- go, druk nr 1431.
twa Ludowego podziela stanowisko komisji w przed- Marszałek Sejmu skierował w dniu 4 grudnia
miocie zasadności przyjęcia wszystkich czterech po- 2008 r. uchwałę Senatu w powyższej sprawie do Ko-
prawek Senatu i głosować będzie za ich przyjęciem. misji Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia.
To prawda, że poprawki mają charakter bądź legisla- Komisja Skarbu Państwa po rozpatrzeniu powyż-
cyjny, bądź dostosowujący terminologię ustawy do szej uchwały na posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2008 r.
pojęć użytych w konstytucji. Biorąc jednak pod uwa- wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić poprawkę
gę okoliczność, iż Senat wnosi cztery poprawki, Senatu do art. 1 polegającą na skreśleniu pkt 3. Dzię-
a Sejm przyjmuje wszystkie jako uzasadnione, budzi kuję uprzejmie. (Oklaski)
to pewien niepokój. Przypomnę, że w ciągu dwóch
poprzednich dni obecnego posiedzenia Sejmu rozpa-
trywaliśmy aż trzy projekty dotyczące zmian w Ko- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
deksie karnym, podobnie było, gdy chodzi o zmiany
w Kodeksie postępowania karnego. Wielu mówców Dziękuję bardzo, panie pośle.
wyrażało zastrzeżenia do takiego trybu procedowa- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
nia, który niestety prowadzi do pobieżnego często rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
podchodzenia do bardzo ważnych spraw, bo z reguły czeń w imieniu klubów i kół.
takie są zamieszczane w kodeksach, i w konsekwen- Otwieram dyskusję.
cji do powstania pewnego rodzaju niedoróbek, o któ- Bardzo proszę, pani poseł Renata Zaremba, klub
rych jest właśnie mowa. Platforma Obywatelska.
Aby w przyszłości uniknąć tzw. wpadek legisla-
cyjnych, czas najwyższy uporządkować proces legi-
slacyjny, szczególnie gdy chodzi o pracę nad zmiana- Poseł Renata Zaremba:
mi w kodeksach, o czym wczoraj była mowa. Dzięku-
ję. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzięki przyjęciu
aktualnej wersji znowelizowanej ustawy o komercja-
lizacji Polska Żegluga Morska pozostaje przedsiębior-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: stwem państwowym.
W dniu 21 listopada 2008 r. Sejm uchwalił rządo-
Dziękuję bardzo. wy projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjaliza-
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- cji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach nabywania
pana. od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji
Przedstawiciel rządu nie widzi potrzeby zabrania spółek sektora elektroenergetycznego.
głosu. Senat podczas 23. posiedzenia w dniu 4 grudnia
Przedstawiciel komisji również... 2008 r. wprowadził do tekstu ustawy o komercjaliza-
A, przepraszam, poseł sprawozdawca nie widzi cji i prywatyzacji jedną poprawkę. Senat uznał za
takiej konieczności. konieczne utrzymanie pierwotnego zapisu art. 3
W takim razie zamykam dyskusję. ust. 3 pkt 11 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy z dnia 30 sierpnia 1996 r. w brzmieniu: Komercjali-
w bloku głosowań. zacji mogą podlegać przedsiębiorstwa państwowe,
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. z wyjątkiem przedsiębiorstw wykonujących w dniu
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji 1 stycznia 2006 r. działalność gospodarczą w zakresie
Skarbu Państwa o stanowisku Senatu w sprawie międzynarodowego transportu morskiego. Powyższy
ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i pry- artykuł w uchwalonej przez Sejm ustawie, tak jak
watyzacji oraz ustawy o zasadach nabywania od powiedziałam, został uchylony, a tym samym Polska
Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji Żegluga Morska została wyłączona z procesu komer-
spółek sektora elektroenergetycznego (druki cjalizacji.
nr 1431 i 1471). Senat przyjął pozostałe uchwalone przez Sejm
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji zapisy ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Pań-
pana posła Włodzimierza Karpińskiego. stwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora
Bardzo proszę, bardzo panie pośle. elektroenergetycznego, których celem było dostoso-
o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego 277
Poseł Renata Zaremba Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

wanie przepisów ustawy do sytuacji faktycznej spół- Bardzo proszę.
ek podlegających konsolidacji. Umożliwi to zamianę
akcji spółek konsolidowanych na akcje spółek konso-
lidujących, tak aby uniknąć wykluczenia grup upraw- Poseł Renata Zaremba:
nionych do nieodpłatnego udostępniania lub zamiany
akcji w przypadku realizacji połączeń bądź podziałów Kierownictwo przedsiębiorstwa będzie mogło skon-
spółek sektora energetycznego. centrować swe działania na przezwyciężaniu najgłęb-
Tak znowelizowana ustawa przedstawiona przez szego w ostatnich dekadach kryzysu na rynkach
Sejm i przyjęta przez Senat przywraca uprawnionym żeglugowych.
pracownikom albo ich spadkobiercom możliwość sko- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Oby-
rzystania z prawa do zamiany ekwiwalentu na prawo watelska rekomenduje przyjęcie poprawki Senatu.
do nieodpłatnego nabycia akcji spółki konsolidowa- Dziękuję. (Oklaski)
nej, a nie tylko tym, którzy takie prawo nabyli przed (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Brawo.)
18 listopada 2008 r.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W opinii Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska zmiana
zaproponowana przez Senat w sposób właściwy roz- Bardzo dziękuję.
strzyga losy przedsiębiorstw mających szczególny Poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.
charakter i znaczenie dla gospodarki morskiej. Pań- (Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Jeszcze go nie ma.)
stwowy przewoźnik wpływa na losy nie tylko całego W takim razie poseł Ryszard Zbrzyzny, Lewica.
kraju, ale także regionu zachodniopomorskiego. War-
to przy tym pamiętać, że Polska Żegluga Morska,
mająca status przedsiębiorstwa państwowego, za- Poseł Ryszard Zbrzyzny:
pewnia, że wszystkie działania w zakresie eksploata-
cji tonażu oraz inwestycji prowadzi samodzielnie, bez Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawka Sena-
udziału jakichkolwiek subsydiów ze strony państwa. tu, bo jest to tylko jedna poprawka, dotyczy przywró-
Armator od chwili swego powstania zawsze funkcjo- cenia w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji za-
nował w warunkach wolnej gospodarki rynkowej na pisu, za którym, może nie wprost, kryje się Polska
międzynarodowym rynku żeglugowym. Żegluga Morska. Chodzi o przywrócenie tego zapisu
Dzięki przyjęciu aktualnej wersji znowelizowanej w wykazie spółek, przedsiębiorstw, które nie będą
ustawy o komercjalizacji Polska Żegluga Morska po- komercjalizowane. Stało się tak z różnych względów,
zostanie przedsiębiorstwem państwowym. (Dzwonek) z różnych powodów. Może nie czas, aby przybliżać je
PŻM będzie mogła wspólnie z Ministerstwem Skarbu Wysokiej Izbie.
Państwa wypracować plan określający przyszłość Ubolewam nad tym, że w tej procedurze, która
przedsiębiorstwa. Czas w tym momencie jest potrzeb- trwa już kilka czy kilkanaście dni dopiero Senat na-
prawia ewidentny błąd w procedowaniu przed Wyso-
ny również po to, aby ministerstwo uzyskało pełną
ką Izbą, który mogliśmy sami naprawić w Komisji
informację na temat sytuacji finansowej Polskiej Że-
Skarbu Państwa. Ubolewam nad tym, że mimo zgo-
glugi Morskiej, gdyż dziś władze państwowe z róż-
dy wnioskodawców tej poprawki nie było tutaj zgody
nych przyczyn nie mają dostępu np. do rocznych ze strony posłów Platformy Obywatelskiej, aby roz-
sprawozdań przedsiębiorstwa i jego spółek córek, dzielić zapisy dotyczące tego podmiotu, a więc Pol-
a tym samym Ministerstwo Skarbu Państwa nie skiej Żeglugi Morskiej. Ubolewam nad tym, że mimo
może rzetelnie ocenić kondycji finansowej przedsię- pewnego kryzysu, który miał tutaj miejsce podczas
biorstwa i spółek powiązanych. Dla Platformy Oby- głosowania, nie doszliśmy do porozumienia, nie roz-
watelskiej jest oczywiste, że cały proces tworzenia dzieliliśmy poprawki. Dopiero Senat – okazuje się, że
planu dla PŻM będzie możliwy tylko przy poszano- czasami jest potrzebny – naprawia ewidentne błędy,
waniu zasad dialogu społecznego. które się tutaj czasami, także ze względów formal-
nych, pojawiają.
Klub Poselski Lewica nie ma żadnych wątpliwo-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: ści, że ta poprawka jest oczywiście słuszna, że trzeba
ją poprzeć, bowiem nie zaistniały żadne przesłanki
Szanowna pani poseł... ku temu, żeby skomercjalizować Polską Żeglugę Mor-
ską. Dzisiaj Polska Żegluga Morska ma status przed-
siębiorstwa państwowego, oczywiście ze wszystkimi
Poseł Renata Zaremba: konsekwencjami wynikającymi z tego tytułu, i tymi
dobrymi, i być może mniej dobrymi, ale fakt jest fak-
Już kończę, panie marszałku. tem. PŻM ma się dobrze i dobrze funkcjonuje, nie
Poseł Ryszard Zbrzyzny Poseł Marek Suski:

pojawiają się tam żadne niepokoje społeczne czy dzia- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
łania niezgodne z obowiązującym w Polsce prawem. Rozpatrujemy poprawkę Senatu do ustawy o komer-
(Poseł Mieczysław Kasprzak: Dobrze mówisz.) cjalizacji i prywatyzacji. Ta poprawka rzeczywiście
Reasumując, chciałbym powiedzieć, że Klub Po- jest niezbyt okazała, choć brzemienna w skutkach.
selski Lewica będzie głosował za przyjęciem tej po- Chodzi o to, żeby nie poddać komercjalizacji i później
prawki i rekomenduje to Wysokiej Izbie. Dziękuję. prywatyzacji Polskiej Żeglugi Morskiej. Nie jest to
(Oklaski) wcale żadne naprawianie błędu, tylko wycofanie się
Platformy z pewnej części zamiaru skoku na kasę,
jaki tą ustawą chciała sobie zafundować. Jeśli sobie
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: dobrze przypominam, Platforma Obywatelska... (Po-
ruszenie na sali)
Dziękuję bardzo. Niech pan nie kręci głową, chyba że pan nie wie,
Eugeniusz Kłopotek, poseł Polskiego Stronnictwa co w tej ustawie było i nadal jest.
Ludowego. Otóż Platforma Obywatelska w czasie kampanii
wyborczej obiecała, że będzie działać tak, żeby żyło
się lepiej wszystkim, a po wyborach dzieli równo:
Poseł Eugeniusz Kłopotek: swoim wszystko, reszcie propagandę. (Poruszenie na
sali)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny pa- (Poseł Magdalena Kochan: To jest bezczelność.)
nie pośle, to nie ewidentny błąd został naprawiony, Reszcie propagandę.
tylko jest to dobry przykład, że jednak koalicja rzą- (Poseł Krystyna Skowrońska: Pan się źle zacho-
dowo-parlamentarna wsłuchuje się również w głosy wuje, używa wyzwisk.)
opozycji, a szczególnie w argumenty, które zasługują Pani poseł, bardzo proszę, żeby nie używać wy-
na uwzględnienie. Po prostu nastąpiła tutaj zmiana zwisk, bo ja nie używam wyzwisk, tylko mówię praw-
spojrzenia na PŻM zarówno ze strony rządu, jak i ze dę, jaka jest Platforma Obywatelska.
strony koalicji rządowej. Właśnie na tym polega na- (Poseł Krystyna Skowrońska: Pan podaje bardzo
sza praca. brzydkie cytaty.)
W procedowaniu sejmowym nie można było doko- Panie marszałku, bardzo proszę o zwrócenie sali
nać zmian, dlatego że poprawka zgłoszona przez klub uwagi i odliczenie czasu z mojego wystąpienia.
PiS była złożona niefortunnie, niestety, ponieważ Platforma to jest partia, która obiecała, że...
w jednym zapisie były zarówno sprawy związane
z możliwością komunalizacji mienia Skarbu Pań-
stwa, na co chcieliśmy się zgodzić, jak również zapis, Wicemarszałek Krzysztof Putra:
żeby wyłączyć spod tej ustawy, mówiąc o przedsię-
biorstwach strategicznych dla państwa, właśnie Panie pośle, bardzo przepraszam.
PŻM. Powiedzieliśmy sobie tutaj, na tej sali, zarówno Zwracam się do pań i panów posłów. Lepiej zadać
koalicja, jak i opozycja, że dokonamy takiej zmiany pytanie niż wykrzykiwać z ław do przemawiającego,
w Senacie, i zrobiliśmy to. Niech to będzie również bo nie jest tutaj zachowany standard regulaminu.
dobry przykład i drogowskaz na przyszłość, że jeżeli Marszałek jest odpowiedzialny za zachowanie powa-
są argumenty merytoryczne opozycji, to koalicja po- gi na sali obrad.
trafi się w nie wsłuchać i potrafi również je przyjąć, (Poseł Krystyna Skowrońska: Czy pan marszałek
czego na przyszłość sobie i państwu posłom serdecz- słyszał cytat pana posła?)
nie życzę. (Głos z sali: Cicho.)
Oczywiście nasz klub, Klub Poselski Polskiego
Stronnictwa Ludowego, będzie głosował za tym, aby
zgodnie z wolą Senatu w art. 1 skreślić pkt 3. Dzię- Poseł Marek Suski:
kuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Brawo.) Cytowałem i powtarzam: Platforma w trakcie
kampanii wyborczej mówiła, że będzie działać tak,
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek żeby żyło się lepiej wszystkim, a po wyborach dzieli
Sejmu Krzysztof Putra) wszystkim równo: swoim wszystko, reszcie propa-
gandę.
(Poseł Magdalena Kochan: Dlaczego pan marsza-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: łek na to nie reaguje?)
Czy jest tutaj coś obraźliwego? A pani wykrzyku-
Dziękuję bardzo panu posłowi. je, że to jest bezczelność. Bezczelnością jest to, co wy
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka robicie, rządząc. Bezczelnością są słowa o hienach
Suskiego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. cmentarnych, bezczelnością są inne obelgi, jakich
Poseł Marek Suski (Głos z sali: Panie marszałku, jest po czasie.)

(Poseł Włodzimierz Karpiński: Panie marszałku,
używacie pod naszym adresem. Ja mówię prawdę, czas.)
jaka jest Platforma Obywatelska. Otóż my na tego typu działania...
Otóż, szanowni państwo, ta ustawa... (Poseł Krystyna Skowrońska: Panie marszałku,
(Poseł Krystyna Skowrońska: Pan już nigdy się pan mówił o czasie w sprawie marszałka Komorow-
nie zmieni.) skiego, a teraz...)
Ale proszę mi nie przeszkadzać. Ja rozumiem, Ale pani poseł, ja pani nie przeszkadzam, jak pani
prawda w oczy kole, ale proszę powstrzymać się przed występuje. Najpierw przeszkadzacie, ubliżacie, a po-
komentarzami. tem mówicie, że czas się skończył.
Otóż jest to skok na kasę, jaki od początku był
zaplanowany w tej ustawie. Po pierwsze, chciano
znieść „kominówkę”, czyli najpierw zatrudnić swoich, Wicemarszałek Krzysztof Putra:
a później dać im zarobić całą masę pieniędzy. Prezy-
dent zawetował tę ustawę i ponowny projekt jest już Panie pośle, przepraszam. Ja rozumiem, że był
bez tego. Ale dlaczego? Otóż mam tutaj instrukcję moment, w którym panu posłowi przeszkadzano.
finansową Platformy Obywatelskiej, w której jest Proszę już kończyć wystąpienie.
mowa o tym, że członkowie Platformy sprawujący
funkcje publiczne zobowiązani są do płacenia na
rzecz partii do 10% miesięcznego wynagrodzenia Poseł Marek Suski:
z tytułu sprawowanych funkcji. I to jest m.in. odpo-
wiedź na pytanie, dlaczego chcieliście tę „kominów- A więc, kończąc, panie marszałku, mówię, że
kę” znieść. Po prostu chcieliście również sobie dostar- dzięki wetu prezydenta i dzięki temu, że jeśli chodzi
czyć środków. o Polską Żeglugę Morską, również pod wpływem
Za cytowanie tego prawdziwego dokumentu uka- krytyki samych pracowników, którzy tu przyjecha-
raliście mnie państwo wykluczeniem z komisji regu- li, wycofaliście się przynajmniej z części złych zapi-
laminowej. Najpierw wasz przewodniczący w komisji sów, ale znaczna część złych zapisów w tej ustawie
mówił, że w ogóle nie ma takiej instrukcji, a jak pomimo wszystko pozostała. I my jesteśmy tu też
łożyłem to na stół, to powiedział, że to jest jawny
w kropce, bo część zapisów jest dobra dla pracowni-
dokument. Proszę się więc nie obrażać. Jawny doku-
ków. To znowu jest takie mieszanie złych rozwiązań
ment mówi o tym, że Platforma zbiera haracze od
z dobrymi i pewien szantaż, że jak nie przyjmiecie
osób, które pełnią funkcje publiczne. Ta ustawa
tych złych, to te dobre też nie zostaną przyjęte. Je-
w tym jednym punkcie chciała to zrobić.
steśmy w trudnej sytuacji, ale ja będę rekomendo-
Druga sprawa to jest skok na kasę, w tym przy-
wał klubowi, żeby głosować przeciw tej ustawie.
padku na majątek Skarbu Państwa, a także prze-
kazanie go samorządom. W tej ustawie jest próba, Dziękuję bardzo. (Oklaski)
a właściwie nie próba, ale opisanie procederu uła-
twienia przekazania majątku Skarbu Państwa sa-
morządom.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
A wracając do tematu, jacy to ludzie mieli tak
Dziękuję bardzo panu posłowi.
dużo zarobić... Przeszkadzali mi, nie mogłem mówić,
więc, panie marszałku, proszę o przedłużenie czasu, Jeszcze raz przywołam, zanim udzielę panu po-
kiedy mi przeszkadzano. słowi głosu, art. 175 regulaminu Sejmu: Marszałek
(Poseł Krystyna Skowrońska: Gdyby pan mówił Sejmu czuwa nad przestrzeganiem w toku obrad re-
na temat, to zdążyłby pan.) gulaminu Sejmu oraz powagi i porządku na sali po-
Otóż, pani przewodnicząca, taki przykład, jak siedzeń.
Platforma chciała dać pieniądze swoim ludziom. Jacy Jeszcze raz paniom i panom posłom zwracam
to ludzie? Otóż prasa donosiła o pośle kurpiowskim, uwagę na to, że każdy, kto chce, może zapisać się do
który był na Teneryfie i podobno był na zwolnieniu głosu po wystąpieniach klubowych i w trybie pyta-
lekarskim. Później okazało się, że to dyrektor biura nia, a jeśli został w jakiś sposób dotknięty, może wy-
wprowadził go w błąd... stąpić w trybie odpowiedniego artykułu i sprostować
(Poseł Włodzimierz Karpiński: Panie marszałku, to, co zostało źle przytoczone.
jest już po czasie.) Pan poseł Karpiński, jak rozumiem, tak?
Otóż miał być ukarany i został ukarany, bo jak Bardzo proszę, w jakim trybie?
się później okazało, został awansowany na dyrektora (Poseł Krystyna Skowrońska: Poseł sprawoz-
zespołu kierowników w PKS Ostrołęka. To takim dawca.)
ludziom chcieliście dać dużo zarobić. Skok na kasę Ale to momencik.
miał polegać również na tym, żeby skomercjalizować Rozumiem, że pan minister nie zabiera głosu.
i sprywatyzować Polską Żeglugę Morską. Pan poseł sprawozdawca, bardzo proszę.
Poseł Włodzimierz Karpiński: Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję panu posłowi i zwracam uwagę,

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! że tryb sprostowania należy traktować literalnie jako
Chciałbym tylko dodać, że komisja, procedując nad tryb sprostowania, a nie jako prowadzenie dodatko-
uchwałą Senatu, jednogłośnie opowiedziała się za wej debaty.
przyjęciem tej poprawki. O głos prosił pan minister Zdzisław Gawlik.
Chciałbym także dodać, że w Senacie większość Bardzo proszę, panie ministrze.
senatorów stanowią senatorowie Platformy Obywa-
telskiej. W związku z powyższym, panie pośle Suski,
dzięki stanowisku Platformy Obywatelskiej Wysoka Podsekretarz Stanu
Izba może dzisiaj procedować nad tą poprawką. Dzię- w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W zasadzie

w ogóle nie zamierzałem zabierać głosu, bo sprawa
wydawała się oczywista i dyskusja nad tym proble-
mem powinna być zbędna, ale uwagi, które zostały
podniesione, zwłaszcza przez pana posła Suskiego,
Ja dopuściłem pana posła do głosu też w takim
nie mogą pozostać bez odpowiedzi, bo powstałoby
trybie trochę, można powiedzieć, pozaregulamino- w tym momencie wrażenie, że ex cathedra zostały
wym, bo... wygłoszone pewne tezy, które gdzieś w jakikolwiek
(Poseł Marek Suski: Sprawozdawca zawsze może.) sposób mają jakiekolwiek uzasadnienie.
Panie pośle, bardzo proszę o chwilę cierpliwości. Panie Pośle! Znakomicie pan wie, w którym mo-
Poseł sprawozdawca zabiera głos już w podsumo- mencie uchwalono ustawę, z której wynikało, że do
waniu dyskusji, a my jesteśmy jeszcze przed zadawa- 30 czerwca 2007 r. wszystkie przedsiębiorstwa pań-
niem pytań. To minister ma w każdej chwili prawo stwowe w Polsce, które nie zostały sprywatyzowane,
zabrać głos. Tak stanowi regulamin. mają zostać skomercjalizowane. Znakomicie pan
Czy pan poseł... pewnie również wie, bo powinien pan wiedzieć,
(Poseł Marek Suski: W trybie sprostowania.) w jakich okolicznościach doszło do wyłączenia spo-
W trybie sprostowania. Bardzo bym jednak prosił, śród przedsiębiorstw upadłych, w likwidacji, w zarzą-
żeby nie było to wystąpienie zaczepne, ale meryto- dzie komisarycznym. Wśród tych przedsiębiorstw
ryczne. zostało jedno przedsiębiorstwo, a tym jednym przed-
siębiorstwem w kategoriach opisowych jest przedsię-
biorstwo, które dzisiaj jest wymieniane na tej sali pod
Poseł Marek Suski: pełną nazwą.
Ja nie chciałbym odnosić się do tego, bo nie jest
Bardzo proszę. prawdą, że eliminacja spośród grupy przedsiębiorstw
Panie Marszałku! Zgłaszam się teraz, dlatego że państwowych, które nie podlegają prywatyzacji,
kiedyś zgłosiłem się na końcu debaty i pan marszałek przedsiębiorstwa, które trudni się transportem mor-
Komorowski powiedział, że trzeba zgłaszać się od skim, oznacza prywatyzację. To jest nieprawda. Rów-
razu. A więc zgłaszam się od razu. nie dobrze można bowiem postawić zarzut, panie
Otóż to nie dzięki Platformie, tylko dzięki temu, pośle, iż ci, którzy zmieniali ustawę o komercjalizacji
że to, po pierwsze, my zauważyliśmy, iż chcecie pry- w 2006 r. i uznali, że ma nie być w Polsce przedsię-
biorstw państwowych, uznali za zasadne, że wszyst-
watyzować Polską Żeglugę Morską, a po drugie, po
kie przedsiębiorstwa mają być sprywatyzowane. Ja
prostu marynarze tu przyjechali i ugięliście się pod
nie sądzę, żeby taka była wola tych, którzy w 2006 r.
głosami marynarzy, a z drugiej strony PSL też po-
zmieniali ustawę o komercjalizacji, i śmiem twierdzić
wiedział, że nie poprze tego. Nie mówcie więc, że to
po pańskiej dzisiejszej wypowiedzi, że tak nie było.
dzięki głosom Platformy, bo to dzięki waszemu koali- Komercjalizacja to nie jest prywatyzacja. Ja nie będę
cjantowi – PSL, któremu dziękuję za to. przekonywał co do kwestii wyższości czy nie jakiejś
(Poseł Renata Zaremba: Co to jest za sprosto- formy prowadzenia działalności.
wanie?) I kolejna, druga sprawa, jeżeli chodzi o Polską
Tak, prostuję, bo pan wprowadza w błąd. To była Żeglugę Morską, bo o niej mówimy. Z jednej strony
wspólna akcja... są oczekiwania społeczne, żeby to przedsiębiorstwo
(Poseł Renata Zaremba: To jest sprostowanie?) dalej funkcjonowało w strukturze przedsiębiorstwa
...opozycji i waszego koalicjanta. Dziękuję. (Okla- państwowego, bo widocznie są jakieś powody, ale
ski) wszyscy znakomicie wiemy, że to przedsiębiorstwo
(Poseł Włodzimierz Karpiński: Ja mówię jako po- państwowe utworzyło ponad 90 spółek i nie są to tyl-
seł sprawozdawca, co było na posiedzeniu komisji.) ko spółki córki, ale także spółki wnuczki i prawnucz-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
ki, rejestrowane na Bahamach, Wyspach Zielonego Przystępujemy do zadawania pytań.
Przylądka. Czas na zadanie pytania – 1 minuta i 30 sekund.
Jeden z tygodników, chyba w ubiegłym tygodniu, W tej chwili do zabrania głosu jest zapisanych
opublikował różne informacje na temat aktywności 3 posłów, przy czym chyba nie widzę pana posła Sła-
przewoźników morskich, w tym również Polskiej Że- womira Kopycińskiego, jest na posiedzeniu klubu.
glugi Morskiej, a także na temat tego, pod jakimi Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Rena-
banderami pływają statki, również Polskiej Żeglugi tę Zarembę, Platforma Obywatelska.
Morskiej. Tak więc z jednej strony mówimy nie, jeże- Po tym wystąpieniu lista mówców zostanie za-
li chodzi o komercjalizację, jesteśmy przeciwko spół- mknięta.
ce, a z drugiej strony sami tworzymy ponad 90 spół-
ek. Nasuwa się w takim razie pytanie, po co, jeżeli
Poseł Renata Zaremba:
spółka jest niewłaściwą formą prowadzenia działal-
ności. Jeżeli przyjdzie się zasłaniać wobec właścicie-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł przed-
la jakimś parawanem, to forma przedsiębiorstwa stawił oczywiście nieprawdziwe, obraźliwe, niczym
państwowego nadaje się do tego, a forma spółki – nie, nie poparte i jak zwykle wyssane z palca informacje.
ponieważ sytuacja finansowa tego przedsiębiorstwa Panu zawsze wszystko kojarzy się ze skokiem na
byłaby jasna i przejrzysta, więc każdy mógłby ją po- kasę. Widać wyniósł pan takie doświadczenia z cza-
znać. Spółkę zakłada się ze względu na inne korzyści, sów poprzedniego rządu. (Oklaski) Przypomnę tylko,
wtedy jest w porządku. że decyzję o wniesieniu poprawki podjął tutaj na tej
Nie twierdzę, że to jest tylko nasz pomysł. W 2007 r. sali – nie wiem, czy był pan wtedy obecny, czy nie
ówczesny minister skarbu państwa poddał to przed- – premier Donald Tusk. Bardzo słusznie, że tak zro-
siębiorstwo kontroli i powołując zespół kontrolny, bił. Poprawka trafiła do Senatu, została zaakcepto-
określił, iż ma on badać ekonomiczną zasadność de- wana, Platforma Obywatelska rekomenduje ją Wyso-
cyzji kierownictwa przedsiębiorstwa państwowego kiej Izbie. Ten czas był również potrzebny po to, aby
PŻM z siedzibą w Szczecinie w latach 2005–2006. Ministerstwo Skarbu Państwa przemyślało razem
Zadano w związku z tym pytania dotyczące zaku- z PŻM całą sytuację i wypracowało jakieś wspólne
pów statków w stoczniach chińskich, przekroczenia założenia. Mam nadzieję, że będą one realizowane,
wskaźnika przyrostu przeciętnego miesięcznego a przynajmniej że Ministerstwo Skarbu Państwa do-
wynagrodzenia, poziomu wydatków związanych stanie dokumenty finansowe PŻM i jej spółek córek,
z obsługą prawną, wydatków na cele reprezentacyj- tak aby mogło ustalić, jaka jest faktyczna kondycja
ne, podróże służbowe, związanych z niezrealizowa- finansowa tego przedsiębiorstwa.
nymi zakupami promów i zatrudnieniem pracowni- Mam pytanie do pana ministra Gawlika. Czy
ków PŻM. Efekt tego był taki, że ten powołany wte- prawdą jest, że Ministerstwo Skarbu Państwa do tej
dy zespół kontrolny nie był w stanie tego rzetelnie pory nie ma pełnej wiedzy na temat kondycji finan-
ocenić i sformułować odpowiednich wniosków pokon- sowej przedsiębiorstwa Polska Żegluga Morska i jej
trolnych. Tak więc jeżeli o to chodzi, to wszystko jest spółek córek? Dziękuję. (Oklaski)
w porządku. Jest w kraju przedsiębiorstwo, wyspa,
nie wiadomo, czym zasłużona, na którą nikt nie ma Wicemarszałek Krzysztof Putra:
wstępu. (Oklaski) Jesteśmy państwem w państwie
i w zasadzie możemy zrobić, co chcemy. Ta próba ko- Dziękuję bardzo, pani poseł.
mercjalizacji, ten pomysł to wynik doświadczeń pań- Zwracam uwagę, że pytania można zadawać panu
stwa, którzy zmieniali 2 lata temu ustawę, jak rów- ministrowi i panu posłowi sprawozdawcy, a nie po-
nież doświadczeń, które zostały zgromadzone w tym słom na sali.
czasie. (Poseł Renata Zaremba: Zadałam pytanie panu
Państwo w toku dyskusji nad PŻM poruszaliście ministrowi.)
kwestię tego, że oto PŻM zamówiła 2 czy 3 statki Nie mam do pani poseł najmniejszych uwag. Bar-
w Stoczni Szczecińskiej. A czy ktoś zastanawiał się dzo przepraszam.
nad interesem Polski, kiedy PŻM zamawiała statki (Poseł Renata Zaremba: Dziękuję bardzo.)
w chińskich i koreańskich stoczniach? W tym momen- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wło-
cie to nie był interes stoczni i Polski? (Oklaski) Jeżeli dzimierza Karpińskiego, Platforma Obywatelska.
podatki są płacone na Bahamach i gdzieś jeszcze, to
co wtedy z interesem Polski? Uważam, że przede
wszystkim powinniśmy widzieć tutaj swój interes Poseł Włodzimierz Karpiński:
i dbać o ten interes. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Włodzimierz Karpiński: Brawo, panie mi- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać
nistrze.) pytanie, nawiązując do tego, o czym dowiedzieliśmy
Poseł Włodzimierz Karpiński przeszkadza to, że statki pływały gdzieś pod jakąś
inną banderą, a nie przeszkadza to, że np. dopusz-
się od pana ministra Gawlika. Wobec tego, że kontro- cza się względem zagranicznego inwestora czartery
la prowadzona przez pańskiego poprzednika z Mini- w Polskiej Żegludze Bałtyckiej. Być może gdzieś tutaj
sterstwa Skarbu Państwa w zakresie poznania sytu- leży pies pogrzebany, może chodzi o konkurencję czy
acji finansowej, ekonomicznej, gospodarowania ma- też zdobycie rynku, tak jak kiedyś w przypadku pol-
jątkiem publicznym, majątkiem państwowym w tym skich kabli z Ożarowa. Czy ministerstwo badało,
przedsiębiorstwie okazała się nieskuteczna, jakie są jakie mogą być tego konsekwencje, czy w tym przy-
plany, które tego dotyczą, i jakie możliwe i skuteczne padku chodzi o coś więcej? (Dzwonek) Wygląda na to,
działania podejmie ministerstwo jako włodarz ma- że ukryto coś pod dywanem. Nie wiadomo, o co cho-
jątku Skarbu Państwa zorganizowanego w formie dzi, ale musi być jakiś powód. Dziękuję bardzo. Pro-
przedsiębiorstwa państwowego PŻM, aby skutecznie siłbym o odpowiedź.
doprowadzić do tego, żeby jasno stwierdzono, co tam
się dzieje? Jeśli jest tak, jak powiedział pan minister,
to z jednej strony forma spółki prawa handlowego jest Wicemarszałek Krzysztof Putra:
w tym przypadku niewłaściwa – mamy tu do czynie-
nia z pewnego rodzaju oporem materii, bo zostało to Dziękuję bardzo panu posłowi.
powiedziane przez tych, którzy mają fobię dotyczącą Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
kapitalizmu – i można to traktować tylko jako skok pana.
na kasę, a z drugiej strony kilkadziesiąt spółek prawa Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
handlowego zostało zarejestrowanych w tzw. rajach stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Zdzi-
podatkowych. Jednak dobrze by było, gdyby przy- sława Gawlika.
najmniej branżowa komisja, jeśli nie cała Izba, do-
wiedziała się, w jakim zakresie jest realizowane go-
spodarowanie majątkiem Skarbu Państwa zorgani- Podsekretarz Stanu
zowanym w formie przedsiębiorstwa państwowego w Ministerstwie Skarbu Państwa
PŻM, tak aby było to jak najbardziej efektywne. Dzię- Zdzisław Gawlik:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeżeli cho-
dzi o pytanie zadane przez panią poseł Zarembę, to
Wicemarszałek Krzysztof Putra: nawet audytor, który badał spółkę PŻM, nie był
w stanie ocenić w sposób jednoznaczny sytuacji fi-
Bardzo dziękuję panu posłowi. nansowej tego przedsiębiorstwa państwowego.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka (Poseł Renata Zaremba: Panie Suski, ma pan od-
Suskiego. powiedź.)
To będzie już ostatnie pytanie. (Poseł Włodzimierz Karpiński: Słuchaj.)
Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytanie. Takie sprawozdanie zostało sporządzone na dzień
9 maja 2008 r. i ta opinia, podobna do tej dotyczącej
lat 2005–2006, została sporządzona z następującymi
Poseł Marek Suski: uwagami: Ocena rentowności oraz sytuacji finanso-
wej PŻM odbiega od danych zawartych w sprawoz-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać daniu jednostkowym przedsiębiorstwa z uwagi na
panu ministrowi pytanie dotyczące tego, o co w grun- brak obowiązku sporządzania przez PŻM skonsoli-
cie rzeczy chodzi z tą Polską Żeglugą Morską. Chyba dowanego sprawozdania finansowego. Gdyby takie
nawet wczoraj na posiedzeniu komisji poruszono sprawozdania były sporządzane – dotyczy to tych
kwestię kupna spółki PZU Tower za kilkaset milio- spółek córek i spółek wnuczek – dopiero wtedy mo-
nów złotych. W tym przypadku też nie możemy się głoby to stanowić podstawę oceny sytuacji finanso-
dowiedzieć, o co chodzi, a to jakoś ministerstwu nie wo-majątkowej przedsiębiorstwa. Kolejna uwaga,
przeszkadza. Natomiast jako przyczynę próby komer- dotycząca KPMG. Brak jest udokumentowanej oceny
cjalizacji Polskiej Żeglugi Morskiej podaje się tutaj to, wartości godziwej aktywów finansowych zaangażo-
że ministerstwo nie ma pełnych danych dotyczących wanych w spółki zależne, o których nie ma informacji,
kondycji finansowej. To zostało wymyślone teraz. bo przedsiębiorstwo państwowe nie jest zobowiązane
Przedtem wymyślano jakieś inne powody. Później do ich dostarczania, oraz brak jest dokumentacji
okazało się, że ministerstwo nie chce prywatyzować, stwierdzających charakter finansowy umów leasin-
a to przedsiębiorstwo działa, tak więc nadal nie ma gowych na dzierżawę 6 statków, obowiązujących do
wytłumaczenia, o co chodzi. 2008 r. To są uwagi audytora, który tę kwestię badał.
W tej sytuacji pytam, dlaczego Polska Żegluga Został wybrany w połowie 2007 r. i sporządził za ko-
Morska jest w tym przypadku solą w oku? O co tu lejny rok sprawozdanie finansowe z takimi uwagami.
chodzi? Jest to w końcu ostatnia państwowa firma, Można dyskutować, czy audytor jest obiektywny, czy
która trudni się żeglugą. Jak słyszę, panu ministrowi odnosił się do tego w kategoriach politycznych, ale
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu rze wszyscy zadają sobie pytanie, czym są te przed-
Państwa Zdzisław Gawlik siębiorstwa, które są przyrównywane do przedsię-
biorstw upadłych, zlikwidowanych, prywatyzowa-
w takich kategoriach można rozważać i sprowadzać nych. Czym jest to przedsiębiorstwo? Przecież ludzie
do polityki wszystko i wtedy w zasadzie w żadnej z innych przedsiębiorstw, pracownicy, też mogą za-
sprawie nie musi być odpowiedzi. pytać, dlaczego wszystkie inne przedsiębiorstwa pań-
Pytanie pana posła Karpińskiego. Jeżeli w sytu- stwowe przeszkadzały, a przedsiębiorstwo państwo-
acji, w której jesteśmy, musimy doprowadzić do zno- we PŻM nie przeszkadza? Ja nie wiem, dlaczego.
welizowania ustawy o przedsiębiorstwach państwo- Można było napisać wyraźnie, że ustawa z 1981 r.
wych, taka jest wola społeczna, skoro PŻM ma pozo- będzie dotyczyć tylko PŻM. Zamiast o przedsiębior-
stać przedsiębiorstwem państwowym, to należy stwach państwowych byłaby to ustawa o PŻM i wszyst-
stworzyć takie mechanizmy, żeby to przedsiębiorstwo ko byłoby w porządku. Tak więc, panie pośle, proszę
państwowe nie było w żadnym razie wyłączone spod nie doszukiwać się tu jakichś podtekstów, bo wszyst-
kontroli państwa. Dzisiaj mamy bowiem sytuację kiego nie można rozstrzygać i postrzegać w katego-
taką, że jest to przedsiębiorstwo, w stosunku do któ- riach politycznych. Logika nakazuje zadać pytanie,
rego – można to powiedzieć chyba bez obawy co do
co takiego jest w tym przedsiębiorstwie, że akurat
popełnienia błędu – jest dokonywana tak zwana czar-
ono jedyne w Polsce ma zostać przedsiębiorstwem
na prywatyzacja, która w jakimś sensie była również
państwowym. Każdy, kto na to popatrzy, takie pyta-
krytykowana przez niejedną z osób siedzących po tej
nie musi sobie zadać. Nie należy natomiast sprowa-
stronie sali.
dzać tego wszystkiego do kategorii polityki. Dzięku-
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Suskiego, to
ję bardzo. Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)
nawiązał pan – w zasadzie bez przyczyny, ale muszę
(Poseł Włodzimierz Karpiński: Brawo, panie mi-
na to zareagować – akurat do pytania skierowanego
nistrze.)
wczoraj do pana prezesa Klesyka z PZU, dotyczącego
spółki Tower. Jest na pewno w dokumentacji z posie-
dzenia komisji zawarte to, że został pan zaproszony
bezpośrednio przez pana prezesa Klesyka, który
stwierdził, że udostępni panu wszelkie informacje,
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
jeżeli chodzi o konsolidację spółki Tower ze spółką
PZU. Wskazywał panu na okoliczności i przyczyny. Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?
Logiczne jest, panie pośle, że jeżeli dana spółka stra- (Poseł Włodzimierz Karpiński: Dziękuję.)
ciła rację bytu z uwagi na powody, dla których była Bardzo dziękuję.
ona powołana – pan prezes wspominał, jakie powody Pan poseł w jakiej sprawie?
legły u podstaw powołania spółki Tower – to jest roz- (Poseł Marek Suski: W sprawie sprostowania.)
sądne i gospodarne z ekonomicznego punktu widze- W sprawie sprostowania czy w trybie sprosto-
nia konsolidowanie spółek, a nie utrzymywanie spół- wania?
ki po to, żeby było jeszcze parę zarządów, parę rad. (Poseł Marek Suski: W trybie sprostowania, ale
Jeżeli o to chodzi, to faktycznie Tower powinno funk- zgłaszałem się w sprawie sprostowania.)
cjonować. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie pośle, zadaje pan pytanie o to, dlaczego ko-
muś przeszkadza PŻM. Panie pośle, pan znakomicie
wie, że w ustawie zmienionej w 2006 r. w art. 3 ust. 3 Poseł Marek Suski:
wymieniono 11 przedsiębiorstw, które są wyłączone
spod prywatyzacji. Pan wie, że są tam przedsiębior- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie zrozumiał
stwa postawione w stan likwidacji, są przedsiębior- pan mojego pytania, więc prostuję. Pytałem, o co
stwa postawione w stan upadłości. Pan wie, że są tam chodzi, że tak chcecie to przedsiębiorstwo komercja-
przedsiębiorstwa wykonujące prawomocną decyzję lizować, a później sprywatyzować.
o podziale i połączeniu, kolejną, w stosunku do któ- (Poseł Krystyna Skowrońska: Waśnie o to chodzi,
rych toczy się postępowanie układowe, w stosunku żeby to było jasne i transparentne.)
do których toczy się bankowe postępowanie ugodowe, Pan minister odpowiedział natomiast pytaniem:
postępowanie ugodowe, zarządzane na podstawie a dlaczego nam to nie przeszkadza, że jest przedsię-
umowy o zarządzanie, działające na podstawie ustaw biorstwem państwowym. Pytałem, dlaczego wam to
innych niż ustawa o przedsiębiorstwach państwo- przeszkadza, że jest przedsiębiorstwem, ale odpowie-
wych, przedsiębiorstwa, które złożyły wnioski o do- dzi nie było. Jeżeli argumentem ma być to, że nie ma
konanie prywatyzacji bezpośredniej i w których zo- obowiązku uwzględnienia w sprawozdaniu danych,
stało wydane zarządzenie dotyczące prywatyzacji. których w tym sprawozdaniu nie było, więc trzeba to
Dodany w 2006 r. pkt 11 dotyczył przedsiębiorstw przedsiębiorstwo sprywatyzować – bo wszystko chce-
wykonujących w dniu 1 stycznia 2006 r. działalność cie prywatyzować, a najpierw komercjalizować – to
gospodarczą w zakresie międzynarodowego trans- łatwiej jest zmienić przepisy o sprawozdawczości,
portu morskiego. Niech pan zauważy, że w literatu- a nie, po to, żeby mieć dokładne sprawozdanie,
284 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych
Poseł Marek Suski Wicemarszałek Krzysztof Putra:

komercjalizować, a później prywatyzować przedsię- Dziękuję bardzo, pani poseł.
biorstwo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
(Poseł Włodzimierz Karpiński: Tak odpowiedział rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
pan minister.) czeń w imieniu klubów i kół.
Nie, pan minister tak nie odpowiedział. Dziękuję Otwieram dyskusję.
bardzo. Bardzo proszę pana posła Janusza Cichonia
o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Oby-
watelska.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Poseł Janusz Cichoń:

Czy pan minister jeszcze będzie chciał zabrać
głos? Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
(Głosy z sali: Nie, nie.) W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam za-
Dziękuję bardzo. szczyt przedstawić stanowisko w sprawie uchwały
Zamykam dyskusję. Senatu dotyczącej ustawy o funduszach dożywotnich
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy emerytur kapitałowych. Ustawa o funduszach doży-
w bloku głosowań. wotnich emerytur kapitałowych stanowi fragment
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. reformy, której najważniejszym celem jest stworzenie
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi- efektywnego systemu emerytalnego w Polsce, syste-
nansów Publicznych oraz Komisji Polityki Spo- mu opartego na zasadach sprawiedliwości społecznej.
łecznej i Rodziny o stanowisku Senatu w spra- I tu, panie marszałku, Wysoka Izbo, mała dygresja.
wie ustawy o funduszach dożywotnich emerytur Sprawiedliwie nie oznacza: równo. Już Tomasz
kapitałowych (druki nr 1432 i 1485). z Akwinu mówił, że Pan Bóg dzielił sprawiedliwie.
Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Nie dzielił równo, dzielił sprawiedliwie. Sprawiedli-
komisji panią poseł Krystynę Skowrońską. wie oznacza zatem, że uczestniczymy w podziale
wspólnego dobra proporcjonalnie do włożonego wkła-
du, a ci, którzy z jakiegoś powodu nie mogą pracować,
Poseł Sprawozdawca są wykluczeni, mogą żyć godziwie. Wygląda jednak
Krystyna Skowrońska: na to, że nie wszyscy tak samo rozumiemy sprawie-
dliwość i w zależności od politycznego zapotrzebowa-
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! nia stosujemy różne definicje. Mamy tego na co dzień
Panie i Panowie Posłowie! W imieniu połączonych dowody, ostatnio tych dowodów aż nadto. Pan prezy-
dent zawetował ustawę o emeryturach pomostowych,
komisji: Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji
zawetował ustawę o emeryturach i rentach z Fundu-
Polityki Społecznej i Rodziny przedstawiam sprawoz-
szu Ubezpieczeń Społecznych, na szczęście nie zawe-
danie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o fun-
tował ustawy o dożywotnich emeryturach kapitało-
duszach dożywotnich emerytur kapitałowych, zawar-
wych. Jest to w sumie zadziwiający brak konsekwen-
te w druku sejmowym nr 1485.
cji – można by powiedzieć nawet – przykład psucia
Chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że Senat
państwa.
wniósł 8 poprawek. Mają one charakter porządkują-
Ustawa o funduszach dożywotnich emerytur ka-
cy w zakresie przywołań dotyczących przepisów usta- pitałowych ma wymiar techniczny, bez niej nie da się
wy z dnia 21 listopada 2008 r. o emeryturach kapi- skonsumować tego, co być może zostanie tylko nie-
tałowych, a także w zakresie przepisów ustawy stety z szeroko zakrojonej reformy systemu emery-
z dnia 19 listopada 2008 r. o funduszach dożywotnich talnego, czyli wypłat emerytur kapitałowych. Zmia-
emerytur kapitałowych. Ponadto w poprawce 3. do- ny zaproponowane przez Senat mają porządkujący,
precyzowano zapis do ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. redakcyjny charakter. Nie powinno zatem dziwić sta-
Prawo upadłościowe i naprawcze. nowisko klubu Platformy Obywatelskiej, że jesteśmy
Połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie za ich wprowadzeniem. Dziękuje bardzo. (Oklaski)
przyjęcie wszystkich 8 poprawek. Wskazują ponadto,
że poprawkę 1. winno się poddać pod głosowanie ra-
zem z poprawką 4., poprawkę 6. razem z poprawką Wicemarszałek Krzysztof Putra:
8. Mamy nadzieję, że to sprawozdanie w głosowaniu
w dniu jutrzejszym w sprawie przyjęcia ustawy o fun- Dziękuję bardzo panu posłowi.
duszach dożywotnich emerytur kapitałowych zosta- Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elż-
nie przyjęte przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo. bietę Rafalską w imieniu klubu Prawo i Sprawie-
(Oklaski) dliwość.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych 285
Poseł Elżbieta Rafalska: uznania Wysokiego Senatu, stąd nasze wątpliwości

i obawy, które pozwoliłam sobie państwu jeszcze raz
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! przedstawić. Dziękuję za uwagę.
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-
wiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko
klubu wobec stanowiska Senatu zawartego w druku Wicemarszałek Krzysztof Putra:
nr 1432.
Wniesione przez Senat poprawki do ustawy o fun- Dziękuję bardzo, pani poseł.
duszach dożywotnich emerytur kapitałowych mają Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tade-
charakter porządkujący. Tak więc poprawka 1. wią- usza Tomaszewskiego w imieniu klubu Lewica.
że się z błędną datą uchwalenia ustawy o emerytu-
rach kapitałowych, poprawka 2. dotyczy błędnej re-
dakcji, kolejna odnosi się do uściślenia odesłania,
w poprawce 4. chodzi o błędne odesłanie, w poprawce
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Pa-
5. – o uściślenie redakcyjnej, w poprawce 6. – o błęd-
nie Ministrze! Kończymy pracę nad ustawą o fundu-
ne odesłanie wewnątrz ustawy, w poprawce 7. szach dożywotnich emerytur kapitałowych. Ustawa
– o błędne odesłanie i w ostatniej poprawce 8. ta reguluje zasady działania funduszy dożywotnich
– o nieścisłości w sformułowaniu odesłania. Są to emerytur kapitałowych, a więc podmiotów, które
zatem legislacyjne, porządkujące poprawki i klub będą zarządzały środkami zgromadzonymi w drugim
Prawa i Sprawiedliwości te poprawki poprze, co nie filarze po przejściu na emeryturę, środkami, które
zmienia faktu, że ogólna ocena całości ustawy jest zostaną przeniesione z otwartych funduszy emery-
taka, jak ją przedstawiliśmy podczas pierwszego talnych.
i drugiego czytania. Poprawki Senatu traktujemy Jeśli chodzi o poprawki wniesione przez Senat do
jako kosmetykę złego rozwiązania prawnego. tej ustawy, to Klub Poselski Lewica je popiera. Są to
Odniosę się teraz nie do tego, co jest w sprawoz- poprawki precyzujące i legislacyjne. Natomiast nasz
daniu Senatu, lecz do tego, czego w tym sprawozda- klub konsekwentnie w trakcie prac nad tą ustawą
niu nie ma, a co było przez senatorów Prawa i Spra- zgłaszał kilka najistotniejszych spraw, które nie zo-
wiedliwości zgłaszane podczas prac nad tą ustawą stały wzięte pod uwagę, mam jednak nadzieję, że
w Senacie. Tak więc konsekwentnie wracamy do prezydent przy podejmowaniu wszelkich decyzji bę-
tego, co jest naszym wielkim lękiem i obawą, a więc dzie również kierował się tymi opiniami, które w trak-
do braku waloryzacji inflacyjnej i tej propozycji, cie prac zgłaszała opozycja.
o której mówiliśmy, że trzeba zagwarantować, by do- Najważniejszy zarzut naszego klubu wobec tego
żywotnie emerytury kapitałowe miały waloryzację projektu to, po pierwsze, zbyt wysokie koszty. Projekt
inflacyjną plus udział w nadwyżce finansowej, jeżeli przewiduje, że co miesiąc 3,5% wartości płaconej
będzie tak dobry rok finansowy, że ta nadwyżka bę- emerytury trafi do zakładu emerytalnego lub po-
dzie. W trakcie trwania kryzysu finansowego otwar- wszechnego towarzystwa emerytalnego. Państwo
te fundusze emerytalne straciły ponad 34 mld zł w obu ustawach, zarówno o funduszach dożywotnich
w wyniku prowadzonych inwestycji, a ile straciły tak emerytur kapitałowych, jak i o dożywotnich emery-
naprawdę, to się okaże może z końcem bieżącego tach kapitałowych, preferuje rynki finansowe. Nie
roku. To są straty, które w przypadku tych, którzy możemy się na to zgodzić.
będą pobierali dożywotnie emerytury kapitałowe od Po drugie, nie ma działań rządu, które sygnalizo-
wała pani minister, w zakresie dotyczącym obniżenia
2004 r. – bo te okresowe emerytury będą waloryzo-
kosztów zarządzania środkami OFE; dzisiaj nie ma
wane – będą stratami nie do nadrobienia. Boimy się,
takiego projektu ustawy.
że niezwaloryzowana emerytura, jej wartość realna
Po trzecie, uważamy, że zaproponowano zbyt duży
będzie po prostu malała. Nie mamy żadnej gwarancji,
udział instytucji finansowych w wypracowanym zy-
że mechanizm, który zaproponowała koalicja rządzą- sku, mianowicie jest to 10%, natomiast 90% przy-
ca, a więc podnoszenia realnej wartości dożywotnich szłych emerytur; uważaliśmy, że powinno być 5%,
emerytur kapitałowych poprzez udział w zysku, jest byłoby to wystarczające.
gwarancją wystarczającą do urealnienia wartości Po czwarte, w kontekście wielu działań na ryn-
emerytury dożywotniej. kach światowych brak jest obowiązku stworzenia
Mówiliśmy również o kapitale zakładowym wy- przez Skarb Państwa zakładu emerytalnego, co sta-
noszącym 100 mln zł, że on stanowi barierę zaporo- nowi istotne zagrożenie dla konkurencji. Przy braku
wą, że może stanowić przeszkodę przy tworzeniu publicznego funduszu zmowa wszystkich pozostałych
zakładów emerytalnych. (Dzwonek) I ostatnie wąt- uczestników jest bardzo prawdopodobna.
pliwości dotyczyły rozdziału 4 w związku preferowa- Po piąte, chodzi o stworzenie uprzywilejowanej
niem powszechnych towarzystw emerytalnych. To są pozycji w przypadku powszechnych towarzystw eme-
poprawki, które senatorzy też zgłaszali, które – jak rytalnych, które będą mogły zarządzać funduszem
rozumiem, patrząc na sprawozdanie – nie znalazły bez obowiązku tworzenia zakładu, co w praktyce
Poseł Tadeusz Tomaszewski nową ustawę. Polskie Stronnictwo Ludowe poprze

poprawki zaproponowane przez Senat, są one logicz-
oznacza tyle, że one dzisiaj mają bazę swoich człon- ne i spójne z całością ustawy. Dziękuję bardzo.
ków OFE i już na kilka lat przed przejściem na eme-
ryturę mogą prowadzić intensywną akwizycję wobec
swoich członków. To jest oczywiście działanie praw- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
dopodobne.
Uważamy też, że w dobie przejawów kryzysu eko- Dziękuję bardzo panu posłowi.
nomicznego i postępującej nacjonalizacji również Przechodzimy do zadawania pytań.
sektora finansów na świecie warto rozważyć inne W tej chwili jest zapisana jedna osoba. Jeszcze
pan poseł Tomaszewski.
modele, modele z większym zaangażowaniem się
Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Rafalska, Pra-
państwa. Tak więc podtrzymujemy nasze negatywne
wo i Sprawiedliwość.
zastrzeżenia co do tej ustawy o funduszach dożywot- Nie wyznaczam limitu czasu, są dwie osoby, ale
nich emerytur kapitałowych. Poza tym w ustawie, bardzo proszę krótko, bo mamy spory poślizg czaso-
która była przyjęta wcześniej, o dożywotnich emery- wy, przepraszam za to brzydkie wyrażenie.
turach kapitałowych brak waloryzacji (Dzwonek) czy
brak możliwości wyboru między emeryturą małżeń-
ską powoduje, iż negatywnie oceniamy te rozwiąza- Poseł Elżbieta Rafalska:
nia i liczymy na to, że pan prezydent również zauwa-
ży część tych argumentów. Dziękuję uprzejmie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ta ustawa nie budzi wielkich emocji, ponieważ jej
wejście w życie jest dosyć odległe, a to, co odległe,
Wicemarszałek Krzysztof Putra: mniej nas emocjonuje, bo ona będzie obowiązywać
od 1 stycznia 2014 r. Powtórzę pytanie, które kiedyś
Dziękuję bardzo panu posłowi. padło z tej mównicy, a pan minister nie miał pew-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mie- ności, udzielając odpowiedzi, chodzi o rozdział 4
czysława Kasprzaka w imieniu Polskiego Stronnic- dotyczący PTE i tego, na jakim etapie, bo pamiętam,
twa Ludowego. że w pierwszej wersji rządowej nie było uprawnienia
powszechnych towarzystw emerytalnych do zakła-
dania zakładów emerytalnych. Na jakim etapie i kto
Poseł Mieczysław Kasprzak: w trakcie konsultacji społecznych zgłosił tę propo-
zycję? Czy mógłby pan udzielić pełnej informacji?
Jeszcze jedno, konsekwentnie do tego wracam. Dla-
Dziękuję bardzo.
czego państwo upieraliście się przy zapisie, który
wyraźnie wyznaczał granicę zaangażowania przy
Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu Klubu Posel- podziale zysku, mówiącym o tym, że 90%, a nie co
skiego Polskiego Stronnictwa Ludowego zabrać głos najmniej 90%; ten zapis nie pozwala na żadną grę
w sprawie poprawek zgłoszonych przez Senat do usta- rynkową, na żadną konkurencję, chociaż w pierwot-
wy o funduszach dożywotnich emerytur kapitało- nej wersji rządowej był taki dokładnie zapis. Dlacze-
wych. Jest to druga część – nazwijmy to tak, mówiąc go ten zapis wypadł w trakcie prac legislacyjnych?
wprost – ustawy, której pan prezydent nie zawetował. Dziękuję. (Oklaski)
Nie zawetował ustawy, która stwarza warunki już od
1 stycznia przechodzenia na emeryturę według no-
wych zasad. Jest to w gruncie rzeczy najważniejsza Wicemarszałek Krzysztof Putra:
ustawa, która dotyczy przyszłych emerytów. Od
1 stycznia i w przyszłości z roku na rok będzie ich Dziękuję bardzo, pani poseł.
przybywać. Jakoś większych emocji, poza drobnymi Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tade-
tutaj, ustawa o dożywotnich emeryturach nie wywo- usza Tomaszewskiego.
ływała, natomiast kwestie dotyczące emerytur po-
mostowych budziły ogromne emocje. Naprawdę jed-
nak nie ma to dzisiaj większego znaczenia, wywołu-
je to emocje, więc myślę, że dobrze się stało, że koń- Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!
czymy pracę po 10 latach nad tym, co rozpoczęli nasi W związku z tym, że ustawa ma wejść w życie za
poprzednicy. Jest czas, aby spokojnie przyglądać się kilka lat, w kontekście sytuacji na świecie, czy pań-
temu, jak te zasady będą funkcjonować w praktyce. stwo analizują te rozwiązania, które są w tej usta-
Spokojnie i bez emocji można będzie jeszcze niektóre wie? Czy nie ma potrzeby bardziej wnikliwego przyj-
rzeczy poprawić, jeżeli coś złego przewidziano, bo rzenia się i większego zaangażowania się ze strony
tworzymy nową ustawę, nie poprawiamy, tworzymy państwa, chociażby w kontekście powołania, bo usta-
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych 287
Poseł Tadeusz Tomaszewski OFE, właściwie na tym etapie nie było jeszcze mowy
o funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych, ale
wa stwarza taką możliwość, również publicznego o zakładzie emerytalnym. Tak naprawdę dopiero
zakładu emerytalnego, aby ta konkurencja na rynku później, po decyzji o rozdzieleniu, można było przy-
była rzeczywiście zdecydowanie większa? To jest stąpić do dalszych rozwiązań.
pierwsza sprawa. Oczywiście Izba Gospodarcza Towarzystw Eme-
Druga kwestia, o którą chciałem zapytać, w kon- rytalnych w pismach z dnia 19 grudnia 2007 r., sygn.
tekście tego, co powiedziała w czasie pierwszego czy- IGTE/140/2007, i z dnia 25 kwietnia 2008 r., sygn.
tania nad ustawą o dożywotnich emeryturach kapi- IGTE/55/2008, przekazywała, że w ocenie PTE zrze-
tałowych pani minister Jolanta Fedak, iż rząd prze- szonych w izbie powołanie zakładów emerytalnych
widuje rozpoczęcie prac nad obniżeniem kosztów jako odrębnych podmiotów prawnych jest rozwiąza-
zarządzania przez OFE z tych maksymalnych 7%. niem kosztownym i zasadne jest rozważenie koncep-
Na jakim etapie prac ta kwestia się znajduje i kiedy cji zakładającej możliwość powierzenia istniejącym
można się spodziewać w tej sprawie stanowiska rzą- instytucjom finansowym (np. PTE czy zakładom
du? Dziękuję. (Oklaski) ubezpieczeń na życie) zarządzania funduszami eme-
rytur kapitałowych.
Dalej, w kolejnym piśmie, Polska Konfederacja
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Pracodawców Prywatnych w pismach z dnia 9 stycz-
nia 2008 r., sygn. PKPP/9/MR/2008, i z dnia 16 lipca
Dziękuję bardzo panu posłowi. 2008 r., sygn. PKPP/340/MR/2008, przekazywała, że
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza krąg instytucji uprawnionych do wypłaty środków
stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej zgromadzonych w OFE powinien się skupiać przede
pana Marka Buciora. wszystkim na istniejących podmiotach, takich jak
towarzystwa ubezpieczeń na życie czy powszechne
towarzystwa emerytalne. To są te podmioty społecz-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie ne, które zgłosiły te uwagi.
Pracy i Polityki Społecznej Do rozdzielenia doszło już w lipcu. Wyjaśniałem
Marek Bucior: to dość długo w Senacie, zarówno podczas posiedze-
nia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, jak i Ko-
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani misji Finansów Publicznych. Senator Prawa i Spra-
Minister! Tak, mamy informacje, kto zgłaszał. W tej wiedliwości zadał pani minister pytanie na ten temat
sprawie wpłynęła interpelacja pani poseł Bańkow- podczas debaty na posiedzeniu plenarnym i mówiłem
skiej. Jakiś czas temu parafowałem odpowiedź w tej o przyczynach rozdzielenia, wydzielenia, oddzielenia
sprawie. Mam dziś nawet wydruk tej interpelacji. Nie od siebie dwóch podmiotów, z jednej strony – zakładu
wiem, czy do państwa już dotarła. Dotarła już. emerytalnego, a z drugiej strony – funduszu dożywot-
(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Jeszcze nie.) nich emerytur kapitałowych. Chodzi o to, żeby pomię-
Ale na pewno dotrze. dzy tymi dwoma osobami wprowadzić coś w rodzaju
Po pierwsze, w piśmie z dnia 6 marca 2008 r., chińskiego muru, który będzie zapobiegał mieszaniu
sygn. RU/63/08, rzecznik ubezpieczonych wskazał, się środków zakładu emerytalnego ze środkami, z któ-
że innym możliwym rozwiązaniem jest powierzenie rych będą wypłacane nasze świadczenia, żeby nie
tej działalności funkcjonującym PTE (powszechnym dochodziło do przemieszczania się tych środków i żeby
towarzystwom emerytalnym). To mogłoby wpłynąć kontrola prowadzona przez Komisję Nadzoru Finan-
na ograniczenie kosztów powołania nowych instytu- sowego była łatwiejsza, chodzi przede wszystkim
cji. Należałoby jednak zauważyć, że wówczas w jednej o kwestie kontrolne. W związku z tym w lipcu 2008 r.
instytucji te same kapitały gwarantowałyby wypła- doszło do tego podziału. Ten podział nie tylko z tego
calność w związku z wystąpieniem dwóch bardzo wynikał, ma on głębszy charakter. Chodzi o zacho-
różnych od siebie ryzyk: ryzyka inflacyjnego i ryzyka wanie polskiego nadzoru nad rynkiem kapitałowej
demograficznego. Dalej rzecznik proponuje dyskusję części ubezpieczeń społecznych. To są te nasze dys-
w tym zakresie w trakcie dalszych prac mających na kusje. Pani minister świetnie sobie zdaje sprawę, jak
celu wypracowanie taniego i bezpiecznego systemu to wygląda w Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o pro-
dla emerytów. blemy dotyczące inwestycji zagranicznych otwartych
Dalej w piśmie z 19 marca 2008 r., sygn. DZ. FZAZ funduszy emerytalnych. Jesteśmy w sytuacji poważ-
IV/343/19/03/08 Forum Związków Zawodowych, czy- nej rozbieżności zdań i zaskarżenia do Trybunału,
li podmiot związkowy, po wyrażeniu wątpliwości co strona polska została zaskarżona do Trybunału.
do konieczności powstania nowej instytucji, zakładu Chodzi o to, że Komisja Europejska uważa, że nie
emerytalnego, przekazało, że jego, tu cytuję: zdaniem wypełniamy wymogów swobody przepływu kapitału.
należałoby rozważyć możliwość działania w tym za- Uważamy, że w zakresie systemu ubezpieczeń spo-
kresie OFE. Tak na marginesie, wiadomo, nie OFE, łecznych jesteśmy w finansach publicznych. To jest
tylko PTE, bo OFE to jest podmiot, którym zarządza część naszych finansów publicznych, naszych środ-
PTE, a więc PTE, żeby mogło zarządzać nie tylko ków, która powinna pracować na wzrost gospodarczy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy wo była pełna swoboda w ustalaniu opłaty od skład-
i Polityki Społecznej Marek Bucior ki i właściwie podczas zgłaszania przez powszechne
towarzystwo emerytalne statutu, zarówno towarzy-
Polski, a nie innych krajów Unii Europejskiej. I z tych stwa, jak i otwartego funduszu emerytalnego docho-
względów nadzorczych, żeby nikt nie mógł określić, dziło do uzgodnień już w ramach prac prowadzonych
że zakład emerytalny jest zakładem de facto ubez- przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalny-
pieczeń na życie – bo wtedy wpadamy w rygor dyrek- mi. (Oklaski).
tyw unijnych, które by przesądziły o tym, że musie- Kwestia publicznego zakładu emerytalnego – pan
libyśmy 100% środków naszych emerytów przepuścić poseł Tomaszewski zadawał takie pytanie. Jest moż-
w swobodę inwestycji również za granicą – decyzja liwość utworzenia takiego zakładu. Czy będzie taka
ta została podjęta. Podjęto ją w lipcu. W ramach po- konieczność, dopiero się okaże, ale taką możliwość
szczególnych uzgodnień międzyresortowych, przy posiada państwo, rząd, w związku z tym nie widzimy
pełnym sprzeciwie, co podkreślę, Narodowego Banku tu żadnego problemu.
Polskiego, nadal procedowano nad tym zagadnieniem I jeszcze kwestia prac nad nowelizacją ustawy
i sprzeciwem, o którym wiedzieliśmy cały czas, więc o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytal-
świadomie przekazaliśmy to do rozstrzygnięcia przez nych. Musi to być nowelizacja kompleksowa, przystą-
Komitet Stały Rady Ministrów i przez Radę Mini- piliśmy do jej przygotowania. Ministerstwo Finan-
strów. Jeśli chodzi o decyzję o takim kształcie, to na sów, pod którego auspicjami pracuje Rada Rozwoju
stronę ministerstwa pracy i pozostałych organów Rynku Finansowego, zapowiedziało przekazanie do
administracji publicznej, w tym Komisji Nadzoru Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej określonych
Finansowego, na stronę tego, co uważało za stosow- wskazań czy postulatów tej rady, bo trudno to nawet
ne Ministerstwo Finansów, które w pełni nas popie- określić mianem jej zaleceń. Czekamy na to, prowa-
rało, przechyliła się szala de facto podczas obrad dzimy intensywną współpracę z Komisją Nadzoru
Komitetu Stałego Rady Ministrów, który rozstrzy- Finansowego i niewątpliwie w najbliższym czasie
gnął, że rozdział 14 ma być elementem tej ustawy. nasze prace wewnętrzne będą przekuwane w zapisy
Jest to decyzja Komitetu Stałego Rady Ministrów. ustawowe; musimy jednak też dokończyć już ten etap
Następnie kwestia ta była jeszcze rozpatrywana, ale prac parlamentarnych, ale oczywiście chcielibyśmy
już w całkowicie innym, małym zakresie na forum w przyszłości przedłożyć taki projekt. Dziękuję.
Rady Ministrów, ponieważ UOKiK zgłosił drobne (Oklaski)
zastrzeżenia. Czyli właściwie na każdym etapie spra-
wa ta była rozpatrywana. Należy podkreślić pełną
świadomość podejmowanych decyzji przez najważ- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
niejsze organy państwa, Komitet Stały Rady Mini-
strów i najważniejszy organ w zakresie administracji, Dziękuję bardzo panu ministrowi.
zarządzania, czyli przez Radę Ministrów. Następnie Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę
decyzję podjął Sejm, po czym sprawa ta była rozpa- komisji panią poseł Krystynę Skowrońską.
trywana przez Senat i również decyzja taka została
podjęta. A zatem rozumiem, że nie mamy dalej co do
tego problemu. Poseł Krystyna Skowrońska:
Odnośnie do drugiego pytania pani minister do-
tyczącego kwestii co najmniej 90%, chodzi o udział Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mogli-
w zysku. Rzeczywiście w pierwotnym przedłożeniu ście państwo przekonać się, słuchając wyjaśnień pana
był zapis o co najmniej 90%. Nie uczestniczyłem ministra, o tym, jak skomplikowana była ta materia,
w posiedzeniach komisji, które zajmowały się tym chciałabym zatem podziękować członkom podkomisji
elementem, ale wiem, bo taką wiedzę mi przekazano, nadzwyczajnej, która pracowała nad tym projektem,
że podczas prac komisji zostało to przesądzone ze i państwu, którzy zabierali głos w dzisiejszej dysku-
względu na następującą argumentację. Chodziło o to, sji. Mam nadzieję, że wszystkie uwagi i wątpliwości
że ten udział w zysku ma być w tym samym procen- zostały rozwiane. Dziękuję. (Oklaski)
cie oferowany poszczególnym ubezpieczonym, nieza-
leżnie od roku ich urodzenia, niezależnie od roku,
w którym zaczną pobierać emeryturę. Taka argu- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
mentacja zwyciężyła, dlatego też takie rozwiązanie
zostało przyjęte. Jeżeli miałoby się okazać, że nie jest Dziękuję bardzo, pani poseł.
to rozwiązanie szczęśliwe, to przypominam, o czym Zamykam dyskusję.
wszyscy doskonale wiemy, że ustawy podlegają róż- Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
nym nowelizacjom i oczywiście jeżeli będzie taka w bloku głosowań.
potrzeba, taką nowelizację przeprowadzimy. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o sta-
Proszę państwa, przypomnę, że jeżeli chodzi np. nowiskach Senatu w sprawie ustaw: o postępowaniu
o opłaty w otwartych funduszach emerytalnych, bo kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym zna-
tutaj zaraz i ta kwestia będzie poruszona, początko- czeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego; o zmia-
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 10 października 2008 r.
o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych 289
Wicemarszałek Krzysztof Putra nie węższy i dotyczył jedynie gruntów miejskich sta-
nowiących użytki rolne klas IV–VI. Argumentowano
nie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach przy tym, iż rozwiązanie takie oznacza wprowadze-
rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw; nie ułatwień inwestycyjnych na najsłabszych grun-
o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodar- tach położonych w miastach, co pozwoli na dalszą
czej oraz o zmianie niektórych innych ustaw; o part- pełną ochronę gruntów rolnych o dobrej jakości.
nerstwie publiczno-prywatnym. W sprawozdaniu sejmowych komisji, które rozpa-
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom trywały projekt ustawy Komisji Nadzwyczajnej „Przy-
doręczone odpowiednio w drukach nr 1497, 1506, jazne Państwo”, nie rozszerzono zakresu wyłączeń,
1508 i 1509. wręcz przeciwnie, postanowiono, że pod dotychcza-
W związku z tym, że po uzyskaniu jednolitej opi- sową ochroną pozostaną również miejskie grunty
nii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął rolne stanowiące użytki klas od IV do VI, jeżeli po-
decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punk- łożone są w granicach form ochrony przyrody i ich
ty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Propo- otulin wyznaczonych na podstawie ustawy o ochro-
nuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na nie przyrody. Tymczasem uchwalona ustawa doko-
zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz nuje pełnego wyłączenia spod ochrony gruntów rol-
aby w dyskusjach nad tymi punktami wysłuchał nych położonych w miastach, a więc w efekcie grun-
3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. tów wszystkich klas, a także bardzo ogranicza dzia-
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm łanie ochronne wobec gruntów klas od IV do VI po-
propozycję przyjął. łożonych na terenach wiejskich.
Sprzeciwu nie słyszę. Sejm potrzebował jedynie dwóch dni na zasadni-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. cze odejście od treści projektu. W dniu 8 październi-
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji ka 2008 r. w trakcie drugiego czytania projektu za-
Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorzą- proponowano poprawkę polegającą na wyłączeniu
du Terytorialnego i Polityki Regionalnej o wnio- spod ochrony wszystkich gruntów rolnych w mia-
sku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o po- stach. W dniu 9 października 2008 r. komisje pozy-
nowne rozpatrzenie ustawy z dnia 10 paździer- tywnie zaopiniowały poprawkę, czego konsekwencją
nika 2008 r. o zmianie ustawy o ochronie grun- było uchwalenie w dniu 10 października 2008 r. prze-
tów rolnych i leśnych (druki nr 1404 i 1443). pisu wyłączającego spod ochrony wszystkie grunty
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza rolne w miastach.
stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Pol- Czy w ciągu dwóch dni zaistniała możliwość na-
skiej pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uza- leżytej oceny skutków tak zasadniczej zmiany za-
sadnienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy. kresu wyłączeń gruntów rolnych spod ustawowej
ochrony? Proces legislacyjny zakończony uchwale-
niem ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów
Podsekretarz Stanu rolnych i leśnych trwał pół roku. Projekt ustawy
w Kancelarii Prezydenta RP skierowano bowiem do laski marszałkowskiej w kwiet-
Andrzej Duda: niu 2008 r. Decyzję o radykalnym odejściu od pro-
pozycji zawartych w projekcie podjęto natomiast
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imie- w ciągu dwóch dni. Nie dokonano oceny skutków
niu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Ka- wprowadzanych zmian i nie zasięgnięto opinii ad-
czyńskiego pragnę przedstawić motywy leżące u pod- resatów nowelizacji.
staw decyzji pana prezydenta o odmowie podpisania Rząd, w stanowisku skierowanym do pierwotnego
uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 10 października projektu, będącego ograniczeniem w stosunku do roz-
2008 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych wiązań przyjętych ostatecznie, wskazał jednoznacz-
i leśnych oraz niektórych innych ustaw. nie, iż zmiana zasad ochrony wobec gruntów rolnych
Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie jest przenie powinna odbywać się poprzez wyłączenie stoso-
ciwny regulacjom prawnym zmierzającym do uprosz- wania całości ustawy o ochronie gruntów rolnych
czenia procesów inwestycyjnych. Trzeba jednak pa- i leśnych wobec części gruntów. Wskazano przy tym,
miętać, że zmiany powinny być wyważone i przemy- że powinny chociażby pozostać w pełni stosowane
ślane. Ustawodawca przed zmianą stanu prawnego zasady dotyczące zapobiegania degradacji gruntów
powinien ocenić ewentualne skutki wprowadzanych oraz rekultywacji i zagospodarowania gruntów. Przy-
zmian. Tego w procesie prawodawczym, zakończo- jęcie logiki przedstawionej w ustawie oznacza bowiem
nym uchwaleniem ustawy w dniu 10 października zwolnienie właścicieli z obowiązku przeciwdziałania
2008 r., w sposób ewidentny zabrakło. degradacji i dewastacji gleb, a także ich rekultywacji.
Ustawa przekazana do podpisu panu prezydento- Pamiętajmy przy tym o konieczności respektowa-
wi zasadniczo odbiega od projektu opracowanego nia przez ustawodawcę i władze publiczne obowiązku
przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”. zapewnienia bezpieczeństwa ekologicznego, w tym
Zakres wyłączeń gruntów spod ochrony określony poprzez ochronę środowiska. Konstytucja wymienia
w projekcie ustawy Komisji Nadzwyczajnej był znacz- zapewnienie ochrony środowiska jako jeden z celów
290 o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP dzenia inwestycji. Jednakże ustawowe ułatwienia nie
Andrzej Duda powinny w sposób automatyczny ograniczać się jedy-
nie do gmin miejskich, lecz opierać się na kryterium
państwowości polskiej (zasada ustrojowa wyrażona stopnia zurbanizowania oraz funkcji pełnionej przez
w art. 5 ustawy zasadniczej), jest to również jedna daną jednostkę samorządową.
z zasad zrównoważonego rozwoju Wynika z niej na- Faktem jest, iż zagospodarowanie gruntów rol-
kaz, by ingerencja w środowisko była jak najmniej- nych na cele inne niż rolnicze jest w chwili obecnej
sza, najmniej szkodliwa, a korzyści społeczne co naj- znacznie utrudnione. Pamiętajmy jednak, że ob-
mniej adekwatne do wyrządzonych strat. ostrzenia wprowadzane w tym zakresie wynikają
Jak już wskazałem, zakres zmian wprowadza- z obowiązywania systemowych rozwiązań chronią-
nych kwestionowaną ustawą jest bardzo szeroki. cych grunty rolne i leśne. Oznacza to, że wprowadza-
Uchwalona przez Sejm w dniu 10 października 2008 r. nie ułatwień w inwestowaniu nie powinno wiązać się
ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych ze znoszeniem rozwiązań systemowych, lecz co naj-
i leśnych, która w dniu 24 listopada 2008 r. została wyżej modyfikowaniem ich, tak aby dostosować je do
skierowana przez pana prezydenta do Sejmu z wnio- oczekiwań społecznych.
skiem o jej ponowne rozpatrzenie, wyłącza spod prze- W zakresie omawianej ustawy możliwe byłoby na
pisów ustawy wszelkie użytki rolne położone w gra- przykład wprowadzenie ułatwień dotyczących zmian
nicach administracyjnych miast, natomiast w przy- przeznaczenia terenów rolnych poprzez wprowadza-
padku pozostałych gruntów rolnych należących do nie zmian w procedurze uchwalania miejscowego
klas od IV do VI dopuszcza zwolnienie z obowiązku planu zagospodarowania przestrzennego. Odstąpie-
uzyskania zgody na przeznaczenie ich na cele nierol- nie od wymogów uzyskiwania zgody właściwego or-
nicze w opracowywanych projektach miejscowych ganu znacznie przyspieszyłoby proces planistyczny,
planów zagospodarowania przestrzennego. a co za tym idzie również proces inwestycyjny. Nato-
Przyjęte rozwiązania służyć miały realizacji celu, miast przy określaniu terenów, które nie będą stano-
jakim jest znaczne zwiększenie podaży gruntów, któ- wiły gruntów rolnych, nie można odrzucać oceny
re mogłyby zostać przeznaczone na potrzeby inwe- zgodności ich planowanego użytkowania z ogólnymi
stycyjne oraz ewentualnemu skierowaniu procesów kierunkami zagospodarowania gminy, przy odpo-
urbanizacyjnych na grunty rolne należące do gor- wiednim uwzględnieniu warunków lokalnych, pro-
szych kategorii. W opinii prezydenta RP powyższa porcji zabudowy oraz ochrony terenów wolnych od
idea co do zasady zasługuje na akceptację, jednakże zabudowy.
analiza sposobu procedowania oraz zakresu poszcze- Zaproponowane w ustawie wyłączenie obowiązku
gólnych zapisów ustawy budzi wątpliwości odnośnie objęcia miejscowym planem zagospodarowania prze-
do możliwości osiągnięcia celu założonego przez usta- strzennego tych obszarów uniemożliwiłoby wielu
wodawcę. gminom kształtowanie polityki przestrzennej, a co
Wyłączenie stosowania ustawy o ochronie grun- za tym idzie spowodowałoby nieodwracalne skutki
tów rolnych i leśnych przy zastosowaniu parametru w zagospodarowaniu przestrzennym. Odrolnienie
granic administracyjnych miejscowości o statusie ogromnych ilości gruntów, dla których nigdy nie
miasta nie może być uznane za rozwiązanie racjonal- opracowano miejscowych planów oraz których nie
ne. Jest oczywiste, że faktycznie procesy urbaniza- ujęto w studiach uwarunkowań kierunków zagospo-
cyjne przebiegają na terenach, które nie pokrywają darowania przestrzennego gmin, spowoduje rozpro-
się z granicami wyznaczonymi w sposób administra- szenie zabudowy, a przez to konflikty między inwe-
cyjny, a obszary zurbanizowane istnieją zarówno storami na terenach odrolnionych z mocy prawa
w podmiejskich gminach wiejskich, jak i na niektó- a samorządami, które będą musiały ponieść ogromne
rych obszarach wiejskich. Ustawa powinna więc wydatki na uzbrojenie terenu oraz budowę niezbęd-
uwzględniać rzeczywiste potrzeby w tym zakresie. nej infrastruktury.
Również rząd w swoim stanowisku wskazywał, że Warto w tym miejscu wskazać, iż wspólny apel
uproszczenie zasad w tym zakresie nie powinno o niepodpisywanie uchwalonej ustawy przedstawiły
uwzględniać jedynie granic administracyjnych mia- Związek Gmin Wiejskich RP, Unia Miasteczek Pol-
sta, lecz raczej planowane obszary urbanizacji. skich, Związek Miast Polskich oraz Unia Metropolii
Pragnę również zwrócić uwagę pań i panów po- Polskich, co stanowi rzadko spotykaną jednolitość
słów na fakt, że ustawowe zwolnienie wszystkich negatywnego stanowiska odnośnie do rozwiązań
gruntów rolnych stanowiących użytki należące do przyjętych przez parlament.
klas I–VI na terenach miejskich z obowiązku uzyski- Zdecydowany sprzeciw wobec nieuwzględnienia
wania decyzji o wyłączeniu gruntu z produkcji rolni- w ustawie z dnia 10 października 2008 r. celów ochro-
czej oraz z ponoszenia opłat z tytułu wyłączenia ny przyrody wyraziły również liczne organizacje eko-
znacznie uprzywilejowuje pozycję gmin miejskich logiczne. Trudno bowiem znaleźć argumenty przema-
w zakresie tworzenia warunków rozwoju lokalnego. wiające za wyłączeniem całości ustawy w stosunku do
Prezydent RP stoi na stanowisku, iż działaniem gruntów rolnych położonych w granicach miast, w tym
jak najbardziej celowym jest dążenie do ustanowienia zwolnienie z obowiązku zapobiegania degradacji gleby,
możliwie najbardziej dogodnych warunków prowa- obowiązku rekultywacji gruntów rolnych oraz zapo-
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP du regulacje uchwalonej przez Sejm ustawy nie mogą
Andrzej Duda znaleźć akceptacji pana prezydenta.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyra-
biegania erozji i ruchom masowym ziemi na terenach, żam przekonanie, że Wysoka Izba, podzielając przed-
gdzie ustawodawca nie wykluczył możliwości dalszego stawione wątpliwości, podejmie prace legislacyjne,
rolniczego użytkowania terenów. których celem nie będzie pogłębianie istniejących
Istotne jest, by wprowadzanie nowych, nawet naj- dysproporcji przez doraźne znoszenie obowiązujących
bardziej potrzebnych regulacji usprawniających proces ograniczeń, lecz wręcz przeciwnie, stworzenie regu-
inwestycyjny odbywało się z poszanowaniem podstawo- lacji odpowiadającej potrzebom wszystkich obywate-
wych zasad ochrony środowiska. Wysiłek legislacyjny li, służących poszukiwaniu rozwiązań w celu lepsze-
podjęty w celu racjonalnego połączenia procesów urba- go gospodarowania przestrzenią. Dziękuję bardzo.
nizacyjnych z realizacją celów ochrony przyrody nie (Oklaski)
ograniczy możliwości budowy nowych osiedli, a może
przyczynić się do zachowania terenów decydujących (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
o jakości życia mieszkańców aglomeracji. Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Pragnę jeszcze raz podkreślić, że wystąpienie
przez pana prezydenta z wnioskiem o ponowne roz-
patrzenie ustawy z dnia 10 października 2008 r. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i le-
śnych oraz niektórych innych ustaw nie wynika Dziękuję panu ministrowi.
z negatywnego stosunku do idei racjonalnego zwięk- Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Piotra
szenia podaży gruntów do celów inwestycyjnych czy Klima w celu przedstawienia sprawozdania komisji.
mieszkaniowych. Wystąpienie to uzasadnione jest
obawami dotyczącymi kierunków i sposobu wprowa-
dzania przez ustawodawcę nowego modelu tzw. od- Poseł Sprawozdawca
rolnienia. Józef Piotr Klim:
Warto jeszcze raz podkreślić, iż solidarne apele,
kierowane do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjem-
z prośbą o odmowę podpisania ustawy, pochodziły od ność przedstawić sprawozdanie połączonych komisji:
skrajnie różnych środowiska, zwyczajowo reprezen- Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samo-
rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o wnio-
tujących przeciwstawne interesy. Ustawa w ostatecz-
sku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne
nie wypracowanym kształcie nie znalazła poparcia
rozpatrzenie ustawy z dnia 10 października 2008 r.
samorządów gmin zarówno wiejskich, jak i miejskich,
o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i le-
które jak mogłoby się wydawać, były najbardziej za-
śnych, druk nr 1404.
interesowane ustawą. W opinii prezydenta Rzeczy-
Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 64 ust. 1 regula-
pospolitej Polskiej rozważenia wymaga możliwość
minu Sejmu, skierował w dniu 2 grudnia 2008 r. po-
podjęcia nowego wysiłku legislacyjnego w celu wpro- wyższy wniosek do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
wadzenia do ustawy takich zmian, które w większym oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki
stopniu uwzględnią interesy wszystkich zaintereso- Regionalnej w celu rozpatrzenia. Połączone komisje
wanych podmiotów. W pospiesznie uchwalonej usta- w dniu 4 grudnia 2008 r. rozpatrzyły wniosek prezy-
wie zagrożenie dla swoich interesów widzą zarówno denta Rzeczypospolitej Polskiej. W jego imieniu wnio-
mniej rozwinięte ekonomicznie gminy wiejskie, jak sek wraz z uzasadnieniem przedstawił pan Krzysztof
i wielkie gminy miejskie. Zaproponowane rozwiąza- Konrat, dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii
nia wzbudzają powszechne niezadowolenie zarówno Prezydenta RP. Nadmieniam, iż wniosek wraz z uza-
wśród urbanistów, jak i ekologów. sadnieniem został paniom posłankom i panom po-
Ponadto zakres przyjętych w ustawie zmian oraz słom doręczony w druku nr 1404.
tryb ich uchwalenia budzi zasadnicze wątpliwości Na posiedzeniu połączonych komisji w debacie
proceduralne. Pragnę również zwrócić uwagę, że ra- głos za wnioskiem zabrali posłowie Prawa i Sprawie-
cji przemawiających za tak szerokim wyłączeniem dliwości, a stanowisko przeciwne zajęli posłowie Le-
lub ograniczeniem stosowania przepisów ustawy nie wicy. Pan poseł Zbigniew Babalski dostarczył opinię
wskazano ani w uzasadnieniu projektu, ani też prawną Biura Analiz Sejmowych, która powiela ar-
w trakcie prac parlamentarnych. Prezydent Rzeczy- gumentację prezydenta o niekonstytucyjności proce-
pospolitej Polskiej stoi na stanowisku, iż tak daleko dur poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu. W tej
idąca zmiana istotnych dla rozwoju gospodarczego kwestii chciałbym podkreślić, iż poprawki w drugim
kraju przepisów powinna następować w drodze przeczytaniu były wynikiem merytorycznej dyskusji na
myślanych, a w konsekwencji bardziej trafnych roz- posiedzeniach podkomisji i połączonych komisji, gdy
wiązań legislacyjnych w powiązaniu z uregulowania- podkreślano zasadność rozszerzenia zakresu oma-
mi systemowymi oraz przy odpowiednim wyważeniu wianej ustawy, tego dotyczyło również stanowisko
interesów wszystkich grup społecznych. Z tego wzglę- Związku Gmin Wiejskich RP.
Poseł Sprawozdawca Józef Piotr Klim cze, to żeby mógł to zrobić. W tej chwili przez to weto
pan prezydent stworzył doskonałe warunki dla de-
Reasumując, trzeba powiedzieć, że połączone ko- weloperów, którzy kupią tę ziemię za kilkanaście
misje nie podzieliły argumentacji prezydenta i po tysięcy złotych i po odrolnieniu, co dla normalnego
w głosowaniu, zakończonym wynikiem: 25 głosów śmiertelnika jest rzeczą prawie niemożliwą, zbudują
za, 16 przeciw, wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył po- tam osiedla i sprzedadzą te tereny za olbrzymie pie-
nownie uchwalić ustawę o zmianie ustawy o ochronie niądze. Tak że mówiąc najkrócej, żeby nie wdawać
gruntów rolnych i leśnych w dotychczasowym brzmie- się w dywagacje odnośnie do uzasadnień, bo są trzy
niu. Dziękuję bardzo. (Oklaski) obszary wskazane przez pana prezydenta, które
przedstawił nam pan minister, stwierdzam, że to ab-
solutnie nie dociera do wszystkich, którzy całkowicie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: inaczej widzieli możliwość stworzenia tej ustawy.
Sama Komisja „Przyjazne Państwo” miała walczyć
Dziękuję bardzo z nonsensami i ułatwiać życie normalnym ludziom.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- Przez taką postawę prezydenta Kaczyńskiego abso-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- lutnie cofamy się, idziemy w drugą stronę, ale na to
czeń w imieniu klubów i kół. nie ma zgody, przynajmniej ze strony Klubu Parla-
Otwieram dyskusję. mentarnego Platformy Obywatelskiej.
Stanowisko Platformy Obywatelskiej przedstawi Nie będę więcej mówił, bo wiedzą państwo mniej
pan poseł Leszek Korzeniowski. więcej, na czym to wszystko polega. Dziękuję uprzej-
mie. (Oklaski)
Poseł Leszek Korzeniowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! Wysłuchaliśmy bardzo dogłębnego uzasad- Dziękuję bardzo.
nienia decyzji pana prezydenta, która notabene Pan poseł Jacek Bogucki z Prawa i Sprawiedli-
w żadnym wypadku mnie nie przekonuje, i stwier- wości.
dzam jedynie, że doradcy pana prezydenta nie do Proszę o zabranie głosu.
końca zrozumieli, o co chodziło wnioskodawcom skła-
dającym taki wniosek.
(Poseł Jacek Bogucki: To wy nie rozumiecie.) Poseł Jacek Bogucki:
Zaraz będzie pan mógł sobie mówić, panie pośle.
A dlaczego? Dlaczego zarzucono nam, że w ostat- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
nim momencie była zgłoszona poprawka, jeżeli cho- Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu
dzi o tzw. tereny miejskie, które mają ziemie od je- w sprawie wniosku pana prezydenta dotyczącego
dynki do szóstki? Każdy wie, że kiedyś, w przeszłości ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych
ludzie osiedlali się na najlepszych ziemiach, przy źró- i leśnych.
dłach wody. Właśnie tam powstawały miasta. Dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość jest za rozwojem budow-
nie ma potrzeby, żeby w miastach dalej zajmować się nictwa w Polsce. Jest za obniżeniem cen gruntów
rolnictwem, mówiąc najprościej. Nie ma takiej po- budowlanych, ale gdyby ta ustawa dotyczyła tylko
trzeby. Nie ma też potrzeby takiej, żeby grunty klas uproszczenia procedur odrolnienia, głosowalibyśmy
wyższych, w sposób nie do końca zrozumiały, bloko- za. Negatywne skutki tej ustawy są jednak drama-
wać jedynie dla tych, którzy muszą uprawiać rolnic- tyczne dla polskiej ziemi, dla polskich miast, dla pol-
two w ramach miasta. To jest nie tak. Wetując tę skiej wsi, przede wszystkim dla Polaków, bo nie bę-
ustawę, pan prezydent stworzył doskonałą możliwość dzie żadnej ochrony tych gruntów przed dewastacją,
dla deweloperów. Kierowaliśmy się tym, że ta ustawa przed zdjęciem warstwy ornej i sprzedaniem jej na
miała pomóc normalnym ludziom mającym w ra- przykład na rynku warszawskim. Chyba już wszyst-
mach miasta, w ramach gminy wiejskiej działki rol- kie argumenty zostały podczas prac nad tą ustawą
ne, żeby mogli, jak to się mówi, je odrolnić. Proszę użyte, więc nie będę ich powtarzał.
zauważyć, że to nie ma żadnego wpływu na plan za- Pan prezydent szeroko i merytorycznie uzasadnił
gospodarowania przestrzennego. To absolutnie nie powody weta. Nie idea jest powodem weta – zapisy,
zmienia sposobu myślenia. (Gwar na sali) W porząd- które wprowadziliście. Ponieważ polityków PO, SLD
ku, ale to nie zmienia planu. i PSL żadne argumenty nie przekonują, a wystarczy-
(Poseł Jacek Bogucki: Ale nie ma żadnej ochrony łoby poczytać i posłuchać opinii, które pojawiały się
tych gruntów...) w toku prac nad tą ustawą, użyję waszych argumen-
(Głos z sali: Cicho!) tów. Powtórzę za posłem Wodą, który tu siedzi:
Za chwilę będzie pan mógł mówić. Grunty najwyższych klas są dobrem niepowtarzal-
Chodzi o to, że jeżeli ktoś ma kawałek ziemi, któ- nym, trzeba je po prostu chronić niezależnie od tego,
ry mógłby przeznaczyć na jakieś inne cele niż rolni- gdzie są położone. (Oklaski) Powtórzę za posłem Gin-
Poseł Jacek Bogucki nich 10 latach lub zbudują w najbliższej przyszłości

swoje obiekty. Czy o ich interes chodzi? Czy to hiper-
towt-Dziewałtowskim z Lewicy: Poproszę, żeby ko- markety mają ratować kraj przed kryzysem? (Dzwo-
misje wystąpiły do Biura Analiz Sejmowych z prośbą nek) Dlatego klub Prawa i Sprawiedliwości zagłosuje
o przedstawienie szczegółowego wykazu władania przeciw tej szkodliwej w tym brzmieniu ustawie.
nieruchomościami rolnymi, zwłaszcza na terenie Panie marszałku, ostatni cytat: Wmawianie oby-
miast, a ja już osobno postaram się, aby po nazwi- watelom, że nowelizacja ustawy pozwoli na zabudo-
skach dojść, w którym większym mieście kawałek wanie wszystkich gruntów rolnych na terenie miast,
ziemi do kogo należy (…) czy tu rzeczywiście nie jest dowodem braku wiedzy lub działaniem celo-
mamy do czynienia z próbą załatwienia pewnych in- wym. Spekulacje na temat możliwości przekształ-
teresów, których w inny sposób nie dało się załatwić. cenia gruntów pod budownictwo były rezultatem
Powtórzę za posłem Kalembą z PSL: grunty I–III mało merytorycznych artykułów prasowych lub
klasy w Polsce są unikatowe, zatem powinniśmy te czystą propagandą polityczną. Są teraz okazją ude-
grunty chronić nawet w miastach. Chyba nie zależy rzenia w prezydenta i określenia Lecha Kaczyń-
nam na tym, żeby każdy hektar zabetonować? Po- skiego jako hamulcowego „dobrych” zmian, które
wtórzę za posłem Pomajdą z SLD: Pan poseł Palikot jakoby usiłuje wprowadzić rząd Tuska. Szkoda, że
być może będzie miał okazję do kolejnego happenin- te stwierdzenia nie mają nic wspólnego z rzeczywi-
gu, ale to nie znaczy, że mamy przyjmować na jego stością. To przecież samorządy, w których zdecydo-
życzenie złe prawo i tworzyć złe ustawy. Powtórzę za waną większość ma Platforma, wystąpiły przeciwko
posłem Pałysem z PSL: Projekt podkreśla nierówne nowelizacji forsowanej właśnie przez Platformę
traktowanie gmin. Tereny miejskie i wiejskie muszą ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
mieć równe szanse rozwojowe. Powtórzę za mini-
strem Plocke: Generalnie chodzi o to, żeby zachować
grunty klas I–III, czyli te najlepsze. Powtórzę za mi- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
nistrem Sawickim: Nie jestem entuzjastą rozwiąza-
nia, jakie przyjął parlament. Będę po raz kolejny O zabranie głosu proszę pana posła Romualda
namawiał klub, by odrolnienie gruntów dotyczyło Ajchlera z klubu Lewica w celu przedstawienia sta-
tylko gorszych gleb. Powtórzę w końcu za waszym nowiska.
guru, premierem Donaldem Tuskiem: Właściciele (Poseł Jacek Bogucki: Wszystkim wam to pokażę
takich gruntów położonych w granicach miasta będą i rozdam.)
z mocy prawa zwolnieni z obowiązku rekultywacji,
zapobiegania erozji, ruchom masowym ziemi. Dzia-
łanie takie nie znajduje uzasadnienia. Zgodnie z art. 4 Poseł Romuald Ajchler:
ustawy o ochronie przyrody obowiązkiem organów
administracji publicznej jest dbałość o przyrodę bę- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
dącą dziedzictwem i bogactwem narodowym. Powyż- Ministrze! Otóż prezydent Rzeczypospolitej Polskiej
sza kwestia została również uregulowana w art. 74 odmówił podpisania ustawy z dnia 10 października
Konstytucji RP, zobowiązując władze publiczne do 2008 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych
prowadzenia polityki zapewniającej bezpieczeństwo i leśnych i zwrócił się do Sejmu o jej ponowne rozpa-
ekologiczne współczesnemu i przyszłemu pokoleniu. trzenie. Pan prezydent dość obficie uzasadnił wnio-
To powiedział premier Tusk, podpisał się pod tym sek, bo na 12 stronach. Mówiąc w imieniu Lewicy nie
premier Tusk. To są wasze wypowiedzi w toku prac mam takiej możliwości, panie ministrze, aby w ciągu
nad tą ustawą. A przecież wy to mówiliście, gdy usta- 5 minut odnieść się do wszystkich kwestii, które pan
wa dotyczyła tylko klas od IV do VI. prezydent w swoim uzasadnieniu wniosku podjął. Ale
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: To prawda.) póki co, na samym początku przedstawię kilka spraw,
To prawda. To wskazuje, że weto prezydenta jest z którymi chcę się zwrócić do pana posła Palikota.
ze wszech miar uzasadnione merytorycznie. Nie bez Otóż pamiętam, gdyż brałem udział w pierwszym
przyczyny Unia Metropolii Polskich, Związek Miast czytaniu tej ustawy, jak projekt do Sejmu wpłynął.
Polskich, Unia Miasteczek Polskich i Związek Gmin I Wysoka Izbo, przeczytam tylko, co komisja pana
Wiejskich, czyli nie tylko wójtowie, ale prezydenci posła Palikota „Przyjazne Państwo” zaproponowała
i burmistrzowie, z których większość jest związana połączonym komisjom, komisji rolnictwa i komisji
albo z Platformą, albo z PSL, albo z SLD, apelowały administracji.
o weto do prezydenta, bo wiedzą, że na tej ustawie Głównym artykułem tej nowelizacji jest przepis
stracą nie tyle samorządy, ile przede wszystkim Po- stanowiący, że przepisów ustawy o ochronie gruntów
lacy, polska ziemia, bo nie będzie chroniona przed nie stosuje się do gruntów rolnych stanowiących
bezsensowną dewastacją. Zwolennicy tej ustawy nie użytki rolne klasy IV–VI, położonych w granicach
mają nawet pojęcia, że budownictwo mieszkaniowe miast administracyjnych. Chciałoby się powiedzieć,
już od wielu lat jest zwolnione z opłat za odrolnienie. panie pośle Palikot, jaki autor, taki projekt ustawy.
Ale kto zyska na tym? Zyskają właściciele hipermar- I pan prezydent miał rację, że został do Sejmu złożo-
ketów, którzy na dobrych glebach zbudowali w ostat- ny bubel prawny. Nie podlega to najmniejszej dysku-
Poseł Romuald Ajchler mogę tego zrobić – i to jest apel Lewicy do państwa.
My poprzemy projekt ustawy i będziemy głosować za
sji. Bo, Wysoka Izbo, co mówi ten zapis? Otóż ten ponownym uchwaleniem tej ustawy, wierząc, że te
zapis mówi, że pan Palikot i jego komisja chcieli od- uwagi prezydenta i klubu Lewicy uwzględnicie i na-
rolnić łąki w miastach, grunty klasy V i VI. I kropka, prawicie to, co żeście popsuli.
i nic więcej. Szkoda, że podczas opracowywania tegoż (Poseł Jacek Bogucki: Dlaczego poprzecie tę
projektu pan poseł ze swoją grupą nie zwrócił się do ustawę?)
komisji rolnictwa. Powiedzielibyśmy, jak ma ta usta- Dlaczego poprzemy? Bo nie chcemy przerywać
wa wyglądać, aby możliwe było jej stosowanie w ży- tego, co… Będzie pan zaraz, panie pośle, mógł mówić.
ciu, bo o takie tworzenie prawa chodzi Lewicy. Pa- Bo nie chcemy tego procesu przerywać, bo zależy Le-
miętam dyskusję, co z tym fantem zrobić, podczas wicy na tym, aby działki budowlane były, aby rozwi-
pierwszego czytania. I prezydent tu ma rację. Ma jało się budownictwo mieszkaniowe, aby przedsię-
rację prezydent, że musieliśmy wyjść poza to, co za- biorcy, którzy w pewnym okresie wyjechali z Polski
proponowali projektodawcy. Dlaczego musieliśmy ze względu na trudności, o których mówi między in-
poza to wyjść? W drugiej kwestii, w kwestii tego, iż nymi ta ustawa, ze względu na wydłużający się pro-
pominęliśmy całą drogę legislacyjną, pan prezydent ces inwestycyjny, nie mieli takich problemów w prze-
racji nie ma, gdyż kwestia rozszerzenia działania tej szłości.
ustawy polega na tym, iż objęto zwolnieniem klasy I, Dlatego w imieniu klubu Lewicy oświadczam, iż
II i III. Ale dlaczego żeśmy to zrobili? Otóż nie jest klub będzie głosował za ponownym uchwaleniem
tak, panie ministrze, że w miastach są klasy albo I, ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
albo II, albo III, IIIa, IIIb, IV, V i VI. Występuje mo-
zaika gleb. Jeżeli ta ustawa miała działać, to należa-
ło dołączyć do tego również te klasy najlepsze. Dla- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
czego? Bo kiedy na jakimś areale, 4, 5, 10 ha, zdarzy-
łoby się, że wystąpiłaby klasa III, tylko kawałek, Dziękuję bardzo.
hektar, to całą procedurę odrolnienia należałoby roz- W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-
począć od nowa i ta ustawa nie miałaby żadnego sen- go głos zabierze pan poseł Wiesław Woda.
su i żadnego znaczenia. W związku z powyższym
komisja… komisje przepraszam, bo to były dwie ko-
misje, naprawiły ten bubel, który został złożony Poseł Wiesław Woda:
przez Palikota. I apeluję do pana posła Palikota. Pa-
nie pośle Palikot, nie chodzi o to, żeby pan bił rekor- Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Ochrona
dy i robił w miesiącu 100 projektów ustaw. gruntów rolnych i leśnych była, jest i będzie dla Pol-
(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Nie ma go.) skiego Stronnictwa Ludowego zagadnieniem szcze-
Chodzi o to, żeby to były projekty, które są warte gólnej troski.
zastanowienia, i żeby pan nie dawał argumentów (Poseł Wojciech Mojzesowicz: To było dobre.)
prezydentowi, bo każdą pana ustawę, jeśli pan ją tak Panowie, to nie jest cyrk.
przygotuje jak tę, prezydent panu zawetuje. Grunty rolne są dobrem narodowym i wyłączone
I jest drugi problem. Nie mogę się zgodzić, jeśli z rolniczego użytkowania najczęściej nie wracają do
chodzi o zarzut stawiany komisjom czy Sejmowi, iż pierwotnego przeznaczenia. Nie znaczy to wcale, że
zostały tutaj pominięte procedury. Panie pośle, nie możemy zamrozić aktualny stan i nie dopuścić do
zostały, bo podczas pierwszego czytania zwróciliśmy realizacji potrzebnych dla kraju inwestycji.
uwagę na to, że nie ma, że jeśli celem było ułatwienie Do komisji „Przyjazne Państwo” napłynęło wiele
sprawy, to trzeba wpisać klasę I, II, IIIa, IIIb, IVa, tysięcy różnych propozycji, w tym sprawy ułatwienia
IVb, V, VI – ba, zapomniał pan poseł Palikot, że jesz- przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na inne
cze w Polsce klasa VIz istnieje w nomenklaturze i że cele. Rezygnacja z ochrony gruntów klas IV, V i VI
również tę ziemię się uprawia, na niej prowadzi się w miastach była zawarta w projekcie przywołanej
produkcję rolniczą. A w tej ustawie nawet tej klasy komisji.
VIz nie ma. (Dzwonek) Nie mogę się zgodzić... Nowelizując przepis, komisja „Przyjazne Pań-
Już kończę, panie marszałku. Materia jest tak stwo” przeprowadziła szerokie konsultacje społecz-
trudna, tak ważna, że te 5 minut rzeczywiście nie nej. Pierwotnie odpowiedziały dwa podmioty: „Soli-
wystarcza, zresztą będę musiał wykorzystać później darność” RI i izby rolnicze. Opinie były dość zbieżne.
czas podczas zadawania pytań i prosiłbym również Organizacje te podkreślały, że wprowadzenie propo-
o tolerancję. nowanych zmian spowoduje nierówne taktowanie
Reasumując, klub Lewicy zapoznał się z wszyst- gmin wiejskich i miast.
kimi opiniami, które państwo żeście przedstawili. Następnie projekt komisji trafił do połączonych
Podzielamy po części poglądy pana prezydenta, że tę komisji rolnictwa i samorządu. Tu odbyła się kolejna
ustawę trzeba uzbroić w inne akty prawne, aby nie debata, w czasie której przedstawiciel Związku Gmin
było konfliktu pomiędzy tymi wszystkimi instytucja- Wiejskich RP – mogę podać nazwisko – powiedział:
mi, które pan tutaj wymienił – ja z braku czasu nie „Gminy wiejskie doceniają tę inicjatywę, chociaż jest
Poseł Wiesław Woda Nie można się zgodzić z kolejną argumentacją

pana prezydenta, że nie będzie możliwości nałożenia
ona adresowana do obszarów miejskich. Uważam, że na inwestora obowiązku zdjęcia oraz wykorzystania
tym ułatwieniem inwestycyjnym winny być też obję- na cele poprawy wartości użytkowej gruntów próch-
te obszary wiejskie”. Nie wiem więc, skąd taka istot- niczej warstwy gleby. Otóż nie zmieniamy art. 14
na zmiana stanowiska. Niestety, w konsultacjach nie ustawy z 3 lutego 1995 r., utrzymujemy ten obowią-
uczestniczyły, choć były zapraszane, Unia Miaste- zek zdjęcia warstwy próchniczej. (Dzwonek)
czek Polskich, Związek Miast Polskich, Unia Metro- Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Intencją
polii Polskich. Organizacje te wyraziły natomiast ustawodawcy nie było danie wszystkim po równo
solidarny sprzeciw. Mógłbym przytaczać, jak wyglą- i sprawiedliwie, lecz ułatwienie inwestowania w mia-
dały konsultacje projektu z 1997 r., ale skrócony czas stach i na najsłabszych glebach w gminach wiejskich.
debaty na to nie pozwala. W uzasadnionych sytuacjach będzie można również
Był minister w rządzie PiS mówi: „Decyzja pre- pozyskiwać grunty najwyższych klas – mam nadzie-
zydenta Lecha Kaczyńskiego może budzić wątpliwo- ję, że to będzie sporadyczne – również w gminach
ści, gdyż możliwość odrolnienia gruntów w miastach wiejskich, posługując się dotychczasową procedurą.
była jednym ze sztandarowych punktów programu Kończąc, chcę stwierdzić, że posłowie klubu Pol-
wsparcia budownictwa mieszkaniowego, przygotowa- skiego Stronnictwa Ludowego nie podzielają uzasad-
nego przez rząd Jarosława Kaczyńskiego. O co więc nienia odmowy podpisania ustawy i będą głosowali
chodzi?” – pyta ówczesny minister. I dalej ten sam za odrzuceniem weta pana prezydenta. (Oklaski)
minister mówi: „W międzyczasie pojawił się projekt
komisji „Przyjazne Państwo”, krótki i treściwy. Gor-
szy, co nie znaczy zły, przeciwnie – bardzo dobry. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Przede wszystkim dlatego, że realnie zmniejszył za-
kres władzy urzędnika nad obywatelem czy przed- Dziękuję bardzo.
siębiorcą”. Tyle były minister. To były wystąpienia w imieniu klubów.
Pan prezydent w swoim uzasadnieniu decyzji na- Do zadania pytań zgłosili się posłowie: Ajchler,
pisał: „Bariery dla rozwoju budownictwa nie tkwią Stec, Raba, Babalski, Gosiewski, Żaczek, Siedlaczek,
w braku terenów, ale braku planów zagospodarowa- Bogucki, Dera.
nia i mechanizmów przejmowania przez gminy tere- Ktoś jeszcze? Nikt.
nów pod infrastrukturę”. Z tą opinią chcę się zgodzić. Zamykam listę.
Rząd obecny od dłuższego czasu zapowiada przedsta- Jako pierwszy i w czasie półtorej minuty pan poseł
wienie projektu ustawy o planowaniu przestrzennym, Romuald Ajchler.
choć nie jest to chyba proste, skoro przywoływany już
minister w rządzie pana Jarosława Kaczyńskiego
powiedział: „Zawsze zwycięża troska o ład prze- Poseł Romuald Ajchler:
strzenny, którego zresztą w polskich miastach nie ma
i nie będzie”. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pa-
Pan prezydent w uzasadnieniu napisał: „Postulo- nie Ministrze! Otóż prezydent w uzasadnieniu
wane przez projektodawców skutki regulacji, to jest wniosku podał jeden z argumentów, a mianowicie
spadek cen terenów budowlanych i zdynamizowanie uszczuplenie Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych
rozwoju gospodarczego, wbrew twierdzeniu nie na- i Leśnych, i to jest, o ile dobrze pamiętam, kwota
stąpią”. Rodzi się pytanie: Skąd taka pewność? Może około 90 mln zł.
na czas kryzysu to niezbędny zabieg? (Poseł Wiesław Woda: 135.)
Inna opinia pana prezydenta, że nastąpi dewasta- Uszczuplenie, panie pośle, ja nie mówię o całym
cja cennych przyrodniczo fragmentów krajobrazu, funduszu, tylko mówię o tym, ile po wejściu tej usta-
też nie przekonuje, gdyż uchwalona ustawa i zaweto- wy do funduszu środków nie wpłynie.
wana nie zmienia jakiejkolwiek innej ustawy, jak W związku z powyższym chciałbym zapytać pana
choćby ustawy o ochronie przyrody, na którą pan ministra: W jaki sposób pan zamierza czy rząd za-
prezydent się powołuje. Trzeba wprost powiedzieć, mierza zrekompensować to między innymi gminom
że ustawa będzie ułatwiać pozyskiwanie gruntów na wiejskim? Z tego prostego powodu, iż do tej pory te
potrzeby inwestycyjne w miastach i najsłabszych środki, niezależnie od tego, gdzie one były zdobywa-
gruntów w gminach wiejskich. Miejmy nadzieję, że ne, dzielone były, można powiedzieć, po równo, tak
to skieruje uwagę urbanistów na tereny miejskie że i gminy wiejskie z tego mogły skorzystać, nie tylko
i najsłabsze grunty w gminach wiejskich, osłabi rów- te gminy, w których następowało wyłączenie spod
nież zainteresowanie inwestorów właśnie gruntami produkcji rolniczej. Ale, na litość boską – bo używacie
najlepszymi. Konsekwencją będzie, co jest oczywiste, już państwo takiego nazewnictwa – prosiłbym, żeby
zmniejszenie naliczeń z tytułu opłat za wyłączenie nie wspominać nic o tych schetynówkach. Bo słysza-
gruntów z rolniczego użytkowania na rzecz Fundu- łem, że dzielicie środki na schetynówki pod koniec
szy Ochrony Gruntów Rolnych i Leśnych. No ale coś roku, dlatego że nie wykorzystano środków na budo-
za coś. wę dróg – ok. 4,5–5 mld zł. To jest bardzo ważny
Poseł Romuald Ajchler Poseł Zbigniew Babalski:

argument i prosiłbym o wyjaśnienie, w jaki sposób Dziękuję.
prawnie chcecie państwo tę kwestię rozwiązać? Dzię- Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka
kuję bardzo. (Oklaski) Izbo! W toku procesu legislacyjnego wystąpiłem do
Biura Analiz Sejmowych z prośbą o wydanie opinii
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: prawnej co do zgodności z konstytucją i regulami-
nem Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o ochro-
Pan poseł Stanisław Stec z klubu Lewica. Nie ma. nie gruntów rolnych i leśnych. Zacytuję tylko frag-
Pan poseł Norbert Raba, Platforma Obywatelska menty tej opinii. Całą opinię przekażę panu, panie
– podąża. marszałku.
Panie pośle sprawozdawco, poprawki, chcę przy-
pomnieć, dotyczyły trzeciego czytania, a nie dru-
Poseł Norbert Raba: giego.
Poprawki przyjęte w trzecim czytaniu na tle usta-
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Obieca- leń Trybunału Konstytucyjnego. Zakres nowelizacji
łem cytat, strona 9 uzasadnienia pana prezydenta: ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych okre-
Ustawa z dnia 10 października w sposób jednoznacz- ślony w projekcie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne
ny uprzywilejowuje pozycję miejscowości o statusie Państwo” obejmował jedynie zmianę statusu praw-
miasta w zakresie tworzenia warunków rozwoju lo- nego gruntów rolnych stanowiących użytki rolne
kalnego. Zgoda, bo dotyczy to miast. Wprowadza klasy IV–VI, które położone są w granicach admini-
tańszą i prostszą procedurę pozyskiwania terenów stracyjnych miast. Analiza poprawek przyjętych
inwestycyjnych, daje możliwość zwiększenia docho- w trzecim czytaniu do projektu ustawy wskazuje na
dów podatkowych i polepszenia sytuacji na rynku naruszenie ram konstytucyjnych wyznaczających
pracy. To są słowa prezydenta Rzeczypospolitej Pol- warunki dopuszczalności wnoszenia poprawek. Za-
skiej. Ja nie widzę nic złego w tej ustawie. stosowanie kryteriów oceny ustalonych w orzecznic-
(Poseł Jacek Bogucki: Brak ochrony gruntów.) twie Trybunału Konstytucyjnego prowadzi bowiem
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: To nieładnie, panie do wniosku, że zmiana art. 7 oraz art. 11 wykracza
pośle, tak przerywać posłowi.) poza ramy projektu zawartego w druku 608 i stano-
Kolejna rzecz i pytanie do pana posła… wi nieprzewidzianą w tym projekcie modyfikację
ustawy nowelizacji.
Konkluzja, żeby nie przedłużać.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Panie marszałku, konkluzją opinii jest pogląd, iż
przyjęte w trakcie trzeciego czytania poprawki usta-
Panie pośle Bogucki, będzie pan zabierał głos, nawiające art. 5b, a także nowe brzmienie (Dzwonek)
zapewniam pana. art. 7 i art. 11 oraz będące ich konsekwencją zmiany
art. 3 ust. 15 oraz art. 28 ust. 4 pkt 1 ustawy z dnia
3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Poseł Norbert Raba: wykraczają poza zakres projektu, a tym samym usta-
nowione zostały z naruszeniem art. 188 ust. 1 i art. 119
Pytanie do pana ministra z Kancelarii Prezyden- ust. 1 i 2 Konstytucji RP.
ta. Ponieważ w uzasadnieniu powołuje się pan rów- Panie Pośle Sprawozdawco! Koalicjo! Sejm ma…
nież na to, że niestety gminy wiejskie są dyskrymi- Proszę pozwolić, to jest bardzo ważna rzecz. To
nowane, proszę mi powiedzieć, co stało na przeszko- nie jest moja opinia, tylko Biura Analiz Sejmowych.
dzie, że pan prezydent nie wniósł własnego projektu, Niestety dwie komisje nie wystąpiły o taką opinię, ja
który w sposób podobny mógł te gminy doposażyć wystąpiłem. Już kończę.
w taką możliwość? To, że prezydent posiada inicjaty- Sejm ma stanowić prawo w zgodzie z Konstytucją
wę ustawodawczą, pokazuje nam, że może również RP. I jak w świetle przedstawionej opinii Biura Ana-
wpływać na prawo. Jeżeli mu się nie podoba fakt dys- liz Sejmowych w dalszym ciągu mamy zaklinać rze-
kryminacji miast i gmin wiejskich, mógł to naprawić. czywistość i świadomie łamać prawo?
Dlaczego nie podjęto żadnej inicjatywy ze strony Panie marszałku, dziękuję i przepraszam za prze-
Kancelarii Prezydenta? Dziękuję. kroczenie czasu. Przekazuję opinię. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawie- Pan poseł Jarosław Żaczek, w związku z nieobec-
dliwość. nością pana posła Gosiewskiego, proszę bardzo.
Poseł Jarosław Żaczek: funduszu. W związku z tym kieruję pytanie od pana

ministra Kazimierza Plocke.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, czy naprawdę stać nas na to, by
Czy podziela pan obawy organizacji samorządowych: ustawa ta nie weszła w życie?
Związku Gmin Wiejskich, Związku Miast Polskich, I na zakończenie, do koleżanek i kolegów z Prawa
Unii Miasteczek Polskich oraz Unii Metropolii Pol- i Sprawiedliwości, na święta – słowa jezuity hiszpań-
skich, zawarte w opinii, że ta ustawa: przyjęta w imię skiego Baltazara Gracjana: Tak już jest, że różne
partykularnych interesów spowoduje daleko idące, sprawy nie uchodzą za takie, jakimi są naprawdę,
nieodwracalne zmiany w zagospodarowaniu prze- lecz inną zgoła przybierają postać zależnie od ze-
strzennym miast, przyniesie szkody w postaci gwał- wnętrznych pozorów. Ze świecą szukać człowieka,
towanego wzrostu spekulacyjnego obrotu tymi nie- który by wzrokiem sięgał w głąb. Wszystkim prze-
ruchomościami, przyniesie zagrożenie niekontrolo- ważnie wystarczą pozory. To jeszcze mało mieć dobre
wanych inwestycji na obszarach niemających nie- intencje, gdy czyny wyraźnie im przeczą. Dziękuję.
zbędnej infrastruktury technicznej, społecznej i dro-
(Oklaski)
gowej? Czy podziela pan opinię, że podstawowym
aktem prawnym sankcjonującym odrolnienie powi-
nien być miejscowy plan zagospodarowania prze-
strzennego? Ja tylko przypomnę, że taka właśnie
opinia wyrażona została przez wymienione organi-
Pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość,
zacje samorządowe i była podstawą wystąpienia do
zabierze głos jako przedostatni.
prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z prośbą o nie-
podpisywanie tej szkodliwej ich zdaniem ustawy.
I ostatnia kwestia. Wiele krytycznych uwag o tej
ustawie wyrażonych zostało również w stanowisku Poseł Jacek Bogucki:
Rady Ministrów dotyczącego tej ustawy. Uwagi te nie
zostały uwzględnione. Co w takim razie wpłynęło na Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanow-
zmianę opinii rządu w tej sprawie? Dziękuję bardzo. ni Państwo! Mam pytanie do przedstawiciela pana
(Oklaski) prezydenta, do rządu i do posła sprawozdawcy. Czy
to prawda, że pod tymi szczytnymi hasłami obniże-
nia cen działek budowlanych, ułatwienia w budowa-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: niu mieszkań Sejm złamał konstytucję, wprowadził
rozwiązania, które pozwalają na dewastację i degra-
Dziękuję. dację gruntów oraz wprowadzają bałagan urbani-
Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa- styczny, dają nieuprawnione dochody np. właścicie-
telska. lom hipermarketów, ale nie zmieniają nic dla budu-
jących mieszkania, blokują inwestycje na wsi? Dla-
czego rząd wycofał się w toku prac z własnych za-
Poseł Henryk Siedlaczek: strzeżeń co do tej ustawy? Dlaczego zmienili zdanie
posłowie PSL i SLD, którzy tak krytykowali te pro-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! pozycje?
W uzasadnieniu prezydenckiego weta możemy zna- To pytanie kieruję do pana premiera i do pani
leźć argument, iż w świetle oceny Towarzystwa minister Pitery: Czy sprawdzą państwo, kto i w czy-
Urbanistów Polskich i Prezydium Komitetu Prze- im interesie lobbował za takim właśnie brzmieniem
strzennego Zagospodarowania Kraju Polskiej Aka- tej ustawy?
demii Nauk nowelizacja ustawy sprzeniewierza się I znów zacytuję pana premiera: Powstała wątpli-
zasadzie zrównoważonego rozwoju, faworyzując in-
wość, co do słuszności wyłączenia rozdziału 4: Zapo-
teresy inwestorów oraz rolników działających w stre-
bieganie degradacji gruntów i rozdziału 5: Rekulty-
fie miejskiej i podmiejskiej. Co więcej, padają słowa,
wacja i zagospodarowanie gruntów, w stosunku do
iż jest sprzeczna z gospodarczym i społecznym inte-
resem kraju. Trudno mi wyrazić zdziwienie, jakiego gruntów rolnych stanowiących użytki rolne klas
doznałem, czytając te słowa. Jeżeli coś jest sprzeczne IV–VI – to była opinia do pierwotnej wersji ustawy
z gospodarczym interesem kraju, to niewątpliwie nie – na obszarze miast. Należy bowiem zauważyć, że
wejście w życie tej ustawy. Niewątpliwie uprości ona niestosowanie do wyżej wymienionych gruntów cy-
proces inwestycyjny i zmniejszy możliwość korupcji. towanych wyżej przepisów ustawy oznacza zwolnie-
Jedyne ważniejsze zastrzeżenie, że wejście ustawy nie właścicieli z obowiązku przeciwdziałania degra-
w życie spowoduje znaczny spadek wpływów do Fun- dacji, dewastacji oraz ich rekultywacji. Właściciele
duszu Ochrony Gruntów Rolnych, z którego środki takich gruntów położonych w granicach administra-
przeznaczane są na zapobieganie degradacji gruntów cyjnych miast będą z mocy prawa zwolnieni z tego
rolnych i ich rekultywację, można łatwo obalić, choć- obowiązku. Działanie takie nie znajduje uzasadnie-
by poprzez znalezienie innych źródeł finansowania nia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: wych, za które chciałbym serdecznie podziękować,

jak również do pytań, które zostały zgłoszone przez
Dziękuję bardzo. panów posłów.
Pan poseł Andrzej Dera z Prawa i Sprawiedliwo- Ale zanim to uczynię, na początek chciałbym wró-
ści jako ostatni. cić do roku 2007, do konferencji prasowej z dnia
24 sierpnia tegoż roku. Otóż ówczesny minister bu-
Poseł Andrzej Mikołaj Dera: downictwa Mirosław Barszcz poinformował o przy-
gotowaniu nowej ustawy budowlanej. Zakładała ona
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka automatyczne odrolnienie wszystkich gruntów w mia-
Izbo! Przysłuchując się tej debacie, zadaję sobie py- stach oraz gruntów poza miastami w klasie od IV do
tanie, jakiż tu musiał być interes (Poruszenie na sali) VI. Ustawa przewidywała też, że urząd musi w ciągu
– jakiż tu musiał być interes, skoro przedstawiciele w dwóch miesięcy wyrazić zgodę na budowę, a jeżeli
koalicji wystąpili przeciwko premierowi, przeciwko tego nie zrobi, zgoda zostanie wydana automatycz-
PSL-owi, przeciwko SLD i przeciwko samym sobie. nie. A więc projekt ministra budownictwa był bar-
Jaki tu musiał być wielki interes, skoro tak szybko dziej restrykcyjny niż ten, który jest procedowany
zmieniliście zdanie? I pytanie o to, jak szybko zmie- w Wysokiej Izbie, dlatego że nawet jeżeli nie ma pla-
niliście zdanie, to pytanie pierwsze do pana przewod- nów zagospodarowania przestrzennego, decyzja
niczącego komisji. Kto imiennie zgłosił tę poprawkę, o pozwoleniu na budowę miałaby być wydana auto-
w którym momencie i dlaczego zostało złamane pra- matycznie. A więc chciałbym też zwrócić uwagę Wy-
wo, co wynika jednoznacznie z opinii Biura Analiz sokiej Izby, że ta kwestia nie jest kwestią nową, ona
Sejmowych? już była rok temu przygotowywana przez waszego
I pytanie do pana ministra, przedstawiciela pre- ministra Mirosława Barszcza. Komisja „Przyjazne
zydenta, ponieważ tu taka sugestia była ze strony Państwo”, kontynuując to, idąc tym tropem, przygo-
przemawiających, że to pan prezydent tak tutaj się towała stosowny projekt ustawy, który konsumuje
wysławia, że to sam pan prezydent blokuje tu cokol- wszystkie te pomysły, które były zgłoszone rok temu.
wiek. Czy prawdą jest – skoro jest tak dobrze, skoro A więc to nie jest nic nowego.
to służy promocji działalności w gminach – że samo- Chciałbym teraz przejść do kwestii merytorycz-
rządy są przeciw? I prosiłbym o przedstawienie, ja- nych i jeszcze raz poinformować Wysoką Izbę, że ce-
kich argumentów użyli tutaj przedstawiciele Związku lem tego projektu ustawy jest przede wszystkim skró-
Gmin Wiejskich, Związku Miasteczek Polskich, cenie procedury przeznaczania na cele inwestycyjne
Związku Miast Polskich, związku sejmików, w każ- wszystkich gruntów w miastach w klasach od I do VI
dym razie wszystkich tych instytucji samorządowych. i wyłączenie z jurysdykcji ministra rolnictwa wyda-
Bo skoro te przepisy według państwa opinii miały wania decyzji o wyłączaniu gruntów rolnych z pro-
służyć samorządom, a samorządy zwróciły się oficjal- dukcji rolniczej w odniesieniu do klasy I, II i III;
nie do pana prezydenta, żeby zablokować, to tu jest w odniesieniu do klasy IV z tej procedury wyłączamy
ewidentna sprzeczność – ewidentna. Dlatego ja bym marszałków województw. Chodzi o to, że doświadcze-
prosił, żeby pan minister zacytował, jakich argumen- nia z lipca 2007 r. były bardzo przykre dla ministra
tów użyły organizacje samorządowe reprezentujące rolnictwa. W związku z tym, chcąc uniknąć w przy-
miasta i gminy, żeby zawetować tę ustawę. Dziękuję szłości podobnych sytuacji, uważamy, że to nie mini-
bardzo. (Oklaski) ster powinien tego typu decyzje podejmować. Do
ministra spływają wnioski z całego kraju, ze wszyst-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: kich gmin, naprawdę to jest kolosalna ilość. Minister
wydaje kilka tysięcy decyzji w ciągu roku na wyłą-
Dziękuję bardzo. czenie z produkcji rolniczej kilkudziesięciu tysięcy
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- hektarów. Minister nie jest w stanie nawet poprzez
pana. swoje służby stwierdzić, czy grunty klasy I, II i III
W związku z tym przechodzimy do wystąpień w gminie X w województwie Y mają być wyłączone.
końcowych. Najlepiej te kwestie rozumieją i znają samorządy lo-
Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Mi- kalne. I dlatego intencja ustawy jest taka, żeby
nisterstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Kazimie- w kwestiach dotyczących tego, czy grunty rolnicze,
rza Plocke. niezależnie od klasy, wyłączyć, oddać władztwo wła-
ścicielom tych gruntów, żeby to właśnie właściciel
mógł wystąpić do swego wójta, burmistrza czy pre-
Sekretarz Stanu zydenta z wnioskiem o wyłączenie jego gruntu z pro-
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi dukcji rolniczej. Wójt, burmistrz, prezydent podejmu-
Kazimierz Plocke: je taką decyzję, ponieważ zna uwarunkowania lokal-
ne. Tych uwarunkowań lokalnych nie zna minister,
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini- dlatego dochodzi do wielu gorszących sytuacji. Mini-
strowie! Chciałbym się odnieść do tych wątków, któ- ster chce tych sytuacji uniknąć, dlatego dobrze, że
re zostały podniesione w trakcie wystąpień klubo- jest ten projekt.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Chodzi o to, żeby zrozumieć istotę i materię tej usta-
i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke wy. Odrolnienie jest wtedy, kiedy się wbije pierwszą
łopatę, czyli trzeba cały proces inwestycyjny prze-
Mało tego. Chciałbym także wyjaśnić – jest tu prowadzić. Nie jest to więc automatyczne. Jeżeli
może jakieś niezrozumienie – że plany zagospoda- rolnicy w granicach administracyjnych miast będą
rowania przestrzennego będą obowiązywać i na wsi, chcieli uprawiać swoje gleby, prowadzić gospodar-
i w mieście. Przypomnę: właściciel gruntu składa stwa, mają taką możliwość. Nikt nikogo do niczego
wniosek do stosownego organu samorządowego o nie zmusza. Ma to być indywidualna decyzja wła-
wydanie decyzji o warunkach zabudowy i zagospo- ściciela gruntu. I tak należy interpretować projekt
darowania przestrzennego. W przypadku gdy jest tej ustawy.
plan zagospodarowania, nie ma żadnego problemu. Sprawa kolejna, która została zgłoszona, dotyczy
Jeśli planu zagospodarowania nie ma, a rzeczywi- Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych. Panie mar-
ście w wielu samorządach w Polsce nie ma planów szałku, Wysoka Izbo, wyjaśnienie. Otóż jeśli chodzi
zagospodarowania, to w związku z tym przeprowa- o Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych, w 2008 r. z
dza się, tak czy inaczej, rozprawę administracyjną. wpłat było ponad 130 mln zł. Będzie o 90 mln mniej,
Wszyscy fachowcy, praktycy, samorządowcy wiedzą, jeżeli ta ustawa zostanie wdrożona w życie. Ale też
że rozprawa administracyjna musi się zakończyć zwracam uwagę, że opłaty za odrolnienie to są pie-
wydaniem decyzji o warunkach zabudowy i zago- niądze, które inwestor płaci na konto funduszu,
spodarowania terenu, ale ona zawsze będzie się od- który jest scentralizowanym funduszem, potem jest
nosić do planowania przestrzennego, a więc ład w dystrybuowany na poszczególne województwa i
przestrzeni zostanie zachowany, ponieważ żaden dzielony na poszczególne jednostki samorządowe.
samorządowiec nie pozwoli sobie na to, ażeby do- (Poseł Wojciech Mojzesowicz: A teraz nie bę-
prowadzić do nieładu w przestrzeni. Tego jestem dzie.)
pewien i myślę, że Wysoka Izba ten pogląd podziela. Ok. 65% tej kwoty Funduszu Ochrony Gruntów
Mamy zaufanie do samorządowców, w tej kwestii Rolnych to są środki, które pochodzą od inwestorów
także. I to jest istota i to jest ważne, żeby raz na w granicach administracyjnych miast, ale te pienią-
zawsze mieć tę samą wiedzę. Planowanie prze- dze kierowane były na obszary wiejskie.
strzenne i plan zagospodarowania będą obowiązy- (Poseł Wojciech Mojzesowicz: Dobrze.)
wać i będą podstawą do wydania decyzji o warun- Dobrze. Natomiast jeśli chodzi o grunty klas I–
kach zagospodarowania terenu. –III na obszarach wiejskich, jeżeli będą szczególne
Kwestia kolejna, której dotyczą obawy kolegów warunki, inwestorzy będą – bo tutaj procedura bę-
– chodzi o ochronę gruntów rolnych i leśnych. Wy- dzie taka sama jak dzisiaj – wnioskować do ministra
soka Izbo, otóż zwracam uwagę, że ustawa o ochro- rolnictwa o wyłączenie. Po szczegółowych analizach
nie gruntów rolnych i leśnych jest ważną, ale kolej- minister będzie podejmował w tej kwestii decyzje i
ną, dodatkową ustawą w stosunku do obowiązują- będą podejmowane decyzje o wpłatach na Fundusz
cych już ustaw: o ochronie przyrody i Prawo ochro- Ochrony Gruntów Rolnych – w przypadku gruntów
ny środowiska. I te dwie ustawy, Wysoka Izbo, od- klas I–III na obszarach wiejskich, żeby to było jasne
noszą się do ochrony środowiska, gdyż stałym ele- – według tych samych zasad, które są dzisiaj, czyli
mentem środowiska jest także gleba. 550 ton żyta według cen w odniesieniu do podatku
(Poseł Zbigniew Babalski: Do humusu się nie rolnego. Taka to jest mniej więcej kwota w stosun-
odnoszą. ) ku do 1 ha, 550 ton żyta. Taką opłatę będą wnosić
Tak, ta ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, inwestorzy.
tych kwestii nie precyzuje, ale one są uregulowane Teraz wracam do kwestii istotnej. Otóż ubytek
w ustawie o ochronie przyrody i o ochronie środo- środków finansowych na koncie funduszu zostanie
wiska. A poza tym zwracam też uwagę, że użytki zrekompensowany, tak można powiedzieć, jeżeli
rolne podlegają wyłącznie jurysdykcji tej ustawy. będą przyrastać inwestycje, z podatku od nierucho-
Torfowiska nie są użytkami rolnymi w rozumieniu mości. Chciałbym też zwrócić uwagę, że z chwilą
przepisów ustawy o ochronie przyrody. A więc nie rozpoczęcia inwestycji to na właścicielu, na inwe-
ma żadnego zagrożenia, że spowodujemy degrada- storze ciąży obowiązek zgłoszenia tego faktu w sto-
cję, pogorszenie stanu środowiska. Mało tego... sownym urzędzie, w ewidencji gruntów, żeby zmie-
(Poseł Jacek Bogucki: To co premier tu podpi- nić kwalifikację podatku – z podatku rolnego na
sał?) podatek od nieruchomości. To po pierwsze. Po dru-
...przywołuje się istotną kwestię, żeby mieć wy- gie, w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich rów-
obrażenie. Rzeczywiście „odrolnienie” gruntów rol- nież będziemy chcieli wydzielić środki finansowe na
nych w granicach miast obejmuje ok. 950 tys. ha. obszary wiejskie, na scalenia gruntów, na meliora-
Chciałbym też zwrócić uwagę, że wydanie decyzji o cje. Chodzi też o program restauracji dróg powiato-
wyłączeniu gruntów rolnych z produkcji rolniczej wych i gminnych w ramach tego programu trzylet-
nie oznacza automatycznego odrolnienia. Odrolnie- niego, który będzie realizowany przez ministra
nie jest dopiero wtedy, kiedy się rozpoczyna proces spraw wewnętrznych i administracji.
inwestycyjny. A zatem jest to proces, który rozpo- Można oczywiście z jednej strony zakładać, że to
czynamy, on będzie trwał bardzo długo, wiele lat. nie do końca tak jest, ale z drugiej strony musimy
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Co jest ważne? Jeszcze raz powtarzam z całą
i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke mocą: Planowanie przestrzenne jest faktem, nikt
tego nie zmienił i nie zmieni, tak ma być. Owszem,
też spojrzeć uczciwie i zapytać, dlaczego inwestor dla pełnej komplementarności procesu inwestycyjne-
ma podwyższać koszty swoich inwestycji, uiszczając go jasne planowanie przestrzenne i prawo budowlane
stosowne opłaty z tytułu odrolnień. W czasie gdy z pewnością też będzie tutaj pomocne. My mówimy o
powinniśmy zmierzać w kierunku przyrostu inwe- jednym fragmencie, o ochronie gruntów rolnych i
stycji, po to żeby przeciwdziałać sytuacji na rynkach leśnych, i tylko do tego chciałbym się odnieść.
finansowych, na rynkach europejskich, wydaje się, Rząd przedstawił swoje stanowisko wobec projektu
że to działanie jest ze wszech miar ważne, ze wszech poselskiego w przypadku odrolnień gruntów klas
miar uzasadnione. Chodzi bowiem o to, żeby było IV–VI na obszarach czy w granicach administracyj-
jak najwięcej inwestycji, i na obszarach wiejskich, i nych miast, jak również przedstawił swoje stanowisko
w miastach. Przecież dobrze wiemy, panowie posło- wobec całego pakietu dotyczącego wyłączenia z pro-
wie, że produkcja rolnicza jest na obszarach wiej- dukcji rolniczej gruntów klas I–VI na terenie miast i
skich. Dlatego grunty klas I–III to jest to rzeczywi- w odniesieniu do gruntów klas IV–VI na obszarach
ste zaplecze żywnościowe państwa i na tych grun- wiejskich. Rząd nie zmienia swego stanowiska. Rząd
tach należy przede wszystkim prowadzić i oprzeć przedstawia swoje stanowisko wobec tego pierwszego
produkcję żywności. projektu i kolejnego, wobec poprawki, która była zgło-
Jeśli chodzi o sprawę nadmiernej urbanizacji czy szona w trakcie drugiego czytania. I co do zasady rząd
też kwestie, które państwo podnosicie, że będzie nie- to stanowisko popiera, w sensie pozytywnym.
ład w przestrzeni, to mnie się wydaje, że jest to za (Poseł Jacek Bogucki: Za, a nawet przeciw.)
daleko idące uproszczenie, dlatego że to jest proces, Panie pośle Bogucki, jeżeli są wątpliwości, to
który się dopiero rozpoczyna. Trudno dzisiaj wyro- oczywiście jesteśmy w stanie zawsze na ten temat
kować, co będzie za rok, za dwa lata, za pięć lat. rozmawiać. Absolutnie nie podzielam pańskich obaw.
(Głos z sali: Ale potem będzie za późno.) Natomiast jest podjęta decyzja, jest projekt, który
Ja nie widzę tutaj takiego zagrożenia, jak pan wymagać będzie decyzji Wysokiej Izby, natomiast z
poseł, który z taką wielką troską tego broni. Stwórz- pewnością praktyka będzie prowadzić ku temu, żeby
my normalne warunki, monitorujmy, jak działa usta- te zapisy, które będą wdrażane, weryfikować i moni-
wa. Nie bójmy się. Nie lękajmy się. torować. Jestem przekonany, że ta ustawa z pewno-
Natomiast jeżeli chodzi o szczegółowe pytania ścią przybliży nas do celu związanego ze skracaniem
panów posłów, rozumiem, że pan poseł Ajchler jest procesu inwestycyjnego, z oddaniem władztwa nad
zadowolony z odpowiedzi. Dziękuję za kiwnięcie gło- gruntami właścicielowi, ochroną przyrody i planowa-
wą, bo to oznacza, że... niem przestrzennym. To tyle, panie marszałku.
(Głos z sali: No, nie bardzo jest zadowolony.)
Ale widziałem, że pan kiwa głową. To oznacza, że
to jest aprobata.
(Poseł Romuald Ajchler: Nie, nie zrozumiał pan
Niemało, niemało. (Wesołość na sali, oklaski)
mojego pytania, panie ministrze.)
Dziękuję bardzo.
To jeszcze wyjaśnimy to.
W trybie sprostowania pan poseł Ajchler.
Natomiast pan poseł Babalski przytoczył opinię
Biura Analiz Sejmowych. Jeżeli jest konieczność zwe-
ryfikowania materii ustawy przez Trybunał Konsty- Poseł Romuald Ajchler:
tucyjny, to oczywiście taka możliwość prawna prze-
cież istnieje. Tak że jeśli jest taka konieczność, to Dziękuję.
Trybunał Konstytucyjny... Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
(Głos z sali: W pierwszym czytaniu.) Panie ministrze. Ponieważ nie zrozumiał pan mo-
...na wniosek wnioskodawców tę kwestię również jego pytania (Wesołość na sali), pozwoliłem sobie
rozstrzygnie. poprosić marszałka o dodatkowe zabranie głosu.
Dodam tylko, że państwo dobrze wiecie, że to jest Otóż kiedy mówiłem w imieniu klubu Lewica, zwra-
projekt poselski. Oczywiście rząd przedstawia swoje cając się do pana, zapytałem, w jaki sposób chcecie
stanowisko wobec projektu ustawy. państwo prawnie zrekompensować ubytek środków,
Co do organizacji samorządowych, panie pośle Ża- te 90 mln, po to, aby środki na tym funduszu nie
czek, to myślę, że nie do końca organizacje samorzą- zmieniły swojej wysokości do 30 czy 40 mln zł. Cho-
dowe zostały poinformowane albo zrozumiały intencję dzi mi o środki prawne, bo kiedy inwestycje będą się
materii ustawy, dlatego że w przekonaniu rządu jest rozwijać, do budżetu państwa będą wpływać pienią-
to szansa na rozwój i na określenie procedur. Przecież dze. Rozumiem, że wtedy gminy, w tym wiejskie,
chodzi o to, żeby nie czekać dwa lata na wydanie po- również na tym funduszu nie stracą. Chodzi mi o
zwoleń na budowę, tylko żeby to się odbyło w trybie środki prawne, a nie o obietnice, nie o to, co pan tu
krótszym. I ta ustawa takie możliwości daje. powiedział. Za chwilę do pana przyjdę, a pan, panie
Poseł Romuald Ajchler Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

ministrze, rozłoży ręce. Chodzi mi o prawne uregu- Dziękuję bardzo.
lowanie kwestii tych 90 mln.
Jeśli już tu jestem...
Poseł Jacek Bogucki:
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Nie ma takiego przepisu, panie ministrze, który
będzie przed tym chronił, ani w przypadku pierwszej,
Nie, nie, nie. (Wesołość na sali) ani drugiej, ani trzeciej, ani czwartej, ani piątej, ani
szóstej klasy. Dziękuję. (Oklaski)
Poseł Romuald Ajchler:

To też jest w ramach sprostowania. Chciałbym
odpowiedzieć panu posłowi Boguckiemu. Dziękuję bardzo.
Czy pan minister zechce się odnieść, czy może
odpowie pisemnie?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Pan minister zrezygnował, co przyjmujemy ze
zrozumieniem.
Wiem, jak pan już tu jest... Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w
(Głos z sali: Temu panu już dziękujemy.) Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
(Głos z sali: Jeszcze rodzinę chciał pozdrowić.) pana Andrzeja Dudę.
Poseł Romuald Ajchler: Podsekretarz Stanu

w Kancelarii Prezydenta RP
Już kończę, panie marszałku. Andrzej Duda:
Panie pośle Bogucki, SLD nie zmieni już zdania.
Posłowie, pracując nad tą ustawą, podczas pracy w Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pań-
komisji wyrażali swoje wątpliwości, co robili wszyscy stwo Ministrowie! Postaram się w miarę syntetycz-
posłowie. Dzisiaj wyraziłem stanowisko klubu SLD nie odpowiedzieć na pytania.
w stosunku do weta prezydenta. Gdybyśmy jutro za- Pan poseł Raba pytał, dlaczego pan prezydent nie
głosowali inaczej, miałby pan podstawy do tego, aby wniósł własnego projektu, który miałby doposażyć
pytać się, dlaczego zmieniliśmy zdanie. Rozumie to gminy w nowe możliwości. Pan poseł Dera pytał, czy
pan? Proste jak budowa cepa. Dziękuję. (Oklaski) to prawda, że zostały wniesione pisma m.in. ze stro-
ny Unii Miasteczek Polskich i innych organizacji, i
jakich argumentów używano. Odpowiem na te pyta-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: nia łącznie.
Otóż pan prezydent m.in. dlatego nie zdecydował
Pan poseł Bogucki w trybie sprostowania. się do tej pory na to, aby proponować w tym zakresie
jakiekolwiek własne rozwiązanie, ponieważ już te
posunięcia, na które zdecydowała się Wysoka Izba w
Poseł Jacek Bogucki: odniesieniu do gruntów w miastach i do gruntów
wiejskich, wywołały ogromne sprzeciwy. Jak widać,
W trybie sprostowania, panie marszałku. jest to kwestia niezwykle delikatna i wymagająca
Panie ministrze, pan mnie zupełnie nie zrozumiał. dogłębnej analizy.
(Wesołość na sali) Nie jesteśmy przeciw temu, żeby Proszę państwa, żeby nie być gołosłowny. Pan pre-
ułatwić procedury odrolnienia, głosujemy za tym. Jed- zydent otrzymał listy protestacyjne apelujące o zawe-
nak wystarczyło zmienić kilka artykułów. Dlaczego towanie tej ustawy od następujących podmiotów: Pol-
chcecie głosować wbrew własnemu premierowi? Zacy- ski Klub Ekologiczny, Komitet Przestrzennego Zago-
tuję, co mówił wasz premier, żeby pan zapamiętał. spodarowania Kraju Polskiej Akademii Nauk, Instytut
(Głos z sali: Opozycja musi uczyć.) na Rzecz Ekorozwoju, Związek Gmin Wiejskich Rze-
Właściciele takich gruntów położonych w grani- czypospolitej Polskiej, Związek Miast Polskich, Unia
cach administracyjnych miast będą z mocy prawa Miasteczek Polskich, Unia Metropolii Polskich, sekre-
zwolnieni z obowiązku rekultywacji na cele rolne, tarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorial-
zapobiegania erozji, ruchom masowym ziemi. Dzia- nego ze strony samorządowej, Zarząd Związku Gmin
łanie takie nie znajduje uzasadnienia, ponieważ pro- Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Krajowa Rada Izb
jektodawca nie wyklucza możliwości dalszego rolni- Rolniczych, Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznaw-
czego użytkowania tych gruntów. stwa – Państwowy Instytut Badawczy, ten apel skie-
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP zgodnie z ustawą rozmiary objętych odrolnieniem

Andrzej Duda terenów wielokrotnie przekraczają perspektywiczne
potrzeby inwestycyjne miast, a zgodnie z prawami
rował pan prof. Tomasz Stuczyński z Zakładu Glebo- rynku deweloperzy nastawieni na maksymalizację
znawstwa, Erozji i Ochrony Gruntów, Główna Komi- zysków będą inwestować, poszukując najtańszych
sja Urbanistyczno-Architektoniczna. Wszystkie te terenów. Tanie tereny to główny argument i cel au-
organizacje, proszę państwa, które zrzeszają ludzi torów tej inicjatywy legislacyjnej. W konsekwencji
znających się zarówno na kwestiach związanych z nowe inwestycje będą lokalizowane na terenach pe-
urbanistyką, z ekologią, jak również na kwestiach ryferyjnych, nieuzbrojonych i bez usług, tworząc mo-
związanych z rolnictwem, oraz organizacje samorzą- del wyspowej urbanizacji o bardzo niskiej intensyw-
dowe, o których tutaj wspomniałem, apelowały do ności wykorzystania terenu. Wszyscy, poza dewelo-
pana prezydenta o to, aby negatywnie odniósł się do perem, który sprzeda mieszkania i zacznie szukać
tej ustawy, aby wnosił o jej ponowne rozpatrzenie. lepszej okazji, stracą. Dla mieszkańców i dla miasta
Pan poseł Dera pytał, co znalazło się w piśmie docelowo jest to katastrofa, bowiem produktem tych
Związku Gmin Wiejskich, Związku Miast Polskich, działań będą obszary substandardowej zabudowy,
Unii Miasteczek Polskich i Unii Metropolii Polskich. których nawet najbogatszy kraj na świecie nie byłby
To było wspólne stanowisko w sprawie ustawy z dnia w stanie racjonalnie zagospodarować.
10 października 2008 r. W jaki sposób te podmioty Proszę państwa, to jest apel jednego z głównych
apelowały do pana prezydenta? Ustawa została przy- ciał doradczych ministra infrastruktury. Proszę pań-
jęta z pominięciem zasady równości wobec prawa. stwa, jak w takiej sytuacji można mieć pozytywny
Przyjęcie, że kryterium, na podstawie którego ziemia stosunek do rozwiązania legislacyjnego, które pań-
dotychczas rolna przestaje być objęta ochroną, a gra- stwo proponujecie?
nicą w tym wypadku jest granica administracyjna Pan poseł Bogucki pytał, czy to prawda, że tymi
miasta, jest nie tylko niezgodne z tą zasadą, ale rów- rozwiązaniami i sposobem procedowania łamie się
nież nieuzasadnione z innych ważnych przyczyn me- konstytucję. Rzeczywiście jest opinia przygotowana
rytorycznych. Proszę państwa, jest cały szereg argu- przez Biuro Analiz Sejmowych i w jej konkluzji czy-
mentów, z wyliczeniem szkód w postaci: gwałtowne- tamy: Konkluzją opinii jest pogląd, iż przyjęte w
go wzrostu spekulacyjnego obrotu tymi nieruchomo- trakcie trzeciego czytania poprawki ustanawiające
ściami z wykorzystaniem niewiedzy o faktycznym art. 5b, a także nowe brzmienie art. 7 i 11 oraz będą-
statusie tych obszarów, zagrożenia niekontrolowany- ce ich konsekwencją zmiany art. 3 ust. 15 oraz art.
mi inwestycjami na obszarach, które nie mają w prze- 28 ust. 4 pkt 1 ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochro-
widywanym czasie i nie będą miały niezbędnej infra- nie gruntów rolnych i leśnych wykraczają poza za-
struktury technicznej, drogowej ani społecznej, in- kres projektu z druku nr 608, a tym samym ustano-
nych niekorzystnych zjawisk gospodarczych i spo- wione zostały z naruszeniem art. 188 ust. 1 i art. 119
łecznych. To jest istotne, proszę państwa. Dalej jest ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
postulat: Nasze organizacje od lat domagały się uła- Proszę państwa, pan prezydent podjął decyzję o
twienia zmiany przeznaczenia gruntów rolnych na wystosowaniu do państwa wniosku o ponowne roz-
obszarach zurbanizowanych i przeznaczonych do patrzenie tej ustawy właśnie z uwagi na ogromną
urbanizacji. Zasadnicza treść naszego postulatu po- liczbę negatywnych opinii wobec tej ustawy skiero-
legała jednak na tym, by aktem prawnym sankcjo- wanych do pana prezydenta przez naprawdę poważne
nującym odrolnienie był miejscowy plan zagospoda- podmioty.
rowania przestrzennego – to jest, proszę państwa, Proszę państwa, abyście państwo uwzględnili
jakby kwintesencja tego apelu. wniosek pana prezydenta, albowiem sytuacja, w któ-
Co jest najbardziej istotne, proszę państwa? Otóż rej Wysoka Izba proceduje nad ustawą spotykającą
mam tutaj ze sobą pismo, które Główna Komisja się z tak powszechnym sprzeciwem poważnych pod-
Urbanistyczno-Architektoniczna, jeden z podstawo- miotów i poważnych organizacji, jest po prostu zdu-
wych organów doradczych ministra infrastruktury miewająca. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
obecnego rządu koalicyjnego, wystosowała do pana
ministra Cezarego Grabarczyka. Jest to pismo z 3
grudnia 2008 r. Proszę państwa, co czytamy w tym Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
piśmie? Czytamy następujące słowa: Wprowadzona
w obecnych warunkach zasada powszechnego odrol- Dziękuję bardzo.
nienia w zderzeniu z nieskutecznym systemem kon- Sprawozdawca komisji pan poseł Józef Piotr Klim
troli procesów przestrzennych i uznaniowością w zabierze głos.
sferze decyzji administracyjnych poszerzać będzie
patologiczne procesy przestrzenne. Ustawowe odrol-
nienie wszystkich gruntów rolnych w miastach spo- Poseł Józef Piotr Klim:
tęguje rozpraszanie zabudowy i wchodzenie z inwe-
stycjami na obszary, które nigdy nie będą uzbrojone Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dosłownie kil-
i wyposażone w usługi. Należy bowiem pamiętać, że ka zdań. Po pierwsze, jeżeli chodzi o poprawki, to
Wnioski Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o pracownikach
zakładów opieki zdrowotnej, Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia 303
Poseł Józef Piotr Klim funkcjonowania opieki zdrowotnej w Polsce. Pan pre-
zydent skorzystał z prawa weta w stosunku do usta-
oczywiście chodzi o poprawki zgłoszone w drugim wy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o pracow-
czytaniu i jasne, że przegłosowane w trzecim czyta- nikach zakładów opieki zdrowotnej oraz ustawy
niu. Po drugie, poprawki zostały zgłoszone przez wprowadzającej nowe regulacje do porządku praw-
klub Platformy Obywatelskiej oraz klub Polskiego nego. Wszystkie trzy ustawy zostały uchwalone w
Stronnictwa Ludowego i głosowano nad poprawką dniu 6 listopada 2008 r.
klubu Platformy Obywatelskiej jako najdalej idącą. I Funkcjonowaniem służby zdrowia interesują się
po trzecie, oczywiście w wielu pracach sejmowych wszyscy, dlatego zapewne zmiany dotyczące zakła-
zmagamy się z materią prawną, która dotyka pew- dów opieki zdrowotnej były szeroko omawiane i ko-
nych kwestii budzących wątpliwości konstytucyjne, mentowane. Podstawowe założenia reformy są po-
ale to nie poszczególni posłowie o tym decydują, tyl- wszechnie znane, zatem ograniczę się do sprawy
ko decyduje o tym Sejm, a w ostateczności Trybunał najważniejszej. Ochrona zdrowia jest ostatnią dzie-
Konstytucyjny. dziną życia społecznego, w której mogłyby obowiązy-
Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że ta debata wie- wać zasady wolnego rynku. Nie można dopuścić do
le rzeczy wyjaśniła i że jutro przy głosowaniu każdy tego, aby zdrowie obywateli stało się swoistego ro-
z posłów będzie miał w tej sprawie już wyrobione dzaju towarem, a pacjent postrzegany był jako poten-
zdanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) cjalne źródło zysku.
Zobowiązanie wszystkich zakładów opieki zdrowot-
nej do przekształcenia się w spółki kapitałowe wzbu-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: dziło uzasadnione obawy społeczeństwa o przyszłość
służby zdrowia w Polsce. Obawy te w trakcie prac le-
Dziękuję bardzo. gislacyjnych nie zostały rozwiane. Wręcz przeciwnie.
Zamykam dyskusję. Odmowa podpisania ustaw przez pana prezydenta
Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku uwzględnia społeczny niepokój, a ponadto stanowi
głosowań. sprzeciw wobec przeprowadzenia na tak szeroką skalę
Widzę, że wszyscy w blokach, gotowi. Dobrze. eksperymentu, którego skutki mogą zagrozić dostęp-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 28., ności do powszechnych świadczeń zdrowotnych.
29. i 30. porządku dziennego: Swoboda ustawodawcy w zakresie ukształtowa-
28. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o wniosku nia modelu systemu ochrony zdrowia nie jest nie-
Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne ograniczona. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej
rozpatrzenie ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o wymaga, by władze zapewniły obywatelom, niezależ-
zakładach opieki zdrowotnej (druki nr 1436 i nie od ich sytuacji materialnej, równy dostęp do
1472). świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środ-
29. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o wniosku ków publicznych. Zakwestionowane ustawy zezwala-
Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponow- ją jednak władzy państwowej na uwolnienie się od
ne rozpatrzenie ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. odpowiedzialności za funkcjonowanie opieki zdro-
o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej wotnej, której podstawowym celem powinno być sku-
(druki nr 1437 i 1473). teczne zwalczanie i zapobieganie chorobom, urazom
30. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o wniosku i niepełnosprawności.
Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej nie zawie-
rozpatrzenie ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. ra regulacji mogących w sposób bezpośredni wpłynąć
Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu na polepszenie kondycji finansowej zakładów opieki
ochrony zdrowia (druki nr 1438 i 1474). zdrowotnej. Należy przy tym wskazać, iż podstawowa
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w i najważniejsza w systemie ochrony zdrowia ustawa
Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki
pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uzasad- zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
nień wniosków o ponowne rozpatrzenie ustaw zawar- nie została w zasadzie objęta nowelizacją.
tych w drukach nr 1436, 1437 i 1438. Należy zauważyć, że skala zaproponowanych w
ustawie z dnia 6 listopada 2008 r. o zakładach opieki
zdrowotnej regulacji dotyczących struktury oraz za-
Podsekretarz Stanu sad funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej jest
w Kancelarii Prezydenta RP bardzo istotna z punktu widzenia przyszłego dostępu
Andrzej Duda: obywateli do świadczeń zdrowotnych. Zasadniczy
kierunek proponowanych zmian sprowadza się do
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy- wprowadzenia nowych podstawowych form organi-
soka Izbo! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej zacyjnych, w jakich mają działać zakłady. Mają być
Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt one docelowo prowadzone przede wszystkim przez
przedstawić Wysokiej Izbie przyczyny odmowy pod- spółki kapitałowe. Zrezygnowano tym samym z dal-
pisania trzech z sześciu ustaw zmieniających zasady szego istnienia samodzielnych publicznych zakładów
304 zakładów opieki zdrowotnej, Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Należy zatem stwierdzić, że ustawa nie zawiera
Andrzej Duda praktycznie żadnych środków oddziaływania na pod-
mioty sektora prywatnego tworzące różne formy
opieki zdrowotnej, i to bez względu na kondycję, w działania zakładów opieki zdrowotnej. Wymogi za-
jakiej te zakłady obecnie się znajdują. pewnienia bezpieczeństwa i ochrony zdrowia powin-
W praktyce wprowadzenie tak istotnych rozwią- ny być jednakowe zarówno w sferze prywatnej, jak i
zań oznacza daleko idące zmiany organizacyjne dla publicznej. Dobro pacjenta powinno mieć tutaj prio-
publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jak i dla rytetowe znaczenie.
samych pacjentów. Należy zwrócić uwagę, iż nie zo- Powyższe rozważania pozwalają na podanie w
stały określone przyczyny tak radykalnych zmian wątpliwość ukształtowanej w ustawie koncepcji spół-
prawnych, a także skutki, jakie mogą one nieść dla ki kapitałowej jako podstawowej formy organizacyj-
pacjentów. no-prawnej mającej udzielać świadczeń zdrowotnych.
Ustawodawca w zasadzie narzucił na zakłady Proponowana reforma zakładów opieki zdrowotnej
opieki zdrowotnej – niezależnie od ich struktury wła- nie jest oparta na spójnej, przemyślanej i jednolitej
snościowej – prowadzenie działalności, która obliga- koncepcji, czego najlepszym dowodem są tak zasad-
toryjnie musi mieć cechy właściwe dla działalności nicze różnice między pierwotnie skierowanym do
gospodarczej. W efekcie zakład taki zmuszany jest do Sejmu projektem ustawy o zakładach opieki zdrowot-
prowadzenia zarobkowej działalności gospodarczej. nej a jej finalnym efektem.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezydent
leży podkreślić, że pomimo uwag zgłaszanych przez odmówił podpisania ustawy o pracownikach zakładów
stronę społeczną i niezależnych ekspertów w ustawie opieki zdrowotnej, ponieważ ta ustawa co do zasady
nie znalazł się przepis obligujący zakłady opieki zdro- wprowadza względem wszystkich pracowników zakła-
wotnej do przekazywania wypracowanego zysku na dów jedną normę czasu pracy, co w praktyce oznacza
podstawowy cel ich działalności, a mianowicie na podwyższenie dotychczasowych norm względem
udzielanie świadczeń zdrowotnych. W ustawie świa- znacznej grupy pracowników. Podwyższenie normy
domie zatem stwarza się mechanizmy, które mają ma nastąpić bez prawa do podwyższenia wynagrodze-
niejako wymuszać maksymalizację zysku przez nia. W ustawie nie wskazano racjonalnych argumen-
ZOZ-y i na plan drugi zostaje przesunięte ich podsta- tów przemawiających za takim rozwiązaniem.
wowe zadanie, tj. ratowanie życia i zdrowia obywa- Przepisy ustawy o pracownikach zakładów opieki
teli. Przykładem może być choćby brak w omawianej zdrowotnej są wadliwe i nieprecyzyjne. Tytuł ustawy
ustawie przepisów mających ograniczać praktykę sugeruje, iż będzie ona określała prawa i obowiązki
prowadzenia przez zakłady opieki zdrowotnej agre- pracowników zakładów opieki zdrowotnej, czyli bę-
dzie stanowiła dla tej grupy zawodowej pragmatykę
sywnej działalności handlowej, dotyczącej zwłaszcza
pracowniczą. Tymczasem ustawa reguluje tylko 3
leków i parafarmaceutyków.
kwestie, a mianowicie normy czasu pracy pracowni-
Ustawa z dnia 6 listopada 2008 r. o zakładach opie-
ków zakładów opieki zdrowotnej oraz inne zagadnie-
ki zdrowotnej szczegółowo określa zasady tworzenia i
nia związane z czasem pracy, tryb doskonalenia za-
funkcjonowania spółek z udziałem podmiotów publicz-
wodowego osób wykonujących niektóre zawody me-
nych. Nie zawiera natomiast równie szczegółowych
dyczne, a także uprawnienia pracowników zatrud-
przepisów dotyczących podmiotów prywatnych. Po- nionych w niektórych zakładach opieki zdrowotnej,
stuluje się dwutorowość regulacji: dla podmiotów pu- które de facto ograniczają się do określenia zasad
blicznych i dla podmiotów prywatnych. wynagradzania i przyznawania pracownikom innych
W ustawie położono nacisk na wymogi dotyczące świadczeń pieniężnych. W apelach skierowanych do
jedynie spółek z większościowym i jednoosobowym pana prezydenta przez pracowników zakładów opie-
udziałem podmiotów publicznych, sytuację prawną ki zdrowotnej wyrażano zaniepokojenie tak ograni-
podmiotów prywatnych regulując jedynie szczątko- czoną regulacją. Należy również zauważyć, że usta-
wo. Trudno jest znaleźć uzasadnienie dla takiego wodawca nie szukał nawet pewnych form pośrednich
stanu rzeczy, zwłaszcza że ustawodawca świadomie zmierzających do podwyższenia norm czasu pracy,
zrezygnował z podziału na publiczne i niepubliczne przejawiających się na przykład w stopniowym ich
zakłady opieki zdrowotnej. wydłużaniu czy też uzależnieniu wymiaru czasu pra-
Organ prowadzący Krajowy Rejestr Zakładów cy od faktycznych warunków pracy. Wejście w życie
Opieki Zdrowotnej i Jednostek Badawczo-Rozwojo- zakwestionowanej ustawy umożliwiłoby stosowanie
wych może żądać zwołania nadzwyczajnego zgro- do pracowników objętych obecnie skróconymi nor-
madzenia wspólników spółki z udziałem publicz- mami czasu pracy równoważnych systemów czasu
nym, jeżeli na podstawie przekazanych przez spółkę pracy, co w praktyce mogłoby doprowadzić do prze-
danych organ prowadzący rejestr uzna, że zagrożo- dłużenia dobowego wymiaru czasu pracy do 12 go-
ne jest bezpieczeństwo zdrowotne pacjentów. Należy dzin. Zatem pracownik, który dotychczas może pra-
zadać pytanie, dlaczego takiego uprawnienia nie cować maksymalnie 5 godzin na dobę, po wejściu w
przyznano organowi rejestrowemu wobec spółek życie ustawy może zostać zobligowany do świadcze-
prywatnych. nia pracy przez 12 godzin. To oczywiste, że takie
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP sowego za lata 2005–2008, nie będzie mógł skorzy-
Andrzej Duda stać ze wskazanych w ustawie form wsparcia, tzn.
z umorzenia zobowiązań publiczno-prawnych, z po-
rozwiązania budzą uzasadniony sprzeciw środowiska ręczenia przez Skarb Państwa spłaty zobowiązań
pracowników zakładów opieki zdrowotnej. cywilnoprawnych lub z możliwości udzielenia przez
W polskim systemie prawa pracy funkcjonuje za- Skarb Państwa pożyczki.
sada, że jeżeli z pewnych względów normy czasu pra- Łatwo dostrzec, iż nie przewidziano procedury
cy pracowników ulegają skróceniu, to w związku z wspomagającej uzdrowienie najbardziej zadłużo-
tym nie jest możliwe zmniejszenie pracownikowi wy- nych zakładów opieki zdrowotnej, w tym pomocy w
nagrodzenia. Dotychczas wprowadzanie nowych, przeprowadzeniu niezbędnych dla przekształcenia
niższych norm czasu pracy nie mogło powodować czynności. W razie niepodołania ustawowym obo-
obniżenia wysokości wynagrodzenia wypłacanego wiązkom jedynym rozwiązaniem pozostaje likwida-
pracownikowi w stałej miesięcznej wysokości, a cja zakładu, i to dopuszczalna nawet wbrew opinii
składniki wynagrodzenia określone w inny sposób organu założycielskiego.
musiały ulec podwyższeniu w stopniu zapewniają- Faktycznie o likwidacji najbardziej zadłużonych
cym zachowanie przez pracownika wynagrodzenia zakładów opieki zdrowotnej zakwalifikowanych usta-
nie niższego niż otrzymywane. Skoro w polskim sys- wowo do kategorii C decyduje nie organ założycielski,
temie prawa pracy zasadą jest brak możliwości np. jednostka samorządu terytorialnego, ale Bank
zmniejszenia wynagrodzenia w przypadku skracania
Gospodarstwa Krajowego. W przypadku wydania
norm czasu pracy, to tym bardziej zasadą powinno
przez bank odmowy akceptacji albo w przypadku
być zagwarantowanie podwyższenia wynagrodzenia
odrzucenia planu naprawczego samodzielnego pu-
w przypadku podwyższenia tych norm. Zgodnie z
blicznego zakładu opieki zdrowotnej podmiot, który
opinią pana prezydenta podwyższenie norm czasu
utworzył zakład, został przez ustawodawcę zobowią-
pracy powinno być zrekompensowane przynajmniej
zany do przeprowadzenia likwidacji zakładu. Dla
zagwarantowaniem wyższego wynagrodzenia za pra-
banku dokonującego oceny bez znaczenia pozostaje
cę. Brak w ustawie tych gwarancji stoi w sprzeczno-
fakt ewentualnego ograniczenia dostępności świad-
ści nie tylko z wyrażoną w art. 13 Kodeksu pracy
czeń zdrowotnych spowodowany likwidacją zakładu.
zasadą godziwego wynagrodzenia za pracę, ale rów-
nież z zasadami współżycia społecznego. Należy również wskazać na kategoryczny przepis
W zakończonym procesie prawodawczym, które- ustawy stanowiący, że do dnia 1 stycznia 2011 r.
go efektem ma być doprowadzenie do obligatoryjne- wszystkie samodzielne publiczne zakłady opieki
go przekształcenia wszystkich samodzielnych pu- zdrowotnej podlegają przekształceniu w spółki kapi-
blicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki pra- tałowe prowadzące zakład opieki zdrowotnej. Jeżeli
wa handlowego, nie dostrzega się należytej troski o samodzielny publiczny zakład nie zostanie w tym
zapewnienie prawidłowego funkcjonowania systemu terminie przekształcony w spółkę, ulegnie wykreśle-
ochrony zdrowia. Wręcz przeciwnie, analiza po- niu z Krajowego Rejestru Zakładów Opieki Zdrowot-
szczególnych przepisów ustawy Przepisy wprowa- nej i Jednostek Badawczo-Rozwojowych, a następnie
dzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia, które zostanie zlikwidowany.
szczegółowo regulują procedurę przekształceń, uza- Rozwiązania przyjęte w ustawie z dnia 6 listopa-
sadnia twierdzenie o zgodzie ustawodawcy na spro- da 2008 r. Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu
wadzenie niebezpieczeństwa całkowitego załamania ochrony zdrowia w bardzo trudnej sytuacji stawiają
się systemu opieki zdrowotnej, z pozbawieniem do- jednostki samorządu terytorialnego, nakładając na
stępu obywateli do podstawowych świadczeń zdro- nie obowiązek rezygnacji z należnych im dochodów
wotnych włącznie. z tytułu zobowiązań podatkowych stanowiących do-
Przykładem braku troski ustawodawcy o zapew- chody budżetów tych jednostek oraz z tytułu zobo-
nienie prawidłowego funkcjonowania systemu wiązań publiczno-prawnych w części dotyczącej przy-
ochrony zdrowia są wskazane w ustawie nieprze- chodów wojewódzkich, powiatowych i gminnych
kraczalne terminy dokonywania poszczególnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.
czynności związanych z przekształceniem, jak rów- Faktycznym warunkiem umorzenia tych zobowiązań
nież przepisy zobowiązujące do pokrywania kosztów pozostaje podjęcie przez organ stanowiący jednostki,
tych czynności. Zgodnie z art. 59 ustawy Przepisy tj. radę gminy, radę powiatu lub sejmik samorządo-
wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia wy, odpowiedniej uchwały o umorzeniu tych zaległo-
samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej do ści. Trudno jednak założyć, by jednostka samorządo-
dnia 30 czerwca 2009 r. powinien dysponować doko- wa świadoma własnych obowiązków wobec członków
naną przez rzeczoznawcę majątkowego wyceną nie- wspólnoty lokalnej odmówiła umorzenia zobowiązań
ruchomości będących w posiadaniu zakładu. Koszt i tym samym przyczyniła się do likwidacji zakładu.
takiej wyceny ponosi zakład opieki zdrowotnej bez Ustawodawca w art. 66 ust. 2 ustawy Przepisy
względu na jego sytuację finansową. Ponadto jeżeli wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia
zakład do 30 czerwca 2009 r. nie uzyska sporządzo- odmawia gminom, powiatom i województwom samo-
nego przez biegłego rewidenta sprawozdania finan- rządowym jakiejkolwiek rekompensaty z budżetu
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP wprowadzenia niezbędnych reform związanych z

Andrzej Duda funkcjonowaniem zakładów opieki zdrowotnej, a
przede wszystkim związanych z finansowaniem udzie-
państwa należnej im w związku z pomniejszeniem lanych świadczeń zdrowotnych. Pan prezydent ocze-
własnych dochodów. kuje jednak od ustawodawcy przygotowania komplek-
Ustawa z dnia 6 listopada 2008 r. Przepisy wpro- sowej reformy, w wyniku której podjęte zostaną dzia-
wadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia, jak łania zmierzające do poprawy gospodarki finansowej
również pozostałe zakwestionowane ustawy z tzw. zakładów oraz gwarantujące obywatelom powszech-
pakietu ustaw zdrowotnych nie powinny wejść w ność i wysoką jakość udzielanych świadczeń zdrowot-
życie, ponieważ nie uwzględniają pozytywnych nych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
aspektów wejścia w życie ustawy z dnia 15 kwietnia
2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji pu-
blicznych zakładów opieki zdrowotnej, której uchwa- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
lenie przyniosło dobre efekty w odniesieniu do funk-
cjonowania publicznych zakładów opieki zdrowot- Dziękuję panu ministrowi.
nej. Pozytywne aspekty restrukturyzacji potwierdza Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława
przedstawiona Sejmowi informacja Rady Ministrów Katulskiego w celu przedstawienia sprawozdania
dotycząca przebiegu realizacji ustawy z dnia 15 komisji zawartego w druku nr 1472.
kwietnia 2005 r., zawarta w druku sejmowym nr
715 z dnia 30 czerwca 2008 r. W tej informacji wy-
raźnie stwierdzono, że następuje spadek zadłużenia Poseł Sprawozdawca
wymagalnego zakładów opieki zdrowotnej wobec Jarosław Katulski:
niewielkiego spadku łącznej wartości wszystkich
zobowiązań w skali kraju. Według danych na 31 Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
grudnia 2007 r. łączna wartość zobowiązań spadła
Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 16 grudnia
o 3,8% w porównaniu do kwartału poprzedniego. 31
rozpatrzyła wniosek pana prezydenta Rzeczypospo-
grudnia 2007 r. jednostki bez zobowiązań wymagal-
litej Polskiej o ponowne rozpatrzenie przez Sejm
nych stanowiły 55,6% wszystkich samodzielnych
ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o zakładach opieki
publicznych zakładów opieki zdrowotnej.
zdrowotnej. W wyniku głosowania komisja postano-
Należy się zgodzić z przedstawionym w informacji
wiła rekomendować Sejmowi odrzucenie weta pana
stanowiskiem rządu, że ustawa z roku 2005 nie rozwią-
prezydenta, zgodnie z drukiem nr 1472.
zała w całości problemu zadłużenia publicznych zakła-
Komisja przeprowadziła dyskusję nad głównymi
dów opieki zdrowotnej. Rząd, wskazując jednak na
bardzo korzystną zmianę w tym zakresie, potwierdza zarzutami pana prezydenta dotyczącymi tej ustawy.
w gruncie rzeczy zasadność podejmowania kolejnych Najważniejszy z nich, według pana prezydenta, to
działań o podobnym charakterze. przede wszystkim brak kontroli państwa nad funk-
Zgodnie z opinią pana prezydenta działaniami o cjonowaniem systemu ochrony zdrowia w oparciu o
podobnym charakterze nie są zmiany ustawodawstwa, zakłady opieki zdrowotnej prowadzone przez spółki
które zmierzają do ograniczenia konstytucyjnych obo- handlowe. Komisja nie podzieliła tych obaw, wskazu-
wiązków państwa i stwarzają zagrożenie dla praw jąc na większą efektywność organizacyjno-finansową
pacjentów. Poprawa kondycji polskiej służby zdrowia takich jednostek, na co mamy w kraju już kilkadzie-
jest możliwa poprzez podjęcie działań postulowanych siąt przykładów.
przez Najwyższą Izbę Kontroli. Działania te powinny Komisja nie zgodziła się też ze stwierdzeniem
polegać na wzmocnieniu nadzoru nad funkcjonowa- pana prezydenta, że spółka prowadząca szpital musi
niem publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ze działać w celu maksymalizacji zysku kosztem pacjen-
szczególnym uwzględnieniem ich gospodarki finanso- tów. W żaden sposób nie wynika to z Kodeksu spółek
wej, oraz na wprowadzeniu regulacji prawnych, które handlowych. Nie stanowi żadnego zagrożenia wypra-
ułatwiłyby zmianę struktury zadłużenia zakładów z cowywanie zysku, daje ono natomiast gwarancję za-
krótkoterminowego na długoterminowe. pewnienia leczonym właściwych warunków, sprzętu
Należy doprowadzić do realizacji formułowanego i kadry na odpowiednim poziomie.
od lat wniosku pokontrolnego NIK, to jest do ustale- Zgłoszony przez pana prezydenta zarzut dotyczą-
nia zakresu i standardów świadczeń zdrowotnych cy tego, że w ustawie powinien być zapis o tym, iż
finansowanych w ramach powszechnego ubezpiecze- zysk musi być przeznaczany na udzielanie świadczeń
nia zdrowotnego. Ustalenie tak zwanego koszyka zdrowotnych, jest chybiony. Możliwy byłby ewentu-
świadczeń stworzyłoby możliwość poszukiwania alny zapis dotyczący przeznaczania dochodu na dzia-
przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej dodatko- łalność statutową, a to nie jest to samo. Trzeba tutaj
wych przychodów z usług wykraczających poza okre- podkreślić, że takiego ograniczenia nie nałożono na-
ślony ustawą zakres. wet na obecnie funkcjonujące samodzielne publiczne
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezy- zakłady opieki zdrowotnej, które mogą wypracowy-
dent Rzeczypospolitej Polskiej nie neguje potrzeby wać zysk i same decydują o jego przeznaczeniu.
Poseł Sprawozdawca Jarosław Katulski Poseł Sprawozdawca

Damian Raczkowski:
Inny zarzut dotyczący tej ustawy, przedstawiony
przez pana prezydenta, odnosi się do braku odpo- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
wiednich wymagań co do kadry kierowniczej i sta- Krótko, bo niewiele było głosów dotyczących ustawy
nowisk koniecznych w zakładach opieki zdrowotnej o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, niewie-
z mniejszościowym udziałem podmiotów publicz-
le było głosów dotyczących weta prezydenta akurat
nych. Członkowie komisji zwrócili uwagę, że eksper-
w stosunku do tej ustawy na posiedzeniu komisji,
ci przygotowujący ten wniosek panu prezydentowi
nie mają wiedzy, iż obecnie tak zwane niepubliczne która zajmowała się wnioskami pana prezydenta.
zakłady opieki zdrowotnej są poddane wszystkim Może zacznę od tego, że komisja stwierdziła, iż nale-
regulacjom w zakresie rejestracji działalności i nad- ży odrzucić wniosek, odrzucić weto pana prezydenta.
zorowi wojewodów, a także Narodowego Funduszu I wnoszę do Wysokiej Izby, aby Wysoka Izba raczyła
Zdrowia, jeżeli udzielają świadczeń w ramach po- ponownie uchwalić ustawę o pracownikach zakładów
wszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Rodzi się opieki zdrowotnej w brzmieniu dotychczasowym. Są-
ponadto wątpliwość, czy takie dodatkowe regulacje dzę, że przekonały 20 członów komisji, którzy stwier-
byłyby zgodne z art. 20 Konstytucji Rzeczypospoli- dzili, że ustawa powinna zostać uchwalona w tym
tej Polskiej, który to artykuł mówi o wolności dzia- samym brzmieniu, między innymi kwestie związane
łalności gospodarczej. z chybioną argumentacją, którą pan minister raczył
Najpoważniejsza wątpliwość pana prezydenta do- podawać, a która skłoniła pana prezydenta do zawe-
tyczy zgodności ustawy z art. 68 ust. 2 konstytucji. towania akurat tej ustawy.
Prezydent podnosi, że państwo w świetle tego prze-
Otóż pan prezydent w uzasadnieniu stwierdził, że
pisu musi zapewnić obywatelom równy dostęp do
zapisy ustawy o ZOZ są wadliwe, nieprecyzyjne,
świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środ-
ków publicznych. Warto jednak przytoczyć drugie związane z uregulowaniem czasu pracy pracowników
zdanie tego artykułu: Warunki i zakres udzielania zakładów opieki zdrowotnej. Powołał się przy tej oka-
świadczeń określa ustawa. Chodzi oczywiście nie o zji na dwa zapisy art. 6, między innymi zapis ust. 3,
ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, ale o ustawę który jest kwestionowany przez pana prezydenta,
z 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finanso- dotyczącego obowiązku prowadzenia przez praco-
wanych ze środków publicznych. Ustawę o zakładach dawcę ewidencji czasu pracy pracowników, którzy
opieki zdrowotnej przyjętą przez Sejm 6 listopada wyrazili zgodę na pracę w wymiarze przekraczają-
można by rozpatrywać z punktu widzenia art. 68 ust. cym 48 godzin na tydzień, klauzula opt-out. Obowią-
1 konstytucji, gdyż z prawa każdego do ochrony zdro- zek, jak wskazywali posłowie, wynika bezpośrednio
wia można wywieść obowiązek stworzenia takiego z art. 22 ust. 1 lit. c–e dyrektywy z 2003 r. Wspólno-
systemu ochrony zdrowia, który ma realizację tego ty Europejskiej, która dotyczy niektórych aspektów
prawa w sposób efektywny i realny zapewnić. organizacji czasu pracy. Jak przedstawiono na posie-
Podczas obrad komisji postawiono pytanie, czy
dzeniu komisji, wspomniany art. 6 ust. 3 nie wyłącza
zdaniem pana prezydenta obecny system, oparty na
w żadnym wypadku obowiązku prowadzenia przez
samodzielnych publicznych zakładach opieki zdro-
wotnej, zapewnia każdemu obywatelowi to prawo. pracodawcę ewidencji czasu pracy wszystkich osób
Skoro pan prezydent zawetował 3 z 6 ustaw pakietu, zatrudnionych w zakładzie opieki zdrowotnej w ra-
to znaczy, że tak. Według niego obecnie każdy ma mach stosunku pracy wynikającego z art. 149 § 1
równy i realny dostęp do świadczeń zdrowotnych. Kodeksu pracy.
Biorąc jednak pod uwagę wątpliwości natury konsty- Pan prezydent podawał jako argument również
tucyjnej, mógłby prezydent skorzystać z art. 122 art. 6 ust. 6. To są artykuły jednobrzmiące z art. 32j
ust. 3 konstytucji i skierować wniosek do Trybunału ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Przepisy te
Konstytucyjnego. zostały wprowadzone do ustawy o zakładach opieki
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie zdrowotnej ustawą z dnia 24 sierpnia 2007 r. o zmia-
Posłowie! W imieniu Komisji Zdrowia zwracam się nie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz usta-
do Wysokiej Izby o ponowne uchwalenie ustawy o wy Prawo o szkolnictwie wyższym, która została –
zakładach opieki zdrowotnej w brzmieniu dotychcza- warto to przytoczyć – podpisana 14 września 2007 r.
sowym. Dziękuję. (Oklaski)
przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Le-
cha Kaczyńskiego. W mniemaniu posłów Komisji
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Zdrowia ten argument jest jak najbardziej chybiony.
Jeżeli taka argumentacja przemawiała za zawetowa-
Dziękuję panu posłowi. niem akurat tej ustawy, to komisja powinna to weto
Proszę o zabranie głosu pana posła Damiana odrzucić. Tak też uczyniono.
Raczkowskiego w celu przedstawienia sprawozdania Tyle, Wysoka Izbo. Dziękuję, panie marszałku.
komisji zawartego w druku nr 1473. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Według członków Komisji Zdrowia niezrozumiałe

były także zarzuty dotyczące określenia w ustawie
Dziękuję bardzo panu posłowi. terminów dokonania określonych czynności przez
Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Małec- samodzielne SPZOZ-y, które podlegają przekształce-
ką-Liberę w celu przedstawienia sprawozdania komi- niu w spółki kapitałowe. Skoro ustawodawca ustana-
sji zawartego w druku nr 1474. wia obowiązek przekształcenia, łącząc go z pomocą
państwa, to ustalenie terminów jest oczywistą kon-
sekwencją przyjęcia tego rozwiązania. Tak samo
Poseł Sprawozdawca określenie terminów badań sprawozdań finansowych
Beata Małecka-Libera: jest zgodne z ustawą o rachunkowości i rozwiąza-
niem systemowym.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pan prezydent podnosił także zarzut pozbawienia
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komi- jednostki samorządowej należnych jej dochodów.
sji Zdrowia z obrad komisji w dniu 16 grudnia br. nad Ustawa ta jednak mówi, że jest to decyzja organu
wnioskiem prezydenta o odrzucenie podpisania usta-
stanowiącego właściwej jednostki samorządu teryto-
wy Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochro-
rialnego, który może – choć nie musi – podjąć stosow-
ny zdrowia.
ną uchwałę.
Ustawa ta jest bardzo ważną – można powiedzieć
– kluczową ustawą w pakiecie ustaw zdrowotnych. Gorąca dyskusja posłów na posiedzeniu w Komisji
Spina bowiem w jedną całość problematykę zawartą Zdrowia dotyczyła nie tylko obecnych problemów
w pozostałych ustawach zdrowotnych. Oprócz naj- ochrony zdrowia, ale przede wszystkim konsekwencji
ważniejszych zapisów dotyczących procesu prze- odrzucenia ustaw. Posłowie analizowali możliwości
kształcania szpitali w spółki handlowe oraz mecha- prawne, w jakich obecnie funkcjonują zakłady opieki
nizmu wsparcia finansowego państwa dla prze- zdrowotnej, a także przewidywali wszystkie możliwe
kształcanych szpitali zawiera także zapisy dostoso- ruchy, jakie podejmować będą dyrektorzy jednostek
wujące w odniesieniu do zmian w szeregu innych i organy założycielskie zadłużonych szpitali. Prawdą
ustaw obowiązujących w polskim prawie. Odrzuce- jest, że w chwili obecnej wiele szpitali jest już przy-
nie jej jest równoznaczne z usankcjonowaniem obec- gotowanych do przekształceń, a decyzje były odkła-
nej sytuacji w ochronie zdrowia. Pan prezydent w dane w oczekiwaniu na nowe ustawy i możliwości
swym uzasadnieniu podnosi kilka istotnych kwestii, pozyskania środków finansowych. W opinii posłów
które zdaniem jego przemawiają za niepodpisaniem szpitale i tak będą zmieniały formę prawno-organi-
tej ustawy. Przedstawiona argumentacja wywołała zacyjną i przekształcały się w spółki. Niestety droga,
w trakcie posiedzenia komisji ożywioną dyskusję. którą będą musiały pokonać, jest o wiele trudniejsza.
Posłowie merytorycznie argumentowali obecną, Podkreślano, że proponowane przekształcenia są for-
znaną wszystkim sytuację w ochronie zdrowia i ko- mą bezpieczniejszą, gdyż spółka jest sukcesorem
nieczność wprowadzenia nieodzownie i szybko prawnym szpitala, czego nie gwarantuje obecny pro-
zmian, ale właśnie na tle kierunku tych zmian do- ces likwidacji. Posłowie zwrócili uwagę, że obecnie
chodziło do różnicy poglądów. największym problemem jest zadłużenie szpitali.
Pan prezydent uznaje, że wejście w życie ustawy Kwota, która jest gwarantowana i zapisana w nowej
Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony ustawie to 2,7 mld. W obecnej sytuacji na światowych
zdrowia spowoduje załamanie systemu ochrony zdro-
rynkach finansowych taka gwarancja nie jest bez
wia. Zarzut ten nie został poparty żadnym meryto-
znaczenia.
rycznym argumentem, zwłaszcza biorąc pod uwagę
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny w
fakt, że wszyscy byli zgodni co do tego, że obecna
trakcie prac komisji odbyła się gorąca dyskusja, w
sytuacja wymaga zmian.
Odmawiając podpisania ustawy, pan prezydent wyniku której większością głosów podjęto decyzję,
powołuje się na fragment uzasadnienia wyroku Try- aby rekomendować Wysokiemu Sejmowi odrzucenie
bunału Konstytucyjnego dotyczącego niekonstytu- prezydenckiego weta. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
cyjności niektórych przepisów ustawy o powszech-
nym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdro-
wia. Komisja nie podzieliła tych zarzutów. Fragment Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
dotyczy finansowania świadczeń opieki zdrowotnej,
a nie kwestii organizowania systemu opieki zdrowot- Dziękuję bardzo.
nej. Należy zgodzić się z Trybunałem Konstytucyj- Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk-
nym, że system jako całość musi być efektywny. Na- tami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych
suwa się jednak w związku z tym pytanie, czy zda- oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych
niem pana prezydenta obecny system, oparty w oświadczeń w imieniu kół.
znacznej mierze na samodzielnych publicznych za- Otwieram dyskusję.
kładach opieki zdrowotnej, w sposób efektywny i re- Stanowisko Platformy Obywatelskiej przedstawi
alny zapewnia każdemu prawo do ochrony zdrowia. pani poseł Elżbieta Łukaciejewska.
Poseł Elżbieta Łukacijewska: (Poseł Jolanta Szczypińska: To o Donaldzie.)

Panie i Panowie Posłowie! Przyjrzyjmy się tym,
Dziękuję bardzo. którzy nie chcą reformy ochrony zdrowia i zbudowa-
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! li prezydencką koalicję po to, żeby się nic nie zmieni-
Na wstępie pozwolę sobie na takie stwierdzenie, pani ło. To są firmy skupujące szpitalne długi, lekarze
minister, że chyba uwłaczające dla najwyższego urzę- prowadzący prywatne praktyki na zasobach publicz-
du jest to, iż wniosek prezydenta argumentuje ktoś, nych szpitali, działacze central związkowych, polity-
kto nie ma pojęcia o służbie zdrowia ani o zawartości cy dnia wczorajszego, którzy swoją szansę zmian
ustaw (Oklaski), które pan prezydent wetuje, nato- mieli, ale nic nie zrobili, i na czele tej kolacji stanął
miast uzasadnienie świadczy o tym, że niestety – pan prezydent. Szkoda, bo, panie prezydencie, marne
przykro mi to mówić – pan minister nie odrobił dzi- to towarzystwo. (Oklaski)
siejszej lekcji. (Poruszenie na sali) (Poseł Jolanta Szczypińska: Co jeszcze?)
(Głos z sali: Ooo!) Przyjrzyjmy się argumentom, które przedstawił
Proszę państwa, to jest program Platformy Oby- pan prezydent, wetując trzy ustawy. Ustawa o ZOZ-
watelskiej i na str. 34 w rozdziale „Zdrowa Polska” -ach, nie będę przytaczała wszystkich argumentów
czytamy: Polska zasługuje na sprawny, sprawiedliwy tylko niektóre, odnosili się do nich również państwo
i solidarny system ochrony zdrowia. Polacy – na pra- sprawozdawcy. Ta konstrukcja prawna jest podsta-
wo do godności w chorobie. Nie będę czytała wszyst- wową przyczyną niekontrolowanego narastania zo-
kiego, ale przytoczę jedno… (Poruszenie na sali) bowiązań publicznych zakładów opieki zdrowotnej,
Proszę państwa, święta przed nami, proszę się nie konstrukcja wymuszająca maksymalizację przez
denerwować. spółki zysków. Szanowni państwo, spółki kapitałowe
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: W propagandzie je- nie muszą osiągać zysku, a ich działalność nie musi
steście dobrzy.) prowadzić do takiego celu. Prezydent Rzeczypospo-
Samorządy uzyskają prawo do dysponowania pla- litej zdaje się nie dostrzegać oczywistych różnic po-
cówkami ochrony zdrowia, których są organem zało- między pojęciem zarobku a pojęciem zysku, stawiając
życielskim. Przekształcimy publiczne placówki ochro- nieuprawnioną tezę o zastosowaniu konstrukcji wy-
ny zdrowia w spółki prawa handlowego. Polacy znali muszających maksymalizację przez nie zysków, nie-
ten program i Polacy, wybierając Platformę Obywatel- popartą żadnym wywodem o charakterze jurydycz-
ską, opowiedzieli się też za jej programem. W związku
nym. (Oklaski) Następny zarzut – brak przepisu ob-
z tym mąż stanu, jakim powinien być pan prezydent,
ligującego zakłady opieki zdrowotnej do przekazywa-
szanując demokratyczne wybory, nie powinien prze-
nia wypracowanego zysku na podstawowy cel ich
szkadzać w realizacji programu wyborczego, tym bar-
działalności, a więc udzielanie świadczeń zdrowot-
dziej że przez 2 lata rząd PiS-u nic nie zrobił.
nych. W obecnym stanie prawnym, panie ministrze,
(Poseł Jolanta Szczypińska: Bez wycieczek.)
gdyby pan odrobił tę lekcję, takiego obowiązku usta-
A może, gdybym była złośliwa, to powiedziała-
wodawca nie nakłada nawet na samodzielne zakłady
bym, że jednak państwo zrobiliście, bo przyzwolili-
ście na dziką prywatyzację, na powiększenie chaosu, opieki zdrowotnej. Następnie, ustawa z dnia 6 listo-
na to, żeby lekarze i pielęgniarki wyjeżdżali za gra- pada o zakładach opieki zdrowotnej nie jest aktem
nicę. spójnym, jasnym i zupełnym. Odpowiadam: pan pre-
(Poseł Jolanta Szczypińska: Niech się pani nie zydent nie wskazał żadnych argumentów na pozio-
ośmiesza.) mie jurydycznym, które przemawiałyby za takim
W ciągu roku Wysoka Izba uchwaliła pakiet 6 stwierdzeniem.
ustaw, które są pierwszym, ale nieodzownym etapem Weto do ustawy o pracownikach. Chciałabym po-
reformy. Po nim miała nastąpić reforma systemu fi- wiedzieć, proszę państwa, że przyjęliśmy wiele po-
nansowania zawierająca m.in. decentralizację Narodo- stulatów, zarówno strony społecznej, jak i opozycji,
wego Funduszu Zdrowia i koszyk gwarantowanych w trakcie prac nad tą ustawą zarówno w Sejmie, jak
świadczeń. Na drodze do tej reformy stanęło weto pre- i w Senacie, natomiast główny zarzut pana prezyden-
zydenta. To weto ma charakter polityczny, a jego ce- ta jest taki, że wyrównujemy czas pracy pracowni-
lem, podobnie jak innych wet, jest zatrzymanie projek- ków. Nie ma dzisiaj żadnych podstaw do różnicowa-
tu, procesu modernizacji Polski. To jest takie współ- nia czasu pracy pracowników medycznych. To jest
czesne, szanowni państwo, liberum vetu, które… zaszłość historyczna, która jest niesprawiedliwością.
(Poseł Tomasz Latos: Veto.) Pan prezydent chce utrzymać dotychczasowy stan
Liberum veto, tak. rzeczy, kiedy po pięciu godzinach np. radiolog szedł
...które – jeśli ktoś zna historię, to wie – w prze- zarabiać do kolejnego szpitala, obsługując rentgen.
szłości wiele nas, Polaków, kosztowało. To jest ob- Ustawa wprowadzająca. Jeden z zarzutów – prze-
strukcja dokonywana rękami pana prezydenta, ale pisy wprowadzające ustawę z zakresu ochrony zdro-
przez partię, która przegrała wybory i nie może się z wia spowodują załamanie systemu ochrony zdrowia.
tym pogodzić. Przypomina mi się tutaj epizod z hi- Zarzut ten nie został poparty żadnymi argumentami,
storii, Ludwik XIV z jego słynnym powiedzeniem: po zwłaszcza biorąc pod uwagę obecną sytuację w ochro-
mnie choćby potop. nie zdrowia.
Poseł Elżbieta Łukacijewska my, ale nie rozumiemy, dlaczego urząd prezydenta
chroni taki stan rzeczy.
Następna uwaga. Zmiana formy organizacyjno- Proszę państwa, przed nami święta, więc wierzę
-prawnej centrów krwiodawstwa wpłynie niekorzyst- w mądrość opozycji i wierzę, że mówiąc o losie pa-
nie na warunki ich funkcjonowania. Panie ministrze, cjenta, naprawdę chcecie państwo zmienić sytuację
pan doskonale wie, że nadal obrót krwią i prepara- w służbie zdrowia i poprawić los pacjenta. Wierzę, że
tami krwiopochodnymi będzie nadzorowany i regu- głosami rozsądnych posłów, o co proszę i apeluję, uda
lowany przez ministra zdrowia. się odrzucić prezydenckie weto i rozpocząć niełatwy
To prezydenckie weto, panie i panowie posłowie, proces naprawy systemu ochrony zdrowia, na co Po-
nie pozwala ograniczyć niekontrolowanego zadłuże- lacy bardzo czekają. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
nia wielu szpitali oraz nie pozwala na ich oddłużenie.
Nie pozwala wprowadzić w życie ustawy o rzeczniku
praw pacjenta i zlikwidować, jako przejściowej, kon- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
strukcji SPZOZ-ów, która została bardzo krytycznie
oceniona przez NIK jako niewydolna, nieefektywna, Dziękuję bardzo.
co zresztą na co dzień odczuwa każdy pacjent. Podgrzała pani atmosferę. Już teraz niczemu nie
Tak się złożyło, panie marszałku, pani minister, będę się dziwił w tej debacie, a w skórze marszałka z
Wysoka Izbo, że losy ustaw zdrowotnych zależą od PiS-u nie chciałbym być.
tych, którzy na co dzień mają usta pełne słów o spra- Pan poseł Bolesław Piecha zapozna nas ze stano-
wiedliwości, wrażliwości, pochylaniu się z troską nad wiskiem Prawa i Sprawiedliwości.
słabszymi. Szanowni państwo, dzisiaj macie szansę,
i oczywiście prawo, bo takie prawo daje mandat po-
selski, pochylić się nad najsłabszymi, macie szansę Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
zmienić los pacjentów i ufam, że odpowiedzialnie po-
dejdzie do swojego głosu. Wczoraj w Krakowie odbył Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
się konwent marszałków, marszałkowie odnieśli się Fakt, zbliżają się święta, ale to, że zbliżają się święta,
do prezydenckiego weta jako do bardzo szkodliwego wcale nie znaczy, że Platforma Obywatelska nie re-
i apelowali o jego odrzucenie. Jedyny marszałek, jaki alizuje pewnego scenariusza PR-owskiego, bo za-
jest w Polsce z PiS-u, nie był przeciwny temu stano- miast się wypowiedzieć, pani poseł, merytorycznie,
wisku. To pokazuje, że pan prezydent, niestety, nie co pani zrobiła? Po pierwsze, zaatakować prezydenta.
ma racji, chcąc, żeby został stan, jaki mamy dzisiaj. Nieważne, jak, merytorycznie czy nie, trzeba, aby
Przyjęcie weta to utrwalenie podziału pacjentów we- była pewna liczba kalumnii i nieporozumień. A po-
dle znanego kodu dostępu: pieniądze lub znajomości tem co? A potem PiS, dwa lata nic nie zrobił. Od roku,
oznaczają lepszy i szybszy dostęp do świadczeń. pani przewodnicząca, znamy te hasła, polscy obywa-
Przypomnę, co mamy dziś i co będzie jutro, jeżeli tele również je znają. Sądzę, że to droga donikąd, bo
weto zostanie podtrzymane. Mówiłam o tym – dzika sprawa nie w tym, czy reformować, ale jak reformo-
prywatyzacja najlepszych oddziałów, niekontrolowane wać. Pan prezydent wcale nie mówi, że nie należy
zadłużenie, w wyniku czego zabraknie środków nawet reformować polskiej ochrony zdrowia. Mówi tylko, że
na lekarstwa, nie mówiąc o nowoczesnym sprzęcie, bo nie tędy droga.
wiemy, że dzisiaj są szpitale, które już ponad 100% W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-
środków przeznaczają na wynagrodzenia, więc gdzie wiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko
środki na leczenie pacjentów, kolejki do lekarzy, do dotyczące weta prezydenta do trzech ustaw: o zakła-
lekarzy specjalistów i na zabiegi, kolejki przypomina- dach opieki zdrowotnej, o pracownikach zakładów
jące kolejki po chleb w PRL-u. Mamy bezkarność le- opieki zdrowotnej i Przepisy wprowadzające ustawy
karzy zarabiających na publicznym sprzęcie, groźbę z zakresu ochrony zdrowia.
ewakuacji oddziałów szpitalnych i wreszcie mamy mi- Opinia PiS-u w tej materii jest jasna, od prawie
liony skupionych długów, które mogą spaść na głowę roku mówimy jednoznacznie: nie tędy droga. Po
samorządów i podatników. Widocznie taki stan i taką pierwsze, nie złamaliście państwo...
perspektywę pan prezydent uważa za normalną. Pro- (Poseł Beata Małecka-Libera: Ręki.)
szę państwa, dobrze sytuację w służbie zdrowia opisał ...swojego uporu dotyczącego podstawowych kwe-
pan poseł Arłukowicz, który złamał rękę. Przed chwi- stii i założeń odnoszących się do zakładów opieki
lą podszedł do nas i mówi: poznałem opiekę lekarską zdrowotnej. Komercjalizacja, droga do prywatyzacji
od strony pacjenta – tragedia. – obowiązkowa, bezwarunkowa, z sankcjami, to
(Poseł Jolanta Szczypińska: Teraz będzie ina- pierwsze. Być może pani poseł przewodnicząca, po-
czej.) kazując program Platformy, ma rację, że tak było
To są słowa pana posła Arłukowicza. Dlaczego napisane, ale pamiętam inne programy telewizyjne,
taką tragedię chcecie państwo fundować Polakom, gdzie było: Platforma w życiu nie będzie prywatyzo-
tego nie rozumiem. Rozumiemy, że zaproponowane wać szpitali. (Poruszenie na sali)
przez nas zmiany zrywają szarą sieć brudnych inte- (Poseł Norbert Raba: Bo nie prywatyzuje.)
resów, układów i niejasnych powiązań, to rozumie- Donald Tusk.
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha lub nie, bez rozstrzygania i bez rzeczowej debaty na
ten temat.
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Przekształcamy, Co w konsekwencji? W konsekwencji, panie pośle,
nie trzeba kończyć studiów, żeby to zrozumieć.) nie mówimy, że władze państwowe mają obowiązek,
Dziękuję. bo takiego przepisu w konstytucji nie ma. Mówi się
Drugą sprawą, o której mówimy, to jest kwestia tam o władzach publicznych, docenia się samorząd.
nie tylko komercjalizacji, rozumiem to jako wstęp do Władze publiczne muszą dbać o równy dostęp do
bardzo szerokiej prywatyzacji ochrony zdrowia, do- świadczeń opieki zdrowotnej, które są finansowane
brze rozumiem. Patrzę, co się dzieje w zakładach ze środków publicznych. W konsekwencji spodziewa-
opieki zdrowotnej, które dzisiaj są już niepubliczne. my się, że jeżeli powstanie spółka, która ma swoje
Wytrzymały dwa, trzy lata i jest oferta sprzedaży. rygory jasno określone w Kodeksie spółek handlo-
Po drugie, to jest kwestia prowadzenia zakładów wych, niekoniecznie musi realizować – a myślę, że
opieki zdrowotnej w formie spółki kapitałowej, która nie będzie realizować – zadań z tego wynikających i
nakłada na władze tejże spółki obowiązek wypraco- dotyczących dostępności.
wywania zysku, gdyż po to się tworzy przedsiębior- Pani przewodnicząca Łukacijewska na ostatnim
stwo oparte na tego typu kodeksie, żeby mieć zysk. posiedzeniu komisji poruszyła bardzo ważną sprawę
Tego zysku państwo nie zechcieli stosownie skiero- stomatologii w Polsce. Tak, zgodziłem się i dzisiaj się
wać na takie funkcje, żeby zakład działał non profit. zgadzam, że mamy w Polsce znakomitych stomato-
Nie jest prawdą, że w omawianej dzisiaj ustawie nie logów, dobrze wyposażone gabinety, rentgeny pano-
jest zapisane, na co szpital ma przeznaczyć nadwyż- ramiczne, takie a nie inne wypełnienia zębów na
kę, zostało to wyszczególnione w punktach. To, że on światowym poziomie, tyle tylko, że w parze z tymi
to robi samodzielnie, jest chyba jasne, natomiast ogromnymi prywatnymi zasobami wcale nie idzie
ustawa dokładnie określa, na jakie cele nadwyżkę tę stan uzębienia przeciętnego Polaka; ba, jest on jed-
trzeba kierować. nym z najgorszych w Unii Europejskiej. W związku
Po trzecie, obligatoryjność. Czyli nie ma możli- z tym przypuszczam, że rzeczywiście będą również
wości, żeby samorząd, któremu państwo tak ufacie,
wspaniałe szpitale – nie wszystkie, bo część upadnie
sam zadecydował, co chce zrobić ze swoim szpita-
– z doskonałym sprzętem, tyle tylko, że per analo-
lem, bo o tym głównie mówimy. Nakładacie na nie-
giam stan zdrowotny polskich obywateli będzie bar-
go obowiązek, że musi przekształcić swój szpital w
dzo niski. A mimo tych wszystkich kontrowersji trud-
spółkę kapitałową, pod rygorem likwidacji. Jeżeli
no zaprzeczyć stwierdzeniu, że przez ostatnich kil-
szpital się nie przekształci, to po 2 latach z mocy
kanaście lat stan zdrowia Polaków generalnie się
prawa następuje jego likwidacja, wykreślenie z re-
poprawił. Proszę mi wierzyć, żyjemy dłużej, być może
jestrów itd. Żeby było jeszcze śmieszniej, w przepi-
jeszcze nie tak, jak byśmy chcieli. Proszę mi wierzyć,
sach wprowadzających nakładacie na ten samodziel-
ny publiczny szpital, który podobno źle funkcjonuje umieralność okołoporodowa noworodków jest w śred-
i jest zadłużony, obowiązek audytu cenowego i wy- niej i daleko do tych osiągnięć w tak siermiężnych
ceny majątku nieruchomego, ale tego majątku mu warunkach niektórym państwom europejskim, nie
przecież nie przekazujecie. Jaki jest więc cel ponie- mówiąc już o państwach znanych jako potęgi świa-
sienia tego kosztu opisania, wyceny majątku nieru- towe, np. o Stanach Zjednoczonych, które na razie
chomego, skoro i tak z mocy ustawy szpital tego takich osiągnięć nie mają.
majątku nie otrzyma? Chyba że planujecie szybką Kończąc, chcę jeszcze poruszyć sprawy związane
nowelizację, żeby ten przepis, który powstał pod z pracownikami. Jak państwo sobie dokładnie przy-
naciskiem stanowiska Lewicy… pominacie, 18 stycznia, każdy z nas miał przed sobą
(Poseł Norbert Raba: Źle pan rozumie.) druk, w którym była mowa o szczególnych upraw-
…wykreślić. Od początku przecież o tym nie było nieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej.
mowy; sprawa audytu, wyceny to była droga do tego, Co z tego zostało? Nic, ponieważ wypełniacie tylko
żeby spółkę uzbroić w majątek nieruchomy. Bo ina- pewne normy, które nałożyła na nas chociażby dy-
czej, panie pośle, nie widzę powodu, żeby ktoś miał rektywa Unii Europejskiej dotycząca czasu pracy i
wyceniać majątek, z którego nie będzie korzystał, bo poza tym nastąpiło zamknięcie jakiejkolwiek dys-
będzie on co najwyżej dzierżawiony. kusji ze stroną społeczną. Rozumiem, że to są spra-
W tej ustawie jest wiele niekonsekwencji. Ustawy wy trudne, ale wystarczyłoby poprosić związki za-
te nie są szczytem możliwości legislacyjnych. Sama wodowe na jedną, drugą czy trzecią konferencję
budowa zarządu spółki jest niezmiernie skompliko- uzgodnieniową, ale państwo posłowie w ramach
wana i do końca nie wiadomo, kto z zarządu jest prac komisji tego nie zrobili. Daliście takie przepisy,
prezesem i w jakiej sytuacji. Raz mówi się, że szpital które pozwolą prezesowi zarządu w zasadzie swo-
jest spółką, a innym razem, że szpital wcale spółką bodnie, poza dyrektywą dotyczącą czasu pracy,
nie jest, tylko jest zarządzany przez spółkę. O tych kształtować warunki zatrudnienia i warunki wy-
przepisach mocno dyskutowaliśmy, natomiast argu- nagradzania. A zatem o ile chcielibyśmy mówić o
mentacja ze strony państwa posłów była taka: My tzw. ciągłości prawnej, to w stosunku do pracowni-
wiemy lepiej i głosujemy natychmiast za przyjęciem ków jest to wysoko wątpliwe. (Dzwonek)
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha strumienie finansowania, dlaczego Narodowy Fun-

dusz Zdrowia stawia coraz wyższe wymagania, często
Na zakończenie, panie marszałku, pani minister, w związku z niektórymi usługami stawia świadcze-
Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że Prawo i Sprawie- niodawców, jak to się mówi, pod ścianą, wydając pod
dliwość będzie głosowało za utrzymaniem weta pre- koniec roku nowe przepisy czy uszczegółowiając je, tak
zydenta dotyczące trzech ustaw. Dziękuję bardzo. aby uniemożliwić im zawieranie kontraktów. To są
(Oklaski) sprawy trudne i poważne, budzą lęk.
Pani minister wielokrotnie mówiła, że nie może-
my już więcej dawać pieniędzy, bo wpadają w dziurę,
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: rozmywają się, nie można ich znaleźć. To wszystko
prawda. Za tymi rozwiązaniami kryje się pieniądz,
Dziękuję bardzo. ale chodzi przede wszystkim o człowieka, również o
Stanowisko Lewicy przedstawi pani poseł Elżbieta pracownika.
Streker-Dembińska. Dzisiaj można powiedzieć tak: źle się stało, że jed-
nak nie pracowaliśmy nad tym pierwotnym pomy-
słem, ponieważ mimo dobrej woli z jednej, drugiej i
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: trzeciej strony, gdzie udało się pewne rozwiązania do
tych ustaw wprowadzić, rozstaliśmy się, nie porozu-
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! O miewając się co do możliwości dokonania fakultatyw-
tych ustawach właściwie już wszystko wielokrotnie nego wyboru przez samorząd, podjęcia samodzielnej
powiedzieliśmy. Wszyscy przekonywaliśmy się na decyzji o przekształceniu szpitala bądź nie. Państwo
różne sposoby, próbowaliśmy znaleźć płaszczyznę argumentowaliście to koniecznością doprowadzenia
porozumienia. Widać, że chyba droga jednak była nie do jednolitości systemu. Argumenty jakie były, takie
taka. Może los tych ustaw byłby lepszy, gdyby były były. Dzisiaj, niestety, stoimy przed koniecznością
one ustawami rządowymi, gdyby przeszły całą ścież- przyjęcia wariantu B. Wprawdzie nie wiem, jak on
kę legislacyjną, całą formułę konsultacji społecznych. będzie wyglądał, ale myślę, że będzie to wariant na-
Być może również nie stało się dobrze, że ustawy po- gradzający szpitale, które będą się przekształcać i w
wiązane zostały ze sobą tak mocno w jeden pakiet gruncie rzeczy będziemy mieli do czynienia z tym, o
ustawą wprowadzającą, przepisami wprowadzający- co nam chodziło. To samorządy będą podejmować
mi. Bo mamy oto taką sytuację, że trzy ustawy, któ- decyzje o przekształceniach i wówczas dostaną po-
re są bardzo potrzebne pacjentom – przede wszyst- moc finansową.
kim ustawa o rzeczniku praw pacjenta, ustawa o Pozwólcie państwo, że w imieniu Klubu Poselskie-
konsultantach, ale również ustawa o akredytacji, go Lewica przedstawię stanowisko wobec weta pre-
która przecież zmierzała w kierunku poprawy jakości zydenta.
świadczeń dla pacjenta – powiązane ze sobą i z pozo- Po pierwsze, jesteśmy przeciwko wprowadzeniu
stałymi ustawami ustawą wprowadzającą trafią te- obowiązku przekształcenia szpitali w spółki prawa
raz niestety do lamusa. handlowego. Zmiana formy prawnej nie jest jedynym
Mam nadzieję, że pojawi się pomysł i rozwiąza- sposobem na poprawę zarządzania szpitalami i do-
nie, które te ustawy ważne i dobre, uznane przez stępności do bezpłatnych świadczeń medycznych.
cały parlament i również przez pana prezydenta, Celem szpitali jest leczenie, nie wypracowywanie zy-
pozwoli wdrożyć w życie. Mamy poważny kłopot, sku. Mimo że klub Lewica wniósł swoje poprawki,
ponieważ wszyscy wiemy, że reformy są potrzebne. mamy świadomość, że nie zamykają one drogi do pry-
Wszyscy to deklarujemy. Nieraz i na posiedzeniach watyzacji zakładów opieki zdrowotnej.
komisji, i tutaj padały słowa klucze: prawa i dobro Sprzeciwiamy się ignorowaniu opinii strony spo-
pacjenta. Te słowa rzeczywiście towarzyszyły nam łecznej, pracowników służby zdrowia, którzy poczu-
na każdym kroku, a rozmawialiśmy o bardzo kon- li się szczególnie dotknięci tym, że ustalenia „białego
kretnych, powiedziałabym: zarządczych, finanso- szczytu” nie znalazły swojego miejsca w ustawie.
wych rozwiązaniach. Część z nich udało się zapisać w Senacie.
Zbliża się koniec roku i obecnie zakłady opieki Ustawa wprowadzająca odnosi się do wszystkich
zdrowotnej, szpitale podpisują kontrakty z Narodo- ustaw przedłożonych w pakiecie, określając terminy
wym Funduszem Zdrowia. Wprowadzenie tego pa- i zakres wejścia w życie zapisów. Jednocześnie zawie-
kietu, podpisywanie kontraktów jest okazją, by spo- ra przepisy dotyczące oddłużenia zakładów, które
tkać się ze środowiskami, wziąć udział w wielu kon- uwarunkowane są obowiązkowym przekształceniem
ferencjach. Uczestniczyłam w wielu spotkaniach i ZOZ-ów w spółki prawa handlowego. Z tego powodu
muszę stwierdzić, że sprawa przekształceń wywoły- ustawa, ze względu na ten bardzo ostry wymóg prze-
wała niewielkie zainteresowanie. Nie było wzburze- kształcenia, choć zawiera przepisy dotyczące oddłu-
nia, w zasadzie nikt się o to nie dopytywał. Natomiast żenia, nie jest możliwa do zaakceptowania.
wszyscy interesują się tym, jak będą finansowane W związku z powyższym Klub Poselski Lewicy
świadczenia, dlaczego wartość punktu jest taka, a jest przeciwny ponownemu uchwaleniu ustaw o za-
nie inna, dlaczego nie wzrosła, dlaczego zmieniły się kładach opieki zdrowotnej, pracownikach służby
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska cesem restrukturyzacyjnym. Było to pójście na żywioł,

nie było ścisłej kontroli tego procesu.
zdrowia oraz ustawy Przepisy wprowadzające usta- Obecny koalicyjny rząd przystąpił do całościowej
wy z zakresu ochrony zdrowia. i kompleksowej naprawy systemu. Proces legislacyj-
Źle się stało, że te ustawy nie mają szansy wejścia ny trwał cały ten rok i my, członkowie Komisji Zdro-
w życie. Jednak stanowisko Lewicy jest kategorycz- wia, byliśmy pod koniec już zmęczeni, gdyż cały czas
ne, wyraźne, w żaden sposób nie mogliśmy się do tych pracowaliśmy, zmienialiśmy, ulepszaliśmy, dyskuto-
trzech ustaw przychylić. Dziękuję bardzo. (Oklaski) waliśmy i właściwie – wracaliśmy do pierwotnych
(Poseł Jan Kulas: Jeszcze jest czas na zastanowie- założeń.
nie.) Zapisy ustawowe powinny przede wszystkim
wzmocnić pozycję pacjentów, podnieść poziom stan-
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek dardów świadczeń medycznych. Z kolei przekształ-
Sejmu Stefan Niesiołowski) cenie w spółki prawa handlowego powinno zapewnić
większą gospodarność, efektywność i zwiększenie
roli właścicielskiej samorządu. To nie jest jakiś
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: nowy wymysł, to są sprawdzone zasady działania
spółek. Dlatego też szliśmy tym tropem. Samorządy
Dziękuję, pani poseł. terytorialne są w większości właścicielami szpitali.
Pan poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stron- Sami przyznacie, panie i panowie posłowie, że jest
nictwo Ludowe. to kulawy właściciel. Nie jest to właściciel w pełni.
Poza tym w procesie przekształceń powinno dojść
do uwolnienia szpitali od narosłego przez wiele lat
Poseł Aleksander Sopliński: zadłużenia. Właśnie te ustawy zakładają, żeby od
tego zadłużenia uwolnić placówki lecznicze. Pozo-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W staje obecnie zasadnicze pytanie do Wysokiej Izby,
imieniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego jak również do pana prezydenta: Czy tak dalej musi
przedstawiam opinię klubową do zawetowanych być? Czy w tak niewydolnym systemie ochrony zdro-
przez pana prezydenta trzech ustaw z pakietu sześciu wia musimy dalej trwać? Trwając w nim, narażamy
reformujących system opieki zdrowotnej w Polsce. przede wszystkim pacjentów na niewydolny i nie-
Jak już mówiono, są to ustawy: o zakładach opieki bezpieczny system opieki zdrowotnej. Niebezpiecz-
zdrowotnej, o pracownikach zakładów opieki zdro- ny, bo każdy przyzna, że zadłużony szpital jest nie-
wotnej i Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu bezpieczny dla pacjenta.
ochrony zdrowia. (Poseł Jolanta Szczypińska: A szpital niezadłu-
Jednym z ważnych, może nawet najważniejszych żony?)
priorytetów programowych każdego z kolejnych rzą- A jeżeli nie, to jak? Jak zmienić ten system?
dów była naprawa systemu opieki zdrowotnej. Tro- (Poseł Jolanta Szczypińska: Związki zawodowe
chę historii: mija 10 lat od czasu, kiedy w 1998 r. wetują.)
zmieniono system finansowania, zaczęto zmieniać Opinie do pakietu ustaw w zależności od opcji po-
system opieki zdrowotnej. Pan minister Łapiński litycznej są różne. Prawa strona ma inną opinię, lewa
zmienił kasy chorych na Narodowy Fundusz Zdro- strona ma inną opinię. Chciałbym Wysokiej Izbie
wia. Pan minister Balicki proponował powołanie zwrócić uwagę na opinię środowisk niezależnych,
tzw. SUP-ów, co się nie powiodło. Powiodła się jed- środowisk samorządowych. I tak szefowa Naczelnej
nak restrukturyzacja, którą wprowadzono w 2005 r. Izby Pielęgniarek i Położnych pani Elżbieta Bucz-
Minister Religa założył, że zreformuje system w cią- kowska, uważa, że: zawetowanie przez pana prezy-
gu 7 lat. Skrócona kadencja uniemożliwiła sfinali- denta ustaw zdrowotnych jeszcze zwiększy chaos w
zowanie reformy, ale przez te 2 lata niewiele zrobio- służbie zdrowia. Dodaje również, że jest to okazja, by
no, choć tak wiele zapowiadano. To wszystko, co odpowiedzieć sobie na pytanie, jaki model ochrony
działo się przez te 10 lat, uświadomiło nam, a przede zdrowia chcemy wprowadzić. Dalej wypowiedź pani
wszystkim społeczeństwu, że służba zdrowia, ochro- Elżbiety Buczkowskiej brzmi: Rozumiem opory nie-
na zdrowia kosztuje. Wcześniej nie było tej świado- których przed prywatyzacją albo komercjalizacją.
mości, w dawnym systemie nie mówiło się, że służba Komercjalizacja jednak – jak twierdzi, patrzę na pa-
zdrowia kosztuje. Obecnie wszyscy wiedzą, że jest nią poseł Szczypińską, bo to pani koleżanka –wyszła-
to olbrzymi koszt. by im tylko na dobre.
Ostatnia restrukturyzacja zadłużenia, wspomina- Z kolei ekspert Konfederacji Pracodawców Pol-
łem już o niej, która rozpoczęła się w 2005 r., przynio- skich pan Robert Mołdach uważa, że zawetowanie
sła widoczne korzyści ekonomiczne. Przede wszystkim przez pana prezydenta ustaw spowoduje kryzys w
znacznie zmalały zadłużenia wymagalne, o których służbie zdrowia, a pan Marek Wójcik, ekspert ds.
mówiliśmy. Poprawiło to kondycję finansową szpitali. ochrony zdrowia Związku Powiatów Polskich twier-
Uważamy, że restrukturyzacja ta przyniosłaby znacz- dzi: Czekamy tylko na formę prawną umożliwiającą
nie lepsze wyniki, gdyby był większy nadzór nad pro- przekształcenie szpitali w spółki. Jak mówi, ok. 50
Poseł Aleksander Sopliński Poseł Aleksander Sopliński:

samorządów powiatowych czeka na to rozstrzygnię- Już kończę.
cie. Uważa, że liczba przekształconych szpitali w Tymczasem weto pana prezydenta niepotrzebnie
2009 r. wzrośnie przynajmniej do 120. Na to czeka hamuje reformę i oddala ją w czasie. Z tego też wzglę-
nie tylko ekspert Związku Powiatów Polskich do du klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może
spraw systemu ochrony zdrowia, ale też większość poprzeć weta pana prezydenta. Głosując za wetem,
samorządów. opowiedzielibyśmy się za obecnie istniejącym niewy-
(Poseł Czesław Hoc: A co mówi Jan Kowalski?) dolnym systemem opieki zdrowotnej. My natomiast
Zaraz powiem, co mówi poseł Hoc. opowiadamy się za dobrem pacjenta i pracowników
Podczas wczorajszego konwentu marszałków wo- ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
jewództw, który miał miejsce w Krakowie, marszał-
kowie zaapelowali, o czym mówiła pani poseł Łuka-
cijewska, do posłów o odrzucenie weta prezydenta, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
gdyż jest ono szkodliwe dla ochrony zdrowia i nieko-
rzystne dla szpitali oraz pacjentów. Dziękuję bardzo panu posłowi.
Wysoka Izbo! Samorząd terytorialny jest podsta- Pan poseł Marek Balicki, SDPL – Nowa Lewica.
wą działania państwa. Samorząd to władza publicz- Proszę bardzo, panie ministrze.
na, jest on odpowiedzialny za dostęp swoich miesz-
kańców do placówek leczniczych. Określenie z uza-
sadnienia pana prezydenta dotyczące niekonstytu- Poseł Marek Balicki:
cyjności ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jest
bezpodstawne. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Mini-
obowiązkiem ustawodawcy jest dbanie o efektywność strze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt prezentować sta-
systemu, a zwłaszcza dbanie o dostępność do usług nowisko Koła SDPL i Demokratycznego Koła Posel-
medycznych. Z kolei w opinii Najwyższej Izby Kon- skiego. Na wstępie powiem, że nasze stanowisko w
troli czytamy, że forma organizacyjna publicznych sprawie tych trzech ustaw nie zmieniło się od czasu
zakładów opieki zdrowotnej jest niewydolna i unie- ich głosowania w Sejmie.
możliwia prawidłowe funkcjonowanie. (Poseł Krystyna Skowrońska: A szkoda.)
Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego nie Nadal uważamy, że ustawy te są szkodliwe dla
mogą zgodzić się z uzasadnieniem pana prezydenta, systemu, złe dla pacjenta i niekorzystne dla finansów
ale uznają wielką troskę i niepokoje, o których wspo- publicznych. W pięciu punktach zawarte jest to, co
mina pan prezydent w uzasadnieniu. jest dla nas najistotniejsze, przyczyny, dla których
Wysoka Izbo! Najwyższy czas, żeby podjąć odważ- podtrzymujemy to stanowisko.
ne decyzje reformujące system opieki zdrowotnej. Po pierwsze, uważamy, że błędem jest zasada
Zgadzamy się z faktem, że nowy system będzie wy- przymusowego przekształcania w spółki. Należy
magał wzrostu nakładów, ale muszą one być racjo- stworzyć możliwość, a nie przymus. Mamy przykłady
nalnie wydatkowane. Odpowiedzialność konstytucyj- dobrych przekształceń w spółki, ale też złych tego
na w zakresie ochrony zdrowia zobowiązuje państwo rezultatów, np. Szpital Miejski w Płocku po prze-
do opracowania rozwiązań gwarantujących bezpie- kształceniu w spółkę ma roczną stratę dwa razy
czeństwo zdrowotne obywateli. Potrzeby obywateli większą, niż kiedy funkcjonował jako samodzielny
są tutaj priorytetowe i powinny być stawiane ponad publiczny zakład opieki zdrowotnej.
nakładami finansowymi. Jesteśmy za solidaryzmem (Poseł Wojciech Mojzesowicz: To normalne.)
społecznym, jeśli chodzi o ponoszenie nakładów na Mamy tak samo spektakularne osiągnięcia w za-
ochronę zdrowia, ale również jesteśmy za wprowa- kresie restrukturyzacyjnej naprawy finansów w
dzeniem dobrowolnych dodatkowych ubezpieczeń. przypadku utrzymania formuły samodzielnego pu-
Najwyższy czas ucywilizować również rynek prywat- blicznego zakładu opieki zdrowotnej, np. najbardziej
nych usług medycznych. Stosowana obecnie forma zadłużony wojewódzki szpital specjalistyczny w Go-
tzw. bonów zdrowotnych powinna być prawnie upo- rzowie, który utrzymał dotychczasową formę, tylko
rządkowana. przyjął dobry plan naprawczy, bo został tam zatrud-
(Poseł Tomasz Latos: Same sprzeczności w tym niony dobry menedżer. Dzięki temu okazało się, że w
wystąpieniu.) ubiegłym roku mógł wypracować 35 mln zł zysku.
Reforma zdrowia to sprawa narodowa i rozpatru- Podobny sukces osiągnął szpital w Legnicy zajmują-
jąc ją, powinno się wznieść ponad podziały politycz- cy trzecie miejsce pod względem zadłużenia. Nie w
ne, panie pośle Hoc. każdym przypadku trzeba więc szpital przekształcać
w spółkę, żeby uzyskać to, o co chodzi, i decyzje na-
leży pozostawić samorządom. Zwracam się do pana
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: posła Soplińskiego: nie zabierajmy samorządom moż-
liwości podejmowania decyzji, w jakiej formule mają
Proszę kończyć, panie pośle. działać szpitale.
Poseł Marek Balicki wotnych, który leży w zamrażarce u pana marszałka,

nie ma ustawy o koszyku. I ja powiem tak, nawiązu-
Po drugie, jesteśmy przeciwni niekontrolowanej jąc do tego, co mówiła pani poseł Łukacijewska: Kie-
prywatyzacji obecnych szpitali publicznych z prostej dy spojrzymy (Dzwonek) na ostatnich kilka lat, to
przyczyny. Nieuchronnie stworzy to bariery dostępu będzie to rok najmniej wykorzystanych możliwości
pacjentom, wtedy kiedy wyczerpie się limit związa- dla reformowania systemu opieki zdrowotnej.
ny Narodowym Funduszem Zdrowia. Już dzisiaj (Głos z sali:Wróciła.)
powszechne jest pobieranie dodatkowych opłat w Ale do czego na koniec chciałbym namówić? Cie-
tych prywatnych placówkach, które mają kontrakty szę się, że pani poseł jest na sali. Jest możliwość, że
z Narodowym Funduszem Zdrowia. Nie jest prawdą część dorobku komisji nie zostanie zmarnowana.
to, co często było mówione z tej trybuny, że jeśli jest Jest w lasce marszałkowskiej, zresztą skierowany
prywatna, komercyjna placówka ma kontrakt z do pierwszego czytania w Komisji Zdrowia, projekt
NFZ, to nie pobiera się żadnych innych opłat. Są nowelizacji ustawy o ZOZ-ach, który umożliwia
stosowane różnego rodzaju sztuczki, żeby te opłaty przekształcenia w spółki, ale dobrowolne, z zacho-
pobierać. waniem większości pakietu publicznego i z wprowa-
Po trzecie, jesteśmy przeciwni temu, żeby obecne dzeniem zasady non profit. Tylko żeby nad tą usta-
szpitale publiczne zaczęły działać dla zysku, bo dzia- wą pracować, trzeba otworzyć się, i to otworzyć się
łanie dla zysku oznacza zamykanie nierentownych na dialog, na współpracę z opozycją i z partnerami
oddziałów, ograniczanie liczby usług gorzej opłaca- społecznymi. I chciałbym – pani poseł Łukacijewska
nych. Mamy przykład z tego roku, co już zaczęło się mówiła o świątecznej atmosferze – w tej świątecznej
dziać w szpitalach publicznych, które nie są spółka- atmosferze państwu, posłom i posłankom Platformy
mi. Ta rozgrzana atmosfera towarzysząca kwestii Obywatelskiej – z PSL-em to chyba jest mniejszy
przekształceń w spółki i przestawiania działania na kłopot – życzyć…
zysk już spowodowała, że w szpitalach publicznych (Poseł Jan Kulas: Opozycja nie chce zmian.)
zaczyna się dokonywać selekcji usług, liczba gorzej …otwarcia się na dialog…
opłacanych spada, natomiast rozwijane są usługi,
które są lepiej finansowane. Z tego trzeba wyciągnąć
wnioski, pani minister. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
I wreszcie, po czwarte, jesteśmy przeciwni rezy-
gnacji władz publicznych z planowania sieci szpitali, Proszę już kończyć, panie pośle.
a wasz projekt to przewiduje. I po piąte, i o tym pań-
stwo już mówili, pani poseł Beata Libera-Małecka,
jesteśmy w wyjątkowej sytuacji. Zbliża się kryzys Poseł Marek Balicki:
gospodarczy, który pociągnie za sobą zmniejszenie
wpływów do Narodowego Funduszu Zdrowia. Pań- …i otwarcia się na współpracę z tymi, którzy mają
stwo nie chcieli podnieść składki, ale jednocześnie inne spojrzenie, tak żeby reforma opieki zdrowotnej
proponują na koniec 2010 r. nałożyć na wszystkie mogła postępować. Dziękuję. (Oklaski)
placówki sztywny gorset gospodarki finansowej, nie (Poseł Elżbieta Łukacijewska: Panie pośle, gdyby
zwiększając finansowania publicznego, a prawdopo- każdy był tak otwarty na współpracę jak ja…)
dobne jest, że ono będzie raczej mniejsze, w każdym
razie nie będzie wzrostu. Jaki będzie efekt? W pierw-
szych miesiącach 2011 r. pojawią masowe zgłoszenia Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
do sądów wniosków o ogłoszenie upadłości, bo dyrek-
torzy czy prezesi będą musieli je wnosić, nie chcąc Dziękuję bardzo, panie pośle.
odpowiadać własnym majątkiem za szkody powstałe Pan poseł Bartosz Arłukowicz, poseł niezrzeszony.
z tytułu nieprzestrzegania prawa. Proszę bardzo, panie pośle.
W związku z tym, kończąc, chciałbym jeszcze raz
mocno podkreślić, że te ustawy są złe zarówno pod
względem legislacyjnym, jak i pod względem propo- Poseł Bartosz Arłukowicz:
nowanych rozwiązań, są sprzeczne z ustaleniami
„białego szczytu”, są szkodliwe dla systemu, stano- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! (Gwar na sali)
wią zagrożenie dla pacjentów, dlatego trzeba je od- Pani poseł Łukacijewska zmusza mnie do odniesienia
rzucić i my będziemy głosować przeciwko ponowne- się do pani poseł. Pani poseł, faktycznie leczyłem
mu ich uchwaleniu. swoją rękę w woj. zachodniopomorskim, a tam rządzi
I już na koniec: Jasno z tego widać – nie ma pani Platforma od dwóch lat. Tam jeszcze szpitale nie są
poseł Łukacijewskiej, a to w zasadzie do niej chciał- spółkami, a już założono mi gips, który ważył 4 kg, i
bym skierować te słowa – że po jutrzejszym głosowa- żeby mieć taki normalny, musiałem zapłacić 200 zł.
niu okaże się, że ten rok został zmarnowany w cało- A jeszcze te szpitale spółkami nie są.
ści. Nie tylko ten pakiet ustaw przestanie istnieć, nie Pani minister, a teraz zupełnie poważnie (Gwar na
ma też ustawy o dodatkowych ubezpieczeniach zdro- sali), mam dzisiaj do pani żal, osobisty, prywatny.
Poseł Bartosz Arłukowicz kreślam słowo „wszystkich”. Wystarczyłyby trzy

słowa: nie wszystkich, non profit i 50%. Dla mnie
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Ale pana stać na to, różnica między publicznym ZOZ-em a spółką jest
a innych nie.) oczywista. Misją ZOZ-u jest leczenie, misją spółki zaś
I tak będzie później. Ale jeśli pani pozwoli, przej- jest zarabianie pieniędzy. Kodeks spółek handlowych
dę do merytoryki. nie zna pojęcia spółki non profit. Podstawowym ce-
lem każdej spółki jest zarabianie pieniędzy dla jej
właścicieli. W przypadku szpitali może to oznaczać
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: likwidację drogich oddziałów oraz wymuszanie na
lekarzach kierowania się systemem finansowym, czy-
Proszę mówić, panie pośle. li wyboru procedury stricte ekonomicznej, a nie tej
najlepszej dla pacjenta. Tu musimy sobie otwarcie
powiedzieć, że ZOZ prowadzony w formie spółki bę-
Poseł Bartosz Arłukowicz: dzie podlegał reżimowi prawnemu na równi z innymi
podmiotami. Nie będzie można po wprowadzeniu
Zastanawiam się nawet, czy nie podać pani mini- ustaw mówić o tym, że misją jest leczenie. Misją bę-
ster do Komisji Etyki Poselskiej za łamanie kręgo- dzie pieniądz.
słupów takim ludziom jak ja, młodym, otwartym Szpital funkcjonujący w formie publicznego ZOZ-u
ludziom, którzy czują potrzebę zmian w Polsce…. może zadłużać się nie tylko z powodu złego zarządza-
(Wesołość na sali) nia. Przecież mamy dzisiaj bunt dyrektorów szpitali
(Głos z sali: Rąk.) klinicznych. Oni mówią otwarcie, że wyceny ich pro-
Jeśli państwo pozwolicie… cedur przez NFZ są skandalicznie niskie i że nawet
…bo pani nas zmusza do robienia rzeczy, których najlepszy sposób zarządzania, jeśli chce się leczyć
my robić nie chcemy. Pani nas zmusza do robienia rze- nowocześnie, nie pozwala, aby te szpitale się nie za-
czy, które mnie osobiście napawają wstrętem. Zmusza dłużały.
mnie pani do głosowania z grupą cyników i chuliga- Nie możecie państwo wmawiać Polakom, że wła-
nów politycznych. (Wesołość na sali) Tylko dlatego, że ścicielami spółek będą samorządy, że komercjalizacja
jestem człowiekiem, który dba o bezpieczeństwo zdro- nie doprowadzi do prywatyzacji, bo tak się zdarzyć
wotne, pani zmusza mnie do tego, żebym głosował z może. Nie odnajdujemy żadnego przepisu, który by
ludźmi, z którymi nie chcę głosować. tego zabraniał. Jako mieszkaniec Szczecina, miasta
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: No tak, z PiS- rządzonego przez PO, województwa rządzonego przez
-em.) PO – macie państwo tam władzę pełną – wiem do-
Gdyby przed kilkunastoma miesiącami ktokol- skonale, że radni mogą działać wbrew obiektywnym
wiek mnie, młodemu człowiekowi Lewicy, powiedział, interesom swych wyborców. Mamy tego przykłady.
że będę głosował wspólnie z Jarosławem Kaczyńskim Wychodzą przed szereg, dzisiaj już komercjalizują, a
(Wesołość na sali) za utrzymaniem weta zgłoszonego skutkiem tego jest zamknięcie trzech szpitali w cen-
przez jego brata Lecha Kaczyńskiego, to pół żartem, trum miasta, bo ich prowadzenie się po prostu nie
pół serio wysłałbym go do psychiatry. Ja jednak jutro opłaca. Zresztą o likwidacji niektórych szpitali, na-
będę głosował jak prezes Kaczyński… wet kluczowych z punktu widzenia dostępności, ja-
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Ale nie musisz.) sno mówi się w tzw. ustawie wprowadzającej. Tam
…jeśli pozwolicie państwo, i cały klub PiS. Jak ci… przecież czarno na białym stoi, że o likwidacji naj-
(Poseł Tomasz Latos: Panie marszałku, proszę o bardziej zadłużonych ZOZ-ów, tych zakwalifikowa-
reakcję.) nych do kategorii C, będzie decydował nie organ za-
Panie marszałku, posłowie mi przeszkadzają. łożycielski, ale Bank Gospodarstwa Krajowego.
…których postępowania wobec strajkujących pie- Ta ustawa nie może więc wejść w życie, bo, najkró-
lęgniarek nie da się opisać parlamentarnymi słowa- cej mówiąc, prowadzi do uwolnienia państwa od obo-
mi. Ja muszę dzisiaj z nimi głosować. Muszę głosować wiązku zapewnienia obywatelom właściwego dostępu
z tymi, którzy rechotali radośnie, kiedy strajkujących do ochrony zdrowia. Państwo się wyzbywa tego, co
lekarzy brano w kamasze. Pani nas do tego zmusza. mieć musi. Ta droga to droga przyjmowana w pań-
Ja zacytuję tu klasyka, jednego z moich ulubionych stwach tzw. Trzeciego Świata, a nie w Europie.
polityków: nie chcę, ale muszę. Niedopuszczalne jest I kolejne ustawy to ograniczenie kompetencji mi-
wejście w życie ustaw zawetowanych przez pana pre- nistra do określania wymogów kwalifikacyjnych dla
zydenta w interesie wszystkich Polaków, niestety bez osób zatrudnionych na poszczególnych stanowiskach
względu na sympatie i antypatie. Jest to także w in- medycznych jedynie do ZOZ-ów będących spółkami
teresie tych, którzy te ustawy przeforsowali w Wyso- z większościowym udziałem podmiotów publicznych
kiej Izbie i dziś bronią ich niczym niepodległości. To lub prowadzonych w formie zakładu budżetowego. A
nie jest dobre. Jestem przeciwny ponownemu uchwa- co z placówkami prywatnymi w 100% lub z mniejszo-
leniu ustawy o ZOZ-ach, bo nie mogę zaakceptować ściowym udziałem? Nie wiemy, co tutaj będzie.
ustawowego nakazu przekształcenia wszystkich pu- Będę głosował także przeciw uchwaleniu ustawy
blicznych ZOZ-ów w spółki prawa handlowego. Pod- o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, ustawy,
Poseł Bartosz Arłukowicz marszałka, aby pilnował poziomu debaty, gdyż przed-
mówca tutaj obrażał na tej sali...
która – przypomnę – pierwotnie nazywała się ustawą (Poseł Krystyna Skowrońska: Może mówił praw-
o szczególnych uprawnieniach pracowników ZOZ-ów. dę.)
Większość w koalicji okazała się jednak na tyle przy- Rzeczywiście, gdyby nie słownictwo, można by się
zwoita, że zmieniła nazwę tej ustawy na prawdziwą, do tego nie odnosić, bo to mało wiarygodne, tak jak
a mianowicie na nazwę: ustawa o pracownikach. Ta i sam pan poseł, który, choć od wyborów minął zale-
ustawa w swej istocie jest bowiem ustawą o pozba- dwie rok, był już w dwóch klubach poselskich, a dzi-
wieniu tysięcy lekarzy, techników, pielęgniarek ich siaj nagle stał się niezależnym. To tak na wstępie.
uprawnień pracowniczych. Przede wszystkim doty- Merytorycznie chciałbym pani poseł Łukacijew-
czy to tych zatrudnionych w laboratoriach, pracow- skiej, która odnosiła się do wczorajszego konwentu
niach radiologii, radioterapii, medycyny nuklearnej, marszałków i tutaj mówiła, że jeden z marszałków z
fizykoterapii, prosektoriach. Wedle obecnie obowią- PiS-u nie protestował przeciwko stanowisku mar-
zujących regulacji czas ich pracy nie może przekro- szałków, powiedzieć, że w mateczniku pani minister
czyć 5 godzin na dobę i przeciętnie 25 godzin na ty- Kopacz jest wicedyrektor radomskiego szpitala spe-
dzień. Tymczasem w rozpatrywanej dziś ustawie cjalistycznego, członek powiatowego zarządu Platfor-
proponuje się, żeby pracowali o 1/3 dłużej. Co więcej, my Obywatelskiej, który jest zdecydowanie przeciw-
za takim wydłużeniem czasu nie idą żadne gwarancje ny – i publicznie to wyraża – właśnie proponowanym
dla tych pracowników. (Dzwonek) Nawet najgorsze- przez państwa zmianom.
mu wrogowi nie życzyłbym spędzenia 12 godzin przy (Poseł Elżbieta Łukacijewska: To jest tylko je-
przestarzałym rentgenie albo za stołem sekcyjnym. den.)
Inna sprawa, że po takiej lekcji niektórzy z tu obec- Tak że to, co państwo proponujecie, wśród was sa-
nych na pewno przejrzeliby na oczy i zrozumieli, na mych budzi kontrowersje, a co mówić dalej. Z tym więc
czym to tak naprawdę polega, i głosowali zgodnie z nastrojem świątecznym i tym powoływaniem się na
rozsądkiem, a nie z dyscypliną partyjną. samorządowców to jest bardzo różnie, pani poseł.
Kończąc, chciałbym podkreślić, że będę głosował (Poseł Elżbieta Łukacijewska: Wszyscy marszał-
przeciwko ponownemu uchwaleniu ustawy o ZOZ- kowie byli za.)
-ach, ustawy o pracownikach medycznych, ustawy o Proponujecie państwo jedną normę czasu pracy,
przepisach wprowadzających. Pani minister, stoi nie podwyższacie pracownikom ochrony zdrowia
przed panią człowiek nie tylko połamany fizycznie, pensji. (Dzwonek) Proponujecie zysk przed ratowa-
ale i moralnie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) niem życia pacjentów. Wprowadzacie chaos i powo-
dujecie niebezpieczeństwo załamania się systemu
ochrony zdrowia. Skoro byliście tak zdeterminowa-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: ni i tak pewni swoich racji przy tych proponowanych
zmianach, to czemu nie zgodziliście się na referen-
Dziękuję, panie pośle. dum, które proponował pan prezydent Lech Ka-
Przystępujemy do pytań. czyński…
W tej chwili jest zgłoszonych 17 osób. (Głos z sali: Czas się skończył.)
Czy są jeszcze zgłoszenia?
Zamykam listę.
(Poseł Ryszard Kalisz: Panie marszałku, proszę Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
pamiętać, że są jeszcze inne punkty.)
No dobrze, ale co mam zrobić? Co pan proponuje Proszę kończyć, panie pośle, proszę kończyć.
konkretnie, co mogę zrobić?
(Poseł Ryszard Kalisz: Żeby się skracali posłowie
w wypowiedziach.) Poseł Krzysztof Sońta:
Dobrze, ale to już nie do mnie uwaga.
Proszę państwa, ustalam czas pytania na półtorej …i głosami Platformy Obywatelskiej w Senacie
minuty. nie zgodziliście się na to, aby oddać głos społeczeń-
(Poseł Czesław Hoc: 2 minuty.) stwu?
Nie, na półtorej minuty, biorąc pod uwagę kon- (Poseł Aleksander Sopliński: Koniec już.)
struktywny głos pana posła Kalisza. Proszę wnioskodawców o odniesienie się do tego
Jako pierwszy pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo pytania.
i Sprawiedliwość.

Poseł Krzysztof Sońta:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie pośle, krótki komentarz do pańskiej uwagi
Panie Ministrze! Ja mam prośbę na wstępie do pana na temat obrażania. Jestem bardzo tym zbudowany,
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

ale nie przypominam sobie, żeby pan w jakikolwiek Czas, panie pośle. Dziękuję bardzo.
sposób reagował, gdy na tej sali kogo innego daleko
bardziej obrażano. (Oklaski) Tak że prosiłbym jednak
o pewną elementarną w tej kwestii przyzwoitość. Poseł Tomasz Latos:
Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedli-
wość. … duży deficyt w tych specjalnościach. Dziękuję.
Poseł Tomasz Latos: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze! Myślę jednak, panie pośle – już wi-
Proszę nie przekraczać czasu.
dzę nieobecny na tej sali – i panie marszałku, że jed-
Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedli-
nak warto pilnować pewnego poziomu tej debaty. To
wość.
tak na początku. I mam nadzieję, że już takich gło-
sów świadczących o nieszanowaniu innych więcej na
tej sali nie będzie, przynajmniej w dniu dzisiejszym.
Ja chciałbym odnieść się do wystąpienia pani po-
Poseł Czesław Hoc:
seł Łukacijewskiej. Powiem szczerze, pani poseł,
chętnie bym się dowiedział, kiedy drukowano ten Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
program. Myślę, że to by wiele wyjaśniło, bo my, pa- Podstawą funkcjonowania służby zdrowia są dwie
miętając państwa deklarację, mamy co do tego pew- powszechnie znane zasady: salus aegroti suprema lex
ne wątpliwości. esto, czyli dobro, zdrowie chorego jest najwyższym
Tak samo nie bardzo rozumiem, dlaczego pań- prawem, i primum non nocere, przede wszystkim nie
stwo ciągle powtarzacie, właściwie w nieskończoność, szkodzić. Tak zwana reforma ochrony zdrowia przed-
o oddawaniu samorządom czegoś, co już dawno do łożona przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u
nich należy. obie te zasady narusza. Zatem szkodzi ona systemo-
(Poseł Norbert Raba: Nieprawda.) wi, a co najważniejsze, nie wykazuje troski o dobro
Naprawdę, samorządy mają szpitale, szpital miej- pacjenta. Troską tych ustaw jest raczej zysk, zdrowie
ski jest szpitalem samorządu miejskiego, a państwo staje się towarem, zdrowie jako towar wejdzie na wol-
jedynie chcecie – tu zgoda – zmienić procedury prze- ny rynek. Reguła będzie prosta: masz pieniądz, masz
kształceń. Natomiast to już do samorządów należy. I większe szanse na kupno zdrowia, a w skrajnych
tak naprawdę należałoby w związku z tym postawić przypadkach: masz pieniądz, masz większe szanse
pytanie: Komu służy ta reforma? Z pewnością nie na przeżycie – na przykład komercja w onkologii.
pacjentom, bo i kolejki się nie skrócą, i standard się Bezpardonowo sięga się do kieszeni pacjenta, bo
nie poprawi. Myślę, że tak naprawdę nic więcej się przecież w tych ustawach nie ma wzrostu nakładów
nie da zrobić, jeżeli nie będzie więcej pieniędzy. na służbę zdrowia, choć każdy wie, że są one dalece
(Poseł Krystyna Skowrońska: Będą.) niewystarczające. Nie ma budowy systemu informa-
I szkoda, że państwo o tym elemencie nie pomy- tycznego w ochronie zdrowia, choć każdy wie, że w
śleli. poważnym stopniu uszczelniłoby to system. W tych
Wreszcie na końcu chciałbym zapytać panią mi- ustawach nie ma sieci szpitali publicznych, choć każ-
nister o ważną, myślę, sprawę, związaną z niektóry- dy wie, że każdy obywatel musi mieć zapewnione
mi deficytowymi specjalnościami. (Dzwonek) Nie poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego. Nie ma
będzie emerytur pomostowych, nie będzie tych szcze- usprawnienia systemu kontraktowania usług me-
gólnych uprawnień dotyczących 5-godzinnego czasu dycznych z Narodowym Funduszem Zdrowia, choć
pracy, przechodzenia na wcześniejszą emeryturę – każdy wie, że nie będzie konkurencji przy limitowa-
czy nie obawia się pani… niu świadczeń. Nie ma koszyka gwarantowanych
świadczeń medycznych z ich realną wyceną, choć
każdy wie, że jego brak dezorientuje zarówno świad-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: czeniodawców, jak i świadczeniobiorców. W tych usta-
wach nie ma racjonalnej gospodarki lekami, choć
Proszę kończyć, panie pośle, czas. każdy wie, że polski pacjent praktycznie najwięcej w
Europie płaci za leki. Wreszcie nie ma gwarancji za-
bezpieczenia praw pracowniczych służby zdrowia i
Poseł Tomasz Latos: tak dalej.
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: To dlaczego sami
…że na przykład medycy nuklearni czy też pato- tego nie zrobiliście?)
morfolodzy będą wyjeżdżać z naszego kraju i za parę Zatem co jest w tych ustawach? Prymat biznesu
lat będziemy mieli… nad dobrem pacjenta. (Dzwonek)
Poseł Czesław Hoc zacją? Czy nie ma pan przekonania, bo może z pała-
cu prezydenckiego tego nie widać, ale że samorząd
Pomimo wielu apeli o opamiętanie się Platforma terytorialny, samorząd powiatowy, samorząd woje-
Obywatelska i PSL nie zrezygnowały z tego rodzaju wódzki, te organy założycielskie będą najlepiej dbały
biznesu w ochronie zdrowia. Weto prezydenta jest o nasze szpitale publiczne i że jest jeszcze jeden gwa-
ostatnią szansą na tego rodzaju rezygnację. rant tej sytuacji, mianowicie Narodowy Fundusz
Już kończę. Zdrowia, przecież państwowa instytucja. Dlaczego
Pytanie: Czy rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u nie macie zaufania do samorządów terytorialnych?
nie uważa, że wprowadzenie tych ustaw naruszy war- I ostatnie pytanie, panie ministrze: Czy macie
tości konstytucyjne ustawy o zawodzie lekarza i leka- świadomość tego, że w kontekście jednak spowolnie-
rza dentysty oraz naruszy Kodeks etyki lekarskiej, nia gospodarczego być może niestety będzie mniej
a także… pieniędzy w systemie z NFZ-u w roku 2009, że szpi-
(Poseł Jan Kulas: Czas się skończył.) tale zaczną się znowu zadłużać, że będą rosły zobo-
wiązania wymagalne, te najcięższe, najtrudniejsze?
Czy pałac prezydencki, czy pan prezydent weź-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: mie odpowiedzialność za tę sytuację? Dziękuję.
(Oklaski)
Panie pośle, czas. (Głosy z sali: Brawo.)
Poseł Czesław Hoc: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

...uniemożliwi właściwie pełnienie misji szpitala? Dziękuje bardzo panu posłowi.
(Oklaski) Pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska,
Lewica.
Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:

Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.
mam pytania, które w pewnym sensie wynikają
Poseł Jan Kulas: z mojej wcześniejszej wypowiedzi. Pierwsze pytanie:
Czy rząd przewiduje w związku z uchwaleniem trzech
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Mini- ustaw przygotowanie przepisów wprowadzających,
strze! Wysoki Sejmie! W zasadzie na początku nale- które te trzy ustawy pozwoliłyby wdrożyć w życie?
żałoby zadać najprostsze pytanie, panie ministrze I drugie pytanie. Czy pani minister potwierdzi to
Duda: Czy pałac prezydencki, pan minister, jest za- wrażenie, bo tak to muszę w tej chwili nazwać, po-
dowolony z obecnej sytuacji w systemie opieki zdro- nieważ odeszliście państwo od koncepcji ustalania
wotnej? sieci szpitali, obecnie jednak pośrednio minister tę
Panie ministrze, czy pan ma świadomość, że te trzy sieć szpitali i usług medycznych tworzy – tworzy
weta prezydenckie tak naprawdę oznaczają być może przez kontrakty Narodowego Funduszu Zdrowia, bo
skasowanie, zlikwidowanie rocznej pracy dziesiątków prawdę mówiąc to Narodowy Funduszu Zdrowia
posłów, ekspertów, doradców, przedstawicieli Mini- układa nam sieć usług medycznych, czy tylko i wy-
sterstwa Zdrowia? Czy ma pan świadomość, że te łącznie konkurencja szpitali między sobą i ubieganie
wszystkie wielomiesięczne konsultacje w tej chwili się o kontrakty, która w sumie prowadzi do tzw. wy-
zostaną zakwestionowane, że to jest marnowanie ol- ścigu zbrojeń, bo żeby teraz otrzymać kontrakt, trze-
brzymiego wysiłku w zakresie naprawy systemu opie- ba mieć coraz więcej sprzętu, coraz doskonalsze wa-
ki zdrowotnej? Pakiet ustaw, restrukturyzacja finan- runki, a więc idzie to w takim kierunku, że tych
sowa, zwiększenie nakładów finansowych, dyskusja placówek powstaje sporo, czy nie odnosi pani wraże-
nad zwiększeniem składki finansowej – to wszystko nia, że należałoby jednak w przyszłych przepisach
było w systemie naprawy opieki zdrowotnej. Te weta w jakiś sposób nad tą całą sytuacją zapanować? Dzię-
prezydenckie niewątpliwie w to uderzają. kuję. (Oklaski)
Panie ministrze, dlaczego nie prowadziliście
uczciwych, rzetelnych konsultacji ze Związkiem Po-
wiatów Polskich? Dlaczego nie prowadziliście rzetel- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
nych, uczciwych konsultacji ze związkiem woje-
wództw? To ważne pytania. Dziękuję bardzo, pani poseł.
Panie ministrze, dlaczego pojawiają się argumen- Pani posłanka Jolanta Szczypińska, Prawo i Spra-
ty typu maksymalizacja zysku, straszenie prywaty- wiedliwość.
Poseł Jolanta Szczypińska: kilka miesięcy padły. (Wesołość na sali, oklaski) Dla-
tego postanowiłem poczekać do dnia jutrzejszego
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w przeciwień- (Wesołość na sali), kiedy weto prezydenta zostanie
stwie do moich kolegów nie będę apelowała do pana, podtrzymane, nad tymi ustawami zapadnie kurtyna,
żeby pan pilnował poziomu debaty, bo pan akurat jest a te ustawy trafią tam, gdzie ich miejsce – do kosza.
ostatnią osobą, która to może czynić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Natomiast faktycznie w Szczecinie musi być źle, (Poseł Ryszard Kalisz: 47 minut, tak trzymać.)
panie pośle, skoro jednak zainteresowano się tylko
ręką, a nie głową pana. (Wesołość na sali) Myślę, że
tam jednak powinni się tym również zainteresować. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
(Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Ale to poziom debaty.) Dziękuję panu posłowi.
Ale skoro mowa o pytaniach, to zadaję pytanie. Pani posłanka Zdzisława Janowska, SDPL – Nowa
Spokojnie, spokojnie, Platformo tzw. obywatelska, Lewica.
kiedyś Obywatelska… Proszę bardzo, pani poseł.
(Głos z sali: Bo my ufamy ludziom.)
...a teraz niestety już tylko platforma dryfująca
według swojej wizji. Poseł Zdzisława Janowska:
Mam pytanie: Dlaczego zmuszacie samorządy, do
których pałacie taką wielką miłością, takim wielkim Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
zaufaniem, do obligatoryjnej prywatyzacji szpitali? Chciałabym zadać cztery pytania. Mianowicie chcia-
Dlaczego? Pytam się: Dlaczego? łabym zwrócić się do pani posłanki. Pani była uprzej-
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Nie zrozumie pani.) ma niezbyt grzecznie zadać pytanie dotyczące wiedzy
(Wesołość na sali) pana ministra. W związku z tym kieruję pytania do
Nie, no, pani Łukaciejewska, to, że pani ma trud- państwa. Pierwsze: Jakiego rodzaju nauki, szkoły
ności z czytaniem, ze zrozumieniem kodeksu spółek państwo kończyli? Jakiego rodzaju ekspertami pań-
prawa handlowego, to ja to rozumiem. Przecież wy- stwo się posługiwali, twierdząc, że prywatyzacja każ-
starczy na panią spojrzeć. (Wesołość na sali) dego podmiotu przyniesie określone efekty ekono-
(Głos z sali: Nie ma takiego kodeksu.) miczne? Jest to bardzo…
Panie pośle Kulas, pan jest z Pomorza, pan dosko- (Poseł Elżbieta Łukacijewska: A gdzie jest takie
nale to wie. Pan powiedział, że Narodowy Fundusz stwierdzenie, pani poseł? Niech pani nie kłamie.)
Zdrowia jest gwarantem. Otóż informuję pana, jeże- Jest to bardzo....
li pan nie wie, bo pan jest tu zamknięty i pan nie wie, (Poseł Elżbieta Łukacijewska: Ale nie można kła-
o co chodzi. Większość szpitali w województwie po- mać z trybuny.)
morskim nie podpisała kontraktów, powtarzam, nie
Bardzo przepraszam, proszę mi nie przeszkadzać.
podpisała kontraktów i za moment nie będzie świad-
Proszę się zastanowić. I panią minister też py-
czeń zdrowotnych właśnie w pana województwie,
tam: Jakiego to kalibru tuzy naukowe pani doradza-
w województwie pomorskim, ponieważ Narodowy Fun-
ły, twierdząc, że prywatyzacja wszystko rozwiąże? To
dusz Zdrowia nie ma pieniędzy. Dziękuję. (Oklaski)
jest ignorancja. Pragnę powiedzieć, że są podmioty,
a mianowicie szpitale i przedsiębiorstwa, które tylko
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: i wyłącznie dzięki sprawnemu zarządzaniu mogą
osiągać wspaniałe efekty ekonomiczne. Czemu nie
Dziękuję, pani poseł. pozwalacie tymże podmiotom sprawnie zarządzać
Pan poseł Waldemar Wrona, Prawo i Sprawie- i funkcjonować? To jest pierwsze pytanie. A więc pro-
dliwość. szę o nazwiska tychże wspaniałych ekspertów od
zarządzania.
Druga kwestia, o której mówił pan minister w imie-
Poseł Waldemar Wrona: niu pana prezydenta. (Dzwonek) Państwo zapropo-
nowali podział szpitali na kategorie A, B i C. Jak
Panie Marszałku! Pani Minister! Panowie Mini- państwo zamierzacie zaspokajać podstawowe potrze-
strowie! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posło- by zdrowotne, jeśli większość szpitali w naszych wo-
wie! Chciałbym poinformować, że nie gniewam się za jewództwach będzie zaliczona do kategorii C? Jak
słowa kolegi Bartosza Arłukowicza, ponieważ z jego w związku z tym można byłoby zaspokajać podsta-
deklaracji wynika, że też dołancza do klubu chuliga- wowe potrzeby zdrowotne?
nów i cyników politycznych. Jak można było zaufać Bankowi Gospodarstwa
(Głos z sali: Dołącza.) Krajowego, który jest największym ekspertem od oce-
Dołącza. Dziękuję mu za to bardzo. ny, czy szpital nadaje się do dalszego funkcjonowania
Miałem zadać pytanie pani minister, ale stwier- czy nie? Jest jeszcze jeden warunek w ustawie, który
dziłem, że wszystkie pytania już na tej sali przez te mówi, że najlepiej jak sobie szpital nie poradzi...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Dzisiaj usłyszeliśmy z tej trybuny o dobroci dla

samorządu, o tym, żeby nie decydować za samorządy,
Proszę kończyć, pani poseł. żeby pozwolić na obligatoryjność. Absolutna dobroć
dla samorządów wyraża się w tym, że Związek Po-
wiatów Polskich, że Konwent Marszałków Woje-
Poseł Zdzisława Janowska: wództw RP mówi: odrzućcie weto prezydenta. Przy-
pomina mi się komedia Sylwestra Chęcińskiego.
...to, bardzo proszę, bank gospodarczy zrobi sam Pomóc ci? Nie, no to ci pomogę. (Wesołość na sali)
ekspertyzę. I po co…
Trzecie pytanie. (Poseł Jolanta Szczypińska: „Sami swoi”.)
Samorządy chcą ustaw, które wy chcecie razem
z panem prezydentem odrzucić. (Oklaski) Chcecie na
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: siłę pomagać samorządom. One nie potrzebują tej
pomocy, one potrzebują ustaw.
Proszę kończyć. Pytanie do pana ministra z Kancelarii Prezyden-
ta. Panie ministrze, ja dzisiaj jestem na sali od same-
go początku i słyszałem o przyzwoleniu społecznym.
Poseł Zdzisława Janowska: Moim zdaniem to jest nadużycie, to jest przyzwolenie
związkowe, to jest przyzwolenie central związkowych
Dlaczego państwo zawierzyliście tylko jednej inna tego typu działanie z ustawami, które w parla-
stytucji, według której pracownicy pracujący w szko- mencie zostały przyjęte. Ale mam następujące pyta-
dliwych warunkach pracy mogą mieć przedłużony nie: Czy za każdym razem pan prezydent zaprasza
czas pracy? Jak mogliście ludzi pracujących przy zu- tylko te podmioty, które zgadzają się z wetem, do
żytych aparatach radiologicznych... konsultacji? Bo przy decydowaniu o pomostówkach
nie zaprosił pan związku pracodawców, a jeśli chodzi
o ustawy zdrowotne, to nie słyszałem, żeby konwent
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: marszałków czy Związek Powiatów Polskich był
u pana na konsultacji. Właściciele większości szpita-
Pani poseł, czy pani mnie nie słyszy? Pani o mi-
li w Polsce nie są pytani o zdanie, ale centrale związ-
nutę przekroczyła czas.
kowe tak. Chciałbym przypomnieć, że 17% ogółu
pracujących w Polsce należy tylko do związków za-
Poseł Zdzisława Janowska: wodowych. Dziękuję. (Oklaski)
Przed paroma dniami była przedstawiona eksper-

tyza, która o tym wyraźnie mówiła – 70% aparatów Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
radiologicznych w naszych szpitalach jest szkodli-
wych dla zdrowia, a państwo sobie to ignorujecie. Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Damian Raczkowski, Platforma Oby-
watelska.
Pani poseł, wyłączę za chwilę mikrofon. Poseł Damian Raczkowski:

Poseł Zdzisława Janowska: byłem zbulwersowany wystąpieniem pana ministra
Dudy podczas posiedzenia komisji. Nie wypadało mi
Dziękuję bardzo, dziękuję. tego poruszać w trakcie wystąpienia, które miałem
wcześniej, ale chciałbym zadać pytanie panu ministro-
wi. Pan minister stwierdził, że forma, w jakiej chcie-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: liśmy przeprowadzić te sześć ustaw przez Sejm, była
formą, która świadczyła o tym, że to był szantaż po-
Dziękuję bardzo. słów wnioskodawców wobec pana prezydenta. Nie
Pan poseł Norbert Raba, Platforma Obywatelska. wiem, skąd takie przemyślenia, ale takiego sformuło-
wania pan minister raczył użyć. Dał się pan poznać
jako osoba o wrodzonej uprzejmości w tej Izbie. Chciał-
Poseł Norbert Raba: bym zapytać, czy nie warto byłoby jednak przeprosić
posłów za to sformułowanie, którego pan użył w trak-
Panie Marszałku! Pani Minister! cie posiedzenia Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: A Wysoka Izbo? A my?) (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: i że to jest rozwiązanie, które należy wspierać, będąc

przeciwnym innym czy jakimkolwiek dobrym refor-
Dziękuję bardzo panu posłowi. mom, na które czekają Polacy? Dziękuję bardzo.
Pani posłanka Joanna Mucha, Platforma Obywa- (Oklaski)
telska.

Poseł Joanna Mucha:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Mini- Pan poseł Jarosław Katulski, Platforma Obywa-
strze! Wysoka Izbo! Ja mam bardzo krótkie pytanie telska.
do pana ministra. Otóż domniemuję, że pan prezy-
dent ma dobre intencje w stosunku do systemu opie-
ki zdrowotnej. Być może to jest nadużycie z mojej Poseł Jarosław Katulski:
strony, ale tak zakładam. Z drugiej strony pan pre-
zydent doskonale wie o tym, że ustawy, które przed- Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Mini-
stawiliśmy, stanowią pakiet sześciu ustaw. W związ- strze! Wysoka Izbo! Najchętniej zadałbym pytanie
ku z tym mam następujące pytanie. Trzy z tych kolegom z PiS-u, ale muszę powiedzieć po roku pracy
ustaw mają wejść w życie, trzy zostały zawetowane nad tymi ustawami, że nie ma sensu zadawać pyta-
przez pana prezydenta. Kiedy więc możemy spodzie- nia w próżnię. (Oklaski) Warto by pytanie zadać ko-
wać się ze strony pana prezydenta konstruktywnego legom z Lewicy, bo tylko z tamtej strony możemy
przedstawienia takich ustaw, które będą substytu- oczekiwać pomocy przy odrzuceniu weta pana prezy-
cyjne wobec naszych ustaw, a w dodatku będą dosko- denta, które jest szkodliwe. Trudno, nie podoba się,
nale dopasowane do tych trzech, które wejdą w życie? nic na to nie poradzę. Ale pytanie konkretne, panie
Kiedy możemy się tej inicjatywy spodziewać? I pro- ministrze. Pan prezydent wykazuje w uzasadnie-
simy o przedstawienie jakichś dokładniejszych zało- niach do proponowanych przez siebie wet bardzo
żeń w tej kwestii. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wielką troskę o pracowników szpitali i w ogóle o los
szpitali. W naszych rozwiązaniach gwarantujemy
płynne przejście pracowników przekształcanych sa-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: modzielnych publicznych zakładów opieki zdrowot-
nej, na tych samych warunkach – albo inaczej, na co
Dziękuję bardzo, pani poseł. najmniej tych samych warunkach – do tworzonych
Pani posłanka Elżbieta Łukacijewska, Platforma spółek działających według Kodeksu spółek handlo-
Obywatelska. wych. Natomiast jeśli tego nie będzie, szpitale będą
się przekształcały w drodze likwidacji, tak jak to się
dzieje dzisiaj – bo wiemy, że są przygotowane, ktoś
Poseł Elżbieta Łukacijewska: nawet użył takiego określenia, że stoją wręcz w blo-
kach startowych – i, po pierwsze, nie będą mogły
Dziękuję bardzo. skorzystać z finansów przeznaczonych na to prze-
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Mini- kształcenie, a po drugie, pracownicy będą przecho-
strze! Panie ministrze, podczas debaty w Senacie na dzić ewentualnie do pracy na warunkach zupełnie
pytanie pana senatora, który również zdenerwował innych, czasami być może wręcz pirackich. Czy pan
się pana uzasadnieniem, czy pan prezydent nie ma prezydent bierze to pod uwagę? (Oklaski)
specjalistów w dziedzinie ochrony zdrowia, pan od-
powiedział, że pan prezydent w swojej kancelarii nie
ma ekspertów, którzy się znają na zdrowiu. W związ- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ku z tym mam pytanie. W tej ławie siedzi była pani
wiceminister, która jest zatrudniona w kancelarii. Dziękuję bardzo panu posłowi.
Z wielkim szacunkiem odnoszę się do pani minister, Pan poseł Aleksander Marek Skorupa, Platforma
ale mam pytanie: Czy nie jest pani uznawana za Obywatelska.
specjalistę w dziedzinie ochrony zdrowia? Jeżeli nie (Poseł Wojciech Mojzesowicz: Panie pośle, cham-
jest, to dlaczego pan prezydent pieniędzy publicz- skich wystąpień nie można brać pod uwagę.)
nych nie przeznaczy na specjalistów, którzy by mu
odpowiednio doradzali? (Poruszenie na sali) I drugie
pytanie... Poseł Aleksander Marek Skorupa:
Ja cytuję słowa pana ministra, a więc mam prawo
zapytać, na co idą publiczne pieniądze. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
I drugie pytanie. Czy pan prezydent nie zauważa Podstawą decyzji, odmowy prezydenta w sprawie
problemów w służbie zdrowia? Czy uważa, że stan ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jest, jak zro-
taki, jaki jest, zadowala Polskę, zadowala pacjentów zumiałem, troska o konstytucyjny obowiązek pań-
Poseł Aleksander Marek Skorupa wej, pragnę poinformować, że w przypadku starych

państw Unii Europejskiej jest to 10 do 20% maksy-
stwa, czyli obowiązek publiczny zapewnienia równe- malnie, a w przypadku nowych państw, do których
go dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finanso- również zalicza się Polska, 5 do 10%. Tak że słowo
wanych ze środków publicznych – to, że każdy ma „prywatyzacja”, które pada tutaj zarówno z prawej,
prawo do ochrony zdrowia, niezależnie od sytuacji jak i lewej strony, ta totalna prywatyzacja nie odnosi
materialnej – i to władze publiczne zapewniają ów się do żadnych rzeczywistych faktów, bo nawet naj-
dostęp. Ale przecież my już mamy taki system. Jest bardziej skomercjalizowane odnośnie do placówek
Narodowy Fundusz Zdrowia, który zapewnia nam ochrony zdrowia kraje osiągają poziom 40–60%.
powszechnie taki dostęp na równych prawach, i sys- (Dzwonek)
tem opieki społecznej, który zapewnia świadczenia I wreszcie ostatnia uwaga, na temat tego, o czym
tym, którzy nie są ubezpieczeni. I powyższe nie ma mówił pan minister Piecha – że w naszym systemie
związku z proponowanym w ustawie usamorządowie- ochrony zdrowia potrafimy sobie doskonale radzić
niem zakładów opieki zdrowotnej poprzez obowiązek i świetnie zarządzać, dysponując niewielkimi pie-
przekształcenia ich w spółki samorządowe. Powyższe niędzmi. Stoi to niestety w sprzeczności ze słowami
zaprzecza wywodowi przedstawiciela prezydenta, że pana ministra Dudy, który w trakcie swojego wystą-
ustawa o zakładach opieki zdrowotnej ogranicza ową pienia na temat wniosku referendalnego mówił: Sza-
publiczną odpowiedzialność za ochronę zdrowia nowni państwo, ja powiem tak: jeżeli dzisiaj mamy
i zdrowie naszych obywateli. Powstaje więc pytanie, do dyspozycji cztery deski...
dlaczego, mimo że większość zakładów opieki zdro-
wotnej należy już do samorządów, system nie działa.
Mogę porównać to do takiej sytuacji, że posadzono Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
na wozie samorządowca, ale furman dalej trzyma
lejce i bat. Zostawmy samorządom odpowiedzialność Proszę kończyć, panie pośle.
za służbę zdrowia, za usługi. (Dzwonek) Rząd powi-
nien martwić się o NFZ, czyli stawki i procedury,
posłowie o stawkę na ubezpieczenia zdrowotne, Poseł Maciej Orzechowski:
a o jakość i wykonanie usług medycznych – samo-
rząd. Dziękuję. (Oklaski) ...i z nich skleconą budkę, to jeżeli te cztery deski
rozbierzemy, gratuluję panu senatorowi, jeżeli uda
się z tych czterech desek bez żadnego dofinansowa-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: nia, bez żadnych dodatkowych nakładów...
Dziękuję panu posłowi.

Pan poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywa- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
telska.
Proszę kończyć.
Poseł Maciej Orzechowski:

Poseł Maciej Orzechowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Na początek jedna uwaga pod adresem pana posła ...nawet przy najlepszym zarządzaniu zbudować
Arłukowicza. Ja naprawdę jestem zaskoczony, że nie- biurowiec ze szkła i aluminium. Dziękuję. (Oklaski)
szczęśliwie łamiąc sobie rękę, pan jako przedstawiciel
lewicy składa ją w niepublicznej placówce służby
zdrowia, płacąc za to pieniędzmi. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
(Poseł Bartosz Arłukowicz: W publicznej.)
Jestem głęboko przekonany, że zmiana... Dziękuję bardzo panu posłowi.
(Głos z sali: Ale mówił, że w publicznej.) Słucham, o co chodzi, w jakim trybie?
Ale bardzo proszę nie przeszkadzać. (Poseł Bartosz Arłukowicz: Pan poseł się pomylił.
...charakteru mandatu, z lewicowego na niezależne- Ja muszę sprostować.)
go posła, nie zmienia pana lewicowych przekonań co do Dobrze, króciutko. Proszę bardzo.
tego, że w Polsce mamy bezpłatną służbę zdrowia.
Druga uwaga, którą chciałbym przekazać, a rów-
nież odnieść się do słów pana ministra Dudy. W trak- Poseł Bartosz Arłukowicz:
cie posiedzenia komisji zapytałem, jaki procent pla-
cówek ochrony zdrowia na świecie czy w Europie Panie pośle, chciałbym sprostować. To, o czym
stanowią placówki prywatne. Pan minister mówił mówiłem, panie pośle Orzechowski, działo się w Sa-
o różnych proporcjach co do szpitali, ale nie odniósł modzielnym Publicznym Szpitalu Klinicznym Po-
się, nie ujął tego procentowo. Toteż tu, w sali sejmo- morskiej Akademii Medycznej, którego dyrektorem
Poseł Bartosz Arłukowicz Pani minister, gdyby ten system przez panią pro-
ponowany był taki doskonały, to pewnie już dawno
jest ukochana moja pani dyrektor Ilnicka-Mądry, funkcjonowałby w wielu krajach europejskich. A co
która została właśnie liderem wśród menedżerów tymczasem mamy w krajach starej piętnastki? Tam
medycyny. Dziękuję bardzo. dominuje system medycyny publicznej. Podstawo-
wym problemem służby zdrowia nie jest tak napraw-
dę kwestia właścicielska, a brak pieniędzy. Finanso-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wanie opieki zdrowotnej w Polsce jest na najniższym
poziomie w Europie. Minimalne nakłady na opiekę
Dziękuję bardzo panu posłowi. medyczną w Europie to 6%, we Francji czy w Anglii
Pan poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma Oby- to 8%, a u nas tylko połowa tego – 4%.
watelska. Wiemy wszyscy, że herbata od samego mieszania
nie zrobi się słodka. Stąd moje pytanie: W jakiej per-
spektywie planuje pani doprowadzić do sytuacji,
Poseł Grzegorz Sztolcman: w której finansowanie opieki medycznej byłoby przy-
najmniej na średnim europejskim poziomie? Czy jest
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! jakiś harmonogram? Czy możemy dzisiaj się dowie-
Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W całym pro- dzieć, w jakiej perspektywie czasowej planuje pani
cesie legislacyjnym odnoszącym się do ustaw zdro- osiągnąć taki poziom?
wotnych przebijał się właściwie jeden zasadniczy Chciałbym też zacytować Jeana Jacques’a Rous-
motyw – że obecny system ochrony zdrowia, dotyczą- seau: „Obelgi to argumenty tych, którzy nie mają
cy głównie lecznictwa szpitalnego, wymaga zasadni- argumentów”. To dedykuję panu posłowi Arłukowi-
czej i głębokiej zmiany. Wszystkie kluby, wszystkie czowi, panu posłowi Katulskiemu i pani poseł Łuka-
opcje polityczne podkreślały ten motyw. I oto Plat- cijewskiej. (Oklaski)
forma Obywatelska przedstawiła spójny pakiet ustaw (Poseł Elżbieta Łukacijewska: Jarosławowi Ka-
zdrowotnych, które w swojej istocie miały zmienić czyńskiemu.)
ustrój ochrony zdrowia. Chodzi o ustrój, który paso-
wałby do systemu rynkowego, w którym przecież
funkcjonujemy od 20 lat.
I co się dzieje? Pan prezydent jednym śmiałym
Dziękuję, panie pośle.
ruchem odrzuca tak naprawdę cały pakiet tych ustaw
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
zdrowotnych. Ja rozumiem, że ten śmiały ruch po-
pana.
dyktowany jest tym, że pan prezydent ma w zana-
Proszę o zabranie głosu panią minister zdrowia
drzu podobny pakiet ustaw, które zmienią ten niewy-
Ewę Kopacz.
dolny, zły system ochrony zdrowia funkcjonujący Proszę bardzo, pani minister. (Oklaski)
obecnie. Mam pytanie do pana ministra Dudy: Czy
ten pakiet ustaw istnieje? Kiedy zostanie przedsta-
wiony Wysokiej Izbie do procedowania? Mam też Minister Zdrowia
prośbę, aby pan minister w kilku zdaniach przedsta- Ewa Kopacz:
wił zasadnicze tezy tego pakietu ustaw. Dziękuję
bardzo. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę nietypo-
wo, bo powiem szczerze, że nie moją rolą jest bronić
tu posła Lewicy. Ale jak słyszę swojego krajana, któ-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: ry mówi, że poseł Arłukowicz jest niewiarygodny, to
powiem tak: Pana posła Arłukowicza znam napraw-
Dziękuję panu posłowi. dę niewiele. Za to pana posła Sońtę znam od lat.
Ostatnie pytanie, pan poseł Adam Rogacki, Pra- I gdyby ktoś mi kazał powiedzieć, komu szybciej za-
wo i Sprawiedliwość. ufam, to ze względu na to, że pana lepiej znam, za-
ufam Arłukowiczowi. (Wesołość na sali, oklaski)
Jeśli...
Poseł Adam Rogacki: (Poseł Czesław Hoc: Bo ma więcej pieniędzy.)
A tego nie wiem. To już państwo wiecie, bo to taki
Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! zwyczaj, żeby śledzić, sprawdzać. Ja jednak tego nie
Służba zdrowia, ochrona zdrowia kosztuje – powie- sprawdzam, to jest prywatna sprawa pana posła.
dział kilkanaście minut temu z mównicy pan poseł Ale pozwólcie mi państwo powiedzieć.
Aleksander Sopliński z PSL. A pani minister Kopacz Tak, rzeczywiście na tej sali już było mnóstwo
z zespołem próbuje nam udowodnić, że zmiana sys- debat na temat ochrony zdrowia, padały dziesiątki
temu bez dodatkowego dofinansowania uzdrowi nam pytań, wydawało mi się, że te odpowiedzi, które były
sytuację w służbie zdrowia. udzielane na tej sali, przynajmniej spowodują, że ci,
Minister Zdrowia Ewa Kopacz chać jak pani w tej chwili. (Oklaski) Tylko normal-
niej, po prostu normalniej.
którzy zadawali te pytania, zrozumieją tylko jedną Jeśli dzisiaj ktokolwiek z siedzących na tej sali
rzecz – że nie można postawić znaku równości mię- może mi powiedzieć, że Platforma Obywatelska nie
dzy komercjalizacją i prywatyzacją, tak jak nie moż- dotrzymała słowa, to ja powiem, że zaraz po ukon-
na postawić znaku równości między organem zało- stytuowaniu się rządu Platforma Obywatelska przy-
życielskim a właścicielem. (Oklaski) Wydaje mi się, stąpiła do przedstawiania państwu pakietu ustaw,
że to jest proste. Ale może państwo będziecie mnie który miał reformować system ochrony zdrowia.
przekonywać nadal. I dotrzymała słowa. Minął rok, przedstawiliśmy pań-
Jeśli dzisiaj mogłabym państwu cokolwiek przy- stwu w parlamencie sześć projektów ustaw, przegło-
pomnieć, to chciałabym państwu przypomnieć taką sowanych przez większość na tej sali. I zastanawiam
jedną klasyczną definicję polityki: Polityka to roz- się, jakie prawo ta mniejszość na tej sali, która prze-
tropna troska o dobro wspólne. Pewnie się państwo grała wybory, ma do tego, żeby podawać w wątpli-
z tym zgodzicie, bo tego nie wymyśliła Platforma, wość demokratyczny wybór Polaków. Wygrała ta
więc podejrzewam, że możecie się zgodzić. Ale jeśli większość, która jest na tej sali. Ona państwu propo-
państwo się zgodzicie i słuchacie tej definicji, to mam nuje pakiet naprawiający system ochrony zdrowia.
takie wrażenie, że w sprawie weta reformy ochrony Pakiet, który spowoduje, że nie będziemy tylko mó-
zdrowia zabrakło i roztropności, i troski. Zabrakło wić o naprawianiu ochrony zdrowia, ale wreszcie coś
roztropności i troski o dobro pacjentów. I może za- w tej ochronie zdrowia zrobimy, wreszcie naprawimy
brakło czegoś takiego oczywistego, na co dzień, może ten chory system, który nie odpowiada nikomu – nie
zabrakło po prostu dobra. Zabrakło dobra ze strony odpowiada strajkującym pielęgniarkom, nie odpowia-
tylko i wyłącznie jednej osoby – ze strony osoby, któ- da strajkującym lekarzom, ale przede wszystkim nie
ra użyła swoich konstytucyjnych uprawnień, co odpowiada pacjentom.
prawda zgodnie z literą prawa, ale przecież w końcu Jeśli dzisiaj my możemy powiedzieć jedno, patrząc
przeciwko interesom wielu współobywateli. polskim pacjentom w oczy: my dotrzymaliśmy słowa,
(Poseł Jolanta Szczypińska: Tak pani myśli.) to również mogę powiedzieć, że w jakimś sensie pan
Ale to jest moja przewaga, że ja myślę, pani poseł. prezydent też dotrzymał słowa, tylko słowa danego
(Oklaski) PiS-owi i działaczom związkowym, bo na pewno nie
Jeśli dzisiaj chcemy rysować taki oto obrazek: pacjentom. (Oklaski)
mamy cudowną, sympatyczną, przyjazną, niezadłu- Jedno jest pewne. Myślę, że pan prezydent doko-
żoną służbę zdrowia i walczmy o to, żeby zostawić nał wyczynu godnego świętego Jerzego. Najpierw we
taki stan jak dzisiaj, w trosce o pacjentów, to ja sobie własnej wyobraźni stworzył smoka rzekomej prywa-
zadaję pytanie, gdzie ta sielanka, której nie widzą tyzacji szpitali, takiego, co to zieje ogniem i pożera
polscy pacjenci. Bo jeśli polscy pacjenci dzisiaj narze- pacjentów, a następnie bohatersko go pokonał. To
kają na kolejki, narzekają na drogie leki, narzekają jest właśnie wyczyn. To jest efekt tego, co zrobił, za-
na złą obsługę w szpitalach, to ja pytam, czy oni wi- wetował te ustawy. (Oklaski)
dzą zupełnie coś innego niż prezydent, który mówi: (Głos z sali: Czyli zostanie świętym.)
utrwalajmy to, co jest. (Oklaski) (Głos z sali: Święty Jerzy już jest.)
(Głos z sali: Nie mówi tego.) Proszę państwa, odpowiem na pytania. Nie będę
Ja dzisiaj pytam pana prezydenta, czy stan obec- do państwa apelować o to, żebyście zmienili zdanie
ny polskiej ochrony zdrowia może kogokolwiek zado- co do jutrzejszego głosowania. Wiem, że zdecydowa-
walać, czy może zadowalać tych pacjentów, którzy liście państwo o tym dużo wcześniej. Z przykrością
byli wywożeni chociażby z OIOM-ów, czy może zado- stwierdzam, że ta koalicja przeciwko normalności
walać niestabilność sytuacji, bo za chwilę będziemy w ochronie zdrowia, która się w tej chwili stworzyła,
mieli strajkujące pielęgniarki, strajkujących lekarzy podjęła tę decyzję zdecydowanie wcześniej. Pamię-
i polityków, którzy będę te strajki podsycać tylko po tam wypowiedzi pana prezydenta w lipcu, jeszcze
to, żeby obserwować, jak im rośnie w rankingach. zanim skończył się cały proces legislacyjny, kiedy
(Poseł Czesław Hoc: Kto to mówi?) nieznany był ostateczny kształt tych projektów. Już
No, widzicie państwo, tak się złożyło, że w dzisiej- wtedy pan prezydent mówił o wecie w stosunku do
szej sytuacji państwo używacie central związkowych tych ustaw. To jest przykre. To nie jest objaw troski
do walki z tym, co się dzieje. Również używacie cen- o pacjentów, naprawdę.
tral związkowych wtedy, kiedy koalicja rządząca Dzisiaj ci, którzy podpowiadają panu prezydento-
Platformy Obywatelskiej i PSL-u postanowiła przywi weto, wskazują instytucję, jaką jest Bank Gospo-
wrócić trochę normalności w ochronie zdrowia. To darstwa Krajowego, jako dopust boży, który miałby
państwo stworzyliście taką bardzo egzotyczną koali- zajmować się restrukturyzacją i zarządzać niemałą
cję – koalicję, która dzisiaj się boi tej normalności. kwotą, bo w końcu 2,7 mld zł, aby pomóc szpitalom.
Przestańcie państwo się bać. Niech będzie wreszcie Kiedy mówimy o instytucji, która jest instytucją pań-
w tym kraju normalnie. Nie ma powodu do obaw. stwową, sprawdzoną, i słyszę taki gorący sprzeciw,
W normalnym kraju żyje się lepiej. Gwarantuję to to aż ciśnie mi się na usta pytanie, jaka instytucja
pani, pani poseł. I też się można tak ładnie uśmie- w takim razie ma to robić. Może jakaś parabankowa?
Minister Zdrowia Ewa Kopacz nagle powstało pewne lobby, które ogranicza dostęp
do pewnych specjalizacji? Czy rok, dwa lata temu
Tu kieruję pytanie do kolegów z PiS. Może jakaś pa- nikt nie zdawał sobie sprawy, że nie ma neonatolo-
rabankowa? gów, pulmonologów, anestezjologów, patomorfologów,
(Głos z sali: SKOK.) pediatrów? Czy nikt tego nie widział? Dzisiaj zarzu-
Natomiast my mamy zaufanie do tej instytucji ca się, że nie wyszkolimy tych specjalistów w rok.
i uważam, że to właśnie ta instytucja powinna rów- Każdy rozsądny człowiek na tej sali wie, ile trwa cykl
nież bezwzględnie oceniać kondycję tych szpitali. kształcenia, który notabene chcemy skrócić, zachę-
Dlaczego jest podział na szpitale A, B i C? Dlatego że cając takim sposobem, ale także finansowo, do tego,
ten szpital z grupy C mógłby liczyć na największą żeby podejmowano specjalizację w tych deficytowych
pomoc. Nie ma już tych czasów, kiedy wszystkim kierunkach. Państwo nie zrobiliście w tej sprawie
równo i po trochu dzielimy tę biedę. Jak trzeba po- nic, ale dzisiaj z łatwością nam to zarzucacie.
móc, bo szpital jest zadłużony, to należy to zrobić. Jeśli dzisiaj ktokolwiek pyta mnie o harmono-
Jeśli dzisiaj poważny polityk wymienia jeden za- gram finansowania, na dodatek dotyczący tego, co
dłużony szpitali na 100 szpitali niepublicznych, to będzie się działo w przyszłej ochronie zdrowia, to py-
chcę powiedzieć, że z tych 650 pozostałych, publicz- tam, jaki mam wpływ na tworzenie harmonogramu
nych, mogłabym wymienić co najmniej 100 następ- przy tak destrukcyjnym w tej chwili działaniu ze
nych dużo bardziej zadłużonych niż ten jeden niepu- strony opozycji i wecie pana prezydenta. Za ten har-
bliczny. Nie mówmy więc o regule, że stanie się coś monogram i za tę kondycję ochrony zdrowia odpowie-
złego, kiedy te zakłady będą w sposób odpowiedzial- dzą ci, którzy ten scenariusz i harmonogram piszą.
ny zarządzane, kiedy nie będą się zadłużały, gdy za- Jest to deklaracja, którą mogę złożyć na ręce
czną startować od zera, kiedy pomożemy im w tej pana ministra Dudy. Obiecuję panu prezydentowi,
restrukturyzacji, dając określoną kwotę pieniędzy. że co miesiąc będę sprawozdawać o liczbie upadają-
Wszyscy, którzy siedzą na tej sali i którzy mówią cych szpitali, o stanie zadłużenia szpitali, o tym, jak
dzisiaj, że obligatoryjność to jest takie zło konieczne,
wydłużają się kolejki, jak drożeją leki. (Oklaski)
pamiętają lata bodajże 90., kiedy jednego dnia wszyst-
Dzięki temu, że państwo zablokowaliście wszelkie
kie zakłady stały się samodzielnymi publicznymi
zmiany, będziecie państwo zasypiać i budzić się
zakładami opieki zdrowotnej. Co się takiego stało?
z poczuciem, że jest to wasz udział w tym, co się
Kataklizm?
dzieje w systemie.
(Głos z sali: Zadłużyły się.)
(Głos z sali: I brać odpowiedzialność.)
To tym bardziej trzeba je zmienić. Czyli forma,
W tym chorym systemie.
która była do tej pory, nie sprawdziła się, panie pośle,
dlatego należy dać im szansę. Jeśli ktoś używa argu- (Głos z sali: Będą spać spokojnie.)
mentu, że za chwilę będziemy mieli kryzys, to ja sobie Może i tak. Jeśli dzisiaj polscy pacjenci mogliby
wyobrażam, jaki będzie kryzys w szpitalach, które użyć jakichkolwiek słów i skierować je do głowy pań-
są już w krytycznym stanie i które są zadłużone po- stwa, która reprezentuje 38 mln Polek i Polaków,
nad miarę tego, czym dysponują organy założyciel- a nie tylko przedstawicieli i działaczy związkowych,
skie. Jak można straszyć i opowiadać, że tylko taka jeśli dzisiaj ci polscy pacjenci mogliby skierować swo-
forma funkcjonowania jest panaceum na nadchodzą- ją prośbę do pana prezydenta, to wiem, że brzmiała-
cy kryzys? To jest totalnie nielogiczne. by ona tylko w jeden sposób: Panie prezydencie, niech
Jeśli dzisiaj wszyscy chcemy tak naprawdę pomóc pan nie odbiera nam nadziei na to, że wreszcie
ochronie zdrowia, ale przede wszystkim polskim pa- w polskiej ochronie zdrowia będzie normalnie. Ja
cjentom, to musimy mieć świadomość, że jutro nie także państwa o to proszę w związku z jutrzejszym
tylko pan prezydent, który zawetował te ustawy, bie- głosowaniem.
rze za to odpowiedzialność, ale wszyscy na tej sali, (Głos z sali: Ale my mieliśmy inny pomysł.)
którzy z panem prezydentem wystąpią w tej koalicji Jeśli państwo mieliście inny pomysł, to mieliście
niechęci do reformowania systemu ochrony zdrowia. również czas na to, żeby to zrobić. Ani nie mieliście
(Oklaski) pomysłu, ani nie chcieliście wziąć za to odpowie-
(Głos z sali: Tak jest.) dzialności. Dzisiaj, kiedy jest ktoś, kto w ciągu roku
Jeśli dzisiaj słyszę, że będzie załamanie systemu ma pomysł i chce wziąć za to odpowiedzialność, blo-
ochrony zdrowia – o tym też mój krajan mówił – to kowanie tego uważam za skandal. Dziękuję bardzo.
radziłabym, żeby zapytać tych wszystkich pacjentów, (Oklaski)
którzy niekiedy występują również w mediach i opo-
wiadają o tym cudownym systemie ochrony zdrowia.
Niech pan zapyta, czy jeszcze bardziej można ten Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
system załamać, również w Radomiu. Pan to wie.
Jeśli słyszę, że w tej chwili mamy deficyt w obsza- Dziękuję bardzo, pani minister.
rach kilku specjalności, to powiem, że ten deficyt, Głos zabierze podsekretarz stanu w Kancelarii
proszę państwa, nie zrodził się w ciągu roku. Pytam, Prezydenta RP pan minister Andrzej Duda.
gdzie byli moi poprzednicy. Czy oni nie wiedzieli, że Proszę bardzo, panie ministrze. (Oklaski)
Podsekretarz Stanu śmy mieli wreszcie doszacowane procedury medycz-

w Kancelarii Prezydenta RP ne, także te ponadlimitowe, a nie było sytuacji, kiedy
Andrzej Duda: one są cały czas niedoszacowane.
Proszę państwa, jeżeli chodzi o to, jakie są nakła-
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Mi- dy na ochronę zdrowia w poszczególnych krajach:
nister! Wysoka Izbo! Nie bardzo rozumiem tę irytację Stany Zjednoczone – 15,3% PKB, Szwajcaria – 11,3%,
pani minister, bo przecież ustawy, o których dzisiaj Francja – 11,1%, Niemcy – 10,6%, Belgia – 10,4%,
rozmawiamy, to nie są ustawy pani minister, tylko Portugalia – 10,2%, Austria – 10,1%, Kanada – 10%,
ustawy poselskie. (Oklaski) Dlaczego więc pani mi- Dania – 9,5%, Holandia – 9,3%, Nowa Zelandia –
nister tak bardzo się denerwuje? Nie bardzo rozu- 9,3%, Szwecja – 9,2%. Średnia krajów OECD – 8,9%.
miem. Proszę państwa, jaki jest poziom w Polsce? Troszkę
(Poseł Maciej Orzechowski: Pani minister jest po- ponad 4%.
słem, panie ministrze.) Proszę państwa, po prostu w tym systemie nie ma
(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Zapomniał pan, pieniędzy. Dopóki w systemie nie znajdą się pienią-
że jestem posłem.) dze, żadna taka reforma, jaką państwo chcecie prze-
Ponieważ zadano kilka pytań dotyczących tego, prowadzić, nie może do niczego dobrego doprowadzić.
jakie są zamiary pana prezydenta, powiem w ten spo- (Poruszenie na sali) Do tego systemu trzeba dołożyć
sób. Proszę państwa, zgodnie z art. 126 konstytucji pieniędzy.
prezydent Rzeczypospolitej jest najwyższym przed- Po drugie, trzeba, proszę państwa, stworzyć sieć
stawicielem Rzeczypospolitej, czuwa nad przestrze- szpitali po to, aby każdy obywatel w razie potrzeby
ganiem konstytucji i stoi na straży bezpieczeństwa mógł trafić do nieodległego, wieloprofilowego szpita-
państwa. Pan prezydent właśnie to robi. (Oklaski) la, który będzie miał gwarancje kontraktu z Narodo-
(Głos z sali: Kiepsko.) wym Funduszem Zdrowia, Narodowym Funduszem
(Głos z sali: Nad czyim bezpieczeństwem?) Zdrowia, który będzie miał wystarczająco duże pie-
Pan prezydent właśnie czuwa nad przestrzega- niądze, aby tę służbę zdrowia po prostu realizować
niem konstytucji i stoi na straży bezpieczeństwa pań- i aby te usługi mogły być należycie finansowane.
stwa. Stoi na straży bezpieczeństwa zdrowotnego I po trzecie, proszę państwa, to jest stworzenie
obywateli. Stoi na straży bezpieczeństwa mienia pu- koszyka świadczeń gwarantowanych. Ja mam na-
blicznego, które dzisiaj jest mieniem szpitali. W ten dzieję, że Ministerstwo Zdrowia wreszcie weźmie się
sposób pan prezydent realizuje swoją rolę. Takie jest do takiej pracy, którą można nazwać proobywatelską
nie tylko uprawnienie, ale przede wszystkim konsty- (Poruszenie na sali), i zrealizuje to zadanie, które jest
tucyjny obowiązek pana prezydenta. Pan prezydent zadaniem ochrony zdrowia.
właśnie ten konstytucyjny obowiązek wykonuje. (Głos z sali: A pan prezydent zawetuje.)
Szanowni Państwo! Był cały szereg pytań, czy Następna kwestia, proszę państwa, i następne
pan prezydent jest zadowolony z obecnej opieki me- pytanie: Dlaczego brak zaufania do samorządu? Pro-
dycznej. Pan prezydent oczywiście nie ma wątpliwo- szę państwa, absolutnie nie brak zaufania do samo-
ści co do tego, że system wymaga zreformowania, ale rządu, wręcz przeciwnie. My, można powiedzieć, je-
– jak to już było, proszę państwa, wielokrotnie pod- steśmy zdumieni tym, że to państwo wykazujecie
kreślane – nie w ten sposób. To nie jest reforma, któ- brak zaufania do samorządu i państwo nakładacie
ra ma zapewnić bezpieczeństwo opieki zdrowotnej na samorząd niesamowite obciążenie.
pacjentom, która ma zapewnić, tak jak przedtem (Głos z sali: A były konsultacje?)
wspomniałem, bezpieczeństwo mienia publicznego, Proszę państwa, ja powiem krótko: dziś samorzą-
które zostało wypracowane przez pokolenia Polaków, dy same decydują o tym, czy przeprowadzą działania
a dzisiaj jest mieniem szpitali. Nie. To jest wielokrot- wobec szpitali, które zmierzają do ich przekształcenia
nie potwierdzane, proszę państwa. w spółki prawa handlowego, czy nie. Państwo wielo-
My oczekujemy tego, ja jako Polak oczekuję tego, krotnie sami to powtarzaliście, tak? Tak jest, samo-
że Ministerstwo Zdrowia wypracuje taki system, któ- rząd podejmuje odpowiednią uchwałę, a więc sam
ry będzie systemem do przyjęcia i który będzie dla decyduje, rozważa sytuację, patrzy, czy stać go na
mnie jako pacjenta bezpieczny. Nie będzie prowadził finansowanie tego, i dokonuje ewentualnego prze-
do tego, o czym dzisiaj powiedział pan minister Ba- kształcenia.
licki, że za półtora roku czy za dwa lata szpitale będą (Głos z sali: Jest pan niedouczony, panie mini-
masowo upadały i okaże się, że nie ma gdzie korzy- strze.)
stać z opieki zdrowotnej. Do czego państwo chcecie doprowadzić? Do tego,
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: A teraz nie będą że będzie to obligatoryjne, obowiązkowe. Wymusicie
przy takim założeniu?) państwo to na samorządach. To nie jest rozwiązanie,
Proszę państwa, są trzy zasadnicze elementy, któ- które można zaakceptować.
re muszą zostać zrealizowane po to, aby polska służ- Następna kwestia. Czy pan prezydent boi się
ba zdrowia mogła być zreformowana dobrze i aby kryzysu i długów szpitali? Pan prezydent oczywi-
miała ona przed sobą jakąś przyszłość. Po pierwsze, ście, jak każdy, boi się o sytuację obywateli, kiedy
to jest wzrost nakładów na służbę zdrowia, tak aby- będzie kryzys.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP prowadzona, a prędzej czy później musi zostać prze-
Andrzej Duda prowadzona, musi zostać przeprowadzona właśnie na
podstawie takich zasad, o jakich ja mówiłem. Przede
(Głos z sali: Ale jak się boi, to jest zadowolony czy wszystkim, proszę państwa, musi zmienić się sytu-
nie jest zadowolony?) acja finansowa w służbie zdrowia, a nie należy doko-
Oczywiście że tak, oczywiście że zastanawia się nywać w niej zmian własnościowych, które państwo
nad tym. Boi się i dlatego nie zgadza się na państwa w tej chwili planujecie. (Gwar na sali)
ustawy (Oklaski), bo stoi na straży bezpieczeństwa Szanowni państwo...
zdrowia obywateli. Jest bowiem zagrożenie takie... (Poseł Joanna Mucha: Kiedy pan prezydent za-
(Głos z sali: A czy pan prezydent jest zadowolony proponuje swoje ustawy?)
z dzisiejszego zadłużenia?) (Poseł Jolanta Szczypińska: Chcieliście władzy, to
...o jakim była dzisiaj tutaj mowa: że szpitale będą rządźcie.)
masowo upadały, bo spółki prawa handlowego muszą (Poseł Damian Raczkowski: Czy prezydent jest
generować zysk. Jeżeli nie będą miały środków, to zadowolony?)
będą musiały ogłaszać upadłość. Nie będzie innego Szanowni Państwo! Gwarancje dla pracowników.
rozwiązania. To właśnie w opinii pana prezydenta obecne ustawy
(Głos z sali: Czy pan prezydent jest zadowolony?) nie dają żadnych gwarancji pracownikom, ponieważ
Następna kwestia. po przejściu do spółek, o których państwo mówicie,
(Głos z sali: Czy były konsultacje z samorządami oni już żadnych gwarancji nie będą mieli. Takie są te
i jakie?) ustawy, które państwo zaproponowaliście. Dzisiaj
(Głos z sali: Panie Kulas, niech pan się martwi mają gwarancje Kodeksu pracy.
o szpitale.) (Wesołość na sali) (Głos z sali: Czyli co? Nie obowiązuje Kodeks pra-
Szanowni państwo... cy, tak?) (Gwar na sali)
(Głos z sali: Bo wszystkie zlikwidowane.)
Szanowni Państwo! Ja nie uczestniczyłem w kon-
sultacjach z samorządami, ale ja mam inne pyta- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
nie: Czy państwo konsultowaliście projekt z samo-
rządami? Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać.
(Głosy z sali: Tak, tak, tak.) Proszę bardzo, panie ministrze.
Na którym etapie? Na którym etapie państwo
konsultowaliście?
(Głosy z sali: Po trzykroć tak.) Podsekretarz Stanu
Konsultowaliście państwo ten pierwszy projekt... w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Panie marszałku, przyznam się szczerze, że...
Proszę nie przeszkadzać.

Podsekretarz Stanu Proszę bardzo.
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Podsekretarz Stanu
...natomiast tego projektu, który obecnie jest w Kancelarii Prezydenta RP
opracowywany, nie konsultowaliście państwo. (Poru- Andrzej Duda:
szenie na sali, oklaski) W żadnym stopniu nie był on
konsultowany z Komisją Trójstronną. ...jestem zdumiony tym, że pan marszałek dopiero
(Poseł Joanna Mucha: Panu ministrowi poplątały w tej chwili zwraca uwagę posłom, którzy cały czas...
się role.)
Według posiadanych przeze mnie informacji nie
był on konsultowany z Komisją Trójstronną. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
(Poseł Damian Raczkowski: Ale proszę powie-
dzieć, czy pan prezydent jest zadowolony.) Panie ministrze, bardzo pana przepraszam, ale
Oczywiście, proszę państwa, że pan prezydent... gdy posłowie z bliskiego panu klubu przerywali, nie
Padło pytanie, pani poseł Łukacijewska pytała, czy przypominam sobie, żeby pan reagował.
pan prezydent zauważa problem w służbie zdrowia. (Poseł Joanna Mucha: To my jesteśmy zdumieni,
Tak, oczywiście że pan prezydent zauważa problem że pan marszałek dopiero teraz reaguje.)
w służbie zdrowia, ja już przed chwilą to mówiłem, Kilkakrotnie zwracałem uwagę.
ale, proszę państwa, reforma, jeżeli ma zostać prze- Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu Do głosowania nad rozpatrzonymi punktami po-

w Kancelarii Prezydenta RP rządku dziennego przystąpimy w bloku głosowań.
Andrzej Duda: Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Dziękuję bardzo. (Oklaski) Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wniosku
Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponow-
ne rozpatrzenie ustawy z dnia 7 listopada 2008 r.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów po-
wszechnych oraz niektórych innych ustaw (dru-
Proszę bardzo. ki nr 1439 i 1487).
(Głos z sali: Kiedy prezydent dostarczy pakiet Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
ustaw?) w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Dziękuję panu. pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uzasad-
Prosiłbym pana, żeby na drugi raz powstrzymy- nienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.
wał się pan od tego rodzaju całkowicie stronniczych Proszę bardzo, panie ministrze.
uwag.
Ostatnia głos zabierze pani poseł Beata Małecka-
-Libera w imieniu komisji. (Oklaski) Podsekretarz Stanu
Proszę bardzo. w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Poseł Beata Małecka-Libera: Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt
przed chwilą powiedział, że pani minister się irytuje. przedstawić Wysokiej Izbie przyczynę odmowy pod-
Ja też się irytuję i posłowie, którzy tutaj siedzą i de- pisania ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. o zmianie
batują wiele godzin, też są zirytowani. Przez rok ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz
rozmawiamy, debatujemy, tłumaczymy, argumentu- niektórych innych ustaw.
jemy podstawowe pojęcia, które niestety do dzisiaj Na wstępie chciałbym zadać pytania, czy władza
nie są zrozumiałe dla opozycji, i po raz n-ty dzisiaj sądownicza zasługuje na poważne traktowanie przez
padały pytania, czy towar to to samo co usługa me- władzę ustawodawczą, czy status sędziów i wysokość
dyczna. Dlaczego państwo nie odróżniacie prostych
ich wynagrodzeń powinny być regulowane ustawami
pojęć? Dlaczego uważacie, że komercjalizacja to jest
uchwalanymi pospiesznie i bez należytego zastano-
to samo co prywatyzacja? Ile można na ten temat
wienia. Ustawa z dnia 7 listopada 2008 r. jest powtó-
mówić? (Poruszenie na sali) Ile można tłumaczyć?
rzeniem ustawy z dnia 25 czerwca 2008 r., która, li-
(Oklaski) Chcę odpowiedzieć...
kwidując możliwość awansowania w odniesieniu do
(Poseł Jolanta Szczypińska: Komercjalizacja pro-
wadzi do prywatyzacji.) długoletnich sędziów, zmieniała ustawę z roku 2007
...na pytanie zadane przez panią poseł Janowską. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszech-
Pani poseł podważyła wiarygodność Banku Gospo- nych oraz niektórych innych ustaw.
darstwa Krajowego. Pani minister przed chwilą mó- Przypomnę, że znosząca awans poziomy ustawa
wiła na temat tego, że jest to przedsiębiorstwo... Ja z czerwca 2008 r. z niewiadomych powodów została
chcę tylko dodać jeszcze jedną rzecz, która umknęła. uchwalona w trybie pilnym. Tryb ten nie był jednak
Otóż ten bank realizuje również ustawę o pomocy pilny na tyle, by podpis pana prezydenta mógł zostać
i restrukturyzacji z 2005 r., a więc z czasów lewicy. złożony we właściwym czasie. Termin podpisania
To tak na marginesie. ustawy upływał po wejściu w życie przepisów wpro-
I trzecia rzecz. Obligatoryjność, która od samego wadzających tzw. awans poziomy. Został on wprowa-
początku budzi tak wielkie obawy i lęk, aby nie prze- dzony ustawą z dnia 29 czerwca 2007 r. Na podstawie
kształcić tych wszystkich nieudolnych, źle zarządza- jej przepisów od 1 lipca 2008 r. sędziowie sądów rejo-
nych szpitali, żeby raz wreszcie skończyć z zadłuża- nowych oraz sędziowie sądów okręgowych, którzy
niem. Otóż chcę przypomnieć, że w roku 1997 z mocy pełnią służbę na zajmowanych stanowiskach od co
podobnej ustawy o obligatoryjności rząd lewicy prze- najmniej 15 lat i po osiągnięciu drugiej stawki awan-
kształcił przedsiębiorstwa komunalne w spółki. I do sowej wynagrodzenia zasadniczego wykonują swoją
tej pory nic złego się nie wydarzyło. Dziękuję bardzo. pracę bez zastrzeżeń, mogą występować z wnioskami
(Oklaski) o powołanie ich odpowiednio na stanowisko sędziego
sądu okręgowego w sądzie rejonowym albo sędziego
sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym. Pod wzglę-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: dem płacowym oba stanowiska są równorzędne ze
stanowiskami odpowiednio sędziego sądu okręgowe-
Dziękuję, pani poseł. go i sędziego sądu apelacyjnego. Przepisy dotyczące
Zamykam dyskusję. awansu poziomego oczekiwały na wejście w życie rok.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 7 listopada 2008 r.
330 o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP dy ustalania wynagrodzeń sędziowskich wejdą

Andrzej Duda w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Czy będzie to moż-
liwe? Jak wiemy, w porządku obrad obecnego, ostat-
Ich uchylenie miało nastąpić po upływie tego roku, niego w tym roku, posiedzenia Sejmu nie znaleziono
i to w czasie, kiedy sędziowie składali pierwsze wnio- miejsca na rozpatrzenie tego projektu. Jak należy
ski o nominacje na wyższe stanowiska sędziowskie. zatem oceniać zamiar oparcia wynagrodzeń sędziow-
Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówił skich na przeciętnym wynagrodzeniu, skoro w uchwa-
wówczas podpisania ustawy znoszącej awans pozio- lonej ustawie budżetowej na rok 2009 niepodzielnie
my i 3 lipca 2008 r. skierował do Sejmu wniosek króluje kwota bazowa? Czy zamiar bardziej godziwe-
o ponowne jej rozpatrzenie. Jak wiemy, wniosek pana go wynagradzania sędziów jest zamiarem rzeczywi-
prezydenta został uznany za nieistniejący i dlatego stym, czy też tylko pozorowanym?
teraz, w grudniu, mamy do czynienia z kolejną pod- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Insty-
jętą przez ustawodawcę próbą zniesienia awansu tucja awansu poziomego, czyli możliwość docenienia
poziomego. Mam nadzieję, iż okaże się ona tak sku- i wynagrodzenia pracy sędziów z długoletnim sta-
teczna, jak poprzednia. żem, istnieje od 1 lipca 2008 r. Jej wprowadzenie sta-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejście obecnej nowiło wykonanie obietnicy ustawodawcy dotyczącej
koalicji rządowej, stanowiącej większość parlamen- nagrodzenia doświadczonych sędziów, zwłaszcza
tarną, do władzy sądowniczej odzwierciedla nie tylko orzekających w mniejszych ośrodkach. Ustawa z dnia
historia walki z awansem poziomym. Wiadomo, że 7 listopada 2008 r., jak również poprzedzająca ją
sędziowskie wynagrodzenia nie odpowiadają statu- ustawa z dnia 25 czerwca 2008 r. stanowią złamanie
sowi sędziów i nie przystają do znaczenia ich służby tej obietnicy i kolejne przykłady lekceważenia przez
dla państwa. Wiadomo również, iż jedną z przyczyn ustawodawcę potrzeby zapewnienia sędziom właści-
zaniżenia wynagrodzeń sędziowskich jest kształto- wych warunków pracy i wynagrodzenia.
wanie ich wysokości na podstawie kwoty bazowej Przeprowadzenie debaty i rozpatrzenie przez
określanej corocznie w ustawie budżetowej. To kwo- Sejm wniosku prezydenta Rzeczypospolitej z dnia
ta bazowa, ustalana w oderwaniu od stanu gospodar- 3 lipca 2008 r. uczyniłoby bezprzedmiotowym ponow-
ki państwa, spowodowała pozostawienie wynagro- ne inicjowanie procedury legislacyjnej w tej samej
dzeń sędziów na dużo niższym poziomie w porówna- sprawie, tym bardziej że nie zaistniały żadne nowe
niu z płacami innych pracowników zatrudnionych okoliczności pozwalające na rewizję dotychczasowej
w sferze publicznej. krytycznej oceny. Argumenty wymienione we wnio-
Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Lech sku z dnia 3 lipca 2008 r. i uzasadniające odmowę
Kaczyński, uwzględniając stanowisko Krajowej podpisania ustawy likwidującej możliwość awansu
Rady Sądownictwa, we wrześniu br. skierował do poziomego wciąż pozostają aktualne.
Sejmu projekt ustawy, w którym zaproponował re- O dotyczącej możliwości poziomego awansowania
zygnację z kwoty bazowej jako podstawowego ele- aprobacie środowisk sędziowskich świadczyły skie-
mentu określającego poziom wynagrodzeń sędziow- rowane do pana prezydenta apele z prośbą o odmowę
skich. Kwotę bazową, zgodnie z propozycją pana podpisania ustawy z dnia 25 czerwca 2008 r., w któ-
prezydenta, miało zastąpić przeciętne w gospodarce rej po raz pierwszy znoszono awans poziomy. W pe-
narodowej wynagrodzenie. Projekt pana prezyden- tycjach przekazanych wówczas prezydentowi m.in.
ta postulujący zmianę ustalania wynagrodzeń sę- przez sędziów Sądu Rejonowego w Krośnie Odrzań-
dziowskich został jednak przez Sejm odrzucony już skim, Sądu Rejonowego w Brzesku, Sądu Rejonowe-
w pierwszym czytaniu w dniu 28 października 2008 r. go w Elblągu, Sądu Rejonowego w Wysokiem Mazo-
Zadam pytanie: Co takiego się stało, że odrzucona wieckim, Sądu Rejonowego w Koninie, Sądu Rejono-
przez Sejm propozycja pana prezydenta została wego w Toruniu, Sądu Rejonowego w Chrzanowie,
w identycznym brzmieniu zawarta w rządowym pro- Sądu Rejonowego w Turku, Sądu Rejonowego w Su-
jekcie nowelizacji ustawy Prawo o ustroju sądów lęcinie, Sądu Rejonowego w Mrągowie, Sądu Rejono-
powszechnych? Projekt ten kilka dni temu wpłynął wego w Kwidzynie, Sądu Rejonowego w Legnicy,
do laski marszałkowskiej. Sądu Rejonowego w Myśliborzu zasadnie wskazywa-
Wysoka Izbo! Czy to możliwe, by o rozpatrzeniu no na podstawowy walor rozwiązań przyjętych przez
przez Sejm inicjatywy ustawodawczej nie decydowa- ustawodawcę w 2007 r., tj. uwzględnienie sytuacji
ła jej treść, lecz decydował o tym status podmiotu, sędziów orzekających w sądach, które mają siedziby
który z nią wystąpił? Czy tak powinno być? W rzą- w mniejszych ośrodkach.
dowym projekcie, tak jak we wcześniejszym projekcie Dostęp do wyższych stanowisk sędziowskich, sta-
prezydenckim, zaproponowano odejście od kształto- nowisk sędziego sądu okręgowego i sędziego sądu
wania wysokości wynagrodzeń sędziów na podstawie apelacyjnego, jest ograniczony i najczęściej powołanie
dotychczasowej kwoty bazowej. Ma ona zostać zastą- na wyższe stanowiska sędziowskie musi wiązać się
piona przeciętnym w drugim kwartale roku poprzed- także ze zmianą miejsca zamieszkania lub uciążli-
niego wynagrodzeniem, którego wysokość będzie wymi dojazdami do sądu wyższego, co w wielu przy-
ogłaszana w Monitorze Polskim. W przepisie końco- padkach jest znacznym utrudnieniem w różnych
wym rządowego projektu stwierdzono, że nowe zasa- sytuacjach życiowych i rodzinnych. Praktyka dowo-
o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych 331
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP usprawiedliwionego założenia, że ustawodawca defi-

Andrzej Duda nitywnie uregulował ich sytuację prawną oraz że nie
będzie zmieniał przyjętych rozwiązań, zwłaszcza je-
dzi, że do sądów wyższych instancji zwykle awansu- śli nie skłaniają do tego żadne nowe, nadzwyczajne
ją sędziowie z miasta, w którym siedzibę ma tenże okoliczności.
sąd. Ograniczona liczba stanowisk w sądach wyż- Pan prezydent odmówił podpisania ustawy z dnia
szych instancji, zwłaszcza w mniejszych jednostkach 7 listopada 2008 r. również dlatego, że w sposób nie-
sądowych, także nie daje rzeczywistej możliwości dopuszczalny pomniejsza ona znaczenie jego osobistej
awansu wielu wybitnym sędziom, którzy przez wiele
prerogatywy, jaką jest powoływanie sędziów. Zgodnie
lat swoją służbę sędziowskię zmuszeni są pełnić
z art. 4 pkt 3 ustawy z dnia 7 listopada wnioski zło-
w sądach rejonowych.
żone przez sędziów na podstawie obowiązujących
Wysoka Izbo! Środowisko sędziowskie z wielkim
przepisów podlegać mają rozpoznaniu w trybie usta-
zadowoleniem i nadzieją odebrało uchwalenie ustawy
wprowadzającej awans poziomy. Uznano, że jest to lonym przepisami dotychczasowymi, to znaczy w opar-
pierwszy od wielu lat krok w kierunku wzmocnienia ciu o przepisy eliminowane z porządku prawnego na
pozycji sędziego i stworzenia długofalowej ścieżki mocy kwestionowanej ustawy.
kariery pozwalającej na zatrzymanie w zawodzie naj- Jednym z uchylanych przepisów jest art. 65a usta-
lepszych sędziów. Wprowadzenie tzw. awansu pozio- wy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zgodnie
mego od dnia 1 lipca 2008 r. w odniesieniu do sędziów z jego brzmieniem powołanie na stanowisko sędziego
z długoletnim stażem oznaczało nie tylko objęcie sądu okręgowego w sądzie rejonowym oraz sędziego
przez nich wyższych stanowisk sędziowskich, ale sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym następuje na
również podwyższenie wynagrodzeń. wniosek sędziego zaopiniowany przez kolegium wła-
Zgodnie z art. 4 pkt 1 kwestionowanej ustawy ściwego sądu oraz przez prezesa sądu przełożonego.
z dnia 7 listopada 2008 r. sędziowie powołani na pod- Wniosek wraz z wymaganymi opiniami prezes wła-
stawie obecnie obowiązujących przepisów na stano- ściwego sądu przekazuje Krajowej Radzie Sądownic-
wiska sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym twa za pośrednictwem ministra sprawiedliwości.
i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym Uwieńczeniem procedury jest przekazanie przez
z dniem wejścia w życie ustawy z dnia 7 listopada Krajową Radę Sądownictwa stosownych wniosków
2008 r. staną się ponownie sędziami sądów rejono- prezydentowi Rzeczypospolitej, który na podstawie
wych i sędziami sądów okręgowych. Ustawodawca, art. 179 konstytucji powołuje sędziów na czas nie-
dążąc zapewne do złagodzenia drastycznych skutków oznaczony.
zmiany przekreślającej wcześniejszy kierunek proce- Skonstruowana przez ustawodawcę instytucja
su legislacyjnego, postanowił o zachowaniu przez prawna polegająca na uprawnieniu prezydenta Rze-
sędziów powracających na wcześniejsze stanowiska czypospolitej do powoływania sędziów na nieistnie-
służbowe prawa do wynagrodzeń nabytych w związ- jące stanowiska sędziowskie i to tylko po to, by
ku z uzyskaniem awansu poziomego. Nie jest to jed- w momencie nominacji sędziowie tracili te stanowi-
nak rozwiązanie w pełni satysfakcjonujące. W demo- ska i powracali na poprzednio zajmowane i to jedynie
kratycznym państwie prawnym istnieje zakaz arbi- z prawem do wynagrodzenia należnego im od mo-
tralnego znoszenia lub ograniczania praw przysługu- mentu chwilowej nominacji, przeczy racjonalności
jących jednostce, a takim prawem z pewnością jest ustawodawcy.
zagwarantowane ustawą prawo do objęcia wyższego Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie wyraża
stanowiska służbowego. Ustawodawca przy kolejnych
zgody na pomniejszenie znaczenia i instrumentalne
modyfikacjach stanu prawnego powinien uwzględniać
wykorzystywanie konstytucyjnej instytucji powoły-
konsekwencje faktyczne i prawne, jakie spowoduje
wania sędziów, ponieważ sposób ich powoływania do
wejście w życie nowych uregulowań.
pełnienia funkcji orzeczniczej ma istotny wpływ na
W stanowisku Stowarzyszenia Sędziów Polskich
Iustitia z dnia 12 listopada 2008 r. w sprawie ustawy poczucie pewności i stabilizacji sytuacji zawodowej.
likwidującej awanse poziome sędziów stwierdzono Ma również istotne znaczenie dla ochrony niezawi-
między innymi, że ustawa z dnia 29 czerwca 2007 r. słości sędziowskiej i pozycji władzy sądowniczej.
już wywołała określone skutki. Do połowy września Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki i Pa-
2008 r. 1346 sędziów złożyło wnioski o awans pozio- nowie Posłowie! Zwracam się z apelem o aprobatę
my. Wnioskom tym w zdecydowanej większości nada- prezydenckiego wniosku o ponowne rozpatrzenie
no bieg i w efekcie sędziowie ci oczekują na akty po- ustawy i o nieuchwalanie ponownie tej ustawy, po-
wołania przez prezydenta Rzeczypospolitej na wyższe nieważ odrzucenie wniosku pana prezydenta będzie
stanowisko. kolejnym dowodem na lekceważenie środowiska sę-
Niewątpliwie w odniesieniu do tej grupy sędziów dziowskiego przez władzę ustawodawczą. Należy
mamy do czynienia z wystarczająco silnie ukształto- spełnić obietnicę daną w ustawie i utrzymać możli-
waną ekspektatywą prawa podmiotowego, gdyż sę- wość awansu poziomego, a ponadto najszybciej, jak
dziowie o wieloletnim stażu, spełniający warunki do to możliwe, uzależnić płace sędziowskie od przecięt-
skorzystania z awansu poziomego mają podstawy do nego wynagrodzenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: sędzią, za staż pracy w istocie rzeczy, bo te przymio-

ty: wysokich kwalifikacji, doświadczenia życiowego,
Dziękuję panu ministrowi. stabilności orzecznictwa, nie są w ogóle brane pod
Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koz- uwagę. Jedyny warunek dotyczy sprawowania przez
dronia w celu przedstawienia sprawozdania komisji. 15 lat funkcji sędziego oraz tego, żeby nie być kara-
Proszę bardzo, panie pośle. nym dyscyplinarnie.
Pan prezydent argumentuje chęć utrzymania
awansu poziomego tym, że w terenie, czytaj: na pro-
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń: wincji, są sędziowie mający duże doświadczenie, sę-
dziowie, którzy z powodów życiowych, rodzinnych,
Panie Marszałku! Panie Ministrze Sprawiedliwo- nie chcą awansować na wyższe szczeble do sądów
ści! Panie Ministrze w Kancelarii Prezydenta RP! okręgowych czy apelacyjnych i z związku z tym na-
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości leży im dać tytuł honorowy w sądzie rejonowym.
i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie o wnio- Taki system awansowania jest systemem wysoce
sku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie demotywującym. Co bowiem powodujemy? To, że
ponownego rozpatrzenia ustawy z dnia 7 listopada część sędziów rzeczywiście wybitnych, zdolnych, któ-
2008 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów pora powinna awansować, pogłębiać swoją wiedzę i do-
wszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk sej- świadczenie życiowe na wyższych szczeblach sądow-
mowy nr 1439). nictwa powszechnego, po prostu zrezygnuje z tego,
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po bo sędziowie ci będą to mieli na własnym podwórku,
rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 16 więc po co mają awansować. Dostaną i awans finan-
grudnia 2008 r. wnosi, aby Wysoki Sejm ponownie sowy i awans honorowy.
uchwalić raczył ustawę z dnia 7 listopada 2008 r. Sprawa godnego wynagrodzenia. Ustawa o zmia-
o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnie Prawa o ustroju sądów powszechnych wprowadzi-
nych oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu do- ła trzecią stawkę awansową, żeśmy zrównali możliwo-
tychczasowym. ści awansowe sędziów mających powyżej 15 lat pracy
Pan prezydent, kierując do Sejmu wniosek o po- w ramach poszczególnych szczebli sądu, którzy mają
nowne rozpatrzenie ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. dzisiaj możliwości awansowania i uzyskiwania wyż-
o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszech- szego wynagrodzenia. Nie dość tego, mówimy tak:
nych, zawarł w uzasadnieniu tego wniosku, w któ- wszyscy sędziowie, którzy skorzystają ze ścieżki awan-
rym zawetował tę ustawę, trzy zasadnicze zarzuty su poziomego, zachowają prawo do wyższego wynagro-
pod adresem tej ustawy: po pierwsze, że ustawą dzenia. Odbierzemy im jedynie tytuł ustawą. Nie bę-
o zmianie Prawa o ustroju sądów powszechnych likwi- dzie to sędzia okręgowy w sądzie rejonowym.
dujemy zasadę honorowania sędziów poprzez awans (Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Zostały zabrane
poziomy, likwidujemy tytuły honorowe, po drugie, że dwie stawki awansowe.)
ustawą tą, znoszącą awans poziomy, spowodowaliśmy Trzy stawki, trzy, panie pośle. Niech pan przeczy-
naruszenie zasady niezależności sądów, a przede ta tę ustawę.
wszystkim zasady godnego wynagradzania sędziów, (Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Dwie. Umiem liczyć.)
po trzecie, że naruszone zostały prawa nabyte sędziów, I kolejna sprawa. Jakie jest w tym wypadku na-
a więc prawa nabyte wynikające z przyznanych czy ruszenie praw podmiotowych? Jakie tu jest narusze-
już będących w toku awansów poziomych. nie praw nabytych? Przecież nie ma naruszenia praw
Z zarzutami tymi Komisja Sprawiedliwości i Praw podmiotowych. Nie zabiera się prawa do wynagro-
Człowieka się nie godzi. Jeżeli chodzi o kwestię ho- dzenia, odbiera się jedynie tytuł, tytuł, którego utrzy-
norowego tytułu sędziego sądu okręgowego w sądzie manie byłoby szkodliwe w przejrzystości całego sys-
rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie temu sądownictwa i prokuratury. Dlatego też Komi-
okręgowym, to trzeba powiedzieć, że istnieją dwie sja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o uchwa-
ścieżki awansowania w świetle obowiązującej ustalenie ustawy w dotychczasowym brzmieniu. Dzięku-
wy. Pierwsza ścieżka polega na awansie na wyższy ję. (Oklaski)
szczebel sędziowski poprzez przystąpienie do kon-
kursu sędziowskiego na wakujące stanowisko. Sędzia
ubiegający się o to stanowisko musi się wykazać na- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
stępującymi przymiotami: stabilnością orzecznictwa,
wiedzą prawniczą, sprawnością orzekania i wysokimi Dziękuję bardzo panu posłowi.
zasadami moralno-etycznymi. Te wszystkie prze- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
słanki są brane pod uwagę przez Krajową Radę Są- rządku dziennego wysłucha 5-miniutowych oświad-
downiczą. Krajowa Rada Sądownicza po rozważeniu czeń w imieniu klubów i kół.
tych wszystkich przesłanek występuje z wnioskiem Otwieram dyskusję.
o nominację na wyższy szczebel sędziowski. Głos zabierze pan poseł Wojciech Wilk, Platforma
W przypadku awansu poziomego sytuacja jest Obywatelska.
inna. Awansujemy kogoś za to, że był długoletnim Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Wojciech Wilk: Dodam tylko, że Trybunał Konstytucyjny w orze-

czeniu z listopada 2007 r. wskazał, że dostęp do sta-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! nowisk w służbie cywilnej w drodze konkursu prze-
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Oby- prowadzanego na podstawie jasnych, określonych
watelskiej chciałbym przedstawić stanowisko wobec w ustawie kryteriów powinien stanowić regułę. Rów-
sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło- nież Komitet Ministrów Rady Europy w jednym
wieka o wniosku prezydenta RP o ponowne rozpa- z zaleceń dotyczącym niezawisłości, sprawności i roli
trzenie ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. o zmianie sędziów zwrócił uwagę na obowiązek zachowania
ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz obiektywnych kryteriów oceny kandydatów do zawo-
niektórych innych ustaw (druk 1439). du sędziego.
Na wstępie chciałbym powiedzieć, że klub Plat- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
formy Obywatelskiej w pełni popiera wniosek Komi- W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Oby-
sji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby ponownie watelskiej wnoszę o ponowne uchwalenie ustawy
uchwalić w brzmieniu dotychczasowym ustawę bę- z dnia 7 listopada 2008 r. o zmianie ustawy Prawo
dącą przedmiotem naszych dzisiejszych obrad. Przy- o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych in-
pomnę, że przedmiotowa ustawa wprowadza odejście nych ustaw w brzmieniu dotychczasowym, a tym
od idei awansu poziomego i zastępuje go mechani- samym o odrzucenie weta prezydenta. Dziękuje bar-
zmem wzrostu sędziowskich i prokuratorskich wy- dzo. (Oklaski)
nagrodzeń. Mechanizm ten wprowadza trzecią staw-
kę awansową, której osiągnięcie będzie skutkować
uzyskiwaniem przez sędziów i prokuratorów wyższe- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
go wynagrodzenia zasadniczego. Jest to zdaniem
mojego klubu rozwiązanie dobre, służące wzmocnie- Dziękuję panu posłowi.
niu statusu sędziów i prokuratorów, a odchodzące od Głos zabierze pan poseł Andrzej Mikołaj Dera,
sztucznego ustanawiania dodatkowych tytułów sę- Prawo i Sprawiedliwość.
dziowskich, sędziego sądu okręgowego w sądzie rejo-
nowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okrę-
gowym, i prokuratorskich, prokuratora okręgowego Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
w prokuraturze rejonowej i prokuratora apelacyjnego
w prokuraturze okręgowej. Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka
Rozwiązanie takie stwarza również perspektywy Izbo! Zawetowana przez pana prezydenta ustawa
systematycznego awansu płacowego sędziów i proku- z dnia 7 listopada 2008 r. jest kolejną próbą ustawo-
ratorów w całym okresie ich służby. Należy jedynie dawcy zniesienia aprobowanej przez środowisko sę-
żałować, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej od- dziowskie i prokuratorskie instytucji awansu pozio-
mówił podpisania ustawy, która te dobre rozwiązania mego. Poprzednia próba miała miejsce w czerwcu
zawiera, a popiera wprowadzającą chaos idę awansu bieżącego roku. Po skierowaniu wniosku o ponowne
poziomego. A należy w tym miejscu wskazać, że in- rozpatrzenie wskazanej ustawy z dnia 25 czerwca
stytucja awansu poziomego nie jest spójna chociażby 2008 r. doszło do naruszenia konstytucji i regulami-
z systemowymi założeniami ustawy Prawo o ustroju nu Sejmu, w tym art. 64, albowiem nie zarządzono
sądów powszechnych, które przyjmują ścisłe powią- drukowania wniosku z dnia 3 lipca 2008 r. o ponow-
zanie awansu zawodowego sędziowskiego z hierar- ne rozpatrzenie ustawy ani nie doręczono go posłom.
chiczną strukturą sądów powszechnych. Właściwa Wniosek nie tylko nie został rozpatrzony przez komi-
wydaje się opinia, że instytucja awansu poziomego sję, która rozpatrywała projekt ustawy przed jej
wiąże się z koniecznością utworzenia wyższych sta- uchwaleniem przez Sejm, ale nawet nie został za-
nowisk sędziowskich w sądach niższych, odrywa się mieszczony w sejmowym wykazie prezydenckich
od hierarchicznego modelu sądownictwa powszech- wniosków kierowanych do Sejmu na podstawie art.
nego i komplikuje nadmiernie jego organizację. 122 ust. 5 konstytucji. Pan prezydent w swoim wecie
Chciałbym również zwrócić uwagę, że system podkreślił, że przepisy konstytucyjne nie uprawniają
awansu poziomego nie jest oparty na kryteriach me- władzy ustawodawczej do selektywnej oceny wnio-
rytorycznych, a jedynym wymogiem uzyskania ta- sków prezydenta, tym samym samodzielnego decy-
kiego awansu jest upływ czasu związany z zajmowa- dowania o ich rozpatrzeniu bądź nierozpatrzeniu
niem danego stanowiska. Zdaniem mojego klubu, przez Wysoką Izbę. Regulacje zawarte w przywoła-
klubu Platformy Obywatelskiej, awans zawodowy – nym wyżej przepisie regulaminu Sejmu stanowiące
czy to sędziowski, czy to prokuratorski – powinien refleks przepisów konstytucji nie pozwalają marszał-
być oparty na obiektywnej ocenie kwalifikacji i wie- kowi na dokonywanie arbitralnego wyboru, które
dzy merytorycznej, dokonywanej w trakcie wykony- wnioski prezydenta poddać pod głosowanie Wysokiej
wania obowiązków służbowych, a nie tylko na kwe- Izby, a które nie. Niemające podstaw prawnych po-
stii dotyczącej upływu czasu związanego z zajmowa- stępowanie polegające na uznaniu prezydenckiego
niem danego stanowiska. weta za nieistniejące stanowi precedens zagrażający
Poseł Andrzej Mikołaj Dera dziego” – jak i przepisy dotyczące jego praw i obo-
wiązków – rozdział 2 „Prawa i obowiązki sędziów”
prawidłowości funkcjonowania demokratycznego – połączone z art. 178–181 konstytucji tworzą ustro-
państwa. jową zasadę odrębności pozycji sędziego mającego
Pamiętać w tym miejscu należy, że celem kon- wśród funkcjonariuszy państwowych status wyjąt-
stytucyjnej instytucji odmowy podpisania ustawy kowy.
i skierowania jej do ponownego rozpatrzenia jest nie W demokratycznym państwie prawnym istnieje
tylko zakwestionowanie zasadności nadania uchwa- zakaz arbitralnego znoszenia lub ograniczania
lanej ustawie przymiotu obowiązującego prawa, ale praw przysługujących jednostce, a takim prawem
również umożliwienie władzy ustawodawczej doko- z pewnością jest zagwarantowane ustawą prawo do
nania ponownej oceny prawidłowości regulacji usta- objęcia wyższego stanowiska służbowego. (Dzwo-
wowych zakwestionowanych przez prezydenta Rze- nek) Już kończę, panie marszałku. Na marginesie
czypospolitej. Tak pojmowana instytucja prezydenc- dodam, że stanowisko zostało wyrażone w opinii
kiego weta służyć ma poprawie jakości stanowione- prawnej sporządzonej w dniu 22 września tego
go prawa. Przeprowadzenie więc debaty i rozpatrze- roku na zlecenie Biura Analiz Sejmowych. Autorka
nie przez Sejm wniosku z dnia 3 lipca 2008 r. bez- stwierdziła, iż pozbawienie stanowisk uzyskanych
przedmiotowym uczyniłoby ponowne inicjowanie w drodze awansu poziomego narusza konstytucyj-
procedury legislacyjnej w tej samej sprawie, tym ną zasadę ochrony praw nabytych w zakresie, w ja-
bardziej że nie zaistniały żadne nowe okoliczności kim pozbawi ich jednocześnie uzyskanych na sku-
pozwalające na rewizję dotychczasowej krytycznej tek awansu uprawnień mających charakter praw
oceny.
podmiotowych. Do praw zaliczyć należy oprócz pra-
Procedowanie nad kolejnym projektem noweliza-
wa zachowania wynagrodzenia również uprawnie-
cji ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych do-
nie do uzyskanego stanowiska.
tyczącym również zniesienia awansu poziomego było
Chciałbym jeszcze jedną ważną rzecz powiedzieć.
przedwczesne. Proces legislacyjny nad poprzednią
Na posiedzeniu komisji sprawiedliwości rząd obiecy-
nowelizacją nie został bowiem zakończony, pomimo
wał, że zostanie wprowadzona czwarta stawka awan-
wymagania zawartego w art. 119 § 4 konstytucji.
Ponieważ nowa ustawa z 8 października dotyczy tych sowa, ponieważ nie są to trzy stawki, jak mówił poseł
samych przepisów co poprzednia ustawa z dnia 25 sprawozdawca...
czerwca br., nie było możliwe kontynuowanie prac (Poseł Ryszard Kalisz: Poseł Jerzy Kozdroń.)
legislacyjnych nad nią, a jej uchwalenie przez parla- ...poseł Jerzy Kozdroń z Platformy Obywatelskiej,
ment naruszyło przytoczony przepis konstytucji, tylko tych stawek awansowych jest pięć i wówczas
z którego jednoznacznie wynika, że należało najpierw rząd obiecał, że będzie wprowadzona czwarta staw-
dokończyć proces legislacyjny dotyczący poprzednie- ka, która nie została wprowadzona, i w ten sposób
go projektu zawetowanego przez prezydenta Rzeczy- sędziowie zostali po prostu oszukani.
pospolitej.
Wysoka Izbo! Przy uchwalaniu tej ustawy z dnia
8 października doszło również do istotnego narusze- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
nia procedury legislacyjnej. W sposób sprzeczny
z treścią art. 119 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Proszę kończyć, panie pośle.
art. 37 ust. 2 i 3 regulaminu Sejmu zaniechano prze-
prowadzenia pierwszego czytania projektu ustawy na
posiedzeniu Sejmu. Czytanie to przeprowadzono je- Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
dynie w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka
na posiedzeniach w dniach 17 i 23 września, chociaż Już kończę.
przepisy prawne objęte tą regulacją dotyczą wyna- Wysoka Izbo! Każdy z nas dostał ogromną liczbę
grodzenia i awansu poziomego sędziów, należących petycji, apeli i wniosków od sędziów i prokuratorów.
do materii ustroju władzy sądowniczej. Należy za- Te rozwiązania, które do dzisiaj obowiązują, są apro-
uważyć, że z mocy art. 37 ust. 2 regulaminu Sejmu bowane przez środowisko. Chciałbym najpierw powie-
pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu przeprowa- dzieć, że nasz klub będzie głosował za utrzymanie tego
dza się obligatoryjnie w odniesieniu m.in. do projek- weta. Zakończę czymś bardzo ważnym, ale może dla
tów ustaw regulujących ustrój i właściwość władz niektórych przykrym. Ci, co dużo obiecują, najczęściej
publicznych. Niewątpliwie tworzenie i znoszenie sta- bardzo mało dają. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
nowisk sędziego sądu okręgowego w sądzie rejono-
wym oraz sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okrę-
gowym oznacza wprowadzenie nowych stanowisk Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
w sądach, a zatem determinuje ich organizację. Za-
warte w dziale II ustawy Prawo o ustroju sądów po- Dziękuję panu posłowi.
wszechnych zatytułowanym „Sędziowie” przepisy Pan poseł Ryszard Kalisz, Lewica.
określające status sędziego – rozdział 1 „Status sę- Proszę bardzo, panie ministrze.
Poseł Ryszard Kalisz: ministrze, to nie byłoby tego wszystkiego. Dlatego

też, głosując w trzecim czytaniu nad tą ustawą, klub
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dys- Lewicy wstrzymał się od głosu, protestując przeciw-
kutujemy o noweli do ustawy Prawo o ustroju sądów ko zaniechaniom rządu pana premiera Tuska. Jed-
powszechnych. Wydawać by się mogło, że jest to jed- nakże merytorycznie nie można zgodzić się, żeby ten
na z wielu ustaw. Zawsze żałowałem, że w konstytu- system awansów poziomych pozostał. Ta ustawa jest
cji z 2 kwietnia 1997 r. nie wprowadzono kategorii już tylko sztukowaniem, bo przecież jest grupa sę-
ustaw organicznych, czyli ustaw najważniejszych. dziów, która po 1 lipca wystąpiła z wnioskami o awans
Jeżeli mówimy o Prawie o ustroju sądów powszech- poziomy. W związku z tym nabyła już prawa w sposób
nych, to jest to konstytucja trzeciej władzy Rzeczy- zgodny z obowiązującą ustawą i z tą grupą sędziów
pospolitej, konstytucja władzy sądowniczej. Władza należało zrobić coś, co będzie ochroną praw naby-
wykonawcza i ustawodawcza zawsze musi być nie- tych, a jednocześnie nie będzie psuło całego systemu
zwykle wstrzemięźliwa w stosunku do regulacji do- wymiaru sprawiedliwości i awansu sędziowskiego.
tyczących trzeciej władzy, bo ona jest niezależna (Dzwonek)
i sędziowie, ta kwintesencja trzeciej władzy, są nie- Już kończę, panie marszałku.
zawiśli. Na zakończenie jeszcze jedna sprawa, niezwykle
Mówię z przykrością, że począwszy od uchwalenia istotna. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że w tym Sej-
ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, tej mie nie ma nikogo, bo podczas posiedzenia sejmowej
konkretnej, która zastąpiła poprzednią, w roku 2001, komisji śledczej...
jeszcze przez parlament zdominowany przez AWS, (Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Śledczej?)
mamy do czynienia z działaniami wobec środowiska ...sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-
sędziowskiego i wymiaru sprawiedliwości, które nie wieka, kieruję też tą drugą, wszyscy posłowie głoso-
poprawiają funkcjonowania sądów w Polsce, a je powali za dezyderatem, który zobowiązywał ministra
garszają. Było to szczególnie widoczne w okresie rzą- sprawiedliwości do podjęcia działań, które umożli-
dów PiS-owskich, kiedy dokonano noweli, a w szcze- wiałyby stworzenie wskaźnika oderwanego od wpły-
gólności wprowadzono tzw. awans poziomy. Przypo- wu czynnika politycznego i administracyjnego na
mnę, że dokonano jeszcze wielu innych zmian, pod- wynagrodzenia sędziów. Oczekujemy, że w odpowie-
porządkowując de facto prezesów sądów polityczne- dzi na ten dezyderat tego rodzaju ustawa zostanie
mu ministrowi sprawiedliwości, co było zamachem przeprowadzona do końca i uchwalona. To dopiero
na niezależność sądownictwa w Polsce. Awans pozio- początek, panie pośle Kozdroń, musi być efekt tej
my jest odpowiednikiem stopni w strukturach hie- ustawy.
rarchicznie zorganizowanych. Stopnie mogą być (Poseł Jerzy Kozdroń: Jest już projekt ustawy.)
w wojsku, w armii, w Policji, w straży pożarnej, tam, Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że będziemy gło-
gdzie mamy do czynienia z rozkazem, a pozycja sę- sowali, jako klub Lewicy, za ponownym uchwaleniem
dziego to jest przeciwieństwo rozkazu, to jest pełna tej ustawy, ale jednocześnie będziemy żądali od rządu
niezawisłość. Dlatego też nie można się zgodzić z kon- pana premiera Tuska, od pana ministra Ćwiąkalskie-
cepcją awansów poziomych. Sędziowie muszą mieć go, aby doprowadził do końca system wynagrodzeń
świadomość, że orzekanie w konkretnej sprawie nie sędziów zgodny z godnością tego zawodu, żeby ta usta-
może w najmniejszym stopniu wpływać na postrze- wa, która jest wynikiem dezyderatu sejmowej Komisji
ganie tego sędziego przez przełożonych. Awans po- Sprawiedliwości i Praw Człowieka, została doprowa-
ziomy wprowadziłby bardzo duży bałagan do syste- dzona do końca. Wierzymy Platformie i rządowi Plat-
mu orzekania, bo czyż dla obywatela nie ważniejszy formy i dlatego zagłosujemy za ponownym uchwale-
byłby wyrok wydany w sądzie rejonowym przez sę- niem tej ustawy i za odrzuceniem weta pana prezy-
dziego sądu okręgowego? Czy obywatel nie uważałby, denta w tej sprawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
że jest on ważniejszy? Albo jeżeli w tym samym są-
dzie rejonowym wydaje wyroki sędzia sądu rejono-
wego. Tak więc ta koncepcja psuła system wymiaru Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
sprawiedliwości.
Rząd Platformy Obywatelskiej popełnił kolejny Dziękuję bardzo panu posłowi.
błąd, błąd zaniechania i błąd związany z tym, że ta Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.
ustawa znosząca, nowela do Prawa o ustroju sądów Proszę bardzo, panie marszałku.
powszechnych, została złożona za późno, tak że przy
umiejętnym parlamentarnym, socjotechnicznym
działaniu PiS-u ta ustawa została uchwalona w ta- Poseł Józef Zych:
kim czasie, że prezydent mógł ją zawetować i to weto
przeszło przez dzień 1 lipca, kiedy weszła w życie Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie
ustawa umożliwiająca staranie się o awans poziomy, i Panowie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Lu-
co doprowadziło do olbrzymiego bałaganu, a za ten dowego podziela troskę wszystkich o wymiar spra-
bałagan odpowiedzialny jest i PiS, i rząd Platformy, wiedliwości, o sędziów, docenia ich pracę. W poprzed-
bo gdyby złożył ten projekt ustawy w styczniu, panie nim okresie, przy uchwalaniu tej ustawy, brał pod
Poseł Józef Zych Poseł Jerzy Kozdroń:

uwagę wszystkie argumenty za i przeciw. Dziś mogę Już kończę.
tylko oświadczyć, że Klub Poselski Polskiego Stron- Dzisiaj otwieramy przed tego rodzaju sędziami
nictwa Ludowego będzie głosować za ponownym furtkę do awansu honorowego. Czy nie jest to naru-
uchwaleniem ustawy w pierwotnym brzmieniu. Dzię- szenie zasad obowiązujących w wymiarze sprawie-
kuję. (Oklaski) dliwości? (Oklaski)

Przystępujemy do pytań. Dziękuję bardzo.
Zapisała się jedna osoba. Czy są jeszcze zgłosze- Przepraszam, że tak reaguję, ale mamy jeszcze
nia? Nie ma. pracy na 3,5 godziny, więc mam prośbę, żebyśmy byli
Zamykam listę. bardziej syntetyczni.
Czas – 1,5 minuty. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Tak.
Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Kozdroń, Platfor- I później jeszcze pan poseł sprawozdawca? Już nie.
ma Obywatelska. Ostatni głos należy więc do podsekretarza stanu
Proszę bardzo, panie pośle. w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
pana Andrzeja Dudy.
Proszę bardzo.
Poseł Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Panie ministrze, mam do pana Podsekretarz Stanu

pytanie. Czy pan minister, czy prezydent, ma świa- w Kancelarii Prezydenta RP
domość, że wnosząc o utrzymanie awansu poziomego, Andrzej Duda:
pozwala osobom niegodnym awansu, aby zajmowały
stanowiska, były honorowane stanowiskami wyższe- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
go rzędu? Jako były sędzia nie powinienem zadać nowny Panie Ministrze! Odpowiadając na pytanie
tego pytania, ale muszę powiedzieć, że Krajowa Rada pana posła, powiem w ten sposób. Nie można stwier-
Sądownictwa z pietyzmem pilnuje, żeby nie awanso- dzić, że nie ma żadnej weryfikacji sędziego, który
wali na wyższe stanowiska sędziowskie sędziowie, ubiega się o awans poziomy. Jak już dzisiaj mówiono
którzy w przeszłości orzekali w sprawach politycz- z tej trybuny, po pierwsze, potrzebny jest 15-letni
nych, którzy się sprzeniewierzyli godności sędziow- staż, czyli jednak już duże doświadczenie w zawodzie
skiej, którzy naruszyli zasady moralno-etyczne tego sędziowskim, po drugie, sędzia taki nie może być
zawodu. karany dyscyplinarnie, nie może mieć wytyku, nie
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Jak się sprzeniewie- może mieć zwróconej uwagi.
rzyli, to nie powinni być sędziami.) (Poseł Jerzy Kozdroń: Niektóre kary ulegają za-
Tak? tarciu.)
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Tak.) Zarówno wytyk, jak i zwrócenie uwagi wiążą się
Niestety są, ponieważ nie było możliwości oczysz- z rolą orzeczniczą sędziego. Są to rażące uchybienia:
czenia się tego zawodu panie sędzio. Nie było wery- oczywista obraza przepisów przez sędziego, w takim
fikacji pośród sędziów, zakładano, że środowisko przypadku następuje wytknięcie, i oczywiste naru-
samo się oczyści. Nie chcę tu wypominać panu mini- szenie przepisów procedury, w takiej sytuacji nastę-
strowi, ale nawet w poprzednim rządzie w Minister- puje zwrócenie uwagi. A zatem dotyczy to niejako
stwie Sprawiedliwości zasiadał minister, który orze- merytorycznej działalności sędziego. Natomiast jeże-
kał w sprawach politycznych i ci sędziowie nigdy nie li chodzi o sferę pozamerytoryczną, etyczną, to
mieli szansy na awans honorowy. Dochodziło do tego, z jednej strony kwestia dyscyplinarna, gdzie tej od-
że były skargi do Trybunału Konstytucyjnego na powiedzialności dyscyplinarnej nie mogło być, zaś co
Krajową Radę Sądownictwa, że wbrew obowiązują- do osób, które… Jak rozumiem, pan poseł nawiązy-
cym przepisom ustawy uniemożliwia im ona awans wał do tego, że są gdzieś jakieś osoby, które były oso-
honorowy. bami niegodnymi, tak?
(Poseł Jerzy Kozdroń: Nawet znam nazwiska.)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Powiem w ten sposób. Z jednej strony można ubo-
Sejmu Jerzy Szmajdziński) lewać, że takie osoby w ogóle do tej pory są jeszcze
w stanie sędziowskim, bo być może należało już daw-
no wprowadzić rozwiązania, które umożliwiłyby ich
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: weryfikację, jeżeli były to rzeczywiście osoby niegod-
ne. Ale dzisiaj to już historia. Problem jest jeszcze
Panie pośle… innej natury. Otóż na szczęście pan prezydent ma
o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 337
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP prezentować pana prezydenta i spotkać się tutaj
Andrzej Duda z państwem posłami. (Oklaski)
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani
prerogatywę powoływania na stanowisko sędziow- Minister! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej
skie. To pan prezydent decyduje o tym, kto zostanie Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt
powołany na stanowisko sędziowskie, a kto nie, kto przedstawić motywy leżące u podstaw decyzji pana
dostanie nominację, a kto nie, i korzysta ze swojego prezydenta o skierowaniu do Sejmu Rzeczypospolitej
prawa z pełną odpowiedzialnością, bo jest prezyden- Polskiej wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy
tem Rzeczypospolitej. Rzeczywiście w niewielkim z dnia 17 października 2008 r. o zmianie ustawy
procencie zdarzają się takie sytuacje, że pan prezy- o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń
dent, nawet mimo stanowiska Krajowej Rady Sądow- Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa
nictwa takich nominacji odmawiał. Wszyscy państwo ta dotyka niezmiernie istotnych społecznie kwestii
o tym wiecie, bo kwestie te były szeroko dyskutowa- dotyczących w szczególności wprowadzenia nowego
ne. Jest 1% takich przypadków, kiedy pan prezydent systemu naliczania rent z tytułu niezdolności do pra-
z różnych przyczyn nie podejmuje decyzji pozytywnej cy dla osób urodzonych po roku 1948, powiązanego
o tym, że dana osoba dostanie nominację sędziowską. z wysokością odprowadzanych składek.
Zdarza się to bardzo rzadko, ale się zdarza. Zostawił- Jak wynika z załączonych do ustawy materiałów,
bym jednak w tej kwestii decyzję panu prezydentowi, nowy sposób obliczania świadczeń rentowych spowo-
bo taka jest odpowiedzialność prezydenta Rzeczypo- duje ich obniżenie, szczególnie dla osób, które mają
spolitej w tym momencie, że będzie stał na straży średnią zarobków z całego okresu aktywności wyno-
etosu sędziego, taka jest jego rola,. To tyle, panie po- szącą do 100% przeciętnego wynagrodzenia. Wpro-
śle. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wadzane regulacje mogą spowodować, że większość
(Poseł Ryszard Kalisz: To nie było celowe, tylko rencistów (w modelu docelowym, a więc tych, którzy
chorobowe.) (Wesołość na sali) rozpoczęli pracę po roku 1998) otrzyma renty na po-
ziomie ustawowego minimum. Analizy uchwalonych
rozwiązań pokazują, że wprowadzenie nowych regu-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: lacji może spowodować, że dla osoby całkowicie nie-
zdolnej do pracy, która po raz pierwszy została obję-
Dziękuję bardzo panu ministrowi. ta ubezpieczeniem po roku 1998 i nie ma 30-letniego
Zamykam dyskusję. stażu ubezpieczeniowego, renta wyniesie ok. 29% jej
Dziękuję panom za udział w debacie. średnich zarobków w odniesieniu do przeciętnego
Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku wynagrodzenia. Może więc dojść do sytuacji, że bar-
głosowań. dzo znaczna część osób, które mają orzeczone świad-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. czenie z tytułu niezdolności do pracy, znajdzie się
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi- w skrajnym ubóstwie. Należy bowiem pamiętać, że
nansów Publicznych oraz Komisji Polityki Spo- blisko 80% osób uprawnionych do renty otrzymuje
łecznej i Rodziny o wniosku Prezydenta Rzeczy- świadczenie w granicach 1000 zł, a renta socjalna
pospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie usta- wynosi niewiele ponad 500 zł.
wy z dnia 17 października 2008 r. o zmianie Pan prezydent nie może więc się zgodzić, aby wo-
ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu bec tych osób dokonywało się dalsze obniżanie należ-
Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych im świadczeń. Pan prezydent nie może również
nych ustaw (druki nr 1441 i 1484). wyrazić aprobaty dla wprowadzenia oszczędności
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu kosztem osób dotkniętych chorobą i otrzymujących
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej bardzo niskie świadczenia.
pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uzasad- Zdaniem pana prezydenta zaproponowany system
nienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy. jest niesprawiedliwy społecznie, ponieważ różnicuje
Pan minister dzisiaj się nachodzi. sytuację ludzi poprzez rozwiązanie przewidujące, że
(Poseł Ryszard Kalisz: Panie marszałku, chyba kwotę renty wyliczać się będzie w oparciu o średnią
prezydent da jakąś premię panu ministrowi.) z całego okresu ubezpieczenia, co w pewnych okolicz-
To praca w warunkach szczególnych i w szczegól- nościach będzie różnicować sytuację prawną osób
nym charakterze. mających nawet ten sam staż pracy i otrzymujących
(Poseł Ryszard Kalisz: Ale współpracownikom też.) porównywalne wynagrodzenie. Wydaje się, że nie-
sprawiedliwość ta jest wynikiem przyjęcia zasady,
zgodnie z którą wysokość przyszłej renty ma być uza-
Podsekretarz Stanu leżniona od wysokości kapitału zebranego przez
w Kancelarii Prezydenta RP ubezpieczonego na koncie emerytalnym.
Andrzej Duda: Projektodawcy zaproponowali regułę zakładają-
cą, że wysokość renty nie będzie zależeć od wieku
Szanowny Panie Marszałku! Oświadczam, że dla i płci osoby uprawnionej, co ich zdaniem ma w znacz-
mnie to zaszczyt, że mogłem przed Wysoką Izbą re- ny sposób uprościć zasadę ustalania powyższego
338 o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP rego skutki najbardziej odczują osoby naprawdę nie-
Andrzej Duda mogące świadczyć pracy.
Ponadto zachodzi obawa, że nowe regulacje spo-
świadczenia. Jednakże w opinii ekspertów, którą pan wodują, iż podjęcie przez rencistę pracy może stano-
prezydent podziela, przyjęte rozwiązanie nie spełni wić podstawę do dokonania weryfikacji orzeczeń
celu, dla którego zostało ustanowione, ponieważ o stopniu niezdolności do pracy, skutkujących w kon-
w najbliższych latach – ze względu na: po pierwsze, sekwencji pozbawieniem uprawnień rentowych.
zróżnicowany wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, po Przyjęte rozwiązania powodują, że ocena stanu zdro-
drugie, fakt, że w latach 2009–2013 renty, podobnie wia rencisty staje się dwuznaczna. Najpierw bowiem
jak emerytury, będą obliczane częściowo według za- przyszły rencista musiałby otrzymać od lekarza
sad starego systemu emerytalnego i częściowo we- orzecznika ZUS opinię, że jest częściowo lub całko-
dług nowych zasad, po trzecie, fakt, że przez wiele wicie niezdolny do pracy, później zaś od lekarza me-
lat na wysokość emerytur i rent będzie wpływał ka- dycyny pracy będzie oczekiwał wydania orzeczenia,
pitał początkowy obliczony według zasad starego że jednak do pracy się nadaje. Uzyskanie takiego
systemu – nie uprości to systemu obliczania rent. orzeczenia w konsekwencji może prowadzić do pozba-
Zdaniem ekspertów dopóki nie zostanie zrównany wienia uprawnień rentowych.
wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, dopóty propozy- Należy również zauważyć, że z powodu kondycji
cja stosowania jednakowego dla kobiet i mężczyzn zdrowotnej, posiadanych kwalifikacji lub innych oko-
średniego dalszego trwania życia na poziomie 60 lat liczności nie każda osoba z orzeczoną niepełnospraw-
jest co najmniej kontrowersyjna. nością będzie mogła podjąć zatrudnienie na otwar-
Ponadto stosowane mają być tablice dalszego tym lub chronionym rynku pracy.
trwania życia obliczone dla całej populacji, podczas Pan prezydent stoi na stanowisku, że ze względu
gdy osoby z orzeczoną niezdolnością do pracy stano- na bardzo niski wskaźnik zatrudnienia osób niepeł-
wią odrębną grupę wyróżniającą się gorszym stanem nosprawnych potrzebne są kompleksowe działania na
zdrowia od ogółu społeczeństwa, dla której obliczone rzecz aktywności zawodowej tej grupy społecznej.
przeciętne dalsze trwanie życia byłoby z pewnością Własna aktywność rencistów może i powinna wpły-
niższe. Będzie to również okoliczność obniżająca wy- wać pozytywnie na ich poziom życia i integrację spo-
sokość renty z tytułu niezdolności do pracy. Przed- łeczną, ale pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia,
miotowa ustawa nie obejmuje swoją regulacją rent w jakim stopniu uzasadnione jest wymuszanie ak-
szkoleniowych, w tym przypadku mają być zachowa- tywności zawodowej na osobach z orzeczoną niepeł-
ne dotychczasowe zasady. Należy zwrócić uwagę, że nosprawnością, spowodowane niskimi świadczeniami
renta szkoleniowa jest integralnym elementem ubez- rentowymi.
pieczenia rentowego. W uzasadnieniu do projektu Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zda-
wskazano, że nie uległyby zmianie zasady obliczania niem pana prezydenta tak istotnych i poważnych
renty szkoleniowej, ponieważ celem tego świadcze- zmian systemowych, jakie wynikają z przedmiotowej
nia, przysługującego w okresie od 6 do maksymalnie ustawy, nie można przeprowadzić bez zebrania ko-
36 miesięcy, jest zapewnienie środków utrzymania niecznych danych oraz nie dokonując dokładnej
w czasie przekwalifikowania, nabywania umiejętno- i rzetelnej analizy skutków finansowych, a także
ści do pracy w innym zawodzie. skutków społecznych wykonania ustawy.
W ocenie pana prezydenta argumentacja ta nie do Mając na względzie powyższe, wyrażam przekona-
końca jest trafna, albowiem nie powinno budzić wąt- nie, że Wysoka Izba, dokonując powtórnej oceny przy-
pliwości, że celem rent z tytułu niezdolności do pracy jętych w nowelizacji rozwiązań, podzieli wątpliwości
jest także zapewnienie środków do życia. pana prezydenta i nie uchwali ustawy w brzmieniu
Ustawa z dnia 17 października 2008 r. o zmianie dotychczasowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubez-
pieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw
wprowadza zmiany polegające na tym, że renciści Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
będą mogli podejmować pracę bez ograniczeń w po-
staci zmniejszenia lub zawieszenia renty. Można od- Dziękuję panu ministrowi.
nieść wrażenie, że w ocenie projektodawcy niczym Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Pie-
nieograniczone prawo do podjęcia zatrudnienia ren- chotę w celu przedstawienia sprawozdania komisji.
cistów ma samoistnie rozwiązać problem niskich Proszę uprzejmie.
świadczeń i niskiego wskaźnika zatrudnienia osób
niepełnosprawnych.
Pan prezydent nie może się zgodzić z rozwiąza- Poseł Sprawozdawca
niami, które pod pozorem wprowadzenia regulacji Sławomir Piechota:
korzystnych, w postaci zniesienia ograniczeń w moż-
liwości zarobkowania, w rzeczywistości w sposób Dziękuję.
bardzo negatywny wpłyną na wysokość świadczeń, Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Mini-
co jest rozwiązaniem nie do zaakceptowania, a któ- strze! Szanowni Państwo! W imieniu połączonych
Poseł Sprawozdawca Sławomir Piechota się bowiem, że w świetle ustawy, inaczej niż w sensie
potocznym, mimo ustalenia całkowitej nawet nie-
Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki zdolności do pracy, osoba taka w pewnych warun-
Społecznej i Rodziny mam zaszczyt przedstawić spra- kach może pracować.
wozdanie z rozpatrzenia weta prezydenta z 29 listo- Po dyskusji i prezentacji stanowisk w głosowaniu
pada tego roku do ustawy z 17 października 2008 r. za ponownym uchwaleniem ustawy w dotychczaso-
o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Fundu- wym brzmieniu opowiedziało się 41 posłów, przeciw-
szu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ko – 32, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję
ustaw. bardzo. (Oklaski)
Dyskusja nad wnioskiem pana prezydenta, nad tą
decyzją, skupiła się wokół dwóch zasadniczych kwe-
stii. Po pierwsze, na ile wyliczanie rent według no- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
wego mechanizmu spowoduje obniżenie, w znacznej
części do minimum, wysokości rent. Zastanawiano Dziękuję panu posłowi.
się, na ile skutek taki będzie automatyczny i po- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
wszechny, a na ile wysokość tych rent będzie zależa- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
ła w konkretnych przypadkach od długości stażu czeń w imieniu klubów i kół.
pracy i wysokości odłożonych składek, analogicznie, Otwieram dyskusję.
jak jest to wpisane w system emerytalny i zaakcep- Stanowisko Platformy Obywatelskiej przedstawi
towaną, podpisaną przez pana prezydenta ustawę pan poseł Marek Plura.
o emeryturach kapitałowych.
W tym kontekście podnoszono kwestię problemu
spójności czy też niespójności metody wyliczania Poseł Marek Plura:
rent, gdyby metoda, jaka obowiązuje, pozostała, wo-
bec nowej ustawy o emeryturach kapitałowych i okre- Szanowny Panie Marszałku! Państwo Ministro-
ślonej tam nowej metody obliczania wysokości eme- wie! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Oby-
rytur. Pojawiła się wątpliwość, że może jednak renta watelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko
jest zupełnie odrębnym co do istoty świadczeniem do treści druku sejmowego nr 1441, to jest wyrażenia
i powinna być zachowana zupełnie odrębna metoda woli niepodpisania przez pana prezydenta Kaczyń-
ustalania wysokości tego świadczenia. skiego ustawy zmieniającej w zasadniczy sposób sys-
Drugą kwestię, dyskutowaną podczas posiedzenia tem emerytalno-rentowy.
komisji, stanowiła dopuszczalność zarobkowania Jako osoba niepełnosprawna, używając nomen-
przez rencistów, jak to pan prezydent podniósł w uza- klatury użytej w uzasadnieniu do stanowiska pana
sadnieniu swojej decyzji, to, na ile jest ona sprzeczna prezydenta: osoba reprezentująca odrębną subpo-
z funkcją kompensacyjną renty. pulację, wyróżniającą się gorszym stanem zdrowia
Dyskutowano także, co oznacza funkcja kompen- od ogółu społeczeństwa, dla której obliczone prze-
sacyjna: czy to, że całkowita niezdolność jest uzasad- ciętne dalsze trwanie życia byłoby niższe, w imie-
nieniem do otrzymywania takiego świadczenia, czy niu tych, których życie rzeczywiście jest cenniejsze
też uzasadnieniem są raczej ograniczone zdolności i bardziej warte wykorzystania w każdej chwili,
do zarobkowania albo też podwyższone koszty pracy chcę podkreślić, że stanowisko klubu i stanowisko
funkcjonowania w zatrudnieniu ze względu na nie- tysięcy niepełnosprawnych Polaków jest przeciwne
pełnosprawność. temu, które pan prezydent wyraził w swoim przed-
Dyskutowano też, jak rozumieć pojęcie niezdolno- łożeniu.
ści do pracy. Czy niezdolność do pracy należy rozu- Rzeczywiście warto potwierdzić słowa pana pre-
mieć w sensie stricte prawnym, ustawowym, jak to zydenta Kaczyńskiego z uzasadnienia, iż nasuwa się
wynika z art. 12 i następnych ustawy z 17 grudnia wątpliwość natury zasadniczej: Jaki jest cel systemu
1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubez- rentowego? Sens tego systemu został zasadniczo,
pieczeń Społecznych, czy też potocznym, publicy- choć nie w sposób rzutki, krzyczący, zmieniony usta-
stycznym. W tym kontekście trzeba przypomnieć, że wą przyjętą przez polski parlament. Położyliśmy na-
ustawa mówi o niezdolności osoby, która całkowicie cisk na wartość pracy, na wartość często trudnej
lub częściowo utraciła zdolność do pracy zarobkowej walki o usamodzielnienie się i życie na własny rachu-
z powodu naruszenia sprawności organizmu i nie nek. Postanowiliśmy odciążyć, jeśli chodzi o lęk przed
rokuje odzyskania zdolności do pracy po przekwali- utratą świadczeń, jak wykazuje pan prezydent, na
fikowaniu. Jednak w art. 13 ust. 4 zawarta jest nor- ogół marnych i niskich, wszystkich tych, którzy kur-
ma, zgodnie z którą zachowanie zdolności do pracy czowo się tych świadczeń trzymają, ponieważ ktoś
w warunkach określonych w przepisach o rehabilita- powiada im, podobnie jak pan Lech Kaczyński, że
cji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób jeżeli podejmą pracę, podejmą trud rehabilitacji, to
niepełnosprawnych nie stanowi przeszkody do orze- minimum minimorum zostanie im odebrane.
czenia całkowitej niezdolności do pracy. Na tym tle Jeżeli skupić się tylko na fragmencie ustawy, któ-
wywiązała się dość długa i gorąca polemika, okazuje ra mówi, czym w zasadzie, zwłaszcza na razie, jest
Poseł Marek Plura o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń

Społecznych. Ubezpieczenie rentowe gwarantuje
renta, czyli tym fragmencie, który podkreśla, iż jest świadczenie pieniężne w przypadku utraty dochodów
to pewne uzupełnienie, świadczenie wspierające życie pieniężnych związanej z wystąpieniem ryzyka inwa-
osoby niepełnosprawnej, to należałoby przyjąć, że lidztwa, dotyczącym niezdolności do pracy lub śmier-
wszystkich, którzy pracują w zakładach pracy chro- ci żywiciela. W takiej sytuacji osoby opłacające skład-
nionej, a zwłaszcza na otwartym rynku pracy, nale- ki na ubezpieczenie rentowe otrzymują rentę, która
żałoby tego świadczenia pozbawić i uznać za osoby zastępuje im utracone wynagrodzenie. Można prze-
do pracy zdolne. Być może z powodu przesądności nie czytać to nawet na stronie Ministerstwa Pracy i Po-
zwrócono uwagi na art. 13 tej samej ustawy, który lityki Społecznej.
mówi, iż można, warto i wręcz trzeba pracować, czę- Taki właśnie jest cel ubezpieczenia rentowego, że
sto wbrew i mimo niepełnosprawności, w warunkach na wypadek choroby powodującej niezdolność do pra-
określonych ustawą o zatrudnieniu i rehabilitacji cy osoba chora będzie otrzymywać środki na utrzy-
osób niepełnosprawnych, czyli w warunkach, do pra- manie. Będzie otrzymywać rentę, której wysokość
cy w których tę osobę dopuszcza lekarz medycyny winna pozwolić na utrzymanie w okresie, w którym
pracy, nie orzecznik ZUS, dla którego sytuacja zdro- osoba ta nie może zarobkować. Niestety, już dziś, we-
wotna i w pewien sposób socjologiczna tej samej oso- dług obowiązujących zasad wyliczania wysokości
by nie musi ulegać zmianie przy przystąpieniu do świadczeń, ponad 50% ogółu rencistów otrzymuje
pracy w odpowiednich warunkach, dostępnych tej świadczenia rentowe niższe niż 800 zł. Jest to sytu-
osobie. O takie warunki wszyscy walczymy, również, acja poniżająca dla osób, które zostały dotknięte nie-
a może nawet przede wszystkim przez każdy skutecz- pełnosprawnością, chorobą czy śmiercią żywiciela
ny mechanizm wspierający wzmożenie własnej ak- i osoby najbliższej.
tywności. Tym mechanizmem był i ciągle jeszcze jest Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Naj-
akt przyjęty przez parlament pozwalający na to, aby ważniejszym elementem omawianej nowelizacji usta-
przy aktywizowaniu się pozbyć się lęku, który utrzy- wy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń
muje ludzi w pułapce rentowej. Pozbyć się lęku o to, Społecznych jest zmiana zasad naliczania rent. Od
że będziemy poddani negatywnej weryfikacji, wręcz 1 stycznia wejdą w życie nowe zasady naliczania eme-
karze za każdy pozytywny gest w kierunku samo- rytur. Celem omawianej ustawy jest korelacja nali-
utrzymania siebie i własnej rodziny. Przykładem czania rent i emerytur kapitałowych. Jak usłyszeli-
tego, jak bardzo ta pułapka usidla, niech będzie sy- śmy na posiedzeniu komisji od pana ministra Bucio-
tuacja osób niepełnosprawnych od urodzenia, w stop- ra, nie może być tak, żeby renty były wyższe od
niu najgłębszym, znacznym i umiarkowanym, które emerytur. Oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko tyle,
korzystają z renty socjalnej. To ich weto pana prezy- że nowe świadczenia emerytalne będą niższe i we-
denta ustawia w kącie społeczeństwa i zdaje się mó- dług rządzących trzeba obniżyć też wysokość rent.
wić: Nie odważajcie się, niech was nie będzie więcej Często w ostatnich dniach słyszałam w mediach,
niż tak, jak dotychczas, zaledwie 1% tych, którzy że Platforma Obywatelska ma odwagę dokończyć re-
uzbroją się w odwagę i odrzucą to marne świadczenie, formę emerytalną. Nie jest odwagą zabranie najsłab-
uzyskując ledwie kilkadziesiąt złotych nadwyżki fi- szym. Jak wynika nawet z załączonych do ustawy
nansowej po podjęciu pracy. Dlatego podkreślam raz materiałów, nowy sposób obliczania świadczeń ren-
jeszcze, że stanowisko klubu Platformy Obywatel- towych spowoduje drastyczne ich obniżenie i szcze-
skiej będzie przeciwne zawetowaniu tej ustawy przez gólnie dotknie to osoby, które mają średnią zarobków
pana prezydenta. Dziękuję. (Oklaski) wynoszącą do 100% przeciętnego wynagrodzenia.
Na podkreślenie zasługuje fakt, że nie każda oso-
ba, która opłaca składkę na ubezpieczenie rentowe,
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: będzie kiedykolwiek korzystała ze świadczenia ren-
towego. Nie każda osoba będzie pobierała rentę, a każ-
Dziękuję bardzo. da osoba opłacająca składkę emerytalną opłaca też
O zaprezentowanie stanowiska klubu Prawo i Spra- składkę na ubezpieczenie rentowe. Renta przysługu-
wiedliwość proszę panią Barbarę Bartuś. je natomiast tylko osobom całkowicie lub częściowo
niezdolnym do pracy. Może też dlatego jest mniejsze
zainteresowanie tą ustawą niż na przykład ustawą
Poseł Barbara Bartuś: o pomostówkach. Może dlatego też nad tą ustawą
debatujemy dopiero późną nocą, a państwo w świetle
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! reflektorów będziecie przedstawiać tylko poboczne
Panie Ministrze! Niezdolną do pracy w rozumieniu elementy tej ustawy, np. zniesienie ograniczeń w za-
ustawy jest osoba, która całkowicie lub częściowo robkowaniu przez rencistów. Rząd nie mówi nawet
utraciła zdolność do pracy zarobkowej z powodu na- tego, iż to zniesienie nie dotyczy wszystkich renci-
ruszenia sprawności organizmu i nie rokuje odzyska- stów. Nie dotyczy to przecież rent rodzinnych. Na
nia zdolności do pracy po przekwalifikowaniu. Tak dzień dzisiejszy każdy, kto otrzymuje rentę z tytułu
stanowi art. 12 ust. 1 ustawy z 17 grudnia 1998 r. niezdolności do pracy, może osiągnąć przychód do
Poseł Barbara Bartuś Poseł Tadeusz Tomaszewski:

2078 zł miesięcznie i 24 416,90 zł rocznie. Taki przy- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani
chód nie powoduje żadnego zmniejszenia pobieranej Minister! Klub Lewicy w trakcie prac nad ustawą
renty. Powyżej tej kwoty dochodzi do częściowego o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń
zmniejszenia świadczenia. Dopiero przychód powyżej Społecznych podnosił kilka merytorycznych spraw,
3859 zł miesięcznie oraz 54 345,60 zł rocznie powo- które stały się przesłanką złożenia weta przez prezy-
duje zawieszenie wypłaty renty. Kwota ta jest stosun- denta Rzeczypospolitej Polskiej i znalazły swój wyraz
kowo wysoka, więc nie to jest powodem niepodejmo- również w poprawkach zgłoszonych w drugim czyta-
wania zatrudnienia przez rencistów. Prezydent Rze- niu. Proponowaliśmy rozmowę, szukaliśmy próby
czypospolitej Polskiej, pan Lech Kaczyński nie jest wyjścia. Mówiliśmy o tym, że nie ma naszej zgody na
przeciwny zniesieniu ograniczenia zarobkowania, co to, aby nowy system naliczania rent spychał przy-
jasno wynika z uzasadnienia. Pan prezydent wyka- szłych świadczeniobiorców z powodu ich niezdolności
zał, iż jest przeciw drastycznemu obniżeniu wysoko- do pracy z sferę ubóstwa. Państwo nie chcieliście słu-
chać. Nie mówiliśmy, że nie trzeba skorelować tego
ści rent.
systemu z nowym systemem naliczania emerytur.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rząd
Mówiliśmy: tak, ale chcieliśmy znaleźć określone
Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa
rozwiązania.
Ludowego zaproponował inną filozofię rent. Zapropo- Jakie rozwiązania proponowaliśmy? Po pierwsze,
nował ustawę, która miałaby skutkować obniżeniem obliczanie renty w oparciu o średnią długość życia
wysokości rent i wysyłaniem rencistów do pracy. osoby w wieku 60 lat. Państwo obstawaliście przy
Tak więc renta de facto miałaby się stać tylko dodat- ustawowym wieku emerytalnym mężczyzn na pozio-
kiem do wynagrodzenia za pracę. A ja pytam: Co mie 65 lat i równocześnie proponowanym systemie
z tymi osobami, które nie mogą pracować (Dzwonek), wypłaty dożywotniej emerytury, również kapitało-
o to nie dlatego że znów wraca bezrobocie, ale wła- wej, od 65 roku życia, co zaniża w sposób nieuzasad-
śnie dlatego że są poważnie chore i nie są przez pe- niony przyszłe renty oraz dyskryminuje w sposób
wien okres zdolne do powrotu do pracy? Są drastycz- szczególny mężczyzn. Zgłaszaliśmy w tej sprawie
ne sytuacje, gdy druga osoba też traci pracę, bo musi poprawkę. Proponowaliśmy również włączenie z okre-
się opiekować chorym. Do czego ma służyć składka sów branych pod uwagę takich okresów ubezpiecze-
rentowa, jeśli właśnie nie do tego, aby w takiej sytu- nia jak zasadnicza służba wojskowa, jak praca
acji ubezpieczony mógł otrzymywać świadczenie, w okresie studiów na pół etatu, jak urlop wychowaw-
które pozwoli mu przetrwać ten trudny okres, okres czy, tak żeby ta średnia składek była wyższa, żeby
choroby? promowała ludzi aktywnych, ludzi uczciwych, tych
Słuchając przedstawicieli Platformy Obywatel- którzy pracowali w tym okresie, kiedy inni nie pra-
skiej, którzy mówią, iż proponowana zmiana ustawy cowali, pracowali na czarno i są w lepszej sytuacji
zaktywizuje rencistów, przychodzi do głowy jedno: przy wyliczaniu w sposób, który rząd zaproponował,
jeżeli obniżenie wysokości rent ma zaktywizować tychże rent. Z wyliczeń klubu wynika, że nawet 75%
rencistów, to prawdziwie zaktywizowałoby świadcze- rencistów w modelu docelowym, a więc tych, którzy
rozpoczęli pracę po 1998 r., może otrzymywać rentę
niobiorców całkowite zniesienie rent i emerytur. Ale
na poziomie ustawowego minimum. Dotyczyć to bę-
mam nadzieję, że nie o to państwu chodzi. Jeśli jed-
dzie na pewno wszystkich tych, którzy mają średnią
nak komuś przyszłoby do głowy likwidować renty
zarobku z całego okresu aktywności do 100% prze-
i emerytury, to pragnę zauważyć, że Konstytucja Rze- ciętnego wynagrodzenia. My uważamy, że takie roz-
czypospolitej Polskiej w art. 67 stanowi: „Obywatel wiązanie prawne, że ta rekompensata ma sięgać 29%
ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie nie- przeciętnych zarobków dla osoby całkowicie niezdol-
zdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwa- nej do pracy, to nie jest żadne zabezpieczenie. I tutaj
lidztwo oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego”. jest wątpliwość konstytucyjna. Przecież nie można
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu się na to zgodzić.
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę Chcieliśmy merytorycznej debaty i merytorycz-
o utrzymanie weta pana prezydenta i informuję, że nych poprawek, żeby ta sytuacja była inna. Nie było
mój klub będzie głosował przeciw ponownemu uchwa- zgody, państwo odrzucaliście wszystkie poprawki,
leniu ustawy. Dziękuję. (Oklaski) którymi właśnie w sposób zrównoważony, w sposób
uwzględniający korelację nowego systemu emerytal-
nego z nowym systemem wyliczania rent chcieliśmy
to zrobić.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Chcę wyraźnie oświadczyć, że klub jest za tym,
aby stworzyć możliwość prawną do zniesienia ogra-
A teraz głos zabierze pan poseł Tadeusz Toma- niczeń w zarobkowaniu rencistów pobierających ren-
szewski w celu zaprezentowania stanowiska klubu ty socjalne, renty inwalidów wojennych i wojskowych.
Lewica. Uważamy, że to jest propozycja dobra, tylko nie może
Poseł Tadeusz Tomaszewski poseł Tomaszewski przyznał, że ta korelacja jest po-

trzebna, bo o to chodzi w tej ustawie, żeby skorelować
to być propozycja taka: 75% osób przyszłych renci- system emerytalny z systemem rentowym. Nowa
stów jest w sferze ubóstwa i niech radzą sobie sami ustawa o systemie dożywotnich emerytur kapitało-
po zniesieniu ograniczeń zarobkowania. Na to, na wych została już podpisana. Tutaj były te rozbieżno-
taki tok rozumowania nie ma zgody. ści i brak pewnej ciągłości i stąd wynikła propozycja
Chcę zaznaczyć, że z chwilą zakończenia prac rządu, i została ta ustawa uchwalona przez Sejm.
w parlamencie i nieprzyjęcia tej ustawy zgłosimy pro- Większość z nas była zaskoczona wetem pana prezy-
jekt ustawy, który będzie przewidywał zniesienie denta i stąd dzisiaj to ubolewanie.
ograniczenia zarobkowania przez rencistów, bo to Ale ja chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: kiedy
jest dobry kierunek. Choć chcę powiedzieć, że gdy rok temu, ponad rok temu to było, dokonano znaczą-
popatrzymy na ten limit 130%, to dotyczy to nie- cych cięć na składce rentowej, to nikt nie ubolewał
wielkiej grupy osób, tak że to nie jest zasadnicze i nikt się nie zastanawiał, skąd będą pieniądze na
rozwiązanie problemu osób niepełnosprawnych na wypłatę rent, tylko wszyscy ręce zacierali – za po-
rynku pracy czy, inaczej, zachęcenia ich. A istnieje przedniego rządu to było oczywiście. Bo co? To był
też pewne niebezpieczeństwo, o którym rozmawia- taki wyraźny sygnał, że za dużo pieniędzy mamy
liśmy w trakcie prac, o którym mowa była przy roz- chyba w systemie rentowym. Renty są niskie, eme-
patrywaniu weta: jak się będą zachowywać orzeczni- rytury też są niskie, bo dzisiaj mówimy, że oczywi-
cy, dla których informacja o tym, że ktoś podjął pra- ście nasz system rentowy, emerytalny nie zabezpie-
cę, jest podstawową przesłanką pozbawienia tego cza komfortu, jest to system biedny, on toleruje
świadczenia. Dzisiaj bardzo wiele osób, z którymi się biedę, powiedzmy sobie szczerze. Bo to nie tylko
rozmawia, mówi: muszę zawiesić pracę, bo za dwa renty są na poziomie 800 zł – ilu jest bowiem eme-
miesiące idę do orzecznika. W związku z powyższym rytów, którzy mają takie świadczenia? W systemie
to też sugeruje czy, można powiedzieć, wskazuje to rolniczym, o którym teraz tak często się mówi, jest
jakiś kierunek, zniesienie zarobkowania może być ich zdecydowana większość, prawie wszystkie eme-
bowiem przesłanką pozbawienia tego świadczenia. rytury są poniżej tej kwoty. To jest też takie pewne
(Dzwonek) straszenie, przecież to nie dotyczy obecnych ani przy-
Stąd chciałbym oświadczyć w imieniu klubu Le- szłych emerytów. Myślę, że wiele wyjaśnień w trakcie
wicy: koalicja rządowa nie chciała wziąć pod uwagę debaty ze strony rządu było już w tej sprawie przed-
poprawek merytorycznych, poprawek wyważonych, stawionych i wiele argumentów zostało przytoczo-
których celem była poprawa wysokości tych świad- nych. Sądzę, że jeszcze raz na potwierdzenie potrze-
czeń na miarę możliwości budżetu państwa, ale tak- by czy konieczności tych zmian to zostanie dzisiaj
że zgodnie z korelacją z nowym systemem emerytal- powtórzone. A ja chcę oświadczyć, że Klub Poselski
no-rentowym. Dlatego nie możemy poprzeć tej usta- Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za
wy i będziemy głosować przeciwko ponownemu odrzuceniem weta pana prezydenta, dlatego że uzna-
uchwaleniu tego projektu. Dziękuję. (Oklaski) jemy, że to jest potrzebna ustawa. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)

Dziękuję bardzo.
I to było bardzo konstruktywne. Dziękuję bardzo.
A teraz stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludo- To były wystąpienia w imieniu klubów.
wego przedstawi pan poseł Mieczysław Kasprzak. Do zadania pytań zgłosiło się pięć osób.
Proszę bardzo. Czy ktoś jeszcze?
Nie widzę.
Zamykam listę.
Poseł Mieczysław Kasprzak: Po 1,5 minuty mimo późnej pory.
Pan poseł Sławomir Piechota, Platforma Obywa-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracając do tego, telska, jako pierwszy.
co pan Tomaszewski mówił, to z tym orzecznictwem
różnie bywa. Ja znam takich rencistów, że nikt by
nie powiedział, że oni są chorzy, że oni nie mają zdro- Poseł Sławomir Piechota:
wia i nie mogą pracować...
(Poseł Tadeusz Tomaszewski: O tym decyduje le- Panie Marszałku! Szanowni Państwo! To, co dla
karz orzecznik.) mnie jest szczególnie niezrozumiałe w uzasadnieniu
...bo pracują, i to bardzo wydajnie, bardzo efek- decyzji pana prezydenta, czego, zdaje się, że nie do-
tywnie, tylko że gdzieś tam nielegalnie, bo się boją, czytała pani poseł Bartuś, to wprost wynika z tekstu
bo mają rentę. Znam takich i mógłbym ich wskazać. uzasadnienia. Mianowicie pan prezydent w uzasad-
Tak to z orzecznictwem różnie to bywa. Ale tutaj pan nieniu stwierdza: Renta z założenia jest świadcze-
Poseł Sławomir Piechota konanie, że nie będą chcieli użyć renty do tego, aby
wyrównać swoje szanse w dostępie do pracy, której
niem kompensującym utratę lub ograniczenie zdol- naprawdę przecież nie brakuje. Brakuje nam przede
ności zarobkowania i dochód z pracy powinien mieć wszystkim ludzi, również tych mniej sprawnych
charakter uzupełniający. W moim przekonaniu znie- Polaków, do pracy gotowych. Jak zatem zrozumieć
sienie instytucji zmniejszania albo zawieszania pra- to, że weto pana prezydenta tymże ludziom odbie-
wa do renty z tytułu niezdolności do pracy pozbawia ra impet do tego, aby wypracowywali sobie większe
rentę tego charakteru. to świadczenie, zasadnicze i równe dla każdego
A więc pan prezydent bez wątpienia stwierdził, że z nas, jakim ma być emerytura kapitałowa? Dzię-
jest przeciwny uwolnieniu zarobkowania osób niepeł- kuję. (Oklaski)
nosprawnych. Na tym polega pułapka rentowa. I to
jest najbardziej niepojęte. Bo co to powoduje? Bezsens
zarabiania, nieracjonalność zarabiania, skoro prze- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
kroczenie kolejnych granic powoduje spadek sumy
dochodów. Szczególnie drastyczne jest to w odniesie- Dziękuję.
niu do osób pobierających rentę socjalną. Renta so- Pan poseł Tadeusz Tomaszewski z klubu Lewica.
cjalna to jest 535 zł brutto, niewiele ponad 400 zł
netto. Jeżeli zarobek przekroczy osiemset kilka zło-
tych, to renta jest zawieszona. Czyli co z tego, że za- Poseł Tadeusz Tomaszewski:
robił 700 zł, skoro stracił 400 zł. Podobnie jest, jeśli
chodzi o renty inwalidzkie, czyli z tytułu niezdolności Panie Marszałku! Pani Minister! Jak wspomnia-
do pracy. Nie wiemy, ile spośród prawie 1300 tysięcy łem, w trakcie prac proponowaliśmy, aby wyliczenie
osób pobierających rentę inwalidzką mogłoby praco- renty odbywało się przez podzielenie składek emery-
wać, bo co miesiąc pilnują, żeby nie przekroczyć pro- talnych dla osoby w wieku 65 lat, a nie w wieku
gu dochodowości. Tak więc nie rozumiem, dlaczego 60 lat. Według tych wyliczeń dla wieku 60 lat dalsza
pan prezydent tak bardzo się upiera, żeby jednak długość życia wynosi obecnie 244,3 miesięcy, a dla wie-
niepełnosprawnym nie otworzyć możliwości zarobku 65 lat – 201,7 miesięcy. Dlaczego rząd był przeciwko
kowania. I nie bójmy się, że niektórzy przekroczą temu rozwiązaniu? To jest jeden z podstawowych po-
nawet te 130%. Pewnie będą tacy, choć nieliczni. stulatów, który by korelował system, nie naruszałby
Dziękuję bardzo. zasadniczo wydatków budżetu państwa, a dawałby
szansę na podwyższenie tego świadczenia.
I druga rzecz. Jak państwo wytłumaczą to roz-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: wiązanie, które przewiduje, że osoba, która płaci
składkę od płacy minimalnej, i druga, która płaci od
Dziękuję. przeciętnej, czyli 2,5 razy więcej, dostają rentę mini-
Pan poseł Marek Plura, Platforma Obywatelska. malną? Jak wytłumaczyć właśnie to rozwiązanie, to,
że ten system w ten sposób powoduje taką ogromną
dysproporcję? Budzi to ogromne wątpliwości, czy to
Poseł Marek Plura: jest właśnie zabezpieczenie społeczne.
I ostatnie pytanie. Co się stanie, jeśli ta ustawa
Panie Marszałku! Kieruję pytanie do pana mini- nie zostanie uchwalona przez parlament ponownie?
stra Dudy. Jaki będzie stan prawny?
Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na
pytanie, jeżeli ona leży w granicach pana plenipoten-
cji i kompetencji. Mianowicie, jak odnaleźć logiczne Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
powiązanie między pochwałą, podpisaniem przez
pana prezydenta Kaczyńskiego ustawy popierającej Dziękuję.
system emerytur kapitałowych a jednocześnie odrzu- Pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska z klubu
ceniem ustawy do niej w pełni kompatybilnej, wska- Lewica zabierze głos.
zującej na to, że w tym samym toku idący przecież
system rentalny miałby w duchu tego weta toczyć się
na innych zasadach – i to na zasadach określonych Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
przez pana prezydenta w ten sposób, iż będą one ska-
zywały niemal wszystkich rencistów na świadczenia Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Mini-
znacznie niższe i niepozwalające na to, żeby przeżyć strze! Temat bardzo bulwersujący w sensie hasła
od pierwszego do pierwszego. Skąd taka czarna na- „praca największym dobrem człowieka”. Praca daje
dzieja, że wszyscy, którzy zostali dotknięci przez los nie tylko źródło czy możliwość utrzymania i przeży-
pewną niepełnosprawnością, ograniczeniem, od razu cia, ale daje przede wszystkim poczucie godności
zechcą korzystać z tego wątpliwej przecież jakości – często dla osób niepełnosprawnych, dla rencistów
i chwały świadczenia, jakim jest renta? Skąd to prze- jest to danie drugiego życia, kiedy stwarza im się
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska Minister Pracy i Polityki Społecznej

Jolanta Fedak:
możliwość podjęcia pracy. Ale dzisiaj rozmawiamy
o rencistach; o nich też jeden z moich poprzedników Szanowni Państwo! Przysłuchując się tej dysku-
mówił. Kiedy wyobrażam sobie rencistę, osobę, która sji, mam nieodparte wrażenie, jakbyście państwo
podejmuje dodatkową pracę, jest to dla mnie zawsze podejrzewali rząd, że on koniecznie musi coś zabrać
osoba schorowana, która ma trudności z podjęciem rencistom, a jego intencje są wyjątkowo podejrzane.
takiej pracy czy zarobkowania. Natomiast mój przed- Po pierwsze, obniża wszystkim emerytury, a w za-
mówca mówił, że to są osoby w pełni zdrowe, które mian każe pracować.
podejmują nawet trudne i związane z dużymi wyzwa- Nikt tak naprawdę i na dobrą sprawę nie jest
niami zajęcia. Mam jednakże pytanie, może nie w stanie przewidzieć, jak będą się kształtowały eme-
wprost z tą ustawą związane. Czy jest to równe trak- rytury i nasze zarobki, mili państwo, za 15 i 20 lat.
towanie osób niepełnosprawnych czy rencistów, jeże- I to jest najbardziej odpowiedzialna odpowiedź posło-
li osoba, która ma przyznaną rentę z KRUS, w ogóle wi, który mnie pytał, ile będzie za 15 lat wynosiła
nie może podejmować zatrudnienia, ponieważ wów- minimalna emerytura. Gdybyśmy 15 lat temu wie-
czas renta krusowska jest zawieszana? I w związku dzieli, ile będziemy zarabiać, to myślę, że bylibyśmy
z tym mieszkańcy wsi, którzy mają tego typu renty, jednymi z lepszych ekonomistów. A więc zadawanie
nie mogą pracować np. w zakładach aktywizacji za- takich pytań jest odrobinę, powiedziałabym, abstrak-
wodowej, to znaczy, pracować mogą, ale wówczas nie cyjne. Rządowi zależało na tym, aby system nalicza-
otrzymują takiej renty. nia rent był skorelowany z nowym systemem emery-
talnym, czyli żeby zależał od tych indywidualnych
oszczędności na koncie.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Możemy się tutaj spierać – zwracam się do pana
posła Tomaszewskiego – o to, czy okres wojska po-
Dziękuję bardzo. winniśmy zaliczyć, czy inne rzeczy. Prawdopodobnie
Pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedli- tę ustawę również będziemy, tak jak inne, poprawiać
wość, jako ostatni. w trakcie jej funkcjonowania. Natomiast jest abso-
lutnie nieuprawniony pogląd, wyrażany przez panią
poseł, że ta renta będzie wynosiła 29%. Nie wiem,
Poseł Adam Rogacki: kto, na jakiej podstawie i w jakim roku to w ogóle
wyliczył. Można sobie mówić różne rzeczy, ale jeśli
Panie marszałku, gratuluję kondycji. chodzi o wysokość zarówno emerytury, jak i renty, to
zaproponowany przez rząd sposób liczenia zakłada,
Pani Minister! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Plat-
że one będą tym wyższe, im wyższe będą płace,
formy Obywatelskiej, krytykując dzisiaj weto pana
składki, czyli wprost będą zależały od wysokości na-
prezydenta, powołują się właściwie na jedno rozwią-
szych zarobków, a pośrednio od wzrostu gospodar-
zanie dające możliwość dodatkowego zarobkowania.
czego. I od tego one głównie będą zależne.
To taki jak w kabarecie Ani Mru Mru chwyt marke-
Ani w starym, ani w nowym systemie rząd nie
tingowy, żeby te prawdziwe intencje zasłonić tą moż- zamierza się wycofać z gwarancji minimalnej renty
liwością zarobkowania. Odnoszę wrażenie, że to jest i minimalnej emerytury, a także z waloryzacji tych
taki wielki kij, a taka mała marcheweczka to jest wła- świadczeń. Istnieje zatem domniemanie, że zarówno
śnie ta możliwość, i chciałbym zapytać, bo znam np. ta waloryzacja, jak i ustanowienie minimalnego
rencistów ze schorzeniami kręgosłupa, czynności ży- świadczenia powinny być dla ubezpieczonego ko-
cia codziennego sprawiają im już duże trudności, jak rzystne zarówno w jednym, jak i w drugim systemie,
takie osoby mogą sobie dorobić. I w związku z tymi o ile oczywiście budżet na to pozwoli.
moimi obawami co do tych osób chciałbym zapytać, Natomiast zniesienie limitów zarobkowania ma
czy pani minister może powiedzieć, ile za rok, za pięć również tę zaletę, że pozwala ludziom nie tylko god-
lat czy za dziesięć takie osoby będą dostawały renty, nie zarobić na swoje życie, ale także integrować się
tej renty minimalnej, bo często tę minimalną, głodową zawodowo, społecznie, być wśród ludzi i cieszyć się
otrzymują. Dziękuję bardzo. (Oklaski) z tego, że można po prostu zarabiać pieniądze i nie
tylko podnosić jakość swojego życia, ale w konse-
kwencji oszczędzać również na emeryturę w nowym
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: systemie.
Państwo proponujecie system: niska emerytura,
Dziękuję bardzo. brak dodatkowych zarobków, a w perspektywie niska
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- renta, a w perspektywie również niska emerytura.
pana. To jest nieludzkie, żeby w nowym systemie zabraniać
Głos zabierze minister pracy i polityki społecznej komuś odkładać składki na przyszłą wyższą emery-
pani Jolanta Fedak. turę, zwłaszcza tym osobom, które są już dotknięte
Minister Pracy i Polityki Społecznej Podsekretarz Stanu

Jolanta Fedak w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
przez los i które mają mniejsze możliwości pracowa-
nia. To jest po prostu nieludzkie. Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy-
Ja sama, doświadczona w tej chwili okresową, soka Izbo! Odpowiadając na dwa pytania, które pa-
mam nadzieję, niepełnosprawnością, nie uchylam się nowie posłowie zadali, może ogólnie odpowiem na nie
od swoich obowiązków, ale widzę, jak ciężko mi te w ten sposób. Problem polega na tym, że cała ta usta-
obowiązki wykonywać, chociażby dlatego, że nie wa w sensie swojej zasadniczej konstrukcji, bardzo
mam możliwości zejścia na tę trybunę. Ale przecież ogólnie rzecz ujmując, składa się z dwóch elementów.
nie tylko ja, również posłowie, którzy przemawiają Po pierwsze, ze swoistej metody wyliczania przyszłej
z miejsca. Może zatem warto pomyśleć o tym, aby renty z uwzględnieniem tych wskaźników, jakie prze-
osoby niepełnosprawne miały właściwe warunki pra- widziano, mówiąc inaczej, parametrów. Po drugie,
cy, dostosowane do swoich możliwości, i aby wskaź- jest to kwestia wspomnianej przez panów posłów li-
niki tego zatrudnienia w naszym kraju nie były na kwidacji słynnych widełek, a więc po prostu rzeczy-
tle Europy tak kompromitująco niskie. Może warto wistego umożliwienia zarabiania osobom, które
na to zwrócić większą uwagę, a nie zostawiać ludzi otrzymują rentę.
w gettach polegających na tym: masz małą rentę, nie Jeżeli chodzi o stanowisko pana prezydenta, to
możesz zarabiać i będziesz miał niską emeryturę. chciałbym powiedzieć, że pan prezydent absolutnie
nie neguje sensowności tego, aby dokonać nowych
(Głos z sali: Ale mogą zarabiać.)
rozwiązań legislacyjnych w kwestii wspomnianych
Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że nie wszyst-
widełek. Wręcz przeciwnie, pan prezydent przychyla
kim pracodawcom opłaca się tworzyć miejsca, w przy-
się do stanowiska, że w tym zakresie powinny nastą-
padku których nie mogą zaproponować osobie, która pić zmiany, oczywiście na korzyść rencistów, aby
ma rentę, odpowiednich zarobków. Chciałabym także renciści mogli sobie swobodniej i więcej dorobić, jeże-
zwrócić uwagę na psychologiczny aspekt wiecznego li mają siłę, znajdują w sobie siłę i stan zdrowia im
tłumaczenia się, m.in. w ZUS, z tego, że się w ogóle na to pozwala.
pracuje. Znosząc te limity, doprowadzimy do tego, że Natomiast jest inna kwestia, bardzo dotkliwa.
ludzie nie będą musieli się tłumaczyć przed nikim, czy Dotyczy tego, że rzeczywiście ta ustawa przewiduje,
pracują, czy nie pracują. Zatem sądzę, że będą w sy- że w stosunku do tego, co mamy dzisiaj, w przyszłości
tuacji dużo lepszej niż państwo proponujecie. świadczenia rentowe dla tych osób, które je nabędą,
Jeszcze raz bardzo proszę Wysoką Izbę, aby ulegną de facto obniżeniu. Ekspert z Biura Analiz
uchwalić tę ustawę. Jednocześnie, odpowiadając na Sejmowych, co już podkreślałem na posiedzeniu ko-
pytanie pana posła Tomaszewskiego, chciałabym po- misji, wyraźnie to akcentuje. Pozwolę sobie jeszcze
wiedzieć, że nic się nie stanie. Pewnie nic tragiczne- raz zwrócić uwagę na ten fragment ekspertyzy: Ob-
go się nie stanie, będziemy mieli tylko stary system liczone wysokości świadczeń rentowych wzbudzają
naliczania rent i po prostu ograniczenia w zarobko- zasadnicze zastrzeżenie. Projektodawcy nie obliczyli
waniu dla osób niepełnosprawnych. Chciałabym tyl- dla poszczególnych kwot rent stopy zastąpienia
ko zapytać, czy warto. (Oklaski) w stosunku do indywidualnego wynagrodzenia i w re-
lacji do przeciętnego wynagrodzenia dla lat 2008–
–2014. Wskaźniki te pokazałyby znacznie wyraźniej,
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: jak będzie się kształtować wysokość przyszłych rent
– i tu uwaga – i jak głęboki będzie spadek ich wyso-
Dziękuję bardzo. kości w zależności od wysokości wynagrodzenia.
Pan poseł Tomaszewski nie chce prostować. Na Szczególnie istotne są tutaj wyliczenia dla 2014 r., od
pytanie, jaka będzie minimalna renta za 15 lat, moż- którego będą naliczane renty całkowicie według no-
wych zasad. I w tym miejscu jest zasadniczy problem,
na łatwo odpowiedzieć.
a mianowicie taki, że z jednej strony oczywiście mó-
(Poseł Małgorzata Sadurska: Było za 5 lat.)
wimy tak: chcemy pozwolić rencistom, żeby mieli
Wprowadźmy, że będzie wynosiła 50% przecięt-
możliwość szerszego zarobkowania niż dotychczas
nej, i wtedy będziemy wiedzieli. – zgoda, ale z drugiej strony doprowadzamy do obni-
(Poseł Małgorzata Sadurska: Brawo dla pana żenia świadczeń rentowych.
marszałka.) Proszę państwa, wszystko być może dobrze by
Ale tego też się nie chce wprowadzić i stąd są pro- funkcjonowało przy założeniu, że wszyscy renciści
blemy i kłopoty. (Oklaski) mogliby sobie rzeczywiście dorobić. Problem polega
(Poseł Małgorzata Sadurska: Jakiś dodatek mu- na tym, że pan prezydent się obawia, że jest wielka
simy uchwalić.) rzesza rencistów, którzy dzisiaj, choćby ze względu
Proszę państwa, podsekretarz stanu w Kancelarii na swój stan zdrowia, po prostu nie mogą sobie doro-
Prezydenta RP pan Andrzej Duda po raz kolejny na bić. Istnieje również obawa, że kiedy przyjdą czasy
mównicy. kryzysowe – a ile razy jeszcze przyjdą w przyszłości
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP w efekcie prowadzi do obniżenia się, oczywiście sto-
Andrzej Duda sunkowo, świadczeń rentowych w przyszłości, zda-
niem pana prezydenta ta ustawa jest po prostu nie
czasy kryzysowe, to dzisiaj trudno jest ocenić – gdy do przyjęcia, bo nie można z góry stawiać przyszłych
nie będzie miejsc na rynku pracy, gdy po prostu nie rencistów w takiej sytuacji, że będą oni otrzymywali
będzie można znaleźć pracy, nawet jeżeli państwo świadczenie minimalne, w związku z powyższym
dołożyłoby największych starań w kierunku stwo- będą nie mogli, ale musieli sobie dorobić, bo inaczej
rzenia warunków ku temu, żeby tę pracę renciści, po prostu nie będzie ich stać na to, żeby najzwyczaj-
a więc osoby niepełnosprawne, mogli znaleźć, może niej przeżyć.
się okazać, że tej pracy po prostu nie będzie, że nie Pan prezydent na takie rozwiązanie się nie zga-
będzie jej nie tylko dla osób niepełnosprawnych, ale dza i dlatego pan prezydent zwrócił się do Wysokiej
nie będzie jej również dla osób sprawnych, bo tym Izby o ponowne rozpatrzenie tej ustawy, a zarazem
cechują się czasy kryzysu, że mamy po prostu bez- o nieuchwalenie tej ustawy ponownie. Chciałbym
robocie. Taki kryzys dotknął nas kilka lat temu zaapelować o to dziś do Wysokiej Izby. Dziękuję bar-
i wszyscy wiemy, jak wysokie były wówczas wskaź- dzo. (Oklaski)
niki bezrobocia.
Co wtedy? W jaki sposób wtedy te osoby będą
mogły zrekompensować sobie niższe świadczenia? Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Czy wszyscy staną się klientami pomocy społecznej
w pełnym tego słowa znaczeniu, w całości, w jak Dziękuję bardzo panu ministrowi.
największym stopniu, ponieważ renty, które będą Sprawozdawca komisji pan poseł Sławomir Pie-
otrzymywali, będą de facto rentami głodowymi, chota ostatni w tej debacie.
kwoty, które będą otrzymywali, w żadnym stopniu
nie będą zaspokajały nawet podstawowych potrzeb
życiowych? Tak wynika z tych ustaleń: że to będą Poseł Sławomir Piechota:
renty najniższe, że to będzie w przyszłości jakieś
absolutne minimum. Panie Marszałku! Nic dodać. Dziękuję. (Oklaski)
Proszę państwa, trudno dzisiaj z góry zgodzić się
panu prezydentowi na takie rozwiązania. Już obec-
nie jest na rynku sytuacja, która jest dosyć kryzyso- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
wa. Wiemy o tym wszyscy. Co będzie za rok, napraw-
dę jest trudno powiedzieć. Oczywiście pan prezydent, Dziękuję bardzo panu posłowi za wypowiedź.
wszyscy mamy nadzieję, że kryzys bardzo poważnie Zamykam dyskusję.
nas nie dotknie, ale już w najbliższym czasie może Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku
się okazać, że sytuacja na rynku stanie się trudniej- głosowań.
sza. W związku z powyższym to naprawdę jest w tej Przystępujemy do rozpatrzenia...
chwili namacalny problem. Dziękuję bardzo, pani minister.
Poza tym jest jeszcze druga kwestia, szanowni Panu ministrowi nie dziękuję.
państwo, a mianowicie taka, że powstaje pytanie, czy Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34.
raczej nie należałoby jednocześnie, jeżeli ogranicza- porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go-
libyśmy czy znosilibyśmy te widełki zarobkowe, spodarki o wniosku Prezydenta Rzeczypospoli-
wprowadzać systemu motywującego pracodawców do tej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy
tworzenia miejsc pracy. Bo my możemy dzisiaj mó- z dnia 17 października 2008 r. o zmianie ustawy
wić: rencista powinien sobie dorobić więcej, jest ko- o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji (druki
rzystnie dla rencisty, jeżeli dorobi sobie więcej, bo to nr 1440 i 1482).
jest aktywizacja tych ludzi. Dobrze, tylko zadajmy O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu
sobie pytanie dotyczące nawet nie tyle tego, ilu dzisiaj w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
rencistów chce pracować, bo być może większość ren- pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uzasad-
cistów dzisiaj chce pracować, ale pytanie następują- nienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy, po
ce: Ile jest dziś dla nich ofert pracy? Ile jest dla tych raz ósmy i ostatni.
ludzi miejsc pracy? W ilu miejscach oni faktycznie
mogliby zacząć pracę? Czy mamy dzisiaj wystarcza-
jące warunki stworzone dla pracodawców do tego, Podsekretarz Stanu
żeby te miejsca pracy dla nich tworzyli? Otóż z infor- w Kancelarii Prezydenta RP
macji, które ja posiadam, wynika, że nie, że są to dziś Andrzej Duda:
liczby minimalne i że ta oferta jest naprawdę wysoce
ograniczona. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imie-
Dlatego też pan prezydent zdecydował się na niu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha
zwrócenie się do Wysokiej Izby o ponowne rozpatrze- Kaczyńskiego mam zaszczyt przedstawić argumenty
nie tego projektu, gdyż w części, w której ustawa ta stanowiące podstawę decyzji pana prezydenta o skie-
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy
z dnia 17 października 2008 r. o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji 347
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP nizm. Zdaniem pana prezydenta ustawa przyjęta
Andrzej Duda przez parlament nie spełnia tego założenia, a zale-
galizowanie emitowania bonów poniżej ich warto-
rowaniu do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wniosku ści nominalnej może prowadzić do pogłębienia róż-
o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 17 paździer- nic w kondycji i konkurencyjności drobnego handlu
nika 2008 r. o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczci- w stosunku do wielkich sieci oraz spowodować nie-
wej konkurencji. odwracalne zmiany struktury rynku handlu deta-
Przedłożona do podpisu ustawa uchyla przepis licznego.
wprowadzony do systemu prawa w roku 2002, mają- Wątpliwości odnoszące się do zasadności podpisa-
cy na celu zaniechanie praktyk nieuczciwej konku- nia przedłożonej ustawy dotyczą w szczególności: po
rencji stosowanych przez duże sieci handlowe. Zmia- pierwsze, braku rzetelnej analizy obowiązującego
na dotyczy umożliwienia emitowania oraz realizacji stanu prawnego w zakresie skuteczności działania
tzw. bonów towarowych poniżej ich ceny nominalnej. przepisu, który zostaje tą nowelizacją uchylony, po
Jej wejście w życie spowodowałoby powrót do stanu drugie, nieadekwatnego działania ustawodawcy
prawnego obowiązującego przed rokiem 2002. Pra- w stosunku do zamierzonych celów – chodzi o argu-
gnę podkreślić, iż wprowadzenie 6 lat temu pakietu mentowanie konieczności uchylenia przepisu chro-
przepisów rozszerzających katalog działań utrudnia- niącego małych przedsiębiorców chęcią usprawnienia
jących dostęp do rynku i tym samym uznanych za procedur przetargowych – po trzecie, nieprzeprowa-
czyny nieuczciwej konkurencji miało na celu ochronę dzenia rzetelnych konsultacji ze wszystkimi środo-
małych i średnich przedsiębiorców przed agresywną, wiskami bezpośrednio zainteresowanymi tą dziedzi-
uprawianą przez duże sieci handlowe polityką elimi- ną regulacji, tzn. podjęcia inicjatywy legislacyjnej
nowania z rynku konkurencji. zaproponowanej przez przedstawiciela organizacji
Pozytywne efekty obowiązywania dotychczaso- reprezentującej interesy dużych sieci handlowych bez
wych regulacji względem małych przedsiębiorców są jednoczesnego umożliwienia wyrażenia stanowiska
dziś zauważalne. Uchylenie ograniczenia emitowania przez wszystkich zainteresowanych, których ustawa
i realizacji bonów po cenie niższej niż wartość nomi- dotyczy, tj. także małych przedsiębiorców. Uchwale-
nalna byłoby odczuwalne zwłaszcza w mniejszych nie ustawy eliminującej z systemu prawa określone
miejscowościach, gdzie istnieje szczególne ryzyko po- przepisy powinno zostać poprzedzone rzetelną ana-
wstania dominacji dużych sklepów nad mniejszymi, lizą skuteczności obowiązującej regulacji. W przy-
działającymi na rynku lokalnym. padku niniejszej ustawy takiej oceny nie było. Komi-
Pragnę zauważyć, iż rozszerzony w 2002 r. kata- sja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo”, przyjmując
log działań uznawanych za czyny nieuczciwej konku- projekt ustawy, wysłuchała wyłącznie opinii wnio-
rencji, w skład którego wchodziły takie zjawiska, jak skodawcy reprezentującego duże sieci handlowe.
sprzedaż poniżej kosztów, nierówne traktowanie do- Przyjęty tok prac legislacyjnych skutkował doko-
stawców, nadużycia w stosowaniu loterii promocyj- naniem nowelizacji realizującej interesy tylko jednej
nych czy organizowanie tzw. piramid finansowych, grupy podmiotów, a tym samym spowodował wypa-
stanowił pewien pakiet przepisów, które uzupełniają czenie obowiązujących dotychczas reguł mających na
się wzajemnie. Regulacja zawarta w art. 15 ust. 4 celu zachowanie równowagi na rynku poprzez ochro-
dotycząca zakazu emitowania i realizacji znaków le- nę małych przedsiębiorców przed nieuczciwymi prak-
gitymizacyjnych podlegających wymianie na towary tykami dużych sieci handlowych.
lub usługi poniżej ich ceny nominalnej, którą uchyla Kolejna wątpliwość dotyczy nieadekwatności pod-
się w przedłożonej do podpisu ustawie, miała za za- jętych przez ustawodawcę działań w stosunku do
danie wyeliminowanie możliwości omijania przez wskazywanych celów. Podnoszone przez wniosko-
duże sieci handlowe ograniczeń wynikających z in- dawców oraz część posłów argumenty wskazujące na
nych przepisów ustawy poprzez stosowanie przez nie trudności w stosowaniu ustawy Prawo zamówień
upustów, promocji i obniżek w stosunku do cen bo- publicznych, przy istniejących obostrzeniach w za-
nów towarowych, przy zachowaniu cen towarów na kresie przeciwdziałania nieuczciwej konkurencji, nie
niezmienionym poziomie. Uchylenie tego ogranicze- powinny przesądzać o eliminacji z systemu prawa
nia może zniweczyć efekty obowiązywania pozosta- zakazów stosowania nieuczciwych praktyk.
łych zakazów przewidzianych w ustawie, które sta- Skuteczność obowiązujących ograniczeń w tym
nowiły dotychczas skuteczną barierę zabezpieczającą zakresie powinna być oceniana przez pryzmat ochro-
przed stosowaniem nieuczciwych praktyk. ny konkurencyjności, a nie obowiązujących regulacji
Pragnę zwrócić uwagę, iż pan prezydent nie kwe- w zakresie przepisów Prawa zamówień publicznych.
stionuje potrzeby dokonania zmian w prawie prowa- Skoro funkcjonowanie dotychczasowych przepisów,
dzących do wyeliminowania wadliwych rozwiązań, zdaniem adresatów, w pewnym stopniu chroni ich
ale dokonując zmiany ustawy o zwalczaniu nieuczci- interesy, to znaczy, że norma spełnia założony przy
wej konkurencji, powinno się to czynić w taki sposób, jej uchwalaniu cel. Chcąc natomiast usprawnić pro-
aby nie zaprzepaścić osiągniętej w wyniku wprowa- ces dystrybucji bonów przy zachowaniu procedur
dzenia obowiązującej regulacji równowagi na rynku, wynikających z ustawy Prawo zamówień publicz-
lecz aby usprawnić funkcjonujący już obecnie mecha- nych, należałoby rozważyć możliwość dokonania sto-
348 z dnia 17 października 2008 r. o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Poseł Sprawozdawca

Andrzej Duda Maks Kraczkowski:
sownej zmiany przepisów dotyczących tych procedur, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
a nie uchylać funkcjonujący w systemie mechanizm W dniu 16 grudnia, w związku z wnioskiem pana
chroniący małych przedsiębiorców. marszałka, Komisja Gospodarki rozpatrywała wnio-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie bez znacze- sek pana prezydenta dotyczący ustawy z 18 paździer-
nia jest wskazanie w tym miejscu, iż sam sposób nika 2008 r. o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczci-
podjęcia decyzji o wprowadzeniu nowej regulacji wej konkurencji. W toku prac komisji pod uwagę
przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” brane były opinie nadesłane między innymi przez
budzi zasadnicze wątpliwości. Wszystkie trzy czyta- Naczelną Radę Zrzeszeń Handlu i Usług a także
nia odbyły się w ciągu zaledwie 4 dni. Pośpiech, jaki Konfederację Pracodawców Polskich. Oczywiście
towarzyszył uchwalaniu tej ustawy, doprowadził do przedmiotem głównego wątku analizy był załączony,
tego, że część członków Komisji Nadzwyczajnej skierowany do pana marszałka, wniosek prezydenta
„Przyjazne Państwo” w dniu 23 października 2008 r., Rzeczypospolitej Polskiej, podnoszący szereg zarzu-
to jest już po uchwaleniu ustawy przez Sejm, po do- tów zarówno formalnych, jak i wynikających z szer-
konaniu bliższej analizy jej skutków zgłosiła wniosek szej oceny braku przejrzystości czy niepełnej przej-
o wycofanie projektu z prac komisji. Komisja działa- rzystości prac nad rozważanym aktem.
ła bowiem w błędnym przekonaniu, że nie zostało Jeżeli chodzi o dyskusję na posiedzeniu Komisji
jeszcze zakończone drugie czytanie ustawy. Świadczy Gospodarki – tutaj oczywiście rolą posła sprawoz-
to również o braku jednoznacznej oceny przez komi- dawcy jest powstrzymanie się od kwestii oceny
sję zasadności przyjęcia proponowanych w noweliza- i przedstawienie tylko w syntetycznej formie główne-
cji rozwiązań. Wynika to z treści Biuletynu Komisji go nurtu dyskusji – to podnoszone były zarzuty co do
Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” nr 1410/VI pracy komisji „Przyjazne Państwo”, jeżeli chodzi
z dnia 23 października 2008 r. o nieuwzględnianie czy niepodjęcie wysiłku związa-
Odnosząc się do sposobu uchwalania przez Wyso- nego z wysłuchaniem wszystkich zainteresowanych
ką Izbę niniejszej ustawy, pan prezydent pragnie stron. Oczywiście członkowie Komisji Gospodarki
wyrazić zaniepokojenie brakiem uzgodnienia wpro- byli również zdziwieni tempem prac prowadzonych
wadzanych regulacji z przedstawicielami podmiotów, przez komisję „Przyjazne Państwo”. Trzy czytania
których regulacje te dotyczą, w tym przypadku ze w cztery dni budziły duże wątpliwości co do tego, czy
środowiskami małych przedsiębiorców. zasady należytej legislacji mogą być spełnione w mo-
mencie, w którym podejmujemy pracę nad zmianą co
Opinie co do poziomu skuteczności przepisów obo-
prawda jednego przepisu, ale jednak regulacji o fun-
wiązujących obecnie, a zmienianych przedstawioną
damentalnym znaczeniu z punktu widzenia konku-
ustawą są odmienne w zależności od tego, czy wyra-
rencyjności na ważnej części rynku. Kierowane były
żają je przedstawiciele małych przedsiębiorstw, czy
również pytania do przedstawicieli Urzędu Ochrony
dużych sieci handlowych. Nie ulega jednak wątpliwo-
Konkurencji i Konsumentów. W toku dalszej dysku-
ści, iż wprowadzone w 2002 r. regulacje spowodowa- sji w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki zdecy-
ły pozytywne zmiany w sposobie walki o klienta po- dowana część posłów poparła pogląd, że prace w tak
między dużymi i małymi podmiotami oraz wymusiły intensywnym tempie nie dają możliwości funkcjona-
niejako na dużych sieciach prowadzenie uczciwej po- riuszom publicznym przygotowania się na posiedze-
lityki handlowej. nia komisji, przeprowadzenia koniecznych analiz czy
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan pogłębionych badań, czego skutkiem mogą być sytu-
prezydent nie może zaakceptować uchylania przepi- acje takie jak rozważana.
sów, które stanowią ochronę przed stosowaniem Komisja Gospodarki czy właściwie jeden z człon-
nieuczciwych praktyk przez duże, silne podmioty. ków prezydium – byłem tym członkiem prezydium
Mając na względzie powyższe, wyrażam przekona- – wystąpił z wnioskiem do przewodniczącego Komisji
nie, że Wysoka Izba podzieli wątpliwości pana pre- Gospodarki o to, aby z kolei on zwrócił się do pana
zydenta oraz nie uchwali ponownie niniejszej usta- marszałka z prośbą o sprawdzenie tego, czy przejrzy-
wy w jej dotychczasowym brzmieniu. Dziękuję bar- stość w procesie stanowienia prawa na przykładzie
dzo. (Oklaski) ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej
konkurencji została zachowana, czy aby nie naduży-
wano w toku prac komisji „Przyjazne Państwo” ty-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: tułu eksperckiego w przypadku przedstawiciela jed-
nej sieci handlowej.
Dziękuję panu ministrowi. Komisja, podejmując trud rozpatrzenia wniosku
Proszę o zabranie głosu pana posła Maksa pana prezydenta, zwróciła uwagę na to, że propozycja
Kraczkowskiego w celu przedstawienia sprawozda- Sejmu jest skierowana w stronę regresu w odniesie-
nia komisji. niu do rozwiązań prawnych, które w 2002 r. zostały
Poseł Sprawozdawca Maks Kraczkowski już po zawetowaniu przez pana prezydenta, ale wcze-
śniej nie zgłaszała żadnych protestów ani negatywnej
po pracach Wysokiej Izby uznane za nieefektywne opinii o tej zmianie. Kiedy prezydent zawetował usta-
i zmienione. Zgodziliśmy się również z częścią opinii wę, na posiedzeniu Komisji Gospodarki pojawiły się
zarówno Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług, negatywne wypowiedzi na temat wprowadzonych
jak też Konfederacji Pracodawców Polskich, że w spo- zmian, ale też przewodniczący komisji nie umiał
sób nienależyty przeprowadzona została konsultacja mi odpowiedzieć, w jakim charakterze jest firma,
społeczna w ramach przedmiotowego aktu. która jest firmą dominującą na tym rynku, czy w cha-
Wynikiem prac Komisji Gospodarki jest wniosek, rakterze eksperta, czy w charakterze lobbingu. Nie
który kieruję do pana marszałka, aby Wysoki Sejm było odpowiedzi. Poprosiłam pana przewodniczącego
raczył nie uchwalić ponownie ustawy o zmianie usta- o odpowiedź na piśmie.
wy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji w brzmie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Usuwając zapisy
niu dotychczasowym. Bardzo dziękuje. (Oklaski) o tzw. sztywnej cenie na bony towarowe, spowoduje-
my w efekcie, że będzie to korzystne dla tych najważ-
niejszych, dla konsumentów, dla klientów, bo przecież
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: cena jest jednym z podstawowych elementów konku-
rencji. Jeśli podmioty rywalizujące i konkurujące na
Dziękuję bardzo panu posłowi. rynku będą mogły ten element wykorzystać, to
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- w efekcie skorzysta klient, konsument, bo za tę samą
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- cenę dostanie więcej towaru, ponieważ, jak powie-
czeń w imieniu klubów i kół. działam, podmioty rywalizujące będą mogły stoso-
Otwieram dyskusję. wać upusty, marże, bonusy. Dlatego nie rozumiem,
Stanowisko Platformy Obywatelskiej przedstawi Wysoka Izbo, skąd tyle uporu i dlaczego dla pana
pani poseł Mirosława Nykiel, proszę bardzo. prezydenta nie jest ważne to, że w efekcie konkuren-
cji skorzysta klient, konsument. Czy mamy pewność,
likwidując ten zapis, jak się sytuacja rozwinie? Pew-
Poseł Mirosława Nykiel: nie nie, ale dajemy szansę zwykłej grze konkurencyj-
nej, wszystkim podmiotom, aby w rezultacie, jak
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! powiedziałam, skorzystał zwykły obywatel, klient,
Pan prezydent, wetując ustawę o zmianie ustawy który dostaje ten bon do realizacji.
o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, powołał się Inną materią jest to, ile poza fakturowanym ob-
na argumenty, które delikatnie można określić jako rotem towarowym traci budżet państwa, ale na ten
chybione. aspekt sprawy pan prezydent nie zwrócił uwagi,
Zacznę od tego, że zapisy w art. 15 ust. 4 doty- a zatem nie będę go rozwijać.
czące zakazu emitowania i realizacji znaków legity- Chciałabym powiedzieć, że klub Platforma Oby-
mizacyjnych podlegających wymianie na towary watelska będzie głosował za odrzuceniem weta pre-
i usługi poniżej lub powyżej ich ceny nominalnej nie zydenta. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
przyniosły zakładanego efektu. Rynek tzw. bonów
opanowała jedna firma, mająca od 60 do 80% rynku, (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
a nie, jak było w założeniach, małe i średnie firmy, Sejmu Krzysztof Putra)
które miały dostać szansę. Obok tej firmy, mającej
dominującą pozycję, działają jeszcze trzy inne firmy.
Tak że ten efekt, który był zakładany, z zastosowa- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
niem tego zapisu, nie został uzyskany, a pan prezy-
dent, wetując, w uzasadnieniu podał, że został uzy- Dziękuję bardzo, pani poseł.
skany. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama
Kolejny zarzut, że nie ma rzetelnych badań i ana- Gawędę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
liz obowiązującego stanu prawnego w zakresie sku-
teczności działania przepisu, który zostaje uchylony,
nie broni się w świetle wcześniej przytoczonych efek- Poseł Adam Gawęda:
tów podziału rynku. To są fakty, a w uzasadnieniu
pan prezydent nie przedstawił innych danych, ani też Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
nie zaprzeczył poprzez przedstawienie innych wyni- Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
ków analiz czy ekspertyz. mentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec wniosku
Nie znajduje również uzasadnienia argument prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Ka-
o nieprowadzeniu konsultacji z zainteresowanymi czyńskiego o ponowne rozpatrzenie przez Sejm usta-
podmiotami, gdyż tempo prac na to nie pozwalało. wy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.
Nieprawdą jest, gdyż ile było tych podmiotów do kon- Aby w sposób rzetelny i merytoryczny odnieść się
sultacji? Jest jedna firma, która opanowała rynek, do samej ustawy, a w konsekwencji – do złożonego
i była na ostatnim posiedzeniu komisji, oczywiście wniosku, przedstawię w skrócie sytuację i stan praw-
Poseł Adam Gawęda jektu z prac komisji. Przewodniczący tej komisji, pan
poseł Palikot, przyznał zresztą wtedy, że w ustawie
ny przed jej podjęciem, przewidywane skutki ewen- tej nie proponuje się dobrych rozwiązań. Dlaczego
tualnego jej przyjęcia, okoliczności towarzyszące zatem po niespełna dwóch miesiącach zmienia zda-
szybkiemu jej wprowadzaniu oraz opinie i stanowi- nie? Dlaczego w trakcie prac nad tą ustawą nie za-
ska organizacji ekspertów Komisji Europejskiej. proszono przedstawicieli organizacji kupieckich i han-
Obecnie jeszcze obowiązujące przepisy mają na dlowych, poza jedną organizacją?
celu dopuszczenie do rynku małych przedsiębior- Nie można też zgodzić się z opinią, że obecny zapis
ców, a tym samym nie powodują utrudnień w dostę- utrudnia swobodny wybór oferty firmom zobowiąza-
pie do rynku dla wybranych przedsiębiorców. Wpro- nym do wyłonienia dostawcy nie w oparciu o kryte-
wadzenie w 2002 r. pakietu przepisów rozbudowu- rium ceny, a jedynie o ponoć mało mierzalne kryte-
jących katalog działań skierowane było na walkę rium wyboru, jakim jest liczba punktów akceptują-
z nieuczciwą konkurencją, miało na celu ochronę cych bony i termin ich ważności.
małych i średnich przedsiębiorstw przed agresywną Należy zwrócić uwagę na fakt, że bony emitowa-
polityką eliminowania z rynku konkurencji przez ne przez dużą sieć handlową należało wykorzystać
duże sieci handlowe. Dlatego na pozytywną ocenę w sieci handlowej emitenta. W ten sposób ograni-
zasługuje podjęcie w 2002 r. ustawy, która wprowa- czono prawo konsumenta do zakupów poza sklepami
dziła bariery w stosowaniu przez duże sieci handlo- emitenta, co z kolei doprowadzało do przypisania
we nieuczciwych praktyk. W czasie jej obowiązywa- tegoż konsumenta do określonej sieci. Z kolei sieci
nia do dzisiaj wytworzyła się sytuacja, że kilkunastu handlowe podwyższały marże handlowe w odpo-
emitentów bonów towarowych – większych lub wiednim czasie, np. przedświątecznym, tak aby
mniejszych, w tym również należy pamiętać o przy- upust dla firmy, która nabyła bony towarowe dla
kładzie przywołanym w uzasadnieniu przez Platfor- swoich pracowników, został skompensowany w mo-
mę Obywatelską – zbudowało sieć sprzedaży opartą mencie realizacji bonów.
na dużej liczbie miejsc akceptacji oferowanych bo- Likwidacja przepisu artykułu ustawy o zwalcza-
nów, tj. kilkudziesięciu tysiącach sklepów czy punk-
niu nieuczciwej konkurencji spowoduje hipermarke-
tów sprzedaży.
tową polaryzację obrotu na bonach, a przede wszyst-
Pozytywne efekty dotychczasowych regulacji dla
kim wyłączy małe sklepy z dobrodziejstwa ich ak-
małych przedsiębiorców są zauważalne, a obowiązu-
ceptacji.
jące regulacje prawne przyczyniły się do lepszego
Dlaczego Ministerstwo Gospodarki nie zaopinio-
funkcjonowania mechanizmów rynkowych. Rozsze-
wało projektu tej ustawy? Ogarnia mnie wielkie
rzenie katalogu działań uznanych za czyny nieuczci-
zdziwienie, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie chce
wej konkurencji: wspomniana już sprzedaż poniżej
przychylić się do odrzucenia tej ustawy i zaakcepto-
kosztów, nierówne traktowanie dostawców, miało na
celu zapewnienie skuteczniejszej ochrony małym wać wniosku pana prezydenta, co zostało już zresz-
i średnim przedsiębiorcom. tą zasygnalizowane w czasie obrad Komisji Gospo-
Ocena skutków ewentualnego przyjęcia rozwią- darki. Czyżby zapomniało np. o tegorocznych pro-
zań zawartych w ustawie z dnia 17 października blemach producentów owoców, głównych dostawców
2008 r. nie jest trudna z uwagi na fakt, iż taki stan do małych i średnich sklepów oraz sieci handlo-
prawny obowiązywał do roku 2002. Uchylenie ogra- wych? (Dzwonek)
niczenia emitowania i realizacji bonów po cenie niż- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przytoczę jeszcze
szej niż wartość nominalna będzie odczuwalne bardzo ważny fragment komunikatu Komisji do
zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, gdzie ist- Rady, Parlamentu Europejskiego, Europejskiego Ko-
nieje szczególne ryzyko powstania dominacji dużych mitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regio-
sklepów nad mniejszymi działającymi na rynku lo- nów z programu: Small Business Act, którego głów-
kalnym. nym celem jest poprawa ogólnego podejścia politycz-
Rozwiązanie proponowane w ustawie jest bardzo nego do przedsiębiorczości zgodnie z zasadą „najpierw
korzystne dla wielkich sieci handlowych, gdyż po- myśl na małą skalę”, co w obecnej sytuacji kryzysu
przednia nowelizacja ustawy o zwalczaniu nieuczci- szczególnie przybiera na sile. Czytamy w szczególno-
wej konkurencji spowodowała drastyczny spadek ści, że trzeba zapewnić tworzenie warunków, aby
emisji bonów towarowych przez te sieci. Celem obec- przedsiębiorstwa rodzinne mogły dobrze prospero-
nej nowelizacji jest powrót do sytuacji, jaka panowa- wać, należy też sprawić, by organy administracji pu-
ła pod rządami poprzednich przepisów ustawy, czyli blicznej lepiej reagowały na potrzeby małych i śred-
premiowania monopolu wielkich sieci. nich przedsiębiorstw.
Nie bez znaczenia jest fakt, że podejmowaniu tej W oświadczeniu pisemnym Parlamentu Europej-
ustawy towarzyszył ogromny pośpiech, który dopro- skiego czytamy natomiast, że należy zbadać przy-
wadził do tego, że część członków Komisji Nadzwy- padki...
czajnej „Przyjazne Państwo” w dniu 23 października (Głos z sali: Proszę kończyć.)
br., tuż po uchwaleniu ustawy, po dokonaniu bliższej (Poseł Mirosława Nykiel: Czas minął.)
analizy jej skutków zgłosiła wniosek o wycofanie pro- Pani poseł, panie pośle, już kończę.
Poseł Adam Gawęda Gospodarki również nie dołożyła szczególnej staran-

ności, nie zaprosiła odpowiednich osób do konsulta-
W oświadczeniu, tak jak już powiedziałem, pisem- cji. W związku z tym sytuacja jest rzeczywiście bar-
nym Parlamentu Europejskiego czytamy natomiast, dzo trudna.
że należy zbadać przypadki nadużywania władzy A co do samego meritum sprawy to mówiliśmy
przez duże supermarkety prowadzące działalność o tym, że cena ma teraz decydować o wyborze, moż-
w krajach Unii Europejskiej. Pożądane jest nawet na stosować upusty, można stosować zasady kon-
ujednolicenie prawodawstwa we wszystkich krajach kurencji.
Unii Europejskiej. To oświadczenie pisemne parla- Proszę państwa, jeżeli chodzi o bon towarowy,
mentu. który jest oferowany – nie wiem, czy państwo otrzy-
I na koniec: Czy zamiast bardzo kontrowersyjnej mywali takie bony, jest ich kilka rodzajów, są wśród
ustawy nie należałoby zastanowić się nad wprowa- nich bony do dużych sieci, ale również do mniejszych
dzeniem nowych regulacji prawnych zmierzających sklepów – zasugerowano nam, że element ceny nie
do równouprawnienia na rynku wszystkich jego wchodzi w grę. A na każdym z tych bonów jest napi-
uczestników? sane: udzielono darowizny w wysokości 5%, udzielo-
W związku z powyższym Klub Parlamentarny no upustu w wysokości 5%, udzielono rabatu w wy-
Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyję- sokości 8%. W związku z tym ten element ceny, upu-
ciem wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej stu i rabatu był uwzględniany również w bonach
pana prof. Lecha Kaczyńskiego i odrzuceniem pro- emitowanych przez obecnych emitentów. Myślę, że
ponowanej ustawy, a tym samym za rozwiązaniami czas spuścić zasłonę milczenia na tę ustawę. Oczywi-
korzystnymi dla polskiego konsumenta i uwzględnia- ście klub Lewicy poprze weto prezydenta. Natomiast
jącymi zasady uczciwej konkurencji. Dziękuję bardzo. powinniśmy się zastanowić nad inną rzeczą. Jest taki
(Oklaski) bon, który nie budzi żadnych wątpliwości. Jest to bon
Narodowego Banku Polskiego. W związku z tym war-
to się zastanowić nad zwolnieniem fundusz świad-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: czeń socjalnych z obciążeń podatkowych i nad tym,
aby sam pracownik, sam obywatel mógł dokonywać
Dziękuję bardzo panu posłowi. wyboru, co jest dla niego korzystne, gdzie chce wydać
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elż- pieniądze i co chce sobie w jakiej sieci bądź w jakim
bietę Streker-Dembińską w imieniu klubu Lewica. sklepie kupić.
Klub Lewica złoży taki projekt w najbliższym
czasie do laski marszałkowskiej. Mam nadzieję, że
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: wówczas nie będziemy musieli się zastanawiać nad
konkurencyjnością, wyborem, zamówieniem publicz-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! nym. Banknot Narodowego Banku Polskiego jest
Myślę, że rozpocząć należałoby od tego, że wszyscy najlepszym bonem towarowym. Dziękuję bardzo.
powinniśmy się chyba mocno uderzyć w piersi, ponie- (Oklaski)
waż wszyscy popełniliśmy błąd, błąd w procedurze
legislacyjnej. Niestety, daliśmy się ponieść rewolucji
październikowej, kiedy w zabójczym tempie między Wicemarszałek Krzysztof Putra:
14 a 16 października Komisja Gospodarki z wielką
łatwością przyjęła ustawę, nad którą, można powie- Dziękuję bardzo, pani poseł.
dzieć, się nie pochyliła dość uważnie. Panie wiceprze- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana
wodniczący Komisji Gospodarki, myślę, że i pan się Kamińskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.
powinien trochę w piersi uderzyć.
(Poseł Maks Kraczkowski: Nie jestem przewodni-
czącym.) Poseł Jan Kamiński:
Wice. Nie?
(Poseł Tomasz Piotr Nowak: Wice jesteś.) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu
Wice jesteś. Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę odnieść się
(Głos z sali: Pewnie, że jestem.) do wniosku pana prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
Trzeba się jednak uderzyć w piersi. Proszę pań- skiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 17 paź-
stwa, całą drogę legislacyjną przeszedł projekt, który, dziernika 2008 r. o zmianie ustawy o zwalczaniu
myślę, że trochę nas kompromituje z uwagi na to, że nieuczciwej konkurencji.
nie dochowaliśmy wszyscy wystarczającej staranno- Propozycja zmiany ustawy o zwalczaniu nieuczci-
ści przy stanowieniu prawa – i jest tu wiele znaków wej konkurencji zakłada wykreślenie art. 15 ust. 4,
zapytania – począwszy od komisji „Przyjazne Pań- który dotyczy udostępnienia rynku obrotu bonami
stwo”. Myślę, że komisja, która zwróciła się do pana dla małych i średnich firm. W praktyce okazało się,
marszałka o zbadanie tej drogi legislacyjnej, zrobiła że przepisy te nie tylko nie realizują założeń ustawo-
rzecz nadzwyczaj słuszną. Natomiast sama Komisja dawcy, ale wręcz spowodowały, że rynek został w 80%
Poseł Jan Kamiński rozpatrywana, myślę, że wszystkie wątpliwości zo-

stały rozwiane. Ale jak państwo będziecie się...
zmonopolizowany przez jedną firmę. Ja całkowicie (Poseł Eugeniusz Kłopotek: Ja proszę jednak, pa-
podzielam wypowiedź pani poseł Nykiel, jeśli chodzi nie marszałku, o umożliwienie zadania pytania, bo
o obecność przedstawiciela dużej firmy handlowej, ja jestem zaskoczony w ogóle tym, co tu się dzieje.)
gdzie padło pytanie, w jakim charakterze ten przed- Jestem do państwa dyspozycji.
stawiciel występował. Myślę, że wskutek zapytania Bardzo proszę, cztery osoby są zapisane do głosu.
pani poseł będzie ta sprawa wyjaśniona. Niemniej Pan poseł też jest zapisany?
jednak też mam pretensje trochę do pana wiceprze- (Poseł Eugeniusz Kłopotek: Nie. Zgłaszam się.)
wodniczącego – nie wiem, dlaczego nie chce się pan Nie rozumiem.
poseł przyznać, że jest wiceprzewodniczącym komi- (Poseł Eugeniusz Kłopotek: Zgłaszam się.)
sji, myślę, że to był tylko żart – ale uważam, że te To proszę tutaj.
tematy, które dzisiaj tutaj poruszamy, które dzisiaj Ustalam czas – 1 minuta na zadanie pytania.
tutaj panowie zgłaszacie, powinniśmy byli na pierw- Bardzo proszę, żeby to były pytania.
szym posiedzeniu komisji, gdzie ustawa była przygo- Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Adam Ga-
towywana, szerzej omówić i wyjaśnić, aby nie doszło węda, Prawo i Sprawiedliwość.
i do weta, i do dzisiejszej debaty. Po tym wystąpieniu lista mówców będzie za-
Tak samo uważam, że to niedobrze, że nie pojawił mknięta.
się przewodniczący komisji „Przyjazne Państwo”, Bardzo proszę.
poseł Palikot, celem wyjaśnienia...
(Poseł Adam Gawęda: Pojawił się i poszedł.)
Nie, nie, na krótko zajrzał i później chyba prowa- Poseł Adam Gawęda:
dził komisję, nie znam powodów, przypuszczam, że
komisję prowadził i musiał pójść. Ale powinien wy- Dziękuję.
jaśnić temat ponownego postawienia wniosku o wy- Panie Marszałku! Bardzo krótko. Pytania być
cofaniu ustawy z prac komisji i to by też rozwiało
może retoryczne w tym momencie, ale wydają się
niepotrzebne domysły i nie byłoby dzisiaj niepotrzeb-
wręcz fundamentalne. Kto zgłosił inicjatywę ustawo-
nych wystąpień panów z PiS-u. Jeden z posłów
dawczą? Czy inicjatorem nowelizacji tej ustawy nie
z Prawa i Sprawiedliwości poświęcił temu na posie-
była właśnie Polska Organizacja Handlu i Dystrybu-
dzeniu komisji bardzo wiele czasu, aż może troszecz-
cji, organizacja zrzeszająca zagraniczne sieci handlo-
kę niepotrzebnie interweniowałem u pana przewod-
we? Dlaczego Ministerstwo Gospodarki nie zaopinio-
niczącego.
Pan prezydent, uzasadniając odmowę podpisania wało projektu tej ustawy? Dlaczego nie zaproszono
nowej ustawy, argumentuje ją brakiem analizy obo- do konsultacji nad tą ustawą przedstawicieli organi-
wiązującego stanu prawnego, brakiem konsultacji zacji kupieckich i handlowych zrzeszających głównie
społecznych i nieadekwatnym działaniem ustawo- małe i średnie przedsiębiorstwa? Dlaczego urząd
dawcy w stosunku do zamierzonych celów. Moim ochrony konkurencji i rząd, Ministerstwo Gospodar-
zdaniem cel nowej ustawy jest oczywisty – jest nim ki nie przedstawiły konkretnych danych dotyczących
ochrona rynku przed monopolizacją, do której pro- rynku emitentów bonów? Czy zamiast walki z mono-
wadzi utrzymanie tej luki prawnej. Nie potrzeba ana- polem nie jest to walka o rynek? Dziękuję bardzo.
liz rynkowych czy konsultacji, aby wykryć zaistniałe (Oklaski)
nieścisłości. O tych nieścisłościach świadczy prakty-
ka stosowania obowiązujących przepisów.
Chcę tutaj też przypomnieć panu posłowi Gawę- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
dzie, że Polskie Stronnictwo Ludowe jest w koalicji
rządowej i nie sądzę, aby bony rozwiązały problem Dziękuję bardzo panu posłowi.
owoców na polskim rynku. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Toma-
W związku z powyższym klub Polskiego Stron- sza Piotra Nowaka, Platforma Obywatelska.
nictwa Ludowego nie może zgodzić się z wetem pana
prezydenta. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Poseł Tomasz Piotr Nowak:
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana ministra. Jak to jest, kiedy
Dziękuję bardzo panu posłowi. mamy do czynienia z konsumentami, a nie tylko
Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu z dawcami usługi? Bo z jednej strony są dawcy usłu-
klubów. gi, a z drugiej strony konsumenci. My cały czas, roz-
Apeluję do pań i panów posłów, żeby zrezygnować mawiając o tej ustawie, właściwie bronimy dawców
z zadawania pytań. Rano, dzisiaj o 9, rozpoczynamy usługi. A co z konsumentem, co z zakładowym fun-
bardzo duży blok głosowań. To jest ustawa ponownie duszem socjalnym, który dysponuje określoną pulą
Poseł Tomasz Piotr Nowak Wicemarszałek Krzysztof Putra:

pieniędzy? Zakładowy fundusz socjalny szuka moż- Dziękuję bardzo panu posłowi.
liwości, żeby jak najtaniej kupić dany towar. Chce Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Kłopotek.
kupić jak najtaniej i powinien mieć do tego prawo. Bardzo proszę.
Powinien mieć do tego prawo, tymczasem bony po-
wodują to, że jest monopol. Owszem, jest napisane
5–8%, ale to jest dla wszystkich 5–8%. Tak więc Poseł Eugeniusz Kłopotek:
gdzie tu jest szukanie czegoś, co jest najwartościow-
sze, czyli najtańsza usługa w jak najlepszym wyko- Dziękuję, panie marszałku.
naniu? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Prosiłem o głos, żeby zadać pytania, bo przyznam
się szczerze, jestem zdumiony tym, co przed chwilą
tu usłyszałem. I proszę o odpowiedź zarówno posła
Wicemarszałek Krzysztof Putra: sprawozdawcę, jak i pana ministra reprezentującego
pana prezydenta na trzy krótkie pytania, które za-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama dam. Jak to się stało, że komisja rekomenduje przy-
Rogackiego. jęcie weta pana prezydenta, czyli odrzucenie tej usta-
Mój apel, niestety, jest nieskuteczny. wy? Tymczasem z wypowiedzi przedstawicieli klubu
wynika, arytmetycznie, że chyba jednak nie. To jest
pierwsze pytanie.
Poseł Adam Rogacki: Drugie pytanie, które chcę zadać. Proszę o szcze-
rą odpowiedź, która sytuacja bardziej chroni małe
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Preze- i średnie polskie przedsiębiorstwa – czy jak to weto
sie! W moim rodzinnym mieście Kaliszu mam przy- będzie przyjęte, czy jak będzie odrzucone?
kład nierównej walki, jaką hiper- i supermarkety I trzecie krótkie pytanie. Jaka sytuacja jest ko-
wypowiedziały drobnej polskiej przedsiębiorczości. rzystniejsza dla konsumenta, czy kiedy weto będzie
W moim rodzinnym mieście już sześć lat rządzi ko- przyjęte, czy kiedy będzie odrzucone?
alicyjna większość, która za cel swojego działania Odpowiedzcie szczerze i uczciwie na te pyta-
postawiła sobie wykończyć drobnych kaliskich kup- nia, bo wtedy też człowiek będzie wiedział, jak gło-
ców. Najpierw z otwartymi rękami do miasta liczą- sować.
cego 100 tysięcy mieszkańców wpuszczono ponad (Poseł Sławomir Nitras: Nie wiesz, jak głosować?)
10 super- i hipermarketów. Obecnie trwa budowa
następnych. By zniechęcić ludzi do zakupu w super-
marketach, w centrum miasta wprowadzono strefę Wicemarszałek Krzysztof Putra:
płatnego parkowania. Gdy mimo takiej konkurencji
kaliscy handlowcy nadal potrafili sprostać twardym Dziękuję bardzo panu posłowi.
prawom wolnego rynku, władze miejskie podjęły pró- I bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wło-
bę narzucenia właścicielom lokali kilkusetprocento- dzimierza Karpińskiego, Platforma Obywatelska.
wej podwyżki czynszu. Teraz Platforma Obywatelska
wraz z Polskim Stronnictwem Ludowym wpadła na
kolejny pomysł dożynania drobnych polskich han-
Poseł Włodzimierz Karpiński:
dlowców. Tym projektem ustawy koalicja rządząca
chce zalegalizować coś, co na całym świecie wolnego
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdę mówiąc
rynku w cywilizowanym świecie jest zakazane – dum-
treść pytań, które chciałem zadać, wyczerpał poseł
ping. Sztuczne zaniżanie ceny to dumping. Jaki to
tupet, panowie z PO i z PSL, legalizujecie dumping Kłopotek. Solidaryzuję się z tymi pytaniami adreso-
w ustawie nomen omen o zwalczaniu nieuczciwej wanymi do przedstawiciela prezydenta i do pana pre-
konkurencji. (Dzwonek) Stąd moje pytanie do pana zesa. Dziękuję bardzo.
prezesa. Jak pan, panie prezesie, definiuje dumping
i czy te właśnie rozwiązania to nie są rozwiązania
dumping legalizujące? Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Jeszcze tylko pytanie do pana posła sprawozdaw-
cy. Zgodnie z regulaminem Sejmu w posiedzeniu ko- Dziękuję bardzo.
misji na zaproszenie prezydium komisji lub jej prze- Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań.
wodniczącego mogą uczestniczyć przedstawiciele Bardzo proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzę-
organizacji zawodowych i społecznych oraz eksperci du Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Jaro-
komisji. Tutaj był przedstawiciel Tesco. Chciałbym sława Króla.
zapytać, czy Tesco jest organizacją zawodową czy Jak najkonkretniej, panie ministrze, jak naj-
społeczną? krócej.
Wiceprezes Urzędu Podsekretarz Stanu

Ochrony Konkurencji i Konsumentów w Kancelarii Prezydenta RP
Jarosław Król: Andrzej Duda:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, zgodnie Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja
z prośbą, panie marszałku. przepraszam, ale pozwoliłem sobie przynieść ten po-
Z uwagi na dość szybki tryb pracy nad ustawą nie mocniczy sprzęt...
zostało przygotowane stanowisko rządu dotyczące tej (Poseł Sławomir Nitras: Jeszcze nie było ministra
ustawy. Stąd trudno mi jest ustosunkować się do tych z laptopem.)
wszystkich kwestii, które państwo przedstawiliście. ...żeby mieć przed oczyma przepis, którego problem
Niemniej, patrząc z punktu widzenia Urzędu Ochro- dotyczy. A mianowicie co stanowi art. 15 ust. 4?
ny Konkurencji i Konsumentów, chciałbym powie- To jest tak: Utrudnianiem dostępu do rynku,
dzieć, że jeżeli chodzi o pytanie pana posła Rogackie- o którym mowa w ust. 3, jest również emitowanie
oraz realizacja znaków legitymacyjnych podlegają-
go, jak należy definiować dumping, jest oczywiste, że
cych wymianie na towary lub usługi, oferowanych
jest to sprzedaż towarów za cenę poniżej kosztów
poniżej ich wartości nominalnej…
wytworzenia bądź odsprzedaż za cenę poniżej ceny
(Poseł Mirosława Nykiel: Legitymizacyjnych.)
zakupu. Jednak chciałbym powiedzieć, że zgodnie Legitymacyjnych – tak jest napisane w ustawie.
z art. 15 ust. 1 pkt 1 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej ...emitowanie oraz realizacja znaków legitymacyj-
konkurencji za czyn nieuczciwej konkurencji uznaje nych podlegających wymianie na towary lub usługi
się właśnie taką sprzedaż, ale w celu eliminacji in- o cenie przewyższającej wartość nominalną znaku.
nych przedsiębiorców. Stąd ten cel musi być wykaza- To znaczy generalnie rozmawiamy o sytuacji, kiedy
ny, aby uznać tego rodzaju działanie za czyn nieuczci- ta cena jest obniżona.
wej konkurencji. I teraz pytanie było następujące: W jakim zakre-
Co z konsumentami. Tak naprawdę z punktu wi- sie miałoby to mieć znaczenie dla sprzedawców, czy-
dzenia konsumentów, gdybyśmy rozpatrywali to li dla handlowców, i jakie znaczenie miałoby to mieć
w krótkim okresie, emisja bonów towarowych jest dla konsumentów? Powiem państwu, w jaki sposób
czymś korzystnym. Rozszerzenie oferty, nowi przed- ja to rozumiem.
siębiorcy czy też możliwość zakupu większej ilości Co jest ważne dla konsumenta, czyli dla tego, kto
towarów – jest to niewątpliwie dla konsumentów ko- ma ten towar ostatecznie nabyć za ten bon, mówiąc
rzystne. Nie mamy żadnych badań, nie dysponujemy w uproszczeniu, czyli za ten znak? Myślę, że dwie
żadnymi analizami, z których wynikałoby, że prze- rzeczy są ważne dla konsumenta. Po pierwsze, to jest
pisy, które mają być uchylone, a aktualnie są przed- to, żeby miał jak najlepszą cenę, bo wiadomo, każdy
miotem debaty, w taki czy inny sposób pomogły ma- chce móc kupić za ten bon jak najwięcej towaru, czy-
łym przedsiębiorcom. Nie wiemy również, co jest li żeby cena tego towaru była jak najniższa. A po
niezwykle istotne, na ile mali przedsiębiorcy korzy- drugie, żeby, jak rozumiem, również mieć ten towar
stali z możliwości występowania na drogę sądową w dogodnym dla siebie miejscu do kupienia. Tutaj
z powództwem cywilnym, z roszczeniami na gruncie kwestia dogodnego miejsca może być dyskusyjna.
ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Jeden będzie lubił to zrobić w supermarkecie, ale
Tak naprawdę – to też chyba tutaj nie było przed- drugi powie: nie, ja mam zaufany swój sklepik osie-
dlowy, gdzie pan Stasiu ma najlepszą wędlinę pod
miotem rozważań, a o tym mówiłem na posiedzeniu
słońcem, i tam właśnie chcę zrealizować te zakupy
Komisji Gospodarki – trzeba też zastanowić się nad
świąteczne.
tym, czy te aktualnie obowiązujące przepisy, czy
Teraz, proszę państwa, jakie jest zagrożenie?
przepis art. 15 ust. 4 jest zgodny z art. 49 traktatu
Otóż rzeczywiście, przynajmniej ja to tak widzę, gdy-
ustanawiającego Wspólnotę Europejską. W zasadzie by przyjąć, że ta ustawa wejdzie w życie, a zatem że
jednej kategorii przedsiębiorców zabrania się tego, co ten przepis zacznie obowiązywać, jakie jest zagroże-
dla innych jest dozwolone, a to może powodować nie? Mianowicie takie jest zagrożenie, że faktycznie
istotne ograniczenia swobody prowadzenia działal- wielkie sieci handlowe – które mają niewspółmiernie
ności gospodarczej. Dziękuję bardzo. większe w porównaniu do małych handlowców, do
małych przedsiębiorców możliwości, po pierwsze, wy-
negocjowania, najdelikatniej mówiąc, z dostawcami
Wicemarszałek Krzysztof Putra: niższej ceny dostawy, chociażby z uwagi na to, że bio-
rą znacznie większe ilości towaru, a ponadto również
Dziękuję bardzo panu ministrowi, panu preze- większe pole manewru cenowego – będą mogły do-
sowi. prowadzić do tego, że będą mogły pozwolić sobie na
I bardzo proszę o zabranie głosu pana Andrzeja obniżenie cen tych bonów, czyli będą mogły te bony
Dudę, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta sprzedawać taniej.
Rzeczypospolitej Polskiej. (Poseł Sławomir Nitras: A pan jest niewidzialną
Pan minister z pomocnym sprzętem? ręką rynku.)
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP dy rozmawiamy o faktach – są stenogramy z posie-

Andrzej Duda dzenia komisji – i z mównicy podawane są sformuło-
wania na granicy nieprawdy lub nieprawdziwe, to
Nie, wręcz przeciwnie, panie pośle. Ja się oba- bardzo źle świadczy o nas jako parlamentarzystach.
wiam czegoś innego i to było podnoszone w komisji (Poseł Mirosława Nykiel: O, nie.)
– że właśnie nie, że bon będzie sprzedawany poniżej Na początek pan poseł Jan Kamiński. Panie po-
jego wartości, ale nie towar za ten bon. Wręcz prze- śle, faktycznie prowadziłem sprawę przedmiotowego
ciwnie, bon oddamy taniej, ale kiedy już z tymi bo- druku w momencie, kiedy jeszcze rozpatrywaliśmy
nami zjawi się x setek ludzi, to my podwyższymy przedłożenia komisji „Przyjazne Państwo.” Wtedy
ceny, bo oni będą musieli te bony u nas zrealizować. zadałem pytanie do pana prezesa Króla, czy jest przy-
Na tym polega problem. Bo to są nasze bony i tych gotowany na to, aby przedstawić opinię. Okazało się,
bonów się nie zrealizuje gdzie indziej. Myśmy sprze- że tempo prac narzucone przez pana marszałka było
dali nasze bony... Przecież mieliśmy taką sytuację tak zawrotne – trzy czytania w cztery dni – że rząd
kilka lat temu, że sprzedawano nam bony do kon- nie przygotował opinii dla komisji.
kretnego sklepu, wszyscy to pamiętamy, obywatelom Wróćmy do tego, o czym mówiła pani poseł Ny-
sprzedawano bony do konkretnego sklepu. Za bon x kiel. Pani poseł faktycznie prosiła o to, aby przewod-
mogłeś zrealizować zakupy tylko w sklepie, nie wiem, niczący Komisji Gospodarki przedstawił grono eks-
Tesco czy innej Hypernovej. perckie. Pan przewodniczący wyprzedził pytanie
(Poseł Sławomir Nitras: Niech pan nie używa pani poseł, mówiąc, że osoby zabierające głos nie są
nazw firm.)
ekspertami komisji. Komisja nie ma powołanego
Przy tej ustawie moim zdaniem grozi powrót do
żadnego eksperta. Może mieć powołanego jednego
tej samej praktyki, że ja będę miał tylko bony Tesco,
eksperta. Na początku tej dyskusji był mój wniosek.
bo te bony da mi mój pracodawca, czy jakiekolwiek
Prosiłem o to, abyśmy zwrócili się do marszałka
inne, jakiegoś konkretnego producenta i będę musiał
Sejmu z wnioskiem o sprawdzenie, na jakiej zasa-
w efekcie iść i u tego konkretnego sprzedawcy te bony
dzie komisja „Przyjazne Państwo” dokonuje prezen-
zrealizować. Natomiast dziś jest tak, że ja mam bon,
tacji projektu czy przyjmuje prezentację projektu w
który mogę realizować w różnych punktach. On ma
oparciu o opinie osób, które nie dość, że nie są eks-
wartość x i oczywiście muszę się liczyć z tym, że w
pertami, to występują w interesie instytucji, które
jednym sklepie za ten bon być może dostanę więcej
je zatrudniają, a są sieciami wielkopowierzchniowy-
towaru, bo takie są w tym sklepie ceny, a w drugim
mi. To pokazuje, jak mała jest przejrzystość w pro-
sklepie być może dostanę za ten bon mniej towaru,
bo takie są w tym sklepie ceny. W większym sklepie cesie stanowienia prawa i jak dalece jesteśmy bez-
być może ceny będą niższe i dostanę więcej towaru, radni w przypadku narzucania przez marszałka
ale moim wyborem jest, czy pójdę z tym bonem do Sejmu terminów nierealnych, w których rząd nie
sklepu x, czy do sklepu y. przedstawia opinii do projektów, a przedstawiciele
Dlatego wydaje się, że ta propozycja, którą zgłosił urzędu mówią, że nie było czasu na dokonanie pod-
pan prezydent, a mianowicie aby nie uchylać tego stawowych analiz czy badań.
przepisu, aby jednak państwo się wstrzymali z Jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Streker-
uchwaleniem tej ustawy ponownie, jest to propozycja, -Dembińskiej, to pani poseł ma rację i wszyscy po-
która tak naprawdę ma chronić interesy konsumen- winniśmy uderzyć się w piersi. Zdaniem Komisji
tów z jednej strony, ale z drugiej strony również i Gospodarki tempo prowadzenia prac nad ustawą
małych przedsiębiorców. Dlatego to rozstrzygnięcie było, nazwijmy to bardzo oględnie, niepotrzebnie za-
wydaje się sensowne. Dziękuję bardzo. wrotne. Jest to uwaga o charakterze szerszym. Pro-
Bardzo państwa proszę o poparcie wniosku pana wadzenie prac przez Komisję Gospodarki w momen-
prezydenta. (Oklaski) cie, kiedy jest kilka przedłożeń i terminy narzucone
przez pana marszałka, niedające nawet rządowi moż-
liwości przygotowania opinii do projektu, rokują źle,
Wicemarszałek Krzysztof Putra: jeżeli chodzi o wykonanie przyszłego planu.
Jeżeli chodzi o pytanie związane z konsultacjami
Dziękuję bardzo panu ministrowi. społecznymi, to stwierdzam bardzo stanowczo, że
Jeszcze pan poseł Maks Kraczkowski, sprawoz- Konfederacja Pracodawców Polskich, a także Naczel-
dawca komisji. na Rada Zrzeszeń Handlu i Usług wyraźnie podno-
Bardzo proszę. siły ten zarzut, co było przedstawione na posiedzeniu
komisji. Krótki cytat: Zmiana w ustawie o zwalcza-
niu nieuczciwej konkurencji, której projekt wyszedł
Poseł Maks Kraczkowski: z komisji „Przyjazne Państwo” kierowanej przez po-
sła Janusza Palikota, nie była konsultowana ze śro-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! dowiskami kupieckimi. W podobnym tonie wypowia-
Państwo posłowie wprowadzacie dużo niepokoju do da się Konfederacja Pracodawców Polskich. Forum
mojego serca. Dlaczego? Dlatego że w momencie, kie- wymiany poglądów stała się Komisja Gospodarki w
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu
356 dla polskiego przemysłu stoczniowego
Poseł Maks Kraczkowski Poseł Sprawozdawca Sławomir Nitras:

trakcie rozpatrywania omawianego przez nas wnio- Dziękuję.
sku pana prezydenta. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu przed-
Jeszcze jedno pytanie dotyczące badań. Pani poseł wczorajszym, 17 grudnia, Komisja Skarbu Państwa
była łaskawa mówić o badaniach. Jeżeli dane poda- rozpatrzyła poprawki zgłoszone przez Senat. Były 72
wane przez panią poseł wahają się pomiędzy 60 a poprawki zgłoszone przez Senat. Wszystkie poprawki
80% rynku, to rozmawiamy sufit – podłoga. Nato- uzyskały akceptację komisji i komisja wnosi o przy-
miast chciałbym podkreślić, że nie jest problemem, jęcie wszystkich poprawek.
kto emituje bony. Problemem jest to, w jaki sposób Poprawki dotyczyły przede wszystkim kwestii so-
są one realizowane, ponieważ nie mówimy o emiten- cjalnych, największa liczba dotyczyła kwestii socjal-
tach, tylko o rynku, co do którego emitowane bony nych. Przypomnę, że była deklaracja rządu dotyczą-
będą wywierały ewentualne skutki, jeżeli chodzi o ca ciągłości negocjacji ze związkowcami dotyczących
zakłócenie konkurencyjności. odszkodowań i uprawnień osób ewentualnie tracą-
Reasumując, chciałbym powiedzieć, że proces sta- cych pracę czy pracujących w stoczniach w Gdyni i
nowienia prawa, zdaniem Komisji Gospodarki – takie w Szczecinie. Poprawki były związane również z to-
opinie przeważały – w tym wypadku był mało czytel- czącymi się negocjacjami między Komisją Europej-
ny. Dotyczył tego pierwszy wniosek. Pan przewodni- ską a rządem i dotyczyły m.in. kompetencji zarządcy
czący Jasiński w sposób bardzo precyzyjny przedsta- komisarycznego i całego formalnego sposobu prze-
wił, kto jest zaproszony na posiedzenie komisji. Zgod- prowadzania kompensacji. Były również poprawki
nie z regulaminem Sejmu były to wszystkie zainte- dotyczące kompetencji obserwatora czy też obserwa-
resowane zrzeszenia, w przeciwieństwie do komisji torów – ostatecznie stanęło na obserwatorze – repre-
„Przyjazne Państwo”, gdzie byli reprezentowani tyl- zentujących stronę związkową.
ko przedsiębiorcy. Tak więc, konkludując, komisja wnosi o przyjęcie
(Poseł Eugeniusz Kłopotek: A moje pytanie? Jak wszystkich poprawek zgłoszonych przez Senat. Dzię-
to się stało, że komisja rekomenduje przyjęcie weta, kuję. (Oklaski)
a z wypowiedzi wynika inaczej?)
Panie pośle, odpowiadam na pańskie pytanie. Ko-
misja Gospodarki przeprowadziła rzeczową analizę.
Wynikiem tej analizy, spokojnej i rzeczowej, był wnio-
sek o odrzucenie, o którym pan mówi. Natomiast
dyskomfort komisji był tym większy – mówiłem o
tym na początku posiedzenia Komisji Gospodarki –
że nie było przygotowane stanowisko rządu w tej Otwieram dyskusję.
sprawie, a upoważniony wiceprezes Urzędu Ochrony Już teraz od razu zaznaczam, że te punkty, mówię
Konkurencji i Konsumentów na moje pytanie, jako w skrócie, senackie będą bez pytań, bo naprawdę jest
prowadzącego wcześniejsze posiedzenie Komisji Go- późna pora i musimy... (Oklaski)
spodarki, odpowiedział, że nie miał możliwości przy- (Głos z sali: Brawa dla pana marszałka.)
gotowania badań, ponieważ tempo prac narzucone W tym punkcie przedstawiciel Platformy Obywa-
przez marszałka – to dopowiadam ja, mówię lojalnie telskiej złożył na piśmie swoje wystąpienie. Zachę-
– jest tak zawrotne, że w wielu momentach nie ma cam też do takiej formy.
nawet stanowisk rządu. Bardzo dziękuję, panie mar- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka
szałku. (Oklaski) Kurskiego.
Nie widzę pana posła.
(Poseł Stanisław Szwed: Już idzie.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Pan poseł Stanisław Wziątek w imieniu klubu
Lewica.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Bardzo proszę.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania przystąpimy w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 40. Poseł Stanisław Wziątek:
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Skarbu Państwa o stanowisku Senatu w sprawie Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podnie Ministrze! Pragnę przedstawić stanowisko klubu
miotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego Lewica wobec przyjętych przez Senat uchwał w spra-
przemysłu stoczniowego (druki nr 1494 i 1497). wie ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w pod-
Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę miotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego prze-
komisji pana posła Sławomira Nitrasa. mysłu stoczniowego.
dla polskiego przemysłu stoczniowego 357
Poseł Stanisław Wziątek gi. To jest poważna słabość, tak więc tej poprawki nie
poprzemy, wszystkie inne – tak. Dziękuję.
Ja mam nadzieję, że pan poseł sprawozdawca tyl-
ko się przejęzyczył, bo Senat rozpatrywał w rzeczy-
wistości znacznie więcej niż 72 wprowadzone po- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
prawki. 72 poprawki zostały przyjęte przez Senat...
(Poseł Sławomir Nitras: Ja o tym powiedzia- Dziękuję bardzo panu posłowi.
łem.) Pojawił się pan poseł Jacek Kurski.
...natomiast niestety odrzucono te poprawki, któ- Zapraszam pana posła Jacka Kurskiego do zabra-
re odnosiły się do kwestii merytorycznych, przede nia głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
wszystkim związanych z zapewnieniem dalszej pro-
dukcji stoczniowej.
Te poprawki, które zostały przyjęte, rzeczywiście Poseł Jacek Kurski:
dzieliły się na trzy grupy. Wszystkie te kwestie, któ-
re odnoszą się do spraw pracowniczych, są przez nas Dziękuję.
bardzo dobrze odbierane. Uważamy, że te poprawki Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Śledziłem obrady
są dobre i w pełni będziemy je popierać. Chodzi o i myślałem, że będzie jeszcze przemawiał przedsta-
poprawki, które mówią o rozszerzeniu ochrony za- wiciel Platformy Obywatelskiej.
równo tych pracowników, którzy posiadają orzecze- Wysoka Izbo! Ta dzisiejsza debata, zresztą tak jak
nia stwierdzające prawo do emerytury lub renty, jak i poprzednie oraz ta, która czeka nas jutro, to nie-
i tych pracowników, którzy przebywają na zasiłku zwykle smutne okoliczności. Nie będziemy głosować
chorobowym. nad ustawą o jakimś tam postępowaniu kompensa-
Z przykrością jednak stwierdzam, panie mini- cyjnym czy podmiotach o szczególnym znaczeniu dla
strze, że te same poprawki albo bardzo podobnie polskiego przemysłu stoczniowego. Będziemy głoso-
brzmiące zostały przez państwa i koalicję rządzącą wać nad ustawą o likwidacji polskiego przemysłu
odrzucone, kiedy my zgłaszaliśmy je w normalnym okrętowego oraz zakupieniem sobie przez Donalda
procedowaniu. Dobrze, że zostały w ogóle przyjęte, Tuska za kilkaset milionów złotych spokoju społecz-
ale szkoda, że nie chcecie wierzyć nam wtedy, kiedy nego, tak żeby mu tam jacyś stoczniowcy nie wyma-
jest czas na to, żeby pracować i przyjmować te po- chiwali pod domem w Sopocie i nie palili opon po tym,
prawki, które są rzeczywiście bardzo rozsądne. jak de facto podpisał tę kapitulację w odniesieniu do
Jest niezwykle ważne także to, że została przyję- Unii Europejskiej w postaci decyzji o likwidacji prze-
ta poprawka dotycząca wyraźnego zapisania w usta- mysłu okrętowego.
wie zwolnienia od podatku dochodowego od osób fi- Jest to przykre, bo ta ustawa jest de facto o upa-
zycznych od wypłacanych odszkodowań. To uspoko- dłości, tylko nie użyto tego słowa. Art. 63 tej ustawy
iło także nastroje stoczniowców, którzy mimo zapew- to jest wypisz, wymaluj art. 29 ustawy o upadłości.
nień strony rządowej byli bardzo niepewni. Odpowiednio art. 64 to jest art. 30, art. 69 – art. 32.
Jeżeli chodzi o drugą i trzecią grupę poprawek Zarządca kompensacji robi dokładnie to samo, co
związanych z doprecyzowaniem wszystkich kwestii syndyk lub nadzorca sądowy według prawa upadło-
regulujących zadania i obowiązki obserwatora, a tak- ściowego. Upadłym jest w specustawie stocznia, a tak
że czynności zarządcy kompensacji, nie budzą one naprawdę Agencja Rozwoju Przemysłu pełni w tej
wątpliwości, tak że mój klub, Lewica, rzeczywiście ustawie funkcję syndyka. Tak więc mamy do czynie-
poprze te poprawki. nia z manipulacją, grą słów i strategiczną decyzją o
Natomiast bardzo poważne wątpliwości budzi 13. likwidacji polskiego przemysłu okrętowego. Jest to
poprawka. W tej kwestii klub Lewica wyraźnie opo- bardzo przykre, wręcz tragiczne.
wiada się za rozwiązaniem, które zostało zapropono- Czy w tej sytuacji można było coś zrobić? Praca
wane przez stronę rządową. To było dobre rozwiąza- komisji koncentrowała się na ocenianiu poprawek
nie gwarantujące, że każdy związek zawodowy będzie Senatu zmierzających w kilku kierunkach. Dwa z
miał swojego reprezentanta, przedstawiciela. Wów- nich wydawały nam się strategiczne. Pierwszy z nich
czas nie będzie żadnych wątpliwości dotyczących w jakiś sposób precyzował sposób i algorytm sprze-
rzeczywistej reprezentacji każdej grupy pracowniczej daży poszczególnych składników wyodrębnionych w
zrzeszonej w związkach zawodowych. (Dzwonek) majątku w stosunku do poszczególnych podmiotów.
Poprawka wprowadzająca tylko jednego przedsta- W odniesieniu do tego jako Prawo i Sprawiedliwość
wiciela ma charakter mocno ograniczający i stwarza byliśmy i jesteśmy zdecydowanie przeciwko, dlatego
nam, Izbie, bardzo niekomfortową sytuację, w której że pomimo wniesienia tych kosmetycznych poprawek
to my musimy określić to, że tylko jeden przedstawi- – jest ich tam kilkadziesiąt, nie ma sensu wgryzać się
ciel z jednego związku zawodowego będzie reprezen- w szczegóły – żadna z nich nie naruszała istoty pro-
tował załogę. Co najgorsze, może zaistnieć taka sy- blemu, który sprowadza się do tego, że ustawa naka-
tuacja, że związki zawodowe po prostu nie dojdą do zuje sprzedaż wyodrębnionych składników majątku
porozumienia i w wyniku tego w całym procesie kom- w celu prowadzenia działalności gospodarczej – krop-
pensacyjnym będzie brakowało przedstawiciela zało- ka. Chcieliśmy, żeby ta działalność gospodarcza po-
358 dla polskiego przemysłu stoczniowego
Poseł Jacek Kurski Wicemarszałek Krzysztof Putra:

legała na kontynuowaniu produkcji stoczniowej – i w Dziękuję bardzo panu posłowi.
tym momencie kropka. W związku z tym ta grupa Zamykam…
poprawek, która de facto przesądza o tym, że stocznię (Poseł Eugeniusz Kłopotek: Jeszcze ja.)
będzie mógł kupić deweloper i wybudować tam A nie zostało to zapisane.
wszystko, co zechce, tylko nie statki, jest dla nas ab- (Poseł Eugeniusz Kłopotek: Byłem zgłoszony.)
solutnie nie do przyjęcia. Ale bardzo proszę.
Była jednak też druga grupa poprawek. Spotka- Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnic-
ła się ona z naszą przychylnością. Zmierzała do roz- two Ludowe. (Oklaski)
szerzenia podmiotowego kręgu osób uprawnionych
do korzystania z odszkodowań, doprecyzowania sy-
tuacji urlopowych, pracowniczych, chorobowych Poseł Eugeniusz Kłopotek:
osób, które wskutek pewnych proceduralnych szcze-
gółów dotyczących dat i innych spraw byłyby wyłą- Dziękuję, panie marszałku.
czone z tego dobrodziejstwa. (Dzwonek) Oczywiście Nie ukrywam, że wpadam w irytację, kiedy wi-
te poprawki Prawo i Sprawiedliwość poparło. Ubo- dzę, jak z Senatu wpływa do nas uchwała, a w niej
lewamy, że nie wpłynęła, niestety, z Senatu popraw- zawartych jest kilkadziesiąt poprawek, tak jak w tym
ka, która włączałaby do grupy osób uprawnionych przypadku. Wówczas zastanawiam się, czy to my tak
kiepsko pracujemy w Wysokiej Izbie, że Senat musi
do objęcia odszkodowaniami pracowników prywat-
aż tak nas poprawiać…
nych Stoczni Gdańsk, którzy w wyniku koniecznych
(Poseł Sławomir Nitras: Mają prawo.)
działań restrukturyzacyjnych nowego właściciela
…czy też, być może, jest to radosna twórczość na-
też będą poddani procesowi masowych zbiorowych
szych senatorów.
zwolnień w liczbie prawdopodobnie co najmniej 700.
(Głosy z sali: Ooo…)
A czymże się różni pracownik Stoczni Gdańskiej
(Poseł Jacek Kurski: PO poprawia PO.)
zwalniany w ramach restrukturyzacji od pracowni- Ale tym razem, po wyjaśnieniach, bo takie same
ka Stoczni Gdyńskiej czy Stoczni Szczecińskiej, pytania zadałem na posiedzeniu komisji, przyjmuję
który też będzie zwalniany w ramach ogólnego kry- to. Niestety, rzeczywiście wszystko dzieje się w szyb-
zysu i procesu naprawczego? kim tempie. Cały czas ma to wszystko charakter
dynamiczny. A końcówka i tak jest przygnębiająca.
Nie ma o czym mówić. Dlatego zdając sobie z tego
Wicemarszałek Krzysztof Putra: sprawę, przyjmuję te wyjaśnienia i argumentację
przedstawiciela Senatu i również przedstawiciela
Czas minął, panie pośle. rządu, że jeszcze w trakcie procesu legislacyjnego
trzeba było dokonywać dodatkowych uzgodnień w
trójkącie: rząd, Komisja Europejska i, powiedzmy,
Poseł Jacek Kurski: czynnik społeczny.
W związku z tym Klub Poselski Polskiego Stron-
Już kończę, panie marszałku.
nictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem
To jest tak, jakby Platforma Obywatelska, partia
wszystkich poprawek Senatu, które jednocześnie są
liberalna, wolnorynkowa, dyskryminowała podmioty rekomendowane przez Komisję Skarbu Państwa.
prywatne na rzecz podmiotów państwowych. Jednak przy tej okazji w imieniu mojego klubu
Podsumowując, panie marszałku, Wysoka Izbo, apeluję do liderów związków zawodowych stoczni w
aprobujemy oczywiście konieczność wypłacania pie- Szczecinie i w Gdyni: panowie, nie kłóćcie się, czasu
niędzy pracownikom w ramach odszkodowań – ak- nie mamy dużo. Jesteśmy w ogromnym niedoczasie.
ceptujemy to, aby ludziom oddać jak najwięcej pienię- Ci, których wy reprezentujecie, i tak są już mocno
dzy – natomiast nie możemy zgodzić się na to, żeby podenerwowani tym, co się stało i co za chwilę stać
w pakiecie dotyczącym ochrony ludzi znalazły od- się może. I jeszcze na dodatek, jak wy między sobą
zwierciedlenie decyzje strategiczne o likwidacji pol- będziecie się kłócić, chociażby o to, kto stronę spo-
skiego przemysłu okrętowego. łeczną ma reprezentować w postępowaniu kompen-
Dlatego jutro klub Prawa i Sprawiedliwości bę- sacyjnym, to przepraszam bardzo, ale na końcu nic
dzie popierać poprawki zmierzające do ochrony ludzi, dobrego z tego nie wyjdzie. Wszyscy rozejdziemy się
natomiast nigdy nie poprzemy w całości ustawy, któ- w poczuciu porażki, bo i tak już takie poczucie wielu
ra zmierza do likwidacji polskiego przemysłu okręto- z nas ma, a ponadto jeszcze na dodatek jesteśmy skłó-
wego. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ceni. Tego ani sobie, ani rządowi, ani nam tutaj i
(Poseł Mirosława Nykiel: Co za piękna demago- wam, drodzy związkowcy, nie życzymy. Dziękuję bar-
gia.) dzo. (Oklaski)
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy 359
Wicemarszałek Krzysztof Putra: ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku

pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, po
Dziękuję bardzo panu posłowi. wniesieniu do niego poprawek przez Senat. Klub
Zwracam uwagę, panie pośle, na to, że parlament nasz pozytywnie ocenia zarówno projekt ustawy, jak
w Polsce jest dwuizbowy. I bardzo bym prosił, żeby i wprowadzone do niego przez Senat poprawki. Było
nie używać wobec Izby senackiej sformułowania „ra- ich 11. Miały one w większości charakter legislacyj-
dosna twórczość”. ny. Obecnie nowelizujemy ustawę, której pierwotna
(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Ale to było takie ra- wersja została uchwalona w roku 2004, jeszcze przed
dosne.) przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, w znacz-
Senat ma swobodne prawo wprowadzania popra- nie gorszej sytuacji na rynku pracy. Bez pracy pozo-
wek, a my mamy obowiązek je rozpatrywać. stawało wówczas ponad 3 mln osób, w dodatku więk-
(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Przepraszam.) szość nie miała prawa do zasiłku dla bezrobotnych.
Zamykam dyskusję.*) Nowelizacja, nad którą pracuje Wysoka Izba, wycho-
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy dzi naprzeciw postulatom odbiurokratyzowania i
w bloku głosowań. usprawnienia, choćby przez szersze niż dotąd stoso-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 41. wanie technik teleinformatycznych, funkcjonowania
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Po- urzędów pracy, tak by mogły one w większym niż
lityki Społecznej i Rodziny o stanowisku Senatu dotąd stopniu skoncentrować się na pomocy osobom
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o promocji bezrobotnym i poszukującym pracy. Dzięki wprowa-
zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o dzeniu możliwości otrzymania przez bezrobotnego
zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1493 stypendium zwiększa się atrakcyjność podejmowa-
i 1506). nych przez te osoby szkoleń, co zwiększa ich szanse
Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę na rynku pracy. Ustawa wprowadza instytucję indy-
komisji panią poseł Izabelę Katarzynę Mrzygłocką. widualnych planów działania dostosowanych do sy-
tuacji danej osoby, zaś dla bezrobotnych pozostają-
cych bez pracy ponad 180 dni będą one obligatoryjne.
Poseł Sprawozdawca Pozwoli to na lepsze ukierunkowanie działań mają-
Izabela Katarzyna Mrzygłocka: cych na celu znalezienie przez bezrobotnego zatrud-
nienia i zwiększy ich skuteczność.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ustawa wprowadza także nowy instrument ryn-
Marszałek Senatu skierował w dniu 17 grudnia 2008 r. ku pracy – przygotowanie zawodowe osób dorosłych
uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – dzięki czemu kolejne wsparcie otrzyma idea kształ-
o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy cenia ustawicznego i inwestycji w wiedzę i kapitał
oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Komisja ludzki. Dzięki uregulowaniom zawartym w noweli-
Polityki Społecznej i Rodziny rozpatrzyła tę uchwałę zacji będzie także możliwe podejmowanie skutecz-
w dniu 18 grudnia 2008 r. i proponuje, aby wszystkie niejszych niż dotąd działań eliminujących z grona
poprawki, tzn. 11, przyjąć. Z tym, że należy głosować osób bezrobotnych osoby, które nie szukają pracy, nie
łącznie nad poprawkami 2., 4., 7. i 9. oraz 8. i 11. utrzymują kontaktów z urzędem pracy i które nie
Dziękuję bardzo. (Oklaski) przejawiają aktywności w kierunku znalezienia za-
trudnienia. Wobec takich osób nowe uregulowania
będą zdecydowanie bardziej restrykcyjne, umożliwia-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: jąc pozbawianie ich statusu osoby bezrobotnej na
dłuższy niż dotąd okres.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Ustawa ponadto pozwoli na zintegrowanie dzia-
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- łań powiatowych urzędów pracy i ośrodków pomocy
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- społecznej. Przewiduje wprowadzenie możliwości kie-
czeń w imieniu klubów i kół. rowania osób bezrobotnych, korzystających ze świad-
Otwieram dyskusję. czeń pomocy społecznej, do działań aktywizacyjnych,
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witolda realizowanych nie tylko przez powiatowe urzędy pra-
Kochana w imieniu klubu Platforma Obywatelska. cy, lecz również przez ośrodki pomocy społecznej.
Dzięki uregulowaniom zawartym w nowelizacji na-
stępuje racjonalizacja wydatków ponoszonych ze
Poseł Witold Kochan: środków Funduszu Pracy. Ma to (Dzwonek) zachęcić
osoby bezrobotne raczej do tego, by poszukiwały pra-
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! cy i były aktywne, niż do tego, by pozostawały w sta-
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Plat- nie nieaktywności zawodowej.
forma Obywatelska wobec projektu ustawy o zmianie Nowelizacja ułatwia również legalne zatrudnia-
nie cudzoziemców na terenie Polski. Ustawa pozwala
znaleźć nowe rozwiązania dostosowane do zmienio-
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w zanej sytuacji na rynku pracy, uwzględnia dokonany
łączniku nr 1.
360 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy
Poseł Witold Kochan więc wątpliwości, czy te instrumenty będą wystar-

czające, żeby zachęcić pracodawców do zatrudniania
ostatnio postęp technologiczny, pozwalając na zasto- tychże osób.
sowanie nowoczesnych technik teleinformatycznych Druga kwestia, która jest dość istotna, jest to wyj-
w funkcjonowaniu urzędów pracy. ście naprzeciw trudnościom pojawiającym się na lo-
Podsumowując, klub Platformy Obywatelskiej kalnych rynkach pracy, to możliwość uruchomienia
pozytywnie ocenia proponowaną nowelizację ustawy, programów specjalnych przez samorządy powiatowe.
a także wniesione przez Senat poprawki, i będzie gło- To jest krok we właściwym kierunku. Ale państwo
sował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo. ograniczacie określone możliwości działania samo-
rządu powiatowego w tej sprawie, wynikające z ilości
środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia w
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Funduszu Pracy. Jeśli państwo rzeczywiście jesteście
gotowi, biorąc pod uwagę pogarszającą się ewentual-
nie sytuację na lokalnym rynku pracy, minister bę-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Szweda w imieniu klubu Prawo i Sprawiedli- dzie elastyczny i zwiększy ilość tych środków, to zgo-
wość. da. Natomiast jeśli powiat pozostanie w gestii tylko
tego, co dzisiaj jest w projekcie planu finansowego
Funduszu Pracy, to zdecydowanie za mało. Powiat
Poseł Stanisław Szwed: zderzy się z innymi zadaniami, które ma w 2009 r.,
jak wdrożenie podwyżki dla nauczycieli, historia po-
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W kazuje, że do tego zawsze trzeba dołożyć. Jest kwestia
imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam zmniejszonego udziału w podatku od osób fizycznych,
nasze stanowisko do uchwały Senatu w sprawie usta- dlatego że zmniejsza się skala, zmienia się skala po-
wy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i insty- datkowa. To są wyzwania, które powodują, iż istnie-
tucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych in- je niebezpieczeństwo, że nie w pełni skorzysta się z
nych ustaw. tego instrumentu.
Mój klub będzie głosował za wszystkimi popraw- Ważną rzeczą jest aktywizowanie indywidualne
kami przyjętymi przez Senat. Poprawki mają charak- osób bezrobotnych, zwłaszcza porozumienie służb za-
ter legislacyjny i porządkujący ustawę, dlatego bę- trudnienia z ośrodkami pomocy społecznej, czyli oto-
dziemy je popierać. Dziękuję bardzo. (Oklaski) czenie indywidualną pomocą osób będących w szcze-
gólnej sytuacji na rynku pracy. To są bardzo istotne
instrumenty, zawarte w tym projekcie ustawy.
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Przedłożone przez Senat poprawki mają charak-
ter porządkujący. Klub Poselski Lewica udziela po-
Bardzo dziękuję panu posłowi. parcia wszystkim tym poprawkom. Dziękuję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tade-
usza Tomaszewskiego w imieniu klubu Lewica.
Poseł Tadeusz Tomaszewski: Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mie-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy pro-
czysława Kasprzaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
jekt nowelizacji ustawy o instytucjach rynku pracy i
przeciwdziałaniu bezrobociu jest ważny z kilku po-
wodów. Po pierwsze, materializuje Program 50+,
choć te instrumenty, które przedstawił rząd, byłyby
Poseł Mieczysław Kasprzak:
dobre, gdyby ten program zaczął funkcjonować od
początku tego roku. W obecnej sytuacji na rynku Dziękuję bardzo.
pracy, przy tych sygnałach negatywnych, obawiam Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już wiem, dlacze-
się, że przewidziane w ustawie instrumenty, zachę- go mnie nie było na tablicy, bo nikt mnie nie zgłosił,
cające pracodawców do zatrudniania osób po 50. roku wszyscy byli zajęci odwetowaniem. Poseł Tomaszew-
życia oraz związane między innymi z szansą prze- ski mówił, że na tym etapie nie jesteśmy w stanie
kwalifikowania instrumentami adresowanymi do tej tych zmian wprowadzić. Możemy przyjąć lub odrzu-
grupy osób, nie będą na tyle zachęcające i wystarcza- cić poprawki Senatu.
jące, aby sytuacja tych osób się poprawiła, dlatego że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego,
tych osób będzie stosunkowo więcej. Przy małej licz- jako że są to poprawki porządkujące, zgłoszone do
bie tych osób, przy tych instrumentach rynku pracy, ustawy o promocji zatrudnienia i rynku pracy,
który cały czas czekał na pracowników, istniała szan- wszystkie poprze i będzie głosował za ich przyjęciem.
sa ich wchłonięcia, teraz będzie to trudniejsze. Mamy (Oklaski)
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej 361
Wicemarszałek Krzysztof Putra: jemy, ma znaczenie kluczowe, o czym już miałem

okazję z tej wysokiej trybuny mówić. Z tego powodu
Dziękuję bardzo panu posłowi. wypada podziękować Senatowi za staranność, której
Zamykam dyskusję. dołożył, przygotowując aż 47 poprawek. Mówił już o
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy tym pan poseł sprawozdawca. Wydaje mi się, że te
dzisiaj w bloku głosowań. poprawki Senatu w znakomitej większości udosko-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 42. nalają to prawo, a jeżeli chcemy, żeby ono dobrze
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go- działało, powinno być jak najlepsze.
spodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Z tego powodu Klub Parlamentarny Platforma
o zmianie ustawy o swobodzie działalności go- Obywatelska poprze propozycje przedstawione przez
spodarczej oraz o zmianie niektórych innych posła sprawozdawcę komisji. Zgodnie z tym, co reko-
ustaw (druki nr 1495 i 1508). menduje komisja, będziemy popierali 44 poprawki,
Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę zaś nad pozostałymi 3 poprawkami będziemy głoso-
komisji pana posła Tomasza Piotra Nowaka. wali przeciw. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Poseł Sprawozdawca Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Tomasz Piotr Nowak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiciel klubu Prawo i Sprawiedliwość pan
W dniu 17 grudnia Senat podjął uchwałę w sprawie poseł Adam Abramowicz złożył swoje wystąpienie w
ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności formie pisemnej.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana
gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych
Kamińskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa
ustaw. 18 grudnia Komisja Gospodarki rozpatrzyła
Ludowego.
47 poprawek Senatu do tej ustawy.
Większość, 45 poprawek Senatu, to poprawki o
charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym, po-
Poseł Jan Kamiński:
rządkującym. Komisja jednogłośnie rekomenduje
przyjęcie 43 poprawek o tym charakterze oraz odrzu-
cenie 2 poprawek tego typu. To dobrze, że jest już po północy, można więc powie-
Następne 2 poprawki mają charakter merytorycz- dzieć, że Komisja Gospodarki wczoraj rozpatrzyła
no-doprecyzowujący. Poprawka 24. dotyczy wyelimi- poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o swo-
nowania zdaniem Senatu wątpliwości interpretacyj- bodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie nie-
nych dotyczących zakresu jawności informacji zawar- których innych ustaw.
tych w Krajowym Rejestrze Sądowym. Komisja Go- Całkowicie zgadzam się z moimi przedmówcami.
spodarki wnosi o odrzucenie tej poprawki, jako że Jest to naprawdę bardzo ważna ustawa, oczekiwana
spowodowałaby ona niejawność numeru REGON. przez wielu przedsiębiorców.
Poprawka 42. uchyla przepis rozszerzający zakres Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera w
kontroli prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej całej rozciągłości stanowisko posła sprawozdawcy i
o kontrolę realizacji umów o dostępie telekomunika- będzie głosował tak, jak zostało to przyjęte na posie-
cyjnym. Komisja proponuje przyjęcie tej poprawki. dzeniu Komisji Gospodarki i przedstawione przez
Dziękuję bardzo. posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!) (Oklaski)

Dziękuję bardzo panu posłowi. Zamykam dyskusję.*)
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- w bloku głosowań.
czeń w imieniu klubów i kół. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 43.
Otwieram dyskusję. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana spodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
Kaźmierczaka w imieniu klubu Platforma Obywatelska. o partnerstwie publiczno-prywatnym (druki nr
1496 i 1509).
Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę
Poseł Jan Kaźmierczak: komisji panią poseł Mirosławę Nykiel.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
Dla Platformy Obywatelskiej ustawa, którą rozpatru- łączniku nr 1.
362 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym
Poseł Sprawozdawca pretacyjnych, zatem jej przyjęcie jest nieuzasadnione.

Mirosława Nykiel: Poprawka 3. wprowadza nowe brzmienie art. 12 ust. 2,
eliminuje wątpliwości, który termin, zgodnie z art. 9
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! ust. 3 ustawy, ulega zawieszeniu. Zaproponowana
Komisja Gospodarki na wczorajszym posiedzeniu przez Senat poprawka 4. jest konsekwencją wprowa-
rozpatrzyła stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dzonych w tym zakresie zmian ustawą z dnia 6 listo-
partnerstwie publiczno-prywatnym i rekomenduje pada 2008 r. o zmianie ustawy o podatku dochodo-
Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek zawartych w pkt wym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodo-
1, 3, 4 i 5, natomiast poprawkę zawartą w pkt 2 pro- wym od osób prawnych oraz niektórych innych
ponuje odrzucić. Dziękuję. (Oklaski) ustaw, konieczne było zatem skreślenie tej zmiany,
która okazała się nieaktualna. Poprawka 5. ma cha-
rakter redakcyjny.
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Pragnę podkreślić, że widzimy konieczność wpro-
wadzenia dobrej ustawy, sprawnie funkcjonującego
Bardzo dziękuję pani poseł. narzędzia dla realizacji zadań publicznych, przedsię-
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- wzięć inwestycyjnych z udziałem partnera prywat-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- nego. Chociaż w trakcie prac nad tą ustawą nie
czeń w imieniu klubów i kół. uwzględniono naszych poprawek, akceptujemy jej
Otwieram dyskusję. wprowadzenie, oczekując realizacji zapowiedzi Mini-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła An- sterstwa Gospodarki.
drzeja Czerwińskiego w imieniu klubu Platforma Wobec powyższego Klub Parlamentarny Prawo i
Obywatelska. Sprawiedliwość będzie głosował przeciw odrzuceniu
poprawek 1., 3., 4. i 5. oraz za odrzuceniem poprawki 2.
Poseł Andrzej Czerwiński:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imie-

niu klubu Platformy Obywatelskiej oświadczam, iż
będziemy głosować za przyjęciem 1., 3., 4. i 5. popraw-
ki, a jeśli chodzi o poprawkę 2., proponujemy Wysokiej
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana
Izbie jej odrzucenie.
Kamińskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa
Zwracam się do pana ministra, który dobrze zor-
Ludowego.
ganizował pracę, chciałbym wyrazić nadzieję, iż doku-
ment, który będziemy mogli jutro przedstawić przed-
siębiorcom, rozrusza naszą gospodarkę, uruchomi
pieniądze na inwestycje i przyczyni się do przebudowy
Poseł Jan Kamiński:
naszej rzeczywistości. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Chcę poinformować, że klub Polskiego Stronnictwa
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Ludowego bardzo wnikliwie zapoznał się ze stanowi-
skiem Senatu w sprawie ustawy o partnerstwie pu-
Dziękuję bardzo panu posłowi. bliczno-prywatnym i ze zgłoszonymi poprawkami.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama Całkowicie podzielamy stanowisko posła sprawoz-
Gawędę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. dawcy. Oznajmiam, że klub Polskiego Stronnictwa
Ludowego będzie głosował tak, jak zostało to przed-
stawione przez posła sprawozdawcę w stanowisku
Poseł Adam Gawęda: Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
dliwość mam zaszczyt przedstawić państwu stano-
wisko i oświadczenie dotyczące uchwały Senatu pod- Dziękuję bardzo panu posłowi.
jętej na 24. posiedzeniu w dniu 17 grudnia bieżącego Zamykam dyskusję.
roku w sprawie ustawy o partnerstwie publiczno-pry- Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
watnym (druk nr 1496). w bloku głosowań.
Po rozpatrzeniu ustawy o partnerstwie publiczno- Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów
-prywatnym Senat wprowadził do jej tekstu 5 popra- porządku dziennego zaplanowanych na dzień 18
wek. Poprawka 1. w sposób jednoznaczny precyzuje grudnia bieżącego roku.
przepis art. 4 w ust. 1. Proponowana przez Senat Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
poprawka 2. według nas nie znosi wątpliwości inter- szenia oświadczeń poselskich.
Oświadczenia poselskie 363
Wicemarszałek Krzysztof Putra na dzień 26 stycznia 1919 r. Polski Sejm Dzielnicowy

obradował w Poznaniu w istniejącej do dziś sali Apol-
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze lo przy ul. Piekary 17 i w pobliskich nieistniejących
wygłosić oświadczenie? już zabudowaniach zwanych salą Lamberta.
Nikt się nie zgłasza. Od 3 do 5 grudnia 1918 r. w obradach brało
Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam udział około 1100 posłów. Zajmowali się oni głównie
za zamkniętą. sprawami Wielkopolski, Pomorza Gdańskiego, Ślą-
Czy jest pan poseł Dariusz Bąk? Pan poseł To- ska oraz Warmii i Mazur, rozważali zarówno kwe-
masz Arkit? Pan poseł Waldemar Andzel? Tadeusz stie polityczne, jak i ekonomiczne oraz społeczne.
Arkit, przepraszam. Czy jest pani poseł Gabriela Ma- Nie zabrakło też tematów o znacznie szerszym za-
słowska? sięgu, takich jak: granice przyszłego państwa pol-
Pani poseł Bożena Szydłowska, Platforma Oby- skiego, jego dostęp do morza, stosunek do rewolucji
watelska. w Niemczech i Rosji, do rządów państw Ententy
Bardzo proszę, pani poseł. oraz innych odradzających się państw. Mówiono
także o przyszłym ustroju państwa polskiego, sto-
sunkach społecznych, problemie mniejszości naro-
Poseł Bożena Szydłowska: dowych, głównie niemieckiej, stosunkach między
państwem i Kościołem, organizacji politycznej Po-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wpisując się w laków w Niemczech.
klimat obchodów Powstania Wielkopolskiego, chcia- Podjęto także kwestie tymczasowego rządu ogól-
łabym przybliżyć Wysokiej Izbie działalność pierw- nopolskiego. W uchwale Sejm Dzielnicowy wyraził
szego Sejmu, jaki zaczął działać u progu niepodległo- wolę, by w Warszawie powołano jak najszybciej Tym-
ści naszego państwa w 1918 r., tj. Polskiego Sejmu czasowy Rząd Jedności Narodowej złożony z przed-
Dzielnicowego w Poznaniu. Wykorzystując podpisane stawicieli wszystkich partii i zaborów, który przejął-
przez Niemców zawieszenie broni w dniu 11 listopa- by władzę z rąk Józefa Piłsudskiego, sprawującego
da 1918 r., już 14 listopada tymczasowy Komisariat ją nie z woli narodu, ale Rady Regencyjnej powołanej
Naczelnej Rady Ludowej w Poznaniu, stanowiący przez zaborców, a także wolę powstania zjednoczo-
zalążek władz polskich na obszarze ziem zaboru pru- nego państwa polskiego z dostępem do morza. W tej
skiego, wydał odezwę w sprawie przeprowadzenia sprawie wysłano list do Thomasa Woodrowa Wilsona
wyborów delegatów do Polskiego Sejmu Dzielnicowe- i Lloyda George’a. Sejm Dzielnicowy nie mógł podjąć
go. Talent polityczny polskich działaczy sprawił, że najbardziej pożądanej przez posłów uchwały o ode-
wybory, a potem obrady polskiego Sejmu Dzielnico- rwaniu ziem polskich od Niemiec. Sprawę powrotu
wego w Poznaniu mogły odbywać się legalnie za zgo- zachodnich i północnych ziem piastowskich do ma-
dą rządu niemieckiego. Delegaci byli wybierani w cierzy oddano w ręce koalicji, od której oczekiwano
dniach od 16 listopada do 1 grudnia 1918 r. Upraw- spełnienia marzenia zamieszkałych tu Polaków. Wte-
nionymi do głosowania byli każdy Polak i każda Po- dy jeszcze czołowi przywódcy polityczni w Wielkopol-
lka po skończeniu 20. roku życia. Powiatowe komite- sce byli przekonani, że Polacy nie mają dość siły, aby
ty wyborcze miały zadbać o to, by na listach kandy- podjąć walkę orężną z zaborcą.
datów stany włościański, robotniczy, wiejski i miejski Zwycięskie powstanie wielkopolskie, które wybu-
miały co najmniej połowę przedstawicieli. chło jeszcze w tym samym miesiącu, (Dzwonek) udo-
W instrukcji wyborczej zapisano, że na 2,5 tys. wodniło, że byli w błędzie. Jedna z najważniejszych
ludności polskiej wybiera się jednego delegata albo uchwał dotyczyła powołania Naczelnej Rady Ludowej
delegowaną do Polskiego Sejmu Dzielnicowego. Zo- jako jedynej i legalnej władzy zwierzchniej Polaków
stało wybranych 1399 delegatów posłów, w tym 526 w Niemczech.
z Wielkopolski. Pośród nich było 24 z powiatów Po- 5 grudnia Sejm Dzielnicowy zawiesił obrady i choć
znań-Wschód i Poznań-Zachód, w tym 2 reprezen- nie został rozwiązany, w praktyce już go nie zwołano.
tujących dzisiejszą gminę Swarzędz, którą miałam Jego dorobek i autorytet przeszedł w całości na Ko-
zaszczyt kierować. Byli to Tadeusz Staniewski, dłu- misariat Naczelnej Rady Ludowej w Poznaniu, który
goletni burmistrz Swarzędza, wzór dla mnie, jeśli starał się kierować całokształtem pracy narodowej
chodzi o sprawowanie tego urzędu, oraz Jan Wider- Polaków w zaborze pruskim oraz podejmować zabiegi
ski z Wierzenicy. Pozostali delegaci reprezentowali na forum międzynarodowym o powrót Wielkopolski,
Śląsk, Prusy Królewskie, ludność polską z Niemiec, Pomorza i Śląska w granice odrodzonego państwa
Warmii i Mazur. polskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Po raz pierwszy w dziejach polskiego parlamen-
taryzmu wśród delegatów było 129 kobiet, które mia-
ły przyznane czynne i bierne prawo wyborcze. Kobie- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
tom z pozostałych zaborów tymczasowy naczelnik
państwa polskiego Józef Piłsudski przyznał je 28 li- Dziękuję bardzo, pani poseł.
stopada 1918 r. w ogłoszonym tego dnia dekrecie o Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Ga-
wyborach do Sejmu Ustawodawczego wyznaczonych brielę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.
364 Oświadczenia poselskie
Poseł Gabriela Masłowska: „jednej waluty”. Wyłączenia takie uzyskały Dania

i Wielka Brytania. A czy my jesteśmy gorsi?
Dziękuję. Pytam pana, panie premierze: Czy ta grupa na-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas swego szych rodaków, głosując w większości w 2003 r. za
pobytu we Francji w dniu 13 listopada tego roku pre- wejściem do Unii, na pewno opowiedziała się tym
mier Donald Tusk powiedział: „Wszyscy rozumieją samym przeciwko działaniom zmierzającym do po-
– tylko jeden nie rozumie. Wszyscy rozumieją, że dla prawy warunków członkostwa? Przecież tak nie było.
Polski wejście do strefy euro jest kwestią przyszłego Działaniem takim byłoby właśnie domaganie się uzy-
strategicznego bezpieczeństwa. Mam nadzieję, że ten skania wyłączenia z obowiązku przyjęcia „jednej
jeden też wreszcie to zrozumie”. Proszony o sprecy- waluty”. Celowo mówię „jednej waluty”, a nie „euro”,
zowanie swej wypowiedzi, pan premier zaznaczył, że gdyż w traktacie z Maastricht, będącym elementem
używając sformułowania „ten jeden”, miał na myśli prawa wspólnotowego, nazwa „euro” nie padała.
Jarosława Kaczyńskiego. Ponadto, i to jest bardzo ważne, 23% biorących
Premier obecnego rządu, sugerując, że sprzeciw udział w głosowaniu Polaków opowiedziało się prze-
wobec koncepcji wejścia do strefy euro ogranicza się ciwko akcesji do Unii. Ja też byłam wśród nich. I
w naszym kraju do jednej osoby, obraził tym samym powinien pan to uszanować. Myśmy euro nie chcieli
miliony Polaków. Przecież nawet z oficjalnych badań już wtedy i nie chcemy go także dziś, i nie chcemy go
socjologicznych wynika, że ok. 30% Polaków chce jutro. Chcemy złotego. Stanowczo opowiadamy się za
utrzymania złotego po wsze czasy. Przecież pan do- zachowaniem kompetencji Narodowego Banku Pol-
brze o tym wie, dlaczego więc obraża pan miliony skiego. Przypominamy, że o ile faktycznym celem
Polaków. Ze smutkiem stwierdzam, że swą nonsza- NBP jest tak czy inaczej definiowana troska o polską
lancką wypowiedzią wpisał się pan niestety w nie- gospodarkę, o tyle na pewno nie jest to celem EBC.
chlubną tradycję dzielenia Polaków na bydło i nieby- On ma cel inny.
Proszę Państwa! Z dużą radością witam coraz
dło. Otóż ja na to się nie zgadzam. Reprezentuję taką
większą aktywność internautów domagających się
grupę polskich wyborców, którzy są bardzo przywią-
przeprowadzenia odrębnego referendum w sprawie
zani do ideałów Polski suwerennej, i nie pozwolę na
waluty narodowej. Oto w okresie między 22 września
to, żeby nas obrażano.
a 20 października na prestiżowej stronie giełdowej
Nie zgadzamy się z koncepcją, w myśl której
www. akcje.net przeprowadzana była ankieta, w
zwiększenie wpływu obcych stolic na prawo obowią-
trakcie której internauci odpowiadali na pytanie:
zujące w Polsce i przekazywanie kolejnych naszych
Czy opowiadasz się za przeprowadzeniem referen-
polskich kompetencji w obce ręce ma zwiększyć na-
dum w sprawie wejścia Polski do strefy euro? Walka
sze bezpieczeństwo. Pytam: Dlaczego niby tak ma była bardzo zacięta. Z dużą przyjemnością mogę po-
być? Czy inni będą lepiej rozumieli i realizowali na- informować, że zwolennicy referendum zwyciężyli.
sze dobro niż my sami? Niech pan to, panie premie- Cieszy mnie to, że przeciwko przyjęciu traktatu z
rze, zrozumie, że zgadzając się na przekazanie Lizbony w Irlandii najczęściej głosowali ludzie mło-
uprawnień NBP w ręce Europejskiego Banku Cen- dzi, do 25 roku życia. Te fakty pokazują, że zaintere-
tralnego, tym samym chce pan tak naprawdę ogra- sowanie sprawą suwerenności wśród młodzieży oraz
niczenia suwerenności państwa polskiego i chce pan osób korzystających z Internetu rośnie. To bardzo
odebrać przyszłym pokoleniom naszych rodaków dobrze. Musimy sobie powiedzieć jasno i wyraźnie:
kolejny atrybut suwerenności. Czy pana to nic nie jeżeli nam, zwolennikom suwerenności, naprawdę
obchodzi? Ponadto, i to jest równie ważne, jeżeli po- zależy na sprawie, o którą walczymy, to musimy dać
piera pan likwidację suwerenności Polski w jednej, tego dowód.
ogromnie ważnej dziedzinie, to jaką mamy pewność, Nadchodzi nowy rok 2009. Sprawa obrony złotego
że za chwilę nie poprze pan likwidacji suwerenności jest sprawą dotykającą wielu wątków ekonomicznych.
naszego państwa w innej dziedzinie, na przykład w Z tego powodu ogromną rolę edukacyjną mogą ode-
zakresie stawki podatku dochodowego od przedsię- grać pracownicy instytucji finansowych oraz pracow-
biorstw. Sugeruje pan, że Polska jest zobowiązana nicy naukowi wyższych szkół ekonomicznych, szcze-
przyjąć euro z uwagi na wynik referendum akcesyj- gólnie ci, którzy mają kontakt z mediami. (Dzwonek)
nego z 2003 r. A ja pytam: A co pan zrobił, żeby To także od was, panie i panowie, zależy, czy obroni-
wynik referendum był inny? Najważniejsze jednak my złotego i czy obronimy kompetencje NBP. To wła-
jest to, że dzieje narodu to sztafeta pokoleń i żadne śnie polscy ekonomiści mogą w tym sensie stać się
pokolenie Polaków moim zdaniem nie ma prawa po- obrońcami albo grabarzami naszej waluty narodo-
pierać rozwiązań, które przybliżają moment fak- wej. Dlatego wszystkich zwolenników Polski suwe-
tycznej likwidacji państwa polskiego poprzez likwi- rennej proszę o dalszą wzmożoną aktywność, zarów-
dację kolejnych atrybutów jego suwerenności. Za- no w Internecie jak i w prasie, w audycjach radiowych
miast powoływać się na wynik tamtego referendum, i telewizyjnych. Zwycięstwo jest możliwe. Co więcej,
niech pan lepiej zastanowi się nad tym, w jaki spo- jeżeli będziemy działać w sposób odważny, planowy,
sób wprowadzić do prawa wspólnotowego zapis przy- konsekwentny, to zwycięstwo jest bardzo realne. Nie
znający Polsce wyłączenie z obowiązku przyjęcia dajmy sobie wmówić, że już przegraliśmy, że już nic
Oświadczenia poselskie 365
Poseł Gabriela Masłowska Towarzystwo Filaretów. Stowarzyszenia te, prowa-

dząc zróżnicowane formy pracy samokształceniowej,
się nie da zrobić. Apeluję do wszystkich tych, którzy miały na celu przygotowanie młodzieży do działalno-
dostrzegają w sobie talent do zaangażowania społecz- ści w różnych dziedzinach życia narodu pozbawione-
nego i są przeciwni wejściu Polski do eurolandu: go własnej państwowości.
Brońmy złotego, brońmy suwerenności Polski! Dzię- Swoje nadzieje polityczne na odzyskanie przez Pol-
kuję. (Oklaski) skę niepodległości związał Mickiewicz z osobą Napo-
leona III oraz rozpoczętą w 1854 r. wojną między
Francją, Anglią i Rosją, czyli tzw. wojną krymską. Po
Wicemarszałek Krzysztof Putra: śmierci żony zostawił nieletnie dzieci w Paryżu i jesie-
nią 1855 r. wyjechał do Konstantynopola, aby swoim
Dziękuję bardzo, pani poseł. autorytetem wesprzeć akcję formowania tutaj oddzia-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wal- łów tzw. kozaków otomańskich, którzy mieli wziąć
demara Andzela, Prawo i Sprawiedliwość. udział w walce z Rosją. Dowódcą tej formacji był ro-
mantyczny powieściopisarz Michał Czajkowski. Mo-
narchistyczne stronnictwo Czartoryskich, tzw. Hotel
Poseł Waldemar Andzel: Lambert, usiłowało jednak podporządkować sobie po-
wstające w Turcji polsko-kozackie oddziały. Zabiegom
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 24 grud- tym Mickiewicz zdecydowanie się sprzeciwiał. Rozgo-
nia obchodzimy 210. rocznicę urodzenia Adama ryczony politycznymi tarciami, zmęczony psychicznie
Mickiewicza. Nazywany często poetą przeobrażeń i fizycznie, uległ niespodziewanie atakowi cholery.
oraz bardem słowiańskim, uważany jest za najwy- Zmarł 26 listopada 1855 r. Jego śmierć wywołała
bitniejszego poetę polskiego romantyzmu, natomiast ogromną konsternację i żałobę wśród Polaków oraz
w Europie Zachodniej porównywany do Byrona i wszystkich narodów słowiańskich dostrzegających w
Goethego. Znaczenie Adama Mickiewicza dla dzie- nim swego duchowego przywódcę.
jów literatury oraz kultury duchowej Polaków jest Zwłoki poety przewieziono do Paryża i złożono na
nie do przecenienia. Ten wielki twórca trwale zapi- cmentarzu polskim w Montmorency. W roku 1890
sał się w naszej świadomości, a jego utwory potwier- sprowadzono je na Wawel. Dzieło poety stało się
dziły jego wielkość i podkreśliły charakter oblicza trwałą częścią naszej świadomości narodowej. Jego
polskiego romantyzmu. Jego wybitna twórczość nie utwory towarzyszą nam od dzieciństwa, są nieustan-
przeminęła wraz z nadejściem kolejnej epoki i do nie wznawiane i komentowane. Przełożono je niemal-
dziś stanowi źródło inspiracji, a poeta jest ciągle że na wszystkie języki świata. W Nowogródku, Wil-
olbrzymim autorytetem. nie, Paryżu i Stambule, Śmiełowie i w Warszawie
Mickiewicz to duchowy przywódca oraz wybitna otwarto także muzea lub stałe ekspozycje poświęco-
indywidualność, wyraża uczucia i tęsknoty całego na- ne jego twórczości i postaci.
rodu. Należy zauważyć, że zarówno życie, jak i dzia- Adam Mickiewicz niewątpliwie zapisał się na naj-
łalność poety jest przykładem losów pierwszego poko- piękniejszych kartach polskiej historii, a pamięć o
lenia Polaków „urodzonych w niewoli”, pokolenia, nim niech pozostanie w naszych sercach. Dziękuję
które po wojnach napoleońskich podjęło trud tworze- bardzo. (Oklaski)
nia nowego sposobu myślenia na świecie, nowej kul-
tury oraz nowych form walki o niepodległość.
Mickiewicz przyszedł na świat 24 grudnia 1798 r. Wicemarszałek Krzysztof Putra:
w Zaosiu na dawnych ziemiach litewskich. Wychowy-
wał się w pobliskim Nowogródku, gdzie jego ojciec Dziękuję bardzo panu posłowi.
Mikołaj, zdeklasowany szlachcic herbu Poraj, praco- Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
wał jako obrońca sądowy. Po ukończeniu miejscowej, Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9
prowadzonej prze dominikanów szkoły udał się na rano.
studia filologiczno-historyczne do Wilna. Mickiewicz Przystąpimy o dziewiątej do głosowań.
założył tajne Towarzystwo Filomatów, a następnie Dobranoc państwu.
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 2 min 01)

Załącznik nr 1
Teksty wystąpień niewygłoszonych
Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o sta- Sprawozdanie Komisji Gospodarki o stano-

nowisku Senatu w sprawie ustawy o postępowa- wisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie usta-
niu kompensacyjnym w podmiotach o szczegól- wy o swobodzie działalności gospodarczej oraz
nym znaczeniu dla polskiego przemysłu stocz- o zmianie niektórych innych ustaw
niowego – punkt 42. porządku dziennego
– punkt 40. porządku dziennego
Poseł Adam Abramowicz (Klub Parlamentar-
Poseł Tadeusz Aziewicz (Klub Parlamentarny ny Prawo i Sprawiedliwość)
Platforma Obywatelska)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! w imieniu klubu PiS zabrać głos w dyskusji nad
W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam za- uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie
szczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania Ko- ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności
misji Skarbu Państwa o stanowisku Senatu RP gospodarczej.
w sprawie ustawy o postępowaniu kompensacyjnym Ubolewamy, że Senat odrzucił wszystkie popraw-
w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego ki zgłaszane przez klub PiS-u. Szczególnie niezrozu-
przemysłu stoczniowego. miały jest upór, z jakim koalicja PO–PSL uniemożli-
Wspomniana ustawa ma na celu wykonanie decy- wia potencjalnym przedsiębiorcom możliwość zło-
zji Komisji Europejskiej dotyczącej pomocy publicznej żenia wniosku o zarejestrowanie jako płatnika
VAT czynnego razem z wnioskiem rejestracyjnym
udzielonej polskim stoczniom. Jej celem jest umożli-
do CEIDG w jednym okienku urzędu skarbowego.
wienie rządowi i zależnym od niego instytucjom ta-
Zastrzeżenia, że chętni do założenia działalności
kiego przeprowadzenia procesu sprzedaży majątku
gospodarczej rezygnujący z rejestracji vatowskiej
stoczni zlokalizowanych w Gdyni i w Szczecinie, aby
w przypadku przyjęcia propozycji PiS musieliby jeź-
w oparciu o otwarte i niedyskryminacyjne procedury
dzić do miast powiatowych, gdzie są urzędy skarbo-
przetargowe kupili go inwestorzy branżowi zaintere- we, można rozwiązać w prosty sposób, dając do wy-
sowani budową statków i zachowaniem jak najwięk- boru możliwość rejestracji albo w urzędach gminy,
szej ilości miejsc pracy. Stoczniowcy, dla których tej albo w urzędach skarbowych. W pierwszym przypad-
pracy zabraknie, będą chronieni systemem osłon so- ku UG miałby obowiązek przesłać wniosek do US,
cjalnych. urzędu statystycznego i ZUS-u, a w drugim przypad-
Senat po rozpatrzeniu ustawy postanowił wpro- ku US przesyłałby wnioski do ZUS-u, UG i urzędu
wadzić do jej treści 72 poprawki o charakterze dopre- statystycznego.
cyzowującym, uściślającym i uzupełniającym. Ob- Ponieważ jednak, z nieznanych dla nas przyczyn,
szerna grupa poprawek ma na celu zwiększenie za- Senat był głuchy na argumenty zgłaszane przez se-
kresu ochrony pracowników stoczni. Konieczność natorów PiS i nie poprawił ustawy w tym kierunku,
wprowadzenia omawianych poprawek wynika z szyb- to niestety idea jednego okienka nadal nie będzie
kiego tempa, w jakim toczyły się prace nad ustawą, zrealizowana dla dużej części potencjalnych przed-
przy jednoczesnych negocjacjach ze związkami zawo- siębiorców.
dowymi oraz konsultacjach z przedstawicielami Ko- Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie za przyję-
misji Europejskiej. ciem poprawek, które Senat raczył zawrzeć w swojej
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Plat- uchwale, zawartych w druku nr 1495, z wyjątkiem
formy Obywatelskiej rekomenduję Wysokiej Izbie poprawek nr 5, nr 24, nr 30, których wprowadzeniu
przyjęcie poprawek przedstawionych w sprawozdaniu klub PiS jest przeciwny, podzielając stanowisko Ko-
Komisji Skarbu Państwa. misji Gospodarki w tym względzie.

Untitled

Uploaded by

Document Information

Copyright

Available Formats

Share this document

Share or Embed Document

Sharing Options

Did you find this document useful?

Is this content inappropriate?

Copyright:

Available Formats

Untitled

Uploaded by

Copyright:

Available Formats

Sejm

w dniu 18 grudnia 2008 r.

32. posiedzenia Sejmu

Wznowienie posiedzenia Poseł Anna Bańkowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 199

Poseł Grzegorz Pisalski . . . . . . . . . . . . . . . . . 218 Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 244

Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . 272 nego i Polityki Regionalnej o wniosku

Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 318 Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 343

Senatu w sprawie ustawy o zmianie Poseł Adam Gawęda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 362

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie — Ustawodawczej – o godz. 15;

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania kar-

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski Giełdę Papierów Wartościowych, a w jakiej ze sprze-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Podsekretarz Stanu

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: wania związków zawodowych w przedsiębiorstwach,

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Poseł Wiesław Woda:

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Podsekretarz Stanu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie zostało zlecone opracowanie studium wykonalności

Dziękuję, panie pośle. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: pytanie dotyczące podstawowych dóbr narodowych,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Poseł Anna Bańkowska:

Poseł Henryk Gołębiewski:

Poseł Henryk Gołębiewski że Lasy Państwowe doskonale zdają sobie sprawę

Poseł Krystyna Łybacka (Poseł Krystyna Łybacka: Ale to jest pochodna

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję panu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Strona rosyjska zasugerowała, że rozmowy doty-

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję bardzo, pani poseł.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie połączenia na granicy czeskiej. Istotna jest również

Poseł Ewa Malik: moglibyśmy tutaj dodatkowo państwu posłom powie-

Podsekretarz Stanu Dziękuję, panie marszałku.

Poseł Sławomir Nitras wym rozporządzeniu Komisji Europejskiej, nato-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie czono inwestycje w przypadku młodych rolników

Dziękuję bardzo, panie ministrze. Podsekretarz Stanu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Co do kwestii włączenia nowych wyzwań do celów

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wszystkie pytania włączone do porządku dzien-

Poseł Elżbieta Rafalska zabraknie środków na aktywne przeciwdziałanie

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski zwolnień grupowych pozwala przypuszczać, że na

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: ku Inwestycyjnego. Ministerstwo Gospodarki po-

Podsekretarz Stanu Głównym motorem wzrostu gospodarczego w Pol-

Podsekretarz Stanu ﬁskalną, umożliwiającą utrzymanie w ryzach ﬁnan-

...który został przyjęty...

Podsekretarz Stanu Podsekretarz Stanu

Poseł Witold Kochan Poseł Krystyna Łybacka:

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Poseł Mieczysław Kasprzak w przemyśle. To niestety dopiero początek procesu

Poseł Andrzej Orzechowski zwalnianych pracowników tej branży? Czy prawdzi-

Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Pan poseł Kulas, mówiąc o śmianiu się, miał na

Głos ma poseł Bartosz Arłukowicz, poseł niezrze-

Tak jest, bardzo dziękuję, panie marszałku.

Poseł Jan Kulas cyjne do droższych hut w Niemczech, gdyż stamtąd

Dziękuję bardzo, panie pośle. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Poseł Ewa Malik: Poseł Stanisław Kalemba:

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Poseł Dariusz Bąk:

Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otrzymaliśmy

Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Poseł Dariusz Bąk: Poseł Andrzej Grzyb:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka

Poseł Iwona Arent wymaga sprostowania, chciałbym powiedzieć, że rząd