Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 84 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 3 lutego 2011 r.

(trzeci dzień obrad)

Wa r s z a w a
2011
 str.
TREŚĆ
84. posiedzenia Sejmu
(Obrady w dniu 3 lutego 2011 r.)
str.
Wznowienie posiedzenia
Komunikaty
Sekretarz Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec. . . 173
Zmiana porządku dziennego
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski . . . . . . . 173
Punkt 20. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Nadzwyczajnej
o senackim projekcie ustawy o zmianie
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz
niektórych innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Witold Pahl . . . . . . . . 174
Poseł Andrzej Czuma . . . . . . . . . . . . . . . . . . 175
Poseł Stanisław Pięta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 176
Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 176
Poseł Wiesław Rygiel . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 176
Poseł Marian Filar . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 177
Poseł Wiesław Rygiel . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 178
Poseł Sławomir Worach . . . . . . . . . . . . . . . . . 178
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 178
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 179
Poseł Witold Pahl. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 180
Punkt 21. porządku dziennego: Pytania
w sprawach bieżących
Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 180
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Piotr Kluz . . . . . . . . . . . . . . 181
Poseł Jerzy Borowczak . . . . . . . . . . . . . . . . . 182
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Piotr Kluz . . . . . . . . . . . . . . 182
Poseł Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 182
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk . . . . . . . . . 183
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 184
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk . . . . . . . . . 185
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 185
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Piotr Kluz . . . . . . . . . . . . . . 186
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 186
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Piotr Kluz . . . . . . . . . . . . . . 187
Poseł Marian Starownik . . . . . . . . . . . . . . . . 187
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska . . .188
Poseł Marian Starownik . . . . . . . . . . . . . . . . 188
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska . . .189
str.
str.
Poseł Adam Krupa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 189
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 189
Poseł Andrzej Buła . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 190
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 190
Poseł Krystyna Łybacka . . . . . . . . . . . . . . . . 191
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki
i Szkolnictwa Wyższego Maciej Banach . . . . 191
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 192
Poseł Krystyna Łybacka . . . . . . . . . . . . . . . . 192
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki
i Szkolnictwa Wyższego Maciej Banach . . . . 193
Poseł Krystyna Łybacka . . . . . . . . . . . . . . . . 193
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 193
Poseł Magdalena Gąsior-Marek . . . . . . . . . . 193
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 193
Poseł Magdalena Gąsior-Marek . . . . . . . . . . 194
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 195
Poseł Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 195
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 196
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 197
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 197
Poseł Michał Szczerba . . . . . . . . . . . . . . . . . . 198
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk . . . . . . . . . 198
Poseł Iwona Guzowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 199
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk . . . . . . . . . 199
Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki. . . . . . . . . 200
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Henryk Jacek Jezierski . . . . . . . . . . . . . . . . . 200
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 201
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Henryk Jacek Jezierski . . . . . . . . . . . . . . . . . 201
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 202
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Henryk Jacek Jezierski . . . . . . . . . . . . . . . . . 202
Punktu 22. porządku dziennego: Informa-
cja bieżąca
Poseł Robert Tyszkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 202
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych Jacek Najder . . . . . . . . 203
Poseł Andrzej Halicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 204
 str.
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 205
Poseł Henryk Gołębiewski . . . . . . . . . . . . . . 205
Poseł Andrzej Sztorc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 205
Poseł Jan Rzymełka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 206
Poseł Halina Olendzka . . . . . . . . . . . . . . . . . 206
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk. . . . . . . . . 207
Poseł Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Łukasz Zbonikowski . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Sylwester Pawłowski . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Marek Krząkała . . . . . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 209
Poseł Jan Kuriata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 209
Poseł Andrzej Jaworski . . . . . . . . . . . . . . . . . 210
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 210
Poseł Dariusz Lipiński. . . . . . . . . . . . . . . . . . 210
Poseł Zbigniew Kozak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 211
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 211
Poseł Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 211
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 211
Poseł Andrzej Kania . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 212
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 212
Poseł Jan Kaźmierczak . . . . . . . . . . . . . . . . . 213
Poseł Zbigniew Girzyński . . . . . . . . . . . . . . . 213
Poseł Wiesław Suchowiejko. . . . . . . . . . . . . . 214
Poseł Zbigniew Girzyński . . . . . . . . . . . . . . . 214
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 214
Poseł Alicja Olechowska . . . . . . . . . . . . . . . . 215
Poseł Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 215
Poseł Andrzej Ćwierz. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 215
Poseł Jarosław Rusiecki . . . . . . . . . . . . . . . . 216
Poseł Robert Tyszkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 216
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych Jacek Najder . . . . . . . 216
(Przerwa w posiedzeniu)
Wznowienie posiedzenia
Punkt 38. porządku dziennego: Spra-
wozdanie Komisji Kultury i Środków
Przekazu o przedstawionym przez
Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
projekcie ustawy o ustanowieniu
Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy
Wyklętych”
Poseł Sprawozdawca Piotr Babinetz . . . . . . 218
Poseł Andrzej Czuma. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 220
Poseł Elżbieta Kruk. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 220
Poseł Sylwester Pawłowski . . . . . . . . . . . . . . 221
Poseł Tadeusz Sławecki. . . . . . . . . . . . . . . . . 221
Poseł Lena Dąbkowska-Cichocka . . . . . . . . . 222
Poseł Andrzej Celiński. . . . . . . . . . . . . . . . . . 222
Poseł Piotr Babinetz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 222
(Przerwa w posiedzeniu)
str.
Wznowienie posiedzenia
Punkt 23. porządku dziennego: Wniosek
o wyrażenie wotum nieufności wobec
ministra obrony narodowej Bogdana
Klicha
Poseł Ludwik Dorn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 223
Poseł Paweł Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 232
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk. . . . . . 233
Poseł Ludwik Dorn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 236
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich . . . . 237
Poseł Ludwik Dorn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 242
Poseł Jerzy Budnik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 243
Poseł Marek Opioła . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 245
Poseł Antoni Macierewicz . . . . . . . . . . . . . . . 246
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich . . . . 247
Poseł Antoni Macierewicz . . . . . . . . . . . . . . . 248
Poseł Grzegorz Napieralski. . . . . . . . . . . . . . 248
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 249
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich. . . 250
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 251
Poseł Stanisław Żelichowski . . . . . . . . . . . . . 251
Poseł Paweł Poncyljusz . . . . . . . . . . . . . . . . . 252
Poseł Stanisław Żelichowski . . . . . . . . . . . . . 252
Poseł Paweł Poncyljusz . . . . . . . . . . . . . . . . . 252
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich. . .254
Poseł Izabella Sierakowska . . . . . . . . . . . . . . 255
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . 256
Poseł Bogdan Lis . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 257
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich. . .258
Poseł Antoni Macierewicz . . . . . . . . . . . . . . . 258
Poseł Andrzej Gałażewski . . . . . . . . . . . . . . . 258
(Przerwa w posiedzeniu)
Wznowienie posiedzenia
Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Innowacyjności
i Nowoczesnych Technologii o rządo-
wym projekcie ustawy o zmianie usta-
wy o niektórych formach wspierania
działalności innowacyjnej (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 258
Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Ustawodawczej
o komisyjnym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o uposażeniu byłego Prezy-
denta Rzeczypospolitej Polskiej (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259
Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie komisyjnego projektu uchwały
zawierającej uzasadnioną opinię
w sprawie niezgodności z zasadą po-
mocniczości projektu rozporządzenia
Parlamentu Europejskiego
i Rady zmieniającego rozporządzenie
Rady (WE) nr 1234/2007 w odniesieniu
do stosunków umownych w sektorze
 str.
mleka i przetworów mlecznych
(KOM(2010) 728 wersja ostateczna) (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259
Punkt 35. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Nadzwyczajnej
o poselskim projekcie ustawy o zmianie
ustawy Kodeks wyborczy oraz ustawy
Przepisy wprowadzające ustawę Ko-
deks wyborczy (cd.)
Poseł Sprawozdawca Marek Wójcik . . . . . . . 259
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259
Poseł Jan Kochanowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 260
Poseł Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 260
Poseł Marek Wójcik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 260
Punkt 20. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Nadzwyczajnej
o senackim projekcie ustawy o zmianie
ustawy Kodeks karny wykonawczy
oraz niektórych innych ustaw (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 261
Punkt 38. porządku dziennego: Spra-
wozdanie Komisji Kultury i Środków
Przekazu o przedstawionym przez
Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
projekcie ustawy o ustanowieniu
Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy
Wyklętych” (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 262
(Przerwa w posiedzeniu)
Wznowienie posiedzenia
Zmiana porządku dziennego
Wicemarszałek Marek Kuchciński . . . . . . . . 262
Punkt 24. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny oraz Komisji Samorządu Te-
rytorialnego i Polityki Regionalnej
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3
Poseł Sprawozdawca Ewa Drozd . . . . . . . . . 262
Poseł Agnieszka Hanajczyk. . . . . . . . . . . . . . 262
Poseł Beata Mazurek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 262
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 263
Poseł Piotr Walkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 263
Poseł Zbysław Owczarski . . . . . . . . . . . . . . . 263
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 264
Poseł Łukasz Zbonikowski . . . . . . . . . . . . . . 264
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 264
Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 264
Poseł Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . 265
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej Marek Bucior. . . . . . . . 265
Poseł Ewa Drozd . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 266
str.
Punkt 25. porządku dziennego: Spra-
wozdanie Komisji Infrastruktury oraz
Komisji Samorządu Terytorialnego
i Polityki Regionalnej o stanowisku
Senatu w sprawie ustawy o zmianie
ustawy o transporcie drogowym
Poseł Sprawozdawca Stanisław Huskowski . . 267
Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec. . . . . . . . . . 267
Poseł Krzysztof Tchórzewski . . . . . . . . . . . . 267
Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . 267
Poseł Janusz Piechociński. . . . . . . . . . . . . . . 268
Poseł Kazimierz Hajda . . . . . . . . . . . . . . . . . 268
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 269
Poseł Łukasz Zbonikowski . . . . . . . . . . . . . . 269
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 269
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz . . . . . . . . . . . . . . . . . 269
Poseł Stanisław Huskowski . . . . . . . . . . . . . 270
Punkt 26. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy
Kodeks postępowania karnego
oraz niektórych innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Marek Biernacki. . . . . 270
Poseł Grzegorz Raniewicz . . . . . . . . . . . . . . . 271
Poseł Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 272
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 272
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 272
Poseł Marek Biernacki . . . . . . . . . . . . . . . . . 273
Punkt 36. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o płatnościach w ramach
systemów wsparcia bezpośredniego
oraz niektórych innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Jerzy Borowczak. . . . . 273
Poseł Artur Dunin . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 273
Poseł Jarosław Żaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 274
Poseł Tomasz Garbowski. . . . . . . . . . . . . . . . 275
Poseł Mirosław Maliszewski . . . . . . . . . . . . . 275
Poseł Wojciech Mojzesowicz . . . . . . . . . . . . . 276
Poseł Krzysztof Tołwiński. . . . . . . . . . . . . . . 276
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 276
Poseł Kazimierz Gołojuch . . . . . . . . . . . . . . . 277
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 277
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . 277
Poseł Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 278
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 278
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 278
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Marian Zalewski . . . . . . . . . . 278
Poseł Jerzy Borowczak . . . . . . . . . . . . . . . . . 280
Punkt 32. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie komisyjnego projektu uchwały
zawierającej uzasadnioną opinię
w sprawie niezgodności z zasadą po-
 str.
mocniczości projektu rozporządzenia
Parlamentu Europejskiego i Rady zmie-
niającego rozporządzenie Rady (WE)
nr 1234/2007 w odniesieniu do norm
handlowych (KOM(2010) 738 wersja
ostateczna)
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 280
Poseł Andrzej Gałażewski . . . . . . . . . . . . . . 281
Poseł Kazimierz Gołojuch . . . . . . . . . . . . . . 282
Poseł Jacek Kowalik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 282
Poseł Stanisław Witaszczyk . . . . . . . . . . . . . 283
Poseł Wojciech Mojzesowicz . . . . . . . . . . . . . 283
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . 284
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk . . . . . . . . . 284
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 285
Oświadczenia
Poseł Krzysztof Tołwiński. . . . . . . . . . . . . . . 285
Poseł Jan Rzymełka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 286
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 287
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . 287
str.
Poseł Szymon Stanisław Giżyński . . . . . . . . 288
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 288
Poseł Andrzej Gut-Mostowy . . . . . . . . . . . . . 289
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 290
Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz. . . . . . . . . . . . 291
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . 291
(Przerwa w posiedzeniu)
Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło-
szonych
Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Zenon Durka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Leszek Korzeniowski . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Alicja Olechowska . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Józef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Poseł Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Poseł Jadwiga Zakrzewska . . . . . . . . . . . . . . . . 4
 (Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu
Grzegorz Schetyna oraz wicemarszałkowie Stefan
Niesiołowski, Ewa Kierzkowska i Marek Kuchciński)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Wznawiam posiedzenie.
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie
i panów posłów Katarzynę Matusik-Lipiec, Monikę
Wielichowską, Jacka Pilcha i Mirosława Maliszew-
skiego.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą po-
słowie Katarzyna Matusik-Lipiec oraz Jacek Pilch.
Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie
posłowie Jacek Pilch i Mirosław Maliszewski.
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie
miejsc.
Pani poseł już jest.
Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni-
katów.
Sekretarz Poseł
Katarzyna Matusik-Lipiec:
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
siedzenia Komisji:
— Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komi-
sją Spraw Zagranicznych – godz. 9.30,
— Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – godz.
10,
— Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 10,
— do Spraw Służb Specjalnych – godz. 11,
— Łączności z Polakami za Granicą – godz. 11,
— Rolnictwa i Rozwoju Wsi – godz. 11,
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz.
11.30,
— do Spraw Unii Europejskiej – godz. 12,
— do Spraw Służb Specjalnych – godz. 12.30,
— Ustawodawczej – godz. 13,
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej – godz. 14,
— Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfika-
cjach – godz. 14.30,
— Administracji i Spraw Wewnętrznych – godz.
15,
— do Spraw Kontroli Państwowej – godz. 15.15,
— Mniejszości Narodowych i Etnicznych – bezpo-
średnio po zakończeniu głosowań,
— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych
i Leśnictwa – godz. 18.15.
Komunikaty.
W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia nastę-
pujących zespołów parlamentarnych:
— Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt
– o godz. 15 w sali klubowej nr 1 w nowym Domu
Poselskim,
— Parlamentarnego Zespołu do Spraw Współpra-
cy z Organizacjami Pozarządowymi – o godz. 15
w sali nr 176 w budynku Senatu,
— Parlamentarnego Zespołu do Spraw Wyścigów
Konnych i Jeździectwa – o godz. 16.15 w sali klubowej
nr 3 w nowym Domu Poselskim,
— Parlamentarnego Zespołu na Rzecz Wspierania
Demokracji w Krajach Byłego Bloku Komunistycz-
nego – o godz. 18 w sali nr 13 w budynku G.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o sta-
nowiskach Senatu w sprawie ustaw:
— o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3,
— o zmianie ustawy o transporcie drogowym,
— o zmianie ustawy Kodeks postępowania kar-
nego oraz niektórych innych ustaw.
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
doręczone odpowiednio w drukach nr 3841, 3839
i 3829.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obej-
mujące rozpatrzenie tych sprawozdań.
Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej-
mu oraz aby w dyskusji nad dodanymi punktami
wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klu-
bów i kół.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
174 Porządek dzienny
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycje przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Właściwa komisja przedłożyła dodatkowe spra-
wozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o świadcze-
niach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków
publicznych.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 3712-A.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu-
jący trzecie czytanie tego projektu ustawy.
Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła
sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o płatnościach w ramach systemów
wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych
ustaw.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 3820.
W związku z tym, na podstawie art. 95e regula-
minu Sejmu, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzu-
pełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący
rozpatrzenie tego sprawozdania.
Proponuję, aby w dyskusji nad dodanym punktem
Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu
klubów i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Grupa posłów przedłożyła wniosek o wyrażenie
wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej
Bogdana Klicha.
Wniosek ten został paniom i panom posłom dorę-
czony w druku nr 3784.
Sprawozdanie komisji o tym wniosku zostało do-
ręczone paniom i panom posłom w druku nr 3846.
Na podstawie art. 115 ust. 4 regulaminu Sejmu
marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu po-
rządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie
tego wniosku.
Proponuję, aby Sejm wysłuchał w dyskusji nad
tym punktem 10-minutowych oświadczeń w imieniu
klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o pro-
jekcie ustawy o przedstawionym przez Prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o ustano-
wieniu Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklę-
tych”.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 3827.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu-
jący rozpatrzenie tego sprawozdania.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sej-
mu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wy-
słuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów
i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy
o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz
niektórych innych ustaw (druki nr 3363 i 3811).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Witolda Pahla.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Witold Pahl:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian
w kodyfikacjach pragnę przedstawić sprawozdanie
dotyczące senackiego projektu ustawy o zmianie
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych
innych ustaw.
Istotą projektu jest konieczność dostosowania
prawodawstwa do orzeczenia Trybunału Konstytu-
cyjnego. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecze-
niu z 23 lutego ubiegłego roku podjął tematykę mi-
nimalnych standardów, jakie powinny spełniać wy-
nagrodzenia osób skazanych. Do tej pory w obowią-
zujących przepisach Kodeku karnego wykonawczego
wynagrodzenie dla osób skazanych było określone
na poziomie połowy minimalnego wynagrodzenia.
Zdaniem trybunału nie spełniało to standardów wy-
nikających z postanowień konstytucji o nakazie hu-
manitarnego traktowania osób pozbawionych wolno-
ści i o zakazie poniżającego traktowania i karania
osób skazanych. To wynika również z konwencji mię-
dzynarodowych, takich jak Europejskie reguły wię-
zienne, których też stroną jest Polska.
To uchylone przez trybunał uregulowanie wyni-
kało przede wszystkim z faktu, że chcąc uzyskać
możliwość zatrudnienia osób pozbawionych wolności,
napotykało się na rynku pracy szereg przeszkód. Do-
piero wskazanie atrakcyjnych dla pracodawców,
szczególnie dla podmiotów prywatnych, warunków
wynagrodzenia osób skazanych, właśnie na poziomie
określonym w Kodeksie karnym wykonawczym, czy-
li połowy minimalnego wynagrodzenia, stanowiło
zachętę do zatrudniania tychże osób. Trybunał
uznał, że nie jest to uzasadnienie dla takiej regulacji.
Stwierdził również, że fakt, iż więźniowie często re-
zygnują z wynagrodzenia, pracują na cele publiczne,
również nie stanowi podstawy do odstąpienia od mi-
nimalnych standardów. A takim minimalnym stan-
dardem jest, zdaniem trybunału, przede wszystkim
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Sprawozdawca Witold Pahl
równe prawo dla wszystkich, jeżeli chodzi o minimal-
ne wynagrodzenie za wykonywaną pracę.
Najistotniejsze tutaj było wskazanie na potrzebę
wprowadzenia takiego rozwiązania, które z jednej
strony pozwoli na zachowanie standardu konstytu-
cyjnego, a z drugiej spowoduje przyjęcie takich me-
chanizmów prawnych, które zainteresują potencjal-
nych pracodawców zatrudnianiem więźniów. Ele-
menty, które miałyby stanowić o skuteczności reso-
cjalizacji… Przecież praca osób skazanych, pozbawio-
nych wolności stanowi o możliwości ich powrotu do
funkcjonowania w społeczeństwie, jest bardzo waż-
nym elementem kary jako środek resocjalizacyjny.
Propozycje zawarte w przedłożeniu senackim, przede
wszystkim chodzi o możliwość utworzenia Funduszu
Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju
Przywięziennych Zakładów Pracy, musiały się jed-
nak oprzeć na wskazaniu źródła finansowania. Źró-
dło finansowania tego funduszu jest określone jako
zmniejszenie odpisu z Funduszu Pomocy Postpeni-
tencjarnej z obecnych 20% do 10, ale należy zwrócić
uwagę na to, że podwyższenie minimalnego wyna-
grodzenia o 100% spowoduje, iż tak naprawdę war-
tość nominalna tego funduszu nie spadnie, co jest
zgodne z zasadami wynikającymi z konstytucji. Bo
konstytucja zezwala na wprowadzenie określonej
pragmatyki kształtowania składników wynagrodzeń
w stosunku do osób skazanych. Dodatkowo jest rów-
nież ustalenie odpisu w kwocie 25% właśnie na ten
fundusz.
Kolejnym elementem, który przemawiał za takim
rozwiązaniem, było to, że dotychczasowa regulacja
art. 125 § 1 Kodeksu karnego wykonawczego w była
dosyć skomplikowana, bo nakazywała rozliczanie
wynagrodzenia więźnia, osoby skazanej chociażby
poprzez wprowadzenie takiego składnika, jak doda-
tek za niebezpieczne lub szkodliwe warunki pracy
lub premie za oszczędność surowca. Dzisiejsze przed-
łożenie znacząco upraszcza wartościowanie wyna-
grodzenia i właściwie w ramach tych samych wypra-
cowanych przez osobę skazaną środków gwarantuje
pozyskanie funduszy na uatrakcyjnienie tej formy
zatrudniania osób skazanych przez podmioty ze-
wnętrzne. Przede wszystkim te pieniądze będą prze-
znaczone na dowóz, na zakup odzieży, na poprawę
standardów pracy, na napoje czy posiłki regeneracyj-
ne, a więc pozwolą one z jednej strony na przedsta-
wienie podmiotom zewnętrznym atrakcyjnej oferty
zatrudniania osób skazanych, a z drugiej zagwaran-
tują płynność, stabilizację, jeśli chodzi o liczbę osób
pozbawionych wolności zatrudnianych przez te pod-
mioty. Jest to o tyle istotne, że zdecydowana większość
tych osób ma potrącenia, np. na fundusz alimentacyj-
ny albo związane z nałożonymi przez sąd karami,
takimi jak grzywny, koszty procesu. W konsekwencji
można uznać, że takie rozwiązanie jest też zgodne
z poczuciem szeroko pojętej sprawiedliwości społecznej
i w żaden sposób nie narusza uzasadnionych intere-
175
sów osób uprawnionych do korzystania z potrąceń
z wynagrodzeń osób pozbawionych wolności.
Niejako przy okazji – ale należało to zrobić –
w związku ze zmianą ustawy o finansach publicz-
nych zmieniono również terminologię, czyli wprowa-
dzono instytucję gospodarki budżetowej i wyelimino-
wana została jedna z dotychczasowych form funkcjo-
nowania przywięziennych zakładów pracy, a miano-
wicie gospodarstwa pomocnicze.
Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, powiem,
że komisja do przedłożonego jej projektu wprowadzi-
ła dwie poprawki. Jedna zmiana ma charakter dopre-
cyzowujący, druga ma trochę węższy zakres, ale też
jest porządkująca. Należy stwierdzić, że tak zapropo-
nowane rozwiązanie ustawowe nie tylko będzie zgod-
ne z zasadami określonymi we wspomnianych przez
Trybunał Konstytucyjny wzorcach konstytucyjnych,
czyli zagwarantuje poszanowanie podstawowych
praw i wolności obywatelskich, ale również spowodu-
je, iż w odczuciu społecznym wykonywanie pracy
przez osoby skazane będzie odbierane jako skuteczny
element resocjalizacji.
W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian
w kodyfikacjach wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła
uchwalić przedłożony projekt. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Czu-
mę, Platforma Obywatelska.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Andrzej Czuma:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Mini-
strze! Witamy. Mam zaszczyt w imieniu klubu
Platformy Obywatelskiej prosić Wysoką Izbę o przy-
jęcie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy
Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych
ustaw w takim zakresie, w jakim wskazał poseł
sprawozdawca.
Chciałbym też poinformować Wysoką Izbę, co
jak sądzę, ma swoje znaczenie i powinniśmy o tym
wiedzieć i pamiętać, że prokurator generalny, pan
sędzia Andrzej Seremet, wyraził opinię, iż powyższe
rozwiązanie, zawarte w projekcie ustawy, o którym
mówimy, w tym w szczególności nowe brzmienie
art. 123 § 2 nowelizowanej ustawy i pozostałe zmia-
ny, wydają się w pełni odpowiadać na zarzuty sfor-
mułowane przez Trybunał Konstytucyjny w przy-
wołanym przez pana posła sprawozdawcę orzecze-
niu. Bardzo dziękuję.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
176 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Stanisław Pięta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu
Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić
nasze stanowisko w sprawie senackiego projektu usta-
wy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz
niektórych innych ustaw, druki nr 3363 i 3811.
Otóż jak wiemy, omawiany projekt stanowi wyko-
nanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał
stanął na stanowisku, że wszelkie regulacje ustawowe
kształtujące status prawny osoby skazanej muszą bez-
względnie respektować konstytucyjny obowiązek po-
szanowania godności człowieka oraz humanitarnego
traktowania skazanych. W związku z tym nie jest
możliwe, aby skazani, którzy zostali zatrudnieni
w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności,
otrzymywali połowę wynagrodzenia. Propozycja Se-
natu zawarta w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej
do spraw zmian w kodyfikacjach uwzględnia oczeki-
wania Trybunału Konstytucyjnego i jeżeli zostanie
przyjęta przez Wysoką Izbę, to wynagrodzenie skaza-
nego będzie się kształtować na poziomie co najmniej
minimalnego wynagrodzenia za pracę. Jest to szcze-
gółowo opisane w art. 123 § 2 Kodeksu karnego wy-
konawczego w nowym brzmieniu.
Klub Prawa i Sprawiedliwości swoje stanowisko
wyrazi w głosowaniu. Nie wykluczamy poparcia, acz-
kolwiek nadal aktualne są nasze zastrzeżenia i oba-
wy, że przyjęcie tych przepisów doprowadzi do real-
nego, znacznego spadku zatrudnienia osób skazanych
i tym samym funkcja resocjalizacji skazanych zosta-
nie podważona. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Witold Klepacz, Sojusz Lewicy Demo-
kratycznej.
Poseł Witold Klepacz:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Le-
wicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko klu-
bu wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o se-
nackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks
karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw. To
są druki nr 3363 i 3811.
Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu w nie-
wielkim stopniu odbiega od projektu zawartego w dru-
ku nr 3363 i realizuje wyrok Trybunału Konstytu-
cyjnego z dnia 23 lutego 2010 r. W wyroku tym try-
bunał stwierdził, że przepis art. 123 § 2, zdanie
pierwsze Kodeksu karnego wykonawczego ustalający
skazanemu zatrudnionemu w pełnym wymiarze cza-
su pracy wynagrodzenie w wymiarze co najmniej
połowy minimalnego wynagrodzenia za przepraco-
wany miesiąc jest niezgodny z konstytucją oraz umo-
wami międzynarodowymi. Zdaniem trybunału za-
trudnianie skazanych nie powinno być podporządko-
wane osiąganiu zysków z ich pracy, a wynagrodzenie
więźnia powinno być ustalone na podobnych zasa-
dach jak w przypadku identycznej pracy wykonywa-
nej przez pracowników niebędących więźniami.
W projekcie senackim, wychodzącym ze wskaza-
nych tez wyroku, zaproponowano wprowadzenie
w art. 123 § 2 w pierwszym zdaniu zamiast zapisu:
co najmniej połowę minimalnego wynagrodzenia,
zapisu: kwoty minimalnego wynagrodzenia.
Komisja Nadzwyczajna przyjęła w całości propo-
zycje Senatu. Przy okazji posłowie przyjęli także inne
poprawki, jak choćby tę dotycząca nowej wysokości
potrącenia z wynagrodzenia więźnia z przeznacze-
niem na Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej, a tak-
że dotyczące nowego funduszu o nazwie Fundusz
Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju
Przywięziennych Zakładów Pracy, na które będzie
odprowadzana część wynagrodzenia więźnia.
Klub SLD popiera projekt zawarty w sprawozda-
niu i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Wiesław Rygiel, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Wiesław Rygiel:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!
W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego
pragnę przedstawić stanowisko w sprawie przedłożo-
nego Wysokiej Izbie przez Senat projektu nowelizacji
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych
innych ustaw, druk nr 3363. Wynika on z konieczności
dostosowania regulacji prawnej w zakresie pracy
świadczonej przez więźniów do wyroku Trybunału
Konstytucyjnego z dnia 23 lutego 2010 r.
W orzeczeniu tym Trybunał Konstytucyjny, jak
już powiedziano, stwierdził sprzeczność art. 123 § 2,
zdanie pierwsze z art. 32 oraz art. 65 ust. 4 w związ-
ku z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
W ocenie sądu wypłata połowy minimalnego wyna-
grodzenia za pracę świadczoną przez więźniów sta-
nowi pogwałcenie prawa obywateli do godziwego
zarobku. Taka regulacja w opinii sądu uchybia pod-
stawowym prawom podmiotowym, takim jak spra-
wiedliwość i równość społeczna, a także poszanowa-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Wiesław Rygiel
nie godności ludzkiej. Stąd też zdaniem Trybunału
Konstytucyjnego należy wypłacać skazanym mini-
malne wynagrodzenie za świadczoną pracę.
Trybunał powołuje się także na inne przepisy
ustawy zasadniczej, w tym art. 41 ust. 4, które doty-
czą nakazu humanitarnego traktowania osób pozba-
wionych wolności. Ponadto należy również mieć na
uwadze wytyczne Komitetu Ministrów Rady Europy
z 2006 r. w sprawie europejskich reguł więziennych
oraz wzorcowe reguły minimalne postępowania
z więźniami przyjęte przez Kongres Narodów Zjed-
noczonych.
Kwestią zasadniczą projektu jest podwyższenie
stawki wynagrodzenia więźniów do minimalnego
wynagrodzenia, co wykluczy samowolę w ustalaniu
stawek wynagrodzeń w stosunku do osób pozbawio-
nych wolności. Można zauważyć, że często osiągane
są wysokie korzyści finansowe z ich zatrudnienia
z punktu widzenia pracodawcy, które nie przekłada-
ją się z kolei na korzyści pracownika, co nie może
mieć miejsca, jak sądzimy, w państwie prawa, nawet
jeśli stosunek pracy skazanego jest stosunkiem ad-
ministracyjnym.
Trybunał podkreślił, że konstytucyjna zasada
równości nie wyklucza zróżnicowania minimalnego
wynagrodzenia za pracę, byleby pozostawało w ra-
cjonalnym związku z celem i było zgodne z warto-
ściami i zasadami konstytucyjnymi. Należy ustalać
je w oparciu o zasadę sprawiedliwości społecznej, tak
aby zapewniało możliwość zaspokojenia podstawo-
wych potrzeb pracownika. Dlatego też projekt wpro-
wadza w art. 123 § 2 prawo skazanego do minimal-
nego wynagrodzenia za wykonywaną pracę przy
pełnym wymiarze zatrudnienia, a w przypadku za-
trudnienia w niepełnym wymiarze godzin najniższe
wynagrodzenie ustala się oczywiście proporcjonalnie
do przepracowanych przez skazanego godzin. Pod-
stawą jest minimalne wynagrodzenie za pracę.
Warto podkreślić konieczność umożliwienia pod-
jęcia pracy osobom pozbawionym wolności w ramach
zadań państwa z dziedziny resocjalizacji. Wzrost wy-
nagrodzeń skazanych umożliwi również wypłatę
nawiązek, opłat kosztów sądowych, spłatę alimen-
tów. Podzielamy niestety pogląd, że poprawa sytuacji
w zakresie wysokości wynagrodzenia może spowodo-
wać jednak zmniejszenie liczby ofert pracy, zwłaszcza
ze strony przedsiębiorstw prywatnych. To z kolei bę-
dzie sprzeczne z intencją rozwiązań i w związku
z tym odczuwamy pewien niepokój.
Autorzy projektu podkreślają, że zmiana wymu-
sza utworzenie Funduszu Aktywizacji Zawodowej
Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów
Pracy na mocy art. 6a ust. 1 i 2 ustawy z dnia 28
sierpnia 1997 r. o zatrudnianiu osób pozbawionych
wolności. Dochody funduszu aktywizacji mają pocho-
dzić z potrąceń z wynagrodzeń osób pozbawionych
wolności. Projekt przewiduje korzyści płynące z fun-
duszu dla osób zatrudniających więźniów lub poten-
cjalnych pracodawców w postaci pożyczek czy dotacji.
177
Fundusz ma finansować działalność związaną z re-
socjalizacją więźniów, tworzeniem nowych miejsc
pracy. Jest to na pewno pożyteczne rozwiązanie.
Ponadto w ramach projektu przewiduje się utwo-
rzenie instytucji gospodarki budżetowej w zakładzie
karnym. Wprowadzenie niniejszych zmian uważamy
za celowe i nieodzowne, chociaż, jak już wspomnia-
łem, mamy obawy, że spowodują one wprost zmniej-
szenie liczby ofert pracy dla więźniów. Należy pamię-
tać, że Skarb Państwa będzie ponosił dodatkowe
koszty z tego tytułu, jednak liczymy, że częściowa
refundacja wynagrodzenia pozbawionych wolności
pozwoli na odciążenie, zwiększeniu ulegną wpływy
budżetowe z tytułu podatku dochodowego, będą
większe składki na ubezpieczenie społeczne i Fun-
dusz Pracy.
Z uwagi na trafne propozycje zawarte w projekcie
nowelizacji, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa
Ludowego będzie głosował za przyjęciem tych roz-
wiązań. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Marian Filar, Demokratycz-
ne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego.
Proszę bardzo, panie profesorze.
Poseł Marian Filar:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pozwól-
cie państwo, że w imieniu Demokratycznego Koła Po-
selskiego Stronnictwa Demokratycznego poinformuję
państwa, że nasze koło absolutnie w całym zakresie
i bez zastrzeżeń poprze niniejsze przedłożenie.
A teraz kilka słów uzasadnienia tego stanowiska.
O szczegółach nie będę mówił, bo bardzo obszernie
i bardzo kompetentnie przedstawił je pan poseł Pahl,
koledzy, którzy wygłaszali stanowiska klubowe, tak-
że obszernie o tym mówili i nie ma sensu powtarzać
argumentów, które tu już padały. Może tak w naj-
większym skrócie, dlaczego poprzemy, właściwie bez
zastrzeżeń, to przedłożenie. Zrobimy to z dwóch pod-
stawowych przyczyn. Pierwsza przyczyna jest taka,
że stawia się pracę skazanych na należnym jej miej-
scu we współczesnym, nowoczesnym systemie prawa
penitencjarnego. To jest praca więźnia obywatela,
a nie praca więźnia galernika. Idea tej pracy nie ma
nic wspólnego ze znaną nam z powieści pracą na ga-
lerach czy pracą w jakichś innych tego typu miejscach.
To jest nowocześnie rozumiana praca skazanego.
Szanowni państwo, taka praca ma co najmniej dwa
fundamentalne walory. Pierwszy to walor resocjaliza-
cyjny, zresztą rozumiany w różnych aspektach reso-
cjalizacji, a drugi to walor retrybutywny, który jednak
pozostaje w relacji do popełnionego przestępstwa.
Na zakończenie jeszcze jedna uwaga, mianowicie
chodzi o to, żeby nie było tak, jak to czasami bywa,
że wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
178 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Marian Filar
Przedłożenie stwarza określone możliwości zabezpie-
czenia realnego wykonania tej kary, bo nie wystarczy
mieć dobrą ideę, istotne są mechanizmy jej wdroże-
nia. Ten projekt takie mechanizmy przewiduje i są-
dzę, że obawy podnoszone przez niektórych kolegów,
że z tego nic nie będzie, bo nie będzie możliwości, nie
będziemy mieli armat, są chyba nieco przesadzone.
Naszym zdaniem takie mechanizmy istnieją i będą
skutecznie działały.
Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę, żeby zechciała
przyjąć to przedłożenie, bo jest ono pożyteczne. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Przechodzimy do pytań.
Są trzy zgłoszenia.
Czy są jeszcze chętni?
Zamykam listę.
Ustalam czas na 1 minutę.
Pierwszy zabierze głos pan poseł Wiesław Rygiel,
Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Wiesław Rygiel:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pragnę zadać
pytanie. Otóż starożytna maksyma stanowi, że cokol-
wiek czynisz, czyń roztropnie i zważaj na koniec. Ten
koniec jawi się nam w dość optymistycznych barwach,
że będzie poszanowana godność skazanych, będą oni
właściwie, humanitarnie traktowani, zgodne z regu-
łami, standardami europejskimi, światowymi w tym
zakresie, i bardzo dobrze. Jednak rozwiązania zapro-
ponowane przez ministerstwo niosą większe obciąże-
nia dla przedsiębiorców prywatnych. Wydaje się, że
pakiet stymulacyjnych działań, które mają osłonić
przedsiębiorców przed dolegliwością zwiększenia kosz-
tów zatrudnienia, może nie być wystarczający. Stąd
moje pytanie: Czy państwo nie uważacie, że jest duże
prawdopodobieństwo, że ofert pracy będzie zdecydo-
wanie mniej? Tak więc intencje są jak najbardziej
szlachetne i szczytne, rozwiązania – jak najbardziej
pożyteczne, ale są bardzo poważne obawy, że tych
ofert pracy będzie za mało i może się zdarzyć, że z
humanitarnych, szlachetnych haseł i pomysłów mini-
sterialnych niewiele zostanie, bo więźniowie nie będą
mieli szans na podjęcie pracy. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Sławomir Worach, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Sławomir Worach:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat proponuje,
aby zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjne-
go, o którym była mowa, wprowadzić minimalne
wynagrodzenie dla skazanych, ale jednocześnie pro-
ponuje się utworzenie Funduszu Aktywizacji Zawo-
dowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych
Zakładów Pracy, na którego rzecz potrącano by 20%
wynagrodzenia. Jednocześnie bez zmian pozostaje
funkcjonowanie Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym
oraz Pomocy Postpenitencjarnej, przy czym zmniej-
sza się potrącenia na ten cel z 20 do 10%. Dotychczas
osadzony mógł otrzymywać połowę minimalnego wy-
nagrodzenia i z tego potrąceniu podlegało jeszcze
20%, co i tak dawało osadzonemu około 40% wyna-
grodzenia minimalnego. Proponowana zmiana za-
gwarantuje osadzonemu minimalne wynagrodzenie
pomniejszone o 30% na oba fundusze, co daje łącznie
70% minimalnego wynagrodzenia. Osadzony mógł
więc kiedyś otrzymać 40% minimalnego wynagro-
dzenia (Dzwonek), po wejściu w życie ustawy będzie
mógł otrzymywać 70% minimalnego wynagrodzenia.
Dla pracodawców to rozwiązanie jest zdecydowanie
mniej korzystne. Czy taka zmiana nie spowoduje, że
w tworzonym funduszu nie będzie wystarczających
środków na sfinansowanie mechanizmów zachęcają-
cych pracodawców do zatrudniania skazanych? Czy
to nie spowoduje odwrotnego skutku, bo dla praco-
dawców to rozwiązanie jest mniej korzystne. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy
Demokratycznej.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Pa-
nie Ministrze! To orzeczenie trybunału jest oczywi-
ście bardzo ważne z punktu widzenia sprawiedliwo-
ści społecznej. Praca to dla skazanych bardzo ważny
element resocjalizacji. Chciałbym zapytać, czy gdy
państwo podjęliście działania związane z przygoto-
waniem ustawy wdrażającej orzeczenie trybunału,
rozważaliście szerszą możliwość wsparcia ze środków
publicznych pracy skazanych. Ta sytuacja będzie po-
wodować, jeśli chodzi o pracę skazanych na otwar-
tym rynku u przedsiębiorców, chociaż na przykład
samorządy też korzystały z tej możliwości, że na po-
czątku na pewno będzie pewien kłopot z przełama-
niem się, czy korzystać z usług skazanych czy z otwar-
tego rynku pracy. Będzie dylemat. Chciałbym zapy-
tać, czy państwo rozważaliście w ramach rządu np.
możliwość uruchomienia ścieżki wsparcia zatrudnie-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Tadeusz Tomaszewski
nia skazanych z Funduszu Pracy czy stworzenie pod-
staw prawnych (Dzwonek), żeby istniała możliwość
wsparcia z Funduszu Pracy przedsiębiorców, którzy
zatrudniają skazanych? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa
Wronę.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst-
kim chciałbym powiedzieć, że bardzo dziękuję komi-
sji za wnikliwe prace i za tą debatę, która jest wyra-
zem troski o jakże ważny element naszego życia
społecznego, resocjalizację osób, które są osadzone
w zakładach karnych, a właściwie zorganizowana
praca jest niezastąpionym środkiem sprzyjającym
resocjalizacji.
Przyniosłem do Wysokiej Izby pewne dane. Wyso-
kość zatrudnienia właściwie od dłuższego czasu oscy-
luje wokół 30%, 31%, np. dane na 30 listopada 2010 r.
to jest 30,6% zatrudnionych na ogólną liczbę osadzo-
nych. Było 81 616 osadzonych, z tego 24 997 było
zatrudnionych.
Rzeczywiście te wszystkie elementy, które podno-
szono w debacie, braliśmy pod uwagę. Chodzi z jednej
strony o to, i to było główną przesłanką orzeczenia
trybunału, żeby pracujący skazany miał godne wy-
nagrodzenie, żeby go nie upośledzać, nie odbierać mu
ustawowo, bez wskazania zresztą, na co miałaby być
przeznaczona ta odebrana część, połowy wynagro-
dzenia. Stąd była taka myśl, że zasada równości,
zasada godności pracy skazanego musi być chroniona
i nie może on mieć ustawowo niższego wynagrodze-
nia. Jest jednak druga strona medalu, o której też
była mowa, czyli aktywizacja rynku pracy, wsparcie
dla przedsiębiorców, aby nie wylać dziecka z kąpielą,
żeby się nie okazało, że nagle spada to zatrudnienie.
Jest niezwykle ważne, żeby do tego nie doszło.
Wydaje mi się, że to wszystko było poruszane. Od
razu odniosę się do pytań, które były zadawane. Do-
tyczyły one głównie tego, że ustawa w tym kształcie
stanowi rozsądne wyważenie proporcji pomiędzy jed-
nym a drugim: żeby ten skazany dostał godziwą pła-
cę, lepszą niż obecnie, a jednocześnie żeby było
wsparcie.
179
Jeżeli chodzi o wynagrodzenie skazanych, pan
poseł Worach pytał, czy w świetle tego projektu nie
jest ono aby mniej korzystne niż to, które obecnie
otrzymują po wszystkich potrąceniach. Otóż nie.
Obecnie z tego minimalnego wynagrodzenia w wy-
sokości 50% potrąca się 20% na Fundusz Pomocy
Postpenitencjarnej i zostaje mu 30% najniższego wy-
nagrodzenia. (Gwar na sali) Obecnie, ze 100-procen-
towego najniższego wynagrodzenia 25% potrąca się
na fundusz aktywizacji zawodowej skazanych i 10%
na Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej, razem 35%,
a więc zostaje mu jeszcze ponad połowa minimalnego
wynagrodzenia. Zostaje 65%, jeśli dobrze wyliczy-
łem, czyli ma więcej. Można obliczyć, że przeciętnie
z tego tytułu skazany będzie miał w kieszeni więcej
o ok. 300 zł, więc jego sytuacja poprawi się.
Trybunał Konstytucyjny wskazał, że potrącenia
te są dopuszczalne pod warunkiem, że są funkcjonal-
nie powiązane z celami, o które nam chodzi, a celem
jest aktywizacja zawodowa, umożliwienie pracy,
wsparcie tego rynku pracy. Zgodnie z orzeczeniem
trybunału nastąpiło tu powiązanie tych potrąceń
z celami. Celem jest zatrudnienie skazanych, a z tym
związane są inne cele społeczne, resocjalizacyjne,
które chcemy osiągnąć.
Prawdziwą, można powiedzieć, rewolucją, na pew-
no przełomem jest to, że jeżeli chodzi o wsparcie dla
przedsiębiorców, to te ryczałty wspierające będą mogły
być przyznawane również prywatnym przedsiębior-
com, czyli szeroko rozumianemu rynkowi pracy, a nie
– jak do tej pory – tylko przywięziennym zakładom
pracy. Będzie więc szersza możliwość pozyskiwania
tych, którzy chcieliby zatrudniać skazanych. Jest to
jednocześnie odpowiedź na pytania, które zadali pa-
nowie posłowie Rygiel i Tomaszewski.
Wracając jeszcze do tej kwestii, nie braliśmy pod
uwagę Funduszu Pracy. Nie rozważaliśmy tego.
Z formalnego punktu widzenia jest to projekt senac-
ki, tu trzeba Senatowi podziękować za inicjatywę,
z tego miejsca to czynię. Natomiast w międzyczasie
rząd przygotował stanowisko, które oficjalnie zosta-
ło przyjęte 1 lutego. Chciałbym powiedzieć o jednej
rzeczy, która na wniosek ministra finansów znalazła
się w stanowisku rządu. Minister proponuje, aby Wy-
soka Izba rozważyła ewentualne nałożenie potrące-
nia nie tylko na wynagrodzenie skazanego, ale rów-
nież na zyski tych instytucji gospodarki budżetowej,
które miesiąc temu powstały. Chodzi o to, by była
przekazywana także jakaś część tych zysków. Mówię
o tym, ponieważ reprezentuję rząd, nie tylko mini-
stra sprawiedliwości i dlatego, że w przyjętym 1 lu-
tego stanowisku rządu znalazł się postulat, by posło-
wie rozważyli tę kwestię.
W moim przekonaniu ten projekt, który został
wypracowany przez komisję, jest dobry. Pamiętajmy,
że instytucje gospodarki budżetowej dopiero co po-
wstały, trudno przewidzieć, jaka będzie ich sytuacja
finansowa. To okaże się w dłuższym okresie czasu.
Wysoka Izbo! Dziękuję za pracę, dziękuję panu po-
słowi Pahlowi za bardzo wnikliwe przedstawienie
wszystkich zagadnień prawnych. Dziękuję za uwagę.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
180 Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Pan poseł sprawozdawca?
Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca komisji
Witold Pahl.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Witold Pahl:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoka Izbo! Pojawiły się tutaj jakby równolegle
dwa sygnały: poddający w wątpliwość skuteczność
mechanizmów dotyczących aktywizacji zawodowej
i zainteresowania ze strony pracodawców. Pragnę
zwrócić uwagę, że w treści ustawy przewidziana jest
delegacja ustawowa dla ministra sprawiedliwości i te
dyrektywy kierunkowe, wytyczne kierunkowe wyni-
kające z tej delegacji dla ministra daje możliwość
udzielania dotacji dla pracodawców, możliwość udzie-
lania pożyczek.
Ustawa ta stanowi o zatrudnianiu osób pozbawio-
nych wolności. Poszerzony katalog dotyczący akty-
wizacji osób pozbawionych wolności mówi o moder-
nizacji przywięziennych zakładów pracy. Jeśli chodzi
o tworzenie nowych miejsc pracy w tych zakładach,
daje się zauważyć, i mieliśmy okazję to widzieć
w trakcie wizyty chociażby w Zakładzie Karnym
w Czarnem, jak nowoczesne, jak prorozwojowe są te
inwestycje. Aktywność Służby Więziennej dotycząca
chociażby pozyskiwania we współpracy z Minister-
stwem Rozwoju Regionalnego i Ministerstwem Śro-
dowiska środków europejskich daje takie pozytywne
sygnały wskazujące na to, że ten sektor zakładów
budżetowych funkcjonujących przy zakładach kar-
nych ma duże możliwości rozwojowe. Jest duża ela-
styczność, która została zaproponowana w ustawie
i wskazana w delegacji ustawowej dla Ministerstwa
Sprawiedliwości. To duży pakiet zachęt dla praco-
dawców, łącznie z możliwością udzielania pożyczek
i dotacji, a więc bezzwrotnych środków pomocowych.
Daje to przekonanie, iż nie ma zagrożeń, jeśli chodzi
o resocjalizację osób pozbawionych wolności, resocja-
lizację poprzez wykonywanie pracy. Jesteśmy w tym
zakresie doskonale przygotowani. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21.
porządku dziennego: Pytania w sprawach bie-
żących.
Przypominam, że postawienie pytania nie może
trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi
nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do posta-
wienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie
posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie
może trwać dłużej niż 1 minuta, a uzupełniająca od-
powiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marsza-
łek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu
odpowiedzi na pytanie dodatkowe.
Pierwsze pytanie zadadzą posłowie Joanna Fa-
bisiak i Jerzy Borowczak z klubu Platforma Obywa-
telska w sprawie decyzji wydawanych przez sądy
rodzinne o odebraniu dziecka rodzinie i umieszcze-
niu w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub ro-
dzinie zastępczej z powodu niedostatecznych wa-
runków bytowych. Pytanie skierowane jest do mi-
nistra sprawiedliwości. Odpowiada podsekretarz
stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan mini-
ster Piotr Kluz.
Proszę bardzo, pani posłanka Joanna Fabisiak.
Poseł Joanna Fabisiak:
Bardzo dziękuję, panie marszałku.
Właściwie gdybyśmy postawili znak zapytania, to
już sama zapowiedź byłaby pytaniem. Słowo wyjaśnie-
nia i dwa pytania dodatkowe. Rzecz pierwsza, pytanie
o liczby. Media donoszą o dość licznych wypadkach,
podobnie mówią psychologowie, choć może to być nie-
wielka skala, że zmiany psychiczne u dziecka pozba-
wionego rodziny, odebranego rodzinie, przebywające-
go przez ponad dwa lata w placówce są w każdym
przypadku na tyle głębokie, że trudno je zatrzeć. Kon-
sekwencje tego widać przez całe życie. Nie muszę do-
dawać, że nie są to konsekwencje pozytywne.
Jest także drugi aspekt, ekonomiczny. Jak wiemy,
utrzymanie dziecka w domu dziecka to koszt ponad
3 tys. zł. Na szczęście domy dziecka – jest już cezura
czasowa – będą zlikwidowane czy też znakomicie po-
mniejszone. Niemniej jednak sądzę, że wszystkie
służby, zarówno te z opieki społecznej, jak i sądowe,
myślę tutaj o kuratorach, powinny być tak szkolone,
aby w przypadku gdy w rodzinie są tylko czy głównie
problemy materialne – one mogą pociągać za sobą
patologie, które są wynikiem tych problemów – nie
dochodziło do tego, a raczej by przede wszystkim
wsparto ekonomicznie tę rodzinę.
Chciałabym zatem spytać – kieruję to pytanie do
ministra sprawiedliwości, poza tą pierwszą kwestią
– ile było takich wyroków, gdzie dziecko odebrano
rodzinie, czasami rozdzielono rodzeństwo, oddano je
do różnych zakładów opiekuńczych z powodów eko-
nomicznych.
Pytanie drugie. Czy kuratorzy, pracownicy są
stosownie do tego przygotowywani, myślę tu także
o sędziach, aby z całą świadomością – bo są przypad-
ki, kiedy to jest konieczne, kiedy jest zagrożenie życia
dziecka – wydawać takie wyroki? Czy są stosowne
szkolenia? To byłyby te dwa pytania. Bardzo proszę
o odpowiedź. Dziękuję.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Proszę bardzo, pan minister Piotr Kluz.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Piotr Kluz:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiem już
w sposób szczegółowy na pytania zadane przez pań-
stwa posłów. Ministerstwo Sprawiedliwości nie posia-
da danych statystycznych, nie były prowadzone staty-
styki odnośnie do liczby przypadków tzw. odebrania
dziecka rodzinom z powodu trudnej sytuacji material-
nej i bytowej rodzin. Zgromadzenie tych danych wy-
magałoby bardzo wnikliwej i trudnej analizy stanu
faktycznego we wszystkich sprawach dotyczących in-
gerencji we władzę rodzicielską. Analiza taka obejmo-
wałaby ocenę kwestii merytorycznych, która pozosta-
je poza kompetencją ministra sprawiedliwości.
Jest oczywiste, że umieszczenie dziecka w rodzi-
nie zastępczej lub placówce opiekuńczo-wychowaw-
czej jest bardzo mocną ingerencją, głęboko sięgającą
w sferę uprawnień rodziców, a jednocześnie jest bar-
dzo trudnym i traumatycznym przeżyciem dla dziec-
ka czy dzieci. Dlatego ten środek powinien być stoso-
wany dopiero wtedy, gdy zawiodły wszelkie inne
formy oddziaływania, ingerencji i pomocy udzielanej
rodzinie, albo wtedy, gdy ze względu na szczególne
okoliczności sprawy można od razu uznać, że inne
środki nie wyeliminują zagrożenia dziecka.
Fakt osiągania przez rodzinę niskich dochodów
lub ich brak nie powinien być wyłączną przesłanką
do umieszczenia dziecka poza rodziną. Fakt tej trud-
nej sytuacji bytowej nigdy też nie jest wyłączną i je-
dyną przesłanką do umieszczania dziecka poza ro-
dziną. Z reguły zaniedbania materialne pozostają
jednak w związku z niewydolnością wychowawczą
rodziców. Nie należy tego jednak mylić z brakiem
więzi z rodzicami, dzieci bowiem są przywiązane tak-
że do rodzin dysfunkcyjnych, do rodzin, które są nie-
wydolne wychowawczo, czy nawet do patologicznych
rodziców. Dlatego też chodzi nie tylko o wsparcie ma-
terialne rodziców, ale także edukacyjne i doradcze.
O takim wsparciu jest mowa w aktualnie obowiązu-
jącym przepisie art. 109 § 4 Kodeksu rodzinnego
i opiekuńczego. Umieszczenie dziecka poza rodziną
może być zastosowane, jeżeli inne środki zawiodły
albo sytuacja wymaga działania w trybie nagłym.
Gdy spełniona jest przesłanka z tego przepisu, tj. za-
grożenie dobra dziecka, a okoliczności wymagają
szybkiego zabezpieczenia podstawowych warunków
bytowych dziecka, nie można wykluczyć, że jedynym
środkiem zaradczym będzie właśnie tymczasowe
umieszczenie dziecka poza rodziną. Zarządzenia wy-
dane na podstawie tego przepisu należą do kategorii
ograniczenia władzy rodzicielskiej. Wyliczenie za-
warte w przepisie art. 109 jest tylko przykładowe.
Wymieniając te zarządzenia, ustawodawca stopniuje
181
je od najłagodniejszych do najbardziej drastycznych,
wskazując przy tym, że środki ostrzejsze należy sto-
sować dopiero wówczas, gdy łagodniejsze nie dały
pożądanego rezultatu. Ustawodawca wychodzi rów-
nież z założenia, że sąd opiekuńczy powinien działać
profilaktycznie poprzez zapobieganie ujemnym skut-
kom niewłaściwego lub nieudolnego sprawowania
władzy rodzicielskiej. Udzielanie wsparcia rodzinie
jest oczywiście możliwe także bez umieszczania
dziecka poza rodziną.
Przedmiotem prac sejmowych jest projekt ustawy
o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej,
zawarty w druku sejmowym nr 3378, gdzie przewi-
duje się zasadnicze wzmożenie reakcji na różne dys-
funkcje rodziny w fazie poprzedzającej stosowanie
pieczy zastępczej.
Natomiast dochodząc do sedna tej sprawy poru-
szonej w pytaniu, powtórzę raz jeszcze, że nigdy sy-
tuacja materialna nie jest jedyną przesłanką do
umieszczania dziecka w rodzinie zastępczej.
Przejdę teraz do danych statystycznych, które
posiadamy, które są gromadzone. W pierwszym pół-
roczu 2010 r. sądy rodzinne rozstrzygnęły 23 917 spraw
dotyczących pozbawienia, zawieszenia lub ogranicze-
nia władzy rodzicielskiej. Jeśli chodzi o umieszczenie
małoletnich w rodzinie zastępczej, na 2508 załatwio-
nych wniosków w tej sprawie uwzględniono w całości
lub w części 1260 w odniesieniu do 1741 dzieci, osób
małoletnich. W tym okresie do wykonania skierowa-
no 2913 orzeczeń o umieszczeniu małoletnich w pla-
cówkach opiekuńczo-wychowawczych. Dla porówna-
nia, w 2009 r. sądy rozstrzygnęły 48 156 spraw o po-
zbawienie, zawieszenie lub ograniczenie władzy
rodzicielskiej. Nie mamy jeszcze pełnych danych za
2010 r., te dane spływają.
Pomimo odczuwalnej poprawy, znaczna liczba ma-
łoletnich kierowanych do pieczy zastępczej, zwłaszcza
do placówek opiekuńczo-wychowawczych, z pewnością
jest zjawiskiem bardzo niepożądanym i należałoby
tego unikać, zapobiegać temu również w inny sposób.
Z drugiej strony, sytuacja wychowanków placówek,
w myśl przywołanego wcześniej przepisu, jest stale
monitorowana przez organy pomocy społecznej, wy-
miaru sprawiedliwości, nie mówiąc już o staraniach
samych rodzin, które często są zdopingowane do in-
nego, lepszego działania mającego na celu powrót dzie-
ci do rodziny, do miejsca zamieszkania. Nie oznacza
to jednak zawsze, że każde dziecko do rodziny wróci.
Ta liczba jest niestety nadal niezadowalająca.
Jeżeli byłyby jeszcze jakieś pytania, jeżeli nie od-
powiedziałem na wszystkie wątpliwości, to bardzo
proszę, jestem do dyspozycji. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Rozumiem, że będzie jeszcze pytanie dodatkowe,
tak?
Pan poseł Jerzy Borowczak, Platforma Obywa-
telska.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
182 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Jerzy Borowczak:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie ministrze, mówimy: rodzina jest najważ-
niejsza. Chciałbym zapytać, na jakim etapie włącza-
my się w ochronę rodziny. Przecież są patologie,
kiedy sądy podejmują decyzję o odebraniu rodzicom
dziecka ze względów ekonomicznych, nie w przypad-
ku pierwszego czy drugiego dziecka, zdarza się, że
dopiero w przypadku piątego, szóstego. Gdzie są
kuratorzy, którzy kosztują państwo polskie tyle pie-
niędzy? Dlaczego nie ma statystyk, dlaczego nie ma
nadzoru nad tymi działaniami sądów? Do sądu tra-
fia wniosek, jest paragraf, sędzia go rozpatruje, wy-
nik: odebrać dzieci. Wielokrotnie oglądamy progra-
my telewizyjne, gdzie widzimy tragedię rodziców,
kiedy odbiera im się dzieci, głównie przez to tylko,
że nie mają środków materialnych. Gdybyśmy jed-
nak policzyli koszty, które angażujemy, jeśli chodzi
o Ministerstwo Sprawiedliwości, sądy, które rozpa-
trują te sprawy, to tych pieniędzy wystarczyłoby dla
tych biednych rodzin. (Dzwonek) Są środki, które
przeznaczamy na utrzymanie rodzinnych domów
dziecka. Dlaczego nie można utworzyć takiego ro-
dzinnego domu dziecka w przypadku tych rodzin –
nie mówimy o sytuacjach patologicznych – gdzie jest
czworo, pięcioro dzieci? Dlaczego nie można tych
ludzi zatrudnić, żeby opiekowali się swoimi dziećmi?
Dlaczego prawo nie idzie w tym kierunku, tylko od-
biera się dzieci, stwarza nowe domy dziecka, rodzin-
ne domy dziecka, co jeszcze drożej kosztuje? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Piotr Kluz:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka
Izbo! Trudno mi się odnieść do treści, do scenariu-
szy programów telewizyjnych, nie jestem scenarzy-
stą, nie jestem recenzentem tych programów i nie
chcę się odnosić do treści tam przedstawionych. Na-
tomiast powtórzę raz jeszcze, że sytuacja material-
no-bytowa nigdy nie jest jedyną przesłanką do ta-
kiego orzeczenia, nigdy, nie zdarzyło się tak w żad-
nym przypadku. Jeżeli do ministra sprawiedliwości
wpływa jakakolwiek skarga, jakiekolwiek pytanie,
jakakolwiek prośba o pomoc, te sprawy są zawsze
na bieżąco monitorowane. Nigdy nie zdarzyło się,
aby przesłanka materialna była jedyną podstawą do
umieszczania dziecka w placówce opiekuńczej, nig-
dy. Natomiast sąd działa z urzędu. Powziąwszy in-
formację – obojętnie na jakim etapie znajduje się
postępowanie – sąd działa z urzędu. Czy to jest in-
formacja od opieki społecznej, kuratora, Policji czy
od każdej innej służby, sąd ma obowiązek działać
z urzędu i tak właśnie robi. Natomiast minister
sprawiedliwości nie utworzy domów dziecka, rodzin
zastępczych, on nie ma władzy, aby podejmować
działania w sprawie takich placówek czy takich ro-
dzin zastępczych funkcjonujących na takich zasa-
dach, jak opisał pan poseł.
Zapomniałem poprzednio odpowiedzieć na jedno
pytanie. Sędziowie sądów rodzinnych są szkoleni. Są
prowadzone szkolenia zarówno w Krajowej Szkole
Sądownictwa i Prokuratury, jak i w sądach okręgo-
wych. Sędziowie rodzinni są na bieżąco szkoleni w za-
kresie najnowocześniejszych osiągnięć nauki w psy-
chologii. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Państwo posłowie Robert Telus, Piotr Polak i Da-
riusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość, zadadzą pytanie
w sprawie drastycznie niskich cen skupu żywca wie-
przowego, bardzo trudnej sytuacji finansowej hodow-
ców trzody chlewnej i drobiu oraz skażonego dioksy-
nami mięsa wieprzowego, które trafiło w ostatnim
czasie do Polski. Pytanie skierowane jest do ministra
rolnictwa i rozwoju wsi. Odpowiada podsekretarz
stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan
minister Tadeusz Nalewajk.
Pierwsze pytanie zadaje pan poseł Robert Telus.
Proszę bardzo.
Poseł Robert Telus:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Mini-
strze! Katastrofa, destabilizacja, dramat – tymi
właśnie słowami opisują obecną sytuację rynkową
polscy hodowcy trzody chlewnej i drobiu. Nie ma
w tym nawet cienia przesady, bo jak inaczej nazwać
sytuację, w której za kilogram żywca w punktach
skupu płacą ok. 2,80 zł. Za kurczaka dostać można
tylko 2,90 za kg. Są to ceny znacznie poniżej pozio-
mu opłacalności i kosztów produkcji, zwłaszcza
w przypadku drobiu, gdzie cena chowu kilograma
kurczaka wynosi minimum 3,90. Co najgorsze,
kryzys ten nie dotyka tylko i wyłącznie producen-
tów, ale także konsumentów, czyli notabene ogółu
naszego społeczeństwa. Wydawałoby się, że male-
jące ceny skupu to również malejące ceny produk-
tów na sklepowych półkach. Niestety jest zupełnie
odwrotnie, ceny w sklepach nie tylko nie maleją,
ale stale rosną.
Pod naciskiem społecznym rząd za pośrednic-
twem ministra rolnictwa i rozwoju wsi powołał Mię-
dzyresortowy Zespół ds. Zwiększania Przejrzystości
Rynku Artykułów Rolno-Spożywczych i Poprawy
Funkcjonowania Łańcucha Żywnościowego. Jednym
z jego głównych celów miało być opracowanie kon-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Robert Telus
cepcji ciągłego monitorowania wysokości cen i marż,
przekazywanie konsumentom informacji w tym za-
kresie oraz przegląd i ocena praktyk handlowych
w łańcuchu żywnościowym. Zapowiadało się bardzo
dobrze, jednak gorzej było z efektami, których po
prostu w ogóle zabrakło. Nie wyciągnięto z tego żad-
nych wniosków, widać więc jak na dłoni, że koalicyj-
ny rząd PO–PSL pomimo nieudolnych czy może ra-
czej pozornych prób zupełnie nie radzi sobie z polity-
ką rolną państwa.
Panie ministrze, jakie rząd podejmie działania,
aby poprawić sytuację na rynku wieprzowiny, na
rynku drobiu? Jakie rząd PO–PSL podejmie działa-
nia, aby mięso sprowadzane do Polski z zagranicy nie
wyparło z rynku mięsa od naszych hodowców? Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan minister Tadeusz Nalewajk.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na
pytania panów posłów, chciałbym najpierw powie-
dzieć, że jesteśmy świadomi tego, że mamy określone
możliwości, jeżeli chodzi o regulację rynku, po wej-
ściu do Unii Europejskiej. Pierwszą sprawą jest kwe-
stia regulacji, które obowiązują na jednolitym, wspól-
nym rynku europejskim. Wszyscy wiemy, że jest to
najsłabiej regulowany rynek, jeżeli chodzi o rynki funk-
cjonujące w Unii Europejskiej. To jest pierwsza kwe-
stia. Drugą sprawą są nasze rozwiązania na rynku
krajowym. Myślę tu przede wszystkim o zwiększeniu
popytu wewnętrznego. Dzisiaj, jeśli chodzi o rynek
drobiu, wieprzowiny czy inne rynki, jeden kierunek,
jedna noga to jest popyt wewnętrzny i jego zwiększe-
nie, a drugi kierunek, druga noga to jest eksport,
czyli wywóz na zewnątrz. Bo, szanowni państwo,
Wysoki Sejmie, mamy taką sytuację, że w Polsce de
facto występują nadwyżki wieprzowiny i drobiu.
I jeżeli tego mięsa nie skonsumujemy albo nie wywie-
ziemy na rynki trzecie, to po prostu nikt za nie wię-
cej nie zapłaci. Od wielu lat jest tak, że mięsem
i produktami handluje przedsiębiorca, a nie państwo.
My nie jesteśmy Białorusią, tylko jesteśmy rynkiem
wspólnotowym, gdzie przedsiębiorcy decydują o ce-
nach i o tym jaka jest gra rynkowa. Nikt nie zapłaci
więcej, niż wynosi cena rynkowa.
Zacznę od tego, Wysoki Sejmie, że już w miesią-
cach jesiennych minister rolnictwa pan Sawicki
wspominał, że może być wahnięcie na rynku wie-
183
przowiny, bo 80% kosztów produkcji mięsa wieprzo-
wego stanowi pasza, tak jest i zawsze tak było. Pasza
nie może kosztować 900 zł za tonę, a kilogram żywca
– 6 zł. To po prostu zaprzecza wszelkim regułom eko-
nomii. Dlatego jednym z naszych pierwszych działań
było uwolnienie unijnych zapasów zboża, czytaj: jęcz-
mienia. Kolejna kwestia jest związana z możliwościa-
mi reagowania na wspólnotowym rynku wewnętrz-
nym. Chciałbym państwa poinformować, że od 1 lu-
tego tego roku Agencja Rynku Rolnego przyjmuje
wnioski na tzw. prywatne przechowywanie mięsa,
chodzi o zdjęcie tzw. górki mięsa z rynku. Myślę, że
powinniśmy prowadzić dość intensywne działania,
żeby znów wprowadzić dopłatę do wywozu, czyli do
eksportu na tzw. rynki trzecie.
Chciałbym również powiedzieć, że z porównania
ostatnich dwóch lat, roku 2009 i 2010, wynika, iż
mamy o połowę mniejszy deficyt, jeżeli chodzi o han-
del mięsem z innymi krajami. Mieliśmy około 250
tys. ton, a mamy około 130 tys. ton. Do czego zmie-
rzam? Chcę powiedzieć, że prowadziliśmy działania,
żeby móc wywieźć mięso z naszego rynku.
Pragnę państwa poinformować – to jest informa-
cja sprzed trzech dni – że po kilku latach udało nam
się ustalić reguły, świadectwo weterynaryjne, jeżeli
chodzi o eksport naszego drobiu do Chin. Co prawda
rozmowy trwały długo, ale znalazły swój finał.
Tak samo chciałbym państwa poinformować, że
prowadzimy podobne działania na innych rynkach,
nawet tak egzotycznych jak Wietnam, Singapur, kra-
je Dalekiego Wschodu. Jednak najbardziej istotnym
rynkiem, czyli tą drugą nogą – wracam do swojego
pierwotnego wątku – jest dla nas rynek wschodni,
czyli nasz bezpośredni sąsiad. Przypominam pań-
stwu, że mieliśmy z nim naprawdę dobre relacje,
które zostały zachwiane, a ten rynek jest bardzo
trudno odbudować.
Co do wspominanych przez pana posła pewnych
substancji, dioksyn czy antybiotyków w mięsie ku-
rzym bądź wieprzowym czy jakimkolwiek innym, to
Rosja ma większe wymagania niż my na wspólnoto-
wym rynku europejskim. A jak mówię, rynek rosyj-
ski jest bardzo trudno odbudować. W 2009 r. Rosja
importowała 1,5 mln ton mięsa, z czego 532 tys. ton
to było mięso niemieckie. Podejrzewam, stawiam
taką tezę, że gdyby nie byłoby tego spadku, właściwie
zatrzymania eksportu do krajów wschodnich połowy
polskiego mięsa, aktualnie nie mielibyśmy problemu,
jeżeli chodzi o nasz eksport.
Kolejna sprawa to kwestia popytu wewnętrzne-
go. Dzisiaj, Wysoki Sejmie, spożycie mięsa wieprzo-
wego na rzecz mięsa białego, czyli drobiu, spadło
o ok. 20 kg na mieszkańca. Taka jest struktura spo-
życia mięsa przez Polaków. Przez osiem ostatnich
lat zwiększyliśmy, podwoiliśmy produkcję drobiu
i według ostatnich notowań nasze saldo dodatnie,
jeżeli chodzi o eksport mięsa drobiowego, wynosi
ponad 300 tys. ton.
Natomiast co do wieprzowiny, to myślę, że w tym
momencie trzeba powiedzieć, że sytuacja na rynku
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
184 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk
wieprzowiny była trudna już na jesieni, a sprawa wy-
krycia przestępstwa na rynku niemieckim – nie boję
się użyć tego sformułowania, chodzi o lanie oleju na-
pędowego do produkowanych pasz, stąd wzięły się te
dioksyny – pogłębiła jeszcze problemy na tym rynku.
Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Przez ostat-
nie 20 lat my – mówię o kraju, nie tylko o nas – funk-
cjonujemy na zasadzie tzw. górek i dołków świńskich.
(Dzwonek) Teraz również Unia Europejska zaczyna
zwracać uwagę na to, że ten rynek jest za słabo ure-
gulowany. 3 grudnia została powołana grupa eksper-
tów, nazywana grupą refleksji, która do 2020 r. ma
wypracować pewne elementy interwencji na rynku
wspólnotowym, również na polskim, w takim kon-
tekście, że te interwencje są zbyt słabe, a wzloty
i upadki na tym rynku są zbyt częste. Natomiast nie
mówi się o cenach gwarantowanych wieprzowiny, bo
generalnie Unia od tego odchodzi. W całym budżecie
wspólnej polityki rolnej do 1990 r. dziewięćdziesiąt
parę procent spraw dotyczyło kwestii cen gwaranto-
wanych, a reszta dopłat. Natomiast po zmianie poli-
tyki zajmowano się głównie dopłatami, odchodzi się
od tzw. cen gwarantowanych. Dobrym przykładem
jest rynek owoców i warzyw, jest tu oddzielna usta-
wa. A więc szczególnie uwaga jest zwracana na gru-
py producentów, w tym przypadku żywca wieprzowe-
go, bo, szanowni państwo, Wysoki Sejmie, 80% seg-
mentu handlu jakimkolwiek mięsem to mięso suro-
we, natomiast 20% to są przeroby. I dzisiaj na jedno-
litym rynku duże partie mają nabywców, natomiast
przy naszym rozdrobnieniu 40% polskich rolników
nie wie, gdzie sprzeda swoje wieprzki, bo nie ma umo-
wy. Dzisiaj rozmawiałem z przedsiębiorcą i on powie-
dział mi wprost: jeżeli mam dostawcę, mam umowy
i on oddaje mi około tysiąca świń rocznie, to dziś je-
stem w stanie przy mięsności 55% zapłacić 4 zł za
żywiec. To było o godz. 8.30, człowiek z powiatu,
z którego pochodzę.
Ja wiem, że nie da się tego, szanowni państwo,
przez 6 minut opowiedzieć. Jest to bardzo trudny
rynek, dla nas bardzo ważny. Jak państwo wiecie,
ten rynek, jeżeli chodzi o wieprzowinę, jest spacyfi-
kowany, że się tak wyrażę, tylko w sensie cross-com-
pliance, czyli wymogów produkcji, natomiast nie ma
takich wymogów…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:
….jak na rynku, załóżmy, mleka. Dlatego jest to
rynek dla nas ważny. I powiem tu wprost: dla nas,
dla kraju powinno być bardziej istotne to, żeby była
droższa wieprzowina, a tańsze zboże, bo więcej jest
producentów, rolników, którzy żyją z produkcji wie-
przowiny, natomiast z produkcji zboża mogą dobrze
żyć ci, którzy mają duże areały ziemi. Jak mówię,
przy rozdrobnieniu tejże produkcji zależy nam na
tym i będziemy podejmować stosowne działania.
Mamy fundusze promocji, będzie duży program,
9 mln zł, promocji wieprzowiny po to, żebyśmy zmie-
nili też…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:
…kulinarne przyzwyczajenia naszych konsumen-
tów. Dziękuję, panie marszałku.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Jeszcze będzie pytanie dodatkowe, panie mini-
strze. Przykro mi, ale przekroczył pan bardzo czas.
Pan poseł Piotr Polak, pytanie dodatkowe.
Poseł Piotr Polak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mówiąc o rynku mięsa wieprzowego w Polsce, wspo-
mniał pan o dwóch nogach, ale zapomniał pan powie-
dzieć o trzeciej. Mówił pan o popycie wewnętrznym
i eksporcie, nic pan nie powiedział na temat importu
mięsa do Polski. Moje pytanie właśnie dotyczy im-
portu mięsa wieprzowego do Polski.
W ostatnim czasie, dziś to wiemy, z Niemiec spro-
wadzono do Polski znaczące ilości mięsa. W tym mięsie
stwierdzono trujące dioksyny, o tym pan wspomniał.
W Niemczech tzw. afera dioksynowa zatacza coraz szer-
sze kręgi, ze sprzedaży wycofano znaczne ilości mięsa,
zaostrzono standardy sanitarne, a spożycie spadło
o 20%. Słowacja i Korea już wstrzymały import mięsa
z Niemiec, Chiny rozważają taką decyzję.
Panie ministrze, jakie działania podjął polski
rząd, aby ochronić polskich konsumentów przed za-
trutym mięsem z Niemiec? Ile ton tego mięsa do Pol-
ski trafiło? Wiem, że w mediach przewijała się infor-
macja, iż półtora tony, ale kto w to uwierzy? Takich
ilości mięsa się nie importuje, mięso przywozi się ti-
rami, które mają po kilkadziesiąt ton ładunku. Czy
każda partia importowanego w grudniu i styczniu
mięsa z Niemiec była badana? (Dzwonek)
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Piotr Polak
I na koniec, panie ministrze, takie résumé. Dwa
lata temu Polaków zbulwersowała informacja, że
20-letnie mięso sprowadzono do Polski w konserwach
ze Szwecji. Przez te dwa lata, jak widać, niewiele się
nauczyliśmy, znów popełniamy błędy i dbamy o ochro-
nę polskich konsumentów w sposób nieodpowiedni.
Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę bardzo, pan minister Tadeusz Nalewajk.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając
na pana pytanie – sytuacja jest taka, że tzw. kraj
trzeci, tutaj pan wymieniał Koreę czy Japonię, mógł
wstrzymać eksport, bo nie obowiązuje go wspólny
jednolity rynek.
(Poseł Robert Telus: Słowacja.)
Słowacja? Wysoki Sejmie, każde takie powiedzenie
jakiegokolwiek premiera czy ministra rolnictwa pań-
stwa Wspólnoty Europejskiej, że wstrzymuje import,
jest po prostu działaniem pod publiczkę, bo czyniąc to,
złamałby prawo. Takiej możliwości nie ma.
(Poseł Stanisław Stec: Jak to, nie ma?)
Takiej możliwości wstrzymania importu nie ma.
Można wzmóc kontrolę, o tym pan poseł wspomniał,
i takiej kontroli zostały u nas poddane próbki, pobra-
no ich 80, robi to Państwowy Instytut Weterynaryj-
ny – Państwowy Instytut Badawczy, 36 już zostało
przebadanych i nie stwierdzono dioksyn. Zostały
stwierdzone dioksyny gdzieś w hiper- czy supermar-
kecie, w każdym razie w dużym sklepie, około półto-
ra tysiąca ton. Teraz – jest tzw. grupa…
(Poseł Robert Telus: 1,5 tys.?)
Półtorej tony, przepraszam, sorry. Dziękuję, panie
pośle.
Mając pewne doświadczenia, pracujemy jako re-
sort nad pewną koncepcją bezpieczeństwa żywności,
działania inspekcji i weterynarii. Chodzi nam o to,
żeby wziąć całą odpowiedzialność za bezpieczeństwo
żywności. Wspomniałem tutaj o rynku wschodnim.
Szanowni państwo, Wysoki Sejmie, kto był winien
temu, że wtedy załamał się eksport? Nie minister
spraw zagranicznych, nie minister zdrowia, tylko
minister rolnictwa był bity po głowie za to, że nie ma
eksportu do Rosji. Wtedy chodziło o świadectwa we-
terynaryjne. Dlatego chcemy wziąć pełną odpowie-
dzialność za bezpieczeństwo żywności w kraju i na
zewnątrz – jest koncepcja, takie są plany rządu, żeby
powołać inspekcję bezpieczeństwa żywności i wete-
rynarii. Proponujemy też jako resort, żeby również
185
produkty pochodzenia zwierzęcego wyłączyć z zakre-
su kompetencji sanepidu, czyli Głównej Inspekcji
Sanitarnej. To będzie również przedmiotem rozwa-
żań Sejmu.
I teraz jest kwestia tego, o czym pan poseł powie-
dział – Niemcy, import i eksport. Nie możemy mówić
o imporcie czy eksporcie, bo mamy wspólny rynek.
Dzisiaj, tak jak powiedziałem, handlują przedsiębior-
cy i nikt nie zapłaci więcej niż wynosi cena rynkowa.
Ja wiem, mówię to wprost i każdy ma tego świado-
mość, że afera dioksynowa spowodowała, iż to tąp-
nięcie było jeszcze większe. Dane o rynku Niemiec
i Polski są takie: po ujawnieniu afery dioksynowej
cena żywca spadła w Niemczech o 22%, u nas o 6. Dzi-
siaj w czterech krajach, w Belgii, Holandii, Niem-
czech i Danii…
(Poseł Robert Telus: 2,80 to 6%?)
Ale, chwileczkę, zależy, od jakiej ceny pan bierze.
(Poseł Robert Telus: Od 5 zł.)
Dzisiaj w czterech krajach, łącznie z Niemcami,
cena żywca jest niższa niż na terenie naszego kraju.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Panowie posłowie Wiesław Andrzej Szczepański
i Leszek Aleksandrzak, SLD, pytanie w sprawie li-
kwidacji Wydziału Gospodarczego Sądu Rejonowego
w Lesznie kierują do ministra sprawiedliwości. Od-
powiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spra-
wiedliwości pan minister Piotr Kluz.
Pierwszy pan poseł Szczepański.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Zgodnie z planami Ministerstwa Sprawiedliwości od
1 kwietnia br. ma przestać istnieć Wydział Gospodar-
czy Sądu Rejonowego w Lesznie. Pracuje w nim 14
osób, w tym czterech sędziów. Miasto Leszno kilka lat
temu przekazało za milion złotych obiekt na potrzeby
sądu, jednocześnie umarzało należne podatki.
Wydział gospodarczy obejmuje swym zasięgiem
cztery powiaty ziemskie i miasto Leszno. Po jego li-
kwidacji strony postępowania będą zmuszone kiero-
wać sprawy do sądu w Poznaniu, którego odległość
od najdalej położonej gminy z okręgu działania sądu
rejonowego wynosi aż 150 km. Kumulacja spraw
w Sądzie Rejonowym w Poznaniu znacznie wydłuży
czas ich rozpatrywania, jednocześnie spowoduje to
utrudnienia dla przedsiębiorców. Oszczędności mini-
sterstwa oznaczają więc wielokrotny wzrost kosztów
firm oczekujących rozstrzygnięć sądowych, stratę
czasu i pieniędzy przedsiębiorców. Przeciwko likwi-
dacji wydziału gospodarczego protestują dziś przed-
siębiorcy, władze samorządowe, parlamentarzyści.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
186 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański
W związku z powyższym zwracam się do pana
ministra z prośbą, a jednocześnie z zapytaniem: Ja-
kie są rzeczywiste powody zniesienia wydziału go-
spodarczego w Lesznie? Czy jest to decyzja ostatecz-
na, czy też ministerstwo widzi możliwość wycofania
się z tej decyzji, jeśli chodzi o sąd w Lesznie? Czy te
oszczędności nie są jednak złudne wobec wzrostu
kosztów, które będą musieli ponosić przedsiębiorcy,
których sprawy będą rozpatrywane w Poznaniu?
I, panie ministrze, wpływ spraw w małych sądach
zawsze będzie niższy od średniej krajowej, ale dlacze-
go przedsiębiorcy mają mieć gorszy dostęp do tej in-
stytucji aniżeli w dużych miejscowościach? Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę bardzo, pan minister Piotr Kluz.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Piotr Kluz:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koncepcja likwi-
dacji czy też zniesienia niewielkich wydziałów gospo-
darczych w sądach okręgowych i sądach rejonowych
przygotowana została w ramach prowadzonych w Mi-
nisterstwie Sprawiedliwości prac dotyczących zmiany
struktury organizacyjnej sądownictwa powszechnego,
podjętych przede wszystkim w celu racjonalnego wy-
korzystania kadry orzeczniczej i administracyjnej. Na
przestrzeni ostatnich lat odnotowany został bardzo
znaczny spadek wpływu spraw gospodarczych w są-
dach okręgowych i rejonowych, co świadczy o mocnej
gospodarce. W sądach rejonowych w zakresie najważ-
niejszych kategorii spraw, czyli GC i GC uproszczone,
wpływ spadł z 95 980 spraw w 2000 r. do 61 467 spraw
w 2009 r., a więc do poziomu 64% wpływu z 2000 r.,
kiedy sądy gospodarcze przeżywały największy wpływ
spraw w historii.
Należy podkreślić, że zniesienie małych wydzia-
łów gospodarczych uzasadnione jest także koniecz-
nością utworzenia silnych jednostek sądownictwa
gospodarczego, wyspecjalizowanych, co z kolei przy-
czyni się do bardziej efektywnego wykorzystania
kadry sędziowskiej orzekającej w tym pionie.
Funkcjonowanie określonej struktury sądownic-
twa powszechnego znajduje uzasadnienie także w przy-
padku odpowiedniego wpływu spraw. Tymczasem
liczba spraw gospodarczych wpływających do Sądu
Rejonowego w Lesznie kształtuje się na poziomie po-
niżej średniej krajowej. W 2009 r. do wskazanego
wydziału wpłynęły 392 sprawy gospodarcze z reper-
toriów GC i GC uproszczone. Średni wpływ spraw ze
wskazanych repertoriów do wydziału gospodarczego
sądu rejonowego w kraju wyniósł w tym okresie ok.
820 spraw.
W pierwszym półroczu 2010 r. do Sądu Rejonowe-
go w Lesznie wpłynęły 254 sprawy GC i GC uprosz-
czone przy średniej krajowej wynoszącej 493. Limit
etatów orzeczniczych w pionie gospodarczym Sądu
Rejonowego w Lesznie – wydział gospodarczy tego
sądu rozpoznaje również sprawy z postępowania upa-
dłościowego – to 3,5. Sprawy gospodarcze z planowa-
nego do zniesienia wydziału w Lesznie przejmie czy
ma przejąć Sąd Rejonowy Poznań – Stare Miasto
w Poznaniu, a z uwagi na niewielką liczbę spraw
wpływających do Wydziału Gospodarczego Sądu Re-
jonowego w Lesznie ta reorganizacja nie powinna
spowodować wydłużenia czasu oczekiwania na roz-
poznanie sprawy.
(Poseł Stanisław Stec: Ale większe koszty.)
(Głos z sali: Oczywiście.)
Konstytucyjna zasada dostępu do sądu realizowa-
na jest przede wszystkim poprzez zapewnienie spraw-
nego rozpoznawania sprawy przez sąd właściwy me-
rytorycznie, co nie musi oznaczać jego fizycznej bli-
skości. Natomiast tutaj...
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: W Poznaniu
są 4 miesiące, a w Lesznie 2.)
...nie bierzemy pod uwagę kosztów funkcjonowa-
nia czy oszczędności z tym związanych. Przede
wszystkim dla Ministerstwa Sprawiedliwości liczy
się sprawność tego postępowania i wysoka specjali-
zacja sędziów, którzy te sprawy rozpoznają. Ta zmia-
na organizacyjna została również pozytywnie zaopi-
niowana przez prezesa Sądu Okręgowego w Pozna-
niu. Szanowni państwo, prezes Sądu Okręgowego
w Poznaniu nie rozpoznaje spraw Sądu Rejonowego
w Lesznie. Natomiast pewnym argumentem czy też
aspektem, o którym chciałbym państwu powiedzieć
i który chciałbym przybliżyć, jest fakt likwidacji czy
zniesienia wydziałów gospodarczych w 9 sądach
okręgowych w tamtym roku. Nie wpłynęła żadna
skarga na przewlekłość postępowania czy na odle-
głość do sądu. Ministerstwo Sprawiedliwości nie od-
notowało w tym zakresie żadnej skargi. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Pytanie uzupełniające, tak?
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Tak.)
Jeszcze raz pan poseł, tak?
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Tak jest.)
Proszę bardzo, pan poseł Szczepański.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym
jednak poznać prawdziwe dno, jeśli chodzi o likwida-
cję sądu w Lesznie. Miał być likwidowany wydział
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański
sądu gospodarczego w Pile, ale tu już pan poseł
Szejnfeld zapowiedział, że były konsultacje społeczne
i mają one wpływ na ostateczną decyzję, że sąd w Pile
pozostanie. Został wpisany sąd w Lesznie. Zatem
ponawiam moje pytanie: Kto rzeczywiście decydował
o likwidacji sądu w Lesznie? Czy pan senator, obecny
prezydent, który wybronił sąd w Pile, czy pan mini-
ster, pochodzący ze Złotowa, a więc broniący sądu
w Lesznie? Dlaczego stosujecie państwo jednak kry-
teria wybiórcze? Kto jest ich autorem?
Podaję panu dane statystyczne dotyczące Leszna.
W 2008 r. spraw było 2144, w 2009 r. – 2710, w 2010 r.
– 3254. I pan mówi o spadku. Teraz średni wpływ:
w Lesznie – 270, w Pile – 200. W Lesznie – zarejestro-
wanych 8815 przedsiębiorców, w Pile – 8400, w Ostro-
wie – 8831. Szybkość rozpatrywania spraw: Leszno
– 2,4 (Dzwonek), Piła – 2,7, Poznań – 4. GNc, na któ-
re pan się powołuje: Leszno – 0,4, Piła – 0,4, Poznań
– 1,2. GC: Leszno – 0,7, Piła – 0,8, Poznań – 0,8.
W ten sposób państwo chcecie doprowadzić do
tego, żeby przedsiębiorcy czekali po kilka miesięcy
i ponosili o wiele większe koszty. W związku z tym
mam pytanie: Jakie są rzeczywiste intencje, jeśli cho-
dzi o likwidację sądu w Lesznie? (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu.
Proszę bardzo, jeszcze raz pan minister Kluz.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Piotr Kluz:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie potrafię się
w sposób dokładny odnieść do pytania pana posła,
ale rzeczywiste przesłanki zostały przeze mnie po-
dane, dane statystyczne zostały podane: poniżej po-
łowy średniej liczby spraw wpływających do sądów
w Polsce. Natomiast faktycznie nie odpowiedziałem
w poprzedniej mojej wypowiedzi na pytanie, które
pan poseł zadał. Nie zapadła jeszcze ostateczna de-
cyzja, jaki ostateczny kształt przybierze rozporządze-
nie ministra sprawiedliwości w tym zakresie. Ten akt
prawny musi być jeszcze opiniowany.
Co do liczb, które pan poseł podał, pytanie doty-
czyło sądu w Lesznie i te dane przedstawiłem w spo-
sób rzetelny. To jest do sprawdzenia, do zweryfiko-
wania. Jeżeli pan poseł będzie sobie życzył, to te dane
zostaną przesłane również na piśmie.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Chcę to wrę-
czyć panu ministrowi – rzeczywiste liczby.)
Myślę, że jeżeli dojdzie do zniesienia sądu gospo-
darczego w Lesznie, to nie wpłynie to przede wszyst-
kim na to, czego przedsiębiorcy życzą sobie, czego
187
społeczeństwo polskie życzy sobie najbardziej – nie
wpłynie to na sprawność i szybkość postępowania.
(Głos z sali: W Poznaniu 4 miesiące się rozpatru-
je, w Lesznie 2–4.)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pan poseł Marian Starownik, Polskie Stronnic-
two Ludowe, zada pytanie w sprawie realizacji zapi-
sów ustawy z dnia 24 czerwca 2010 r. o szczególnych
rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków
powodzi z 2010 r. w zakresie zapewnienia finansowa-
nia zadań przewidzianych w ustawie. Pytanie jest
skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiada
z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekre-
tarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecz-
nej pani minister Czesława Ostrowska.
Proszę bardzo, pan poseł Starownik, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Marian Starownik:
Panie Marszałku! Pani Minister! Pamiętamy
jeszcze ubiegłoroczną powódź, która przetoczyła się
przez nasz kraj trzykrotnie. Znamy jej skutki i pa-
miętamy też dylematy, które towarzyszyły nam, kie-
dy uchwalaliśmy ustawę 24 czerwca 2010 r. Podczas
prac komisji, kiedy zastanawialiśmy się, jakie przyjąć
mechanizmy, żeby jak najbardziej złagodzić to nie-
szczęście, które dotknęło powodzian, między innymi
powstał dylemat, jak pomóc rolnikom, którzy wsku-
tek powodzi utracili 30% bądź więcej stanu hodowli
czy zasiewów. Jedną z propozycji był zapis w art. 21
ust. 2, że organizatorom robót publicznych i prac in-
terwencyjnych przy usuwaniu skutków powodzi
koszty poniesione na wynagrodzenia oraz składki na
ubezpieczenia społeczne będą refundowane. Inaczej
mówiąc, dopuściliśmy możliwość, żeby ci rolnicy mo-
gli rejestrować się w powiatowych urzędach pracy
i otrzymywać przez rok odpowiednie wynagrodzenie
za swoją pracę.
Trzeba powiedzieć, że była to bardzo znacząca
pomoc dla tych powodzian. Z tej formy bardzo wielu
rolników skorzystało czy chciało dalej korzystać. Nie-
mniej rok bieżący pokazał, że brakuje środków finan-
sowych i ta forma pomocy zaczęła się załamywać.
Jest to bardzo niezrozumiałe dla tych, którzy korzy-
stali z tej formy pomocy. A powiem, że chociażby
w samym powiecie opolskim w miejscowości Wilków,
która w czasie powodzi urosła nawet do rangi sym-
bolu, zarejestrowało się 720 osób. Te osoby z dnia na
dzień dowiedziały się, że nie mogą już otrzymywać
tej pomocy, pomimo że dalej jest zapotrzebowanie ze
strony samorządów lokalnych na prace związane
z usuwaniem skutków powodzi. (Dzwonek) Stąd też
stawiam 4 pytania: Dlaczego nie zostały zabezpieczo-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
188 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Marian Starownik
ne na rok 2011 środki na realizację bieżących za-
dań? Czy rząd zamierza realizować kompleksowo
zapis art. 21 ust. 2 o szczegółowych rozwiązaniach
związanych z usuwaniem skutków powodzi? Jeśli
tak, to kiedy nastąpi przekazanie powiatom i pod-
ległym im powiatowym urzędom pracy środków,
które są niezbędne do realizacji tego zadnia? Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani minister Czesława Ostrowska.
Proszę bardzo, pani minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Czesława Ostrowska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie
Pośle! Na początku chciałabym powiedzieć, że pana
ocena dotycząca tego, że rząd niewiele zrobił, jest
krzywdząca i nie znajduje potwierdzenia ani w danych
o udzielonej pomocy, ani rzetelnej faktografii.
Odpowiadam na pytanie pierwsze, dlaczego nie
została zabezpieczona dostateczna ilość środków
na realizację zadań przewidzianych w przedmioto-
wej ustawie. Chcę powiedzieć, że uważam pytanie
pana jako ustawodawcy, który głosował za przyję-
ciem w całości projektu ustawy budżetowej na rok
2011, a także za poprawkami Senatu dotyczącymi
m.in. obniżenia kwoty przeznaczonej na ten cel, na
realizację tej ustawy, z prawie 274 mln do kwoty
39 936 tys., po prostu jako skierowane pod niewła-
ściwy adres.
Odpowiadając na pytanie drugie, jak mogło dojść
do sytuacji, w której samorządy lokalne szczebla
gminnego i powiatowego ustawowo zobowiązane do
udzielania pomocy nie otrzymały w bieżącym roku
adekwatnych środków, chcę powiedzieć, że w ze-
szłym roku te środki były bardzo wysokie. Wszyscy
je otrzymywali, co nie znaczy, że można je wydawać
z pominięciem istniejących przepisów prawnych
i zasad organizacyjnym. Chcę przypomnieć, że Fun-
dusz Pracy nie ma charakteru socjalnego, wynagro-
dzenie jest płacone za pracę faktycznie wykonaną
przez daną osobę. Chcę powiedzieć, że wszystkie
potrzeby gmin i starostw w tym zakresie zostały
zaspokojone. Mało tego, po ostatecznym przydziele-
niu środków z rezerwy na pokrycie zapotrzebowa-
nia w wysokości ponad 13 mln w zeszłym roku urzę-
dy wykorzystały tylko 9 mln, więc nie wykorzystały
w całości tej kwoty. Patrząc na tę pozycję, można
powiedzieć, że kwota przewidziana w bieżącym roku
na realizację tej ustawy jest 4-krotnie wyższa od
wykorzystanej przez urzędy pracy, więc jest właści-
wa. Ocenimy oczywiście, monitorując stosowne
działania, realizację tych zadań. Jeżeli się okaże, że
kwota przewidziana na ich realizację jest za mała,
wystąpimy o nowelizację, o zmianę planu finanso-
wego Funduszu Pracy. I oczekujemy oczywiście
wsparcia od pana posła, jeżeli chodzi o działania
ministra pracy w tym zakresie.
Odpowiadając na pytanie czwarte, chcę poinfor-
mować, że na rok bieżący 26 powiatów złożyło wnio-
ski w sprawie realizacji zadań wynikających z tej
ustawy, z czego większość była sporządzona wadliwie
i wymagała korekt, wprowadzenia właściwych da-
nych dotyczących m.in. tego, jakie były straty, na
czym mają polegać prace organizacyjne, jaki jest
wkład własny organizatorów. Po korekcie tych wszyst-
kich danych, kiedy pan prezydent wczoraj podpisał
ustawę budżetową i stała się ona obowiązująca, bo
tylko wtedy możemy wyodrębnić rezerwę, bezzwłocz-
nie podpisałam 26 decyzji dotyczących powiatów,
które wystąpiły o takie działania, oczywiście z uwzględ-
nieniem zmian wynikających ze wzajemnych uzgod-
nień. Jeżeli pana interesuje, ile otrzymał Powiatowy
Urząd Pracy w Opolu Lubelskim, a chcę powiedzieć,
że tutaj cały czas, co najmniej od trzech tygodni,
współpracujemy z panem starostą, a także z dyrek-
torem powiatowego urzędu pracy, to jest to kwota ok.
10 mln zł. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani.
Jeszcze pan poseł zada dodatkowe pytanie?
(Poseł Marian Starownik: Tak.)
Proszę bardzo, pan poseł Starownik.
Poseł Marian Starownik:
Mam dodatkowe pytanie i pewne sprostowanie.
Pani minister, przepraszam, ale ja nie powiedzia-
łem, że rząd nic nie zrobił, a wręcz powiedziałem, że
rząd zrobił bardzo dużo dla powodzian, tylko miałem
wątpliwości odnośnie do zapisu art. 21 ust. 2, który
dotyczy nie działalności socjalnej na rzecz rolników,
tylko zapłaty za pracę fizycznie wykonaną w ramach
robót publicznych, interwencyjnych przy usuwaniu
skutków powodzi, bo taka praca jest wykonywana,
nie ma dawania pieniędzy za to, że ktoś się jakoś
nazywa, tylko jest zapłata za wykonaną pracę, a na-
prawdę ona jest wykonywana efektywnie, jest bardzo
potrzebna.
Natomiast chciałbym tylko powiedzieć, iż cieszy
mnie to, że pani minister już wczoraj podpisała de-
cyzję. Rozumiem, że to zmienia zupełnie obraz. I in-
terwencje, które były podejmowane zarówno przez
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Marian Starownik
panią wojewodę, panów starostów, jak i przeze mnie,
przyniosły wymierne efekty. Jest tylko pewnego ro-
dzaju dylemat, a mianowicie że w ostatnim miesiącu,
w styczniu, pojawiły się pewne emocje, które były
niepotrzebne, bo ci, których dotknęło to nieszczęście,
dzisiaj nie rozumieją, dlaczego jest taki mechanizm,
że trzeba podpisać ustawę i że dopiero po jej podpisa-
niu będzie możliwość uruchomienia rezerwy. Stąd
też, tak myślę, trochę to działanie było spóźnione.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Czy pani minister zabierze głos?
Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Czesława Ostrowska:
Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Panie Pośle!
Nic nie zostało opóźnione. Tak jest w przepisach i tak
jest od lat, a poza tym w zimie leży pokrywa śnieżna,
więc nie wyobrażam sobie, w jaki sposób miałyby być
wykonywane te prace. Z tego, co wiem, poprzednie
umowy zostały zawarte do końca roku, a nie na sty-
czeń, więc nie brakowało środków, natomiast nowe
będą zawarte w momencie, kiedy roboty publiczne
ruszą, a to chyba wymaga znacznej poprawy warun-
ków atmosferycznych, co nie nastąpiło w styczniu.
A więc nic nie zostało opóźnione. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Panowie posłowie Adam Krupa i Andrzej Buła
z Platformy Obywatelskiej zadadzą pytanie w spra-
wie modernizacji zbiornika retencyjnego w Nysie
skierowane do ministra środowiska. Odpowiada se-
kretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan mi-
nister Stanisław Gawłowski.
Pierwszy pan poseł Krupa, tak?
(Poseł Adam Krupa: Tak.)
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Adam Krupa:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Zbiornik retencyjny w Nysie jest bardzo ważnym ele-
mentem zabezpieczenia przeciwpowodziowego woje-
wództwa opolskiego. Ten akwen wymaga jednak pod-
189
jęcia znaczących inwestycji związanych z moderni-
zacją wielu elementów jego infrastruktury. Rozpo-
częcie prac remontowo-modernizacyjnych na tym
obiekcie hydrotechnicznym jest niezmiernie ważne
dla ochrony leżącego poniżej zbiornika miasta Nysy,
które zamieszkuje ponad 45 tys. mieszkańców. Szcze-
gólny niepokój, nie tylko mieszkańców, budzi stan
tamy na zbiorniku nyskim.
Dlatego też chcielibyśmy zadać panu ministrowi
kilka pytań dotyczących właśnie tego zbiornika.
Może przedstawię pierwsze dwa pytania: Jak prze-
biegają prace formalnoprawne, które są konieczne ze
względu na realizację tej jakże ważnej inwestycji dla
województwa opolskiego? I drugie pytanie: Jakie
działania zostały wykonane w 2010 r.?
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan minister Gawłowski.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie
Pośle! W pełni podzielam pogląd dotyczący znaczenia
inwestycji związanych z modernizacją zbiornika ny-
skiego dla zabezpieczenia przed powodzią mieszkań-
ców Opolszczyzny, tych, którzy mieszkają w dolinie
Nysy Kłodzkiej, ale też w dorzeczu Odry. Z uwzględ-
nieniem przygotowań formalnoprawnych zarówno tej
inwestycji, jak i innych inwestycji przeciwpowodzio-
wych, które realizujemy na obszarze zlewni, choćby
inwestycji, która już trwa, jest prowadzona budowa,
przebudowa koryta Nysy Kłodzkiej w Lewinie Brze-
skim. Tam ta inwestycja kosztuje 119 mln zł i jest
realizowana. Natomiast w tym przypadku ten pro-
jekt znajduje się na liście indykatywnej Programu
Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Prze-
widzieliśmy, że całościowy koszt prac wykonanych
w ramach pierwszego etapu będzie wynosił 466 940
tys., z tego 284 440 tys. ma pochodzić ze środków
unijnych, 182 500 tys., czyli 39% całości kosztów za-
dania etapu pierwszego, ma pochodzić z budżetu
państwa.
Tak jak wspomniałem, to zadanie jest podzielone
na dwa etapy. Etap, który ma być zrealizowany do
roku 2015, obejmuje przebudowę koryta rzeki Nysy
Kłodzkiej oraz zbiornika wodnego Nysa do miejsco-
wości Kubice – to jest przedsięwzięcie pierwsze, bo
ten etap pierwszy podzieliliśmy na dwa niezależne
przedsięwzięcia. Przedsięwzięcie drugie to moderni-
zacja budowli urządzeń zbiornikowych, czyli również
tej zapory.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
190 Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski
W ramach udrożnienia koryta Nysy Kłodzkiej
i międzywala poniżej zbiornika przewidujemy prze-
budowę jazów, trzy sztuki, i obiektów komunikacyj-
nych, trzy mosty drogowe i jedną kładkę, na terenie
miasta Nysy, budowę i modernizację wałów na dłu-
gości ok. 4 km, udrożnienie koryta i międzywala na
długości 9,5 km oraz w odniesieniu do przelewów
powierzchniowych budowę przelewu powierzchnio-
wego o szerokości 130 m. Natomiast w ramach prze-
budowy budowli zrzutowych część przelewowa będzie
obejmować cztery przęsła po 13 m z zamkniętymi
segmentami, część upustowa trzy spusty denne po-
zwalające na spust 110 m3 wody na sekundę każdy,
część mostowa most nad budowlą zrzutową, cztery
przęsła o długości 66 mb, oraz most nad Nysą Kłodz-
ką, osiem przęseł 155 mb, a także fragment dotyczą-
cy elektrowni wodnej o mocy 3 MW do przeniesienia
poza budowlę zrzutową. I tu jest pewien kłopot, na
który natrafiliśmy. Z punktu widzenia realizacji tego
przedsięwzięcia w tej chwili mamy aktualną doku-
mentację, decyzję środowiskową, wykonaliśmy cały
szereg opracowań dokumentacji niezbędnej do reali-
zacji tego przedsięwzięcia, natomiast natrafiliśmy na
pewien problem związany z pomocą wynikającą
z funkcjonowania w tym miejscu elektrowni. Wszel-
kie zasady, które dotyczą finansowania tego typu
przedsięwzięć, nie pozwalają na finansowanie przed-
sięwzięć, z których ktoś czerpie pożytki. W tym przy-
padku tak duże zaangażowanie środków unijnych
jakby powoduje, że musimy przenieść elektrownię
poza ten fragment terenu, jednak operator elektrow-
ni absolutnie nie wykazuje żadnej woli współpracy.
Mimo że już od kilku lat bezumownie korzysta z tego
urządzenia i nie ma żadnego uprawnienia do przeby-
wania w tym miejscu, nie chce opuścić tegoż obiektu,
co niestety może oznaczać długie postępowanie są-
dowe i w efekcie może skomplikować realizację tego
przedsięwzięcia w tej perspektywie. Mówię to w tym
miejscu, bo chciałbym zwrócić uwagę na to, że cza-
sami są rzeczy, na które bezpośrednio nie mamy
wpływu, na przykład na czas postępowania.
Niemniej, tak jak powiedziałem, cały zakres prac
jest przygotowany, jest sporządzone studium wyko-
nalności, są wydane decyzje środowisko, trwa etap
sporządzania dokumentacji technicznej i z punktu
widzenia harmonogramu realizacji zadań, jeżeli, a mam
taką nadzieję, pozytywnie rozstrzygniemy wszystkie
sprawy dotyczące bodajże Tauronu, który operuje
w tym miejscu w ramach elektrowni wodnej, to my-
ślę, że żadnych kłopotów z realizacją tego pierwszego
etapu nie będzie.
Natomiast etap drugi – przewidziany do realizacji
po roku 2015 – obejmuje budowę kanału obiegowego
wraz z przebudową infrastruktury. To jest zadanie,
które nie jest aż tak bardzo pilne z punktu widzenia
całości zadań wynikających z zabezpieczenia miesz-
kańców Nysy i całego dorzecza Nysy Kłodzkiej i Odry
przed powodzią. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Pan poseł Andrzej Buła, Platforma Obywatelska.
Poseł Andrzej Buła:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Należałoby tutaj dopytać troszkę o konkrety. Czy tak
duże, tak złożone zadanie, o którym pan minister
mówił, będzie zawierało jedno zintegrowane pozwo-
lenie na to wszystko, czy można na przykład podjąć
kroki inwestycyjne w obszarze wyłączenia, tam gdzie
jest ta elektrownia? Jaki ministerstwo ma konkretny
plan rozwiązania problemu elektrowni wodnej? Bo
ona to wszystko wstrzymuje – tak to rozumiem.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski:
Należy pamiętać, że musimy działać w ramach
obowiązującego w Polsce prawa, czyli w tym przy-
padku będzie jednak potrzebne postępowanie przed
sądem. Mamy nadzieję, że będziemy mogli skorzystać
z zapisów specustawy, która została przyjęta w ubie-
głym roku, i że będziemy mogli wejść na teren nieru-
chomości, a ewentualnie wszelkie sprawy dotyczące
postępowania związanego z odszkodowaniem będą
prowadzone już jakby w niezależnym trybie i nie bę-
dzie to blokować realizacji całego przedsięwzięcia.
Nie ukrywam, iż mówię też o tym publicznie i gło-
śno po to, aby uświadomić skalę i znaczenie tego, że
czasami potencjalny zysk może przesłonić dużo więk-
sze straty, które się pojawią. Mam nadzieję, iż szefo-
stwo koncernu energetycznego, dbając o własną opi-
nię, nie pozwoli na to, ażeby ten fragment terenu
dalej stanowił duży problem i że w myśl odpowie-
dzialności za sprawy publiczne i w trosce o dobrą
opinię o swojej firmie jednak zrezygnuje z eksploata-
cji tejże elektrowni.
Co do pozostałych fragmentów i związanych z tym
spraw, tak jak powiedziałem, gdy rozwiążemy ten
problem, raczej nie będą one stanowiły jakiegokol-
wiek zagrożenia. Termin zakończenia pierwszego
etapu, do roku 2015, jest absolutnie możliwy i tutaj
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski
jest to dotrzymywane, cały harmonogram jest reali-
zowany zgodnie z przyjętym wcześniej planem. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Panie posłanki Krystyna Łybacka i Elżbieta Stre-
ker-Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, za-
dają pytanie w sprawie braku funduszy na dokończe-
nie badań nad szczepionką na czerniaka. Pytanie
skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Z upo-
ważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada podse-
kretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa
Wyższego pan minister Maciej Banach.
Proszę bardzo, pani posłanka Łybacka.
Proszę bardzo, pani minister.
Poseł Krystyna Łybacka:
Bardzo dziękuję, panie marszałku.
Mam przed sobą dramatyczny apel chorych na
czerniaka. Zacytuję tylko jedno zdanie: Prosimy
o pomoc w ratowaniu naszego życia. Czy można im
uratować życie, a przynajmniej je przedłużyć? Moż-
na, albowiem zespół poznańskich immunologów pod
przewodnictwem pana prof. Andrzeja Mackiewicza
opracował nowatorską szczepionkę czerniakową. Po-
wstają dwa problemy – dziś je zgłaszam – dlatego
apelowałam do pana premiera. Z jednej strony bo-
wiem niezbędne jest ok. 1,5 mln zł na to, aby nie
zaprzestać podawania szczepionki, której skutecz-
ność potwierdziły wszystkie prowadzone dotąd bada-
nia kliniczne. Ta szczepionka wydłuża życie chorym
na raka o kilka, a nawet kilkanaście lat. Z drugiej
strony powstaje kolejny problem – jak spożytkować
te innowacyjne badania, co zrobić, aby mógł powstać
nowoczesny ośrodek naukowy i wytwórnia takich
leków, takich szczepionek, które mogą ratować życie.
I oto mam przed sobą złożone recenzje projektu do-
tyczącego właśnie budowy centrum biotechnologii,
projektu, który miał być finansowany w ramach
środków Unii Europejskiej. Jedna z recenzji mówi,
że musi to być projekt priorytetowy, albowiem ratuje
ludzkie życie. Recenzent podkreśla, iż to jest nie tyl-
ko ratowanie życia, ale także podniesienie poziomu
kształcenia studentów biotechnologii. Kolejna recen-
zja podkreśla, że ta tematyka jest priorytetem unij-
nym. Wreszcie kolejna mówi, iż prace rozwojowe
prowadzone przez projektodawcę mają charakter
priorytetowy, mało tego, one nie tylko znajdują się
w obszarze technologii innowacyjnych, nie tylko bu-
dują gospodarkę opartą (Dzwonek) na wiedzy, nie
tylko ratują życie, ale także zwiększają zatrudnienie
i będą powodowały zwiększony dochód narodowy.
191
I ostatnie zdanie. Recenzent podsumowuje: Trud-
no mi znaleźć jakąkolwiek słabą stronę wniosku,
a mimo to w przypadku chorych na czerniaka wer-
dykt brzmi – niestety z powodu ograniczonej kwoty
środków alokacji na konkurs dofinansowanie otrzy-
mały projekty, które zostały wyżej ocenione. Pytam:
Co jest ważniejsze, co można wyżej ocenić od ludz-
kiego życia? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Proszę bardzo, pan minister Maciej Banach.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Maciej Banach:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani
Poseł! W odpowiedzi na interpelację poselską w spra-
wie braku funduszy na dokończenie badań nad szcze-
pionką na czerniaka uprzejmie informuję, że ze środ-
ków budżetowych na naukę w okresie od 1 grudnia
2001 r. do 30 grudnia 2006 r. finansowany był zama-
wiany projekt badawczy pt. „Prospektywne, rando-
mizowane badanie III fazy modyfikowanej genetycz-
nie komórkowej szczepionki czerniakowej”. Na reali-
zację projektu przyznano kwotę prawie 6 mln zł.
W roku 2001 zawarto umowę na realizację ww.
zamawianego projektu badawczego pomiędzy Komi-
tetem Badań Naukowych a prof. dr. hab. Andrzejem
Mackiewiczem oraz Akademią Medyczną im. Karola
Marcinkowskiego w Poznaniu, którą to umowę pod-
pisano w grudniu 2001 r.
Harmonogram projektu obejmował: zakup apara-
tury, opracowanie systemu kontroli jakości i weryfi-
kacji właściwości biologicznych genetycznie modyfi-
kowanej komórkowej szczepionki czerniakowej, opra-
cowanie kryteriów włączenia chorych do randomizo-
wanych badań klinicznych zmierzających do zbada-
nia efektywności działania genetycznie modyfikowa-
nej komórkowej szczepionki czerniakowej w odniesie-
niu do efektywności postępowania standardowego
w określonym stadium choroby, opracowanie zasad
wdrażania i nadzoru nad dochodzeniem klinicznym
oddziaływania genetycznie modyfikowanej komórko-
wej szczepionki czerniakowej na ustrój leczonego
człowieka, opracowanie programu randomizowanych
badań III fazy z zastosowaniem systemu randomiza-
cji i przekazywaniem danych z wykorzystaniem me-
tod informatycznych i urządzeń elektronicznych,
opracowanie zasad nadzoru laboratoryjnego nad cho-
rymi włączonymi do randomizowanych badań III
fazy, przygotowanie dokumentacji niezbędnej do uzy-
skania zezwolenia na wytwarzanie produktów me-
dycznych do badań klinicznych, produkcji 3 serii
próbnych szczepionki, przygotowanie do testowania
genetycznie modyfikowanej komórkowej szczepionki
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
192 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki
i Szkolnictwa Wyższego Maciej Banach
czerniakowej, wreszcie – to pkt 10 – wieloośrodkowe
testowanie genetycznie modyfikowanej komórkowej
szczepionki czerniakowej w leczeniu chorych i prowa-
dzenie grupy chorych odpowiednio do randomizacji.
Ze względu na opóźnienia w realizacji projektu,
mimo przedłużenia o 12 miesięcy okresu realizacji
przewidzianego w umowie, zadanie nr 10 nie zostało
wykonane. Przedłużenie terminu zakończenia umo-
wy o okres dłuższy niż 12 miesięcy nie było możliwe,
ponieważ przepisy dotyczące zasad przyznawania
i rozliczania środków na realizację projektów badaw-
czych określały maksymalny okres realizacji projek-
tu badawczego na 5 lat. Realizacja projektu zakoń-
czyła się uzyskaniem zezwolenia głównego inspekto-
ra farmaceutycznego na wytwarzanie produktu
leczniczego o nazwie: genetycznie modyfikowana
szczepionka czerniakowa AGI-101, natomiast Akade-
mia Medyczna im. Karola Marcinkowskiego w Po-
znaniu zwróciła kwotę 1926 tys. zł z tytułu niewy-
konania badań klinicznych.
Doceniając wartość badań przeprowadzonych
przez zespół prof. dr. hab. Andrzeja Mackiewicza,
należy stwierdzić, że w pełni uzasadniona jest kon-
tynuacja tego finansowania. Mówię to jako minister
i jako lekarz, pani poseł. Środki finansowe na reali-
zację badań naukowych są jednak przyznawane na
podstawie wniosku złożonego przez uprawniony pod-
miot, a w latach 2007–2010 prof. Mackiewicz nie wy-
stępował z wnioskiem o dofinansowanie ze środków
budżetowych badań klinicznych nad tą szczepionką.
Z racji znaczenia przedmiotowych badań dla pacjen-
tów ważne są dalsze starania o finansowanie i fina-
lizację tego projektu. Co do tego nie mamy żadnych
wątpliwości.
W związku z wejściem w życie pakietu ustaw re-
formujących naukę i niewydolny dotychczas system
finansowania badań w Polsce stworzone zostały nowe
możliwości uzyskiwania odpowiedniego finansowa-
nia. Obecnie kompetencje w zakresie dofinansowania
badań naukowych i prac rozwojowych zostały prze-
kazane do 2 niezależnych agencji: Narodowego Cen-
trum Badań i Rozwoju oraz Narodowego Centrum
Nauki.
Ze względu na stan zaawansowania badań prowa-
dzonych nad szczepionką czerniakową wniosek w spra-
wie finansowania kontynuacji badań powinien być
skierowany do Narodowego Centrum Badań i Roz-
woju, które przy udziale wybitnych naukowców i spe-
cjalistów przyznaje środki na badania stosowane.
Misją NCBiR jest bezpośrednie wspieranie tak waż-
nych i tak istotnych projektów badawczych.
Innym korzystnym w opinii ministerstwa rozwią-
zaniem ze względu na duże znaczenie badań klinicz-
nych nad szczepionką czerniakową dla wprowadzenia
nowej metody leczenia oraz ze względu na wymaga-
nia dotyczące badań klinicznych – chodzi m.in. o wy-
danie pozwolenia na przeprowadzenie badań klinicz-
nych przez ministra właściwego do spraw zdrowia,
zapewnienie właściwej opieki medycznej nad osobami
włączonymi do badań i nadzór nad prowadzeniem
badań – mogłoby być finansowanie tych badań w ra-
mach „Narodowego programu zwalczania chorób
nowotworowych”, wprowadzonego w życie ustawą
z dnia 1 lipca 2005 r.
W związku z wagą sprawy w pełni uzasadnione
jest rozszerzenie zakresu badań objętych „Narodo-
wym programem zwalczania chorób nowotworo-
wych”, aby możliwe było finansowanie III fazy badań
genetycznie modyfikowanej komórkowej szczepionki
czerniakowej.
Reasumując, mam pełne przekonanie, że konty-
nuowanie badań w ramach przedmiotowego projektu
powinno znaleźć dodatkowe źródła finansowania,
wśród których szczególnie rekomendujemy odpo-
wiednie ścieżki finansowania wprowadzone reformą
nauki poprzez nowy zakres zadań Narodowego Cen-
trum Badań i Rozwoju. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Proszę bardzo, pani poseł.
Pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, So-
jusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Tak, tylko jedno zdanie. W jakim kraju żyjemy,
panie ministrze? W kraju, gdzie ludzie walczą o swo-
je życie, gdzie mamy osiągnięcia naukowe na miarę
świata, a państwo odsyłacie od Annasza do Kaifasza,
wskazując palcem, gdzie złapać pieniądze. To wasze
zadanie, żeby ten projekt został zrealizowany.
Poseł Krystyna Łybacka:
Panie ministrze, nie muszę panu tłumaczyć, że
tego typu badania muszą mieć stabilne finansowanie
i że ich przerwanie – szczególnie zwracam się teraz
do pana jako do lekarza – nie tylko oznacza ogromny
problem dla chorych, ale także zdecydowanie opóźnia
wyniki i stawia je pod znakiem zapytania.
A zatem bardzo proszę pana ministra o to, aby pan
minister niezależnie od tego zapytania zechciał odpo-
wiedzieć na interpelację na piśmie, z bardzo wyraźnym
wskazaniem źródeł finansowania, ale także ze wska-
zaniem finansowania, jeśli chodzi o możliwość podawa-
nia tej szczepionki w tym roku, bo to są dwa problemy:
podawanie po to, żeby nie przerwać tej terapii, i po to,
żeby kontynuować badania na zasadzie budowy tego
centrum biotechnologii. (Dzwonek)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Krystyna Łybacka:
Rozumiem, że otrzymamy taką odpowiedź w cią-
gu tygodnia.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Czy pani pan minister jeszcze...
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Maciej Banach:
Szanowna Pani Poseł! Tak jak powiedziałem, jako
minister, ale i jako lekarz w pełni podzielam państwa
zdanie, że te badania muszą być kontynuowane i szcze-
pionka musi być podawana, ponieważ ma ona bardzo
dobre wyniki. Nie wyobrażam sobie też sytuacji, że-
byśmy nie współdziałali w tym zakresie z Minister-
stwem Zdrowia. Mogę też obiecać, że zgodnie z suge-
stią pani poseł w ciągu tygodnia zostanie na pani
ręce przekazane odpowiednie pismo co do bezpośred-
nich źródeł finansowania, jak również spróbujemy
ustalić z Ministerstwem Zdrowia, jakie są możliwości
dalszej pracy nad tym bardzo ważnym projektem.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Poseł Krystyna Łybacka:
Panie marszałku, chcę bardzo podziękować panu
ministrowi za bardzo konstruktywną odpowiedź.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Dziękujemy bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo paniom posłankom.
Dziękuję panu ministrowi.
Państwo posłowie Stanisław Żmijan i Magdalena
Gąsior-Marek, Platforma Obywatelska, zadadzą py-
tanie w sprawie sytuacji polskich przewoźników
w związku z brakiem porozumienia w kwestii kon-
tyngentu zezwoleń rosyjskich. Pytanie jest skierowa-
ne do ministra infrastruktury. Odpowiada sekretarz
stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan minister
Tadeusz Jarmuziewicz.
193
Pani posłanka Magdalena Gąsior-Marek.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Magdalena Gąsior-Marek:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! Od kilku tygodni docierają do nas bar-
dzo niepokojące informacje dotyczące braku porozu-
mienia w kwestii zezwoleń na międzynarodowy
transport drogowy pomiędzy Polską a Federacją Ro-
syjską. 15 stycznia br. ważność straciły zezwolenia
z ubiegłorocznego kontyngentu i od tego czasu prze-
wozy praktycznie zamarły. Sytuacja ta negatywnie
odbiła się na funkcjonowaniu polskich przewoźni-
ków, szczególnie z tzw. ściany wschodniej i szczegól-
nie u tych, którzy są ukierunkowani na przewozy do
i z Rosji.
W związku z tym, panie ministrze, proszę o infor-
mację na temat aktualnego stanu negocjacji, na ja-
kim są one etapie, jakie widzi pan minister szanse na
przełamanie pata negocjacyjnego i czy ministerstwo
podczas negocjacji porusza problem tego, by wydawa-
nie zezwoleń na wykonywanie międzynarodowych
przewozów na kolejne lata było negocjowane odpo-
wiednio wcześniej, aby nie dopuścić do takiej sytuacji
w przyszłości. Bardzo proszę o odpowiedź.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Proszę bardzo, pan minister Jarmuziewicz.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani
Poseł! Bardzo dziękuję za to pytanie. Kilka lat cze-
kałem na to pytanie. Dzisiaj w nocy wróciłem z Pa-
ryża z plenarnej konferencji International Transport
Forum. Od dzisiaj mamy tyle zezwoleń na Rosję, ilu
nie mieliśmy jeszcze nigdy w historii Polski. Żaden
z ministrów nie podpisał umowy na 3 lata. Podpisa-
liśmy umowę z Rosjanami na 3 lata. Mamy komplet-
ną przewidywalność w biznesie. Do tej pory podpisy-
waliśmy umowy tylko na rok, dzisiaj podpisaliśmy na
3 lata.
Szanowni przedsiębiorcy, możecie śmiało inwesto-
wać, bo wiecie, co przez 3 lata będziecie robili na
rynkach rosyjskich. Jeszcze nigdy nie mieliśmy ta-
kiej liczby zezwoleń i – co bardzo ważne – nie mieli-
śmy takiej struktury polskiego transportu, gdzie
około 40% polskiego transportu może jechać do Rosji.
Chciałbym uświadomić państwu, o czym mówimy.
Otóż rozmawiamy o największej flocie w Europie.
Polacy dorobili się floty liczącej ponad 130 tys. TIR-
-ów, która dominuje w całej Europie. Gdyby spojrzeć
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
194 Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
na to przez pryzmat budżetu, to ok. 10% polskiego
PKB kręci się wokół transportu, ogumienia, warsz-
tatów naprawczych, sprzedaży części zamiennych
itd. W związku z tym ta bardzo trudna batalia ze
stroną rosyjską sprowadzała się do tego, że mówili-
śmy o potężnych biznesach. W pewnym momencie
uznaliśmy, że nastał czas na podjęcie decyzji. Do tej
pory cały czas w rozmowach uczestniczyli przewoź-
nicy, aż wreszcie przyszedł moment, kiedy decyzje
musieli podjąć rosyjski minister i polski minister.
Chciałbym w tym miejscu wrócić do kwestii doty-
czącej przewoźników. Szanowna branżo transporto-
wa, dziękujemy za wsparcie. Bez waszej determinacji
i zaciśnięcia przez was zębów nie doprowadzilibyśmy
do osiągnięcia tego, czego udało się dokonać dzisiaj
w nocy w Paryżu. Nigdy nie było jeszcze takiej jed-
ności branży transportowej z Ministerstwem Infra-
struktury, co państwo pokazaliście i co umożliwiło
nam zajęcie fantastycznej pozycji, jeżeli chodzi o ne-
gocjacje. Rosyjska strona czekała na to, aż się złamie-
my, aż polscy przewoźnicy powiedzą, że polski rząd
negocjuje w zły sposób. Wiem, że możliwość bunto-
wania i mówienia, że jest źle, stanowi prawo opozycji.
Szanowni państwo, jednak mimo wszystko wytrzy-
maliśmy, daliśmy radę i odnieśliśmy potężny sukces.
Zajmowałem się biznesem i wiem, iż jednym z jego
niezwykle ważnych elementów jest przewidywalność.
Zapewniliśmy transportowcom przewidywalność na
trzy lata. Nie ma już strachu dotyczącego tego, co
będzie się działo za kilka miesięcy, za rok, za dwa
lata. Wiemy, co będzie się działo przez trzy lata.
Chciałbym powtórzyć, iż dotychczasowe umowy były
zawierane tylko na bardzo krótki czas, co w odnie-
sieniu do tak kosztownych biznesów jak transport
drogowy wiązało się z ogromną niepewnością doty-
czącą tego, co będzie dalej.
Jak do tego doszło? We wtorek zdołaliśmy prze-
konać rosyjskiego partnera, że decyzje związane
z limitowaniem zezwoleń CEMT... Zacznę mówić tro-
chę hermetycznym językiem, może nie wszyscy pań-
stwo zrozumieją, ale cieszę się, że może to słyszeć
branża transportowa, podejmę jednak tę próbę. Na
polskim rynku funkcjonują dwa dokumenty umożli-
wiające transport towarów do Rosji. Stosowanie jed-
nego z nich wynika z przynależności do organizacji
międzynarodowych, do ITF – z tym wiąże się to, co
działo się dziś w nocy w Paryżu – a drugiego z umo-
wy dwustronnej, bo przecież przedstawiciele każdego
kraju mogą usiąść i podpisać papier, umowę z przed-
stawicielami innego państwa. Doszło do takiej oto
sytuacji, że wydano ok. 150 umownych zezwoleń,
które w zeszłym roku przełożyły się na 1100 TIR-ów,
które mogły jeździć na trasie Polska – Rosja tyle razy,
ile chciały – wynikało to tylko z przedsiębiorczości
przewoźnika – co dawało nam 45–50 tys. jazd. Stro-
na rosyjska kilka miesięcy temu uznała, że spośród
tych 150 zezwoleń tylko 67 się nadaje. W ten sposób
zmniejszono nasz deputat o ok. 30–35 tys., a może
nawet więcej, jazd. W związku z tym zaprosiliśmy do
ministerstwa przewoźników i powiedzieliśmy im tak:
Jeżeli ma nastąpić takie ograniczenie, to musimy być
równie surowi dla strony rosyjskiej. My również nie
wydamy im naszych zezwoleń. W związku z tym obu-
stronnie doprowadziliśmy do bardzo trudnej sytuacji
w transporcie, którą mogli państwo obserwować
przez ostatnie tygodnie. Takie ograniczenie dotyczy-
ło i bolało również przewoźników rosyjskich.
We wtorek zdołaliśmy porozmawiać z rosyjskim
ministrem i zapytać go: Po co ta wojna, po co te na-
pięcia? Jeżeli jest pan w stanie, niech pan cofnie tę
decyzję. Nadarzyła się niepowtarzalna okazja, bo byli
obecni wszyscy członkowie forum. Skoro forum pod-
jęło taką decyzję, to forum może ją cofnąć. I udało się
ministra na to namówić. W związku z tym wydano
nie 150, tylko już ponad 180 zezwoleń CEMT, czyli
zwiększono tę pulę o 20%. W związku z tym nie 1100,
jak w zeszłym roku, tylko prawie 1600 TIR-ów jest
w stanie jeździć na trasie Polska – Rosja.
Jeżeli chodzi o umowy dwustronne, powróciliśmy
do stanu z 2010 r. i zagwarantowaliśmy analogiczną
pulę na najbliższe trzy lata. Nie było jeszcze takiej
sytuacji, żebyśmy mieli tak dużo w tak stabilnych
warunkach i żeby trwało to trzy lata. W związku
z tym jutro w ambasadach nastąpi wymiana pierw-
szych pul zezwoleń, które zostaną przetransportowa-
ne z ambasady rosyjskiej do Moskwy i tam będą dys-
trybuowane oraz z ambasady moskiewskiej do War-
szawy, gdzie również nastąpi ich dystrybucja. Tak że,
proszę państwa, czas napięć mamy za sobą. Mamy
dokumenty, nasi przewoźnicy mogą wrócić z kazach-
skiej granicy. Mamy dokumenty, może ruszyć trans-
port jabłek i mięsa. Koniec blokady, wracamy do
normalności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Ewa Kierzkowska)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.
Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Magdalena
Gąsior-Marek.
Bardzo proszę.
Poseł Magdalena Gąsior-Marek:
Dziękuję, pani marszałek.
Panie ministrze, chciałam jeszcze o coś dopytać.
Oczywiście bardzo się cieszę, że napięcia są już za
nami. Serdecznie gratuluję takiego obrotu spraw.
Natomiast co stanie się z przewoźnikami, którzy
nadal znajdują się na terenie Federacji Rosyjskiej?
Media donosiły, że chodzi o ponad tysiąc ciężarówek.
Co w tej sprawie zrobił resort i jak szybko one wrócą?
Dziękuję.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, pani poseł.
O odpowiedź proszę ponownie sekretarza stanu
w Ministerstwie Infrastruktury pana Tadeusza Jar-
muziewicza.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Dziękuję bardzo, pani marszałek.
Najpierw wyjaśnię, jak do tego doszło. Ze wzglę-
dów, można powiedzieć, humanitarnych ważność
zezwoleń, które miały obowiązywać do ostatniego
grudnia ubiegłego roku, przedłużyliśmy o 15 dni,
do 15 stycznia, tak żeby ludzie, którzy wwieźli to-
war do Rosji na święta i nowy rok, mogli wrócić.
Podobnie sytuacja wyglądała w przypadku Rosjan.
Był to taki obustronny gest.
Odpowiem tu na pytanie, którego nie zadano, ale
które kilka razy wisiało w powietrzu: Kiedy zaczęli-
śmy negocjacje? Ta kwestia bowiem także spędza sen
z powiek niektórym obserwatorom rynku. Proszę
państwa, rozmowy rozpoczęliśmy jesienią 2007 r. Nig-
dy ich nie przerwaliśmy. Ze względu na to, że umowy
zawierano na rok, zwykle dogadywaliśmy się wcze-
sną wiosną, np. w 2010 r. dogadaliśmy się dopiero
w marcu. W związku z tym przewoźnicy, wiedząc, jak
wyglądała historia negocjacji w poprzednich latach,
uznali, że tym razem też się dogadamy, i pojechali
bez zezwoleń. Wyjechali z zezwoleniami, których
ważność kończyła się 15 stycznia, podejmując ryzyko
biznesowe, bo w tym biznesie też się ryzykuje. Otóż
okazało się, że polska strona zdecydowała się na
twarde negocjacje, w związku z czym nie wydano
tych zezwoleń i przewoźnicy stanęli. W tej chwili
chciałbym ogłosić dobrą dla nich wiadomość, bo od
jutra mogą wracać do domu z ładunkiem lub bez nie-
go. Pragnę jeszcze raz tu podkreślić, iż doszło do po-
wrotu, a raczej do przybliżenia się do normalności,
której nie było. Chodzi mi o absolutnie bezcenną war-
tość, jaką stanowi przewidywalność w biznesie.
Jako polityk powiem państwu o jeszcze jednej
kwestii. Ogromną satysfakcję sprawia sytuacja, kie-
dy w kuluarach minister niemiecki, turecki, holen-
derski czy mołdawski mówi: good job, Poland, good
job. Jaki jest bowiem efekt tych negocjacji? Te limity
dotyczyły wszystkich krajów. Jako jedyni byliśmy
w stanie się postawić, zatrzymać ten proces, w związ-
ku z czym rosyjska decyzja będzie odnosić się do
wszystkich krajów. Pomogliśmy Europie.
(Poseł Maria Zuba: Byłoby wspaniale, gdyby to
polski kierowca powiedział: good job.)
Ale zrobiliśmy to dla nich, za chwilę i od nich usły-
szy pani: good job. Ta informacja jest nowością rów-
nież dla branży transportowej. W tym miejscu mówię
o tym po raz pierwszy. Dzisiaj w nocy wróciłem
195
z Paryża. Polscy przedsiębiorcy jeszcze nigdy nie mie-
li tak komfortowych warunków do prowadzenia biz-
nesu na odcinku polsko-rosyjskim. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi.
Panowie posłowie Adam Abramowicz, Jerzy Rę-
bek, Marek Kwitek, Krzysztof Lipiec i Jarosław Ru-
siecki z klubu Prawo i Sprawiedliwość zadadzą pyta-
nie skierowane do ministra infrastruktury w sprawie
braku kontyngentów zezwoleń ogólnych pozwalają-
cych na wykonywanie transportu towarów do Rosji.
Głos ma pan poseł Adam Abramowicz.
Bardzo proszę.
Poseł Adam Abramowicz:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Zadam pytania
o trochę już może historycznym charakterze, bo pan
minister odpowiedział na część moich zastrzeżeń.
Zadam pytania jednak w takim kształcie, w jakim je
przygotowałem.
W trakcie trwających od kilku miesięcy pomiędzy
Ministerstwem Transportu Federacji Rosyjskiej
a Ministerstwem Infrastruktury Rzeczypospolitej
Polskiej negocjacji w sprawie kontyngentów zezwo-
leń ogólnych pozwalających na wykonywanie trans-
portu towarów do Rosji w 2011 r. dotychczas nie
wypracowano kompromisu. W wyniku patowej sy-
tuacji do 15 stycznia 2011 r. przedłużono ważność
zezwoleń, które obowiązywały do końca 2010 r.
Część polskich przewoźników wykorzystujących ze-
zwolenia ogólne podjęła ładunki i wysłała auta do
Rosji. Z powodu opieszałej kontroli przeznaczenia
w rosyjskich urzędach celnych spora liczba aut nie
zdążyła opuścić przed 15 stycznia 2011 r. teryto-
rium Rosji. Skutkowało to zatrzymaniem ich na
granicy rosyjsko-białoruskiej w liczbie szacowanej
na ok. 3 tys. Kierowcom tam przebywającym zaczę-
ły kończyć się pieniądze, jedzenie i paliwo. Ponadto
nie zapewniono im należytych warunków sanitar-
nych. W wyniku działań podjętych przez Zrzeszenie
Międzynarodowych Przewoźników Drogowych za-
częto dostarczać dwa gorące posiłki dziennie. Ana-
lizując podjęte działania strony rosyjskiej, można
mieć wrażenie, że zatrzymane auta wraz z kierow-
cami mają posłużyć Rosjanom jako zakładnicy i do-
bry kontrargument do kolejnej rundy negocjacyjnej,
która miała się odbyć 27 stycznia 2011 r.
W piątek 20 stycznia 2011 r. po interwencji me-
diów strona rosyjska, po opłaceniu mandatów, po-
zwoliła części aut opuścić swoje terytorium, jednak
z posiadanych danych wynika, że pozostała tam jesz-
cze spora grupa kierowców wraz z pojazdami. Nad-
mieniam, że dla części przewoźników, szczególnie
małych firm rodzinnych, brak możliwości wjazdu na
terytorium Rosji, jak i jego opuszczenia grozi ban-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
196 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Adam Abramowicz
kructwem. Koszt jednego dnia postoju ciągnika sio-
dłowego z naczepą wynosi ponad 150 euro. Dla nie-
wielkich przedsiębiorstw takie obciążenie może być
trudne do udźwignięcia. Pozostaje też zasadniczy
problem kierowców, którzy przebywają na granicy
Rosji z Białorusią w niegodziwych warunkach.
W związku z powyższym chciałbym zadać nastę-
pujące pytania. Czy podjęto działania stwierdzające,
czy kierowcy wraz z taborem są przetrzymywani
zgodnie z obowiązującymi przepisami na terytorium
Federacji Rosyjskiej? (Dzwonek) To jest ważne pyta-
nie w kontekście tego, co powiedział pan minister, bo
żyjemy w świecie cywilizowanym i nie można trak-
tować kierowców jako zakładników. Jakie działania
konsularne podjęto, aby zorganizować pomoc dla
przebywających tam Polaków? Jak bowiem powie-
działem, te działania podjęło zrzeszenie przedsiębior-
ców. Czy ministerstwo i konsulat zrobiły coś w tej
sprawie?
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
Poseł Adam Abramowicz:
Czy w przypadku braku zadowalających efektów
kolejnych negocjacji dotyczących zezwoleń ogólnych
brana jest po uwagę możliwość renegocjacji liczby
zezwoleń CEMT uprawniających do wjazdu na teren
Federacji Rosyjskiej?
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, panie pośle.
Poseł Adam Abramowicz:
Jeszcze sekundę. Czy w wyniku obecnej sytuacji
jest brana pod uwagę możliwość priorytetowego trak-
towania przewoźników polskich w kontekście nowe-
go elektronicznego systemu opłat za użytkowanie
dróg? Kolejne ważne pytanie: Czy są możliwości
prawne dające szansę na organizację terminali prze-
ładunkowych przy istniejących przejściach granicz-
nych, tak aby można było wjechać na terytorium
państwa sąsiedniego na terminal bez konieczności
posiadania stosownego zezwolenia?
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie pośle, dziękuję bardzo.
Wykorzystał pan również czas na zadanie pytania
dodatkowego.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz: Ze swojego czasu odstąpię
trochę panu posłowi.)
Poseł Adam Abramowicz:
W wyniku braku porozumienia co do zezwoleń
polscy przewoźnicy mogliby przeładowywać towar,
na przykład korzystając z przewoźników rosyjskich.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu
w Ministerstwie Infrastruktury pana Tadeusza Jar-
muziewicza.
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Kto stał? Mianowicie dwa razy w tygodniu w mi-
nisterstwie – bywało, że co drugi dzień – odbywały
się na bieżąco spotkania z możnymi tego rynku. My-
ślę o transportowcach. Ich samochody tam stały. Ich
samochody. Dokładanie znali sytuację, dokładnie to
monitorowali, a nasza siła negocjacyjna sprowadzała
się do tego, że mieliśmy pełne ich przyzwolenie. Oni
wiedzieli, o co grają. My czekaliśmy na taki dzień jak
dzisiaj. Specjalnie poszliśmy na tę konfrontację, jak
ma wyglądać polski rynek transportu do Rosji, mając
świadomość, że będzie bolało. Mieliśmy tego pełną
świadomość. Ci, którzy tam stali, mieli swoich wła-
ścicieli. Spotykałem się z tymi właścicielami. MSZ na
bieżąco było informowane. Osobiście byłem w kon-
takcie z panią konsul, która odwiedzała kierowców
na granicy kazachsko-rosyjskiej. ZMPD – Zrzeszenie
Międzynarodowych Przewoźników Drogowych – udzie-
lało pomocy humanitarnej, którą konsultowaliśmy,
obserwowaliśmy. Wiem, to bolało, temu towarzyszy-
ły napięcia, ale, jak pan poseł słusznie zauważył na
początku, pytanie ma charakter nieco historyczny.
Ta sprawa ma raptem kilkadziesiąt godzin, ale już
ma charakter historyczny. Od dzisiaj przewoźnicy
mogą organizować się od nowa i uruchamiać trans-
port. Od jutra jedziemy.
(Głos z sali: A prawo międzynarodowe mówi, że
można brać zakładników?)
To nie byli zakładnicy. Jeżeli nie ma ważnego ze-
zwolenia, samochód staje. Był odruch humanitarny
z jednej i z drugiej… (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Płaci...)
Płaci mandat…
(Poseł Adam Abramowicz: Płaci karę i jedzie.)
Nie. Płaci karę i czeka na zezwolenie. My też tak
się zachowujemy. Robimy to samo, tyle tylko że
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
w Polsce kara jest wyższa. W Polsce kara wynosi ok.
2,5 tys. euro, po stronie rosyjskiej – 50 euro. My so-
liliśmy po 2,5 tys. euro i puszczaliśmy, potem Rosja-
nie też puszczali. Mandat – wyjazd. W Dumie, we-
dług mojej wiedzy, jest obecnie projekt zmierzający
do tego, żeby kara rosyjska wynosiła 12 tys. euro.
W tej chwili jest 50 euro, a u nas 2,5 tys. euro. Wi-
dziano, jakie było zjawisko, jeśli chodzi o kierowców
polskich, i pojawiła się propozycja wyjątkowego
przegrzania tej kary. Nie wiem, do czego prowadzi
ten wyścig. Będę próbował kontaktować się z moim
partnerem rosyjskim. Bo co, my też podniesiemy do
12 tys. euro? To potem zatrzymanie kierowcy z nie-
właściwymi papierami będzie oznaczało bankructwo
pierwszego dnia. Tę spiralę trzeba by zatrzymać, bo
to donikąd nie prowadzi.
Jeżeli jest coś szczególnego, co pan poseł chciałby,
żebym jeszcze wyjaśnił w tej chwili, to proszę, bo
odnoszę wrażenie, że zaczynam się powtarzać.
(Poseł Adam Abramowicz: Jeszcze kolega.)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Bardzo proszę, dzięki uprzejmości pana ministra
pytanie dodatkowe zada pan poseł Marek Kwitek.
Proszę.
Poseł Marek Kwitek:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pan minister
mówi w tym momencie o sukcesie, bo jest to niewąt-
pliwie sukces, tylko że trzeba wrócić do przeszłości.
Już we wrześniu 2010 r. Rosja praktycznie jedno-
stronną decyzją ograniczyła liczbę zezwoleń m.in. na
wjazd do krajów trzecich i Federacji Rosyjskiej. Spra-
wa ciągnęła się blisko miesiąc. To, że przedłużono to
do 15 stycznia, w jakimś sensie było tylko potrzebą
chwili. Mam następujące pytanie: Czy rząd ma sza-
cunek strat, jakie poniosły polskie firmy przy tej woj-
nie polsko-rosyjskiej? Mówi się bowiem, że straty
mogą sięgać nawet 120 mln zł. Czy w takim układzie
nie można było tych spraw uzgodnić wcześniej?
Wiem, że rozmowy z Rosjanami są twarde, ale na
tym ucierpiały polskie firmy, ucierpieli polscy prze-
woźnicy. (Dzwonek) Czy rząd rozważa możliwość
rekompensaty strat? Te firmy poniosły bowiem stra-
ty nie ze swojej winy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Ponownie pan minister Jarmuziewicz.
Bardzo proszę.
197
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Wie pan, w każdym biznesie podejmuje się jakieś
ryzyko. Wiążą się z tym straty dla gospodarki. Cały
ten rynek, wymiana towarowa polsko-rosyjska, jest
wart ok. pół miliarda euro, tak się go mniej więcej
szacuje. To są strasznie empiryczne, zgrubne okre-
ślenia, bo koszt frachtu z Hiszpanii będzie inny niż
na przykład koszt frachtu z Czech, realizowanego
przez Polaka, natomiast przyjmuje się circa about,
mając na uwadze liczbę jazd. W takim razie ile wy-
noszą dzienne straty? Milion, półtora miliona euro
dzienne, circa about, do odrobienia w bardzo wielu
przypadkach, bo teraz po prostu się nasili wymiana
transportowa, to będzie odrabiane, bo gdyby w ogóle
nie wozić, to trzeba by liczyć w tak bardzo prosty
sposób, jak pan powiada, natomiast część zostanie
odrobiona.
Rzeczywiście dobrze jest wiedzieć o szacunkach.
Będziemy to monitorowali, bo dopiero teraz to się
skończyło, czyli jeżeli możemy mówić o jakimś szaco-
waniu strat, to od dziś tak naprawdę. W związku
z tym mówię o komforcie dla branży. Przez trzy lata
nie dojdzie do takiej sytuacji. Mamy napisane na pa-
pierze, podpisał się pod tym rosyjski minister i polski
minister. Sytuację uczyniliśmy przewidywalną i z tego
powodu naprawdę możemy być dumni jako Polacy.
Udało się w bardzo trudnych rozmowach z partne-
rem rosyjskim doprowadzić do tego, żeby po bardzo
ciężkich pertraktacjach zmienił publicznie zdanie.
Pan rozumie, co to znaczy, żeby Rosjanin publicznie
zmienił zdanie, ale w wyniku rozsądku. Nikt nikogo
nie chciał tutaj jakoś dołować. Chodziło o rozsądną
decyzję gospodarczą. Wie pan, to był moment, kiedy
podjęliśmy decyzję, że będą rozmawiali sami politycy,
bez przewoźników, bo jest czas gadania i jest czas
podejmowania decyzji. Trzeba wziąć na siebie odium
podjętej decyzji.
(Poseł Marek Matuszewski: Ale kto weźmie odpo-
wiedzialność za bankructwa transportowe?)
Sami.
(Głos z sali: Sami?)
Sami.
(Poseł Marek Matuszewski: Oni sami.)
Tak.
(Głos z sali: A wy podejmujecie decyzje?)
Jak co roku.
(Głos z sali: Późno.)
Tak jak co roku. Wie pan, powiem panu jeszcze
o jednej rzeczy. (Poruszenie na sali) Teraz ja mówię,
jak pan będzie miał głos, to pan będzie mówił. Po-
wiem panu o wyjątkowej nieodpowiedzialności tych
polityków, którzy w momencie kiedy rozmawiamy ze
stroną rosyjską i pokazujemy wielką jedność polskich
przewoźników i polskiego rządu – mówię o politykach
opozycyjnych, o opozycji, patrzę na państwa – pod-
kładają ogień pod przewoźników: zbuntujcie się rzą-
dowi polskiemu…
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
198 Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
(Głos z sali: Panie ministrze, dość tych prowokacji.)
Teraz ja mówię. Zbuntujcie się polskiemu rządowi
i pokażcie Rosjanom, jak jesteśmy, polscy przewoźni-
cy, podzieleni.
(Głos z sali: No nie...)
Wygraliśmy negocjacje dlatego, że była jedność
przewoźników i rządu polskiego, Ministerstwa Infra-
struktury, i tak jest do dzisiaj. Zrobiliśmy dla nich
dobrą robotę. Jesteśmy z tego dumni.
(Głos z sali: Jak to życie pokazuje, panie mini-
strze, diabeł tkwi w szczegółach. To życie pokaże, jak
będzie.)
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, pani mar-
szałek.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.
Pan poseł Michał Szczerba i pani posłanka Iwona
Guzowska z klubu Platforma Obywatelska kierują
pytanie do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w spra-
wie realizacji nadzoru nad przestrzeganiem ustawy
o ochronie zwierząt w związku z drastycznymi przy-
padkami znęcania się nad zwierzętami.
Głos ma pan poseł Michał Szczerba.
Poseł Michał Szczerba:
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wy-
soka Izbo! Razem z panią poseł Guzowską chcieli-
byśmy zadać pytanie ministrowi rolnictwa i rozwo-
ju wsi w sprawie nadzoru nad przestrzeganiem
ustawy o ochronie zwierząt w związku z drastycz-
nymi przypadkami znęcania się nad zwierzętami
domowymi. Przypadki, z którymi mamy do czynie-
nia w różnych częściach kraju, nie tylko bulwersują,
ale są przyczyną rozważań nad ewentualnym roz-
poczęciem prac legislacyjnych dotyczących zwięk-
szenia ochrony zwierząt. Problemem jest także nie-
wystarczająca reakcja organów ścigania oraz wy-
miaru sprawiedliwości w przypadkach znęcania się
nad zwierzętami ze szczególnym okrucieństwem.
Temat znęcania się nad zwierzętami jest ostatnio
bardzo nagłaśniany przez media. Opisywane są dra-
styczne przypadki uśmiercania i dręczenia zwierząt.
Szokuje brak reakcji organów ścigania, wielokrotne
umarzanie postępowań w różnych sprawach doty-
czących tej materii.
Nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy
o ochronie zwierząt sprawuje Inspekcja Weterynaryj-
na. Podczas sprawowania nadzoru nad przestrzega-
niem przepisów ustawy o ochronie zwierząt Inspekcja
Weterynaryjna korzysta z uprawnień określonych
w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej. Sankcje karne
za nieprzestrzeganie przepisów tej ustawy, określone
w ustawie o ochronie zwierząt, przewidują karę
grzywny, karę aresztu, ograniczenia lub pozbawienia
wolności. Zgodnie z art. 35 ustawy znęcanie się nad
zwierzętami, określone w art. 6 ust. 2 ustawy jako
zadawanie albo świadome dopuszczanie do zadawa-
nia bólu lub cierpień, podlega grzywnie i karze ogra-
niczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku
lub dwóch lat w przypadku działania sprawcy ze
szczególnym okrucieństwem. Ponadto sąd może orzec
karę dodatkową, środki karne. Ostatnie przypadki
znęcania się nad zwierzętami domowymi wywołały
społeczny sprzeciw. Chodzi o petycję w sprawie zaka-
towania psa rasy husky w miejscowości Lipnica Mała
i publiczną dyskusję w sprawie zaostrzenia sankcji
karnych w celu efektywniejszej ochrony zwierząt.
W związku z tym zadaję panu ministrowi pytanie,
jakie działania podejmuje minister w celu poprawy
efektywności nadzoru nad przestrzeganiem przepi-
sów ustawy o ochronie zwierząt. Drugie pytanie: Czy
w obowiązującym stanie prawnym, w opinii mini-
stra, istnieją instrumenty prawne i administracyjne
umożliwiające samorządom, organom nadzoru oraz
sądom podejmowanie efektywnych i skutecznych
działań mających na celu poprawę traktowania zwie-
rząt w Polsce? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza
stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana
Tadeusza Nalewajka.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się
w miarę możliwości odpowiedzieć na pytania zadane
przez państwa posłów. Po pierwsze, obecnie obowią-
zujące polskie prawodawstwo, jeżeli chodzi o ochronę
zwierząt, ma odpowiednie regulacje prawne, łącznie
z sankcyjnymi, żeby to funkcjonowało w miarę przy-
zwoicie. Jeżeli chodzi o Inspekcję Weterynaryjną,
która podlega ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi, to
wykonuje ona działania de facto poprzez powiato-
wych lekarzy weterynarii, czyli organy administracji
rządowej, które sprawują bezpośredni nadzór nad
utrzymaniem zwierząt zarówno gospodarskich, jak
i domowych. Myślę, że dużą rolę odgrywa tu przede
wszystkim świadomość ludzi i mediów, które poka-
zywały ostatnie przypadki.
Podam tutaj przykład sprzed roku, może dwóch
lat. W środkach masowego przekazu pokazywano
targowisko w Nowym Targu. W tym przypadku wszyst-
ko wynikało z indolencji – nie boję się użyć tego słowa
– bezpośrednio nadzorujących i administratora. Ten
przykład był pokazywany kilkakrotnie. Chodziło
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk
o to, żeby była na targowisku zwykła rampa, co jest
wymagane zgodnie z rozporządzeniem ministra rol-
nictwa, żeby można było tego konia normalnie zała-
dować na środek transportu, a nie żeby go za pomocą
lin i różnych innych rzeczy wpychać, bo ten koń przy
okazji złamał nogę.
Druga kwestia dotyczy informacji z ostatnich dni.
Myślę, że mamy do czynienia z ludzką głupotą – też
nie boję się użyć tego słowa – i brakiem podstawowe-
go, elementarnego humanitaryzmu. Jak można wziąć
psa na łańcuch, za szyję, i ciągnąć za samochodem?
Jestem za tym, i mówię to zdecydowanie z tej trybu-
ny, żeby pierwszą, podstawową sprawą była nie-
uchronność kary. Mamy sankcje, które są w obecnie
obowiązującym prawie. Chodzi o karę grzywny i łącz-
ną karę pozbawienia wolności do dwóch lat. W tym
przypadku, jak dobrze pamiętam, sąd orzekł chyba
karę w postaci pozbawienia wolności w wymiarze
jednego roku.
Idąc dalej, wracam do tego przykładu z Nowego
Targu. Po pierwsze, jest to kwestia przestrzegania
przepisów prawa przez tych, którzy są za te rzeczy
odpowiedzialni. W tym przypadku jest to miasto
Nowy Targ, więc chodzi o samorząd. Mam też na
myśli schroniska. Ostatnio też mieliśmy kilka nie-
szczególnych przykładów, jeżeli chodzi o utrzymanie
zwierząt w tychże schroniskach. Należy tu wrócić do
pierwotnego wątku, czyli do Inspekcji Weterynaryj-
nej. Oczywiście w prawie są przewidziane sankcje,
ale chodzi też o organy ścigania, Policję, prokuratury
i sądy.
Wczoraj odbyło się bardzo istotne spotkanie, mam
tutaj informację z Polskiej Agencji Prasowej. Myślę,
że pan poseł wie o tym spotkaniu. Było to spotkanie
w Ministerstwie Sprawiedliwości z poszczególnymi
organami, które zajmują się bezpośrednio wymierza-
niem kary. Chodzi o Policję, prokuratury i sądy. Byli
tam przedstawiciele, łącznie z panią przewodniczącą,
zespołu zajmującego się sprawami ochrony zwierząt.
Zostały podjęte pewne czynności przez pana ministra
Kwiatkowskiego, aby empirycznie sprawdzić funkcjo-
nowanie przepisów, które obecnie obowiązują.
Powiem wprost, że jako przedstawiciel resortu
bezpośrednio nadzorujący Inspekcję Weterynaryjną
i zarazem fan zwierząt, uważam, że w pewnych sy-
tuacjach sankcje mogłyby być drastyczniejsze niż ma
to miejsce w obecnych uregulowaniach prawnych.
Wynika to z różnych czynników, ale chodzi przede
wszystkim o niektóre przypadki indolencji, a nawet
złego traktowania zwierząt z premedytacją. Podam
przykład. Jest taki program Animal Planet. Ostatnio
była tam mowa o tym, że w Stanach Zjednoczonych
za znęcanie się nad psem obywatel dostał 20 lat.
Może to przesada, ale powtarzam, że pierwszą spra-
wą powinna być nieuchronność kary. Chodzi też
o nadzór Inspekcji Weterynaryjnej nad dobrostanem,
nad utrzymaniem, nad warunkami. Druga sprawa
199
to stosowanie sankcji. Mam na myśli grzywny i prze-
padek mienia. Dzisiaj sąd może również wymierzyć
2,5 tys. zł kary na rzecz ochrony zwierząt, na insty-
tucje czy organizacje, które sprawują nadzór nad
zwierzętami. Mamy tych organizacji sporo. Ta kwe-
stia pozostaje na styku działań ministra rolnictwa,
czyli przepisów, jakie funkcjonują, łącznie z sankcja-
mi, i ministra sprawiedliwości, czyli tego, jak te prze-
pisy są realizowane. Jeżeli chodzi o drastyczne przy-
padki, to jesteśmy nawet za tym, żeby te sankcje były
zwiększone. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi.
Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Iwona
Guzowska.
Bardzo proszę.
Poseł Iwona Guzowska:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Kontynuując
ten wątek, chciałabym zapytać o Inspekcję Wetery-
naryjną. W inspekcji występuje swoistego rodzaju
konflikt, ponieważ reprezentuje ona jednocześnie
interesy przemysłu mięsnego i mleczarskiego oraz
hodowców zwierząt, natomiast brak egzekucji prze-
pisów to według fachowców największy problem, je-
żeli chodzi o ochronę praw zwierząt.
Inspekcji Weterynaryjnej zarzuca się również nie-
chęć do współpracy z organizacjami pozarządowymi,
które, jak wiemy z doświadczenia, bardzo dobrze pra-
cują i mają wspaniałe osiągnięcia. Inspekcji zarzuca
się również brak współpracy z Inspekcją Transportu
Drogowego, który zaczął rzetelnie sprawdzać trans-
porty zwierząt. Chodzi oczywiście o brak wsparcia ze
strony powiatowych lekarzy weterynarii, którzy bar-
dzo często są potrzebni w przypadku transportów,
w których zwierzęta wymagają natychmiastowej in-
terwencji bądź nawet uśmiercenia. Co w związku
z tym ministerstwo ma zamiar zrobić? Jak współpra-
ca z tymi organizacjami i Inspekcją Transportu Dro-
gowego ma wyglądać w przyszłości? Dziękuję.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, pani poseł.
Ponownie proszę pana ministra Tadeusza Nale-
wajka.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o In-
spekcję Weterynaryjną, to powiedziałem wprost, że
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
200 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk
są przypadki indolencji, powiedziałbym nawet, że
głupoty. Targowisko w Nowym Targu było niedaleko
od powiatowego inspektoratu weterynarii. To jest
kwestia podejścia i oczywiście poniesienia konse-
kwencji za niereagowanie danego organu, w tym
przypadku lekarza weterynarii, na przestępstwo.
Druga sprawa. Jeśli dobrze pamiętam, Główny
Inspektorat Weterynarii ma podpisaną umowę z In-
spekcją Transportu Drogowego, jeżeli chodzi o wspól-
ne kontrole przewożonych zwierząt. Szanowni pań-
stwo, za wszystkim stoi człowiek, nie da się postawić
policjanta przy każdym środku transportu i go skon-
trolować. Natomiast przepisy prawa, z tego co wiem,
mamy wspólnotowe w niektórych przypadkach i były
one dość rygorystycznie zmieniane przez ostatnie
dwa lata – szczególnie takie rzeczy, jak odległości,
przystanki, tego typu sprawy – a aby wzmóc nadzór
nad inspektoratem weterynarii, ustalono, że inspek-
torat weterynarii, główny lekarz przekazuje nam co
pół roku informacje dotyczące działań inspekcji
w sprawie obrotu zwierzętami i ich uboju, ze szcze-
gólnym uwzględnieniem ich dobrostanu oraz funk-
cjonowania wielkoprzemysłowych ferm trzody chlew-
nej. To jest kwestia funkcjonowania nadzoru. Tak jak
powiedziałem, są jest różnie, nie kwestionuję, że nie
tylko epizodycznie występują takie przypadki, że róż-
na jest reakcja, tak jak i w innych sytuacjach, np.
uznanie tzw. niskiej szkodliwości czynu, jeżeli chodzi
o sankcje nakładane już przez organy. Sądy, te orga-
ny są niezawisłe, na to nie mamy wpływu. Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi.
Posłowie Wojciech Szczęsny Zarzycki, Marek Ma-
tuszewski, Jerzy Gosiewski z klubu Prawo i Sprawie-
dliwość kierują pytanie do ministra środowiska
w sprawie prowadzenia prac geologicznych zlokalizo-
wanych w obszarze Lutomiersk – Tuszyn pod kątem
bezzbiornikowego magazynowania dwutlenku węgla
w strukturach podziemnych.
Bardzo proszę, głos ma pan poseł Wojciech Szczę-
sny Zarzycki.
Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Decyzją ministra zatwierdzony został w 2009 r. pro-
jekt prac geodezyjnych na terenie 20 jednostek gmin-
nych w rejonie Łodzi celem bezzbiornikowego maga-
zynowania dwutlenku węgla w strukturach podziem-
nych. Inwestycja ta będzie miała charakter ekspery-
mentalny. Decyzja pana ministra wywołała protesty
mieszkańców tych gmin i wszystkich samorządów.
W piśmie do protestujących samorządów w woj. łódz-
kim pan minister napisał, że dotychczasowa wiedza
w zakresie podziemnego składowania dwutlenku wę-
gla jest niewystarczająca. Trzeba zatem, twierdzi
pan minister, taką technologię przetestować, czy jest
ona w pełni bezpieczna. Ale dlaczego testuje się to
w obrębie dużej aglomeracji miejskiej, tj. w obrębie
miasta Łodzi i wielu miast i gmin w pobliżu Łodzi?
Można, panie ministrze, przetestować niesprawdzo-
ną technologię pod większą aglomeracją miejską,
np. pod Warszawą. Może nie będzie żadnej tragedii.
Pan minister w decyzji zatwierdzającej projekt
zapewnia, że prace geologiczne zlokalizowane będą
poza obszarem Natura 2000 i nie będą miały ujem-
nego wpływu na środowisko. Chwalebna jest troska
pana ministra o naturę, ale co z bezpieczeństwem
zamieszkujących ten teren? Czy godzi się ekspery-
mentować na mieszkańcach Łodzi i gmin podłódz-
kich? Wydaje się, że trzeba wchodzić z tymi ekspery-
mentami na tereny niezamieszkane i nie narażać
mieszkańców na niebezpieczeństwa, a przede wszyst-
kim na stres związany z ewentualnym zagrożeniem.
Dyrektywa Unii Europejskiej nałożona na państwa
członkowskie w zakresie prac badawczych prawdopo-
dobnie nie zakłada usytuowania badań w obrębie
dużych aglomeracji miejskich.
W związku z powyższym mam następujące pyta-
nia: Czy minister ochrony środowiska zweryfikuje
swoją decyzję? Według aktualnie obowiązujących
przepisów eksperyment ten nie musi być poprzedzo-
ny zasięgnięciem opinii od strony samorządowej
i uzgodnieniami z nią. Czy można zatem istniejące
jeszcze niedoskonałości prawne wykorzystywać do
wprowadzenia tego projektu, nie licząc się zupełnie
z głosem mieszkańców i ich samorządów? I ostatnie
pytanie: Czy sporządzony jest odpowiedni raport od-
działywania tego projektu na środowisko, ale z uwzględ-
nieniem przede wszystkim ludzi zamieszkujących ten
teren? Dziękuję.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Mini-
sterstwie Środowiska głównego geologa kraju pana
Henryka Jacka Jezierskiego.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Henryk Jacek Jezierski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie
Posłowie! Jest pytanie, czy minister uchyli projekt
decyzji zatwierdzającej te prace geologiczne. Minister
już nie ma czego uchylać, dlatego że ten projekt stracił
ważność, te prace zostały wykonane. Ale kluczową
sprawą jest to, czego te prace dotyczyły. Otóż te prace
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Henryk Jacek Jezierski
dotyczyły rozpoznania budowy geologicznej kraju.
Tam nie było żadnego zatłaczania dwutlenku węgla.
Musimy sobie odpowiedzieć na jedno pytanie: Po
co to w ogóle robimy? Jesteśmy krajem węglowym,
korzystamy z węgla, i mamy następującą alternaty-
wę: albo będziemy nadal korzystać z węgla i wnosić
wielkie opłaty środowiskowe za emisję dwutlenku
węgla, albo znajdziemy jakieś rozwiązanie, które po-
zwoli doprowadzić do tego, że ceny energii będą niż-
sze i że ludzie nadal będą mogli eksploatować węgiel.
Żeby to zrobić, trzeba sprawdzić przede wszystkim,
czy mamy w Polsce miejsca, gdzie możemy składować
dwutlenek węgla. I to teraz robimy. Toczące się teraz
w Polsce prace dotyczą tylko określenia miejsc, gdzie
ewentualnie będzie dwutlenek węgla mógł być skła-
dowany.
Kolejnym etapem będą badania technologiczne.
To jest przed nami. Chodzi o to, jak to będzie zorga-
nizowane, jak dwutlenek będzie pod ziemię wtłacza-
ny, jak będzie to monitorowane, żeby zapewnić bez-
pieczeństwo ludziom. Żeby to zrobić, żeby zacząć
zatłaczać dwutlenek węgla, trzeba będzie uzyskać
koncesję geologiczną. A aby uzyskać koncesję geolo-
giczną, trzeba będzie wykonać raport oddziaływania
na środowisko, który jest konsultowany ze społeczeń-
stwem. Dalej, żeby dostać tę koncesję, trzeba będzie
uzyskać akceptację gminy, zgodę gminy na prowa-
dzenie takiej działalności. A więc kiedy przejdziemy
na ten etap, że będziemy przemysłowo testować tę
technologię, to na pewno udział społeczny będzie
w tym zapewniony.
Myślę, że to jest odpowiedź na pytania, które pa-
nowie skierowaliście do mnie. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
Pytanie dodatkowe, pan poseł Marek Matu-
szewski.
Bardzo proszę.
Poseł Marek Matuszewski:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Dlaczego dzia-
łania rządu idą w kierunku zabijania ludzi przez
składowanie pod ziemią niebezpiecznego CO2 i jedno-
czesnego blokowania rozwoju geotermii w Polsce?
Dyrektywa unijna nakazuje wybrać rodzaj zagospo-
darowania CO2. Dlaczego nie dopuszcza się stosowa-
nia polskiej technologii, znanej od 5 lat, która polega
na przetwarzaniu CO2 w paliwo? Jaka w tej sprawie
była rola przewodniczącego Parlamentu Europejskie-
go i europosła z woj. łódzkiego pana Saryusza-Wol-
skiego? Czy chronione są interesy Polski w Unii? Kto
zdecydował o wyborze technologii CCS, która jest
201
niebezpieczna dla ludzi i nieopłacalna ekonomicznie?
Dlaczego w tej ważnej sprawie nie było referendum?
Dlaczego przy podejmowaniu decyzji nikt nie brał
pod uwagę opinii ekspertów i naukowców, którzy
jednym głosem mówili: nie, zamiast zabijać Polaków
przez uwalniany CO2 z podziemnych składowisk,
trzeba zabezpieczyć Polskę w niewyczerpalną energię
geotermalną, która jest wewnętrznym ciepłem mat-
ki Ziemi i jest na wyciągnięcie ręki? Wody termalne
to czysta energia do wykorzystania w ciepłownictwie,
przemyśle, do produkcji prądu. Kto blokuje, panie
ministrze, geotermię i komu zależy, żeby hamować
bezpieczeństwo energetyczne i zniszczyć Polskę?
I ostatnie pytanie: Czy badania w strukturze Lu-
tomiersk – Tuszyn były prowadzone zgodnie z pra-
wem i co, jeśli Naczelny Sąd Administracyjny pod-
trzyma wyrok wojewódzkiego sądu administracyjne-
go z dnia 6 września 2010 r., który uchyla zaskarżoną
decyzję i stwierdza, że nie podlega ona wykonaniu?
Czy będą dalsze działania, panie ministrze, w spra-
wie CO2, czy pan minister będzie działał zgodnie
z prawem i czy mieszkańcy nie będą znowu zaskaki-
wani jakimś nieoczekiwanym działaniem minister-
stwa? Dziękuję.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Ponownie proszę pana ministra Henryka Jacka
Jezierskiego o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Henryk Jacek Jezierski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle, myślę,
że nie powinniśmy straszyć ludzi dwutlenkiem wę-
gla. Popatrzmy na to w inny sposób. Już nie mówię
o tym, że w wodzie, którą pijemy, jest dwutlenek wę-
gla, w sali ten dwutlenek węgla też jest. Prowadzimy
w Polsce działalność związaną z magazynami gazu.
A więc gaz ziemny, metan, wprowadzamy pod ziemię.
Dzięki temu, że to robimy, kiedy był kryzys gazowy
i nie mieliśmy gazu, nasze państwo mogło normalnie
funkcjonować. Mamy opanowaną technologię, więc
robimy to, a metan jest dużo bardziej niebezpieczny
niż dwutlenek węgla. I dzięki temu, że od lat to robi-
my, zabezpieczony jest interes Skarbu Państwa, nie
ma protestów ludzi.
Nie straszmy ludzi dwutlenkiem węgla. Przede
wszystkim nie ma jeszcze żadnej decyzji o tym, że
będziemy to robić, że będziemy kiedyś składować
dwutlenek węgla. Na razie mówimy o tym, że prowa-
dzimy badania. Tak, jeżeli jest sytuacja tego typu, że
w Europie będzie składowany dwutlenek węgla, to
dlaczego Polska nie ma być krajem, w którym takie
badania będą przeprowadzone? Dlaczego, jeżeli się
uda, to nie ma to być polska technologia? Dlaczego
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
202 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Henryk Jacek Jezierski
nasi naukowcy, o których pan wspomina, nie mają
opracować technologii, która może będzie stosowana
później w Polsce czy w innych krajach? Teoretycznie
jest to bardzo bezpieczne, bezpieczniejsze niż składo-
wanie gazu. Jesteśmy na etapie rozpoznawania tego.
Nie możemy dziś jako kraj w Unii, który korzysta
z węgla i chce, żeby nadal ten węgiel eksploatować,
odwracać się od badań. Mówimy teraz tylko i wyłącz-
nie o badaniach. Jeżeli przejdziemy na następny etap,
kiedy ta technologia będzie ugruntowana m.in. dzięki
naszym badaniom, zaczniemy mówić o wyznaczaniu
rejonów, gdzie będzie to możliwe. Jeszcze najważniej-
sza rzecz. Policzymy koszty, ile to będzie kosztowało,
bo może się okazać, że jest to geologicznie możliwe do
przeprowadzenia oraz bezpieczne dla ludzi i środowi-
ska, ale będzie to technologia za droga. Naszym obo-
wiązkiem – jako kraju węglowego – jest zaangażowa-
nie się w te badania. Chcemy być państwem innowa-
cyjnym, wprowadzać nowe rozwiązania. Mamy i po-
tencjał naukowy, i możliwości, i potrzeby, dlatego
chcemy je wprowadzić.
Poseł Marek Matuszewski:
Dlaczego nie chce się pan spotkać z wójtami, bur-
mistrzami, ze starostami? Wie pan, o czym mówię.
To pismo było do pana wysłane pół roku temu. Nie
chce się (Dzwonek) pan spotkać i wytłumaczyć.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie pośle, przepraszam bardzo, czas na pytania
upłynął...
Poseł Marek Matuszewski:
Ale to jest ważne, pani marszałek.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
...a tego pytania pan nie zawarł…
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Henryk Jacek Jezierski:
W sierpniu odpisałem temu panu wójtowi, poprosi-
łem o program spotkania. Od sierpnia go nie dostałem.
Jestem gotowy do rozmowy, dlatego że sprawa zatła-
czania dwutlenku węgla jest na tyle istotna, że trzeba
ludzi przekonać, że to jest bezpieczne. Jestem gotowy
do tego typu dialogu. Myślę, że dzisiejsze pytanie
w parlamencie też się przyczyniło do tego, że o tym
wiemy. Nie ma jeszcze decyzji, że będziemy to robić,
natomiast jest decyzja, żeby to badać, bo może będzie
to szansa rozwoju dla Polski. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.
Wszystkie pytania włączone do porządku dzien-
nego zostały rozpatrzone. Kończymy więc rozpatry-
wanie tego punktu porządku dziennego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22.
porządku dziennego: Informacja bieżąca.
Przypominam, że Konwent Seniorów jednomyśl-
nie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym
posiedzeniu Sejmu informacji w sprawie sytuacji pol-
skich turystów przebywających w krajach objętych
zamieszkami, o której przedstawienie wnosił Klub
Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Przypominam również, że przedstawienie uza-
sadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnio-
skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut,
a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady
Ministrów – dłużej niż 10 minut. Wystąpienia po-
słów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.
Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno
przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel
Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnio-
skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut,
a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów
– dłużej niż 10 minut.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-
dawców pana posła Roberta Tyszkiewicza.
Poseł Robert Tyszkiewicz:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zwrócił
się do Rady Ministrów o przedstawienie informacji
bieżącej w sprawie sytuacji polskich turystów prze-
bywających w krajach środkowego wschodu i Afryki
Północnej, które są objęte zamieszkami, ze szczegól-
nym uwzględnieniem sytuacji polskich turystów
w Egipcie. Skierowaliśmy ten wniosek do pana mini-
stra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego.
Uzasadnienie tego wniosku wydaje się bardzo
oczywiste. Wciąż obserwujemy, choćby dzisiaj rano,
jak postępuje eskalacja wydarzeń w Egipcie, jak
trudne do przewidzenia są dalsze scenariusze wyda-
rzeń. Wszyscy jesteśmy zaniepokojeni sytuacją w tym
kraju, troszczymy się o naszych obywateli, którzy
przebywają na wakacjach, urlopach turystycznych
lub też pracują w Egipcie, martwimy się o ich los.
Zasadniczym powodem złożenia naszego wniosku
jest przede wszystkim skala zjawiska. Otóż mamy do
czynienia z całym regionem świata – Afryki Północ-
nej, środkowego wschodu – który jest objęty niepoko-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Informacja bieżąca
Poseł Robert Tyszkiewicz
jami społecznymi na skalę niespotykaną od kilku-
dziesięciu lat. Po Tunezji mamy dzisiaj wydarzenia
w Egipcie, ale także zapowiedzi wydarzeń, które
mogą nastąpić w takich krajach, jak Maroko, Syria,
Jordania, Jemen i innych w tym regionie. Trzeba
sobie jasno uświadomić, że państwa w tym regionie
są miejscem tradycyjnego wypoczynku polskich oby-
wateli na skalę masową. Wyzwania organizacyjne,
logistyczne – związane z zapewnieniem bezpieczeń-
stwa, a być może przedterminową ewakuacją – są
zatem również ponadstandardowe. Tu nie chodzi
o grupę kilkuset osób, tu mówimy o wielotysięcznych
rzeszach polskich obywateli. Przygotowanie takich
planów ewakuacyjnych wymaga zaangażowania po-
nadstandardowych sił i środków, co – jest to oczywiste
– będzie skutkowało poważnymi kosztami.
Innym powodem zwrócenia się przez nas do rządu
o informację bieżącą w tej sprawie jest gwałtowność
i intensywność zjawisk. Otóż wciąż mamy do czynie-
nia ze zjawiskiem, które komentatorzy nazywają
rewolucją. Na ulicach dochodzi niestety do starć,
mamy ofiary śmiertelne. Trudno doprawdy przewi-
dzieć, jaki będzie dalszy kierunek wydarzeń nie tylko
w Egipcie, ale i w innych państwach regionu. Sytu-
acja taka wymaga z całą pewnością nieustannego
monitorowania zdarzeń, znakomitego przepływu
informacji, w taki sposób, aby opinia publiczna
w Polsce, nasi turyści, którzy chcą wyjechać do Egip-
tu i innych krajów regionu, a także biura turystycz-
ne, organizatorzy turystyki byli na bieżąco informo-
wani i mieli pełną wiedzę na temat potencjalnych
zagrożeń potrzebną do podjęcia działań zabezpiecza-
jących pobyt naszych obywateli.
Wydaje się, że doświadczenia związane z kryzy-
sem w Tunezji i Egipcie mogą być podstawą do wy-
ciągnięcia wniosków na przyszłość, a być może sta-
nowić dobry punkt do stworzenia w tej przestrzeni
nowego systemu zarządzania kryzysowego, który
dotyczy zagranicznego ruchu turystycznego. Kiedy
spojrzymy na sytuację polityczną, możemy się wręcz
spodziewać, że ten rok może być rokiem burzliwym
w regionie Afryki Północnej i środkowego wschodu,
że część naszych turystów będzie musiała przemyśleć
swoje plany urlopowe dotyczące nie tylko okresu naj-
bliższego, lecz także wakacyjnego. Wydaje się, że
w tej sytuacji właściwe byłoby przyjęcie rozwiązań
systemowych – być może zwiększenie częstotliwości
wydawania rekomendacji przez Ministerstwo Spraw
Zagranicznych – ponieważ wszyscy widzimy, że sy-
tuacja jest niesłychanie dynamiczna i podlega eska-
lacjom w gwałtowny sposób.
Kiedy mówimy o systemie informowania (Dzwo-
nek) obywateli, o współpracy z organizacjami tury-
stycznymi, warto także wziąć pod uwagę kwestię
kosztów. Być może należałoby przemyśleć system
reasekuracji ubezpieczeniowej, aby część kosztów
związanych z podejmowanymi ponadstandardowymi
działaniami dla zapewnienia bezpieczeństwa tury-
203
stów wzięły na siebie także biura turystyczne oraz
sami zainteresowani.
W związku z powyższym Klub Parlamentarny
Platforma Obywatelska zwraca się do pana ministra
z prośbą o udzielenie informacji na temat sytuacji
polskich turystów przebywających w Egipcie oraz
innych krajach regionu Afryki Północnej. Ponadto
prosimy o informacje o udzielanej pomocy konsular-
nej oraz o współpracy polskiego Ministerstwa Spraw
Zagranicznych z odpowiednimi władzami państw
regionu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza
stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana
Jacka Najdera.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Jacek Najder:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zostało powiedzia-
ne, jaka jest sytuacja polityczna w Egipcie. Nie będę
o tym mówił, tylko bardzo skrótowo, powiem, że zda-
rzenia ostatniego dnia, dzisiejsze i ostatniej nocy
pokazały, jak potencjalnie groźna i nieprzewidywal-
na jest ta sytuacja. Według szacunków w Egipcie jest
kilkadziesiąt tysięcy, być może nawet 100 tys. obco-
krajowców, w tym około 4 tys. obywateli polskich.
Prezentując tę sytuację, musimy bardzo uważnie
ważyć słowa, bo nie możemy wywołać paniki wśród
tych, którzy tam są, ale jednocześnie musimy być
wystarczająco przekonujący dla tych, którzy raz
– wywożą, dwa – planują wyjazd do Egiptu, dlatego
że wiąże się to i prawdopodobnie będzie się wiązać
przez najbliższy czas z dużym zagrożeniem. Chcieli-
byśmy podziękować tym biurom podróży, które już
dostosowały swoją aktywność do sytuacji i do tego,
jak ona się zmienia. Nadal jest kilka takich, które
mają w swojej ofercie wyjazdy do Egiptu. Prosimy,
aby jeszcze raz zważyły interes ekonomiczny i kwe-
stię bezpieczeństwa obywateli. Trudno jest użyć ar-
gumentu siły wyższej, wiemy od wielu dni, jaka jest
sytuacja. Te informacje są na pierwszych stronach
gazet i w innych mediach, nie jest to coś nagłego, na
bieżąco przekazywane są wiadomości.
MSZ od piątku jest coraz bardziej kategoryczne,
ponieważ nasze komunikaty, nasz przekaz musi być
dostosowany do zmieniającej się sytuacji. I tę ocenę
i te rekomendacje przekazuję. Powtarzam: rekomen-
dacje. Dlatego że MSZ oraz Ministerstwo Sportu
i Turystyki nie mogą użyć żadnych środków admini-
stracyjnych, które zakażą obywatelom wyjeżdżania,
a biurom podróży działalności ekonomicznej. Nato-
miast i w tej działalności, i w decyzjach obywateli
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
204 Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych Jacek Najder
musi być brana pod uwagę sytuacja, jaka panuje
w danym państwie.
To, co w tej sytuacji możemy realnie zrobić i co
robimy, to właśnie rekomendacje. I przekazujemy je.
Co na tę chwilę zrobiliśmy? W celu wzmocnienia na-
szej placówki w Egipcie i naszych konsulów zostało
wysłanych tam dodatkowo 5 osób, które są w Kairze,
a także, co najważniejsze, w tych ośrodkach nad Mo-
rzem Czerwonym, gdzie są polscy obywatele. To nam
daje możliwość niezależnej oceny, weryfikacji i przede
wszystkim organizowania ewentualnej pomocy, gdy-
by zaistniała taka potrzeba.
Jeśli chodzi o transport, o komunikację, to wszyst-
kie loty czarterowe zakontraktowane przez biura
podróży odbywają się regularnie, nie ma w kurortach
nad Morzem Czerwonym sytuacji, która by obecnie
zagrażała zdrowiu czy życiu, ale jednoznacznie, ka-
tegorycznie powtarzamy: prosimy obywateli polskich,
polskich turystów, aby nie opuszczali tych kurortów,
nie przemieszczali się w głąb kraju.
Jeśli chodzi o Kair, gdzie sytuacja jest najtrudniej-
sza i najbardziej niestabilna, to też jest to kwestia
przekazu medialnego. Ambasada znajduje się 2200 m
od placu Tahrir, działa normalnie, zwyczajnie funk-
cjonuje. W znakomitej większości kilkunastomiliono-
wa aglomeracja, jaką jest Kair, funkcjonuje normal-
nie. Oczywiście wszyscy wiemy, jak dynamiczna
i płynna jest ta sytuacja, w związku z tym każdy
powinien zakładać, że może ona, niestety, wymknąć
się spod kontroli, ale na tę chwilę takie ryzyko jest
raczej niewielkie.
Jeśli chodzi o komunikację z Kairem, to dzisiaj
wyleciał normalny, rejsowy samolot LOT. LOT był
gotów wysłać większy samolot, który może zabrać sto
kilkadziesiąt osób gotowych do wyjazdu, którzy za-
bukowali na ten lot. Takich osób było tylko 52.
W związku z tym jest możliwość wyjazdu z Kairu, na
tę chwilę nie ma potrzeby podejmowania żadnych
nadzwyczajnych środków.
Mówimy o tym, co jest teraz, ale rząd, administra-
cja powinny myśleć według najgorszego scenariusza,
który może się zdarzyć. I tu musimy znowu bardzo
precyzyjnie przekazać informacje. Przy tej skali pro-
blemu, czyli 100 tys. samych turystów plus jeszcze
inni obcokrajowcy, którzy przebywają w Egipcie, wy-
wiezienie w krótkim czasie tak ogromnej liczby ludzi
– a każdy by oczekiwał, że będzie to natychmiast,
szybko i najlepiej dzień po – jest po prostu niereali-
styczne. Rząd jest przygotowany i na bieżąco dosto-
sowuje plany do tego najczarniejszego scenariusza,
który oby się nie ziścił.
Ministerstwo Obrony Narodowej wydzieliło środ-
ki transportu powietrznego, jesteśmy w kontakcie
z sąsiadami Egiptu, na których pomoc w sytuacji ko-
nieczności wywiezienia stamtąd naszych turystów
musielibyśmy liczyć, mamy deklarację ewentualnej
pomocy. Jednak musimy pamiętać, że logistycznie
będzie to bardzo, bardzo trudne, są to znaczne odle-
głości, stan bezpieczeństwa może być różny.
Brany jest pod uwagę transport lotniczy i lądowy.
Transport, który wydawał się najbardziej praktycz-
ny, ponieważ można nim zabrać najwięcej ludzi na-
raz, czyli morski, promami, wydaje się w tej chwili
najmniej realny, więc obecnie jesteśmy przygotowani
do realizacji scenariusza łączonego transportu po-
wietrznego i lądowego. Ale jak mówię, będzie to pro-
ces długotrwały w stosunku do oczekiwań, biorąc pod
uwagę skalę problemu, o którym pan poseł Tyszkie-
wicz był uprzejmy powiedzieć. Tyle z mojej strony.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji zgłosiło się 32 pań i panów posłów.
Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby się zapisać do
zabrania głosu?
Nie widzę.
Zamykam listę.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła An-
drzeja Halickiego, Platforma Obywatelska.
2 minuty.
Poseł Andrzej Halicki:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Dziękujemy za
informacje. Oczywiście sytuacja jest szczególna, ale
to nie jest tak, że tego rodzaju konflikty nie zdarzają
się na świecie. Mam takie pytanie. Centrum opera-
cyjne, centrum koordynacyjne pod pana kierownic-
twem działa od samego początku. Turystyka to bran-
ża, która w zasadzie podlega innemu ministerstwu,
ale też jest ogromne oczekiwanie reakcji właśnie ze
strony rządu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
Moje pytanie jest takie, czy przy tej okazji nie warto
jednak zastanowić się nad pewnym systemowym roz-
wiązaniem, bo jednak istnieją pewne mechanizmy
reasekuracyjne w poszczególnych branżach, myślę
o ubezpieczeniach wzajemnych. Firmy, chociaż kon-
kurują, bardzo często myślą o wspólnym ryzyku i nie
trzeba wielkiej wyobraźni, żeby uruchomić tego ro-
dzaju projekt. Tak się dzieje w innych państwach, na
przykład w Niemczech. Myślę, że Ministerstwo Spor-
tu i Turystyki oraz Izby powinny również o tym po-
myśleć. Ale nie tylko turyści muszą być przedmiotem
naszej troski. Sam mam kolegów, którzy pracują
w jednej z baz nurkowych, myślę o Marsa Alam, Da-
hab; są lekarze, naukowcy. Aleksandria, Kair to są
ośrodki, gdzie również są Polki, małżeństwa polsko-
-egipskie.
Moje pytanie jest taki: Czy istnieje baza indywi-
dualnych osób – i czy jest świadomość, jak dużo ich
jest – które są na miejscu w Egipcie i mogą podlegać
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Informacja bieżąca
Poseł Andrzej Halicki
zorganizowanemu powrotowi? To nie jest przecież
tylko kwestia ściągnięcia w razie czego turystów
z kurortów, a wydaje się w kolejnych dniach – jutro
jest piątek, dzień wolny – może nastąpić eskalacja
działań bardzo już burzliwych, bo wiemy, że w tym
świecie emocje są zmienne i sinusoidalne, to znaczy,
że ogromnie się zmieniają, z dnia na dzień. Dziękuję
serdecznie. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu posłowi.
Głos ma pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Maria Zuba:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Dlaczego rząd premiera Tuska nie dba o bezpieczeń-
stwo polskiego obywatela?
(Głos z sali: Pani poseł!?)
Dlaczego minister spraw zagranicznych do nie-
dzieli, 30 stycznia, uspokajał turystów zarówno prze-
bywających w Egipcie, jak i tam się udających i za-
pewniał ich, że nie ma żadnych zagrożeń, że podczas
pobytu w Egipcie będą zmuszeni do rezygnacji ze
znacznej części wykupionej oferty turystycznej i że
będą musieli zgodzić się na dużo gorsze menu włącz-
nie z brakiem wody do picia oraz inne niedogodności,
jak choćby zakaz wychodzenia poza ośrodek wczaso-
wy? Dla niejednego turysty ten wyjazd miał być wy-
jazdem życia.
Dlaczego minister spraw zagranicznych dostrzegł
niebezpieczeństwa grożące naszym rodakom wyjeż-
dżającym do Egiptu, dopiero kiedy rząd Stanów Zjed-
noczonych wstrzymał wyjazdy swoich turystów?
Dlaczego rząd Stanów Zjednoczonych było stać, aby
problem bezpieczeństwa swoich obywateli potrakto-
wać odpowiedzialnie i z należytą powagą? Dlaczego
nasz rząd podchodzi do tego problemu lekceważąco
i z nonszalancją, mimo że turystów amerykańskich
w tym rejonie jest znacznie mniej niż turystów pol-
skich? Obecnie turyści zarówno ci, którzy zrezygno-
wali z wyjazdu, jak i ci, których biura podróży nie
wywiązały się z umowy, słyszą od rzecznika praw
ubezpieczonych, że byli ubezpieczeni, więc mają pra-
wo dochodzić odszkodowań z tytułu poniesionych
strat, natomiast biura turystyczne mówią, że odszko-
dowań nie będzie.
Czy w tej sytuacji rząd zagwarantuje pomoc
w dochodzeniu swoich praw polskim turystom? Rów-
nież wiele biur turystycznych znalazło się w bardzo
trudnej sytuacji z przyczyn od nich niezależnych. Jak
205
rząd pomoże odbudować się tym firmom, tym pod-
miotom gospodarczym? Dziękuję bardzo. Gdyby pan
minister nie mógł odpowiedzieć dzisiaj, to bardzo
proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, pani poseł.
Głos ma pan poseł Henryk Gołębiewski, Sojusz
Lewicy Demokratycznej.
Poseł Henryk Gołębiewski:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pragnę wrócić do początku tego wielkiego niepokoju,
a więc do niedzieli. Chciałbym z pewnym smutkiem
stwierdzić, że dopiero w godzinach popołudniowych
w niedzielę, po wielogodzinnym oczekiwaniu odbyła
się konferencja w Ministerstwie Spraw Zagranicz-
nych. Co więcej, z komunikatów płynących z mini-
sterstwa jeszcze w godzinach rannych wynikało, że
nie ma zagrożenia, i licznie wylatujące samoloty
były kierowane do Egiptu. Pytam, czy w związku
z tym, oczywiście uwzględniając niewiedzę, jeśli cho-
dzi o rozwój sytuacji, ministerstwo niezbyt łagodnie,
jeżeli mogę użyć takiego sformułowania, podeszło do
tego problemu.
Dzisiaj od samego rana słyszy się stwierdzenia, że
Departament Stanu wnosi, aby wszyscy obywatele
Stanów Zjednoczonych natychmiast opuścili Egipt.
Czy w związku z tym nie byłoby wskazane, żeby ta
nasza mobilność w przygotowywaniu exodusu Pola-
ków była większa?
Panie ministrze, czy sztab kryzysowy zajmuje się
również problemem zagrożenia ekonomicznego?
Ceny ropy i innych nośników energii, takich jak gaz,
gwałtownie rosną. Czy rząd już teraz nad tym deba-
tuje i podejmuje działania, gdyby zaistniała sytuacja
kryzysowa również w dziedzinie gospodarczej, zwią-
zane z wyeliminowaniem czy stonowaniem tego pro-
blemu? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pan poseł Andrzej Sztorc, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Bardzo proszę.
Poseł Andrzej Sztorc:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!
Żyjemy wydarzeniami w Egipcie i w związku z tym
chciałbym zadać dwa pytania, jak myślę, bardzo waż-
ne i na czasie. Czy rząd posiada informacje na temat
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
206 Informacja bieżąca
Poseł Andrzej Sztorc
działań innych rządów w stosunku do swoich obywa-
teli i czy my również podjęliśmy wszystkie takie dzia-
łania? Myślę, że jest to ważne.
Pytanie drugie: Jakie są prawa turystów w kon-
tekście sytuacji w Egipcie? Czy turyści mogą liczyć
na zwrot poniesionych kosztów i w jakim zakresie?
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Rzymełka:
Dziękuję bardzo, pani marszałek.
Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o koszty
nadzwyczajnej ewakuacji, które potencjalnie mogą
obciążyć budżet państwa. Ile kosztuje jeden przelot
ewakuacyjny z Warszawy pod Kair i z powrotem?
Chciałbym zapytać, czy polskie prawo reguluje spra-
wę partycypacji stron w tych kosztach, czyli zarówno
touroperatorów, organizatorów wyjazdów czy biur
turystycznych, jak i tych obywateli, którzy mimo
ostrzeżeń, że sytuacja jest trudna, podjęli decyzję
i pojechali. W Europie są zastosowane rozmaite roz-
wiązania, w różnych krajach są różne formy aseku-
racji. Czy uważa pan, że powinniśmy w naszym pol-
skim prawie zapisać, że w wypadku ostrzeżenia czy
zachęcenia przez biuro turystyczne, ono również par-
tycypuje w pewnej części w kosztach, które ponosi
budżet państwa, minister obrony czy minister spraw
zagranicznych? Jeżeli nie wprowadzimy takiego me-
chanizmu, to ludzie będą stale liczyli, że państwo,
czyli wszyscy podatnicy, dołożą się do kosztów ewa-
kuacji. Jak to pan widzi, jakie jest najlepsze rozwią-
zanie europejskie w tym względzie? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu posłowi.
Pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Nie ma pana posła.
Głos ma pani posłanka Halina Olendzka, Prawo
i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Halina Olendzka:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę się odnieść
do komunikatu, jaki pojawił się na stronach ubezpie-
czyciela Signal Iduna, gdzie mówi się o tym, że zosta-
ją cofnięte ubezpieczenia zarówno dla tych, którzy
już są w Egipcie, jak i osób, które się tam wybierają.
Otóż chcę powiedzieć, że komunikat zamieszczony
na stronie internetowej tego towarzystwa zawiera,
w opinii rzecznika ubezpieczonych, treść niezgodną
z prawem, gdyż art. 5 ustawy z dnia 22 maja 2003 r.
o ubezpieczeniach obowiązkowych, UFG i PBUK
wyraźnie mówi, że zakład ubezpieczeń posiadający
zezwolenie na wykonywanie działalności ubezpie-
czeniowej w grupach obejmujących ubezpieczenia
obowiązkowe nie może odmówić zawarcia umowy
ubezpieczenia obowiązkowego, jeżeli w ramach pro-
wadzonej działalności zawiera taką umowę ubezpie-
czenia. Chcę nadmienić, że biura podróży mają obo-
wiązek ubezpieczyć wszystkie zagraniczne wyjazdy
turystów.
Prawda jest również taka, że w standardowych
umowach ubezpieczenia takie sytuacje jak ta, która
wystąpiła w tej chwili w Egipcie, sytuacje nadzwy-
czajne są wyjęte spod ochrony. Ale ubezpieczenia,
które dotyczą stanu zdrowia, np. tego, że ktoś skręci
nogę, zapadnie na chorobę faraona czy wejdzie na
jeżowca, absolutnie nie są cofnięte. Natomiast jeżeli
rzeczywiście ktoś na własną rękę wyjedzie na tereny
zagrożone, wówczas może być z tym kłopot. Chcia-
łam skierować pytanie, za pośrednictwem przedsta-
wiciela rządu, do przewodniczącego komisji nadzoru
ubezpieczeń pana Stanisława Kluzy, czy, i kiedy, za-
mierza podjąć działania nadzorcze wobec ubezpieczy-
ciela, choćby w oparciu o art. 3 ustawy z dnia 22 maja
2003 r., o którym mówiłam wcześniej.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję bardzo.
Poseł Halina Olendzka:
Celem nadzoru jest bowiem ochrona interesu osób
ubezpieczonych…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Pani poseł, dziękuję pani uprzejmie.
Poseł Halina Olendzka:
…ubezpieczających się i uposażonych z ubezpie-
czenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz
Lewicy Demokratycznej.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Informacja bieżąca
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowni Pań-
stwo Ministrowie! Pan minister mówił w swoim wy-
stąpieniu o ewakuacji, która jest prowadzona w tej
chwili przez stronę polską, zwłaszcza tych obywateli,
którzy są na kontraktach, mieszkają, poza turysta-
mi. Czy do tej ewakuacji, poza lotnictwem cywilnym,
państwo przewidujecie, gdyby zaszła taka potrzeba,
użycie również lotnictwa wojskowego? To pierwsze
pytanie. Drugie pytanie związane jest z działaniem
państwa na rzecz ochrony biur turystycznych i ich
interesów ekonomicznych. Jak to wygląda na przy-
kład w kontekście wydarzeń, które miały miejsce
w ubiegłym roku, jeśli chodzi o chmurę pyłu z wul-
kanu, gdy zwłaszcza narodowi przewoźnicy ponieśli
ogromne straty. Czy wówczas państwa, zwłaszcza
państwa Unii Europejskiej, podejmowały jakieś dzia-
łania wspierające narodowych przewoźników, czy
ogólna zasada pomocy de minimis nie pozwala na
podjęcie stosownych działań przez państwa Unii Eu-
ropejskiej?
Kolejna kwestia to komunikaty podawane przez
MSZ. Na ile komunikaty podawane przez MSZ mają
odbicie formalnoprawne w decyzjach touroperato-
rów? Czy państwa komunikaty oznaczają, o czym
przed chwilą mówili państwo posłowie, zaprzestanie
działania ubezpieczenia dla turystów, czy są to bez-
pośrednie umowy z touroperatorem, które obowią-
zują turystę, jeśli organizator wyjazdu nie podejmie
decyzji o odwołaniu, to ubezpieczenie nadal obowią-
zuje, i jeśli ta wycieczka, ten wyjazd dochodzi do
skutku, ta umowa funkcjonuje. Chciałbym zapytać,
czy strony same mogą rozwiązywać te umowy, bez
odszkodowań dla polskich turystów. Wiele biur tu-
rystycznych, jak wynikało z informacji przekazanej
dzisiaj przez panią minister Katarzynę Sobierajską
na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu
i Turystyki, podjęło działania zastępcze, proponując
polskim turystom inne kierunki wylotu, zmianę
terminów, ewentualnie zwrot kosztów, jeśli to na-
stępuje oczywiście za zgodą dwóch stron. Ale gdy
turyści…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie pośle, dziękuję panu uprzejmie.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
…nie wyrażą zgody, czy istnieje możliwość otrzy-
mania odszkodowania?
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk,
Polskie Stronnictwo Ludowe.
Bardzo proszę.
207
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pozwolę sobie przedstawić moje zdanie, mój punkt
widzenia na tę sprawę. Często w gorączkowy sposób
pytamy, dlaczego nie informujemy turystów, którzy
tam są. Myślę, że w takich przypadkach zawsze za-
lecany jest pewien spokój i umiar w informowaniu.
Nie można doprowadzić do wybuchu paniki. Oczywi-
ście trzeba ostrzec przed wejściem na tereny zagro-
żone, trzeba je określić, ale nie wolno… Usłyszałem
z tej trybuny, że Stany Zjednoczone wydały komuni-
kat wzywający do natychmiastowego powrotu
wszystkich obywateli z Egiptu. Uważam, że taki ko-
munikat może doprowadzić do wybuchu paniki. Czę-
sto dowiadujemy się, że w obecnej sytuacji ktoś ze
stoickim spokojem jedzie i korzysta z wypoczynku.
Trzeba przede wszystkim wprowadzać spokój, nie
wolno ludzi straszyć, oni i tak się boją. Natomiast
oczywiście trzeba zapewniać logistycznie możliwość
szybkiego powrotu. Dziękuję.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu posłowi.
Głos ma pan poseł Dariusz Lipiński, Platforma
Obywatelska...
Pan poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywa-
telska.
Bardzo proszę.
Poseł Maciej Orzechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Oczywiście zakładamy, że ta sytuacja nie będzie ule-
gała pogorszeniu. Jednak gdyby tak się stało i bez-
pieczeństwo naszych obywateli, turystów, osób, któ-
re tam przebywają na dłużej, było zagrożone, to czy
rząd dysponuje możliwością ewakuacji naszych oby-
wateli przy pomocy lotnictwa wojskowego? Gdyby
w przypadku pogorszenia się tego konfliktu były za-
mknięte lotniska cywilne, to czy są plany lądowania
na innych lotniskach, czy jest zabezpieczenie tych
lotnisk? Wreszcie pytanie dodatkowe. Gdyby prze-
strzeń powietrzna była zamknięta, czy są plany
i możliwości ewakuacji polskich obywateli inną dro-
gą niż droga lotnicza? Czy takie plany ewentualnie
nasz rząd i ministerstwo posiadają? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo
i Sprawiedliwość.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
208 Informacja bieżąca
Poseł Łukasz Zbonikowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W sytuacji gdy w jakimś kraju turystycznym wystę-
pują sytuacje zagrożenia i niepewności, apeluje się
zazwyczaj do obywateli, do klientów biur podróży,
żeby nie wyjeżdżali. Wiemy, że te apele często źle są
przyjmowane ze względu na bardzo pragmatyczną,
prozaiczną sprawę. Otóż ludzie zapłacili duże sumy,
to jest kilka tysięcy złotych, a zazwyczaj w umo-
wach jest zapis, że w wypadku rezygnacji z wyjaz-
du na parę dni przed można odzyskać maksymal-
nie 10%. Nic więc dziwnego, że obywatele średnio
na to reagują. Proszę powiedzieć, czy poza apelami
do obywateli ministerstwo kontaktuje się z biurami,
współpracuje z nimi, daje biurom podróży wytyczne,
a ich liczba jest ograniczona? Mogą one zaoferować
zamianę lub inne rozwiązania. Jest to lepsze niż
oczekiwanie od obywateli, że zrezygnują z rocznych
oszczędności, z wyjazdu za kilka tysięcy złotych,
żeby nie stwarzać sytuacji rzeczywiście niedobrych,
sytuacji zagrożenia dla obywateli. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz
Lewicy Demokratycznej.
Poseł Sylwester Pawłowski:
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Po-
słowie! Panie Ministrze! Wiadomo, że sprawy bieżące
dominują w dzisiejszej informacji. Warto jednak spoj-
rzeć na kilka tygodni czy miesięcy do przodu. Stąd
chciałbym skoncentrować się na umowach, jakie zo-
stały zawarte, zarówno w przypadku Tunezji, jak
w przypadku Egiptu, pomiędzy stosownymi mini-
sterstwami nadzorującymi ruch turystyczny, a w ślad
za tym również na umowach, które podpisywały
w imieniu branży turystycznej izby, w tym przypad-
ku Polska Izba Turystyki. Czy w tej sprawie dostrze-
ga pan minister potrzebę prowadzenia renegocjacji
podpisywanych umów, w związku z tym, że ich reali-
zacja napotyka pewne trudności? Drugie pytanie
będzie dotyczyć naszych rodzimych biur podróży,
które z dnia na dzień nie są w stanie zmienić długo-
terminowych umów, podpisać nowych kontraktów
i wiele dużych biur podróży stoi przed widmem ban-
kructwa. Czy w związku z powyższym rząd dostrze-
ga potrzebę wsparcia branży turystycznej, która
w związku z zaistniałą sytuacją jest w dużej mierze
zagrożona teraz stratami finansowymi, a później być
może bankructwem. W ubiegłym roku kilka biur po-
dróży dotknęło bankructwo. Będę wdzięczny za od-
powiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo, pani mar-
szałek. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu posłowi.
Głos ma pan poseł Marek Krząkała, Platforma
Obywatelska.
Poseł Marek Krząkała:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Z ostatnich informacji wynika, że samolot powra-
cający z Egiptu przyleciał z niepełną liczbą pasa-
żerów. W związku z tym mam pytanie: Czy polskie
MSZ utrzymuje roboczy kontakt z ministerstwami
spraw zagranicznych innych państw członkowskich
Unii Europejskiej celem koordynacji działań na
rzecz ochrony swoich obywateli przebywających
w Egipcie? Czy biorąc pod uwagę zasady dotyczące
współpracy unijnej w sytuacjach nadzwyczajnych,
polski MSZ współpracuje w tym zakresie z innymi
państwami członkowskimi? Czy może liczyć na ich
wsparcie?
Wiemy, że MSZ oddelegowało do Egiptu kilku swo-
ich pracowników, którzy mają pomagać polskim dy-
plomatom w tym kraju. Chciałbym zapytać: Na czym
konkretnie mają polegać podejmowane przez nich
działania operacyjne? Czy mają zapewnione wystar-
czające środki techniczne, aby koordynować ewentu-
alną całą akcję ewakuacyjną? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pani posłanka Barbara Bartuś z klubu
Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Barbara Bartuś:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Bezpieczeństwo Polaków to bardzo ważna
sprawa. Bezpieczeństwo Polaków, którzy z różnych
powodów mimo ostrzeżeń zdecydowali się na wyjazd
na wczasy, też powinno być przez nasz rząd zabez-
pieczone. Moje pytanie dotyczyć będzie nieco innego
obszaru, o którym też już wspomniano. Chodzi mi
o to, czy komunikaty, ostrzeżenia, zalecenia, które
wydawało ministerstwo, są wystarczające? Większe
biura podróży być może mogły pozwolić sobie na to,
by te wyjazdy wstrzymać. Część biur podróży – i to
nie zawsze te najmniejsze – nadal wysyłają Polaków
na wczasy do Egiptu, a Polacy ze względu na to, że
nie chcą stracić swoich czasem całorocznych oszczęd-
ności, decydują się na wyjazdy.
To pytanie już padło, ale chciałabym zapytać: Czy
polski rząd w jakiś sposób troszczy się o zabezpiecze-
nie pomocy dla tych biur podróży, które odwołały
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Informacja bieżąca
Poseł Barbara Bartuś
wyjazdy i w związku z tym poniosą duże straty? Ko-
lejne pytanie: Czy w tej chwili funkcjonuje w Egipcie
administracja, z którą nasze ministerstwo mogłoby
się kontaktować? Czy możliwe są negocjacje z Egip-
tem na szczeblu ministerialnym, rządowym? Chodzi
o umowy, które były zawarte przez biura podróży,
a które teraz ze względu na bezpieczeństwo Polaków
nie mogą być realizowane. Czy może to być pokrywa-
ne z ubezpieczeń? Jeżeli byłaby dobra wola (Dzwo-
nek), agencje ubezpieczeniowe mogłyby w tych kosz-
tach partycypować, ale możliwe, że – jak wynikało
z komunikatu – nie będą w ogóle ponosić odpowie-
dzialności za te straty. Czy na szczeblu ministerial-
nym są prowadzone…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
Poseł Barbara Bartuś:
…jakieś negocjacje? Czy jest taka możliwość? Czy
administracja w Egipcie funkcjonuje? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewi-
cy Demokratycznej.
Poseł Tadeusz Iwiński:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Troska o los Po-
laków, polskich obywateli w państwach objętych kon-
fliktami, jest oczywiście godna odnotowania. Dlacze-
go jednak część mediów bardziej interesuje się losem
4 tys. Polaków i poświęca temu 80% swojego czasu,
zamiast mówić o tym, co dzieje się w świecie arab-
skim? Za chwilę będziemy mieli 23 państwa. To są
ogromne procesy społeczno-ekonomiczne. To ćwierć
miliarda ludzi tylko w świecie arabskim. Przecież to
może się rozlać. Od początku było widać, że jest to
reakcja łańcuchowa, która musi objąć Algierię, gdzie
nieprzerwanie od 19 lat rządzi armia, bo demokra-
tyczne wybory nie zostały – chociaż zwyciężyli isla-
miści – uznane. To jest też Jemen i Sudan. Wpraw-
dzie Polacy do tych krajów nie wyjeżdżają, ale dla-
czego zajmujemy się tylko pewnym wycinkiem?
Nawiasem mówiąc, uważam, że Sejm powinien
przeprowadzić debatę na temat polskiej polityki. Nie-
rzadko krytykuję rząd i szefa polskiej dyplomacji, ale
w tym przypadku uważam, że ta polityka była wła-
ściwa, i reakcja była właściwa. Wypowiedź tę kieruję
209
też do pana ministra, który dobrze zna świat islam-
ski. Nie mówimy o Polakach, którzy chcą przyjechać
do Afganistanu i zobaczyć to, co zostało w Bamianie
po wysadzonych przez talibów dwóch największych
na świecie posągach Buddy. Japończycy usiłują to
zrekonstruować. Mówimy o Polakach, którzy jeżdżą
na wypoczynek do trzech najtańszych krajów: Tune-
zji, Turcji i Egiptu. Jeżdżą też do Maroka, ale w Ma-
roku jest dość stabilnie.
Pierwsze pytanie mam takie: Czy wyciągnięto
jakieś wnioski, jeśli chodzi o potencjalne kraje kon-
fliktu? Mam na myśli ochronę w najbliższym czasie.
Po wtóre, o czym już wspominano: Czy prowadzone
są konsultacje z państwami Unii Europejskiej i spoza
Unii? Rosyjskich turystów jest tam 10 razy więcej niż
naszych i Rosja reaguje spokojnie. Może nie jest to
najlepszy przykład. Francuzi, Niemcy – ich też jest
dużo więcej. W Egipcie pracuje ok. 85 tys. Ameryka-
nów. Myślę, że reagowaliśmy zbyt gorączkowo. Skoń-
czę jednak to pytanie, może najważniejsze. Czy trze-
ba przeprowadzić nowelizację przepisów dotyczących
zabezpieczenia finansowego turystów? Jaka jest oce-
na rządu i ministerstwa odnośnie do tej kwestii? Czy
te 12 tys. Polaków (Dzwonek), którzy postanowili
wyjechać do Egiptu w lutym, ma gwarancję zwrotu
kosztów? Czy mają oni gwarancję wyjazdu alterna-
tywnego? Mam na myśli takie miejsca, jak Turcja,
Wyspy Kanaryjskie czy chociażby Maroko. Jeżeli tak
jest, to czy rząd przewiduje nowelizację odpowiednich
przepisów, które regulowałyby stosunki, relacje mię-
dzy poszczególnymi biurami, turystami, i wprowa-
dzały wymóg w stosunku do biur podróży rygory-
stycznego stosowania się do zaleceń rządowych?
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Jan Kuriata, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Kuriata:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Nawiążę do tego, o czym mówił przed chwilą pan
poseł Iwiński. Na 12 lutego w Algierii zapowiedzia-
ny jest wielki marsz związany z obowiązującym
w tym kraju od 19 lat stanem wyjątkowym. Wiemy
również dobrze, że mimo iż Maroko świętuje teraz
10. rocznicę rządów króla Mohammeda VI, to wiem,
że na Facebooku, jak informuje nas prasa, pojawiły
się jakieś propozycje zwoływania spotkań, manife-
stacji w celu obalenia tego władcy. Wiemy również
dobrze, że nie ma spokoju w Tunezji. To bardzo ku-
riozalna rzecz, ale nastąpiła rewolta, strajk sił po-
rządkowych, które wyszły na ulicę i przeprowadziły
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
210 Informacja bieżąca
Poseł Jan Kuriata
manifestację. Te wszystkie wydarzenia świadczą
o tym, że w krajach Maghrebu i nie tylko tam, tak-
że w krajach Afryki Północnej panuje pewnego ro-
dzaju stan podgorączkowy.
W związku z tym mam pytanie do pana ministra:
Czy pana resort w jakiś sposób monitoruje wydarze-
nia w krajach tego regionu? Czy są prowadzone ob-
serwacje pozwalające na przeprowadzenie odpowied-
nich działań z wyprzedzeniem? Oczywiście chodzi tu
m.in. o ochronę interesów polskich obywateli, w przy-
padku gdyby tzw. jaśminowa rewolucja miała rozlać
się na kraje Afryki Północnej. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Andrzej Jaworski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Andrzej Jaworski:
Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Mam dwa krót-
kie pytania natury prawnej. Chciałbym dowiedzieć
się, jakie znaczenie prawne dla firm turystycznych
i dla turystów mają negatywne rekomendacje wyda-
wane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Czy
na podstawie tych negatywnych rekomendacji firmy
turystyczne mogą odmówić turystom wypłacenia
odszkodowania czy pieniędzy w przypadku rezygna-
cji z wyjazdu? Firmy ubezpieczeniowe, powołując się
na tego typu rekomendacje, nie chcą zwracać kosz-
tów związanych z ubezpieczeniem. Czy mają takie
prawo?
Mamy taką sytuację prawną, że z jednej strony
firmy ubezpieczeniowe wykorzystują tę rekomenda-
cję do osiągnięcia swoich celów, zaś z drugiej strony
nie ma ona żadnego znaczenia – tak przynajmniej się
wydaje – dla turystów, którzy chcieliby wycofać się
z zawartych umów. Tak jest przynajmniej, jeśli cho-
dzi o niektóre firmy turystyczne. Dobrze byłoby, gdy-
by podano jednoznaczną informację. Ministerstwo
Spraw Zagranicznych powinno zastanowić się, jak do
tej sprawy podejść. Jest to ważne dla osób, które
chciałyby zrezygnować z wyjazdu. Są one właściwie
postawione pod murem. Mają do wyboru: jechać albo
stracić pieniądze, które zostały wpłacone, a nie mogą
właściwie liczyć na pieniądze z ubezpieczenia. Dzię-
kuję ślicznie. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demo-
kratycznej.
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zapytam o spra-
wy gospodarcze – zresztą ktoś już tutaj o to pytał
– które wynikają czy mogą wynikać z tego, co dzieje
się w Egipcie. Obserwujemy to już dzisiaj. Chodzi
o sprawy związane z bezpieczeństwem energetycz-
nym. Czy to, co dzieje się dzisiaj w Egipcie, przełoży
się na gospodarkę naszego państwa, naszego kraju?
W jaki sposób? To pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Odnoszę wrażenie, panie mini-
strze, że początkowe sygnały, które płynęły ze strony
Ministerstwa Spraw Zagranicznych, trudno mi po-
wiedzieć, ale świadczyły o tym, że państwo nie macie
dobrej orientacji, co się faktycznie dzieje w Egipcie.
Wydaje mi się, że placówki dyplomatyczne powinny
mieć troszeczkę lepsze rozeznanie na temat tego, co
niesie każdy dzień, na temat dziejących się wydarzeń.
Tutaj na początku do Polaków płynęły sygnały, że
mogą wyjeżdżać, że mogą czuć się bezpiecznie, za dwa
dni był następny komunikat, żeby raczej się wstrzy-
mali, dopiero potem Ministerstwo Spraw Zagranicz-
nych nie zalecało wyjazdu.
Mamy jednak do czynienia z przypadkami tury-
stów, którzy mimo tych ostrzeżeń wyjechali do
Egiptu. Chciałbym zapytać o status tych osób, któ-
re nie posłuchały i wyjechały, i tych, które posłu-
chały i pozostały w kraju, zrezygnowały z urlopu.
Czy państwo macie ewentualnie opracowany system
pomocy, zamienników, gdzie ci turyści, którzy zre-
zygnowali, mogliby wyjechać na odpoczynek, do
jakich innych krajów? Najbardziej z tego wszystkie-
go interesuje mnie jednak kwestia przełożenia się
tego, co się dzieje w Egipcie, na gospodarkę naszego
kraju. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Dariusz Lipiński, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Dariusz Lipiński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałbym zapytać o całodobowe centrum operacyjne
funkcjonujące w ministerstwie w związku z sytuacją
w Egipcie. Jaka jest w związku z jego funkcjonowa-
niem rola polskiej służby konsularnej na terytorium
Egiptu? Czy została odpowiednio wzmocniona?
Drugie pytanie. Czy przewidywane jest wysłanie
na koszt państwa, w razie potrzeby, specjalnych sa-
molotów do Egiptu w celu ewakuacji polskich tury-
stów, zwłaszcza w kontekście odpowiedzialności biur
podróży wobec swoich klientów? Dziękuję.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Informacja bieżąca
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Zbigniew Kozak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Jak podają media, nasz tabor to 11 samolotów typu
CASA i 1 typu Tupolew, z czego część z tych maszyn
jest w remoncie, a część codziennie lata do Afganistanu.
Samoloty CASA mogą przewieźć poniżej 80 pasażerów.
W Egipcie mamy kilka tysięcy polskich turystów. Mówi
się o liczbie rzędu 6 tys. Stąd moje pytanie.
W jaki sposób Ministerstwo Spraw Zagranicznych
chce w sytuacji krytycznej ściągnąć do Polski taką
liczbę polskich obywateli? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demo-
kratycznej.
Poseł Stanisław Stec:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Po pierwsze, mam takie pytanie. Jaka jest wy-
miana handlowa z Egiptem? Dzisiaj w radiu w Pro-
gramie 1 o godz. 7.40 podano informację, że z powo-
du sytuacji w Egipcie w Polsce może podrożeć gaz.
Panie ministrze, z tego, co wiem, my nie sprowadza-
my gazu z Egiptu. Jaki to może mieć wpływ na pod-
wyżkę cen?
Drugie pytanie. Czy jest utrzymywany kontakt
i w jakiej formie z Polakami, z tymi 4 tys. osób, któ-
re przebywają w tej chwili na wakacjach w Egipcie?
Według mediów nie działają bowiem komórki i Inter-
net. Czy towarzystwa turystyczne wiedzą, że Polacy
chcą wracać, czy tej wiedzy nie mają?
Kolejne pytanie. Czy biura podróży są ubezpieczo-
ne z tytułu działania tzw. siły wyższej? Jeżeli bowiem
każemy teraz Polakom wracać, w związku z tym na-
leży się im odszkodowanie za poniesione koszty. Czy
biura są w stanie te odszkodowania wypłacić?
Kolejna sprawa. Chodzi o tych, którzy mają za-
miar wyjechać w lutym. Czy są alternatywne propo-
zycje wyjazdów do innych krajów, czy może szykowa-
ne są miejsca wypoczynku na terenie naszego kraju,
co byłoby bardzo wskazane? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Beata Bublewicz, Platforma Oby-
watelska.
211
Nie ma pani posłanki.
W takim razie pan poseł Jan Warzecha, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Jan Warzecha:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mija 10 dzień zamieszek w trzech głównych miastach
Egiptu: Kairze, Suezie i Aleksandrii. Według różnych
szacunków w głównych kurortach przebywa około
6,5 tys. polskich turystów, wprawdzie są to miejsca
oddalone od zamieszek, jak Sharm el-Sheikh i Hur-
ghada. Do 2 lutego sześć wiodących biur zdecydowa-
ło się nie wysyłać turystów do Egiptu, jednak cztery
nadal to robią.
Dlaczego dopiero 30 stycznia Ministerstwo Spraw
Zagranicznych, ustami rzecznika MSZ Marcina Bo-
sackiego, zaczęło odradzać rodakom podróże do Egip-
tu? Wtedy to rzecznik poinformował, że pojawiły się
pierwsze informacje o niewielkich demonstracjach
i aktach chuligaństwa w głównych kurortach. Czy
rząd nie powinien jednak bardziej dobitnie, zdecydo-
wanie przedstawić atmosfery wzrastającego zagroże-
nia przestępczością pospolitą i pogarszającego się
zaopatrzenia w kurortach, gdzie przebywają rodacy?
Czy MSZ nie podchodzi zbyt niefrasobliwie do za-
ostrzających się rozruchów i wysyłania przez biura
nowych grup turystów do Egiptu?
Szacuje się, że w związku z zamieszkami 50–80
tys. ludzi pracujących w turystyce, zajmujących się
obsługą związaną z krajami objętymi zamieszkami,
może stracić pracę. Na straty narażonych jest 15–20
touroperatorów wysyłających turystów do Egiptu.
Znowelizowana 19 marca 2010 r. ustawa o turysty-
ce nie uwzględnia wyjątkowych sytuacji. Biura pro-
ponowały stosowne zmiany, aby mogły się ubezpie-
czyć od wyjątkowych sytuacji, takich, jaka zdarzyła
się choćby teraz. Dlaczego nie zostały one uwzględ-
nione?
Co rząd zamierza zrobić, aby ochronić przed nie-
bezpieczeństwem polskich turystów, a przed ban-
kructwem polskie biura podróży wysyłające turystów
do krajów objętych zamieszkami? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Pierwsza refleksja, jaka się narzuca, dotyczy
stylu, poziomu tej debaty. Rzeczywiście dziś powin-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
212 Informacja bieżąca
Poseł Jan Kulas
niśmy mówić z dużą troską o naszych obywatelach,
szczególnie o ich bezpieczeństwie, bezpiecznym po-
wrocie. Powinniśmy jednak podchodzić też z szacun-
kiem do polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
Dlatego te niektóre ataki parlamentarzystów PiS na
nasz MSZ są dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Prze-
cież widzimy od wielu dni, że są podejmowane kon-
kretne, duże wysiłki na rzecz opieki, bezpieczeństwa
polskich turystów, naszych obywateli. Szanujmy wła-
sne państwo. Zaledwie 20 lat cieszymy się suwerenno-
ścią i wolnością, dlatego szacunek dla własnego pań-
stwa jest, moim zdaniem, niezwykle ważny.
Moje pytanie jest takie. Jak możemy pomóc pol-
skiemu Ministerstwu Spraw Zagranicznych? Jak my,
parlamentarzyści możemy w tej sprawie pomóc? Czy
w ogóle możemy coś zrobić? Na pewno możemy po-
móc zaufaniem, pewnym spokojem, szacunkiem.
Gdyby było trzeba, to oczywiście wsparlibyśmy pro-
pozycje finansowe, gdyby zaistniała taka potrzeba.
Myślę jednak, że w tej debacie powinno być trochę
pokory i szacunku. Gdyby tak nie było, to przypo-
mniałbym, jak jeden z polityków rok temu obiecywał
tysiącom Polaków wakacje, wypoczynek na plażach
Egiptu. Przecież to było niespełna rok temu, kiedy
takie obietnice wyborcze padały ze strony jednej
z partii opozycyjnych.
Dziś mówimy jednak o tym, co jest najważniejsze,
czyli o bezpieczeństwie polskich obywateli, powrocie
naszych rodaków i oczywiście sytuacji naszych przed-
siębiorstw, firm. Są konkretne przedsiębiorstwa, fir-
my, które od wielu lat są zaangażowane w stosunki
polsko-egipskie. Trzeba mieć nadzieję, że te firmy
sobie poradzą. Być może w dłuższym horyzoncie cza-
su trzeba się będzie zastanowić nad tym, jak tym
firmom po prostu pomóc.
Jest to także sekwencja pytań, nie tylko uwag
i refleksji. Zanim jednak zadam pytanie, pragnę po-
dziękować za dotychczasową pracę i wypełnianie
powinności. Pytanie, jeżeli chodzi o stosunki polsko-
-egipskie, jest takie: Czy zostały tu wykorzystane
wszystkie instrumenty dyplomatyczne, prawne, po-
lityczne, finansowe i czy jest możliwe współdziałanie
w ramach Wspólnoty Europejskiej, jeżeli chodzi
o bezpieczeństwo, powrót naszych obywateli z Egip-
tu do kraju? Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stefan Strzałkowski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Nie ma pana posła.
W takim razie głos zabierze pan poseł Andrzej
Kania, Platforma Obywatelska.
Poseł Andrzej Kania:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Przyłączę się do głosu mojego poprzednika i trochę
ze zdziwieniem spojrzę na prawą stronę, że namawia-
cie państwo Ministerstwo Spraw Zagranicznych,
żeby reagowało nerwowo, wprowadzało chaos, de-
strukcję. Z tej mównicy państwa przedstawiciele
– może nie wprost, ale jednak – mówili, że Minister-
stwo Spraw Zagranicznych źle reaguje. Otóż trzeba
dzisiaj jasno, mocno, głośno powiedzieć o znakomi-
tym, wyważonym zachowaniu naszych władz, Mini-
sterstwa Spraw Zagranicznych. To nie jest tylko moje
zdanie, ale także zdanie Lewicy, bo z ich strony takie
głosy też padały. A więc może usłyszcie wreszcie, że
Ministerstwo Spraw Zagranicznych reaguje właści-
wie, w wyważony sposób.
(Głos z sali: A pytanie?)
Zadam pytanie, spokojnie.
Chciałbym także powiedzieć wprost, wyraźnie
podkreślić, że wielu obywateli naszego państwa wy-
jeżdża do Egiptu na własne ryzyko. Bardzo dobrze,
że instytucje państwa obywatelskiego troszczą się
o obywateli, ale chciałbym poddać pod rozwagę
przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicz-
nych, czy nie można byłoby uświadomić obywateli,
że biorą odpowiedzialność za własne życie i własne
zdrowie i naprawdę wyjeżdżają dzisiaj na własne ry-
zyko. Przecież polski rząd czy też Najjaśniejsza Rze-
czypospolita nie może im, niestety, zabronić tych
wyjazdów. Dlatego też prosiłbym o rozważenie, czy
nie należałoby wzmocnić głosu ministerstwa w tej
sprawie, zaznaczając, że obywatele wyjeżdżają na
własne ryzyko. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Zamieszki i protesty w Egipcie spowodowały zakłó-
cenia w wypoczynkowych wyjazdach polskich tury-
stów do egipskich kurortów. Sytuacja prawna tych
turystów ulegała w okresie ostatnich kilku dni zmia-
nie. Mamy tu do czynienia z dwoma sytuacjami. Jeśli
wyjazd odwołało biuro podróży z powodu zamieszek,
to jego klienci, którzy wykupili wycieczkę zgodnie
z przepisami ustawy o usługach turystycznych, art. 14
ust. 6, mogą żądać natychmiastowego zwrotu wszyst-
kich środków. Mogą też, zamiast zwrotu zapłaty,
wybrać inną imprezę zastępczą o tym samym lub
wyższym standardzie. Jeżeli wybiorą wycieczkę
o niższym standardzie, to biuro podróży powinno
zwrócić im różnicę w cenie. Istnieje też możliwość
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Informacja bieżąca
Poseł Andrzej Szlachta
dochodzenia odszkodowania za niewykonanie usłu-
gi, które jednak nie przysługuje, jeżeli zamieszki
zostaną uznane za spowodowane przez siłę wyższą.
Według prawników komunikat Ministerstwa Spraw
Zagranicznych ostrzegający przed wyjazdami do
Egiptu można uznać za potwierdzenie, że zamieszki
to siła wyższa.
W innej, trudniejszej sytuacji znajdują się klienci,
którzy sami zrezygnowali z wyjazdu jeszcze wówczas,
kiedy MSZ nie odradzało wyjazdów, tylko zalecało
zachowanie szczególnej ostrożności. Maciej Chmie-
lowski z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumen-
tów ocenia, że biuro podróży w takiej sytuacji nie ma
obowiązku oddania rezygnującemu klientowi całej
zapłaconej kwoty. Czy w związku z tą sytuacją rząd
widzi możliwość udzielenia pomocy finansowej oso-
bom poszkodowanym nie ze swojej winy? Często są
to przecież kilkuletnie oszczędności starszych osób
przeznaczone na ich najlepszy w życiu wypoczynek.
(Dzwonek)
Jeszcze jedna sprawa. W poniedziałek rzecznik
Ministerstwa Spraw Zagranicznych poinformował,
że na wypadek nadzwyczajnej sytuacji w Egipcie opra-
cowywane są plany ewentualnościowe, które uwzględ-
niają użycie lotnictwa wojskowego. Czy w tych pla-
nach brany jest pod uwagę przelot wyremontowane-
go w ubiegłym roku samolotu TU-154?
Jeszcze jedno pytanie: Czy rząd planuje przygoto-
wanie profesjonalnej wykładni prawnej, dotyczącej
sytuacji prawnej klientów polskich biur podróży
w związku z tymi gorącymi dniami zamieszek w Egip-
cie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jan Kaźmierczak, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Jan Kaźmierczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałbym zapytać o rzecz, wydaje mi się istotną,
która przewijała się w wypowiedziach moich szanow-
nych przedmówców, ale nie została wyartykułowana,
jak myślę, w sposób jasny. Otóż chciałbym zapytać
o to, czy doświadczenia, które zbieramy w tej chwili
– one dotyczą Egiptu, pewnie też Tunezji, a prawdo-
podobnie mogą dotyczyć innych miejsc – wpłyną czy
powinny wpłynąć, zdaniem rządu, na system komu-
nikacji administracji państwa z obywatelem? Mam
na myśli komunikację rozumianą w kategoriach
wręcz technicznych, mianowicie rozwój narzędzi,
które pozwalają obywatelowi Polski szybko i skutecz-
nie uzyskiwać informacje, zwłaszcza w sytuacjach
kryzysowych. Dużo mówi się o systemach admini-
213
stracji, o platformie elektronicznej, platformie funk-
cjonowania edukacji publicznej.
W tej chwili w sali kolumnowej odbywa się kon-
ferencja, na której prezentuje się pozytywne do-
świadczenia związane z systemem elektronicznej
komunikacji i administracją publiczną w wojewódz-
twie śląskim. W związku z tym istnieją środki, są
przemyślenia, poza tym żyjemy w XXI wieku, w któ-
rym informacja odgrywa wręcz kluczową rolę.
W latach 50. ubiegłego wieku jeden z twórców infor-
matyki, Norbert Wiener, powiedział, że żyć, to zna-
czy posiadać informacje. Prawdopodobnie nie wy-
obrażał sobie kontekstu, jaki to stwierdzenie niesie
ze sobą obecnie.
W związku z tym powtarzam pytanie, panie mi-
nistrze: Czy te doświadczenia powinny, i w jaki spo-
sób, wpłynąć na udrożnienie komunikacji? Myślę, że
jesteśmy już poza tym etapem, kiedy pokazywano, że
zainteresowani dzwonią pod konkretny numer, pod
którym mieli uzyskiwać informacje. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Zbigniew Girzyński, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Zbigniew Girzyński:
Panie i Panowie Posłowie! Rząd Platformy Oby-
watelskiej zdążył już nas przyzwyczaić, że w zakresie
polityki zagranicznej kompromituje Polskę doku-
mentnie. Jeżeli chodzi o funkcjonowanie resortu,
którym kieruje Radosław Sikorski, to nie ma w za-
sadzie obszaru, w którym nie zanotowalibyśmy spek-
takularnej porażki.
(Poseł Andrzej Kania: Tak źle jak za was, to jesz-
cze nie było.)
To, co stało się na Białorusi, jest absolutną kom-
promitacją i kładzie się cieniem na funkcjonowaniu
polskiej dyplomacji na przestrzeni ostatnich 20 lat.
To, co stało się w stosunkach z Rosją, kompromituje
nas na przestrzeni chyba całej historii naszej dyplo-
macji.
Okazuje się jednak, że rząd Platformy Obywatel-
skiej zaliczył kolejną, bardzo dużą wpadkę nie tylko
w sprawach dotyczących funkcjonowania naszej po-
lityki zagranicznej, ale nawet w zakresie spraw, któ-
re, jak się wydawało, funkcjonowały mniej więcej
sprawnie za różnych rządów, a więc w zakresie poli-
tyki konsularnej i opieki nad Polakami przebywają-
cymi za granicą. W niedzielę rano w którymś z pro-
gramów publicystycznych jeden z posłów Platformy
Obywatelskiej wzywał, aby Polacy kierowali się od-
powiedzialnością i nie wyjeżdżali do Egiptu, ale
w tym czasie ciągle nie było informacji, nie było de-
cyzji ministerstwa, jednoznacznego komunikatu,
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
214 Informacja bieżąca
Poseł Zbigniew Girzyński
który skłaniałby Polaków do pozostania w Polsce. To
jest niezwykle ważne, bo wiele osób, które chciały
odwołać swój wyjazd w sobotę, w piątek, mogło to
zrobić, tylko i wyłącznie ryzykując własne pieniądze.
Brak tego komunikatu powodował, że firmy tury-
styczne odmawiały wypłacenia im środków, które
w ten sposób zostałyby utracone. Dlatego mam pyta-
nie do pana ministra spraw zagranicznych: Dlaczego
rząd i ministerstwo tak długo zwlekały z takim ko-
munikatem, narażając w ten sposób wielu Polaków
na straty finansowe, a w konsekwencji także ich
zdrowie i życie? (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Wiesław Suchowiejko, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Wiesław Suchowiejko:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Gi-
rzyński, szkoda, że nie słuchał pan dzisiaj pana mi-
nistra Jarmuziewicza odpowiadającego na pytania
w sprawach bieżących. Jednak mimo wszystko usły-
szałby pan o sukcesie, jaki rząd odniósł właśnie w ne-
gocjacjach z Rosją dotyczących transportu.
(Poseł Zbigniew Girzyński: Niech pan to powie
firmom transportowym.)
Te firmy transportowe współpracowały z mini-
strem Jarmuziewiczem. O tym zresztą już ze szcze-
gółami dowie się pan pewnie od niego.
Wracając do tematu, to mówimy dzisiaj o tym, że
bardzo martwimy się o naszych rodaków w Egipcie.
Jak się okazuje, o rodaków, którzy z Egiptu wcale nie
chcą wracać. Słyszeliśmy już, że nasze samoloty, któ-
re są tam wysyłane, wracają puste bądź niepełne.
W każdym razie musimy dobierać pasażerów innych
narodowości, innych nacji. To pokazuje pewien obraz
sprawy, tego problemu, o którym mówimy. Ale też tu
kamyczek w stronę mediów warto rzucić, bo jeżeli
z mediów dowiadują się nasi obywatele o sytuacji – to
nie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, z całym sza-
cunkiem, jest dla nich tą miarodajną instytucją, któ-
ra mówi im, jak jest, ale jedna pani czy druga pani
w telewizji albo przez telefon, bo komórki już znowu
działają – o tym, że na plaży strzałów nie słychać,
a dym z płonących obiektów póki co nie przesłania
słońca, no to jedziemy; nie dość, że nie chcą wracać,
to jeszcze nawet tam wyjeżdżają. Tutaj była o tym
mowa, że to jest naprawdę bardzo wysoki poziom
nieodpowiedzialności. Mówił o tym pan poseł Rzy-
mełka, pan poseł Kania. Ja dołączam się do tego py-
tania, czy rzeczywiście nie można by – zgodnie z tym,
co także pan poseł Jan Kulas mówił – szanować wła-
snego państwa. W końcu to dorosłe osoby podejmują
te decyzje o wyjeździe na wczasy do Egiptu w takiej
sytuacji, mimo wielokrotnych rekomendacji Mini-
sterstwa Spraw Zagranicznych, i potem domagają
się jakiejś pomocy czy ratunku ze strony państwa.
No, więcej odpowiedzialności – więcej odpowiedzial-
ności. Może tak będzie, jeżeli rzeczywiście ostrzeże-
my naszych dorosłych obywateli, powiemy, że po-
winni ponosić także odpowiedzialność, być może
finansową, za to, że narażają siebie i sobie powierzo-
ne bliskie osoby na niebezpieczeństwa. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
(Poseł Zbigniew Girzyński: Sprostowanie.)
Tylko proszę prostować, a nie polemizować. Pro-
szę bardzo.
Poseł Zbigniew Girzyński:
W trybie sprostowania, ponieważ był pan łaskaw
wymienić moje nazwisko, twierdząc, że nie zrozu-
miałem albo nie doceniam sukcesu negocjacyjnego
ministra spraw zagranicznych w zakresie kontaktów
z Rosją. Chciałbym panu powiedzieć – te negocjacje
są przecież prowadzone również przy współpracy
z MSZ – bo być może pan tego nie wie, że negocjacje,
o których pan wspomniał, były niestety prowadzone
z częścią środowiska, lobbingowo chyba to środowi-
sko jest powiązane z Platformą Obywatelską, a więk-
szość środowiska – to jest list tego środowiska, który
panu za chwileczkę wręczę – niestety uważa te nego-
cjacje za porażkę i ponosi wymierne straty. I to jest
kolejna kompromitacja tego rządu. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Dobrze funkcjonujące państwo posiada odpowiednie
procedury systemowe działań w sytuacjach kryzyso-
wych państwa i jego obywateli. Czy resort spraw za-
granicznych Rzeczypospolitej Polskiej posiada proce-
dury systemowe postępowania w takiej sytuacji kry-
zysowej, jak ta, w której znaleźli się obywatele Polski
w Egipcie? Aktualnie mają tam miejsce demonstracje
uliczne, w których giną ludzie. Wydaje się, że o ile
nawet istnieją takie procedury systemowe, to nie
funkcjonują poprawnie. Podjęte działania mające na
celu ewakuację Polaków ze strefy zagrożenia rozpo-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Informacja bieżąca
Poseł Antoni Błądek
częły się zbyt późno, co może skutkować niepowodze-
niem tej akcji. Oby tak nie było. Czy resort posiada
plan przeprowadzenia akcji przetransportowania
zagrożonych Polaków do kraju? Jeśli tak, to na kiedy
zaplanowano zakończenie akcji ewakuacyjnej? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Alicja Olechowska, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Alicja Olechowska:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Panie Ministrze! Kultura zachowań arabskich nie
jest dostatecznie znana osobom, które pragną udać
się tam na wypoczynek. Turyści często kierują się
bardzo powszechnymi przesłankami, tym, że jest
tam sympatycznie, ciepło, jest odpowiedni splendor
związany z kurortem, ale niestety, jak wiadomo, przy
napięciach, które w tej chwili tam występują, w ob-
liczu ruchów związanych z działaniami rewolucyjny-
mi, z walką z dyktaturą, pojawiają się nowe emocje.
Te emocje i kultura zachowań arabskich mogą być
dla naszych placówek dyplomatycznych dodatkowym
utrudnieniem w obliczu zdarzeń, które mogą wystą-
pić. Czy biura turystyczne, które wysyłają tury-
stów, informują wyjeżdżających o specyfice zachowań
w kulturze arabskiej? Niestety Europejczycy często
nie zdają sobie sprawy z tego, jakie są te zagrożenia,
o nich się właściwie nie mówi, ale każdy wyjeżdżają-
cy tam turysta powinien o tym wiedzieć.
Pragnę jeszcze zauważyć, że w tej dyskusji poja-
wiają się określone opinie, szczególnie Prawa i Spra-
wiedliwości, które doszukuje się kolejnych manka-
mentów pracy naszej dyplomacji, placówek dyploma-
tycznych, a przecież to jest zdarzenie losowe, to jest
zdarzenie, które nie było zaplanowane ani w ramach
działań naszego rządu, ani jakichkolwiek innych.
W związku z tym kapitał polityczny, jaki państwo
chcecie w tej chwili uzyskać, jest chyba czymś zupeł-
nie nie na miejscu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Robert Telus:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja najpierw może
odniosę się do tego, co pani poseł powiedziała. Pani
215
poseł, naprawdę nam nie zależy tu na żadnym kapi-
tale politycznym. Tam są nasi rodacy i myślimy tylko
i wyłącznie o ich dobru i bezpieczeństwie. Tak że tu-
taj na pewno nie chodzi o jakiekolwiek sprawy poli-
tyczne.
Mam takie oto pytanie: Czy ministerstwo nie roz-
ważało tego, aby wytypować pewne biura turystycz-
ne i przeszkolić ludzi, żeby te biura turystyczne do-
stały certyfikaty i były przygotowane do ewentual-
nych działań, które nie są działaniami zwyczajnymi?
Chodzi o to, by zapewnić bezpieczeństwo i aby w ra-
zie potrzeby tych ludzi z terenów zagrożonych spro-
wadzić do Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Andrzej Ćwierz, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Andrzej Ćwierz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Egipt jest państwem, gdzie przebywa bardzo dużo
naszych rodaków, w tej chwili ok. 4 tys. osób. W Egip-
cie są takie znane wszystkim miejscowości, kurorty,
jak Sharm el-Sheikh, Hurghada, Taba, Dahab, które
przyciągają ludzi pragnących wypoczynku po ciężkiej
pracy u nas. Jeżeli w tej chwili poruszamy ten temat,
który dotyczy Egiptu, to z troską o tych ludzi wła-
śnie, z troską o współobywateli, którzy pojechali tam,
będąc przekonani, że odpoczną. Okazuje się, że spo-
tkali się z sytuacją bardzo skomplikowaną. Miałem
okazję kilka minut temu na tej sali jeszcze rozma-
wiać telefonicznie z osobą, która w Egipcie teraz
przebywa. W kurortach nie ma sytuacji niebezpiecz-
nej, ale już brakuje żywności. Byłem kiedyś w rejonie
Bliskiego Wschodu i widziałem, jak palił się hotel
Paradise w Betlejem. Musimy spodziewać się najgor-
szego i w naszych scenariuszach uwzględniać rów-
nież tego rodzaju rzeczy.
W związku z takim, właściwie chyba najbardziej
krytycznym dla nas scenariuszem, chciałbym zadać
kilka pytań. Czy nasze przedstawicielstwa dyploma-
tyczne są przygotowane na to, żeby udzielić pomocy
finansowej tym rodakom, którzy będą takiej pomocy
potrzebowali? Czy rozważamy możliwość transportu
promami z takich miejscowości, jak Sharm, Dahab,
Taba, na przykład do Jordanii? Czy w związku z tym
liczymy się z koniecznością wydawania wiz naszym
rodakom? Bo są państwa, gdzie te wizy są potrzebne.
Czy myślimy w końcu o tym, żeby zapewnić tym oso-
bom na miejscu pomoc prawną? Przecież może się
okazać, że kontakt telefoniczny nie będzie możliwy.
Dziękuję. (Oklaski)
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
216 Informacja bieżąca
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Jarosław Rusiecki, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Jarosław Rusiecki:
Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wysoki Sej-
mie! Rzeczywiście największą wagę przywiązujemy
w dzisiejszej dyskusji do losu polskich turystów, któ-
rzy znajdują się w tej chwili w Egipcie, ale chciałbym,
żeby – już zresztą tu padały takie głosy – myślenie
Ministerstwa Spraw Zagranicznych również szło
w kierunku, a nie wątpię, że tak jest, ochrony inte-
resów handlowych, jakie Polska prowadzi z Egiptem
i z innymi krajami północnej Afryki, arabskimi kra-
jami północnej Afryki, gdzie w tej chwili mamy do
czynienia z poważnymi przemianami politycznymi.
Mam pytanie do pana ministra dotyczące działań
gospodarczych: Jaki poziom wymiany handlowej łą-
czy nas w tej chwili z Egiptem. Jak w tej chwili są
chronione interesy polskiej gospodarki w tych kra-
jach? Rzeczywiście wzbudza niepokój to, o czym in-
formowano w dzisiejszym porannym wywiadzie
w radiu. Chodzi o wpływ tej sytuacji na cenę gazu.
To wzbudza niepokój.
Na koniec kwestia dotycząca komunikacji i infor-
mowania społeczeństwa. Szanowni państwo, jedno-
znaczne komunikaty ze strony ministerstwa pojawiły
się dopiero 30 stycznia, natomiast wcześniej było jak-
by przyzwolenie. Wszystkie media raczej akcentowały
taki obraz sytuacji, że klienci wyjeżdżają, bo wcześniej
byli na przykład w Berlinie w czasie, gdy był burzony
mur berliński, i nic się nie działo, turysta podejmuje
takie ryzyko. Na pewno jest to sprawa osobistych de-
cyzji, ale myślę, że jednoznaczność komunikatu ze
strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tych
kwestiach (Dzwonek) byłaby ważnym wskazaniem
właśnie dla mediów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-
dawców pana posła Roberta Tyszkiewicza.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Robert Tyszkiewicz:
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka
Izbo! Wysłuchaliśmy informacji rządu, wysłuchali-
śmy pytań ze strony parlamentarzystów. Przewijało
się tutaj kilka niesłychanie istotnych wątków. Po
pierwsze, możliwość zapewnienia bieżącego bezpie-
czeństwa i szybkiej reakcji na wypadek potrzeby ewa-
kuacji naszych obywateli. Po drugie, wnioski na
przyszłość, potrzeba stworzenia docelowego systemu
wymiany informacji, tak aby wszyscy zainteresowa-
ni podejmowaniem decyzji czy to o organizowaniu
wypoczynku, czy to o uczestnictwie w turystyce za-
granicznej mogli mieć jak najpełniejszą wiedzę co do
potencjalnych zagrożeń i tak aby te decyzje były jak
najbardziej odpowiedzialne. Po trzecie, pojawiały się
również głosy dotyczące tego, na ile polskie służby
dyplomatyczne, służby konsularne zastanawiają się
nad kwestią przyszłości regionu Środkowego Wscho-
du i sytuacji w tym regionie czy analizują tę kwestię,
w kontekście znanego wszystkim faktu, że jest to
region, w którym wielu Polaków nie tylko wypoczy-
wa w chwili obecnej, ale i zapewne planuje swój wy-
poczynek w miesiącach przyszłych.
Uwzględniając te wszystkie pytania, chciałbym
również, dziękując panu ministrowi za pierwszą wy-
powiedź, zwrócić uwagę, że nasza rozmowa, nasza
debata ma pewien dodatkowy aspekt. Myślę, że fakt,
iż w Sejmie rozmawiamy dzisiaj o tym zagadnieniu,
będzie stanowił także dla naszych współobywateli
poważną przesłankę dla tego, aby wszelkie swoje de-
cyzje dotyczące organizowania wypoczynku waka-
cyjnego czy korzystania z tego wypoczynku w zagro-
żonych czy objętych zamieszkami bądź niepokojami
regionach w sposób bardziej pełny przemyśleli. Dzię-
kuję serdecznie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza
stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana
ministra Jacka Najdera.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Jacek Najder:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Są cztery główne bloki pytań, które padały.
Możliwość ewakuacji. Państwo prześledzą w ste-
nogramie moje wypowiedzi. Ani razu w mojej wypo-
wiedzi nie padło słowo: ewakuacja. W tej chwili nie
ewakuujemy obywateli polskich z Egiptu. Taki pro-
ces nie został uruchomiony i na tę chwilę nie ma po-
trzeby, aby go uruchamiać. Loty czarterowe odbywa-
ją się bez problemów, samolotem LOT-owskim, który
poleciał dzisiaj, a który ma możliwość zabrania
70 pasażerów, przylecą z Kairu 44 osoby. W związku
z tym nie twórzmy sytuacji, której nie ma. Nie wma-
wiajmy obywatelom, że są zagrożeni. Nie wmawiajmy
obywatelom, że w tej chwili dla tych, którzy tam są,
istnieje realne zagrożenie. Nie. Co powinniśmy im
mówić? Nie wyjeżdżajcie do kraju, w którym co naj-
mniej od 7–8 dni wiadomo, że są zamieszki, od 5–6 dni
– że jest poważny kryzys polityczny, a od 24 godzin
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych Jacek Najder
– że trwają na ulicach zamieszki. To jest nasza rola
– przedstawienie obywatelom rzetelnej, racjonalnej
i zgodnej z rzeczywistością informacji.
Było pytanie o samoloty wojskowe. Powtórzę raz
jeszcze: MON wydzielił środki. Jednocześnie powie-
działem jednak, że biorąc pod uwagę skalę, biorąc
pod uwagę okoliczności, biorąc pod uwagę trudności
logistyczne, realizacja tego zadania na pewno nie
będzie tak szybka, jak zainteresowani i opinia pu-
bliczna by tego oczekiwali. Ale wszystko to, co jest
realne, możliwe do postawienia w stan gotowości, jest
postawione w stan gotowości.
Jeśli chodzi o rozwiązania systemowe – tak, roz-
wiązania systemowe są potrzebne. Jaką siłę czy jakie
znaczenie ma bowiem nasza rekomendacja, jaką peł-
ni rolę? Nasza rekomendacja pozostaje rekomenda-
cją. Decyzje podejmuje indywidualny obywatel, jak
również biuro podróży. Biuro podróży powinno poin-
formować swojego klienta o tym, że usługa, którą mu
ono oferuje, obarczona jest ryzykiem. Jak pan poseł
czy pani posłanka kupują samochód, czajnik bądź,
nie wiem, mikrofalówkę, to tam jest napisane, jakie
są z tym związane ryzyka i zagrożenia. Tak samo
biuro podróży powinno powiedzieć swojemu kliento-
wi, jakie ryzyko w danej chwili istnieje, ponieważ bez
tego klient ma ograniczoną wiedzę przy podejmowa-
niu swojej decyzji.
Kwestia szybkości reagowania. W piątek w mojej
wypowiedzi, którą sprowadziłem do wątku, powie-
działbym, osobistego, stwierdziłem, że gdybym ja był
na miejscu tych, którzy mają wykupioną wycieczkę,
nie poleciałbym. Komunikat w sobotę wskazywał na
pogorszenie sytuacji. A w niedzielę minister Sikorski
powiedział – nie wiem, czy można bardziej dobitnie
powiedzieć – że zdecydowanie odradza wyjazd pol-
skich turystów do Egiptu.
Czy za późno udzieliliśmy tej odpowiedzi? W dniu
dzisiejszym było przywołanie komunikatu amery-
kańskiego. Co dokładnie w tym komunikacie jest
napisane? Zawsze warto sięgnąć do informacji źró-
dłowej, a nie do dość przekręconej, fragmentarycznej
oceny, która pojawia się w przekazach agencyjnych.
Otóż jest napisane: powstrzymać się przed podróża-
mi do Egiptu, rozważyć – rozważyć – opuszczenie
Egiptu tak szybko, jak to będzie możliwe, i jak będzie
można bezpiecznie to wykonać, biorąc pod uwagę
polityczne i społeczne niepokoje w Egipcie. Stany
Zjednoczone nie ogłosiły ewakuacji swoich obywateli
i nie wmawiajmy tego naszej opinii publicznej. Jeśli
chodzi o ostrzeżenia innych państw Unii Europej-
skiej, to Niemcy, Francja, Hiszpania i Wielka Bryta-
nia mówią: unikać podróży, które nie są niezbędne.
Nie: zakazujemy czy odradzamy, czy kategorycznie
odradzamy, tylko: jak nie trzeba, nie jedźcie. Ale po-
wtórzę, bo znowu chcę być precyzyjnie zrozumiany:
to jest stanowisko MSZ-ów Niemiec, Francji, Hisz-
panii, porównywalne do pewnego stopnia z naszym,
217
aczkolwiek nasze jest bardziej kategoryczne. Mówi-
my: nie jechać, ponieważ widzimy, co się dzieje.
Może jeszcze odniosę się do kilku pytań bardziej
szczegółowych.
Pan poseł Sztorc z PSL-u pytał, czy jesteśmy
w kontakcie. Tak, jesteśmy w kontakcie. W ramach
Unii Europejskiej obowiązuje system koordynacji
służb konsularnych. Przywołajmy przykład trzęsie-
nia ziemi na Haiti rok temu. Dzięki systemowi koor-
dynacji znaczna część polskich obywateli, którzy
przebywali na Haiti, została wtedy wywieziona. Wie-
my, jakie są poziomy rekomendacji i wiemy, jakie są
poziomy zagrożeń opisywane przez MSZ.
Wypowiedź pana posła Stefaniuka z PSL dotyczy-
ła spokoju. Też mogę powtórzyć: informujmy spokoj-
nie, acz racjonalnie i rzetelnie.
Pan poseł Tomaszewski z SLD wspominał o ewa-
kuacji. Powtarzam: ani razu w mojej wypowiedzi
– można prześledzić wypowiedzi rzecznika – słowo
ewakuacja jako takie nie padło, ponieważ nie prze-
widujemy w tej chwili takiego przedsięwzięcia. Czy
monitorujemy? Oczywiście że monitorujemy, bo takie
jest zadanie służby zagranicznej, takie jest zadanie
służby konsularnej.
Kwestie ekonomiczne. Pytanie do ministra gospo-
darki. Jeżeli chodzi o główne zaopatrzenie w ropę
i gaz, to nie jest to kierunek bliskowschodni. Cena
gazu wynika ze średniej ceny ropy, ceny uśrednionej
na przestrzeni kilku miesięcy, więc nie ma drama-
tycznego, natychmiastowego przełożenia na sytuację.
To może być oczywiście odłożone w czasie i, jak ro-
zumiem, Ministerstwo Gospodarki prowadzi tego
rodzaju szacunki. Obroty gospodarcze z Egiptem są
na kwotę 250 mln dolarów za 11 miesięcy ubiegłego
roku, z czego ponad 100 mln jest z naszego eksportu.
Czy będzie to miało wpływ? Pewnie obecna sytuacja
wpłynie negatywnie na stan obrotów.
Kwestie prawne. Co do kwestii prawnych gene-
ralnie, to w tym zakresie chcielibyśmy być precyzyj-
ni. Uważamy, że stało się bardzo dobrze. Dziękuje-
my posłom z klubu Platformy w ogóle za możliwość
przedstawienia tej informacji i uruchomienie pew-
nej szerszej debaty. Na pytanie o możliwości prawne
rozwiązania tego udzielimy odpowiedzi na piśmie
w uzgodnieniu, we współpracy z Ministerstwem Spor-
tu i Turystyki, ponieważ jeśli chodzi o ten element
rozwiązań formalnoprawnych, to resortem wiodą-
cym jest Ministerstwo Sportu i Turystyki, z którym
na bieżąco jesteśmy w kontakcie, wymieniamy infor-
macje o liczbie turystów wyjeżdżających, jest kontakt
z izbami.
Ostatnia – pozostała mi minuta – informacja na
temat tego, jak to wpłynie na Polaków w innych pań-
stwach regionu. Egipt jest szczególnym miejscem. Te
tysiące Polaków, którzy tam przebywają, to jest wy-
jątkowy przypadek. W Algierii w tej chwili według
naszych szacunków jest ok. 450 osób, w Jemenie
przebywa ok. 60 rodzin – to może być pewnie, nie
wiem, sto kilkadziesiąt osób, w Jordanii – 150–200
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
218 Projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych Jacek Najder
osób mieszkających tam na stałe, większość w Am-
manie – pewnie są tam małe grupy turystyczne – w
Maroku – 500 osób na stałe oraz 200 turystów w
Marrakeszu, Agadirze, w Syrii – 422 osoby, ale sy-
tuacja akurat w tym państwie wydaje się – jak po-
wiem, że się wydaje, to zaraz będzie to opacznie
zrozumiane – jest stabilna. Dziękuję bardzo, panie
marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie
tego punktu porządku dziennego.
Proszę państwa, ponieważ nie ma posła sprawoz-
dawcy do następnego punktu – przykro mi bardzo –
ogłaszam 8 minut przerwy.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 13
do godz. 13 min 25)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Wznawiamy obrady.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 38.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Kultury i Środków Przekazu o przedstawionym
przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pro-
jekcie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia
Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” (druki nr 2854
i 3827).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Piotra Babinetza.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Piotr Babinetz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Na początku przepraszam bardzo za opóźnienie, tym
bardziej że wszyscy zabiegaliśmy o to, żeby tę ustawę
rozpatrzeć dzisiaj. Przepraszam bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam wielki zaszczyt, ale i odpowiedzialne zadanie
przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środ-
ków Przekazu odnośnie do przedłożonego przez pre-
zydenta RP śp. prof. Lecha Kaczyńskiego projektu
ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci
„Żołnierzy Wyklętych” (druk nr 2854).
Prace nad przywróceniem do powszechnej świa-
domości Polaków historii polskiego antykomuni-
stycznego podziemia niepodległościowego oraz praw-
dy o jego walce i tragicznych losach w latach 1944–
–1963 trwają od wielu lat. Były m.in. wydawnictwa
drugoobiegowe i emigracyjne w czasach reżimu ko-
munistycznego, później „Zeszyty Historyczne WiN-u”
Andrzeja Zagórskiego i Janusza Kurtyki, semina-
rium prof. Tomasza Strzembosza, książka Jerzego
Ślaskiego „Żołnierze wyklęci”, wystawa i album „Żoł-
nierze wyklęci” przygotowane przez Ligę Republi-
kańską i oficynę Volumen, akcja wznoszenia pomni-
ków „żołnierzy wyklętych” przez Fundację „Pamię-
tamy”, płyta zespołu De Press „Myśmy Rebelianci”
i oczywiście wieloletnie działania pracowników In-
stytutu Pamięci Narodowej, z wydaniem „Atlasu
polskiego podziemia niepodległościowego” na czele.
Na początku 2009 r. z apelem o podjęcie przez
Sejm RP prac nad ustawą trwale upamiętniającą
podziemie antykomunistyczne zwrócił się samorząd
miasta Opola, wielokrotnie występowali o to komba-
tanci, m.in. ze związków AK, WiN i NSZ. Przed ro-
kiem pan prezydent Lech Kaczyński skierował do
Wysokiej Izby projekt ustawy o ustanowieniu Naro-
dowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Mar-
szałek Sejmu skierował projekt do komisji kultury,
wpłynęło też pozytywne stanowisko Rady Ministrów.
Po dłuższej przerwie w obliczu zbliżania się dnia
1 marca, 60. rocznicy zamordowania przez komuni-
stów członków IV Zarządu Głównego Zrzeszenia
„Wolność i Niezawisłość”, komisja podjęła prace nad
tym dokumentem. Na posiedzeniu komisji w dniu
wczorajszym pan minister podtrzymał w imieniu
pana prezydenta Bronisława Komorowskiego inicja-
tywę ustawodawczą.
Prace komisji skoncentrowały się wokół kontro-
wersji co do niektórych fragmentów i nazewnictwa
użytego w preambule projektu. Wprowadzono w jej
brzmieniu drobną poprawkę, zastępując dotychcza-
sowe sformułowanie „bohaterom powstania antyko-
munistycznego” nowym sformułowaniem „bohate-
rom antykomunistycznego podziemia”. Poprawka
drobna, ale jednak merytoryczna. Zmiana będąca
wynikiem kompromisu wynikała z uwag i wątpliwo-
ści kilku państwa posłów członków komisji co do me-
rytorycznego uzasadnienia, a szczególnie potwier-
dzenia w historiografii określenia „powstanie anty-
komunistyczne”.
I tutaj dygresja. Owszem co do tego określenia
wśród historyków są spory, jednak należy uwzględnić
sytuację, w której to w Polsce nastąpiła okupacja so-
wiecka, kiedy ci ludzie walczyli o niepodległość Polski
z nowym agresorem. Ci ludzie działali i walczyli na
olbrzymim obszarze. Były to oddziały Armii Krajo-
wej i późniejsze lokalne oddziały poakowskie walczą-
ce na ziemiach zabranych, czyli na wschód od dzisiej-
szych granic Rzeczypospolitej, jak i praktycznie na
całym prawie obszarze Rzeczypospolitej w dzisiej-
szych granicach. Były to oddziały Armii Krajowej
i późniejsze, już po rozkazie generała Leopolda Oku-
lickiego z 19 stycznia 1945 r., którego fragment, my-
ślę, trzeba tutaj zacytować: „Daję wam ostatni roz-
kaz. Dalszą swą pracę i działalność prowadźcie w
duchu odzyskania pełnej niepodległości państwa i
ochrony ludności polskiej przed zagładą. Starajcie się
być przewodnikami narodu i realizatorami niepod-
ległego państwa polskiego”. Było to wezwanie do
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”
Poseł Sprawozdawca Piotr Babinetz
dalszej pracy na rzecz niepodległości Polski, w no-
wych, jeszcze trudniejszych warunkach, być może też
nowymi metodami.
W miejsce Armii Krajowej powstała organizacja
NIE, czyli Niepodległość, Delegatura Sił Zbrojnych,
a wreszcie Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość”, któ-
re utrzymywało kontakt z rządem Rzeczypospolitej
na uchodźstwie. Powstało Konspiracyjne Wojsko Pol-
skie, Wielkopolska Samodzielna Grupa Operacyjna
„Warta”, a także oddziały na bazie wcześniejszych
Batalionów Chłopskich, 5. i 6. Brygada Wileńska Ar-
mii Krajowej, wreszcie Narodowe Zjednoczenie Woj-
skowe, Narodowe Siły Zbrojne i Zgrupowanie Party-
zanckie „Błyskawica”.
Co ważne, te działania, które prowadziło kilka-
dziesiąt, a początkowo nawet więcej, tysięcy żołnie-
rzy, były masowo wspierane przez wiele, wiele tysię-
cy Polaków. Oblicza się, że około pół miliona ludzi
wspierało działania zbrojne. Byli to przede wszyst-
kim mieszkańcy polskich wsi. Tam była ta główna
baza, tam było to główne wsparcie dla walki zbrojnej,
tam był ten najsilniejszy opór społeczny. Oczywiście
wsparciem była także działalność polityczna wielu
środowisk, wielu ugrupowań politycznych i dawnych
struktur Polskiego Państwa Podziemnego. Znaczące
były też formy działania. Było wiele bitew – chociaż-
by ta z maja 1945 r., zwycięska bitwa z oddziałami
NKWD, w której Sowieci ponieśli olbrzymie straty
– było rozbijanie więzień i uwalnianie żołnierzy pod-
ziemia niepodległościowego i innych ludzi, którzy
walczyli o wolną Polskę. Do walki z nimi kierowano
wielotysięczne oddziały NKWD i inne formacje so-
wieckie, a także rodzime formacje komunistyczne.
Również skala prześladowań – wiele tysięcy ludzi, któ-
rzy zginęli w walce, wiele tysięcy zamordowanych bez
wyroków, a także z wyroków komunistycznych sądów
– wskazuje, że można te działania porównywać w pew-
nym sensie do konfederacji barskiej i do powstania
styczniowego. Ponieważ co do tego nazewnictwa były
spory, a także wśród historyków nie ma w tej sprawie
jednoznacznych opinii, ostatecznie przyjęto sformuło-
wanie „bohaterom antykomunistycznego podziemia”,
chociaż uważam, że „powstanie antykomunistyczne”
byłoby jak najbardziej na miejscu.
Druga wprowadzona poprawka polegała na uzu-
pełnieniu dotychczasowego brzmienia innego frag-
mentu preambuły: „z bronią w ręku przeciwstawili
się sowieckiej agresji i narzuconemu siłą reżimowi
komunistycznemu” poprzez dodanie po wyrazach „z
bronią w ręku” wyrazów „jak i w inny sposób” – po-
tem ciąg dalszy w brzmieniu, który przytoczyłem. Ta
poprawka pana posła Tadeusza Sławeckiego zmierza-
ła do podkreślenia faktu, że wieloletnia walka zbroj-
na „żołnierzy wyklętych” nie byłaby możliwa bez
działań zaplecza politycznego i oporu społecznego, a
przede wszystkim powszechnego poparcia, szczegól-
nie w środowisku wiejskim, dla tych działań. Popar-
cia i zaangażowania, które – dodajmy jeszcze raz –
219
okupione było uwięzieniem, prześladowaniem i tor-
turowaniem wielu tysięcy, często do dziś bezimien-
nych, mieszkańców polskiej wsi, a w bardzo wielu
przypadkach także śmiercią z rąk sowieckich bądź
miejscowych komunistycznych organów bezpieczeń-
stwa, oddaniem życia za wolną Polskę.
W treści artykułów samej ustawy dokonano jednej
zmiany. Art. 3 komisja kultury nadała nowe brzmie-
nie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”,
rezygnując z terminu 14 dni – aby proces legislacyjny
mógł zakończyć się przed dniem 1 marca.
Z obowiązku trzeba jeszcze wspomnieć, że były
też pojedyncze głosy albo wzywające do innej filozofii
patrzenia na sprawę walki zbrojnej i niepodejmowa-
nia tej ustawy, albo sygnalizujące dezorientację co do
przebiegu wydarzeń w Polsce po 1944 r. W tym dru-
gim przypadku jest to jeszcze jeden argument za
przyjęciem tej ustawy, tym bardziej że komuniści po
zniszczeniu polskiego podziemia niepodległościowego
przez kilkadziesiąt lat próbowali je zamilczeć bądź
też przedstawiać fałszywie, kłamliwie. Dlatego trze-
ba teraz zadbać o to, aby przywrócić do polskiej świa-
domości narodowej właściwą miarę i właściwą ocenę
tej niezłomnej walki o niepodległość ojczyzny.
Przedstawiciele czterech klubów parlamentar-
nych głosowali za przyjęciem tego projektu ustawy,
przedstawiciel jednego klubu wstrzymał się od głosu,
a dwaj posłowie niezrzeszeni głosowali przeciw. Osta-
tecznie komisja kultury przytłaczającą większością
głosów rekomendowała Wysokiej Izbie uchwalenie
ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci
„Żołnierzy Wyklętych”.
Ustanowienie nowego święta państwowego, które
nie będzie dniem wolnym od pracy, nie rodzi skutków
finansowych. Będzie natomiast oddaniem przez pań-
stwo polskie hołdu bohaterom antykomunistycznej
konspiracji niepodległościowej i ważnym elementem
na drodze do przywrócenia prawdy o ludziach, którzy
oddawali zdrowie, krew i życie za wolną Polskę, do
naszej świadomości narodowej.
W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu
rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy.
I jeszcze na koniec słowa Zbigniewa Herberta:
„jak trudno ustalić imiona/ wszystkich tych co zgi-
nęli/ w walce z władzą nieludzką/ (...) jesteśmy mimo
wszystko/ stróżami naszych braci/ (...) musimy zatem
wiedzieć/ policzyć dokładnie/ zawołać po imieniu/
opatrzyć na drogę”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos za-
bierze pan poseł Andrzej Czuma.
Proszę bardzo, panie pośle.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
220 Projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”
Poseł Andrzej Czuma:
Panie Marszałku! Panie Ministrze z Kancelarii
Prezydenta! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam
zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska
gorąco poprzeć projekt prezydencki, którego inicja-
tywę podjął pan prezydent Lech Kaczyński, a pan
prezydent Bronisław Komorowski ją podtrzymuje.
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska chce
podkreślić, że kto nie zna swojej przeszłości i nie czci
wielkich działań swojej przeszłości, ten ma marne
widoki na przyszłość – napisał tak pewien mądry
człowiek. Podzielamy to zdanie.
Chciałbym jeszcze przypomnieć, że trud „żołnie-
rzy wyklętych”, nawet ich śmierć, cierpienia, wielo-
letnie represje, to wszystko było ogromną inspiracją
dla działań wolnościowych w Polsce, podejmowanych
w następnych dekadach, aż do 1989 r. Rozumiem, że
nie wszyscy podzielali celowość walki, którą oni pod-
jęli, ale z pewnością ta walka, cierpienia były siłą
ogromnie inspirującą do podejmowania działań wol-
nościowych.
Jeszcze raz podkreślam: Platforma Obywatelska
będzie głosowała za tym projektem. Bardzo dziękuję,
panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Elżbieta Kruk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
26 lutego 2010 r. ówczesny prezydent Rzeczypospo-
litej Polskiej prof. Lech Kaczyński przedłożył Sejmo-
wi projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia
Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” jako święta pań-
stwowego.
Jak głosi preambuła i uzasadnienie do ustawy,
święto to ma być ustanowione w hołdzie bohaterom
antykomunistycznego podziemia, którzy w obronie
niepodległego bytu państwa polskiego, walcząc o pra-
wo do samostanowienia i urzeczywistnienie dążeń
demokratycznych społeczeństwa polskiego, z bronią
w ręku przeciwstawili się sowieckiej agresji i narzu-
conemu siłą reżimowi.
Rozwiązanie Polskich Sił Zbrojnych w Kraju, do-
konane rozkazem dowódcy Armii Krajowej generała
Leopolda Okulickiego „Niedźwiadka” z 19 stycznia
1945 r., oraz zakończenie II wojny światowej nie
oznaczały dla żołnierzy Armii Krajowej i innych or-
ganizacji niepodległościowych końca walki i służby
niepodległemu państwu polskiemu. Zaczęto tworzyć
konspirację do walki przeciwko nowej, sowieckiej
okupacji. Powojenne polskie powstanie antykomuni-
styczne było przykładem najliczniejszej konspiracji
zbrojnej w skali europejskiej.
„Żołnierze wyklęci” jako określenie żołnierzy
podziemia niepodległościowego i antykomunistycz-
nego, żołnierzy tzw. drugiej konspiracji, stawiających
opór zbrojny próbie sowietyzacji Polski, którzy wal-
czyli w latach powojennych, weszło już do polskiej
tradycji historycznej.
Wiedza o tym okresie Polski została zafałszowana
w okresie PRL. Władze Polski Ludowej starały się
wymazać tych bojowników z pamięci społecznej. Dziś,
choć wciąż wiemy o nich zbyt mało, prawdziwi boha-
terowie i ich pseudonimy powoli trafiają do świadomo-
ści Polaków, jak choćby Marian Bernaciak pseudonim
Orlik, Zdzisław Broński pseudonim Uskok, Hieronim
Dekutowski pseudonim Zapora, Franciszek Jerzy
Jaskulski pseudonim Zagończyk, Józef Kuraś pseu-
donim Ogień, Witold Pilecki pseudonim Witold, Da-
nuta Siedzikówna pseudonim Inka, Zygmunt Szen-
dzielarz pseudonim Łupaszko, Edward Taraszkiewicz
pseudonim Żelazny, Leon Taraszkiewicz pseudonim
Jastrząb i wielu, wielu, wielu innych.
Ostatni „żołnierz wyklęty” – Józef Franczak
pseudonim Lalek z oddziału kapitana Zdzisława
Brońskiego „Uskoka” – zginął w obławie pod Piaska-
mi koło Lublina 21 października 1963 r., prawie 20
lat po wojnie.
Prawda o „żołnierzach wyklętych” mogła ujrzeć
światło dzienne dopiero w ostatnich latach dzięki
pracy Instytutu Pamięci Narodowej, inicjatywom
prezydenta Lecha Kaczyńskiego, działaniom histo-
ryków, fundacji i stowarzyszeń pozarządowych.
Niestety nie ma z nami już dziś (Dzwonek) prezy-
denta Lecha Kaczyńskiego i jego polityki historycz-
nej. Nie ma Janusza Kurtyki, Aleksandra Szczygły,
Andrzeja Przewoźnika, Czesława Cywińskiego, któ-
rzy tak wiele zrobili, by przywrócić pamięć o bohate-
rach. Wszyscy oni zginęli 10 kwietnia 2010 r. pod
Smoleńskiem, pełniąc służbę Polsce. Dziś to na nas,
na Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, spoczywa obo-
wiązek kontynuowania pracy nad przyznaniem „żoł-
nierzom wyklętym” właściwego miejsca w polskiej
historii i kulturze.
Również data nie jest przypadkowa. 1 marca 2011 r.
to 60. rocznica stracenia ostatniego, IV Zarządu
Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”. Pułkownik Łu-
kasz Ciepliński i jego sześciu współpracowników zo-
stali straceni strzałami w tył głowy w więzieniu mo-
kotowskim w Warszawie. Tak zakończyła się historia
WiN jako organizacji ogólnopolskiej. Następna, V
Komenda Główna WiN została stworzona w ramach
prowokacyjnej operacji Urzędu Bezpieczeństwa o
kryptonimie „Cezary”.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jan Paweł II mó-
wił: „Trzeba wspomnieć wszystkich zamordowanych
rękami także polskich instytucji i służb bezpieczeń-
stwa pozostających na usługach systemu przeniesio-
nego ze Wschodu. Trzeba ich przynajmniej przypo-
mnieć przed Bogiem i historią”.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”
Poseł Elżbieta Kruk
Pomny tego przesłania Klub Parlamentarny Pra-
wo i Sprawiedliwość będzie głosować za przyjęciem
projektu ustawy. Zawsze będziemy pamiętać o tych,
którzy zapłacili za wierność swoim ideałom cenę naj-
wyższą – cenę życia. Dziękuję bardzo. (Dzwonek)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy
Demokratycznej.
Poseł Sylwester Pawłowski:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Panie Ministrze! Procedujemy dzisiaj nad
projektem ustawy, który staje się swego rodzaju sym-
bolem wobec „żołnierzy wyklętych”. To określenie
żołnierzy podziemia niepodległościowego i antyko-
munistycznego, stawiających opór zbrojny próbie
sowietyzacji Polski i podporządkowania jej Związko-
wi Radzieckiemu w latach 1944–1963. Tyle zapis
encyklopedyczny.
Wracając do meritum ustawy, warto sobie odpo-
wiedzieć na szereg pytań. Co musiał czuć żołnierz
polskiej kampanii wrześniowej, gdy granice Polski
opuszczało generalne dowództwo, opuszczał prezy-
dent, opuszczał rząd? Co musiał czuć żołnierz Pol-
skich Sił Zbrojnych 19 stycznia 1945 r., gdy na pod-
stawie rozkazu dowódcy Armii Krajowej Leopolda
Okulickiego pseudonim Niedźwiadek formacja ta
ulegała rozwiązaniu?
W żołnierzu pozostaje zawsze potrzeba honorowe-
go spełnienia przysięgi żołnierskiej. Takiej misji pod-
jęli ci nazywani „żołnierzami wyklętymi”, którzy
próbowali zdobywać kraj, przekształcać go na miarę
swoich wizji i oczekiwań. Zdradzeni, zagubieni, ogar-
nięci na wskroś ideą niepodległości Polski, przepoje-
ni miłością do ojczyzny, wyrażali swój sprzeciw wobec
powojennego porządku na świecie, w Europie, a tak-
że w Polsce. Są oni tragicznymi reprezentantami
pokolenia polskich Kolumbów, którym przyszło żyć w
Polsce i budować jej oblicze w systemie, którego nie
byli w stanie zaakceptować. Budzili, budzą i będą bu-
dzić emocje u tych, którzy drogę rozwoju Polski wi-
dzieli nieco inaczej. Do dziś pojawiają się u osób, które
miały okazję w tym trudnym momencie stanąć na-
przeciwko siebie, określone emocje.
Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej wie-
lokrotnie dawał wyraz swojemu stosunkowi do powo-
jennej historii Polski widzianej z perspektywy prze-
mian, po 1989 r. Zauważamy złożoność sytuacji z
tamtych lat, dostrzegamy ogrom problemów społecz-
nych i politycznych, ale mamy też świadomość osią-
gnięć, które są udziałem Polaków w budowie pozycji
Polski po 1945 r. Daliśmy temu wyraz w działaniach
221
Sejmu w minionych latach, kiedy opowiadaliśmy się
za przyjęciem ustawy upamiętniającej Narodowy
Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego. Głosowa-
liśmy za uchwałą ustanawiającą Dzień Podziemnego
Państwa Polskiego obchodzony 27 września. Dla nas
żołnierska krew ma jeden kolor. Mając tę świado-
mość, a jednocześnie znając sytuację, która towarzy-
szyła „żołnierzom wyklętym” i wszystkim Polakom
po II wojnie światowej, wyrażamy gotowość do po-
parcia tej ustawy, co niniejszym w imieniu Klubu
Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej czynię.
Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Tadeusz Sławecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Polskie Stronnictwo Ludowe wielokrotnie dawało w
głosowaniach dowody na to, że chyli czoła i oddaje
cześć wszystkim bohaterom, którzy różnorako, czy to
z bronią w ręku, czy w inny sposób, walczyli o wolną,
niepodległą, demokratyczną Polskę, bez względu na
to, skąd pochodzili i jakie mieli sympatie polityczne.
Tak będzie też i tym razem. Nie wolno jednak zapo-
minać, że na ludowców spadło odium, nienawiść UB
za pomoc partyzantom, w tym żołnierzom WiN. Wielu
z nich przypłaciło to życiem, zginęli skrytobójczo za-
mordowani przez UB i do dzisiaj IPN nie jest w stanie
wyjaśnić okoliczności tych zbrodni.
Wtedy, gdy jeszcze nie było wiadomo, kto jest swój,
a kto obcy, ludowcy próbowali ratować ojczyznę, wie-
rząc, że uda się stworzyć państwo demokratyczne. Z
tego też powodu ponosili ofiary. Dotyczy tego bardzo
piękny Teatr Telewizji „O prawo głosu”. Zginęło wie-
lu niewinnych ludzi, głównie chłopów. Wielu z nich
siedziało w ubeckich więzieniach, jak mój ojciec, tyl-
ko dlatego, że żywili, chronili, leczyli, pomagali,
ostrzegali. Dlatego też dziękuję koleżankom i kole-
gom z komisji kultury, że zgodzili na dopisanie mojej
poprawki, która oddaje cześć tym cichym bohaterom
cierpiącym tak samo jak ci, którzy walczyli z bronią
w ręku, o czym mówił poseł sprawozdawca. Wierzę,
że przyjmiemy kiedyś uchwałę, która spowoduje, że
ci, którzy złożyli ofiarę na ołtarzu ojczyzny, będą mie-
li satysfakcję wynikającą z tego, iż nie złożyli jej
nadaremnie, że stanie się to inspiracją do naszego
pojednania, tak jak wydarzyło się w Hiszpanii.
Chciałbym zwrócić się do pana ministra reprezen-
tującego wnioskodawców. Panie ministrze, wielu lu-
dzi, którzy ginęli tylko dlatego, że byli Polakami, jak
na przykład Wołyniacy, czy ci, którzy bronili demokra-
tycznej konstytucji, jak na przykład ofiary zamachu
majowego, czeka na upamiętnienie. Wierzę, że wspól-
nie uda nam się to uczynić. Dziękuję bardzo.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
222 Projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Lena Dąbkowska-Cichocka, Polska
jest Najważniejsza.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Lena Dąbkowska-Cichocka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy
został przekazany Sejmowi przez prezydenta Lecha
Kaczyńskiego w lutym 2010 r. Niestety, Sejm nie zdą-
żył rozpocząć procedowania nad tym dokumentem.
Ta ustawa jest ważna, gdyż oddaje hołd „żołnierzom
wyklętym”, którzy walczyli o wolną Polskę i którzy
w okresie PRL-u dostawali wyroki śmierci, wykony-
wane również na nieletnich. Inka nie miała 18 lat.
Żyli oni z piętnem bandytów, a zamiast oddawać
cześć ich bohaterstwu, państwo polskie skupiło się
na ich represjonowaniu. Po latach pan prezydent
Lech Kaczyński odnalazł tych bohaterów, przypo-
mniał ich historię i przedstawił ich życiorysy, po-
śmiertnie ich odznaczając. To była wielka, wspania-
ła lekcja również dla młodych ludzi, którzy mogą
czerpać znakomite wzorce z historii.
Ta ustawa jest ważna ze względów historycznych,
symbolicznych oraz przyszłościowych. Dobrze stało
się, że prezydent Bronisław Komorowski ponownie
podjął tę inicjatywę. Teraz polski Sejm ma okazję,
aby sprawić, iż już w bieżącym roku 1 marca stanie
się Narodowym Dniem Pamięci „Żołnierzy Wyklę-
tych”. Klub Polska jest Najważniejsza popiera ten
projekt i apeluje o jak najszybsze uchwalenie ustawy.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo pani poseł dziękuję.
Pan poseł Andrzej Celiński, niezrzeszony.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Andrzej Celiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy kolejny
dowód na to, że Sejm nie jest właściwym miejscem,
jeżeli chodzi o pisanie historii. Takimi miejscami są
uniwersytety. Sejm pisze historię za pomocą swojej
pracy i swoich decyzji, które mają znaczenie dla przy-
szłości. Polityka historyczna w rękach polityków nie
służy prawdzie, ona służy im samym.
Uzasadnienie do projektu jest z gruntu niepraw-
dziwe. Pokazuje, że wnioskodawca wiedział, iż in-
strumentalnie zbudowany język historycznej narracji
może skutecznie zastąpić prawdę. Dowody patrioty-
zmu daje się za pomocą walki, kiedy trzeba walczyć,
a pracy, kiedy trzeba pracować. Mądrość ludzi, a
zwłaszcza przywódców, polega na umiejętności roz-
różniania tych dwóch okoliczności. Armia Krajowa
była podporządkowana Polskiemu Państwu Pod-
ziemnemu, a więc polityce. Tragiczna historia lat
1944–1948 wymaga przeprowadzenia bardzo poważ-
nych studiów historycznych i sumiennej relacji wy-
ników tych badań. W latach 70., kiedy tworzyliśmy
latające uniwersytety, historia najnowsza Polski, a
zwłaszcza lata 1944–1948, stanowiły podstawowy
przedmiot wykładów odbywających w tych tajnych,
niejawnych, nielegalnych latających uniwersytetach.
Wtedy chodziło o prawdę, tu chodzi o bieżącą polity-
kę, niemającą nic wspólnego z prawdą.
Wczoraj w Radiu Maryja o 9.10 pewien ksiądz cał-
kowicie świadomie utożsamiał pojęcie lasku smoleń-
skiego z pojęciem lasku katyńskiego. Taka oto jest
prawda w polityce historycznej. Odwaga polityków
polega na tym, żeby prawdzie służyć zawsze wtedy,
kiedy jest zagrożona, przy czym nigdy w masie, na-
wet wtedy, kiedy trzeba wystąpić przeciwko wszyst-
kim. To jest dokładnie taka sama sytuacja. Dzisiejsze
posiedzenie Sejmu jest dokładnie taką samą sytu-
acją, z jaką mieliśmy do czynienia w latach 70., kiedy
budowaliśmy w szeregu akademickich miast Polski
latające uniwersytety po to, aby młodzież polska mia-
ła instrumenty do rozpoznawania przyszłości na ba-
zie rzetelnej wiedzy historycznej. Żywienie się mita-
mi, prawdą częściową, prawdą zmanipulowaną nie
daje Polakom narzędzi do radzenia sobie z zagadka-
mi przyszłości, które mogą napotkać w swoim życiu.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Zapytam jeszcze pana posła sprawozdawcę, czy
zechce zabrać głos.
Proszę bardzo.
Pan poseł Piotr Babinetz.
Poseł Piotr Babinetz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Króciutko ustosunkuję się do wypowiedzi jednego z
przedmówców, przedstawiciela klubu, odnośnie do
zawodu, jakim mogłoby być dla żołnierza Armii Kra-
jowej rozwiązanie Armii Krajowej przez generała
Leopolda Okulickiego. Komendant główny Armii
Krajowej generał Leopold Okulicki rozwiązał Armię
Krajową nie po to, żeby przerwać działania zmierza-
jące do odzyskania przez Polskę niepodległości, ale
po to, aby w nowych, trudniejszych warunkach dać
możliwość utworzenia nowych struktur niepodległo-
ściowych, lepiej zakonspirowanych przed sowieckim
okupantem.
Co do wypowiedzi przedmówcy trudno tutaj wcho-
dzić w szczegóły, ale uważamy – myślę że ewidentnie
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Piotr Babinetz
uważa tak większość Komisji Kultury i Środków
Przekazu – że forma upamiętnienia „żołnierzy wy-
klętych”, żołnierzy niepodległościowego, antykomu-
nistycznego podziemia, poprzez tę ustawę jest wręcz
obowiązkiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Tu już
tylko trzeba powtórzyć: to jest zarazem kwestia tego,
że te działania żołnierzy podziemia niepodległościo-
wego, jak też popierających ich struktur politycznych,
a przede wszystkim zakres oporu społecznego i tego
poparcia mieszkańców wielu, wielu polskich wsi i miast
jest zobowiązaniem dla współczesnych pokoleń.
Można podać przykład: Podkarpacie, Józef Cieśla
„Topór”. To był dowódca oddziału Batalionów Chłop-
skich w czasie II wojny światowej. Walczył z okupan-
tem niemieckim. Po zakończeniu II wojny światowej
utworzył kolejną grupę konspiracyjną, grupę zbroj-
ną, i kontynuował opór przeciwko okupacji sowieckiej
i komunistycznej władzy do połowy lat 50. Został uję-
ty dopiero w 1955 r. Było to możliwe dzięki temu, że
na terenie powiatu krośnieńskiego, powiatu strzy-
żowskiego i powiatu jasielskiego wspierało go wiele-
set rodzin, wieluset mieszkańców polskiej wsi. Ponad
200 ludzi udzielających mu schronienia i popierają-
cych go było prześladowanych i więzionych, ponad 70
osób było skazanych na wieloletnie wyroki. Sam Jó-
zef Cieśla, skazany na karę śmierci, zamienioną póź-
niej na dożywocie, zmarł w podejrzanych okoliczno-
ściach w więzieniu w 1969 r.
Uważam, że tym wszystkim ludziom należy się
pamięć i przywrócenie prawdy o nich, uczczenie ich
poświęcenia, poświęcenia ich zdrowia i życia, i że jest
to nasz obowiązek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania przystąpimy w bloku głoso-
wań.
Ogłaszam przerwę do godz. 14.30.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 58
do godz. 14 min 32)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Wznawiam obrady.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23.
porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wo-
tum nieufności wobec ministra obrony narodo-
wej Bogdana Klicha (druki nr 3784 i 3846).
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-
dawców pana posła Ludwika Dorna.
(Poseł Krystyna Łybacka: Pirotechnicy sprawdzi-
li to?)
223
Poseł Ludwik Dorn:
Pani poseł, zamierzam się zamachnąć na mini-
stra politycznie, a nie fizycznie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
jako poseł niezrzeszony, ale z upoważnienia i w imie-
niu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-
wość, przedstawić uzasadnienie wniosku o wotum
nieufności dla pana ministra obrony narodowej Bog-
dana Klicha. Dotąd, o ile sobie przypominam, nie
było w ponaddwudziestoletniej historii demokratycz-
nej Rzeczypospolitej przypadku, by przy różnych
napięciach i konfliktach składać wniosek wobec mi-
nistra obrony narodowej. Minister obrony narodo-
wej, i słusznie, był pod swego rodzaju konsensualną
ochroną wszystkich sił politycznych. Można było
stawiać mu zarzuty, można było z jego polityką się
nie zgadzać, ale do kroku tak daleko idącego dotąd
nie doszło. Zdaję sobie z tego sprawę. Jeżeli przed-
stawiam ten wniosek w imieniu klubu PiS, to z tego
oto powodu, że zaistniały naprawdę ważkie, wręcz
drastyczne powody, żeby go przedstawić. Te powody
teraz właśnie przedstawiam.
Otóż pan minister obrony narodowej Bogdan
Klich powinien zostać odwołany z powodów, które
wiążą się nieraz z wydarzeniami, działaniami, decy-
zjami jednostkowymi czy zakresem odpowiedzialno-
ści, czyli konkretnym wydarzeniem, z pewną dziedzi-
ną spraw, za którą odpowiada, i z powodami syste-
mowymi. Zacznę od tych wydarzeń szczegółowych,
konkretnych, jednostkowych oraz decyzji związanych
z pewnym wycinkiem jego odpowiedzialności, ale
niesłychanie ważnym.
Wydarzeniem czy zaniechaniem jednostkowym
było narażenie na szwank pozycji i interesów Rze-
czypospolitej przez zaniechanie. Tym zaniechaniem
był brak reakcji na pewien polityczno-propagandowy
manewr strony rosyjskiej, skuteczny w wyniku za-
niechania całego rządu, ale zwłaszcza pana ministra,
związany z upublicznieniem raportu MAK-u, kiedy
do międzynarodowej opinii publicznej zostało prze-
kazane przesłanie, że za katastrofę smoleńską odpo-
wiada to, że w kabinie TU-154M był pijany polski
generał, który zmuszał załogę do lądowania. W inte-
resie strony rosyjskiej leży osłabienie pozycji Polski,
to jest dosyć oczywiste. Możemy mieć pretensje, mo-
żemy się temu przeciwstawiać, ale istniał tutaj obo-
wiązek rządu, a pana ministra zwłaszcza, by reago-
wać błyskawicznie i twardo. Dyplomatycznie, spokoj-
nie, ale bardzo szybko i bardzo twardo. Pan minister
zareagował z kilkudziesięciogodzinnym opóźnieniem
i zareagował, powiedzmy, w sposób nader miękki,
wskazując raczej na intencję strony rosyjskiej, a nie
odnosząc się do meritum rzeczy.
W dniu wczorajszym pan minister odpierał ten
zarzut na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej,
twierdząc, że honoru generała Błasika – przy czym
powiem, że honor konkretnej osoby to jest sprawa jej
bliskich, pewnego kręgu, w przypadku generała tak-
że Sił Zbrojnych, ale tutaj chodziło o coś więcej niż
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
224 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Ludwik Dorn
honor Sił Zbrojnych, chodziło o honor, pozycję i pre-
stiż Rzeczypospolitej Polskiej – bronił w ogóle wcze-
śniej niż ktokolwiek o tym pomyślał, mianowicie w
dniu pogrzebu. O ile sobie przypominam, w ogóle
podczas pogrzebu nie nastaje się na honor tej osoby,
której oddaje się ostatnią posługę, towarzyszy w
ostatniej ziemskiej drodze. W ogóle nie przypominam
sobie, by ktokolwiek na honor generała Błasika na-
stawał, ale to jest zdarzenie jednostkowe niesłycha-
nie ważne, znamienne, stanowiące jedną z przyczyn
tego wniosku.
Przejdźmy teraz do odpowiedzialności ministra
za pewien wycinek dziedziny, za którą odpowiada.
Otóż za urzędowania pana ministra doszło do czarnej
serii katastrof: Mirosławiec, katastrofa CASY, dwu-
dziestu poległych, potem Mi-24D, jedna ofiara śmier-
telna, potem Bryza w Brygadzie Lotnictwa Marynar-
ki Wojennej, 4 ofiary śmiertelne, potem ta najtragicz-
niejsza dla ludzi w wymiarze liczbowym, dla Rzeczy-
pospolitej, katastrofa TU-154M, gdzie poległo, zginę-
ło 96 osób z prezydentem Rzeczypospolitej i jego
małżonką na czele, z całym dowództwem Sił Zbroj-
nych. Otóż ja sądzę, że w wyniku swoich działań i
zaniechań – będzie o tym w dalszym ciągu mowa –
pan minister Klich, który w żaden sposób nie odpo-
wiada za katastrofę w Mirosławcu, bo to był początek
jego urzędowania, należy jakby wyważać sprawiedli-
wie zarzuty, po katastrofie w Mirosławcu podjął dzia-
łania rutynowo-biurokratyczne i pogrążył się w sa-
mozadowoleniu. Były kolejne, coraz głośniejsze
dzwonki alarmowe: Mi-24D, Bryza. Raporty Komisji
Badania Wypadków Lotniczych wskazywały podobne
przyczyny, jak w przypadku katastrofy CASY, a pan
minister jakoś żadnych specjalnie energicznych dzia-
łań nie podejmował i doszło do katastrofy TU-154M,
do śmierci 96 osób z prezydentem Rzeczypospolitej
na czele. Otóż można sądzić, że istnieje związek skut-
kowo-przyczynowy między działaniami i zaniecha-
niami pana ministra a tą czarną serią katastrof.
Można sądzić, ja tak sądzę i będę to dalej wywodził,
że takiego związku nie ma i że pan minister, jak to
powiedział wczoraj były prezydent Aleksander Kwa-
śniewski, po prostu miał pecha. Ale problem odpo-
wiedzialności politycznej za czarną serię katastrof
istnieje i powinien zostać rozwiązany.
I jest, pani marszałek, Wysoka Izbo, jeszcze jedna
kwestia, którą we wstępie do wystąpienia należy pod-
jąć. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Obrony Narodo-
wej w polemice ze mną pan minister wypowiedział
zdanie zdumiewające, a sądzę – uważam go za takie-
go prywatnie, nie podważam takiej hipotezy, przecież
nie znam pana – że jest prywatnie zacnym i poczci-
wym człowiekiem. Wypowiedział on jednak zdanie
zdumiewające. Spieraliśmy się o strukturę kadrową
Sił Zbrojnych po zakończonym wedle pana ministra
procesie profesjonalizacji. Twierdziłem, że w wyniku
decyzji o ekspresowym, dwuletnim tempie przecho-
dzenia na zawodowstwo, na które żadna armia i żad-
ne państwo świata się nie zdecydowały, mamy w tej
chwili zachwianą, skrzywioną strukturę kadrową,
że po prostu w Siłach Zbrojnych jest za dużo oficerów
i generałów, a za mało szeregowców, że zamiast pira-
midy mamy kształt beczki. Pan minister na to odpo-
wiedział, że jak to, to jest zarzut niesprawiedliwy, bo
przecież za jego urzędowania liczba generałów
zmniejszyła się wydatnie. W jakim kontekście pan
minister to mówił? Poza naturalnym ruchem kadro-
wym, bo generałem zostaje się w kwiecie wieku bądź
w dojrzałym wieku, więc tu przejścia do rezerwy wy-
glądają inaczej niż w przypadku młodszych czy na-
wet starszych oficerów, przecież za tym raptownym
spadkiem liczby generałów w Siłach Zbrojnych stoi
jeden czynnik – katastrofy lotnicze, katastrofa CASY
i katastrofa TU-154M. Otóż tak można sobie w pierw-
szej chwili pomyśleć, nie zdając sobie sprawy z kon-
tekstu, ale u każdego, zanim takie zdanie wypowie,
zapali się lampka kontrolna, a w przypadku pana
ministra ta lampka się nie zapaliła. To świadczy jed-
nak o tym, że tutaj istnieją jakieś ukryte, czasami się
tylko ujawniające dysfunkcje umysłowości i osobowo-
ści pana ministra. Otóż nie jest dobrze…(Poruszenie
na sali)
(Poseł Stefan Niesiołowski: U pana się pali cały
czas.)
Nie jest dobrze dla bezpieczeństwa i obronności
Rzeczypospolitej, że taki człowiek wypowiada takie
zdania w takim kontekście, podczas gdy każdy nawet
jeśli tak pomyśli, to się złapie, że Boże drogi, co ja
pomyślałem. Wypowiada on w dyskusji nad wotum
nieufności wobec jego osoby takie zdanie: proszę nie
mieć do mnie pretensji, za mojego urzędowania licz-
ba generałów zmniejszyła wydatnie.
I wreszcie jest trzeci powód, dla którego ten wnio-
sek o wotum nieufności jest zgłoszony, to jest dopro-
wadzenie do zapaści Sił Zbrojnych i drastycznego
obniżenia potencjału obronnego, możliwości obron-
nych Rzeczypospolitej. To jest powód systemowy. Po-
zwólcie państwo, że w dalszym, bardziej szczegółowym
wywodzie od niego zacznę i go obszerniej omówię.
Otóż w przekonaniu wnioskodawców, w moim
przekonaniu przyczyny doprowadzenia do zapaści w
Siłach Zbrojnych leżą w decyzjach, które zapadły w
2008 r. i nie zostały potem skorygowane bądź zmo-
dyfikowane. Jakie to decyzje? To nie decyzja o prze-
prowadzeniu samej profesjonalizacji, przejściu z ar-
mii z poboru powszechnego na armię ochotniczą z
naboru. W tej sprawie istniały wprawdzie różnice
zdań, ale co do strategicznej decyzji istniała zgoda.
Tak, trzeba przejść na armię zawodową. Natomiast
czymś niesłychanym, niespotykanym i krytykowa-
nym powszechnie, także w kręgach specjalistów, było
skondensowanie tego procesu w dwóch latach. Skon-
densowanie tego procesu w dwóch latach wygenero-
wało dodatkowe koszty budżetowe – one były uderze-
niowe, skupione w dwóch latach, nie rozłożone na 6,
7, 12 lat, jak to w innych państwach i innych armiach
bywało. Te koszty są ujęte w budżecie MON-u. To jest
razem na 2009 r. i 2010 r. 3,6 mld zł dodatkowego
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Ludwik Dorn
obciążenia finansowego. Następną przyczyną, która
doprowadziła do obecnej zapaści w Siłach Zbrojnych,
jest decyzja z 2008 r. o wzięciu pełnej militarnej odpo-
wiedzialności za prowincję Ghazni w Afganistanie, co
wymuszało zwiększenie kontyngentu. To jest rzecz
oczywista. Będę o tym później szczegółowo mówić. Tu-
taj niestety, bo rzecz jest rozproszona po paragrafach,
rozdziałach, działach budżetowych, najskromniej sza-
cuje się wygenerowane dodatkowe koszty na 1 mld zł.
Nie będę się spierał, jeśli pan minister mi udowodni,
że to był nie 1 mld, ale 900 mln. Chodzi o szacunek
skali dodatkowych kosztów. A więc w budżecie MON
mamy dodatkowe obciążenie finansowe przekraczają-
ce 4,5 mld zł. To już każdy budżet, każda część budże-
tu, każdy resort ma bardzo poważne perturbacje i
kłopoty. Wiem, bo odpowiadałem kiedyś za dział admi-
nistracji rządowej i wiedziałem, ile można przyciąć,
żeby, przepraszam za kolokwializm, firma się nie po-
sypała. To już te dodatkowe koszty to były koszty tego
rodzaju, że firma musiała się zacząć sypać.
I wreszcie dochodzi do przełomu listopada i grud-
nia 2008 r. Polska – i nie jest to wina ani pana mini-
stra, ani pana premiera – zostaje objęta konsekwen-
cjami niezawinionego przez siebie, ale zdarzyło się,
żyjemy w otoczeniu globalnym, kryzysu najpierw fi-
nansowego, a później gospodarczego. Pod koniec li-
stopada zapada decyzja pana ministra finansów, żeby
kwoty 3400 mln zł z budżetu na 2008 r., a są już
podpisane umowy, tylko te pieniądze nie wypłynęły
kasowo, nie zaliczyć do środków niewygasających.
Nie dyskutuję z tą decyzją, w tej chwili nie obraduje-
my nad wotum nieufności wobec ministra finansów.
Wiadomo, że na tę kwotę 3400 mln zł trzeba będzie
zapewnić pokrycie, bo są zawarte umowy finansowane
z budżetu na 2009 r. Po czym przychodzi bodajże kwie-
cień i mamy zamrożone już w budżecie na 2009 r. 2 mld
zł. Innymi słowy, mamy dodatkowe obciążenie finan-
sowe w wysokości 5400 mln zł. Jeżeli zbierzemy razem
związane z dodatkowymi wydatkami i obcięciem środ-
ków finansowych przeciążenia finansowe, to robi się z
tego 10 mld zł. To jest uderzenie, a przypominam, że
budżet MON-u to około – to się różni o miliony, ale nie
o setki milionów – 25 mld zł rocznie. I to uderzenie jest
skomasowane w dwóch latach. Nie ma pana premiera.
Ja tutaj nie wznoszę żadnych okrzyków protestu, że to
lekceważenie Sejmu, wiem, że pana premiera spotkało
nieszczęście osobiste.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie oszczędzaj się,
śmiało.)
Ale może pan minister finansów – bo pan premier,
jak sądzę, będzie myślał, co dalej zrobić z panem mi-
nistrem Klichem – porozmawia z panem premierem
i wytłumaczy mu, że żadna część budżetu, żaden
żywy organizm, a Siły Zbrojne to żywy organizm, nie
przeżyje 40-procentowego dodatkowego przeciążenia
finansowego w skali 2 lat. Pan minister czasami ata-
kuje politycznie, niesprawiedliwie, daje się używać
do ataków politycznych na opozycję lub sam tego
225
chce, w porządku, ale jest człowiekiem trzeźwym
i umie liczyć. (Wesołość na sali, oklaski)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Gratuluję trzeźwo-
ści.)
Czy jest taka część budżetu, taki żywy organizm,
który przetrzyma 40-procentowe uderzenie, jeśli cho-
dzi o finanse?
Panie marszałku, Wysoka Izbo, jeżeli nie będzie
tego typu dyskusji w ramach rządu, to warto odwołać
się do tych, którzy nas słuchają, do polskich rodzin,
które też mają swoje rodzinne budżety, swoje plany.
Żadna rodzina, nawet jeśli nieźle zarabia, ale żyje na
styk, bo musi spłacać kredyty, a ma pewne plany
związane z inwestycjami w gospodarstwo domowe,
wykształceniem dzieci, wakacjami, nie przeżyje,
znajdzie się w stanie finansowej zapaści, jeśli otrzy-
ma takie uderzenie w podstawy swojej egzystencji.
Widzę, że wśród posłów Platformy Obywatelskiej
z panem wicemarszałkiem Niesiołowskim ten wywód
budzi wesołość.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Mów o trzeźwości.)
Gratuluję wyborcom Platformy Obywatelskiej ta-
kich wybrańców. (Oklaski)
Otóż taka rodzina będzie przeżywała ciężką fi-
nansową zapaść. Pewnie przetrwa, ale potem przez
dekadę straszliwie poturbowana i pokiereszowana
będzie z niej wychodziła. I taka perspektywa po 3
latach rządów pana ministra czeka zdolności obron-
ne Rzeczypospolitej i polskie Siły Zbrojne. I to są te
trzy przyczyny: dwie błędne pochopne decyzje i nie-
skorygowanie ich, kiedy już było wiadomo, że skoń-
czy się to nie ciężkimi perturbacjami, lecz zapaścią.
Co powinien wtedy zrobić pan minister, a czego nie
zrobił? Otóż w początkach grudnia, po piśmie okól-
nym pana ministra Rostowskiego, kiedy już wiadomo
było, jak jest źle, powinien pójść i powiedzieć tak: pa-
nie premierze, mamy dwa ciężkie obciążenia finanso-
we, a teraz w związku z kryzysem dochodzi do takich,
a nie innych decyzji pana ministra Rostowskiego,
wspieranych przez pana premiera. Mogło być bardzo
ciężko, będzie bardzo źle, będzie fatalnie. Obronności
Rzeczypospolitej grozi zapaść. Pan jest moim szefem,
pan odpowiada za Radę Ministrów, w związku z tym
albo tnijcie gdzie indziej, albo róbcie to beze mnie.
To akurat, panie ministrze, mówi człowiek, który
w pewnej sytuacji potrafił powiedzieć premierowi:
proszę bardzo, pan jest moim szefem, to jest pańska
decyzja, ja zachowuję się lojalnie, niech pan to zrobi,
ale beze mnie. Panie ministrze, nie jest to przyjemne,
ale można przeżyć. (Oklaski) A pan minister tego nie
zrobił i teraz niech odpowiada przed Sejmem.
Przejdźmy, Wysoka Izbo, do bardziej szczegółowe-
go omówienia podstawowych kwestii związanych z
przebiegiem zapaści w Siłach Zbrojnych. Przede
wszystkim program profesjonalizacji. Powtarzam to
jeszcze raz, bo pan minister chętnie zasłania się tym,
że ja bym chciał, że PiS jako główny wnioskodawca
by chciał wrócić do poboru powszechnego. Nie, nikt
by nie chciał wrócić. Jeżeli pod adresem pana mini-
stra padają ciężkie zarzuty, to za skondensowanie
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
226 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Ludwik Dorn
tego w 2 latach, na co, powtarzam, żadne siły zbrojne
i żadne państwo się nie zdecydowało.
I mamy tutaj spektakularne klęski, porażki i bla-
maże. Nie będę mówił o żołnierzach czysto zawodo-
wych, choć z tego, co wiadomo, żeby pan minister
mógł się pochwalić, dopychano tam nabór kolanem,
obniżając wymagania. Podstawowy blamaż dotyczy
Narodowych Sił Rezerwowych. Na koniec 2010 r.mia-
ło być 10 tys., są 3 tys. Pan minister wprawdzie za-
powiada, że teraz wszystko idzie dobrze, w związku
z tym w ciągu jednego roku dobierze się te 17 tys., ale
po drodze zmieniła się zasadniczo ze szkodą dla
obronności Rzeczypospolitej koncepcja zasobu kadro-
wego, materiału ludzkiego, który ma zapełnić NSZ.
Mieli to być ludzie po przeszkoleniu wojskowym, któ-
rzy odeszli ze służby czy to w wojsku, czy to w służ-
bach mundurowych, ludzie doświadczeni. Teraz pan
minister mówi o osobach z wykształceniem gimna-
zjalnym, których dodatkowo nęci się tym, że to bę-
dzie wstęp do zawodowej służby wojskowej. W dodat-
ku pan minister wygłasza zdumiewające zapowiedzi,
że ci ludzie z Narodowych Sił Rezerwowych mają
otwartą drogę, i to ma być zachęta finansowa do
udziału w misjach zagranicznych. Przecież to będą
ludzie z wykształceniem gimnazjalnym, po 3- lub 6-
-miesięcznym przeszkoleniu. Jeśli oni trafią na misję,
to będą niebezpieczni dla swoich kolegów z sił regu-
larnych.
Mam nadzieję, że pan minister tylko tak powie-
dział, żeby coś powiedzieć, co panu ministrowi często
się zdarza, i że ta polityka nie będzie realizowana
(Oklaski), bo to byłby krok szalenie groźny.
Panie ministrze, zmieniła się koncepcja Narodo-
wych Sił Rezerwowych, ale przeszkody nadal pozo-
stały. Jak pan chce zanęcić, że tak powiem, tych po-
tencjalnych szeregowych? Bo jak ktoś ma wykształ-
cenie gimnazjalne, to, mam nadzieję – chyba, że
znowu koncepcja się zmieni – podoficerem nie zosta-
nie. Skoro dzienna stawka szeregowca Narodowych
Sił Rezerwowych za dzień ćwiczeń, a jest 30 dni ćwi-
czeń w roku, to 70 zł, młody człowiek może sobie do-
robić, będąc takim szeregowcem, pomnóżmy, 12 razy
70 zł. Jednak nawet przy takiej stopie bezrobocia i
rozrośniętej szarej strefie to nie jest żadna zachęta.
W dodatku jest tak, że w wyniku uregulowań
członkowie Narodowych Sił Rezerwowych faktycznie
nie będą objęci żadną ochroną prawną, jeśli chodzi o
stosunki pracownicze, bo zakaz zwalniania dotyczy
tylko tych, którzy mają umowy na czas nieokreślony.
Jak ktoś ma umowę na czas określony lub na wyko-
nanie pewnego zlecenia, to nie podlega ochronie u
pracodawcy, zaś pracodawca, żeby uzyskać rekom-
pensatę od wojska za dni, w które jego pracownik nie
pracuje, będzie musiał przechodzić drogę przez mękę.
Tak to jest uregulowane. Zatem ci, którzy nie mają
umów na czas nieokreślony, będą po prostu zwalnia-
ni, i pracownicy to wiedzą, i pracodawcy również. I
to jest problem.
Pan minister wczoraj zapowiadał, że znajdzie się
te 17 tys. Przypominam sobie „Potop” Sienkiewicza
i to, jak pan Zagłoba został wybrany regimentarzem
i rozpoczął swoje rządy. Postanowił stworzyć pułk
piechoty i mówi, jest tu trochę dragonii Oskierczynej,
a resztę się z młynarzy dobierze. Otóż tak pan tworzy
zawodową armię polską i tak pan tworzy Narodowe
Siły Rezerwy na zasadzie, że resztę się z młynarzy
dobierze. (Oklaski) W ramach tworzenia wojska pro-
fesjonalnego, zawodowego, wzrostu kompetencji zawo-
dowej pan minister wykonuje zaskakujące ruchy, ta-
kie, że np. liczba etatów MON wzrasta w tym roku z
1100 do 1200 osób. Zatem tłuste etaty są, ale pieniędzy
na armię zawodową brakuje. Chyba że będziemy wo-
jować przy pomocy urzędników z Ministerstwa Obro-
ny Narodowej. (Oklaski)
(Głos z sali: Uzupełnić to lekarzami w kama-
szach.)
Pan minister broni jak niepodległości dowództwa
2. Korpusu Zmechanizowanego, choć jako żywo jest
to dowództwo bez korpusu. Składałem w tej sprawie
zapytanie poselskie. To jest dowództwo na czas „w” i
na czas „k”. Bardzo charakterystyczna była odpo-
wiedź Ministerstwa Obrony Narodowej, bo została ona
zastrzeżona. Nie mogę się posługiwać informacją, któ-
ra jest najistotniejsza. Wszystko, co się znajduje w tej
zastrzeżonej odpowiedzi, poza jedną sprawą, można
wyczytać z prasy branżowej i stron internetowych Mi-
nisterstwa Obrony Narodowej, poza jednym, poza
kosztami. Otóż nie mogę podać tych liczb, ale zapew-
niam Wysoką Izbę, że to naprawdę jest potężny kawa-
łek grosza na zapłatę za co najmniej na paręset, bo
tam jest jeszcze orkiestra wojskowa (Wesołość na sali),
za tłustych etatów oficerskich.
Następne ruchy pana ministra to przenoszenie
dowództw i tworzenie nowych dowództw wojsk spe-
cjalnych. Prace w związku z ustawą o agencji uzbro-
jenia zostały zamrożone, ale pan minister tworzy
Inspektorat Uzbrojenia i mamy kwestię przenoszenia
dowództw, w tym przenoszenia dowództwa wojsk lą-
dowych z Warszawy do Wrocławia. Jeśli chodzi o
samo przeniesienie, to może ma to jakiś sens, ale nie
wtedy, kiedy w wyniku tych przeciążeń Siły Zbrojne
mają zaciśnięty na szyi stryczek finansowy. W samym
2011 r. koszt dokumentacji wyniesie 60 mln zł.
Gdyby podliczyć wszystkie koszty związane z roz-
rostem Ministerstwa Obrony Narodowej, przenosze-
niem dowództw, i tworzeniem nowego inspektoratu
i utrzymywaniem przy życiu 2. Korpusu Zmechani-
zowanego, ale nie mogę tego podać ze względu na
zastrzeżenie, które MON czujnie nadał odpowiedzi
na zapytanie poselskie, to zapewniam państwa, że
nie byłoby problemu z waloryzacją inflacyjną uposa-
żeń nie tylko żołnierzy, ale wszystkich funkcjonariu-
szy, a to jest już coś, co dotyczy setek tysięcy ludzi w
Polsce, także wyborców Platformy Obywatelskiej.
Gdyby nie radosna twórczość pana ministra w tym
zakresie, tego problemu by nie było.
Koledzy i koleżanki z Platformy Obywatelskiej na
mnie pokrzykiwali i pewnie potem będą mówić, że
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Ludwik Dorn
nie mam racji, że to jest głęboka niechęć, wysługiwa-
nie się PiS-owi, brak fachowości, że uzasadnienie jest
żenująco słabe.
(Głos z sali: Święte słowa.)
(Głos z sali: Brawo!)
Tak, tak, będziecie tak wykrzykiwali. Dla pana
premiera, którego nie ma, o co nie mam pretensji, ale
także dla koleżanek i kolegów z Platformy Obywatel-
skiej i PSL mam pewien cytat. Jego autora ujawnię
na końcu. To jest cytat z września 2009 r., a dotyczy
profesjonalizacji armii. Oto on. Minister Klich ma
wizje, tyle że tych wizji w żaden sposób nie da się
zrealizować. Po pierwsze, nie można profesjonalizacji
armii przeprowadzić w 3 lata, bo to prowadzi do ta-
kiej sytuacji, jaka właśnie zaistniała, kiedy kilka
tysięcy oficerów i podoficerów traci pracę. Gdyby roz-
łożyć ten proces na 10 lat, tak jak postulowałem ja i
inni wojskowi, część z tych ludzi sama odeszłaby na
emeryturę, przy okazji zmniejszono by rekrutację,
samo szkolenie w szkołach oficerskich i nie byłoby
problemu. Takich procesów nigdzie na świecie nie
przeprowadza się w ekspresowym tempie. Inne armie
dają sobie minimum 5–6 lat na takie rewolucyjne
zmiany. Plan profesjonalizacji pisano 1,5 roku temu,
kiedy nikt nie słyszał jeszcze o kryzysie, ale nawet
wtedy nie można było zakładać, że da się utrzymać
120-tysięczną armię zawodową bez zmian struktu-
ralnych w wojsku i przy tym samym budżecie. To jest
po prostu nierealne. Idą za tym zbyt duże pieniądze,
nawet bez kryzysu.
Następna sprawa to zmniejszenie części budżetu
przeznaczonego na modernizację techniczną armii.
Aby zaoszczędzić pieniądze na plan profesjonalizacji,
zmniejszono go do granic możliwości, a konkretniej
do dopuszczalnej przez prawo kwoty stanowiącej 20%
budżetu MON. Aby armia mogła normalnie się roz-
wijać, ta część powinna stanowić 1/4 albo 1/3 budże-
tu MON. Każdy dowódca wie, że najważniejszy w
wojsku, oprócz wyszkolenia i jakości samych żołnie-
rzy, jest sprzęt. Nawet najlepiej wyszkolony wojskowy
nie będzie strzelał do wroga z procy. Mam wrażenie,
że cała energia resortu i osób, które decydują w Pol-
sce o wojsku i armii, skupia się na ratowaniu planu,
który powstał rok temu, a to prowadzi do kolejnych
błędów, przypadkowych cięć budżetowych, planów
likwidacji jednostek, pomysłów, aby przenosić je z
miejsca na miejsce. Robi się totalny bałagan, który
nie służy armii.
Czy to powiedział jakiś zapiekły, przejęty niera-
cjonalną niechęcią do rządu polityk opozycji, PiS czy
SLD? No nie, proszę państwa. Czy to powiedział jakiś
ignorant, który nie potrafi sformułować trafnego
uzasadnienia zarzutów wobec polityki pana mini-
stra? Nie, to powiedział generał Stanisław Koziej,
sekretarz stanu, szef Biura Bezpieczeństwa Narodo-
wego za prezydentury Bronisława Komorowskiego,
który kandydował i wygrał z poparciem Platformy
Obywatelskiej. (Oklaski)
227
W imieniu klubu PiS stawiam zarzut doprowadze-
nia do totalnej zapaści. Możecie, koleżanki i koledzy
z Platformy Obywatelskiej, argumentować, że to jest
niesprawiedliwy zarzut. To jest tylko totalny bała-
gan, który szkodzi armii, i w związku z tym pan mi-
nister Klich powinien dalej urzędować jako minister.
Albo rybka, albo akwarium, musicie się na coś zde-
cydować, a więc na to, że szef Biura Bezpieczeństwa
Narodowego to jest przeniknięty nienawiścią do eki-
py rządzącej ignorant. (Oklaski)
Przejdźmy teraz do dalszych skutków tego po-
twornego przeciążenia finansowego na sumę 10 mld
zł, które doprowadziły do zapaści w Siłach Zbrojnych
i osłabienia zdolności obronnych Rzeczypospolitej
Polskiej. Chodzi o szkolenie. Generał Koziej, którego
cytowałem, mówił, że oprócz wyszkolenia i jakości
żołnierzy, a ta bierze się między innymi z wyszkole-
nia, najważniejszy jest sprzęt. Przyjrzyjmy się więc
szkoleniu, a na sprzęt przyjdzie kolej w dalszym cią-
gu. O tym, że drastycznie zostały obcięte nakłady i
w wojsku jest problem ze szkoleniami, czytaliśmy w
raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Z tego oto wydaw-
nictwa, to jest suplement do wydawnictwa MON
„Polska Zbrojna” o profesjonalizacji armii, można się
dowiedzieć wielu rzeczy. Będę to teraz cytował. Mam
nadzieję, że o tekstach swojego autorstwa pan mini-
ster nie powie tego, co powiedział o moim uzasadnie-
niu, że to jest bajkopisarstwo, najbardziej absurdalne
uzasadnienie.
(Głos z sali: Bo jest.)
Może jest tak, że jestem bajkopisarzem, ale w wol-
nych chwilach, i piszę bajki wierszem dla moich dzie-
ci, a pan minister pisze bajędy jako minister na ży-
wym ciele polskich Sił Zbrojnych. (Oklaski) To jest
jednak pewna różnica.
Otóż czego dowiadujemy się o szkoleniach? Mia-
nowicie to wydawnictwo ogłosiło, że mamy cztery – a
jeśli rzecz skomasować – dwie „prędkości” szkolenia
w polskich Siłach Zbrojnych. Do poziomu batalionu,
czyli w pewnym zgrupowaniu, szkoli się w 100-ty-
sięcznych regularnych, zawodowych Siłach Zbroj-
nych 8 tys. żołnierzy. To są żołnierze przeznaczeni
na misje, do grup bojowych Unii Europejskiej, którzy
muszą się czymś wylegitymować. Jednak poza walką
z talibami w Afganistanie, poza udziałem w grupach
bojowych Unii Europejskiej istnieje też obowiązek
obrony ojczyzny. Jak się szkolą ci żołnierze, którzy
mają realizować obowiązek obrony ojczyzny? Otóż ta
czwarta grupa, czyli przeważająca część armii, jak
przyznaje MON, to jednostki przygotowujące się
obrony kraju i do zadań kryzysowych. To szkolenie
opisano, to są znowu cytaty, w osobliwy sposób: W
tych jednostkach żołnierze szkolić się będą na miarę
posiadanych sił i środków, ale najwyżej do szczebla
plutonu. W innym miejscu czytamy: Dowódcy nie
będą mogli, nawet w przypadku zbyt skromnych
środków materiałowych czy braku właściwego oprzy-
rządowania zajęć, zrezygnować ze szkolenia pod-
władnych. Jest przecież wiele nisko nakładowych
form szkolenia, które nie wymagają użycia sprzętu i
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
228 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Ludwik Dorn
amunicji, takich jak ćwiczenia grupowe z dowódcami
w terenie, dotyczące rekonesansu i synchronizacji
działań. (Oklaski) Byłem w Czarnej Jedynce, byłem
harcerzem. Otóż to są biegi na orientację. (Wesołość
na sali, oklaski) Czyli w ramach polityki pana mini-
stra żołnierze przewidziani do obrony Rzeczypospo-
litej będą się szkolić w ramach biegów na orientację.
Panie ministrze, może pan im chociaż kupi zestawy
do paintballa? (Wesołość na sali, oklaski)
Jeśli chodzi o szkolenie dowódców. Pan generał
Wiesław Michnowicz, który zrezygnował ze stanowi-
ska, chyba słusznie, opisywał to, kiedy jeszcze zajmo-
wał stanowisko, w następujący sposób: Ponieważ
budżet na 2010 r. jest ograniczony, a to pierwszy rok
szkolenia żołnierzy według nowego modelu, część
zaplanowanych na ten okres przedsięwzięć zamienio-
no na formy mniej nakładowe – przykładowo niektó-
re ćwiczenia z wojskami zamieniono na ćwiczenia
sztabowo-dowódcze. Oczywiście, jeżeli dowództwo
oddziału, które ma się ćwiczyć w terenie, jeśli chodzi
o dowodzenie, zbierze się przy stole plastycznym, jak
to w innym miejscu opisuje podwładny pana mini-
stra, to koszty będą dosyć niskie.
Wysoka Izbo, jak to się przekłada na wymiar fi-
nansowy? Zadałem panu ministrowi zapytanie po-
selskie, ile rocznie kosztuje wyszkolenie żołnierza,
który jest przygotowywany do misji w Afganistanie,
a ile tej reszty, która ma bronić Polski. Otrzymałem
odpowiedź, za którą bardzo serdecznie dziękuję. Otóż
wyszkolenie żołnierza na misje kosztuje 11 tys. zł,
wyszkolenie żołnierza broniącego ojczyzny kosztuje
2,5 tys. zł, to jest ponadczterokrotna różnica. Rozu-
miem, że pewne różnice muszą być, ale ponadcztero-
krotna różnica? To oznacza, że staramy się, może nie
najlepiej, ale na miarę ograniczonych finansów, jakoś
wyszkolić ludzi, którzy jadą na misje, a na tych, któ-
rzy mają bronić Polski, przeznaczamy 2,5 tys. zł rocz-
nie. Policzmy koszty transportu na poligon, wszyst-
kie koszty, to ile sztuk amunicji zostaje? A jeżeli to
jest żołnierz z Wojsk Lądowych, który służy w jed-
nostkach wsparcia, na przykład obsługuje moździerz,
to ile pocisków będzie mógł rocznie wystrzelić, żeby
nie przekroczyć limitu? Jeden, dwa czy trzy?
(Poseł Czesław Mroczek: A w 2006 r. jakie były
proporcje?)
Otóż…
(Głos z sali: Spytaj o to Sikorskiego.)
Idźmy dalej, Wysoka Izbo. Mamy bardzo obcięte
środki na szkolenie, mamy dwie prędkości w szkole-
niu, ale okazuje się, że szeregowcy nie chcą się szkolić,
w armii zawodowej nie chcą się szkolić, brakuje po
30% szeregowców kierowanych rozkazem dowódcy na
ćwiczenia. Co robią? Idą na L4, L4 ciągle istnieje.
(Poseł Stefan Niesiołowski: To w kamasze ich.)
Mam nadzieję, będę to popierał, że ten przepis
pragmatyczny, który zapewnia, że przez pierwsze 100
dni płaci się 100%, i wojsku, i w służbach munduro-
wych, zostanie zlikwidowany. Chciałem to zrobić,
niestety zabrakło mi czasu. Życzę serdecznie powo-
dzenia rządowi, bo mamy najbardziej chorowitą po-
licję świata, z powodów finansowych, a teraz mamy
najbardziej chorowite siły zbrojne świata. Skąd to się
wzięło? Pan minister w mądrości swojej i skłoniony
do tego przeciążeniami finansowymi pięciokrotnie
zmniejszył dodatek poligonowy – ze 125% do 25%,
czyli z 25 zł do 5 zł. W tym wydawnictwie, naprawdę
wszystkim polecam tę lekturę, napisano, że za tym
stał chytry zamysł, taki, że jak obetniemy dodatek
poligonowy, to szeregowi będą się chcieli szkolić czę-
ściej, żeby więcej dorobić. Jednak szeregowi nie w
ciemię bici. Dotąd mogli dorobić na ćwiczeniach ok.
750 zł, to skurczyło się do 150 zł, związku z tym się-
gnęli do ustaw pragmatycznych i stwierdzili: L4. To
są na ogół młodzi mężczyźni, mają rodziny, mogą po-
zostać w domu, a w zakresie usług budowlanych,
hydraulicznych rozbuduje się szara strefa. To można
było przewidzieć, zamiast mówić, że jak się obniży
dodatek poligonowy, to zwiększy się motywacja fi-
nansowa do ćwiczenia na poligonach. (Oklaski) Jeśli
przedtem mówiłem o dysfunkcjach w sferze intelek-
tu, to mają państwo dowód.
Przejdźmy, Wysoka Izbo, do innych elementów
szkoleń. Jeśli czekamy na raport polskiej Komisji
Badania Wypadków Lotniczych, jeśli chodzi o przy-
czyny katastrofy TU-154M, mieliśmy raport w spra-
wie katastrofy samolotu CASA, mieliśmy raport w
sprawie samolotu CASA. Wskazywano na błędy w
doborze załogi, brak współpracy załogi między sobą,
złe wyszkolenie lotników. Otóż pan minister zareago-
wał tak, jak mógł zareagować. Pańscy podwładni
wydali instrukcje i zalecenia i na tym zakończyli
działalność, sądząc, że dowodzenie i rządzenie polega
na tym, że zrobi się samo. Byłem ministrem i wiem,
że wydawanie instrukcji nie wystarczy, że jak jakaś
sprawa jest niesłychanie ważna – a to, co ujawniła
CASA, wypadek pod Mirosławcem, to była niesłycha-
nie ważna sprawa – to niekiedy minister osobiście
musi ją przepychać kolanem. Niestety, nie mamy
sprawnej biurokracji, jeśli coś uznaje za ważne, to
musi to przepychać kolanem. Pan minister takiej
energii nie miał, więc wydał dokumenty. Co działo
się dalej? W dalszym ciągu oszczędzano na paliwie,
redukując paliwo na szkolenia? Oszczędzano. Zwięk-
szyło się bezpieczeństwo lotów? Nie zwiększyło się.
Fałszowano dokumentację, co pokazuje przypadek
56. Kujawskiego Pułku Śmigłowców Bojowych.
Pan minister – mówił pan o tym wczoraj na po-
siedzeniu komisji – wydał także zalecenie, żeby prze-
szkolono odpowiednio pilotów 36. specpułku. Będzie
o tym jeszcze mowa. W wyniku niepodjęcia w 2008
r. decyzji o zakupie nowych samolotów w 2009 r. na-
stąpiła erozja, a nawet więcej, załamanie kadrowe...
(Na salę wchodzi witany oklaskami prezes Rady
Ministrów Donald Tusk)
Witam, panie premierze.
W 36. pułku nastąpiło załamanie kadrowe. Z jed-
nej strony, co wyszło na jaw później, po katastrofie
smoleńskiej, nadal oszczędzano na paliwie. Z drugiej
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Ludwik Dorn
strony nie było komu szkolić mniej doświadczonych
pilotów. Doświadczeni piloci, mając perspektywę pod-
ważenia sensu istnienia pułku, a także perspektywę
zwiększającego się zagrożenia związanego z lotami,
odeszli. Jeżeli następuje załamanie kadrowe, są
oszczędności, to można sobie z ministerialnego fote-
la wydawać zalecenia: szkolcie się bardziej intensyw-
nie. Jednak człowiek odpowiedzialny wie, że padają
one wtedy w pustkę, a od tego jest się ministrem,
żeby być odpowiedzialnym.
Po katastrofie samolotu CASA, w przypadku
Mi-24D – 1 ofiara śmiertelna, Bryzy – 4 ofiary
śmiertelne. Jeśli chodzi o przyczyny, raporty pań-
stwowej komisji badania wypadków były mniej wię-
cej tożsame z raportem, który opracowano po kata-
strofie CASA. Przy czym znowu to nie było tak, że
pan minister nie mógł wiedzieć, że jest niedobrze.
Były nie tylko te raporty dotyczące CASY. Przypo-
minam, że w 2009 r., jeszcze przed katastrofą smo-
leńską, zrozpaczeni piloci zwracali się do rzecznika
praw obywatelskich. Piloci z 41. Eskadry Lotnictwa
Taktycznego informowali rzecznika o poważnym
problemie braku części zamiennych do samolotów
MiG-29. Aby utrzymać gotowość bojową jednostki
– pisali – wymontowuje się części z innych samolo-
tów znajdujących się w eskadrze. Popatrzmy: żeby
coś mogło latać, żeby była pewna zdolność bojowa,
żeby mogli się szkolić. Z kolei żołnierze Brygady
Lotnictwa Marynarki Wojennej informowali, że na
43 samoloty oraz śmigłowce 20 maszyn było unie-
ruchomionych z powodu remontów silników. Istnie-
je, Wysoka Izbo, notatka generała Czabana, szefa
szkolenia Sił Powietrznych, notatka z 2009 r. spo-
rządzona dla ministra, w której generał Czaban
stwierdza, że jeżeli chodzi o 2008 r., to pilotów żad-
nego z rodzajów Sił Zbrojnych nie można uznać za
należycie wyszkolonych.
Co robił pan minister? Pan minister wydawał za-
lecenia – szkolcie się. Tak, można, tylko w końcu
zderzamy się z rzeczywistością. Były kolejne tragicz-
ne zderzenia. Pan minister nie przyjmował tego do
wiadomości i po kolejnych katastrofach wypowiadał
dosyć szokujące słowa. Po katastrofie Bryzy mówił,
że wszystko było w porządku, tylko pilotom zabrakło
żołnierskiego szczęścia. Los tak chciał, zginęli, bo
zginęli, ale wszystko działa jak w szwajcarskim ze-
garku. Dopiero kiedy ukazał się raport komisji do
badania wypadków, grzmiał o braku odpowiedzial-
ności i nonszalancji. Czyj brak odpowiedzialności,
czyją nonszalancję? Oczywiście pilotów.
Z członkami podkomisji obrony narodowej odwie-
dziliśmy Brygadę Lotnictwa Marynarki Wojennej. Ci
piloci nie zaprzeczali, że są źle wyszkoleni. Mówili,
że uczą się na zasadzie: szkolił Marcin Marcina.
Stwierdzili, że przycięto limity, więc bardziej do-
świadczeni koledzy dzielą się limitami z tymi mniej
doświadczonymi, żeby ci mogli latać i szkolić się. To
taka żołnierska solidarność, bo boją się o życie i zdro-
229
wie swoich kolegów. Obawiają się kolejnej katastrofy,
kolejnego śmiertelnego wypadku. Pan minister uzna-
je jednak, że wydał zarządzenia, instrukcje, zalece-
nia i wszystko jest w jak największym porządku.
Rzecz najbardziej szokująca jest taka, że dobre
samopoczucie nie opuszcza pana ministra nigdy. To
po katastrofie smoleńskiej wypowiedział te szokujące
słowa, że gdyby w państwie, w Rzeczypospolitej, obo-
wiązywały takie zasady, reguły i mechanizmy, jakie
obowiązują w Siłach Zbrojnych, nie doszłoby do ka-
tastrofy. Nic nie jest w stanie zmącić samozadowole-
nia pana ministra. Oznacza to, że jest to przypadek
niereformowalny. (Oklaski)
Ze szkoleniem wszędzie jest źle. Skupiłem się na
tym, co stało się w lotnictwie wszystkich rodzajów Sił
Zbrojnych. Samoloty mają to do siebie, że uderzają o
ziemię i są ofiary śmiertelne. Czołgi nie spadają, bo
nie latają, ale źle jest także w wojskach pancernych.
To, co jest elementem zdolności obronnych, zdolności
bojowej, jest systematycznie ograniczane przez pana
ministra. Chodzi oczywiście o środki finansowe. Po-
dam tylko jeden uderzający przykład. Otóż toczy się
postępowanie prokuratorskie w sprawie 47 czołgów
PT-91 przekazywanych między brygadami, które
nagle okazały się niesprawne, tylko nie wiadomo, na
jakim etapie. Co stoi, Wysoka Izbo, za tym suchym
doniesieniem prasowym? Otóż dokonywana jest przez
żołnierzy, nie bez przyzwolenia zdesperowanych do-
wódców, dzika kanibalizacja sprzętu. Wymontowuje
się części, żeby żołnierze z brygady mogli ćwiczyć.
Jeśli nie będą mogli ćwiczyć żołnierze z innej bryga-
dy, to trudno, ich sprawa. W wojsku obowiązuje soli-
darność w ramach oddziału. Każdy dowódca myśli:
moi są najważniejsi. Ci inni, dobrze, solidaryzujemy
się z nimi, ale jest to solidarność taka ogólna. Wia-
domo, że bliższa ciału koszula. To pokazuje, jak jest
niedobrze. To tyle, jeśli chodzi o szkolenia.
Teraz skupmy się na modernizacji i zakupach.
Niektórzy posłowie Platformy Obywatelskiej pokrzy-
kiwali: A jak było w 2006 i 2007 r.? Powiedzmy więc,
jak było. Jeśli chodzi o wydatki w 2007 r. na moder-
nizację techniczną: 5250 mln zł – 93% planu. Sejm
przyjął budżet na 2008 r. z istotnymi zmianami, ale
przygotowany w tym zakresie przez rząd PiS-u. Jak
było z realizacją w 2008 r. ? 3 mld zł, czyli 56% planu.
A jak to było w 2009? 4 mld 450 zł, blisko 100% pla-
nu, ale prawie o 1 mld mniej niż w roku 2007.
To jest efekt tego skumulowania trzech przecią-
żeń: skondensowanej w ciągu dwóch lat profesjona-
lizacji – dodatkowy koszt 3,6 mld zł, Afganistan – ok.
1 mld zł dodatkowych kosztów, cięcia związane z kry-
zysem – 5,4 mld zł, czyli to jest ten stryczek finan-
sowy, którym były dławione i nadal są dławione pol-
skie Siły Zbrojne.
Jak w tym obszarze poruszał się pan minister i
jego ekipa? Jeśli chodzi o wojsko, chciałbym bardzo
jasno podkreślić jedną kwestię. Pan minister, z róż-
nych powodów, o przyczynach możemy mówić w kon-
tekście co najmniej kilkunastu lat, odziedziczył Siły
Zbrojne w stanie dalekim od ideału. Gdyby utrzymał
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
230 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Ludwik Dorn
je w stanie dalekim od ideału, nie byłoby tego wnio-
sku, nie byłoby tej części uzasadnienia – bo pozosta-
je sprawa katastrof, pozostaje sprawa Smoleńska –
tylko że pan minister doprowadził do zapaści czy też
totalnego bałaganu, jak mówi szef Biura Bezpieczeń-
stwa Narodowego generał Koziej.
Jakie były ruchy pana ministra w tym zakresie?
W wojsku pieniędzy brakuje na wszystko, to prawda.
Każdy zakup można jakoś tam uzasadnić, ale są za-
kupy priorytetowe i niepriorytetowe. Pan minister
stwierdził na początku swojego urzędowania, że śmi-
głowce dla Afganistanu w związku z przejęciem od-
powiedzialności za prowincję Ghazni, zwiększeniem
kontyngentu, to jest absolutny priorytet. Czyli pod
koniec 2007 r. uznano to za absolutny priorytet, po
czym mieliśmy dwa cokolwiek różne, ale dotyczące
śmigłowców postępowania przetargowe. W przypad-
ku pierwszego zakup miało realizować konsorcjum z
udziałem firmy w 100% kontrolowanej przez Skarb
Państwa, czyli Cenzin. MON się z tego, i słusznie,
wycofał, bo pan minister stwierdził, że Cenzin, czyli
firma kontrolowana przez Skarb Państwa, chciał na-
ciąć Skarb Państwa przy okazji tej transakcji na mi-
liardy złotych. MON się wycofał, i słusznie. Tylko ja
potem – ale mówię to już mniej pod adresem pana
ministra – zadałem pytanie, czy ktokolwiek w Cen-
zinie czy w Agencji Rozwoju Przemysłu, która w
100% kontroluje Cenzin, poniósł konsekwencje próby
nacięcia Skarbu Państwa na miliardy złotych przez
spółkę Skarbu Państwa. Proszę państwa, nikt nie
poniósł żadnych konsekwencji. Nie dotyczy to jednak,
powiedzmy, Sił Zbrojnych, tylko chodzi o przyczynek
do stylu rządów tego rządu i pana premiera Tuska.
Następnie mieliśmy ogłoszony z triumfem przez
pana ministra Idzika, uznawany wręcz za wzorcowy,
idealny, kontrakt ze spółką Metalexport-S na pięć
śmigłowców Mi-17, który nagle, jesienią zeszłego
roku, został z niejasnych powodów zerwany i trzeba
było na chybcika kupować śmigłowce u producenta,
w związku z tym powstało opóźnienie. Na początku
bodajże stycznia pierwsze dwa śmigłowce trafiły do
Polski i pan minister zapowiadał, że w tym kwarta-
le trafią do Afganistanu. Tylko że to wszystko, Wy-
soka Izbo, było, jeśli chodzi o ministra Klicha, w ra-
mach pilnej potrzeby operacyjnej. Tam żołnierze się
biją, wykorzystywane są śmigłowce. Bierzemy odpo-
wiedzialność za Ghazni, w związku z tym nie jeste-
śmy już rozproszeni, nie otrzymujemy wsparcia czy
w przypadku transportu, czy wsparcia bojowego ze
strony sił sojuszniczych, to znaczy Amerykanów, jak
przedtem, musimy więc mieć własne śmigłowce. Na
koniec 2007 r. to był absolutny priorytet, w lutym
2011 r. nie ma w Afganistanie jeszcze żadnego śmi-
głowca. Tak pan minister działa w tym obszarze.
Przyjrzyjmy się innemu priorytetowemu zakupo-
wi. Chodzi o bezzałogowe środki lotnicze, o które
modlili się nasi żołnierze w Afganistanie. Pierwsze
postępowanie uruchomiono w październiku 2008 r.,
w lutym 2010 r. nastąpił zakup ogłoszony z triumfem
przez pana ministra. Czy jednak Aerostary latają,
mam na myśli zdolność operacyjną? Nie bardzo, bo z
tego, co wiem – może pan minister sprostuje – pierw-
szy lot odbył się dopiero 24 stycznia tego roku i jesz-
cze nie ma pełnej zdolności operacyjnej.
Kolejny priorytetowy zakup to samoloty dla 36.
pułku. Jakie były konsekwencje braku decyzji w 2008 r.,
jak wpłynęło to na stan kadrowy i szkolenie w 36.
pułku, już mówiłem. W marcu 2008 r. mieliśmy de-
klarację pana ministra, że decyzją i wolą premiera
Donalda Tuska jest zrealizowanie z pewnymi mody-
fikacjami przetargu wedle dokumentacji przygotowa-
nej przez poprzednika, pana ministra Aleksandra
Szczygłę. Po tym nastąpił rok zwłoki, nic się nie dzia-
ło, a następnie zaczął się mający pewne elementy
groteski, jak powoływanie specjalnych spółek, taki
chocholi taniec niemożności, aby koniecznie wprowa-
dzić na stan 36. pułku embraery i nic innego. Doszło
do katastrofy smoleńskiej, bo to się nie udało. Jest
jedna tutka, mamy wyczarterowane embraery, ale
jest zapowiedź przetargu. Od razu dodam, że jest to
zapowiedź, bo w 2010 r. minister Idzik mówił, że po-
stępowanie zostanie uruchomione do końca 2010 r.
Nie zostało ono uruchomione. W 2011 r. mówił z ko-
lei, że postępowanie zostanie uruchomione najpew-
niej pod koniec, w 2011 r., ale nie może tego zagwa-
rantować. Tak więc mamy tutaj kolejną sekwencję
niemożności, podobnie zresztą jak w przypadku tych
śmigłowców dla PKW Afganistan, w przypadku ope-
racyjnego programu śmigłowcowego – chodzi o naby-
cie 26 śmigłowców – w związku z którym pan mini-
ster Idzik również mówił, że zostanie to zrealizowa-
ne najpewniej do końca 2010 r., a teraz mówi, że bę-
dzie to koniec 2011 r.
Jest jakaś potężna niezdolność w tym resorcie.
Tam, gdzie istnieje pilna, dławiąca potrzeba, czy jeśli
chodzi o Afganistan, czy bezpieczeństwo najważniej-
szych osób w państwie, tam nie można tego zrealizo-
wać bądź można, ale z 3-letnim opóźnieniem. Jeśli
jednak chodzi o wydawanie pieniędzy na coś innego,
to pan minister jest niesłychanie szybki w podejmo-
waniu decyzji. Mógłbym tutaj to wyliczać. Bez żad-
nych priorytetów, z niewiadomego powodu, w sytu-
acji, kiedy pan minister wiedział o piśmie okólnym
pana ministra Rostowskiego, że jest bardzo źle, pod
koniec 2008 r. podpisywane były umowy na miliardy
złotych, jeśli chodzi o zakup Bryz. Pierwsza umowa
na zakup samolotów Bryza była podpisana już po tym
liście ministra Rostowskiego, z czego dwa samoloty
to luksusowe salonki do przewozu VIP-ów, prawda?
Potem z tych dwóch luksusowych salonek się wycofa-
no, ale były podpisywane umowy na Bryzy i na zakup
rakiet firmy Kongsberg dla Nadbrzeżnego Dywizjonu
Rakietowego Marynarki Wojennej. To zakup, moim
zdaniem, wątpliwy z punktu widzenia zdolności
obronnych, ale ja tu jestem otwarty na argumenty.
Natomiast w odniesieniu do obu tych transakcji – bo
przecież o to pytałem – otrzymałem odpowiedź. Bar-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Ludwik Dorn
dzo istotne zastrzeżenia miała tu Służba Kontrwy-
wiadu Wojskowego, tylko zostały one pominięte.
Wysoka Izbo, jest jeszcze coś więcej. Od końca li-
stopada wiadomo, że zaciskamy na szyi armii finan-
sowy stryczek. A co robi pan minister? Ano udziela
kredytu kupieckiego Kongsbergowi i producentom
Bryzy, bo żadna jeszcze Bryza nie została przyjęta na
stan. Za kilkaset milionów złotych udziela on kredy-
tu kupieckiego, jak gdyby Rzeczpospolitą i Siły Zbroj-
ne było na to stać.
Jest pan premier. Panie premierze, chodzi mi o
taką tajemnicę, bo w ciągu ostatnich 4 miesięcy tego
nie śledziłem, a wiedziałem 4 miesiące temu, że umo-
wa offsetowa z Kongsbergiem w związku z zakupem
rakiet dla NDR nie została podpisana. Ona w swoim
czasie miała być podpisana, ale pan premier zrzucił
tę kwestię z porządku obrad Rady Ministrów. Jak to
jest? Czy te rakiety przeszły już te testy, których nie
przeszły? Jak to jest z tą umową offsetową? To jest
bowiem taki pierwszy przypadek, kiedy umowa off-
setowa czeka. Zajmowałem się tą sprawą. Zatwier-
dzenie przez Radę Ministrów umowy offsetowej zaj-
muje dwa, góra trzy tygodnie, po zawarciu umowy z
producentem. A tutaj mijają lata. Jak to jest? Czy ona
została zatwierdzona przez Radę Ministrów, a jeśli
tak, to kiedy? Ile lat i miesięcy minęło od podpisania
umowy do jej zatwierdzenia? Tak więc w tej sferze
pan minister jest niesłychanie czynny.
Przejdźmy do trzeciego elementu, to znaczy do
decyzji o przejęciu pełnej odpowiedzialności politycz-
nej i militarnej za prowincję Ghazni w Afganistanie.
Starałem zorientować się, jak to było, bo pan mini-
ster twierdzi, że dopiero przejęcie pełniej odpowie-
dzialności militarnej za strefę Ghazni dało nam kar-
ty do politycznej gry, aby szczyt lizboński zakończył
się – z naszego punktu widzenia – sukcesem, bo za-
kończył się, i aby zaktualizowano plany ewentualno-
ściowe dla Polski. Otóż to jest moja wiedza, może
niepełna, przeciwko słowom pana ministra, który
mówi, że właśnie między innymi dlatego. Moja wie-
dza jest taka, że strona amerykańska pytała nas, czy
my naprawdę tego chcemy, czy damy radę. A pan mi-
nister zapewniał, że bez najmniejszych wątpliwości,
po czym okazało się to, co się okazało. I jest tak, że
pan minister twierdzi, że w związku z tym, skoro
przejęliśmy pełną odpowiedzialność, trzeba było
zwiększyć kontyngent, trzeba było go doposażyć, bo
trzeba było, a to były dodatkowe koszty. Pan minister
mówi: Już tyle śmigłowców jest w Afganistanie – no,
sprawnych jest na ogół 50%, nie więcej, ale to rozu-
miem – będą następne, a za ministra Szczygły było
ich zero. Z tym że wtedy Polacy działali w ramach
związków taktycznych i byli dowodzeni przez Ame-
rykanów, a wsparcie, jeśli chodzi o transport śmi-
głowcowy, i wsparcie ogniowe, bojowe było obowiąz-
kiem strony amerykańskiej, czyli to nie był brak
troski o polskich żołnierzy, ale racjonalna decyzja.
231
No, dobrze, może, panie ministrze, decyzja o kon-
centracji naszych sił w prowincji Ghazni była słusz-
na, nie jestem wojskowym, nie będę się spierał. Na-
tomiast z punktu widzenia całej armii błędna była
decyzja o wzięciu odpowiedzialności militarnej i po-
litycznej za prowincję Ghazni. Miło jest ujrzeć polską
flagę nad bazą Warrior, ale potem podatnik płaci za
to pieniędzmi, wyciąga się z armii, tej w kraju, ży-
wotne soki, a żołnierze niekiedy płacą za to życiem.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Długo jeszcze?)
Wielokrotnie dopytywałem się o wyposażenie
PKW Afganistan.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Kończ już powoli, tak
nudno się robi.)
Zaraz przejdziemy do pakietu afgańskiego, będzie
o czym mówić.
W tej sprawie, w sprawie doposażenia w uzbroje-
nie i sprzęt naszych żołnierzy, pan minister i jego
podwładni działali naprawdę z wielkim opóźnieniem.
Jeżeli było tak, że zagłuszarki przeciwko minom pu-
łapkom zaczęły być montowane na rosomakach do-
piero po moim zapytaniu poselskim, kiedy MON zo-
rientował się, że coś trzeba tutaj zrobić, to jest to
opóźnienie. Jeżeli jest tak, że georadary, o które pro-
sili nasi żołnierze, najpierw były pilną potrzebą ope-
racyjną, a potem nią być przestały, to coś tutaj jest
nie tak. Jeżeli było tak, że odpowiednio 2,5 roku i 3
lata minęły od nadania priorytetu zakupom bezzało-
gowców i śmigłowców, to coś jednak tutaj jest nie tak.
Nawet takie beznakładowe formy zabezpieczenia, no,
trzeba było tylko pomyśleć, wykonywane były z opóź-
nieniem. Dopiero w styczniu 2010 r. nasze zielone
rosomaki, malowane na teatr środkowoeuropejski,
zaczęły być przemalowywane na ochronny kolor pia-
skowy. Przedtem MON propagandowo głosił, że zie-
lony kolor rosomaków wprawia w popłoch talibów,
którzy widzą w nich zielone diabły, i nie ma potrzeby
przemalowywania tego sprzętu. To pokazuje skalę
nieodpowiedzialności. Jeżeli gdzieś są ranni, których
można ratować, to tam.
Kolejny przykład tego, że nawet jak jest sprzęt, to
Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest w stanie go
wykorzystać. Sprzęt nie tak drogi, 7 mln zł, ale nie-
słychanie ważny dla życia i zdrowia żołnierzy. Mówię
o systemach wspomagających do przewożenia ran-
nych: medevac i elstat, które trafiły do Sił Zbrojnych
w 2007 r., ale nie są używane. Nie ma w Afganistanie
samolotu CASA wyposażonego w systemy podtrzymy-
wania życia, które są na stanie Sił Zbrojnych. A dla-
czego nie ma? A bo nie ma przeszkolonego zespołu, w
2011 r., czyli są już ponad 3 lata nie ma przeszkolone-
go zespołu. Znowu dopytywałem się o to i dowiedzia-
łem się, że Ministerstwo Obrony Narodowej trzy razy
powoływało zespół. Obecnie jest powołany. I co robi?
Ano, szkoli się, ale nie jest wyszkolony. Trudno o bar-
dziej jaskrawy przykład beztroski i karygodnej nieod-
powiedzialności w sprawie niesłychanie istotnej, bo
chodzi o zagrożenie życia i zdrowia ludzi, choć w wy-
miarze finansowym to zaledwie 7 mln zł.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
232 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Ludwik Dorn
Co do pakietu afgańskiego, to ja się nad nim za-
stanowiłem. Otóż to jest 1350 mln, tyle że pan pre-
mier wspólnie z panem ministrem po śmierci kapita-
na Ambrozińskiego wzięli to, co było na 1150 mln we
wcześniejszych umowach, i opakowali to w nowy pa-
pier, z pakowego przewinęli w papier ozdobny. Do-
kładnie to wszystko, co szumnie określa się jako
energię i wolę działania rządu, jako pakiet afgański,
było wcześniej. Poza zakupami na 200 mln zł. Dzię-
kuję, znaczy, myślę, że to oczywiście dobrze, że było
tych 200 mln, ale nie mówmy o inicjatywie pod tytu-
łem: pakiet afgański warty 1350 mln zł.
Wysoka Izbo! Dzieje się coś bardzo niepokojącego
z bezpieczeństwem, wyposażeniem bądź dowodze-
niem naszymi żołnierzami w Afganistanie. Pokazują
to twarde statystyki. Ja przejrzałem statystyki pole-
głych. Okazuje się, że w 2010 r., jeśli chodzi o najgroź-
niejszą broń talibów, czyli miny pułapki, IED, impro-
vised explosive devices, to w przypadku PKW Afga-
nistan 80% ogółu ofiar śmiertelnych było ofiarami
min pułapek. Jeśli chodzi o ogół wojsk koalicyjnych,
to w 2010 r. było to 58%, różnica 22 punktów procen-
towych. Kiedy wspomniałem o tym wczoraj na posie-
dzeniu komisji, to szef Sztabu Generalnego WP pan
generał Cieniuch tłumaczył, że to niespokojna pro-
wincja, inni mają spokojniejsze. Sprawdziłem to, bo
dostępne są dane Holendrów, których już nie ma w
Afganistanie i którzy mieli bardziej niespokojną pro-
wincję, chyba trudniejszą niż Ghazni, trudniejszą niż
nasza. Jeśli chodzi o ofiary min pułapek, w ogóle po-
ległych, to to nie było 80%, nie było 58%, to było 34%.
Coś tu jest bardzo niepokojącego; nie umiem w tej
chwili określić, ale niewątpliwie za to ktoś odpowia-
da. Przed Sejmem odpowiada jednak pan minister,
który mówi, że w ogóle nie może być lepiej, a PKW
Afganistan jest w gronie sześciu najlepiej wyposażo-
nych kontyngentów.
Wysoka Izbo! To wszystko są powody, dla których
należy odwołać pana ministra. Fakt, że doszło do za-
paści w Siłach Zbrojnych, uważam za udowodniony.
To, że to były błędne decyzje, z których pan minister,
choć miał taką możliwość, nie potrafił się wycofać,
też uważam za udowodnione.
Wysoka Izbo, pan minister niejednokrotnie na
posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej ganił po-
słów opozycji, że nie znają podstaw sztuki wojennej,
a on te arkana był posiadł. Jeśli chodzi o traktat „O
wojnie” Clausewitza, na którym wychowują się wszy-
scy oficerowie, to w części 8 Clausewitz pisze, oma-
wiając te zasadnicze relacje między siłami zbrojnymi
i wodzem naczelnym, rządem, ministrem obrony na-
rodowej, tak: „Wspaniała tęga głowa i silny charakter
to cechy niezbędne ministra wojny – bo wtedy był
minister wojny – jeśli chodzi o znajomość spraw woj-
skowych, to te braki można z łatwością uzupełnić”.
Otóż pan minister Klich nie ma ani tęgiej głowy, ani
silnego charakteru. (Wesołość na sali, oklaski) I to są
powody, dla których należy go odwołać, bo to dopro-
wadziło do zapaści w Siłach Zbrojnych i do czarnej
serii katastrof. I od tej odpowiedzialności pan się nie
wymiga.
Sądzę, że dobrze, iż jest już pan premier, bo, panie
premierze, coś z tym panem ministrem trzeba zrobić.
(Wesołość na sali) Najlepiej teraz, bo zapewne za parę
tygodni pan też to zrobi. (Oklaski) Ale jeżeli pan tego
nie zrobi teraz bądź Wysoka Izba tego nie zrobi teraz,
to znaczyć będzie tyle, że politycznie to, co w tej chwi-
li pan minister Klich robi, będzie akceptować i chwa-
lić po to, żeby zdezawuować go po paru tygodniach.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie twoje zmartwie-
nie.)
Czyli zapewne pan premier, tak czy tak, będzie
musiał publicznie zjeść kapelusz. Może to zrobić te-
raz. Przecież o małym fiacie w PRL-u mawiano, że
jest niebezpieczny nawet w przedpokoju, a pan mini-
ster Klich, jeśli będzie w Siłach Zbrojnych, nawet w
areszcie wojskowym pod strażą profosa, nadal będzie
niebezpieczny dla Sił Zbrojnych. (Poruszenie na sali)
W związku z tym należy go stamtąd wyprowadzić.
(Oklaski)
I ja mam dla pana ministra – mam nadzieję, że na
pożegnanie z tą funkcją, którą pan minister pełni –
pewien prezent.
(Poseł Paweł Graś: Wczoraj kupiony.)
(Poseł Anna Paluch: Specjalista się odezwał.)
Ja interpelowałem pana ministra o hełmofony w
wojskach pancernych. Otóż okazuje się, że mamy heł-
mofony, zmodernizowane gustliki. (Wesołość na sali)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Załóż to, załóż.)
Otóż tego typu hełmofony na przykład u naszych
sąsiadów Czechów nie są używane, ponieważ tego
rodzaju (Gwar na sali) sprzęt zszedł z wyposażenia
i używane są hełmofony z czerepem balistycznym.
Ja, panie ministrze, w młodych latach bawiłem się w
czterech pancernych i psa na podwórku. Otóż niech
pan się bawi w Siły Zbrojne, ale na podwórku. I o to
Wysoką Izbę proszę. A panu ministrowi z pełną ludz-
ką życzliwością ten podarunek składam. (Długotrwa-
łe oklaski)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Przymierz to, przy-
mierz!)
(Głosy z sali: Brawo!)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Suskie-
go w celu przedstawienia opinii komisji.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Paweł Suski:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Mini-
strze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić
stanowisko sejmowej Komisji Obrony Narodowej w
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Paweł Suski
sprawie wniosku o wotum nieufności dla ministra
obrony narodowej Bogdana Klicha.
Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w
dniu wczorajszym po burzliwej dyskusji zaopiniowa-
ła projekt negatywnie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Przypominam, że zgodnie z art. 116 ust. 1a regu-
laminu Sejmu po wyczerpaniu listy mówców głos
może zabrać tylko prezes Rady Ministrów oraz mini-
ster obrony narodowej. Nie są dopuszczalne pytania
jako odrębny element debaty.
Głos zabierze prezes Rady Ministrów pan Donald
Tusk.
Bardzo proszę, panie premierze. (Oklaski)
Prezes Rady Ministrów
Donald Tusk:
Pani Marszałek! Szanowni Panie i Panowie Posło-
wie! Ze względu na wizytę prezydenta Ukrainy i obo-
wiązki z tym związane nie mogłem uczestniczyć od
pierwszych chwil wystąpienia pana posła Ludwika
Dorna w dzisiejszej debacie. Przepraszam za to. Pozwa-
lam sobie zabrać głos w związku z tą częścią informa-
cji, której wysłuchałem, ale także w związku z uzasad-
nieniami, które pojawiały się i w drukach formalnych,
i publicznie, do złożonego wotum nieufności wobec
pana ministra Klicha. Chciałbym także panią marsza-
łek, pana ministra i Wysoką Izbę z góry przeprosić, ale
ze względu na rozpoczynającą się Radę Europejską i
dzisiejsze wieczorne spotkanie w Brukseli prawdopo-
dobnie nie będą mógł wysłuchać całości debaty, w tym
wystąpień klubowych. Przepraszam też za to i liczę na
państwa wyrozumiałość. Ale do państwa dyspozycji
będzie przecież także minister Klich. Wiem od niego,
że na zarzuty, informacje, konfabulacje, nieścisłości
wygłoszone przez pana posła Dorna odpowie szczegó-
łowo i precyzyjnie w swoim wystąpieniu.
Wydaje się rzeczą bardzo ważną, aby odpowie-
dzieć sobie na pytanie, dlaczego tak naprawdę wotum
nieufności wobec ministra Klicha zostało złożone i
dlaczego dzisiaj. Z argumentacji zawartej zarówno w
uzasadnieniach, jak i wypowiedziach publicznych
posłów i liderów opozycji, z lewa i z prawa, wynika,
że minister Klich jest dzisiaj ministrem, nad którego
obecnością w rządzie będziecie państwo głosowali,
dlatego że… i tutaj następuje cała litania zdarzeń
opisujących sytuację zarówno w resorcie, jak i w ca-
łym wojsku od kilkunastu, a może kilkudziesięciu lat
233
do dzisiaj włącznie. Uważam, że uczciwość zarówno
wobec opinii publicznej, jak i wobec samych siebie
wymaga, abyśmy jednak doprecyzowali, co takiego
się stało, dlaczego właśnie dziś jesteśmy uczestnika-
mi debaty nad wotum nieufności dla ministra Klicha.
Czy dlatego, że z punktu widzenia opozycji minister
Klich jest słabym ministrem? Pan poseł Dorn wła-
ściwie w konkluzji stwierdził, że należy odwołać pana
ministra Klicha z powodu słabego charakteru i bra-
ku tęgiej głowy. To, że mamy do czynienia ze specja-
listą od tęgiej głowy, wszyscy wiemy. (Oklaski)
(Poseł Małgorzata Sadurska: A pan tęgiej głowy
nie ma?)
Na temat nadmiaru charakteru dyskutować tutaj
nie będę, ale wydaje się, że powaga sprawy i powaga
Izby kazałaby używać…
(Poseł Anna Paluch: Jak zwykle nie na temat.)
…innych argumentów niż charakterologiczne. W
związku z tym odłóżmy na chwilę impertynencje, tak
często goszczące w wypowiedziach opozycji pod ad-
resem mojego rządu, i skupmy się na merytorycznych
powodach, dla których opozycja chce dzisiaj odwołać
ministra Klicha. W tych powodach odnajdujemy ogól-
ną linię: zły minister.
Chcę powiedzieć, że wtedy kiedy powstawał mój
rząd, formułowaliśmy wobec ministra Klicha – ja
osobiście jako premier powstającego rządu i cały nasz
gabinet, tak jak wobec każdego z nas zasiadającego
w tym rządzie – określone zadania. Wśród tych zadań
było szybkie, ale bez zbędnych kosztów politycznych,
wyprowadzenie wojsk z Iraku. Wydaje się, że osią-
gnęliśmy tutaj efekt tak szybko, jak to było możliwe,
bez żadnych ubocznych efektów negatywnych – mó-
wię o sytuacji politycznej i międzynarodowej. Wypro-
wadziliśmy wojska z Iraku sprawnie, biorąc pod uwa-
gę możliwości techniczne naszego państwa, przebie-
gło to bez żadnego incydentu, sprawnie i szybko.
Minister Klich był w sytuacji organizatora wyj-
ścia polskich żołnierzy z Iraku, chociaż to nie on od-
powiadał za obecność tych żołnierzy w Iraku. Mówię
o tym, ponieważ wśród argumentów na rzecz odwo-
łania ministra Klicha lider lewicy publicznie formu-
łował argument, że to minister Klich odpowiada za
to, że jesteśmy ciągle w Afganistanie. Włożę w nawias
moją opinię na temat hipokryzji lidera lewicy, który
formułuje oskarżenia pod adresem ministra Klicha,
że polscy żołnierze są w Afganistanie. Natomiast co
do samego Afganistanu, tak jak w przypadku Iraku,
wykonał on zadanie szybko i bez zbędnych kosztów.
(Gwar na sali) I muszę powiedzieć, że wykonał zada-
nie, które było do wykonania dlatego, że ktoś inny
podjął być może nie do końca trafną decyzję.
W przypadku Afganistanu można dyskutować na
temat naszych faktycznych możliwości militarnych,
finansowych, organizacyjnych i politycznych uczest-
niczenia w takim zakresie w tym kryzysie, w tej woj-
nie w Afganistanie. Ale warto pamiętać, jak wyglą-
dało polskie wojsko w Afganistanie, zanim minister
Klich objął szefostwo resortu – mówię o wyposażeniu
– a jak wygląda dzisiaj.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
234 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
Wiecie państwo wszyscy na tej sali bardzo dobrze,
dlaczego polscy żołnierze znaleźli się w Afganistanie,
kto podejmował te decyzje. Wiecie także dobrze, że
od wielu miesięcy Polska, poważnie respektowana
przez rozmówców międzynarodowych, jest wśród
tych państw, które pragną szybkiego zakończenia
misji afgańskiej, ale solidarnego z innymi sojuszni-
kami NATO. Natomiast nasz głos, nasze propozycje,
nasza współpraca w tym zakresie przyspieszają moż-
liwości równie bezpiecznego politycznie dla Polski
zakończenia misji w Afganistanie, jak to zrobiliśmy
z misją iracką. Lider lewicy uczestniczył w kilku spo-
tkaniach, byłem także na tych spotkaniach obecny,
między innymi Rady Bezpieczeństwa Narodowego,
gdzie, wydaje się, niezwykle uczciwie i szczegółowo
odbieraliśmy informacje, co jest możliwe, co zrobimy,
jak szybko zrobimy, jaki to jest kalendarz. Wydaje mi
się też, że rzeczą ważną byłoby to, aby w przyszłości
tak istotne i tak delikatne sprawy jak polskie misje
wojskowe – szczególnie w tak trudnych warunkach
jak afgańska – były oceniane przez liderów politycz-
nych tu, w Polsce, tak samo, z taką samą rzetelnością
zarówno na zamkniętych spotkaniach, jak i przed
kamerami telewizji. Z dużo większą satysfakcją usły-
szałbym publiczne wypowiedzi szefa lewicy, które
brzmiałyby chociaż trochę podobnie do tego, co mó-
wił na spotkaniach Rady Bezpieczeństwa Narodowe-
go. (Oklaski)
Bardzo otwarcie mówimy: chcemy jak najszybciej
zakończyć misję afgańską. Minister Klich także do-
kłada tutaj – na tyle, na ile to jest w kompetencjach
ministra obrony narodowej – wszelkich starań. Ale
dopóki tam jesteśmy, musi zrobić wszystko, żeby nasi
żołnierze byli wyposażeni tak dobrze, jak to jest moż-
liwe. Więcej szczegółów przekaże pewnie minister
Klich, ale naprawdę jest tak, że pierwsza zmiana w
Afganistanie to jest zero śmigłowców, dzisiaj – 11 śmi-
głowców. W perspektywie, dobrze państwo wiecie, że
nie tak odległej, jest realna szansa na większą ilość
śmigłowców. Podczas mojego pobytu w Afganistanie
i później po powrocie z Afganistanu długo rozmawia-
liśmy na temat realnej możliwości szybkiego pozyska-
nia śmigłowców, i to takich śmigłowców, które będą
zdolne do działania w warunkach bojowych na tych
wysokościach i będą kompatybilne z tym, co nasi żoł-
nierze potrafią, jakiego typu sprzętu używają. To
zadanie nie jest proste, ale minister Klich to zadanie
wykonuje tak dobrze, jak to jest możliwe. 24 rosoma-
ki były wtedy, kiedy misja się zaczynała, dzisiaj jest
115 rosomaków w Afganistanie. (Gwar na sali) Oczy-
wiście to przekłada się także na ocenę nie tylko naszą,
ale również naszych sojuszników, że dzisiaj wyposa-
żenie polskich żołnierzy jest jednym z lepszych, a nie
gorszych, wśród wyposażenia uczestników misji
afgańskiej. Nie jesteśmy jakimś nadzwyczajnym po-
tentatem militarnym i dobrze o tym wszyscy wiecie.
Na polskie możliwości to wyposażenie polskich żoł-
nierzy jest dzisiaj wyposażeniem na już naprawdę
wysokim poziomie. Oczywiście ja też wolałbym, żeby
bezzałogowce od lat pomagały w rozpoznaniu warun-
ków, w jakich nasi żołnierze działają. Ale faktem jest,
że to za ministra Klicha wreszcie te bezzałogowce się
znalazły i wreszcie, niedawno, ale zaczęły latać, prze-
kazywać obraz. Jak ważne to jest dla bezpiecznego
funkcjonowania naszych żołnierzy, wszyscy państwo
wiecie.
Wśród tych zadań, o których na początku wspo-
mniałem, jednym z kluczowych, najtrudniejszych,
jak sądzę, nieefektownych i będących zaspokojeniem
pewnych oczywistych potrzeb i naprawianiem wielo-
letniego zaniechania, jest oczywiście profesjonaliza-
cja i modernizacja armii. Jak słyszę tu, na tej sali,
czy w mediach ludzi, którzy mają dzisiaj bardzo dużo
do powiedzenia na temat tego, jak przebiega profe-
sjonalizacja i modernizacja, to zawsze pytam, dlacze-
go 15 lat temu, 10 lat temu, 5 lat temu nie było od-
ważnych i kompetentnych na tyle, żeby zaprzestać
poboru powszechnego, który z obronnością miał tyle
wspólnego, ile poseł Dorn. (Oklaski)
(Głos z sali: Ad rem.)
Niektórzy przejdą do historii, jeśli chodzi o te lata,
dzięki celnym powiedzeniom, niektórzy dzięki nie-
przeciętnej agresji, a inni przejdą do historii dlatego,
że zrobili coś konkretnego, nawet jeśli nie wszystkim
się to podoba. A więc chcę powiedzieć, że niezależnie
od tego, jaki będzie wynik głosowania w tej Izbie, o
ministrze Klichu Polacy będą pamiętali jako o tym
ministrze, który podjął decyzję... (Gwar na sali)
(Poseł Elżbieta Rafalska: Szczególnie katastrofy
lotnicze.)
...na którą nie było stać poprzedników. Mówię tu-
taj o decyzji, dzięki której nie mamy carskiego w
swojej istocie, treści i metodzie poboru powszechnego
i mamy wreszcie proces profesjonalizacji armii.
(Oklaski)
(Poseł Anna Paluch: Tak jest, operacja się udała,
pacjent zmarł.)
Słyszę argumenty, że polska armia, polskie woj-
sko dzisiaj ma do dyspozycji mniej środków, niż mia-
ło wcześniej, jak rozumiem, za rządów lewicowej czy
prawicowej opozycji. To jest nieprawda. Rok 2010
będzie rokiem rekordowym w historii, jeśli chodzi o
budżet i wydatki...
(Głos z sali: To już było.)
...i to w czasie kiedy Polska jest w absolutnie eks-
kluzywnym klubie krajów w Europie, które zwięk-
szają wydatki na obronność, a przygniatająca więk-
szość państw obcina wydatki na obronę ze względu
na trudną sytuację finansową. (Gwar na sali)
Czy te środki są wydawane perfekcyjnie? Oczywi-
ście, że nie. Każdy, kto ma elementarną orientację,
w jaki sposób pieniądz w wojsku jest wydawany, ten
wie, ile pracy, trwającej nie miesiące, ale lata, zabie-
rze czy ministrowi Klichowi, czy jakiemukolwiek jego
następcy to, aby racjonalizacja wydatków w wojsku
osiągnęła poziom nas wszystkich satysfakcjonujący.
Tylko że jego zasługą jest to, że on jako pierwszy
podjął naprawdę skuteczną próbę racjonalizacji tych
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
wydatków, tak żeby pieniądze trafiały do wojska po
to, aby zwiększać obronność kraju, a nie po to, aby
dawać finansową, materialną satysfakcję grupom
rozmaitego typu lobbies w wojsku czy wokół wojska.
Dotyczy to zarówno sposobu wydawania pieniędzy,
jak i przedmiotowych kierunków wydawania pienię-
dzy. Chcę bardzo mocno podkreślić, że w głównych
sprawach, które będą rzutowały na realną obronność
Polski, czyli na bezpieczeństwo Polaków na długie
dziesięciolecia, są podejmowane starania naszego
rządu, w którym minister Klich pełni funkcję szefa
resortu obrony narodowej, czy będziemy mówili o pla-
nach ewentualnościowych NATO, które wreszcie
zaczynają przybierać jakiś bardziej realistyczny
kształt – przez realistyczny rozumiem faktyczną
zdolność obrony Polski na wypadek wojny – czy kiedy
mówimy o próbie przebudowy struktury zakupów,
tej, która była de facto socjalnym zabezpieczeniem
niewydolnych firm, na taką, która ma rzeczywiście
przyczynić się do zakupów zwiększających realną
obronność Polski, czy o profesjonalizacji rozumianej
jako budowa nowoczesnej zawodowej armii i odejście
od armii kosztownej, licznej, niedającej żadnej szan-
sy na wygraną na współczesnym polu bitwy, i zada-
nia, które były przedmiotem sporów czy propagandy
przez długie lata, w ostatnich trzech latach zostały
wykonane albo są w trakcie wykonywania przez mi-
nistra Klicha.
W związku z tym wypadałoby zapytać, o co na-
prawdę chodzi w sprawie wotum nieufności dla mi-
nistra Klicha. Bo, jak rozumiem, tylko ktoś wyjątko-
wo zacietrzewiony chce powiedzieć, że minister Klich
powinien odejść, bo profesjonalizuje wojsko, bo nie
ma poboru powszechnego, bo wyszliśmy z Iraku.
Chyba nie z tych powodów.
(Poseł Anna Paluch: Za całokształt, panie pre-
mierze.)
W związku z tym jest pytanie, bo pojawiały się
tutaj w wystąpieniu posła Dorna, ale także w pu-
blicznych wypowiedziach tego typu argumenty, że
minister Klich powinien zostać odwołany z powodu
złego działania po katastrofie CASY albo zaniechań
przed katastrofą CASY, które doprowadziły do tej
katastrofy – opozycja i przedstawiający te wnioski
mają oczywiste prawo krytykować sposób postępo-
wania rządu i ministrów, szczególnie kiedy dotyczy
to sytuacji krytycznych: Czy w sprawie CASY mu-
siało minąć tyle lat, żeby opozycja uznała, iż właśnie
dzisiaj jest powód do złożenia wniosku o wotum nie-
ufności wobec ministra Klicha – lat, nie tygodni, nie
miesięcy, tylko lat? Co takiego się stało, że pół roku
po katastrofie CASY, rok po katastrofie CASY, dwa
lata po katastrofie CASY nikt nie formułował zarzu-
tów czy wniosków o wotum nieufności wobec mini-
stra Klicha?
(Poseł Tadeusz Iwiński: Bo teraz widać, że nicze-
go się nie nauczył. To jest powód.)
235
Wydaje się w związku z tym, że ten argument jest
takim pomocniczym pretekstem do czegoś zupełnie
innego. A więc dalej musimy szukać powodów, dla
których opozycja dzisiaj składa wniosek o wotum
nieufności wobec ministra Klicha. Poseł Dorn był
ministrem. Państwo dobrze pamiętacie ten czas. Wy-
obraźcie sobie taką opozycję – zwracam się tutaj do
liderów lewicy i prawicy – która ministra Dorna wzy-
wałaby do honorowej lub jakiejkolwiek innej dymisji
po tym, kiedy zawalił się dach w hali w Katowicach,
kiedy zginęło 65 osób. (Oklaski) Wstydziłbym się,
gdybym tego typu sytuację wykorzystywał do takich
politycznych gier, chociaż tzw. ogólna polityczna, ad-
ministracyjna odpowiedzialność wtedy była także
opisywana w sposób dość bezlitosny dla ówczesnego
ministra spraw wewnętrznych i administracji. (Gwar
na sali)
(Poseł Tadeusz Iwiński: My go wzywaliśmy, żeby
się podał do dymisji jako marszałek Sejmu, i nie
chciał poddać tego pod głosowanie, ale to jest inna
sprawa.)
I dlatego argumenty, że istnieje taka bezpośred-
nia zależność między dziedziną, którą zajmuje się
minister, tragiczną katastrofą i koniecznością poda-
nia się do natychmiastowej dymisji, byłyby być może
przekonujące dzisiaj w odniesieniu do ministra Kli-
cha, gdyby nie wypowiadał ich minister Dorn.
(Głos z sali: Prosimy do rzeczy, ad rem.)
Jeśli chodzi o, jak rozumiem, powód najpoważniej-
szy, czyli katastrofę smoleńską, to rozmawialiśmy
o tym, co należy robić w sensie politycznym i tu na
forum Wysokiej Izby, ale także każdego właściwie
dnia po katastrofie smoleńskiej w każdym polskim
domu i na wszystkich możliwych forach politycznych.
I wydaje się, że ta dyskusja doprowadziła nas wszyst-
kich do kilku podzielanych przez Polaków konkluzji.
Jedną z nich było nasze przekonanie, że nie będziemy
pomagali nikomu czy w Polsce, czy poza polskimi
granicami w formułowaniu na wyrost i przedwcze-
śnie wniosków dotyczących przyczyn katastrofy,
szczególnie gdyby one miały koncentrować się wy-
łącznie po polskiej stronie. Od pierwszych godzin po
katastrofie wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, że wy-
świetlenie przyczyn katastrofy nie będzie łatwe i że
trzeba ograniczyć ilość możliwych błędów czy puła-
pek do absolutnego minimum. Jak pogodzić te dra-
stycznie sprzeczne postulaty opozycji, a więc nawoły-
wania, aby nie dać żadnych pretekstów komuś z boku
do tego, aby formułował natychmiast po katastrofie
wnioski na temat odpowiedzialności polskiej strony,
z równoczesnym nawoływaniem, aby rozpocząć pro-
ces wyjaśniania przyczyn katastrofy smoleńskiej od
dymisji po polskiej stronie. Chcę państwu powiedzieć,
że minister Klich od pierwszych dni po katastrofie
nie ukrywał swojej gotowości do oddania się do pełnej
dyspozycji, także politycznej. I słyszał ode mnie za-
wsze jedno zdanie: Nie będziemy przed wyjaśnieniem
powodów katastrofy kierowali strumienia światła
w stronę czy to polskich pilotów, czy polskiego mini-
stra, czy urzędnika, zanim komisja rosyjska, polska
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
236 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
zbada te źródła, tylko dlatego żeby nikt za nas nie
sformułował wniosku: winny Klich, winny pilot, win-
ny prezydent, a w każdym razie ktoś z Polski. Także
nigdy nie ukrywaliśmy, że czas na konsekwencje per-
sonalne będzie po ustaleniach polskiej komisji. Jak
państwo wiecie...
(Głos z sali: Po wyborach.)
Słyszę tutaj komentarze ze strony posłów PiS-u,
że to będzie po wyborach.
Jak państwo zapewne pamiętacie, po katastrofie
smoleńskiej odbyły się jedne wybory i drugie wybory,
i to akurat nie minister Klich i nie ja, i nie koalicja
rządowa, nie PSL i nie Platforma, z katastrofy smo-
leńskiej robili główną oś politycznego podziału i agre-
sji. I dlatego trudno dzisiaj inaczej traktować wnio-
sek o wotum nieufności wobec ministra Klicha niż
jako próbę podtrzymywania takiego gorącego, czasa-
mi też bardzo gorszącego sporu, kłótni czy agresyw-
nych ataków po to, by politycznie wykorzystać do
cna, tyle ile się da, tę katastrofę, która dotknęła nas
wszystkich, a nie tylko jedną partię polityczną. I dla-
tego mam prawo chyba dzisiaj oczekiwać, mimo
wszystko, że znajdę partnerów w tej sprawie w tej
Izbie czy to w opozycji, czy koalicji rządzącej, ale jed-
nak partnerów, a nie wrogów, abyśmy umieli podej-
mować wspólnie, nawet jeśli nie mamy, nie czujemy
do siebie politycznej sympatii, decyzje, które państwu
polskiemu ułatwią doprowadzenie do końca procesu
wyjaśniania przyczyn katastrofy smoleńskiej, a nie
uczynią z katastrofy smoleńskiej wyłącznie powodu
do nieustannej wzajemnej agresji i wzajemnych
oskarżeń. Dlatego będę zwracał się do Wysokiej Izby
o odrzucenie wniosku o wotum nieufności z powo-
dów, o których wspomniałem. Uważam ministra Kli-
cha za ministra kompetentnego, ministra, który w przy-
padku najtrudniejszych projektów pokazał nie tylko
wysokie kwalifikacje, ale także determinację.
(Poseł Tadeusz Iwiński: Najlepszy minister.)
Zwracam się do was również o odrzucenie tego
wniosku ze względu na pracę polskiej komisji. Proszę
o waszą cierpliwość po to, żeby polska komisja mogła
w możliwie obiektywnych warunkach dokończyć
swoje badanie i żebyśmy wtedy wspólnie, nawet przy
różnicy zdań, wyciągali wnioski zarówno personalne,
jak i organizacyjne. I…
(Poseł Tadeusz Iwiński: Gratulujemy.)
…proszę gorąco posłanki i posłów ze wszystkich
klubów, aby w sprawie smoleńskiej od dziś, od jutra,
kiedy przyjdzie ten moment refleksji, starać się raz
na zawsze oddzielić polityczny interes od polskiej ra-
cji stanu. Jeśli to wspólnie zrobimy, to być może tego
typu sytuacje, tego typu polityczne awantury, przy-
najmniej w kontekście tej…
(Głos z sali: Lekarzu lecz się…)
…naszej straszliwej próby, nie będą miały miej-
sca. I na to gorąco liczę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu premierowi.
O głos poprosił w trybie sprostowania pan poseł
Dorn.
Jedną chwileczkę, panie pośle.
Pan poseł Niesiołowski... (Wesołość na sali) Pan
poseł Napieralski, przepraszam.
(Poseł Grzegorz Napieralski: W trybie sprostowa-
nia, dwie minuty może, ale muszę teraz wystąpić.)
Nie, panie pośle, w regulaminie nie ma podstawy
do tego, abym udzieliła panu głosu.
(Poseł Grzegorz Napieralski: A dlaczego?)
Zgodnie z art. 184 pkt 1…
(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie ma sprostowania.)
…sprostowanie przysługuje mówcy, który został
źle zrozumiany lub jego wypowiedź została źle przy-
toczona. Siedzę na sali dzisiaj cały dzień…
(Głos z sali: Regulamin.)
…i pan dzisiaj głosu nie zabierał. Bardzo proszę,
panie pośle (Oklaski), jest czas dla klubu, wtedy za-
praszam do wypowiedzi.
(Poseł Ludwik Dorn: W trybie sprostowania.)
(Poseł Grzegorz Napieralski: Pani marszałek,
proszę…)
Pan poseł Dorn zabierze głos w trybie sprostowania.
(Poseł Grzegorz Napieralski: W takim razie wy-
stąpię…)
(Głos z sali: Panie pośle.)
Pan marszałek Dorn ma głos.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Ludwik Dorn:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To będzie sprosto-
wanie bez żadnych politycznych komentarzy. Otóż
znaczną część swojego wystąpienia pan premier Do-
nald Tusk poświęcił polemice z twierdzeniem, rzeko-
mo moim, iż pan minister Klich ponosi odpowiedzial-
ność za katastrofę CASY. Otóż – można to też spraw-
dzić w stenogramach – co najmniej dwukrotnie, a chyba
więcej razy, stwierdzałem, że to był początek urzędo-
wania pana ministra Klicha i nie można mu stawiać
zarzutu odpowiedzialności za katastrofę CASY, na-
tomiast można mu stawiać zarzuty dotyczące tego,
czego po katastrofie CASY zaniechał. Tyle i tylko
tyle. Ponieważ pan premier mówił o tym z ogniem
dość przygaszonym (Wesołość na sali), to komentarz
polityczny pozostawiam. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
O głos poprosił minister obrony narodowej pan
Bogdan Klich.
Bardzo proszę.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Minister Obrony Narodowej
Bogdan Klich:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Posłan-
ki! Panowie Posłowie! Do wczoraj myślałem, że pan
poseł Dorn nie ma umiejętności przyjmowania fak-
tów do wiadomości…
(Głos z sali: Ciekawe, że minister może być…)
…ale dzisiaj przekonałem się, że perswazja także
nie skutkuje. To znaczy, liczyłem na to, że jeżeli przed-
stawia się fakty – a wczoraj na kilkugodzinnym po-
siedzeniu komisja miała okazję rozmawiać o faktach,
przede wszystkim o faktach – to pan marszałek Dorn
przynajmniej w jakimś zakresie, zweryfikuje swoje
podejście. Nie zweryfikował, a więc będę musiał po-
wtórzyć częściowo to, o czym mówiłem wczoraj…
(Głos z sali: Nie, nie trzeba.)
…adresując to nie tylko do pana marszałka Do-
rna, ale do wszystkich, którzy nas słuchają.
Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że wśród za-
pisanych w uzasadnieniu zarzutów są takie, z który-
mi warto polemizować, i takie, które kompletnie
przekraczają granice absurdu. Nie będę się ścigał
z nimi, ale złożę deklarację – chciałbym, abyście pań-
stwo ją zapamiętali – mianowicie powtórzę to, co
wielokrotnie mówiłem: W odniesieniu do wszystkich
decyzji, a były ich tysiące, które podejmowałem
w ciągu ostatnich trzech lat w resorcie obrony naro-
dowej, przyjmuję pełną i bezwarunkową odpowie-
dzialność – za wszystkie podejmowane przeze mnie
decyzje, a także za słowa. W przeciwieństwie na przy-
kład do marszałka Dorna, który takiej odpowiedzial-
ności za słowa, jak słyszeliśmy, nie przyjmuje. I dla-
tego zapraszam wszystkich do rozmowy o odpowie-
dzialności.
Otóż rząd pana Donalda Tuska i ja, minister
obrony w jego rządzie, rzeczywiście odpowiadamy za
to, że w krótkim czasie, że w ciągu dwóch lat doko-
naliśmy nie tylko uzawodowienia, ale przeprowadzi-
liśmy całkowicie…
(Poseł Anna Paluch: Likwidację polskiej armii.)
…to, co zostało zapisane w programie profesjona-
lizacji Sił Zbrojnych. Mówiłem o tym tutaj, w parla-
mencie, prosząc o zwołanie specjalnego posiedzenia
Komisji Obrony Narodowej. Posiedzenie się odbyło
– pan poseł Wziątek je zwołał tuż przed przerwą wa-
kacyjną – i państwo posłowie mieli okazję wysłuchać
sprawozdania z tego wszystkiego, co zostało w ciągu
tych lat zrobione. Wysłuchali państwo także mojej
deklaracji, że całkowicie odpowiadam za to, iż do na-
szych szeregów, do szeregów polskiego wojska, tra-
fiają tylko ci, którzy z zawodową armią chcą tak na-
prawdę łączyć swoją przyszłość, a nie ludzie z przy-
musu, nie ludzie z branki, i że na przymusowy pobór
do wojska w czasach pokojowych naprawdę przyszedł
definitywny koniec. To jest nasza odpowiedzialność,
to jest nasz sukces. Nie przypominam sobie tego,
żeby tu, w parlamencie, sama idea profesjonalizacji
była przez kogokolwiek kwestionowana. Nawet gło-
sów co do tego, iż w tak krótkim czasie chcemy osią-
237
gnąć tak dużo, było tak naprawdę niewiele. Ale sko-
ro dzisiaj pan poseł Dorn w imieniu wnioskodawców
zarzuca mi jako ministrowi obrony narodowej to, że
się udało, to pytam, o co chodzi.
(Głos z sali: Co się udało?)
To chyba dobrze, że w ciągu dwóch lat w pełni
udało się przeprowadzić program profesjonalizacji.
(Oklaski) Program profesjonalizacji, odsyłam do do-
kumentu przyjętego przez rząd w sierpniu 2008 r., to
coś znacznie więcej, aniżeli tylko i wyłącznie likwi-
dacja poboru oraz fakt, że w miejsce żołnierzy zasad-
niczej służby wojskowej w wojsku są tylko i wyłącz-
nie żołnierze zawodowi. To coś znacznie więcej. I to
zapisaliśmy w tamtym programie, i to zostało zre-
alizowane. Sprawozdaliśmy to Wysokiemu Sejmowi
i Komisja Obrony Narodowej nie miała zastrzeżeń
do tego, że zostało to wykonane do sierpnia zeszłego
roku.
Jeszcze raz chciałbym przypomnieć to uzasadnie-
nie, które kierowało nami, bo przecież nie szliśmy na
wyścigi, bo przecież nie był to żaden wyścig, nie ści-
galiśmy się z nikim. Dlaczego w trakcie dwóch lat?
Ano dokładnie po to, aby uniknąć sytuacji, w której
nowoczesny mercedes ma silnik trabanta. Gdybyśmy
zdecydowali się na rozłożenie tego procesu na dłużej,
to byłoby dokładnie tak, jak w sytuacji przeze mnie
opisywanej – mielibyśmy karoserię nowoczesnego
mercedesa, ale dwutakt, silnik starego trabanta.
Wiadomo, że taki pojazd nigdzie by nie dojechał.
(Głos z sali: Dojedzie.)
Spieszyliśmy się, proszę państwa, jak państwo wie-
dzą, ponieważ współczesne pole walki wymaga zawo-
dowych sił zbrojnych. Wielu zrobiło to przed nami,
zazwyczaj w krajach mniejszych. Po nas zaczynają
robić to nasi sąsiedzi na Zachodzie. Po nas minister
zu Guttenberg rozpoczyna w tej chwili wielką reformę
profesjonalizacyjną Bundeswehry wzorującą się w więk-
szości na naszych, polskich doświadczeniach. I mówię
to nie tylko na podstawie informacji zasłyszanych, ale
także na podstawie rozmowy z nim.
Potrzebujemy tak naprawdę sił bardziej mobil-
nych, bardziej dyspozycyjnych, przygotowanych do
szybkich działań i dlatego – oprócz programu profe-
sjonalizacji – uruchomiliśmy także drugi program,
który nie został jeszcze zakończony. Jest nim pro-
gram „Armia 2012”. Pan minister, marszałek, poseł,
tęga głowa Ludwik Dorn machał tutaj tym dokumen-
tem. Oprócz tego dokumentu jest jeszcze jeden, trosz-
kę bardziej obszerny, zbeletryzowany, żeby dało się
go przeczytać, pt. „Armia 2012”. Jest tutaj sprawoz-
danie z tego, co w ciągu 2 lat udało się zrobić, i tego,
co jest zaplanowane do końca tego roku. Jest tutaj
taki obraz, jaki armia będzie przedstawiała na dzień
1 stycznia 2012 r.
(Głos z sali: Mówimy o tym, co jest.)
Jak do tej pory 2/3 spośród tego, co zostało zapi-
sane w programie, jest już zrealizowane, choć dużym
kosztem. (Oklaski)
Państwo posłowie i posłanki piszą liczne interpe-
lacje, dlatego że zmniejszamy liczbę garnizonów. Nie
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
238 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich
dla własnej satysfakcji, nie dla przyjemności, tylko
ze względu na to, że 100-tysięczna armia, którą to
wielkość osiągnęliśmy w styczniu zeszłego roku, o któ-
rej to armii publicznie mówiliśmy razem z panem
premierem, o tym docelowym poziomie naszych Sił
Zbrojnych, od stycznia wymaga po prostu mniejszej
liczby garnizonów. Dlatego zmniejszyliśmy liczbę
garnizonów ze 126 do 112.
Zdecydowaliśmy się także na odbiurokratyzowanie
naszych Sił Zbrojnych. Bo co jest wojsku potrzebne?
Wojsku tak naprawdę nie są potrzebne gadżety, któ-
rymi macha poseł Dorn. Wojsko to nie jest zabawa
w ołowiane żołnierzyki. Wojsko to są realni ludzie, to są
realne jednostki i to jest realny potencjał wojskowy.
(Poseł Anna Paluch: I wirtualne uzbrojenie.)
Żeby ta armia miała mięśnie, zdecydowaliśmy się
na szeroką redukcję administracji wojskowej. Bardzo
dziękuję państwu posłom: pani poseł, panu posłowi,
wszystkim posłom siedzącym na tej sali, żeście zde-
cydowali się na to, aby przyjąć ustawę likwidującą
dwa okręgi wojskowe, bo to jest redukcja jednego
kompletnie niepotrzebnego peerelowskiego reliktu,
niepotrzebnego w zarządzaniu administracją wojsko-
wą. Dziękuję wam bardzo za to.
Dziękuję również panu prezydentowi, że zdecydo-
wał się podpisać tę ustawę, bo to pozwoli wyelimino-
wać do końca tego roku niepotrzebny szczebel zarzą-
dzania administracji wojskowej.
Bardzo cieszę się także z tego powodu, że jest już
za nami redukcja liczby wojskowych komend uzupeł-
nień, bo nie ma potrzeby, abyśmy mieli ich 123. Wy-
starczy 86 do tego, aby prowadziły działalność taką,
jaką mają przypisaną. To jest też odbiurokratyzowa-
nie naszej armii. To jest też przesunięcie wojska do
wojska, z instytucji administracyjnych do jednostek
operacyjnych.
Chociaż ma to może najmniejsze znaczenie, ale
zdecydowałem się także – za zgodą pana premiera
i wielu moich kolegów ministrów – na to, aby wycofać
mundury z ministerstw. Pytam: Dlaczego wyście
tego wcześniej nie zrobili, skoro rządziliście? Dlacze-
go nie zrobiły tego wcześniejsze rządy SLD? Po co
w ministerstwach żołnierze, skoro miejsce żołnierza
jest w wojsku? (Oklaski)
(Głos z sali: Niech pan zapyta ministra Sikor-
skiego.)
Po co w wojsku w nadmiarze dodatkowe instytu-
cje administracyjne? To wszystko zostało przeprowa-
dzone, także za sprawą Wysokiej Izby. Do końca tego
roku, aby odchudzić administrację wojskową, zosta-
ną zlikwidowane dwa okręgi wojskowe.
Jedną z podstawowych spraw, które przyjąłem na
początku swojego urzędowania, było porządkowanie
spraw po PiS, porządkowanie tego bałaganu, które
wprowadziło do resortu obrony narodowej Prawo i Spra-
wiedliwość.
(Głos z sali: Bo Sikorski był ministrem.)
Chciałbym państwa zapytać, a odpowiedź nie jest
łatwa, komu było podporządkowane np. biuro F-16,
odpowiedzialne za wprowadzenie na użytek naszych
Sił Zbrojnych najnowszego samolotu wielozadanio-
wego F-16 w naszych Siłach Zbrojnych? Ciekaw je-
stem, czy ktoś zgadnie, bo ja bym nie zgadł, w jakim
pionie to biuro się znajdowało na początku mojego
urzędowania. Znajdowało się mianowicie, proszę
państwa, w pionie społecznym, tym pionie, który zaj-
muje się orkiestrami wojskowymi. (Wesołość na sali,
oklaski)
(Głos z sali: Proszę powiedzieć o samolocie CASA.)
Kompletny brak rozsądku.
(Poseł Beata Mazurek: A co na to minister Si-
korski?)
Ciekaw jestem, dlaczego od 1995 r. moi poprzed-
nicy nie wypełniali ustawy o ministrze obrony naro-
dowej...
(Poseł Tadeusz Iwiński: Na Komorowskiego pan
idzie!)
...tej, która została wprowadzona po słynnym
obiedzie drawskim, jak pan pamięta. Tej ustawy, któ-
ra nakazywała, żeby była w wojsku jedność dowodze-
nia. Zdecydowałem się na ten niełatwy manewr
w grudniu 2007 r. i podporządkowałem wszystkich
dowódców rodzajów Sił Zbrojnych szefowi Sztabu
Generalnego Wojska Polskiego. Bo jak wojsko nie ma
jedności dowodzenia, to jest pospolitym ruszeniem.
Wtedy tak naprawdę lepiej, tak jak poseł Dorn, bawić
się ołowianymi żołnierzykami i przynosić stare heł-
mofony.
Ostatnią z reform, które wprowadziłem w urzę-
dzie ministra obrony narodowej, jest utworzenie In-
spektoratu Uzbrojenia. Kompletnie nie pojmuję tego,
dlaczego przez długie lata uzbrojenie, sprzęt wojsko-
wy, wyposażenie indywidualne żołnierza były poroz-
rzucane po różnych instytucjach i po różnych komór-
kach w MON. Przecież nie da się tego kontrolować,
a kontrolowanie takich pieniędzy, jakie w tej chwili
są przeznaczane na zakup sprzętu i uzbrojenia woj-
skowego, jest niezbędne. Przypomnę: to 4400 mln
zł wydanych w roku 2010 na zakup sprzętu i uzbro-
jenia wojskowego. Niezbędną rzeczą jest, żeby to
kontrolować.
Dlatego został utworzony Inspektorat Uzbrojenia,
wbrew temu, co się słyszy, co się czasami mówi, wca-
le nie poszerzający etatów, ale zbierający różne roz-
proszkowane, porozrzucane po resorcie obrony naro-
dowej instytucje. Ten Inspektorat Uzbrojenia od 1 stycz-
nia dokładnie wie, czym się zajmować, a Inspektorat
Wsparcia Sił Zbrojnych wie, jak go uzupełniać. Wia-
domo, że za zakup broni odpowiedzialny jest Inspek-
torat Uzbrojenia, a za remonty i zakup paliw i umun-
durowania odpowiedzialny jest Inspektorat Wsparcia
Sił Zbrojnych. Tak wyglądały początki i koniec po-
rządkowania po PiS.
(Głos z sali: Niech pan się odnosi do zarzutów.)
(Głos z sali: Proszę powiedzieć o samolocie CASA
i o Smoleńsku.)
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich
Właśnie o tym mówię i jeszcze przez chwilę będę
mówił, panie pośle, ku pana przykrości.
Porządek po PiS to także porządkowanie po tsu-
nami, jakim była działalność pana Antoniego Macie-
rewicza w służbach wojskowych. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Pan się śmieje, ale chyba się pan śmieje, bo panu
głupio (Oklaski), bo panu niezręcznie, bo każde dziec-
ko w Polsce wie, w jakim stanie odziedziczyliśmy
służby specjalne, i każde dziecko wie, jakie spusto-
szenia spowodował w Służbie Kontrwywiadu Wojsko-
wego pan Antoni Macierewicz. (Oklaski) Wszyscy
Polacy doskonale wiedzą, panie pośle, o tym, ile cza-
su zajęła nam odbudowa Służby Kontrwywiadu Woj-
skowego. W Służbie Wywiadu Wojskowego nie potrze-
bowaliśmy aż tyle czasu, bo była w nieco lepszym
stanie, ale Służba Kontrwywiadu Wojskowego była
rozłożona na łopatki.
Dlatego pierwszą decyzją personalną, jaką podjął
pan premier na mój wniosek 16 listopada...
(Głos z sali: Powrót WSI.)
...czyli dokładnie wtedy, kiedy obejmowałem stano-
wisko, było usunięcie pana Antoniego Macierewicza
z funkcji wiceministra obrony narodowej. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Jestem przekonany o tym, panie pośle, że odbyło
się to z pożytkiem dla Polski. (Oklaski) Szkoda tylko,
że tak późno.
(Głos z sali: Proszę mówić o swoich błędach.)
Emocje....
(Poseł Anna Paluch: Proszę odnieść się do zarzu-
tów, które tu padły.)
Odnoszę się do wszystkiego.
(Poseł Anna Paluch: Na razie nie odniósł się pan
do żadnego zarzutu.)
Pani poseł, szanowna geodetko, przecież się zna-
my… (Oklaski) Pani poseł, tak naprawdę zarzuty
dotyczą wszystkiego, całokształtu, więc muszę mówić
o całokształcie.
(Poseł Anna Paluch: Panie ministrze psychiatro,
proszę się odnieść do zarzutów, które padły z tej try-
buny.)
Proszę państwa, udowodniliśmy także, że uzawo-
dowienie nie jest końcem, że jest ono tylko pewnym
etapem w naszej działalności reformatorskiej. Nie
można zakończyć reformy armii na samym uzawo-
dowieniu. Dlatego zdecydowaliśmy się całkowicie
zreformować system zakwaterowania wojsk, także
dzięki państwu, za co wszystkim posłom z wszyst-
kich klubów chciałbym serdecznie podziękować. Otóż
rząd premiera Tuska zrobił to, czego nie był w stanie
zrobić żaden poprzedni. Rozwiązał definitywnie pro-
blem zakwaterowania naszych żołnierzy przy pomo-
cy parlamentu i świętej pamięci pana prezydenta.
Dokonaliśmy tego wspólnymi siłami. Teraz już każ-
dy żołnierz, któremu państwo nie zapewniło miesz-
kania, otrzymuje świadczenie mieszkaniowe, czyli
gotówkę, dzięki której może łatwiej zmienić garni-
239
zon. Dzięki temu wojsko staje się bardziej mobilne,
a 614 zł brutto zastrzyku finansowego trafiające do
kieszeni każdego żołnierza, który wyrazi taką chęć,
to też przecież niemało. W tej chwili z tego świadcze-
nia mieszkaniowego korzysta 43 tys. żołnierzy.
Chciałbym także powiedzieć, że niezależnie od
parlamentu, ponieważ to nie wymaga decyzji parla-
mentu, zdecydowałem się na wprowadzenie zupełnie
nowego modelu szkolenia wojska. Od 1 stycznia, jak
państwo doskonale wiedzą, bo o tym wielokrotnie
rozmawialiśmy, ten nowy model szkolenia funkcjo-
nuje w dalszym ciągu.
(Poseł Anna Paluch: Szkolenie bez paliwa.)
Od 1 stycznia 2010 r. funkcjonuje system, który
pozwala na to, żeby żołnierza zawodowego szkolić nie
przez 18 miesięcy, ale dwa razy dłużej, przez 3 lata.
(Głos z sali: Pilotów też.)
Pilotów i Marynarkę Wojenną.
(Poseł Anna Paluch: Żołnierze zdobywają do-
świadczenie na polu walki przez system.)
Potem, oczywiście w trakcie wykonywania zadań
i procesu szkoleniowego, te umiejętności są doskona-
lone. Każdy rodzaj Sił Zbrojnych dokonuje tego we
własnym zakresie, według własnego programu.
Także bez udziału parlamentu, bo to nie wymaga
decyzji parlamentu, zdecydowaliśmy się na zreformo-
wanie systemu żywienia zaprojektowanego zgodnie
z potrzebami ponad 200-tysięcznej armii, setek żoł-
nierzy, którzy na stałe żyli w koszarach. Skoro ko-
szary stały się miejscem pracy, to po co utrzymywać
ten stary system szkolenia? Został on zmieniony
i dzięki temu w ubiegłym roku udało nam się zaosz-
czędzić 241 mln zł. Większa część tych pieniędzy zo-
stała przekazana na świadczenia mieszkaniowe.
Uważamy, że oszczędzanie samo w sobie nie jest cno-
tą, najważniejsze jest to, aby jak najlepiej gospodaro-
wać pieniędzmi publicznymi.
Pan poseł Dorn i wnioskodawcy wieszczą fiasko
programu dotyczącego NSR. Przypomnę, że odnoszą-
cy się do tej kwestii projekt znalazł także, za co je-
stem wdzięczny, poparcie we wszystkich klubach
poselskich. Podczas głosowania 429 osób było za
przyjęciem ustawy, w której został on zapisany, a tyl-
ko 3 państwa posłów było przeciw.
Uważam ten program dotyczący NSR za nie-
zmiernie ważny, posiadający wartość, o której mało
do tej pory mówiliśmy. Twierdzę, że w sytuacji, kiedy
nie ma przymusowego poboru, musimy dysponować
odnawialną rezerwą aktywną, która jest zlokalizo-
wana w jednostkach wojskowych i która uzupełnia
skład tych jednostek. Powstaje pytanie, czy w ciągu
7 miesięcy realizacji tego programu Polacy właściwie
odpowiedzieli na zaproszenie do tych sił. W moim
przekonaniu tak się stało, bo w tej chwili jest 8700
żołnierzy rezerwy, którzy złożyli wnioski o przyjęcie
do NSR. Pan poseł Dorn jakoś o tym zapomniał, cho-
ciaż wczoraj była o tym mowa. Prawie 3 tys. osób
pracuje już w służbie przygotowawczej i nie było tak,
o czym pan poseł doskonale wie, że planowaliśmy
stworzyć NSR tylko z rezerwistów, a służbę przygo-
towawczą przeznaczyć do innych celów. Planowali-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
240 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich
śmy, że do NSR będą mogli wstępować i ci, którzy
wcześniej byli żołnierzami, i ci cywile, którzy żołnie-
rzami nigdy nie byli. Jest to tak realizowane. Wojsko
podpisało już kontrakty z ponad 4 tys. osób. Chciało-
by się, żeby było ich więcej, ale respektuję też w peł-
ni prawa szefa sztabu generalnego, dowódców rodza-
jów Sił Zbrojnych, dowódców jednostek do tego, żeby
każdego kandydata oglądać bardzo dokładnie pod
względem jego walorów psychofizycznych, umiejęt-
ności i zdolności.
Kategorycznie odrzucam także znajdujący się
w uzasadnieniu zarzut dotyczący braku troski o lu-
dzi. Mówiłem już o świadczeniu mieszkaniowym
w średniej wysokości 614 zł miesięcznie, które jest
ważnym zastrzykiem dla kieszeni żołnierskiej, ale
chcę też powiedzieć, przypomnieć państwu o tym, ile
zarabia na wejściu zawodowy szeregowy, zazwyczaj
w swoim pierwszym miejscu pracy. Są oczywiście
tacy, którzy przychodzą jako bezrobotni, ale są i tacy,
którzy przychodzą bezpośrednio po szkołach. Dla
wielu spośród nich jest to pierwsza praca. Otóż cho-
dzi o 2500 zł brutto uposażenia podstawowego plus
inne świadczenia przysługujące żołnierzom. Czy mło-
dy asystent albo policjant może liczyć na takie upo-
sażenie, jeśli chodzi o ten podstawowy, pierwszy sto-
pień w swojej karierze zawodowej? Chcę przypomnieć
też o tym, że w bez wątpienia najtrudniejszym dla
resortu obrony narodowej roku 2009 udało się pod-
wyższyć przeciętne wynagrodzenie, miesięczne upo-
sażenie żołnierza do kwoty 3960 zł. Nie wliczam w to
oczywiście dodatków i świadczeń, które przysługują
każdemu żołnierzowi zawodowemu.
Wprowadziliśmy też nowe zasady rekonwersji
kadr, także za państwa sprawą, za co jeszcze raz
chciałbym podziękować. Teraz mogą z niej korzystać
wszyscy żołnierze, i to już po trzech latach służby.
Mam nadzieję, że tak samo będzie z projektem usta-
wy o weteranach. Dlaczego w ciągu ostatnich kilku-
dziesięciu lat żaden inny rząd poza rządem premiera
Donalda Tuska nie przypomniał sobie o weteranach
misji pokojowych? (Oklaski) Przecież jest ich 95 tys.
Chodzi o tych ludzi, którzy uczestniczyli w misjach,
począwszy od pierwszej misji w Korei, przez Liban,
wzgórza Golan, Irak, Kongo, Bośnię-Hercegowinę,
Kosowo, a skończywszy na Afganistanie. Tych żoł-
nierzy jest 95 tys. Nie jest to jednak pełny obraz, bo
przecież są także ci, którzy, można powiedzieć, nale-
żą do resortu spraw wewnętrznych i administracji.
Chodzi o funkcjonariuszy, którzy także uczestniczy-
li w misjach. Jest ich także kilka tysięcy. Zdecydowa-
liśmy się na przygotowanie takiej ustawy, nad którą
pochyla się w tej chwili Wysoki Sejm i którą wszyst-
kie kluby poselskie z radością zaakceptowały. Ten
rząd jako pierwszy pomyślał o weteranach misji za-
granicznych, o tym, żeby stworzyć specjalne regula-
cje zarówno w odniesieniu do tych, którzy wrócili
nieposzkodowani, a zwłaszcza w odniesieniu do tych,
którzy wrócili poszkodowani.
W uzasadnieniu napisano także o „nieprofesjonal-
nym podejściu do pracowników cywilnych wojska”.
Cywile są potrzebni profesjonalnemu wojsku. Wiado-
mo, że ich liczebność musi być dostosowana do wiel-
kości wojska, w związku z tym zmniejszyliśmy za-
trudnienie w korpusie pracowników cywilnych. Ale
jak to robimy? Dokładnie tak, że w konsultacji ze
związkami zawodowymi, panie pośle. W konsulta-
cji ze związkami zawodowymi. Co więcej, staramy się
minimalizować społeczne konsekwencje tych decyzji.
Nie pamiętam, z jakiego okręgu jest pan poseł, ale
posłowie z Jarosławia, posłowie z Krotoszyna, posło-
wie z Gniezna, posłowie z Nowego Dworu Mazowiec-
kiego pamiętają doskonale o tym, jaki bój szedł o to,
żeby nikt z wojskowych zakładów remontowo-budow-
lanych nie stracił pracy. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Zrobiliśmy to tak, panie pośle, że jak do tej pory
nikt z WZRB z tych 4 miejscowości nie stracił pracy,
w szczególności w Jarosławiu, gdzie jest monokultu-
ra społeczna...
(Głos z sali: Brawo!) (Oklaski)
...gdzie WZRB jarosławskie jest głównym praco-
dawcą. Wszyscy możemy sobie wyobrazić, co by było,
gdyby z dnia na dzień został zlikwidowany tamten
zakład budżetowy.
(Głos z sali: Ale to jest wasz obowiązek.)
Ten zakład byłby zlikwidowany z dnia na dzień
w związku z nową ustawą o finansach publicznych.
Znaleźliśmy takie rozwiązanie, które pozwala
płynnie przejść temu zakładowi do gospodarki ryn-
kowej.
Pan poseł Dorn zarzuca mi i rządowi, jak rozu-
miem, że nie mamy wizji wojska. Tu się zgadzam, że
nie ma wizji, i wolę takich wizji unikać, bo wizje,
panie pośle, zazwyczaj towarzyszą pewnym jednost-
kom chorobowym. (Wesołość na sali, oklaski)
(Głos z sali: To jest podstawowa różnica.)
Mamy za to bardzo szczegółowy i trzeźwy pogląd
na to, jak ma wyglądać armia. Zacząłem państwu
o tym mówić. Nie chcę przedłużać i nie chcę państwa
zanudzić szczegółami, chcę tylko powiedzieć, że
w 2009 r., przed reformą geografii wojskowej, przed
reformą struktur wojskowych, zastałem Siły Zbrojne,
w których stosunek jednostek walczących do jedno-
stek zabezpieczających, czyli wojsk operacyjnych do
wojsk zabezpieczających, wynosił 53% do 47%, czyli
prawie fifty-fifty, a przecież cały świat idzie w tej
chwili w kierunku rozwijania wojsk operacyjnych,
w związku z tym podstawową zasadą programu „Ar-
mia 2012” jest to mianowicie, żeby ta proporcja
zwiększała się na korzyść wojsk operacyjnych. I na
koniec 2010 r. mamy już, szanowni państwo, stosu-
nek 56% do 44%, a po zmianach przewidzianych
w tym roku, zmianach dyslokacyjnych oraz zmianach
dotyczących liczby jednostek wojskowych, będzie to
proporcja 60% do 40%. Uważam, że nadal trzeba iść
w tym kierunku, to znaczy im więcej wojsk operacyj-
nych zdolnych do natychmiastowego użycia jedno-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich
stek maksymalnie ukompletowanych i im mniej oto-
czenia wojska, tym lepiej.
Szanowni Państwo! Poseł wnioskodawca mówił
dość dużo o poszczególnych zakupach albo braku za-
kupów. Pan poseł wybaczy, że nie odniosę się do tego,
dlatego że odnosiłem się do tego w odpowiedziach na
pańskie interpelacje.
(Głos z sali: Ale my chcemy posłuchać.)
(Głos z sali: Chcemy usłyszeć.)
Chcę też powiedzieć, że jeżeli czegoś dokonujemy,
to pan poseł to kwestionuje. Gdybyśmy tego nie do-
konali, to też to niedokonanie byłoby kwestionowane
przez pana posła. W związku z tym powiem tylko, że
nie jest prawdą brak perspektywy dla modernizacji
technicznej naszych Sił Zbrojnych. (Oklaski) Wszy-
scy, którzy uczestniczą w pracach Komisji Obrony
Narodowej, oraz większość z państwa, mam nadzieję,
mieli okazję zapoznać się z końcem 2009 r. z 14 pro-
gramami uzbrojenia, które są mapą drogową dla
rozwoju techniki wojskowej, dla polskich Sił Zbroj-
nych na lata 2009–2018. Ktoś może powiedzieć: to
następny papier, ale to nie papier, panie pośle, to kon-
kretne pieniądze wydane na konkretne zakupy i we-
dług bardzo precyzyjnych reguł. Już nie tylko jakość
i cena są istotne, ale także istotna jest polonizacja.
Wczoraj na pytanie jednego z posłów o to, jaki jest
procent zamówień w naszym przemyśle obronnym,
odpowiedziałem zgodnie z prawdą, że około 90%. To
oznacza w praktyce polonizacja naszych zakupów.
(Oklaski) Tak jest w Stalowej Woli. Wszyscy państwo
posłowie, którzy znacie sytuację Stalowej Woli, wiecie
doskonale o tym, że to w okresie tego rządu i podczas
mojego ministrowania w ciągu ostatnich 2 lat doszło
do 10-krotnego zwiększenia zamówień w Stalowej
Woli. (Oklaski) W 2010 r. wydaliśmy w sumie na wszyst-
kie zakupy sprzętu i uzbrojenia wojskowego 4400
mln zł, w tym większość, ponad 50%, wydaliśmy
w ramach tej mapy drogowej, tych programów ope-
racyjnych. Przewidujemy, że w 2011 r., bo taka jest,
w moim przekonaniu, słuszna tendencja, wydamy
57%, a może nawet więcej, tak aby dojść do około 60%
środków wydawanych w ramach tej mapy drogowej,
a resztę – przede wszystkim dotyczy to indywidual-
nego uzbrojenia żołnierza, wyposażenia żołnierza –
dokupywać poza tymi programami.
Kolejna sprawa – Afganistan. Wielokrotnie na tej
sali mówiliśmy na ten temat, nie tylko na posiedzeniu
Komisji Obrony Narodowej, ale także na posiedze-
niach w tej sali. Patrzę na pana posła Poncyljusza,
który z uwagą przysłuchiwał się naszej ostatniej dys-
kusji na temat Afganistanu w grudniu 2010 r. Rozma-
wialiśmy w grudniu 2010 r. i o tym, co jest w tej chwi-
li przedmiotem zarzutu w stosunku do mnie, o czym
mówi poseł wnioskodawca, i o tym, jaki jest stan do-
posażenia i dozbrojenia naszego kontyngentu.
Proszę państwa, w pełni podtrzymuję decyzję,
która została podjęta w 2008 r. i za którą biorę pełną
odpowiedzialność, o koncentracji naszych sił w pro-
241
wincji Ghazni. To była decyzja zgodna ze zdrowym
rozsądkiem oraz zgodna ze sztuką wojenną. Przecież
nie można powiedzieć, że siły rozproszone mają po-
dobny potencjał do potencjału sił skoncentrowanych
na mniejszym terenie, a byliśmy porozrzucani po
różnych prowincjach. Co więcej, chodziło oczywiście
też o aspekt polityczny, o skutek, o którym mówili-
śmy ja i moi współpracownicy, aby polska flaga była
lepiej widzialna wśród państw natowskich. Nie dla
przyjemności, nie dla satysfakcji z tego, że widzimy
tę biało-czerwoną, ale po to, żebyśmy mieli więcej do
powiedzenia na rozmaitych forach i w sprawach pol-
sko-amerykańskich, i w sprawach natowskich. Przy-
pomnijcie sobie państwo to, z czym pan prezydent,
jego ministrowie, minister Sikorski, ja i delegacja
wróciliśmy z Lizbony. Wróciliśmy stamtąd z tarczą
i załatwiliśmy wszystkie sprawy, jakie chcieliśmy
załatwić, począwszy od takiego właśnie kształtu
nowej koncepcji strategicznej, a skończywszy na
wpisanych do niej planach ewentualnościowych oraz
realnych planach ewentualnościowych, czyli tych
planach wzmocnienia, które zostały wreszcie po
kilku latach w Polsce zaktualizowane. Są oczywi-
ście sprawy, które musimy jeszcze w tym zakresie
załatwić, ale Polska ma scenariusze wzmocnienia
przez NATO, gdyby kiedykolwiek zostało zagrożone
nasze terytorium, gdyby kiedykolwiek ktoś chciał
zagrozić naszemu terytorium. Dobrze czy źle? Uwa-
żam, że tak. Czy fakt podjęcia decyzji o przejęciu
odpowiedzialności za prowincję Ghazni ma na to
wpływ? Uważam, że tak. Jest jednym z tych czyn-
ników, tych powodów, które zadecydowały o tym, że
nasze miejsce, nasza pozycja w NATO jest w tej
chwili silniejsza. (Oklaski) Pan poseł Dorn mówi
rzecz niezwykłą i nieprawdziwą.
(Głos z sali: I prawdziwą.)
I nieprawdziwą. Mianowicie kwestionuje zdolno-
ści techniczne naszego kontyngentu, a przynajmniej
część spośród nich. 1300 mln nie wyrzucono w błoto.
Wydana kwota 1300 mln to środki, które poszły na
dozbrojenie kontyngentu afgańskiego, ale, panie po-
śle, one wrócą do Polski. Większość z nich – żeby być
precyzyjnym – wróci do Polski, tak jak do Polski wró-
cił sprzęt zakupiony dla misji irackiej, tylko już lep-
szy sprzęt.
(Głos z sali: Jako złom.)
Kiedy nasi żołnierze wyruszali do Iraku za spra-
wą rządu SLD, to siedzieli w hummerach, w wozach,
które nie były w żaden sposób zabezpieczone. Siedzie-
li na ławkach tyłem do okien. Zabezpieczali sobie
swoje plecy przy pomocy rozmaitych rzeczy, które
udało im się zebrać. W tej chwili nasi żołnierze nie
mają żadnego tego typu pojazdu, bo jest kompletnie
zbyteczny, nie wykorzystują żadnego tego typu po-
jazdu.
Warto znowu powiedzieć o tym, że pierwsza zmia-
na PKW Afganistan, czyli zmiana, którą odziedzi-
czyłem, wchodząc do resortu, nie miała ani jednego
śmigłowca do dyspozycji. Mamy ich w tej chwili 11.
Do niedawna, dwa tygodnie temu, mieliśmy 12. Ich
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
242 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich
poziom sprawności jest wyższy, na poziomie 75%,
panie pośle, nie na poziomie 50%. Ile Rosomaków
było w Afganistanie na początku mojego urzędowa-
nia, zgadnijcie państwo. Ano 24. W tej chwili jest 115
po utracie jednego z nich dwa tygodnie temu. Czy jest
różnica? Wtedy 24, teraz 115.
(Głos z sali: Teraz jest 2600 żołnierzy.)
Ile było wtedy pojazdów opancerzonych, tych pa-
trolowych? Ano zero. W tej chwili dysponujemy 57.
Ile było wtedy bezzałogowych samolotów rozpoznaw-
czych? Ano zero. Od wiosny zeszłego roku dysponu-
jemy znakomitym zestawem ScanEagle. Ostatnio
został uruchomiony zakupiony przez nas zestaw Ae-
rostar. Jeśli potrzebujemy, do naszych działań otrzy-
mujemy od sojuszników także Predatory. To zrewo-
lucjonizowało zupełnie nasze rozpoznanie z powie-
trza. Jest w uzasadnieniu zarzut, że nie kupiliśmy
zestawów przeciwminowych, tzw. RCP. Po co mieli-
śmy je kupować, skoro mamy je w dyspozycji od Ame-
rykanów, skoro Amerykanie zabezpieczają nas, kiedy
mamy taką potrzebę?
Pan poseł Dorn jako wnioskodawca zarzuca rów-
nież, że nie zareagowaliśmy na kryzys finansowy.
Zareagowaliśmy, tylko że nie lamentem, panie pośle,
ale konkretnymi działaniami, bo nie było co lamen-
tować. Trzeba było podjąć konkretne działania. Po-
legały one na tym, że po raz pierwszy w ciągu ostat-
nich lat został przeprowadzony w resorcie obrony
narodowej pełny audyt finansowy, który pokazał,
gdzie są priorytety i gdzie są rezerwy, gdzie powin-
niśmy ulokować mniejsze środki, a gdzie możemy
z nich zrezygnować. Efektem jest to, że w najwięk-
szym, jak słusznie wspomniał pan premier, budżecie
MON w roku 2010, budżecie ponad 25-miliardowym,
wiedzieliśmy już, jak lepiej wydawać pieniądze.
Wystarczy sięgnąć, proszę państwa, do uchwalo-
nego przez Wysoką Izbę i podpisanego przez pana
prezydenta budżetu na rok 2011, żeby zobaczyć, że
to, co słuszne, zostało utrwalone, a to, co zbędne,
zostało pominięte. Co mam na myśli? O 20% zostały
zwiększone nakłady na to, co trwałe dla wojska, na
wydatki majątkowe, na wszystko to, co w wojsku po-
zostaje. Tylko o 1,6% zostały zwiększone nakłady na
bieżące wydatki wojska, a zatem na to, co wojsko
przejada, na konsumpcję wojskową. Nie mam tutaj
na myśli wydatków osobowych, emerytur i rent. Cho-
dzi o bieżące funkcjonowanie jednostek wojskowych.
Jestem przekonany, że to właściwy kierunek, dlatego
w tegorocznym budżecie, także za sprawą Wysokiego
Sejmu, za co bardzo dziękuję, ponad 24% środków
przeznaczono na wydatki majątkowe, czyli trwałe.
Proszę państwa, pan poseł Dorn zarzuca mi to, że
nie broniłem honoru generała Błasika. Honor to jed-
no, rola to drugie, nie przesądzając o roli pana gene-
rała Błasika na pokładzie samolotu Tupolew, bo nie
do mnie należy przesądzanie. To nie moja rola, tylko
rola komisji ministra Millera, a zwłaszcza prokura-
tury, która sprawę prowadzi. Nie będę więc przesą-
dzał, ale honoru generała Błasika broniłem. Rzeczy-
wiście, tak jak powiedział poseł Dorn, już wtedy,
kiedy odbywał się jego pogrzeb. Broniłem tego hono-
ru później w licznych wystąpieniach radiowo-telewi-
zyjnych. Uważam, że robiłem to w sposób właściwy,
jak przystało na szefa resortu, któremu podlegają
wszyscy oficerowie Wojska Polskiego, a każdy z nich
ma swój honor. (Oklaski)
Wysoki Sejmie! Na zakończenie chcę głośno i wy-
raźnie powiedzieć raz jeszcze, że przez trzy lata mo-
jej działalności w resorcie obrony narodowej kiero-
wałem się tylko jednym – interesem mojego kraju,
i tak też będzie dalej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo.)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
(Poseł Ludwik Dorn: Sprostowanie.)
Ale nie polemika, tylko sprostowanie, rozumiem.
(Głos z sali: Nie ma sprostowania.)
Proszę bardzo.
Poseł Ludwik Dorn:
Panie marszałku, jak mówię, że sprostowanie, to
sprostowanie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Często posłowie polemizują, a nie prostują, więc
proszę mówić.
Poseł Ludwik Dorn:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister
Klich w swoim wystąpieniu niezgodnie z prawdą
stwierdził, iż z tej trybuny zarzuciłem mu to, że brak
mu wizji. Potem dodał to sformułowanie o jednost-
kach chorobowych. Otóż to jest nieprawdziwe przy-
toczenie mojej wypowiedzi. Ja z tej trybuny przyto-
czyłem tylko wypowiedź szefa BBN-u, generała Ko-
zieja, że pan minister Klich ma wizje, ale nierealne.
Widać szef prezydenckiego BBN-u może rozpoznał
jakąś jednostkę chorobową. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dobrze, dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Jerzy Budnik, Platforma
Obywatelska.
Proszę bardzo, panie pośle. (Oklaski)
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Jerzy Budnik:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Pano-
wie Ministrowie! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu
Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska do
wniosku posłów klubu Prawo i Sprawiedliwość o wy-
rażenie wotum nieufności wobec ministra obrony
narodowej Bogdana Klicha.
Zanim przejdę do omówienia stanowiska naszego
klubu, wrócę na chwilę do reakcji niektórych posłów
Prawa i Sprawiedliwości na wystąpienie pana pre-
miera Donalda Tuska. Szanowni państwo, uwagi o tym,
że pan premier wyglądał na zgaszonego albo przyga-
szonego, były wysoce niestosowne i nie na miejscu.
Zanim pan premier wszedł na mównicę, wiedzieliście
dobrze, że pan premier niedawno wrócił z pogrzebu
swojego ojczyma, z którym był emocjonalnie bardzo
związany. Zabrakło tym, którzy takie uwagi kiero-
wali, po prostu delikatności, taktu i wrażliwości.
(Oklaski)
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec
ministra jest ważnym instrumentem oceny pracy
tegoż ministra. Sejmowa debata nad tym wnioskiem,
mimo iż prawie zawsze jest on przez poselskie zaple-
cze rządu odrzucany, mogłaby przyczynić się do po-
prawy funkcjonowania państwa, jego organów i in-
stytucji. Warunek jest jeden, zarzuty kierowane wo-
bec ministra, a do tego sprowadzają się wnioski
o wyrażenie wotum nieufności, muszą być meryto-
ryczne i poparte rzetelnie udokumentowanymi fak-
tami. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec
ministra Klicha tego kryterium nie spełnia. To wnio-
sek stricte polityczny, oparty na półprawdach, prze-
kłamaniach, insynuacjach, a do tego pełen wewnętrz-
nych sprzeczności. Nie wiadomo, co jest jego celem.
Jeśli jest to dezawuowanie pracy i dokonań ministra
Klicha, jest to zabieg z góry skazany na niepowodze-
nie. Dokonania ministra bronią się same. Skupmy się
na nich, bo pan minister Klich odniósł się już do
większości zarzutów wnioskodawców.
W czasie gdy pełnił on stanowisko ministra obro-
ny narodowej, a więc od 2007 r., przeprowadzono li-
kwidację poboru powszechnego i stworzono polską
armię zawodową. Zajęło to ministrowi zaledwie dwa
lata. Posłowie PiS uważają, że proces uzawodowienia
powinien być wydłużony. To niewiarygodne, ale
z tego, że zmniejszono do niezbędnego minimum
okres przejściowy, który zawsze wprowadza dużo
chaosu, zamieszania, a do tego generuje dodatkowe
koszty, robi się panu ministrowi zarzut. Sprawnie
wyprowadzono polskie wojska z Iraku. Zrealizowano
program profesjonalizacji armii i wprowadzono nowy
system szkolenia, adekwatny do nowych wyzwań sto-
jących przed profesjonalną armią. Zrealizowano pa-
kiet afgański o wartości 1,3 mld zł, dzięki czemu
wyposażono polski kontyngent wojskowy stacjonują-
cy w Afganistanie w nowoczesny sprzęt. W ramach
tego pakietu zakupiono m.in. rosomaki, samoloty
rozpoznawcze, śmigłowce, jak również wyposażenie
dla żołnierzy jadących na misję. Ten sprzęt plus coraz
243
lepsze wyszkolenie polskich żołnierzy sprawiają, że
są oni coraz bezpieczniejsi i skuteczniejsi. Obecnie
trwa reformowanie rozrośniętej infrastruktury woj-
skowej. Około 20% tej infrastruktury jako zbędnej
zostanie przekazane poza resort. Przygotowano wie-
le projektów ustaw niezbędnych dla nowoczesnego
wojska. To pakiet ustaw racjonalizacyjnych, o któ-
rych mówił już pan minister, dopełniony obecnie
procedowaną przez parlament ustawą o weteranach.
Przygotowano 14 programów operacyjnych, które
stanowią swojego rodzaju mapę drogową dla rozwoju
Sił Zbrojnych, w tym szczególnie modernizacji tech-
nicznej polskiej armii, na następnych 10 lat. W ra-
mach tych programów zostaną zakupione m.in. śmi-
głowce, symulatory i trenażery. Przeprowadzono nie-
zwykle ważne przetargi na nowoczesny sprzęt dla
armii. Najnowszym przykładem jest obecnie trwają-
ca procedura zakupu samolotu szkolno-bojowego
LIFT. Wojsko stało się bardziej mobilne, bo rozwią-
zano problemy lokalowe żołnierzy dzięki stworzeniu
nowej ustawy o zakwaterowaniu, która zrównała
w prawach do zakwaterowania wszystkich żołnierzy
oraz wprowadziła świadczenia mieszkaniowe. Nastą-
piły korzystne zmiany struktury wojsk, to jest zwięk-
szono ilość żołnierzy w jednostkach walczących
w stosunku do ilości żołnierzy w jednostkach zabez-
pieczających. Zmniejsza się także liczba generałów
i oficerów, zwiększa szeregowych żołnierzy.
Tegoroczny budżet MON jest rekordowy, wynosi
ponad 27 mld zł, a nie, jak powiedział pan minister
Dorn, 25. Na wydatki majątkowe, a więc na doposa-
żenie i modernizację Sił Zbrojnych, zapewniono
6,6 mld zł. To aż o 20% więcej niż w roku ubiegłym.
A wy mówicie o zapaści wojska i obwiniacie za nią
ministra Klicha. Jaka to zapaść? Wdrożony został
bardzo ważny program naprawczy w zakresie dyscy-
pliny wojskowej. Realizowane są także zalecenia ko-
misji badania wypadków lotniczych i komisji we-
wnętrznej po katastrofie CASY, bryzy i MiG-24.
Już z tego skrótowego zestawienia wynika, że
kadencja ministra Klicha to czas wielkich zmian,
wielkiego przełomu w polskiej armii, przełomu nie-
notowanego w całym minionym 20-leciu. Na ten
przełom złożyły się bezprecedensowe głębokie zmia-
ny systemowe i strukturalne. Wymagało to ogromnej
pracy wielu ludzi z zespołów kierowanych przez pana
ministra Klicha, a także parlamentu. Minister Klich
to jeden z najpracowitszych i najsolidniejszych mini-
strów w rządzie Donalda Tuska. Chcecie państwo, by
po 3 latach ciężkiej pracy odszedł z resortu w niesła-
wie, poniewierany, wytarzany w bezpodstawnych,
gołosłownych, krzywdzących oskarżeniach?
(Głos z sali: Co to za określenia…)
Czy możecie odpowiedzialnie, uczciwie powie-
dzieć, że on na to zasłużył? Czy naprawdę nie stać
was na bilansową, sprawiedliwą ocenę całokształtu
jego pracy?
Odnosimy wrażenie, że głównym celem wniosku
PiS jest stygmatyzowanie ministra rządu Donalda
Tuska osobistą odpowiedzialnością za tragedię pod
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
244 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Jerzy Budnik
Smoleńskiem z 10 kwietnia 2010 r. Jeżeli tak, to brak
tu konsekwencji, żeby nie powiedzieć: elementarnej
logiki. Co niby ma potwierdzać jego osobista odpo-
wiedzialność? Raport MAK, który uznajecie za nie
do przyjęcia zarówno w warstwie faktów, jak i koń-
cowych wniosków?
(Poseł Anna Paluch: Panie pośle, sam pan nie ma
przekonania do tego, co pan mówi.)
Dlaczego nie chcecie poczekać z zarzucaniem win
do czasu zakończenia procedury odwoławczej, która
przysługuje stronie polskiej, a przede wszystkim do
czasu zakończenia prac polskiej komisji badania wy-
padków lotniczych i polskiej prokuratury? Od kiedy
to bardziej wierzycie ekspertom rosyjskim niż pol-
skim?
Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w dniu
wczorajszym pan poseł Mariusz Kamiński powie-
dział, że czarę goryczy przelała niewłaściwa, bo moc-
no spóźniona reakcja ministra Klicha na pomówienia
strony rosyjskiej szkalujące dobre imię generała An-
drzeja Błasika. Jakoś dziwnie zapomnieliście pań-
stwo o przejmujących słowach, które pan minister
wygłosił nad trumną świętej pamięci generała w dniu
jego pogrzebu. Mówił wtedy z nieukrywanym wzru-
szeniem o jego odpowiedzialnej, wzorowej służbie,
o jego cnotach i zaletach, o wysokim profesjonalizmie
i godnym naśladowania patriotyzmie. Potem to
wielokrotnie powtarzał. To niegodziwość zarzucać
ministrowi Klichowi, że nie broni honoru i nie sza-
nuje polskich żołnierzy, i to niezależnie od stopnia
i funkcji.
Myślę, że ten zarzut najbardziej go boli. Jego, czło-
wieka o tak pięknej karcie wolnościowej, niepodległo-
ściowej i patriotycznej. Przypomnę tylko, że pan mi-
nister Klich bronił honoru polskich oficerów pilotów
samolotu prezydenckiego lecącego do Gruzji, wtedy
gdy wy ich napiętnowaliście, zarzucając rzekome
tchórzostwo i niesubordynację.
To nie jest oczywiście tak, że w polskiej armii nie
ma problemów. Są, bo są wciąż duże potrzeby. Myśmy
armii 20 lat temu ani 4 lata temu nie przejmowali
jako najlepiej wyposażonej w świecie. Na program
wieloletni czeka zaniedbana Marynarka Wojenna. To
nie jest też tak, że wszystko panu ministrowi się uda-
je, że wszystkie jego decyzje były trafne. Ale jak mo-
żecie mówić, że jest on najgorszym, najbardziej nie-
udolnym ministrem obrony narodowej od początku
transformacji? Czy minister Klich naprawdę waszym
zdaniem zasłużył na tak druzgocącą ocenę? (Dzwo-
nek) Tak głębokie przemiany w polskiej armii, jakich
jesteśmy świadkami, siłą rzeczy wywołują emocje
i napięcia, bo generują zrozumiałe indywidualne
i zbiorowe lęki i niepokoje. Przecież to nowe burzy
stare układy, stare myślenie, stare nawyki, stare
przyzwyczajenia. Dlaczego tak na ten czas głębokich
przemian w polskiej armii nie patrzycie? Wy każdy
przejaw niezadowolenia, każdy problem, który się
pojawia, tłumaczycie niekompetencją, nieudolnością
pana ministra i bałaganem, który panuje w jego re-
sorcie. Bardziej wyrozumiali dla pana ministra Kli-
cha są Polacy. Z sondażu przeprowadzonego przez
portal Polityka.pl wynika, że jego dymisji nie chce aż
65% biorących udział w tymże sondażu.
Wysoki Sejmie! W ostatnim 20-leciu nie było
wniosku o wotum nieufności wobec ministra obrony
narodowej.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie pośle.
Poseł Jerzy Budnik:
Ten jest pierwszy. Każda kadencja obfitowała
w gorące spory i kłótnie, dotyczyły one wszystkich
segmentów polityki rządzącej ekipy. To normalne
w demokracji parlamentarnej. Powszechne jednak
było przekonanie, a właściwie był to rodzaj niepisa-
nej umowy…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę kończyć.
Poseł Jerzy Budnik:
…że sprawy obronności kraju…
Już, panie marszałku, jeszcze 2 minutki. (Weso-
łość na sali)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Nie, nie 2 minuty. 20 sekund, panie pośle.
Poseł Jerzy Budnik:
…bezpieczeństwa narodowego są wyjęte z tych
politycznych bieżących sporów i kłótni. Uznawano
słusznie, że jest to wymóg polskiej racji stanu. Pew-
nie dlatego w tym obszarze najczęściej dochodziło
do uzgodnień ponad podziałami politycznymi i jest
najwięcej przypadków zachowania ciągłości. Widać
to i w „Strategii bezpieczeństwa narodowego”, i w pro-
gramach modernizacji naszych sił. Widać to także
w polityce kadrowej na stanowiskach dowódczych.
O to, by tak było, dbali kolejni prezydenci RP, nie
wyłączając pana prezydenta Kaczyńskiego, dbali
kolejni premierzy, marszałkowie Sejmu, Senatu,
ministrowie obrony narodowej, szefowie stronnictw
politycznych i klubów parlamentarnych, dbali też
kolejni szefowie sejmowej Komisji Obrony Narodo-
wej. Duch porozumienia i mądrego kompromisu
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Jerzy Budnik
panuje także w Komisji Obrony Narodowej tej ka-
dencji. Mam nadzieję, że tak będzie do końca.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę kończyć, bo wyłączę panu mi-
krofon. Proszę kończyć. (Wesołość na sali)
Poseł Jerzy Budnik:
Już.
Teraz także ten newralgiczny obszar stał się przed-
miotem ostrej, bezpardonowej walki politycznej. Jak
wojna, to wojna. Myślicie państwo, że stabilizuje to
sytuację w Siłach Zbrojnych, że dobrze to wpływa na
nastroje wśród żołnierzy w kraju i na misjach, że
podnosi to nasz prestiż w strukturach NATO i Unii
Europejskiej? A może przez ten wniosek chcecie dać
do zrozumienia panu premierowi, że minister Klich
nie gwarantuje wprowadzenia w życie zaleceń, które
z całą pewnością miały znaczenie dla polskiego do-
chodzenia, śledztwa w sprawie katastrofy smoleń-
skiej? To przedwczesne i pochopne założenie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, ma pan 20 sekund i wyłączam mi-
krofon. 20 sekund. (Wesołość na sali)
Poseł Jerzy Budnik:
Wysoki Sejmie! Czas, który przysługiwał mojemu
klubowi, już się kończy. Pozostaje mi tylko zakomu-
nikować Wysokiej Izbie, że Klub Parlamentarny Plat-
formy Obywatelskiej nie poprze wniosku o wyrażenie
wotum nieufności panu ministrowi Bogdanowi Kli-
chowi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Bardzo proszę pozostałych posłów o niebranie
przykładu z pana posła. (Wesołość na sali, gwar na
sali) Ale proszę o niebranie przykładu.
Klub Prawa i Sprawiedliwości dzieli czas. Jak ro-
zumiem, pierwszy pan poseł Opioła.
Proszę bardzo.
Poseł Marek Opioła:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Kiedy słucham w Sejmie i w mediach pana Bogdana
245
Klicha, ministra, widzę smutny obraz nierzetelnej,
pełnej pychy osoby o braku jakiejkolwiek pokory wo-
bec własnych oczywistych błędów. (Poruszenie na
sali) To wyjątkowo niebezpieczne, gdy taką osobą
okazuje się minister obrony narodowej. Pełen obu-
rzenia obserwuję, jak kierujący resortem usiłuje
zgodnie z maksymą, że najlepszą obroną jest atak,
a zmarli bronić się nie mogą, przerzucić odpowie-
dzialność za wypadki Sił Powietrznych ostatnich lat
na śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
(Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich: Niech
pan nie żartuje.)
Ostatnio dowiedzieliśmy się od ministra, że gdyby
po katastrofie samolotu CASA prezydent odwołał
ówczesnego dowódcę Sił Powietrznych śp. generała
Andrzeja Błasika, do innych tragedii by nie doszło.
Gratuluję pomysłu i odporności na rzeczywistość.
Rozumiem, że analogicznie obarczy pan prezydenta
Kaczyńskiego także winą za inne klęski resortu, np.
za fiasko profesjonalizacji armii. Przecież to prezy-
dent Kaczyński nie oponował zbyt głośno, jak podpi-
sywał ustawę. Co za niewybaczalny błąd nieżyjącego
prezydenta.
Ocenę tego, że odpowiedzialny za bezpieczeństwo
minister po katastrofie lotniczej, w której traci szefa
państwa i wszystkich swoich dowódców, zrzuca winę
na tragicznie zmarłego prezydenta oraz generała,
omijając własne zaniedbania, pozostawiam bez ko-
mentarza.
Minister zawsze podkreśla, że działania resortu
obrony narodowej podporządkowane są rządowej
doktrynie szacunku wobec prawa i instytucji pań-
stwa, racjonalności. Bezcennym źródłem analizy, jak
owa strategia jest realizowana w praktyce, panie po-
śle Budnik, pozostaje treść uzasadnienia wniosku
o dymisję ministra Klicha. Do jej lektury zachęcam
każdego, kto chce poznać stan faktyczny polskiej ar-
mii. Ze swej strony przypomnę w tym miejscu kilka
spraw, które są właściwym świadectwem deklarowa-
nego przez pana Klicha poszanowania prawa i insty-
tucji.
Wysoka Izbo! Prawo regulujące sprawy wojskowe
i jego przestrzeganie ma przede wszystkim zapewnić
Polsce niezbędne bezpieczeństwo i stabilność w sy-
tuacji kryzysowej. Dotyczy to m.in. ustawowo okre-
ślonego obowiązku przeznaczenia na polskie Siły
Zbrojne i ich dostosowanie do standardów NATO-
-wskich co najmniej 1,95% produktu krajowego brut-
to roku poprzedniego. Z ubiegłorocznego raportu
Najwyższej Izby Kontroli wynika, że wydatki Polski
na bezpieczeństwo w roku 2009 były znacznie niższe.
Jeszcze gorzej było rok wcześniej. Jak można zatem
na każdym kroku podkreślać, że dzięki ostatniej re-
formie mamy do czynienia z armią na miarę nowo-
czesnego państwa, a zarazem ciąć wydatki na jej
dostosowanie do współczesnych standardów?
W tej pokerowej grze między słowem i stanem
faktycznym w sytuacji, gdy wszystko rozgrywa się za
murami koszar, słowo „sprawdzam” pada tylko przy
okazji tragedii, do których dochodzi na misjach za-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
246 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Marek Opioła
granicznych. Wówczas to z ust pana ministra słyszy-
my deklaracje, że państwo dokupi potrzebny sprzęt
bądź go zmodernizuje. Nikt wtedy nie pamięta, że
resort obrony po prostu nie wywiązał się ze swojego
ustawowego obowiązku. W 2009 r. jako przyczynę
braku zakupu samolotów bezzałogowych do Afgani-
stanu zwiększających bezpieczeństwo patroli mini-
ster Klich podał brak środków w budżecie. Przypo-
mnę jednak, że ten brak został wygenerowany przez
tego samego ministra, który na początku roku zapla-
nował niższy budżet mimo pilnych zakupów do zre-
alizowania.
Poziom szacunku dla prawa ministra Klicha ma-
nifestował się ostatnio przy okazji katastrofy w Smo-
leńsku. Rozporządzeniem z 27 kwietnia 2010 r.
w sprawie organizacji oraz zasad funkcjonowania
Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa
Państwowego minister naruszył przepisy ustawy
Prawo lotnicze, co w opinii konstytucjonalistów pro-
wadzić może do wniosku, że polska komisja wyjaśnia-
jąca przyczynę katastrofy działa nielegalnie. W przy-
kładzie tym nie chodzi o wykazanie braku prawniczej
staranności ze strony ministra, lecz o wyrażenie re-
alnej obawy, że wyżej opisany przypadek złamania
prawa może pociągać za sobą groźne konsekwencje,
jeśli nie dziś, to w najbliższej przyszłości. Skoro bo-
wiem o tej sprzeczności norm prawnych możemy
przeczytać w gazetach, to od kwestii legalności ko-
misji zacznie swój wywód każdy prawnik w sądzie
bądź każda zagraniczna komisja ekspertów badają-
cych katastrofę, która dojdzie do odmiennych wnio-
sków niż strona polska. Wystawiamy się na strzał,
wszystko jedno, z której strony padnie. Czy rzeczy-
wiście deklarowany szumnie szacunek dla prawa jest
priorytetem ministra Klicha?
Panie i Panowie Posłowie! Prawo jest prawem,
dotyczy wszystkich. Widać, jak Platforma Obywatel-
ska kieruje resortem obrony narodowej. Nowym zja-
wiskiem jest stałe zamiatanie pod dywan spraw wy-
magających interwencji, bo jak inaczej możemy oce-
nić brak jakichkolwiek informacji na temat przyczyn
przymusowego lądowania Herkulesa w Afganistanie.
Przypomnę, że ministerstwo tłumaczyło incydent
drobną awarią, podczas gdy w rzeczywistości doszło
do rozległego uszkodzenia kadłuba oraz steru pozio-
mu, sama zaś załoga ledwo uszła z życiem. Od wy-
padku mija rok. Komisja Obrony Narodowej do dnia
dzisiejszego nie ma żadnej wiedzy na ten temat.
Kolejnym przykładem polityki resortu kierowa-
nego przez ministra Klicha, polegającej na szacunku
wobec instytucji prawa, jest afera finansowa w GROM-ie.
Miała ona zostać wyjaśniona sprawnie, winni uka-
rani, a raport przedstawiony w grudniu ubiegłego
roku. I w tym przypadku szef resortu obrony naro-
dowej nie dotrzymał słowa.
Wysoka Izbo! Odwracanie uwagi od karygodnych
błędów ministra Klicha każe zastanowić się, czy
przypadkiem nie mamy do czynienia z kolejnym mi-
nistrem, który zamiast podać się do dymisji po serii
niepowodzeń i afer, otrzyma bukiet kwiatów.
Panie Premierze! Przyznam się, że ilekroć słyszę
słowa ministra Klicha, tęsknię za czasami ludzi ho-
noru, czasami, kiedy to ministrowie sami podawali
się do dymisji, przyznając się do błędów. Niestety,
w zamian mamy ministra, który wszystko robi dosko-
nale. To nic, że mu kompletnie nie wychodzi, a jego
błędy są bardzo kosztowne – giną ludzie. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Głos zabierze pan poseł Antoni Macierewicz, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Antoni Macierewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister
Klich mówił, że bronił honoru polskiej armii, że bro-
nił honoru polskiego żołnierza…
(Głos z sali: Tak.)
…że bronił honoru generała Błasika.
(Głos z sali: Tak, bronił.)
Tak bronił, że wdowa po generale Błasiku musia-
ła przyjść tu, do Sejmu, i na oczach wszystkich, przed
kamerami, płakać, wstydząc się za to, co pan robił
z generałem Błasikiem. (Oklaski) Pan minister Klich
jest odpowiedzialny za to, że TU-154M został oddany
do remont panu Deripasce, za pana zgodą, a potem
było 16 istotnych usterek, łącznie z usterką bloku
autopilota, który trzeba było wymieniać. To pan jest
odpowiedzialny za to, że złamano wszystkie podsta-
wowe przepisy instrukcji HEAD, którą pan sam pod-
pisał. To pan jest odpowiedzialny za to, że została
wydana decyzja nr 40 z 2 lutego stwierdzająca ewi-
dentnie i wprost, że 36. Specjalny Pułk Lotnictwa
Transportowego nie zapewnia bezpieczeństwa prze-
lotu najważniejszych osób w państwie, a pan patrzył,
jak pan prezydent wylatuje z pilotami tego właśnie
pułku, który nie dawał gwarancji bezpieczeństwa. To
pan wreszcie podjął decyzję polecającą wszystkim
dowódcom Sił Zbrojnych polecieć do Smoleńska i do-
pisał pan: bo ja się też tam wybieram. Oni polecieli,
ale pan się nie wybrał.
(Głos z sali: Ooo!) (Poruszenie na sali)
To pan wreszcie powinien wskazać premierowi
porozumienie z 1993 r. zamiast fikcyjnej konwencji
chicagowskiej, bo to jest porozumienie zawarte mię-
dzy ministrami obrony Rzeczypospolitej Polskiej
i Federacji Rosyjskiej, które do dzisiaj jest ważne. Ono
daje w nasze ręce wszystkie instrumenty, żeby wyja-
śnić tę tragedię, a zdecydował pan o wykorzystaniu
konwencji, która pozostawia nas bez żadnych szans.
To pan nic nie zrobił, żeby zabezpieczyć tajne doku-
menty, które wiozły najważniejsze osoby w państwie
polskim i które zostały oddane w ręce rosyjskie.
(Głos z sali: Brednie.)
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Antoni Macierewicz
To pan wreszcie godzi się na absurdalne tezy mini-
stra Millera, że to był lot cywilny. Któż ma lepiej wie-
dzieć, że to był lot wojskowy, jak nie pan? (Oklaski)
(Głos z sali: Tak.)
Z tych wszystkich powodów powinien pan podać
się do dymisji, ale także z tego, że bezczelnie mówił
pan tutaj nieprawdę, zarzucając mi niedoprowadze-
nie do odbudowy polskiego kontrwywiadu.
(Głos z sali: Ooo!)
(Głos z sali: Że co?)
Niechże pan powie Wysokiej Izbie w takim razie,
czy pana dzielni wywiadowcy z WSI, czy ktoś zupeł-
nie inny zdobył dokumenty, na których oparta jest
cała obrona Rzeczypospolitej Polskiej? Kto przywiózł
je do kraju? Niech pan ma odwagę powiedzieć Wyso-
kiej Izbie, ilu polskich żołnierzy zginęło wtedy, kiedy
pan dowodził i kiedy pan to zabezpieczał, i ilu zginę-
ło wtedy, kiedy ich chronił odbudowany kontrwywiad
niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej? Wtedy zginę-
ło sześciu, a za pana rządów ilu? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Głos zabierze pan minister obrony narodowej
Bogdan Klich.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Minister Obrony Narodowej
Bogdan Klich:
W trybie sprostowania, panie marszałku, do tego,
o czym mówił pan poseł Opioła. Oczywiście, że byli-
śmy w fundamentalnym sporze z panem prezyden-
tem Kaczyńskim, oczywiście, że nie zgadzaliśmy się
w wielu sprawach, i oczywiście, że ten spór trwał
przez cały długi okres naszej współpracy. Nigdy w żad-
nej wypowiedzi publicznej – i państwo o tym dosko-
nale wiedzą – ani na piśmie, ani w radio, ani w tele-
wizji nie wypowiedziałem się w żaden nieelegancki
sposób o panu prezydencie. (Oklaski) Do każdego
wywiadu, który był na piśmie, nawet jeżeli było
uproszczenie: prezydent coś powiedział, prezydent
coś uczynił, dopisywałem słowo: pan prezydent…
(Głos z sali: Niebywałe.)
(Głos z sali: Jesteśmy wdzięczni.)
…ze względu na to, że szanowałem urząd…
(Głos z sali: Uczcie się.)
…który pełnił przy tych wszystkich sporach i przy
tych wszystkich kontrowersjach świętej pamięci pre-
zydent Kaczyński. Proszę mi wskazać jedną nieele-
gancką wypowiedź na temat świętej pamięci prezy-
denta Kaczyńskiego.
(Głos z sali: To jest elementarny obowiązek – sza-
cunek dla prezydenta.)
247
(Głos z sali: To elementarna kultura.)
Panie pośle, więc bardzo proszę o to, aby pan ta-
kich argumentów na sali sejmowej nie wypowiadał.
(Głos z sali: Tak, kultura, nic więcej.)
(Głos z sali: Żenujące jest to, co pan mówi.)
Komisja nie działa bezprawnie. Pan poseł ze-
chciał powiedzieć o tym, że komisja działa bezpraw-
nie. Otóż minister ma prawo do tego, aby powoływać
taki skład komisji, jaki uważa za stosowne. Komisja
pod przewodnictwem ministra Millera z udziałem
zarówno żołnierzy, jak i cywili została powołana
zgodnie z prawem.
Teraz odniosę się do tego, o czym mówił pan mi-
nister Macierewicz. Po pierwsze, MAW Telecom wy-
grał przetarg na modernizację samolotu typu Tupo-
lew 154. Wygrał go, ponieważ zaproponował najlep-
szą ofertę, więc albo respektujemy otwarte postępo-
wania konkurencyjne, albo ich nie respektujemy.
(Poseł Anna Paluch: A inne postępowania też tak
rygorystycznie respektujecie?)
Po drugie, panie pośle, choć jest mi niezręcznie
o tym mówić, bo uważam to za chwyt poniżej pasa,
pan doskonale wie, że powodem mojej nieobecności
podczas feralnego lotu do Smoleńska była choroba
mojej matki. Ostatni raz widziałem… Inaczej: moja
matka ostatni raz widziała mnie w piątek wieczorem,
9 kwietnia. I tylko ze względu na to, o czym pan do-
skonale wie, że w poniedziałek miała mieć operację,
od której straciła wzrok, zdecydowałem się na rezy-
gnację z tego wylotu. Wie pan doskonale, że moi ge-
nerałowie dostali zgodę na udział w uroczystościach
smoleńskich. Wie pan też doskonale o tym, że prawo
z 2004 r., potwierdzone w instrukcji HEAD, powodu-
je, że minister pozostaje kompletnie poza procesem
decyzyjnym, jeżeli chodzi o to, kto jest wyznaczany
na pokład jakiegoś środka lotniczego. Doskonale pan
wie również o tym, że o godz. 14.29 9 kwietnia z Kan-
celarii Prezydenta wpłynęły notatki bezpośrednio do
36. pułku, za pomocą których dokonał się rozdział
osób pomiędzy te dwa samoloty. O tym pan doskona-
le wie, bo wielokrotnie była mowa na ten temat, więc
z łaski swojej… Nie chciałbym już więcej tych spraw
prostować.
Jeśli chodzi o dyskusję na temat porozumienia
z 1993 r., to ona trwa i wielokrotnie już na ten temat
rozmawialiśmy. Jak można wyjaśniać cokolwiek, jak
można procedować według czegokolwiek, skoro jest
tam tylko jeden akapit mówiący o wspólnym wyja-
śnianiu katastrof lotniczych? Do tego, żeby to było
podstawą do pracy z Rosjanami, musiałyby być prze-
pisy wykonawcze, a takie przepisy wykonawcze na-
leżałoby skonstruować w dialogu z Federacją Rosyj-
ską już po katastrofie smoleńskiej. Ile by to trwało,
możecie sobie państwo dopowiedzieć. Jakie byłyby to
procedury, możecie państwo sobie dopowiedzieć. By-
libyśmy w znacznie trudniejszej sytuacji, niż gdy
została zaakceptowana konwencja chicagowska.
Wreszcie, użył pan takiego sformułowania: Dziel-
ni wywiadowcy z WSI w naszych służbach. Chciał-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
248 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich
bym powiedzieć, że nasze służby składają się zarów-
no z żołnierzy, mówię o służbach wojskowych, jak
i funkcjonariuszy cywilnych, i wreszcie z tych żołnie-
rzy WSI, którzy dobrowolnie złożyli prawomocne
oświadczenie weryfikacyjne. Uważam to za swój po-
wód do dumy, że tym, którzy poddali się dobrowolnie
procesowi weryfikacyjnemu, który nie został zakoń-
czony, gdyż skończyła pracę komisja weryfikacyjna
i znaleźli się oni w sytuacji bez wyjścia, że tym żoł-
nierzom, którzy jeszcze raz złożyli dobrowolne
oświadczenia weryfikacyjne, umożliwiłem powrót do
służby. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę bardzo.
Poseł Antoni Macierewicz:
W trybie sprostowania, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Myślę, że pan wie, że nie znałem pana spraw osobi-
stych, to jest zupełnie oczywiste. One do dzisiaj nig-
dy nie były publicznie przedstawiane, nie były upo-
wszechniane. Pan po raz pierwszy o tym powiedział.
Współczuję, jest mi bardzo przykro...
(Głos z sali: Czyżby?)
...z powodu pana osobistej sytuacji, ale proszę nie
sugerować, że cokolwiek na ten temat wiedziałem
i cynicznie to wykorzystywałem. To jest nieprzyzwo-
ite, proszę pana. (Poruszenie na sali)
Po drugie, instrukcja, na którą pan się powołuje,
porozumienie z 2004 r., w § 6 wyraźnie mówi, że
wszystkie decyzje dotyczące wyznaczanego samolotu
są podejmowane w porozumieniu z ministrem obrony
narodowej. Pan wiedział, że oni będą musieli polecieć
tym samolotem, i pan wiedział, kto tym samolotem
leci na śmierć. Dziękuję. (Poruszenie na sali)
(Głosy z sali: Ooo...)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Głos zabierają posłowie Sojuszu Lewicy Demokra-
tycznej. Jak rozumiem, dzielą się czasem.
Pierwszy pan poseł Stanisław Wziątek, tak?
(Głos z sali: Nie, Grzegorz Napieralski.)
Nie. Bardzo przepraszam.
Pan poseł Grzegorz Napieralski, proszę bardzo.
Poseł Grzegorz Napieralski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, żeby
dyskusja zeszła na normalne tory debaty parlamen-
tarnej, a nie żeby obrzucać się błotem, bo ta debata
przybiera naprawdę bardzo zły kierunek. Chciałbym
się odnieść do słów premiera, ponieważ nie było mi
to wcześniej dane, który wyraził wielkie zdziwienie
dotyczące składania wniosku o wotum nieufności
wobec ministra. Chciałbym przypomnieć, że Sejm,
polski parlament sprawuje funkcję kontrolną nad
rządem...
(Głos z sali: Wiemy.)
...a jednym z elementów wyrażania niezadowole-
nia bądź wyrażania własnych argumentów wobec
ministra, którego uważamy za złego ministra, jest
właśnie formuła udzielenia wotum nieufności. Opo-
zycja zgodnie z wszystkimi przepisami prawa, opozy-
cja zgodnie z wszystkimi dobrymi regułami gry, re-
gułami politycznymi, składa wotum nieufności. Tak
więc nie wiem, skąd oburzenie pana premiera i dla-
czego dzisiaj tak wytykał, że w ogóle złożyliśmy wnio-
sek, czy podpisaliśmy, czy popieramy wniosek o wo-
tum zaufania dla jednego z ministrów.
Pan premier, zwracając się dzisiaj do Wysokiej
Izby, powiedział, że lider Sojuszu Lewicy Demokra-
tycznej na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Naro-
dowego mówił całkowicie coś innego niż na konferen-
cjach prasowych bądź w wywiadach dotyczących
pana ministra Klicha. Chciałbym poinformować sza-
nowną Izbę, że pan premier wprowadził was w błąd,
ponieważ moja wypowiedź, która dotyczyła wotum
nieufności wobec ministra Bogdana Klicha, była zło-
żona z wielu elementów i przede wszystkich była
rozdzielona od sprawy smoleńskiej. Cały Sojusz Le-
wicy Demokratycznej, oceniając ministra Klicha,
mówił o tym, że oceniamy całą działalność pana mi-
nistra, a wątek dotyczący katastrofy smoleńskiej
powinien być rozpatrywany oddzielnie. Byłoby do-
brze, gdyby głosowanie bądź debata nad wotum nie-
ufności odbyły się, to mówili wszyscy politycy Soju-
szu Lewicy Demokratycznej, po raporcie pana mini-
stra Millera; to mówiliśmy zawsze i wszędzie.
Jeżeli chodzi o Radę Bezpieczeństwa Narodowego,
to w czasie wyborów prezydenckich pan premier ra-
mię w ramię z panem Bronisławem Komorowskim
obiecywał, że misja w Afganistanie zakończy się jak
najszybciej, że: Chłopcy niebawem wrócą z tej misji
do nas, do kraju, do rodzin. Takie były głosy. Nasz
zarzut wobec Afganistanu był następujący, przypo-
minałem go we wszystkich wywiadach: za czasów
Sojuszu Lewicy Demokratycznej zostało wysłanych
198 żołnierzy i charakter misji był całkowicie inny,
byli to saperzy, była to ochrona lotniska, a przede
wszystkim szkolenie wojsk w Afganistanie. To była
misja rozpoczęta wtedy w Afganistanie. A nasz za-
rzut skierowany do ministra Klicha był taki: Pan
minister zmienił charakter tej misji, teraz mamy tam
2600 żołnierzy i są oni na wojnie. To jest zarzut wo-
bec ministra w sprawie Afganistanu. (Oklaski)
Na tej sali spośród tych, który uczestniczą w ob-
radach Rady Bezpieczeństwa Narodowego, jest tylko
minister Klich. Otóż powiedziałem panu premierowi,
panu prezydentowi, że możemy się zgadzać w wielu
sprawach, ale w jednej się nie zgadzamy, to jest spra-
wa Afganistanu, tutaj nie będzie kompromisu, ponie-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Grzegorz Napieralski
waż jesteśmy za tym, aby jak najszybciej wyprowa-
dzić wojska z Afganistanu, oczywiście w porozumie-
niu z sojusznikami. To powinno skończyć się szybko,
a nie, jak wy mówicie, w roku 2014, panie przewod-
niczący, bo wy mówicie o roku 2014. (Oklaski)
Na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego
pan premier powiedział rzecz następującą, może nie-
dokładnie cytuję, ale sens był taki: Rozumiem intencje
polityczne i stanowisko polityczne przewodniczącego
Napieralskiego i wiem, że go nie przekonamy. Skąd
więc dzisiaj ta zmiana, panie premierze, dlaczego dzi-
siaj tak pan mówi i wprowadza w błąd Wysoką Izbę?
Jesteśmy konsekwentni i mówimy o tym bardzo kon-
sekwentnie. Jeżeli mówimy o ocenie pana ministra, za
chwilę dokona jej minister, przepraszam, przewodni-
czący Stanisław Wziątek... (Oklaski)
Może dobrze wywróżę panu przewodniczącemu.
(Głos z sali: Jasne.)
...to mówimy o wielu aspektach, o tym, co dzieje
się w polskiej armii, co dzieje się w ministerstwie, co
dzieje się w Afganistanie, o całości. Jesteśmy jedyną
formacją polityczną, która sprawy Smoleńska nie
wykorzystuje do batalii politycznej, również w tej
trudnej debacie o odwołaniu pana ministra Klicha.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy De-
mokratycznej.
Poseł Stanisław Wziątek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sza-
nowni Państwo Ministrowie! O lekarzu świadczy
opinia chorych, o nauczycielu – uczniów, o ministrze
obrony – żołnierzy. Może warto w tej bardzo emocjo-
nalnej, politycznej dyskusji posłuchać, co mówią żoł-
nierze. Wczuć się w atmosferę panującą w wojsku,
sprawdzić, czy jest zrozumienie dla filozofii, którą
proponuje dla polskiej armii pan minister Klich.
Odbyłem ostatnio wiele spotkań z żołnierzami.
(Głos z sali: My też.)
Chciałbym państwa zapewnić: nie ma zrozumie-
nia. Trzeba przyznać, że wniosek o odwołanie pana
ministra Klicha nie pojawił się w dobrym momencie.
Sądzę, że mielibyśmy znacznie więcej dodatkowych
argumentów merytorycznych po prezentacji raportu
ministra Millera. Znamy słabości związane z lotem
samolotu TU-154 i tą wielką katastrofą. Znamy sła-
bości szkolenia polskich lotników, ale nie chcemy
robić z ministra Klicha kombatanta wojny polsko-
-ruskiej. Dlatego nie będziemy eksponować tych wąt-
ków. Wyraźnie podkreślamy natomiast potrzebę
odpowiedzialności politycznej.
249
Chciałem, panie ministrze, w swoim wystąpieniu
powiedzieć także o tych sprawach, które są pozytyw-
ne, ale pan premier tak mocno pana chwalił, że chy-
ba sam nie wierzy w to, co mówi, i zagalopował się
w tych tak bardzo entuzjastycznych określeniach,
których nie potwierdzają fakty.
(Głos z sali: Na przykład?)
A pan, panie ministrze, nie widzi żadnych swoich
słabości. Pan przede wszystkim nigdy nie pokochał
wojska, pan tego wojska chyba nawet nie lubi. Wojsko
to nie tylko rozkazy, wojsko to także prawdziwe part-
nerstwo, to uwzględnianie uwag, eliminowanie sła-
bości, to zrozumienie problemów. Każda uwaga trak-
towana jest przez pana jako niesubordynacja, jako
przejaw złej woli albo wręcz niekompetencji. Jaki
mamy tego efekt? Jedni generałowie, jak generał
Skrzypczak, odchodzą z hukiem, inni odchodzą z ar-
mii w ciszy i z poczuciem wielkiego żalu. Z GROM-u
odchodzi dowódca, odchodzą wyszkoleni żołnierze.
Pozostaje kompromitująca, fatalna atmosfera wokół
tej elitarnej jednostki. Co mówi pan minister? Nic się
nie dzieje, to jest normalna procedura, mają prawo
odejść.
Profesjonalizacja. Pan minister z dumą mówi, że
te 2 lata profesjonalizacji to sukces. Profesjonalizacja
to uzawodowienie armii. Ta profesjonalizacja nie ma
nic wspólnego z podstawowym narzędziem związa-
nym z wykonywaniem obowiązków i zadań żołnierza:
z modernizacją techniczną. Modernizacja sprowadza
się do pakietu afgańskiego, do wyposażenia polskich
żołnierzy w Afganistanie.
Narodowe Siły Rezerwowe, nasza przyszła gwar-
dia narodowa – klapa. Wierzę, że mimo obecnej klapy
do końca 2011 r. skład Narodowych Sił Rezerwowych
zostanie uzupełniony do 20 tys. Powinny się panu
zapalić czerwone lampki, panie ministrze. Żeby wy-
konać to zadanie do końca tego roku, trzeba reago-
wać teraz.
Mówi pan, panie ministrze, o Afganistanie, że to
jest wielki sukces. W bardzo ekskluzywnym wywia-
dzie dla jednego z tabloidów powiedział pan, że Afga-
nistan to poligon. Drogo nas kosztuje ten poligon.
(Głos z sali: Dlatego prosimy o komisję meryto-
ryczną.)
Kosztuje nas życie wielu żołnierzy, kosztuje nas
wielką ilość sprzętu, który do Polski nigdy nie wróci.
Największym błędem, mówił o tym pan przewodni-
czący, jest zmiana charakteru misji w Afganistanie.
To nie jest tak, że można sobie skoncentrować poroz-
rzucane wojsko i wtedy będziemy czuć się bezpiecz-
niej, będziemy lepiej realizować zadania. To nie jest
tak – dla iluzorycznych korzyści podjęliśmy się odpo-
wiedzialności za prowincję Ghazni, podjęliśmy się
odpowiedzialności za zadania, które przerastają na-
sze (Dzwonek) możliwości. Potwierdzeniem tego fak-
tu jest to, że w sierpniu ubiegłego roku wkroczyło do
tej prowincji 800 żołnierzy amerykańskich. Powinni
wkroczyć kolejni, bo nie damy sobie rady. Tak na-
prawdę w Afganistanie linia frontu przebiega przez
serca Afgańczyków, a nasza pomoc rozwojowa, nasza
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
250 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Stanisław Wziątek
pomoc humanitarna mająca służyć temu, żeby walczyć
o te serca, jest minimalna.
Powie pan, panie ministrze, że jest to hucpa poli-
tyczna. Kiedy na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa
Narodowego mówiono o Afganistanie, przedstawiano
zupełnie inną filozofię niż ta, którą pan prezentuje.
Czy to jest profesjonalizm, panie ministrze: zmienia
się decyzje, tworząc chaos decyzyjny i bałagan orga-
nizacyjny, nie konsultuje się decyzji, nie zastanawia
się nad konsekwencjami określonych decyzji? Podać
przykład?
(Głos z sali: Tak.)
Po tragedii smoleńskiej wychodzi pan i mówi: 36.
pułk trzeba zlikwidować. Wiemy, że nie powinniśmy
tego likwidować. Niepokój w tym pułku pozostał.
Mówi się, że przenosimy Dowództwo Wojsk Lądo-
wych do Wrocławia. Nie przenosimy i pewnie nie
przeniesiemy, ale była rzucona jakaś bliżej nieokre-
ślona propozycja. Pewnie się nie ziści. Mówi pan o li-
kwidacji niektórych garnizonów. Tak, część z nich
trzeba było zlikwidować, ale część tych garnizonów
jest likwidowana w taki oto sposób. Pojawiają się
u pana osoby, które mówią: likwidujmy ten, ale nie
tamten, bo to jest mój okręg wyborczy. To nie jest
dobra decyzja, to nie jest profesjonalne podejmowanie
decyzji.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę kończyć.
Poseł Stanisław Wziątek:
Panie ministrze, w swoim samozachwycie nie wi-
dzi pan istoty problemów wojska. Powinien pan
odejść. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan minister obrony narodowej Bogdan Klich.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Minister Obrony Narodowej
Bogdan Klich:
Skoro mówimy sobie, panie pośle Wziątek, pełną
prawdę, to chciałbym powiedzieć, że w sprawie likwi-
dacji garnizonów nie było u mnie nikogo.
(Głos z sali: To jeszcze gorzej.)
W sprawie likwidacji garnizonów liczy się tylko
i wyłącznie interes operacyjny naszych Sił Zbrojnych.
Jeden z garnizonów, który ma być zlikwidowany
w 2012 r., to garnizon w Pruszczu Gdańskim, czyli
w okręgu wyborczym pana premiera. Nie ma znacze-
nia, kto z nas skąd pochodzi. Dla wojska ważne jest
tylko to, co jest ważne dla bezpieczeństwa naszego
kraju. (Oklaski)
Pamięta pan pewnie, w jakiej sprawie przyszedł
pan do mnie...
(Głosy z sali: Uuu...)
przed 10 kwietnia…
(Głos z sali: O, lobby.)
…i w jakiej sprawie pan lobbował…
(Głos z sali: Proszę powiedzieć.)
…dziwiąc się, dlaczego chciałem podjąć się refor-
my ordynariatu polowego. Jako poseł Lewicy przeko-
nywał mnie pan, żeby tego nie robić.
(Głosy z sali: Uuu...)
Dałem się przekonać, ale nie panu Wziątkowi.
Jakie znaczenie ma to, co pan mówi, że nie damy
rady w Afganistanie? Prowadzi to do zachwiania po-
czucia bezpieczeństwa naszych żołnierzy. Gdyby kto-
kolwiek w parlamencie jakiegokolwiek kraju uczest-
niczącego w operacji zagranicznej, w czasie której
żołnierze w każdej chwili, w dzień i w nocy, z nara-
żeniem życia i zdrowia wykonują naprawdę fanta-
styczną robotę, powiedział coś takiego, spotkałby się z
bardzo ostrą reakcją. Muszę reagować, panie pośle
Wziątek, bo przez swoją wypowiedź podważa pan
poczucie bezpieczeństwa naszych żołnierzy. Otóż
nasi żołnierze…
(Głos z sali: Żądamy wyjaśnień.)
…bardzo dobrze dają sobie radę w Afganistanie.
Podtrzymuję swoją tezę, że dla naszych żołnierzy za-
równo Irak, jak i Afganistan były niesłychanym im-
pulsem modernizacyjnym. Nie byłoby profesjonaliza-
cji i modernizacji Sił Zbrojnych w Polsce, gdyby nie
doświadczenia z Iraku i z Afganistanu.
Pakiet afgański. W tym roku to 900 mln zł spo-
śród 4 miliardów 400 zł. To dużo, czy mało? W moim
przekonaniu jest to akurat tyle, ile trzeba dać na mi-
sję, żeby nasi żołnierze byli bezpieczniejsi. Powiem
jeszcze raz: większość tych pieniędzy wróci z Afgani-
stanu do Polski w postaci sprzętu, tak jak to było
w przypadku Iraku.
Panu posłowi Napieralskiemu chciałbym przypo-
mnieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, wysyłając
w 2002 r. naszych żołnierzy do Afganistanu, wysłał
ich do operacji antyterrorystycznej, po to, żeby zabi-
jali, żeby uczestniczyli w najtrudniejszych potyczkach
z terrorystami. W tej chwili nasi żołnierze też giną
i zabijają, ale uczestniczą w operacji stabilizacyjnej.
Nikt do tej pory nie zmienił charakteru tej operacji.
Poza walkami, poza patrolowaniem organizowana
jest dla miejscowej ludności pomoc humanitarna.
Jest też coś takiego jak pomoc rozwojowa. Ci żołnie-
rze w tym uczestniczą. Państwo wysłaliście naszych
żołnierzy do operacji czysto wojskowej, czysto kine-
tycznej. Enduring Freedom – to była operacja tego
typu, trzeba przyznać, że w mniejszym zakresie, ale
chodziło o operacje o charakterze czysto bojowym,
antyterrorystycznym. Nasi żołnierze uczestniczący
w operacji ISAF mają szereg różnych ról. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
(Głos z sali: Czy saper zabija?)
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Wziątek:
Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Po-
słowie! Wszyscy w Komisji Obrony Narodowej, jestem
przekonany, że również wszyscy Polacy, są dumni
z polskich żołnierzy. Polscy żołnierze to dobrzy żoł-
nierze, którzy wykonują swoje zadania z narażeniem
życia i zdrowia, z pełnym poświęceniem. Jednak dla-
tego, że realizują to z tak wielkim zaangażowaniem,
powinniśmy stworzyć im możliwości realizacji tych
zadań. To może być zrealizowane wtedy, kiedy zada-
nia – i to jest podstawowa zasada, także dowodzenia,
panie ministrze, i określania zasad udziału w wojnie
– określa się w stosunku do możliwości. Nasze moż-
liwości są znacznie mniejsze niż potrzebne do reali-
zowania zadań w prowincji Ghazni.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę prostować wypowiedź. Proszę
kończyć.
Poseł Stanisław Wziątek:
Jeśli natomiast chodzi o ordynariat polowy, to
chciałbym, panie ministrze, i wtedy, i teraz, i zawsze
prosić o to, żeby pan podejmował decyzje w oparciu
o rozsądek, a nie o jakieś nieprzemyślane, nie wiado-
mo jakie przyczyny.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Żelichowski, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Poseł Stanisław Żelichowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi
o naszą debatę, w klubie Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego, w imieniu którego mam zaszczyt przema-
wiać, chcielibyśmy, aby można było przenieść na nasz
grunt pewne dobre zasady obowiązujące w pań-
stwach, które mają bardziej stabilną, dłużej trwającą
demokrację niż polska młoda demokracja. Taką
płaszczyzną, w odniesieniu do której nie odbywa się
w wielu państwach walka polityczna, jest dyploma-
cja, jest również obrona narodowa. Jeżeli dziś słucha-
my dotychczasowej debaty – nie wiem, w jakiej formie
ona będzie przebiegała dalej – to nie sądzę, żeby to
251
stabilizowało naszą armię, jeżeli to przebiega tak, jak
do tej pory. Żeby móc pokazać, jak to się dzieje
w innych krajach, podam taki błahy przykład. Nie-
dawno szaleniec postrzelił jedną z pań kongresmen
w Stanach Zjednoczonych. Na sali obrad dwie partie
zwalczające się na co dzień chociaż na chwilę zamie-
niły się fotelami, żeby pokazać w obliczu tragedii, że
są razem, mimo że na co dzień pewnie są różnice
zdań, co jest naturalne w parlamencie. Tak się zasta-
nawiam, czy w naszym parlamencie, wobec tych licz-
nych tragedii, które nas dotknęły, byłaby jakakolwiek
szansa na jakiś taki nawet drobny gest pojednania.
(Oklaski) Szanowni państwo, przecież niekiedy bywa
tak, że nie tylko zwycięstwa, ale też tragedie łączą
narody. Czy my jesteśmy do tego zdolni?
Niedawno jeden z socjologów mówił, że gdzie się
dwóch bije, tam obaj korzystają. Tak jest, jeżeli pa-
trzy się na interes partyjny, ale to się nijak ma do
interesu państwa. W interesie państwa im więcej
zgody, tym lepiej. Mam nadzieję, że w takim kierun-
ku będziemy zmierzali.
Dzisiejszy wniosek o odwołanie pana ministra,
w moim przekonaniu, dotyczy głównie katastrofy
smoleńskiej. Te wszystkie sprawy, o których była
mowa, to, czy przeszkolili, czy nie przeszkolili, kogo,
były rozpatrywane na posiedzeniu sejmowej Komisji
Obrony Narodowej. Komisja złożona z samych spe-
cjalistów nie podzieliła tego wniosku, nie wniosła
o odwołanie pana ministra. Rozmawiamy więc głów-
nie o sprawie katastrofy. Dwa tygodnie temu odbyła
się tu, na tej sali, debata. Pan minister Miller zapo-
wiedział, że będzie czynił wszelkie starania, aby do
końca lutego zakończyć raport polskiej strony. Jest
luty. Za kilka dni ten raport będzie dokończony. Wszy-
scy mamy nadzieję, że z tego raportu będą płynęły
wnioski, które pan premier przyjmie do realizacji.
10 kwietnia przeżyliśmy jako naród wielką trau-
mę. Czeka nas pewnie drugie zetknięcie z prawdą
o katastrofie. Mój klub stracił jedną dziesiątą człon-
ków, ale nie myślimy o naszych kolegach, którzy
odeszli, jako o jednej dziesiątej, tylko pamiętamy
Wiesia, Edka i Leszka. Im wszystkim, tym, którzy
zginęli, jesteśmy winni rzetelność w wyjaśnieniu tej
prawdy. Na ich miejscu mógł być każdy z nas. To był
przypadek, że polecieli ci, a nie inni. Czy wobec tego
nie mogliśmy poczekać z oceną pana ministra na
raport, który będzie za kilka dni? Co powoduje, że
ta walka polityczna w tym zakresie musi być pro-
wadzona już dziś?
Przypomnę jeszcze, że parę razy było tak, że po-
szczególne sejmowe komisje śledcze nie znalazły jed-
nej prawdy. Każdy członek komisji wychodził z wła-
sną prawdą. Dyskutowaliśmy tu, która prawda jest
bardziej prawdziwa, i głosowaliśmy za prawdą. Były
też przypadki aresztowania przez organy państwa
różnych osób i później się okazywało, że albo proku-
ratura nie postawiła zarzutów, albo sądy uniewin-
niały. Czy to nas niczego nie nauczyło? Czy nie mo-
żemy zaczekać na dokładny raport polskiej strony,
żeby wyciągać konsekwencje? Klub Polskiego Stron-
nictwa Ludowego liczy na to – oczywiście nie pona-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
252 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Stanisław Żelichowski
glamy pana ministra, wolimy nawet, żeby raport był
tydzień później, ale żeby był rzetelny – że po ogłosze-
niu raportu pan premier wyciągnie wszystkie wnio-
ski z niego wynikające. Tak się składa, że w demo-
kratycznym państwie – my tego nie negujemy – opo-
zycja ma prawo składać wnioski o odwołanie mini-
strów. Jednak tam, gdzie jest układ koalicyjny, tam
obowiązuje też inna zasada, że ministrów wymienia
premier, a nie opozycja. To jest dobra zasada. Należy
jej się trzymać. Słyszałem tutaj dzisiaj wypowiedź
pana premiera, z której wynikało... Powiem może
inaczej. Każda partia daje do rządu najlepsze osoby,
jakie ma na dane stanowisko, bo jest to udział w rzą-
dzie dużego państwa europejskiego. Z dzisiejszej wy-
powiedzi pana premiera Tuska wywnioskowałem, że
pan minister Klich jest najlepszym ministrem, jakie-
go mogła zaproponować Platforma Obywatelska.
W związku z tym nie ma sensu wymieniać dobrego
ministra na kogoś, kto będzie słabszy. Mój klub cały
czas liczy jednak na raport, na wyciągnięcie wnio-
sków (Oklaski), potem będzie czas na podejmowanie
decyzji.
Gdybyśmy zastanawiali się dzisiaj – bo te wszyst-
kie kwestie, które dotyczą komisji sejmowej, powinny
być rozważane w komisji obrony – czy mamy w tej
chwili problem, odpowiedź brzmiałaby, że z całą pew-
nością tak, jeżeli chodzi o armię. Siła armii zależy na
pewno od uzbrojenia, od techniki, stosowanej tech-
nologii, wyszkolenia, również przestrzegania okre-
ślonych procedur. To jest zawsze siła armii. Widzimy
dzisiaj, że te procedury przestrzegane nie były. War-
to się przyjrzeć – być może będzie taka sugestia
w raporcie pana ministra Millera – jaki jest układ
między ministrem, Sztabem Generalnym, zwierzch-
nikiem Sił Zbrojnych, czy wszystkie zapisy są jasne,
klarowne, jak to wygląda. Czy nie powinniśmy też
przyjrzeć się temu, czy dysponenci poszczególnych
statków powietrznych są przeszkoleni, jakie mają
prawa i jakie mają obowiązki? Do wielu nieszczęść
dochodzi też z tego powodu.
Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może
wobec tego poprzeć wniosku opozycji. Będziemy gło-
sowali przeciwko odrzuceniu tego wniosku. Dziękuję
za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Paweł Poncyljusz, Polska
jest Najważniejsza.
Poseł Paweł Poncyljusz:
Panie Marszałku! Wysoka...
(Poseł Stanisław Żelichowski: Przepraszam, pa-
nie marszałku, przeciwko wnioskowi będziemy gło-
sowali.)
(Głos z sali: To za późno.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Przepraszam bardzo. Sekundę. Przepraszam, pa-
nie pośle.
Do protokołu, proszę bardzo.
Poseł Stanisław Żelichowski:
Nie mam zwyczaju czytać, a koledzy z lewicy twier-
dzą, że powiedziałem, że będziemy głosowali prze-
ciwko odrzuceniu wniosku. Chcę powiedzieć, że klub
PSL nie poprze wniosku opozycji w sprawie odwoła-
nia pana ministra. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Paweł Poncyljusz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj przy oka-
zji wniosku o wotum nieufności wobec ministra Kli-
cha faktycznie dyskutujemy o stanie polskiej armii.
I ten stan nie jest taki dobry, jakby to wynikało ze
słów pana ministra Klicha i pana premiera Donalda
Tuska. Można też, panie ministrze, powiedzieć, że
ostatnie lata pana rządów w Ministerstwie Obrony
Narodowej to całkowite zaprzeczenie modelu cywil-
nej kontroli nad armią. Za pana czasów przyjęty
w latach 90. model cywilnej kontroli nad armią stał
się karykaturą, ponieważ w gronie pana najbliższych
współpracowników w Ministerstwie Obrony Narodo-
wej są osoby, które pracowały w Sztabie Generalnym
WP, część z nich jeszcze dzisiaj zasiada w mundurach
bardzo blisko pana w Ministerstwie Obrony Narodo-
wej. Pan tak naprawdę zaprzeczył cywilnej kontroli
nad armią, biorąc wojskowych na swoich pomagierów
i zastępców. Nie jest to dobre dla armii, bo wojskowi
powinni pełnić różnego rodzaju funkcje w Sztabie
Generalnym.
Druga rzecz. Ja mam takie odczucie, że pana
strasznie cieszy przeprowadzanie tzw. profesjonali-
zacji. Jednak cały czas będę obstawał przy tym, że to
jest: tak zwana profesjonalizacja. Cieszy się pan jak
dziecko, które złożyło parę klocków w jakiś kawałe-
czek, tylko że ta układanka jest kompletnie bez sen-
su. I na tym polega cały problem, że pan, podając
koronny argument na rzecz swoich sukcesów w ostat-
nich trzech latach, mówi, że zrezygnowano z poboru.
Słusznie. Pytał pan, dlaczego poprzednie rządy tego
nie zrobiły. Trzeba było zapytać sąsiada, który do
niedawna tam siedział, pana ministra Radosława
Sikorskiego. Może w tym czasie były inne sprawy do
załatwienia.
Dobrze wiemy, że profesjonalna armia to nie tylko
kwestia zawodowych żołnierzy, to muszą być żołnie-
rze, którzy mają odpowiednie wyposażenie i są goto-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Paweł Poncyljusz
wi do walki każdego dnia. I dobrze pan wie, że tego
typu profesjonalizacja to długi proces. Wspominał
pan o tych 14 programach operacyjnych rozłożonych
na 10 lat, ale dobrze pan wie, że wszystko rozbija się
o pieniądze.
Jeśli już mówimy o profesjonalizacji, o Narodo-
wych Siłach Rezerwowych, o których pan też tutaj
dużo mówił, to ja jednak bardziej przychylałbym się
do tego, co mówił pan poseł Dorn, że jest to na razie
niepełny projekt i możliwe, że nie został dobrze prze-
myślany. Za to dobrze zostały przemyślane inwesty-
cje w billboardy na terenie całego kraju, w reklamę
na nośnikach, w plakaciki, w plakaty itd. To zostało
dobrze przygotowane, tylko kłopot polega na tym, że
nie poszła za tym reszta. Zresztą może chodziło wła-
śnie o to, żeby zdecydować się na pewną propagandę
i promocję, nie bardzo wchodząc w szczegóły całego
procesu budowania czegoś, co zastąpi armię poboro-
wą, o której wiadomo, że jest zawsze gorzej wyszko-
lona od armii zawodowej. Z tym się zgadzam.
To pan, panie ministrze – mówił o tym pan poseł
Dorn – świadomie zrezygnował w latach 2008–2010
z części pieniędzy w ramach budżetu ministra obro-
ny narodowej i próbował pan wszystkim udowadniać,
że to jest bardzo głęboko przemyślane, że tak miało
być i w ogóle nie ma żadnego problemu. Pan marsza-
łek Dorn wyliczył dzisiaj, ile ostatnio pieniędzy stra-
ciła armia. Jeżeli mówimy o profesjonalizacji, to tego
nie da się zrobić bez pieniędzy, nie da się tego zrobić
bez zakupu sprzętu.
Kolejna sprawa to kwestia pakietu afgańskiego.
Przypominam, pan to też dzisiaj mówił, że tych kilka
tysięcy żołnierzy to de facto taka armia ekspedycyj-
na. Zaraz do tego wrócę. Ale pan sam powiedział, że
na 4 mld prawie 1 mld to są pieniądze przeznaczone
na kontyngent afgański. Czy to oznacza, że jeżeli nie
byłoby tego impulsu, to nie byłoby dodatkowego mi-
liarda na polską armię? Przejdę jeszcze do tego, gdzie
te pieniądze powinny się znaleźć, bo z tego wynikają
konsekwencje, o których tutaj cały czas też w tle dys-
kutujemy.
Nie wierzę panu, że ten sprzęt wróci w tak świet-
nym stanie, w jakim został wysłany do Afganistanu.
Nie łudźmy się, część tego sprzętu nie wróci do na-
szego kraju z różnych powodów – i z powodów pogo-
dowych, panujących tam warunków klimatycznych,
i ze względu na to, że zanim tu dojedzie, to już będzie
nadawał się tylko i wyłącznie na części zamienne.
Powiedział pan też, że jeśli chodzi o zakup sprzę-
tu, to problemem jest dla pana offset. Ja akurat do
offsetu jestem przywiązany, bo za to odpowiadałem
w Ministerstwie Gospodarki. Pan marszałek Dorn
też dzisiaj panu wykazał, że to nie offset jest proble-
mem w zakupie kolejnego uzbrojenia, również dla
Afganistanu, tylko czas, trwa to o wiele dłużej niż
dzisiaj trwają, kończą się i zaczynają, wojny.
Była też mowa o wizji. Powiedziałbym, że dzisiaj
brakuje doktryny Sił Zbrojnych, tego, czego my tak
253
naprawdę od wojska oczekujemy. Dobrze, że zniknę-
ły zapisy mówiące o tym, że praktycznie pierwszą
powinnością polskiej armii jest solidarność sojuszni-
cza, powinności sojusznicze w ramach NATO czy
innych porozumień militarnych. To zniknęło, ale nie
ma do dzisiaj doktryny, która by nam wskazywała,
do jakiego modelu pan zmierza, jak dzisiaj tak na-
prawdę widzimy kilkutysięczną armię ekspedycyjną.
Policzalna jest liczba jednostek wojskowych, z któ-
rych rekrutuje się żołnierzy do armii ekspedycyjnej,
i reszta, ale nie wiadomo, jak wygląda ta reszta. Mó-
wię szczególnie o Wojskach Lądowych.
Ma pan też problemy z przetargami, ma pan pro-
blemy z datami. Przypominam, jaka była pana argu-
mentacja przy okazji zakupu samolotów Bryza. Mó-
wił pan wtedy, że trzeba unikać błędu poprzedników,
który polegał na tym, że zakupiono dwa typy rakiet
dla Marynarki Wojennej. Nawet próbował pan zrzu-
cić winę za to, że zostały zakupione rakiety Kongs-
berga, na swoich poprzedników, że to oni rozpisali
przetarg. Więc ja pana informuję, że może i rozpisali,
ale pan z pełną świadomością rozstrzygał zakup ra-
kiet dla Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego Ma-
rynarki Wojennej i zarówno w przypadku rozpisania
przetargu, jak i zakupu to były pana decyzje. Więc
radziłbym lepiej pamiętać różne wydarzenia. Są na
to odpowiednie cytaty.
Moim zdaniem większym problemem jest w dzi-
siejszej armii rozbudowa administracji, co bardzo
sprawnie robią pana współpracownicy w Minister-
stwie Obrony Narodowej. Oni wiedzą, jak budować
struktury, żeby nikomu nie stała się krzywda. Dzisiaj
struktura polskiej armii jest taka, że mamy prawie
tak samo rozbudowaną strukturę administracyjną,
jak i jednostki. Mamy Sztab Generalny Wojska Pol-
skiego, mamy Inspektorat Wsparcia i Dowództwo
Operacyjne Sił Zbrojnych, mamy cztery dowództwa
czterech rodzajów Sił Zbrojnych. Teraz buduje pan
Inspektorat Uzbrojenia. Mamy jeszcze Inspektorat
Wojskowej Służby Zdrowia i do tego dowództwo żan-
darmerii. A co nowego się pojawiło? Pojawiły się tzw.
centra operacji powietrznych i morskich. Dlaczego?
Okazuje się, że ten parasol nad żołnierzami jest już
tak duży, że cały czas trzeba koordynować i uzgad-
niać działania. W związku z tym powstają kolejne
struktury, w których na pewno są ciepłe, bezpieczne
etaty, nie trzeba nigdzie jechać, marznąć na poligonie
czy w jednostce, tylko jest jakieś biureczko, jest cie-
pło, wpada pensja itd. Kłopot polega na tym, że przez
to nie ma już jednej osoby odpowiedzialnej za cokol-
wiek. Inspektorat Uzbrojenia jest tego najlepszym
dowodem.
Problemem nie jest to, że nie wiadomo, co kupo-
wać, tylko że wszyscy w pana ministerstwie boją się
odpowiedzialności. Dlatego powołuje się różnego ro-
dzaju zespoły, konwentykle, robi się różnego rodzaju
zbiórki urzędników, ekspertów, żeby nie było widać,
kto podjął decyzję. Ciągle jest ten problem.
Tworzy się również, o czym ostatnio słyszymy,
tzw. Grom bis Żandarmerii Wojskowej, piszą o tym
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
254 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Paweł Poncyljusz
media. Tworzy się różnego rodzaju dowództwa i jed-
nostki, ale bez potencjału. Przecież pan dobrze wie,
ja za chwilę do tego przejdę, że żeby jednostka na-
prawdę mogła funkcjonować, to potrzebni są nie tyl-
ko żołnierze, pieniądze i budynek, ale również pewien
potencjał, mam na myśli śmigłowce, transport, środ-
ki rozpoznania, a z tym wciąż jest problem. Tak było
z tragedią w Afganistanie, gdzie w ogóle dostęp do
środków rozpoznania był ograniczony, jeden zastrze-
lony żołnierz i środki rozpoznania praktycznie legły
w gruzach, nie można było ustalić, skąd talibowie
ostrzeliwali polskich żołnierzy. (Dzwonek)
Pytanie jest również takie, panie ministrze: Ilu
my tak naprawdę, realnie mamy dzisiaj żołnierzy?
Pan mówi, że na 1 stycznia było 100 tys. Ale czy to
są etaty, czy to są konkretni ludzie znani z imienia
i nazwiska? Tego nie wiemy.
Rzecz, o której chciałbym powiedzieć, bo jest
moim zdaniem bardzo ważna, to Dowództwo Wojsk
Specjalnych i GROM. To, co wokół GROM-u się dzie-
je za pana kadencji, jest niebywałe i bez precedensu.
Tyle różnego rodzaju awantur, niejasności, powoły-
wanie do Dowództwa Wojsk Specjalnych ludzi, któ-
rzy są uwikłani w aferę bakszyszową, w aferę zaku-
pową w GROM-ie – powiem szczerze, że żaden po-
przedni minister nie miał takich osiągnięć. Do
dzisiaj trochę też żałuję, mam żal do pana przewod-
niczącego Wziątka, że nie wiemy tak naprawdę, co
się stało, jakie były przyczyny odejścia pana płk.
Zawadki, dowódcy GROM. A z drugiej strony widać
coraz bardziej, że Wojska Specjalne zamiast sięgać
do najlepszych, amerykańskich wzorców, na bazie
których był GROM budowany, dzisiaj podlegają swo-
istemu uklepywaniu trepowskiemu w ramach sta-
rego systemu wojskowego. Niestety, ostatnie lata dla
GROM-u to regres, a nie progres, to jest ugniatanie
właśnie do struktury biurokratycznej jednostki,
która była tworzona z myślą o tym, żeby była bardzo
dynamiczna, bardzo sprawna, dobrze wyposażona
i by nie podlegała napięciom politycznym. To za
pana czasów, ostatnio, rezygnuje kolejna grupa do-
brze wyszkolonych oficerów i odchodzi z GROM-u
– tych oficerów, którzy powinni, jeżeli nie walczyć
wprost, to na pewno przygotowywać kolejne poko-
lenia żołnierzy GROM do zadań specjalnych. To też
oczywiście dotyczy odejścia – to taka specjalność
pana kadencji – gen. Skrzypczaka. Możemy mieć
różne zdania na temat gen. Skrzypczaka, ale, nie-
stety, prawdą jest to, co powiedział...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie pośle.
Poseł Paweł Poncyljusz:
Już kończę, panie marszałku.
...przy odejściu, że system zakupów, właśnie ku-
glowania między poszczególnymi instytucjami w ra-
mach struktury armii, powodował, iż Wojska Lądowe
nie mogły pozyskać tego sprzętu, o który prosiły,
o który aplikowały.
A więc, niestety, panie ministrze, pańskie trzy
lata w Ministerstwie Obrony Narodowej to nie jest
pasmo chwały, pasmo sukcesów. Nie odbieram panu
zasług, tego, że coś się stało, tylko uważam, panie
ministrze, że pan może by był dobrym ministrem
w czasach, kiedy mielibyśmy już wszystko poukłada-
ne, wszystko uregulowane, kiedy żołnierze by mieli
świetny sprzęt, ale na pewno na tak ciężkie czasy pan
ministrem dobrym nie jest. W związku z tym klub
Polska jest Najważniejsza poprze wniosek o wyraże-
nie wotum nieufności wobec pana ministra. Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan minister Bogdan Klich, proszę bardzo.
Minister Obrony Narodowej
Bogdan Klich:
Ja bardzo państwa posłów przepraszam, że nad-
używam waszej cierpliwości, ale do tego też muszę
się odnieść w kilku słowach, żeby sprostować nie-
prawdziwe informacje.
(Głos z sali: O wojskowych?)
Czyli co, panie pośle, pan chce powiedzieć, że pani
prof. Kuzińska, pan prof. Kuźniar, pan minister Onysz-
kiewicz, wcześniej śp. Staszek Komorowski, a w tej
chwili minister Włosowicz, wcześniej minister Kosi-
niak-Kamysz z PSL, a w tej chwili minister Idzik to
są wojskowi?
(Poseł Paweł Poncyljusz: Nie, pan dobrze wie,
o kogo mi chodzi.)
To jest moje najbliższe otoczenie, oprócz ministra
Piątasa, którego pan wymienił – najbliższe, oprócz
pana ministra Piątasa, którego pan wymienił. I co?
Chce pan powiedzieć, że to też są wojskowi? Niech
pan nie przesadza.
Decyzja o zmniejszeniu budżetu została podjęta
zawczasu, w 2009 r. Teraz, w 2010 i 2011 r., robią to
wszystkie inne kraje Sojuszu Północnoatlantyckiego
i Unii Europejskiej. Ja nie jestem w stanie panu po-
wiedzieć precyzyjnie, bo tego nigdy dokładnie nie
badałem, ale zdaje mi się, że w ubiegłym roku były
tylko dwa kraje, które nie musiały ciąć budżetu, i że
to była Polska oraz Dania. Być może jest jeszcze jakiś
trzeci albo czwarty kraj. Znaczna większość krajów
członkowskich NATO oraz Unii Europejskiej zrobiła
w 2010 r. i robi w 2011 r. dokładnie to samo, co my-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich
śmy zrobili. Tylko, chwalić Boga, myśmy to zrobili
wcześniej, rozsądniej. (Oklaski)
Powtarza też pan zarzut posła Dorna. Trudności
finansowe w 2009 r. miały się nijak do przebiegu pro-
cesu profesjonalizacji, a to dlatego, że na dwa priory-
tety, to znaczy na bezpieczeństwo naszych żołnierzy
w Afganistanie oraz na profesjonalizację, były spe-
cjalne szuflady, mówiąc obrazowo, i nikt nie miał do
nich dostępu, nikt nie miał prawa z nich czerpać na
jakiekolwiek inne cele. Te środki, które były przewi-
dziane na profesjonalizację w 2009 r., zostały zare-
zerwowane i utrzymane, chociaż gdzie indziej musie-
liśmy przykręcać śrubki. I w 2010 r. te środki, które
były zarezerwowane, zostały wydane. Zostało ich
wydanych trochę mniej ze względu na to, że z inicja-
tywy rządu, za zgodą parlamentu, wprowadziliśmy
później o pół roku świadczenie mieszkaniowe, nie od
1 stycznia 2010 r., tylko od 1 lipca 2010 r., o czym pan
doskonale pamięta, bo przecież pan to też uchwalał.
A więc zamiast wydania 3600 mln na profesjonaliza-
cję wydaliśmy ok. 3300 mln zł, ale środki na profe-
sjonalizację były zarezerwowane i nikt ich nie tykał,
nawet w tym najtrudniejszym 2009 r. I dlatego ona
się udała.
Doktryna – co do doktryny, jest wszystko.
(Poseł Anna Paluch: Operacja się udała, pacjent...)
Jest strategia bezpieczeństwa podpisana przez
prezydenta Lecha Kaczyńskiego, świętej pamięci,
w listopadzie 2007 r., jest uchwalona przez rząd pre-
miera Tuska strategia obronności, czyli drugi doku-
ment w kolejności, jest podpisana przez śp. prezyden-
ta Kaczyńskiego, a przeze mnie przedłożona, poprzez
rząd, strategiczna doktryna obronna, która już nie
jest dokumentem jawnym i która daje początek za-
równo planowaniu obronnemu, jak i programowaniu
obronnemu. Oczywiście mam świadomość tego, że po
otrzymaniu planów ewentualnościowych z NATO
należy przystąpić do weryfikacji niektórych spośród
tych dokumentów. I tyle mogę powiedzieć na posie-
dzeniu jawnym, trochę więcej, w obecności uprawnio-
nych, mówiłem na posiedzeniu niejawnym. Przystą-
piliśmy w tej chwili, w oparciu o nowe plany ewentu-
alnościowe, do weryfikacji tych podstawowych doku-
mentów, ale wszystkie dokumenty doktrynalne,
które są potrzebne, te, o które pan pyta, w Polsce są
i obowiązują.
I na zakończenie wreszcie Wojska Specjalne. Na
GROM wydaliśmy w 2008 r. 121 653 tys. zł, w 2009 r.
168 486 tys. zł, w 2010 r. 148 388 tys. zł. To jest jed-
nostka przez nas najbardziej dofinansowywana ze
względu na to, że w dalszym ciągu uważam ją za
podstawowe narzędzie antyterrorystyczne oraz na-
rzędzie do głębokiego rozpoznania, czyli za podsta-
wową jednostkę w ramach naszych Wojsk Specjal-
nych. Tworzenie od przyszłego roku nowej, czwartej
jednostki specjalnej prowadzi dokładnie w kierunku,
o którym pan poseł mówi, to znaczy chodzi o to, żeby
zwiększać liczbę narzędzi do konkretnego reagowa-
255
nia antyterrorystycznego oraz rozpoznawczego,
zwiększać liczbę jednostek. Ale Dowództwo Wojsk
Specjalnych, proszę wybaczyć, stworzył mój poprzed-
nik – w rządzie, w którym, zdaje się, pan był wicemi-
nistrem – pan minister Szczygło. Ja uznałem, że
Dowództwo Wojsk Specjalnych jest Polsce potrzebne.
Co więcej, utwierdziła mnie w tym przekonaniu umo-
wa z Robertem Gatesem z lutego 2009 r., która okre-
śla, że nasze Dowództwo Wojsk Specjalnych jest part-
nerem dla wojsk specjalnych Stanów Zjednoczonych.
Nie zmienia to faktu, że partnerstwo pomiędzy
GROM-em a odpowiednimi jednostkami zagranicz-
nymi istnieje i winno istnieć, a partnerstwo pomię-
dzy Dowództwem Wojsk Specjalnych także winno
istnieć. I ogromnie sobie cenię wpis do księgi pamiąt-
kowej Dowództwa Wojsk Specjalnych dokonany przez
pana Dariusza Seligę 31 stycznia 2011 r. Napisał on:
„Ogromne wyrazy uznania za kompetencje i przygo-
towanie do działań w obronie i na rzecz ojczyzny”.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Marek Kuchciński)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu ministrowi.
Teraz oświadczenie w imieniu Koła Poselskiego
Socjaldemokracji Polskiej wygłosi pani poseł Izabel-
la Sierakowska.
Proszę bardzo.
Poseł Izabella Sierakowska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
wie Posłowie! Dzisiejsza debata pokazuje, że przed
naszą Komisją Obrony Narodowej jest bardzo wiele
zadań, szczególnie normalnej i merytorycznej dysku-
sji. Bardzo często jest tak, że mamy okazję poważnie,
spokojnie, przy pomocy ekspertów rozmawiać tylko
wtedy, gdy poszczególne ustawy trafiają do podkomi-
sji. Tam rzeczywiście jest normalna praca. Natomiast
jest prośba do pana przewodniczącego, aby nie ulegał
bez przerwy wnioskom z prawej strony naszej sali.
Ilekroć się pojawi wniosek Prawa i Sprawiedliwości,
wniosek ten jest wnoszony pod obrady komisji i,
praktycznie biorąc, co drugie posiedzenie komisji to
jest awantura polityczna. Tak że więcej musimy me-
rytorycznie rozmawiać, będzie mniej niedomówień.
(Oklaski)
Szanowni koleżanki i koledzy, ten wniosek trak-
tuję od samego początku jako wniosek typowo poli-
tyczny. (Oklaski) Jeżeli chodzi o merytorykę, jest tego
rzeczywiście bardzo mało. Nie ma się co oszukiwać
po wystąpieniach i po celu tej debaty, że jest to kolej-
ne jak gdyby przeniesienie tego, co się dzieje w me-
diach, czyli tej walki politycznej, do Sejmu. Niestety
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
256 Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Poseł Izabella Sierakowska
gołym okiem widać, że to są powody czysto politycz-
ne. Wydaje mi się, że zdaniem strategów Prawa
i Sprawiedliwości przyszedł już czas najwyższy, żeby
wytoczyć i odpalić najcięższe działa, dlatego że wy-
bory parlamentarne są bardzo blisko. Proszę pań-
stwa, na pewno będzie nam bardzo, bardzo ciężko
w tych miesiącach, albowiem przekonanie o wyto-
czeniu tych właśnie dział wynika z oceny faktów
rozgrywania karty smoleńskiej. Jak państwo wiecie,
opinia publiczna w tej kwestii jest nadal bardzo głę-
boko podzielona. Badania sondażowe pokazują, że
na rozgrywaniu katastrofy smoleńskiej PiS nie zy-
skuje tyle, ile zakładał, i wszystko wskazuje na to,
że więcej nie będzie.
(Głos z sali: Do rzeczy.)
Cały czas mówię do rzeczy. Wiem, co mówię.
(Gwar na sali, oklaski)
Stąd rachuby na mocne uderzenie politycznego
konkurenta. Mamy dzisiaj na to dowód, czyli kolejny
atak PiS-u: inwigilacja pary prezydenckiej. Czyli
znów zaczynacie państwo.
Dla mnie jest oczywiste, że w ocenie przyczyn ka-
tastrofy smoleńskiej nie można poprzestać na rapor-
cie MAK-u, który przez swoją niekompletność budzi
uzasadnione kontrowersje. Dlatego uważam, że trze-
ba poczekać na koniec prac komisji pana Jerzego
Millera. Natomiast pospieszne, przedwczesne fero-
wanie wyroków w tej sprawie jest po prostu nieuza-
sadnione i cyniczne. W końcu wiecie państwo dosko-
nale, jaki wniosek podpisywaliście. W pierwszym
punkcie uzasadnienia jest katastrofa. I to był pre-
tekst do tego, żeby rozpocząć tę debatę.
Przeżyliśmy dzisiaj i w ciągu tych kilku dni festi-
wal opowieści o złym ministrze Klichu. Usłyszeliśmy
zarzuty najcięższego kalibru, straszliwie długi rejestr
porażek i błędów ministra oraz oskarżenie go o współ-
odpowiedzialność polityczną. Nagromadzenie grze-
chów jest tak wielkie, że aż nierealne, zaś opowieści
o tym, jak minister Klich i jego resort w pocie czoła
marnują środki i czas, zaprzeczają poetyce uzasad-
nienia poselskiego wniosku przedstawionego przez
pana Dorna. Czy w dotychczasowych działaniach
resortu i ministra kierującego tym resortem nie moż-
na się dopatrzyć zaniedbań i zaniechań, nawet błę-
dów? Myślę, że tak. Ale przy okazji w tym miejscu
trzeba powiedzieć, że te zaniedbania mają swój bar-
dzo, bardzo długi rodowód. Wiem, co mówię, jako że
w Komisji Obrony Narodowej pracuję od wielu, wielu
lat, a pamięć mam historyczną.
Proszę państwa, nie ma ministerstw ważnych
i mniej ważnych. Zgodzicie się chyba jednak wszyscy
– powtórzę to, co wczoraj mówiłam na posiedzeniu
Komisji Obrony Narodowej – że Ministerstwo Obrony
Narodowej zajmuje szczególną pozycję jako resort
bezpośrednio odpowiedzialny za szeroko rozumiane
bezpieczeństwo państwa polskiego i będący pod sta-
łą obserwacją ośrodków zagranicznych, tak sojuszni-
czych jak i innych. Wniosek o odwołanie szefa tego
resortu musi zatem być dogłębnie uzasadniony (Dzwo-
nek), bezwzględnie konieczny i odpowiedzialny. Co
do zasadności tego wniosku istnieje wiele zasadni-
czych wątpliwości. A czy jest to rzeczywiście bez-
względnie konieczne i odpowiedzialne, odpowiedzcie
sobie państwo sami. (Gwar na sali)
I teraz mam jeszcze…
Przepraszam, ale wszyscy mamy jakby minutę
dodatkową.
Słuchałam dzisiaj pana Ryszarda Kalisza w roz-
mowie z panią Moniką Olejnik. Poseł Ryszard Kalisz
mówił o odpowiedzialności politycznej pana ministra
Klicha. I tak się zastanawiałam. Słuchajcie państwo,
gdybyśmy byli w innej sytuacji, gdyby to coś, co się
stało, stało się w innym kraju, w kraju, w którym
ludzie potrafią ze sobą rozmawiać...
(Głos z sali: Chwileczkę...)
…to wtedy…
Nie, chwileczkę.
...być może że tak rzeczywiście by się stało. Ale
w takiej sytuacji, kiedy padają tak straszne oskarże-
nia, kiedy padają tak straszliwe podejrzenia, zapyta-
łam sama siebie: Gdybyś była na miejscu tego mini-
stra, co ty byś Sierakowska zrobiła w takiej sytuacji?
Czy pozwoliłabyś sobie na to, żeby wszyscy powie-
dzieli: ty jesteś winna, na ciebie spada ta cała odpo-
wiedzialność? Nie. Nie ustąpiłabym wtedy. Nie ustą-
piłabym, tylko czekałabym na moment wyjaśnienia
całej sprawy. Bo, proszę państwa, trudno brać na sie-
bie tak straszne oskarżenia. Pamiętajcie państwo
o jednym: że odpowiedzialność polityczna to nie jest
dintojra. (Oklaski)
W związku z tym, co powiedziałam, wobec zarów-
no osiągnięć, jak i niedociągnięć pana ministra Kli-
cha, jeżeli chodzi o moje koło, każdy będzie głosować
zgodnie z własnym sumieniem. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Stanowisko Demokratycznego Koła Poselskiego
Stronnictwa Demokratycznego przedstawi…
(Poseł Zdzisława Janowska: Mogę w kwestii for-
malnej?)
W kwestii formalnej?
Proszę bardzo.
Poseł Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Głos zabrany w imieniu koła SDPL nie był
głosem jednakowym dla nas. Ja mam głos przeciwny.
Dziękuję bardzo. (Wesołość na sali, oklaski)
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Pani poseł Janowska nie wystąpiła w kwestii for-
malnej, no ale wystąpiła.
Teraz pan poseł Bogdan Lis, Stronnictwo Demo-
kratyczne.
Proszę bardzo.
Poseł Bogdan Lis:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam pewien problem, żeby wyrazić wszystko, co
chciałbym powiedzieć, dlatego że mam świadomość,
iż w tej debacie zarzuty, które padają wobec pana,
zarzuty merytoryczne, zarzuty dotyczące sposobu
sprawowania przez pana funkcji ministra, to jedno,
a tak naprawdę jest też podtekst katastrofy smoleń-
skiej, który wszyscy czujemy. W związku z tym mam
dylemat. Oczywiście nie dlatego, że wsłuchałem się
w przemówienie pana posła Dorna, ale dlatego, że
słuchałem ekspertów, którzy zajmują się sprawami
wojskowymi, rozmawiałem także z różnymi wojsko-
wymi. Według nich ta sytuacja, o której pan tutaj
mówił, nie wygląda tak różowo. Mają szereg zarzu-
tów, szereg pretensji do pana o to, że resort nie
funkcjonuje tak, jak należy. I w związku z tym zga-
dzam się z jakąś częścią tych zarzutów czy też z pew-
nym odczuciem, które każe myśleć o tym, że resort
nie jest dobrze kierowany. Natomiast jest jeszcze ta
część bardzo istotna, o której mówiłem, a mianowi-
cie Smoleńsk.
Odpowiadając pani poseł, która przed chwilą za-
bierała głos, chcę powiedzieć, że ja bym ustąpił zaraz
po katastrofie. Nie dlatego, że czułbym się winien,
odpowiedzialny, tylko z powodów czysto honorowych.
Taki mam charakter, może dlatego patrzę na to
w ten sposób. Ale to jest także pewien problem dla
pana, dlatego że wtedy mógł pan odejść z innych po-
wodów, honorowo, nawet później przez jakiś czas
mógł pan. Dzisiaj, jeżeli odwoła pana parlament, czy
też zostanie pan zdymisjonowany przez premiera, czy
sam poda się do dymisji, to ta dymisja będzie już
inna, będzie już obciążona tym, co można nazwać
piętnem katastrofy w Smoleńsku. Pan popełnił strasz-
ny błąd, straszny błąd popełnili pana koledzy. Zro-
bili panu krzywdę, że nie odwołali pana i nie namó-
wili do tego, żeby ustąpił pan dużo, dużo wcześniej,
bo ma pan wspaniałą historię, ma pan swój dobry
życiorys, ma pan jakieś sukcesy w swoim życiu, jest
pan być może też specjalistą w dziedzinie obronno-
ści, w dziedzinie polityki, ale nie każdy, kto ma od-
powiednią wiedzę merytoryczną, musi mieć cechy
charakteru, które powodują, że nadaje się na szefa.
Nie każdy może zostać lekarzem, malarzem, artystą
itd., prawda? To jest nie każdemu dane.
Pan tutaj mówił także o tym, pokazywał, że ma
pan pewne cechy charakteru, które spowodowały, że
pan dużo zrobił. Mówił pan o tsunami, które pan za-
257
stał w służbach, w wojsku, i o odwołaniu natychmia-
stowym posła Macierewicza, wówczas ministra Macie-
rewicza, ale nie zrobił pan nic, żeby spróbować na
przykład pociągnąć do odpowiedzialności posła Ma-
cierewicza za rozwalenie służb w czasie, kiedy Polska
prowadziła operacje wojskowe poza granicami kraju.
To jest ta cecha, której być może panu brakuje.
Ja powiem tak. Wolałbym być odwołany za bała-
gan w wojsku niż odejść z piętnem współodpowie-
dzialności politycznej za śmierć prezydenta, jego żony
i 94 innych polskich obywateli. W świadomości spo-
łecznej, jeżeli pan zostanie odwołany czy teraz, czy
później, głównym powodem pańskiego odwołania
będzie katastrofa. Nie zazdroszczę tego panu, na-
prawdę.
Powiem tak. Gdyby wniosek o wotum nieufności
wobec pana rzeczywiście był oparty tylko o zarzuty
merytoryczne, to pewnie głosowałbym za jego przy-
jęciem, ale nie chcę głosować za wnioskiem o wotum
nieufności wobec ministra obrony narodowej z powo-
du zawartego w uzasadnieniu zarzutu o współodpo-
wiedzialność za katastrofę smoleńską. Ja tego nie
chcę, nie obciążam pana za tę katastrofę. To jest
w ogóle inny sposób myślenia.
Wnioski, które powinniśmy z tej tragedii wycią-
gnąć, mam nadzieję, będą zawarte w przygotowanym
przez komisję pana Millera raporcie. Tam też będą
zapewne określone przyczyny tej katastrofy. Tu nie
ma ekspertów od katastrof lotniczych. Myślę, że nie
powinniśmy zajmować stanowiska w sprawach, któ-
re w jakimś sensie zahaczają o tę część merytoryczną
(Dzwonek) związaną z tym, co należy tak naprawdę
do komisji ministra Millera.
Dzisiaj nie mógłbym z czystym sumieniem głoso-
wać ani za tak sformułowanym wnioskiem, ani prze-
ciw tak sformułowanemu wnioskowi o wotum nieuf-
ności wobec ministra Bogdana Klicha i dlatego po
prostu nie wezmę udziału w tym głosowaniu. W ogó-
le nie będę głosował. Dziękuję. Do widzenia.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
W jakim trybie?
(Poseł Antoni Macierewicz: W trybie sprosto-
wania.)
W trybie sprostowania pan poseł Antoni…
(Poseł Antoni Macierewicz: Sprostowanie po wy-
stąpieniu pana ministra.)
Pan po panu ministrze. Dobrze.
Wysoki Sejmie, lista posłów zapisanych do głosu
została wyczerpana.
W tej chwili proszę o zabranie głosu ministra
obrony narodowej pana Bogdana Klicha.
(Głos z sali: Chodź, Bogdan!)
(Głos z sali: Bogdan!)
(Głos z sali: To będzie Jacek.)
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Bogdana Klicha.
258 Punkt 7. porządku dziennego – głosowanie
Minister Obrony Narodowej
Bogdan Klich:
Króciutko. Chciałbym serdecznie podziękować
wszystkim państwu, zarówno moim oponentom, jak
i wspierającym mnie posłankom i posłom, za wysłu-
chanie. Dziękuję za to, że daliście mi państwo szansę
na to, żebym opowiedział o tym, co rozegrało się
w Siłach Zbrojnych w ciągu ostatnich 3 lat i mógł
trafić w ten sposób do opinii publicznej z informacją,
z którą do tej pory nie udawało nam się trafić, o ska-
li, głębokości i zakresie przemian w armii. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Pan poseł Antoni Macierewicz w trybie sprosto-
wania. (Gwar na sali)
Poseł Antoni Macierewicz:
Jak panowie posłowie skończą krzyczeć. (Gwar
na sali)
Można, panie marszałku?
(Głos z sali: Nie!)
(Głos z sali: Nie można!)
(Głos z sali: Nie. W jakim trybie?)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Proszę bardzo.
(Głos z sali: Regulamin.)
Poseł Antoni Macierewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Lis nie
zrozumiał moich słów. (Gwar na sali) Chciałbym,
żeby one wyraźnie tutaj zabrzmiały, a dedykuję to
szczególnie tym, którzy dają się wprowadzać w błąd
co do polskich służb specjalnych w wojsku. To tylko
dlatego, że zostały rozwiązane Wojskowe Służby In-
formacyjne, że została stworzona nowa kadra, dzisiaj
możemy zdobywać wartościowe i niezbędne nam in-
formacje. To oni zdobyli te informacje, które pozwa-
lają nam bronić się przeciwko fałszywym i kłamli-
wym zarzutom pani Anodiny. Gdy oni bronili polskiej
armii, zginęło 6 polskich żołnierzy, gdy robili to lu-
dzie z WSI, ginęło ich dwa razy więcej. Tak wygląda
polskie podsumowanie działalności służb specjal-
nych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam...
Wniosek formalny?
Proszę bardzo.
Poseł Andrzej Gałażewski:
Panie Marszałku! Chciałbym zapytać pana, w ja-
kim trybie dopuścił pan pana Macierewicza do głosu
po zamknięciu całej debaty? (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Pan poseł Macierewicz wystąpił w trybie sprosto-
wania.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku
głosowań.
Ogłaszam 5 minut przerwy.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 48
do godz. 18 min 52)
Marszałek:
Wznawiam obrady.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Inno-
wacyjności i Nowoczesnych Technologii o rządo-
wym projekcie ustawy o zmianie ustawy o nie-
których formach wspierania działalności inno-
wacyjnej.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Jana Kaźmierczaka oraz
przeprowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przystępujemy do trzeciego czytania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 3798.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w ca-
łości projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych
formach wspierania działalności innowacyjnej, w brzmie-
niu proponowanym przez Komisję Innowacyjności
i Nowoczesnych Technologii, zechce podnieść rękę
i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał.
W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Wszyscy
byli za.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy o niektórych formach wspierania działalności
innowacyjnej.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Usta-
wodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rze-
czypospolitej Polskiej.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Jerzego Kozdronia oraz
przeprowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przystępujemy do trzeciego czytania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 2941.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Punkty 8., 9. i 35. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o upo-
sażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej,
w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawo-
dawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Hej, hej, nie działa.
Nie spać!)
Poczekamy, kartę trzeba wyrobić.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał.
W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. 241 było
za, 170 – przeciw, 4 się wstrzymało.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypo-
spolitej Polskiej.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyj-
nego projektu uchwały zawierającej uzasadnio-
ną opinię w sprawie niezgodności z zasadą po-
mocniczości projektu rozporządzenia Parla-
mentu Europejskiego i Rady zmieniającego
rozporządzenie Rady (WE) nr 1234/2007 w od-
niesieniu do stosunków umownych w sektorze
mleka i przetworów mlecznych (KOM(2010) 728
wersja ostateczna).
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały
przedstawionego przez pana posła Andrzeja Gała-
żewskiego, przeprowadził pierwsze czytanie oraz
podjął decyzję o niezwłocznym przystąpieniu do dru-
giego czytania, w trakcie którego nie zgłoszono po-
prawek.
Przechodzimy zatem do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu uchwały zawierającej uzasadnioną
opinię w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczo-
ści projektu rozporządzenia Parlamentu Europej-
skiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady
(WE) nr 1234/2007 w odniesieniu do stosunków
umownych w sektorze mleka i przetworów mlecznych
(KOM(2010) 728 wersja ostateczna), w brzmieniu
przedłożenia zawartego w druku nr 3822, zechce
podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. 418 było
za, 2 – przeciw.
Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę zawierającą
uzasadnioną opinię w sprawie niezgodności z zasadą
pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu
Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie
Rady (WE) nr 1234/2007 w odniesieniu do stosun-
ków umownych w sektorze mleka i przetworów
mlecznych (KOM(2010) 728 wersja ostateczna).
Powracamy do rozpatrzenia punktu 35. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nad-
zwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy Kodeks wyborczy oraz ustawy Prze-
pisy wprowadzające ustawę Kodeks wyborczy.
259
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Marka Wójcika oraz prze-
prowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono po-
prawki.
W związku z tym Sejm postanowił o ponownym
skierowaniu tego projektu ustawy do komisji w celu
ich rozpatrzenia.
Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom
i panom posłom doręczone w druku nr 3840-A.
Przystępujemy do trzeciego czytania.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Marka Wójcika.
Poseł Sprawozdawca Marek Wójcik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czyta-
niu zgłoszono 16 poprawek. Komisja rekomenduje
przyjęcie poprawek 2., 6., 8., 10., 11., 12., 14. i 16. oraz
odrzucenie pozostałych poprawek. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do głosowania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 3840.
Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-
wia również poprawki, nad którymi głosować będzie-
my w pierwszej kolejności.
Poprawki od 1. do 15. zostały zgłoszone do art. 1
ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do usta-
wy Kodeks wyborczy.
W poprawce 1. wnioskodawcy proponują nadać
nowe brzmienie art. 1 ustawy nowelizującej.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość po-
prawek od 2. do 15.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał.
W głosowaniu wzięło udział 425 posłów. 16 było
za, 372 – przeciw, 37 się wstrzymało.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
W poprawce 2. do art. 108 ustawy nowelizowanej
wnioskodawcy proponują, aby nie dodawać § 6 zaka-
zującego prowadzenia odpłatnej agitacji wyborczej
w radiu i telewizji.
Z poprawką tą łączą się poprawki 6., 8., 10., 11.
i 14. polegające m.in. na zakazie odpłatnego rozpo-
wszechniania ogłoszeń wyborczych w programach
publicznych i niepublicznych nadawców radiowych
i telewizyjnych, z wyłączeniem spraw, o których
mowa w art. 111 § 4 i 5.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisja wnosi o ich przyjęcie.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
260 Punkt 35. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość po-
prawek od 3. do 5., 7., 9., 13. i 15.
Pytanie, pan poseł Jan Kochanowski, klub SLD.
Później pan poseł Marek Ast.
1 minuta.
Poseł Jan Kochanowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ 2. po-
prawka wraz z innymi poprawkami praktycznie eli-
minuje wszystkie zgłoszone poprawki klubu Sojusz
Lewicy Demokratycznej – a w naszych poprawkach
zgłaszamy zakaz płatnych ogłoszeń w prasie druko-
wanej, co nie zostało w poprawce 2. uwzględnione
– chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, czym się
tu kierowano, że zakazuje się płatnych reklam
w telewizji i w radiu, a pozostawia płatne reklamy
w prasie drukowanej. Chciałbym spytać posła spra-
wozdawcę i Platformę Obywatelską, bo to oni tę
poprawkę tak przygotowali: Czy może już wiadomo,
jaka gazeta będzie prowadziła płatną kampanię wy-
borczą w wyborach samorządowych? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Marszałek:
Bardzo proszę, pan poseł Marek Ast.
Poseł Marek Ast:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno projekt
PJN, jak i poprawki Platformy Obywatelskiej do
Kodeksu wyborczego w sposób istotny naruszają
wolność słowa, wolność obrotu gospodarczego, na-
ruszają również prawo wyborcy, obywatela do infor-
macji. Dlatego chciałbym zapytać posła sprawoz-
dawcę: Czy komisja występowała o ekspertyzy i opi-
nie dotyczące konstytucyjności zaproponowanych
rozwiązań? W naszym przekonaniu bowiem to, co
państwo dzisiaj proponujecie, jest niekonstytucyjne.
Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Bardzo proszę posła Marka Wójcika o odpowiedź.
Poseł Marek Wójcik:
Odpowiadając na pytanie pana posła Asta – ko-
misja dysponowała opinią Państwowej Komisji Wy-
borczej. Merytoryczne uwagi zawarte w opinii Pań-
stwowej Komisji Wyborczej zostały uwzględnione
w pracach komisji. Co do zgodności z konstytucją
osobiście uważam, że ustawa jest zgodna z konstytu-
cją. (Wesołość na sali) Jeżeli państwo macie inne
zdanie, oczywiście stoi przed wami droga skarżenia
ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Jedynie Try-
bunał Konstytucyjny jest w stanie ocenić, czy two-
rzone przez nas przepisy prawa rzeczywiście są zgod-
ne z konstytucją, czy nie.
Odpowiadając na pytanie pana posła Kochanow-
skiego, mogę tylko przypomnieć przebieg dyskusji
podczas drugiego czytania. Otóż reklama w prasie
jest reklamą mniej kosztochłonną (Wesołość na sali)
niż reklama w spotach radiowych i telewizyjnych.
Przypomnę, że większa część tych spotów jest finan-
sowana z pieniędzy z subwencji, a te pieniądze z sub-
wencji to są pieniądze pochodzące z kieszeni podat-
ników. Dziękuję bardzo.
(Poseł Grzegorz Napieralski: A te w gazetach to
z czego?)
Marszałek:
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawek 2., 6., 8., 10., 11. i 14., zechce podnieść rękę
i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 425 posłów. 249 było
za, 137 – przeciw, 39 się wstrzymało.
Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.
W związku z tym, że te poprawki przyjęliśmy, po-
prawki 3., 9. i 13. są bezprzedmiotowe.
Poprawki od 8. do 11. już rozpatrzyliśmy.
W poprawce 12. wnioskodawcy proponują nie do-
dawać lit. f w art. 144 § 1 pkt 3.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. 279 było
za, 145 – przeciw.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
Poprawki od 13. do 15. już rozpatrzyliśmy.
W poprawce 16. do art. 2 ustawy nowelizującej
wnioskodawcy proponują zmianę terminu jej wejścia
w życie.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem popraw-
ki 16., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 423 posłów. 419 było
za, 4 – przeciw.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Punkty 35. i 20. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
jektu ustawy.
Pytanie – pan poseł Marek Ast, klub PiS.
1 minuta.
Bardzo proszę.
Poseł Marek Ast:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obecnym
kształcie, po przyjęciu poprawek, ten projekt jest de
facto projektem autorstwa Platformy Obywatelskiej.
Wobec tego mam pytanie do rzeczywistych wniosko-
dawców, reprezentowanych oczywiście przez posła
sprawozdawcę: Czego boi się Platforma Obywatelska,
że w tak ekspresowym tempie uchwala ustawę, która,
po pierwsze, narusza konstytucję, po drugie, ograni-
cza prawa obywatelskie?
(Głos z sali: PJN.)
Czy państwo boicie się tego, że w trakcie kampa-
nii wyborczej opowiemy prawdę o waszych rządach
(Wesołość na sali, oklaski), o tym, jak na cmentarzu
załatwialiście interesy, o tym, jak ratowaliście
stocznię z inwestorem katarskim, o waszych sukce-
sach na kolei, o tym, w jaki sposób oddaliście naj-
ważniejsze w historii Polski śledztwo w ręce obcego
mocarstwa?
(Głos z sali: Marek, przecież lubimy cię, chłopie.)
Marszałek:
Dziękuję, dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie
pośle.
Poseł Marek Ast:
Czy państwo boicie się prawdy? (Oklaski) A jeżeli
tak (Dzwonek), to niepotrzebnie, bo prawda was wy-
zwoli, już niedługo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Poseł Marek Ast:
W październiku prawda was wyzwoli…
Marszałek:
Przystępujemy…
261
Poseł Marek Ast:
…od tego nieznośnego ciężaru, jakim jest dla was
sprawowanie władzy. Dziękuję.
Marszałek:
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
jektu ustawy.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
wyborczy oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę
Kodeks wyborczy, w brzmieniu proponowanym przez
Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawka-
mi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. 289 było
za, 135 – przeciw.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy Kodeks wyborczy.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 20. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nad-
zwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz nie-
których innych ustaw.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Witolda Pahla oraz prze-
prowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przystępujemy do trzeciego czytania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 3811.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw,
w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwy-
czajną do spraw zmian w kodyfikacjach, zawartego
w druku nr 3811, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 425 posłów. 424 było
za, 1 osoba się wstrzymała.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych
innych ustaw.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 38. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kul-
tury i Środków Przekazu o przedstawionym
przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pro-
jekcie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia
Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Piotra Babinetza oraz prze-
prowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Punkt 38. porządku dziennego – głosowanie.
262 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3
Marszałek
Przystępujemy do trzeciego czytania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 3827.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o ustanowieniu Narodo-
wego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”, w brzmie-
niu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków
Przekazu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. 406 było
za, 8 – przeciw, 3 się wstrzymało.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ustano-
wieniu Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklę-
tych”. (Oklaski)
Dziękuję bardzo, 3 minuty przerwy.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 07
do godz. 19 min 10)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Wznawiam obrady.
Komisja do Spraw Unii Europejskiej przedłożyła
projekt uchwały zawierającej uzasadnioną opinię
w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości pro-
jektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady
zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1234/
2007 w odniesieniu do norm handlowych (KOM(2010)
738 wersja ostateczna).
Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
czony w druku nr 3854.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu-
jący pierwsze czytanie tego projektu uchwały.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sej-
mu oraz aby w dyskusji nad tym dodanym punktem
wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klu-
bów i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki
Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Te-
rytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku
Senatu w sprawie ustawy o opiece nad dziećmi
w wieku do lat 3 (druki nr 3817 i 3841).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Ewę Drozd.
Poseł Sprawozdawca Ewa Drozd:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Senat wprowadził do ustawy o opiece nad dziećmi do
lat 3 26 poprawek, które na wspólnym posiedzeniu
rozpatrzyły Komisja Polityki Społecznej i Rodziny
oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki
Regionalnej. Komisje rekomendują odrzucenie 1. po-
prawki. Konsekwencją jej odrzucenia będzie odrzu-
cenie poprawek 21. i 22. Komisje rekomendują przy-
jęcie pozostałych poprawek, uznając je za zasadne.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Pierwszą o zabranie głosu proszę panią poseł
Agnieszkę Hanajczyk z klubu Platforma Obywa-
telska.
Poseł Agnieszka Hanajczyk:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Pragnę przedstawić opinię klubu Platforma Obywa-
telska dotyczącą sprawozdania Komisji Polityki Spo-
łecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Teryto-
rialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do
lat 3.
Klub Platforma Obywatelska pozytywnie reko-
menduje poprawki uwzględnione w druku nr 3817,
zawierającym uchwałę Senatu w sprawie ustawy
o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze pani poseł Beata Mazurek z klubu
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Beata Mazurek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
i przyjemność przedstawić opinię klubu Prawo i Spra-
wiedliwość dotyczącą sprawozdania Komisji Polityki
Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Tery-
torialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Sena-
tu w sprawie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku
do lat 3, zawartego w druku nr 3841.
Sprawozdanie dotyczy 26 poprawek zgłoszonych
przez Senat do wspomnianej ustawy. Szereg tych po-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3
Poseł Beata Mazurek
prawek ma charakter redakcyjny. Oczywiście te popie-
ramy. Pozostałe poprawki są merytoryczne. Nie popie-
ramy wspomnianych poprawek 1., 21., 22., które się ze
sobą łączą, a w których przede wszystkim nie sprecy-
zowano, jakie właściwie inne osoby sprawujące opiekę
nad dziećmi w innych formach ustawodawca miał na
myśli. Poza tym przyjęcie tych poprawek mogłoby do-
prowadzić do sytuacji, w której opieka nad dziećmi do
lat 3 podlegałaby zróżnicowanym i niespójnym regula-
cjom dotyczącym bezpieczeństwa dzieci, ich zdrowia
czy pedagogicznych kwalifikacji opiekunów.
Reasumując, stwierdzam, iż Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość jest za przyjęciem sprawoz-
dania komisji zawartego w druku nr 3841.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej
przedstawi pani poseł Bożena Kotkowska.
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko
klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec podjętej
przez Senat na 69. posiedzeniu w dniu 20 stycznia
2011 r. uchwały w sprawie ustawy o opiece nad dzieć-
mi w wieku do lat 3.
Senat zgłosił 26 poprawek. Jeżeli chodzi o po-
prawki 1., 21. i 22., Senat stanął na stanowisku, iż
nowa ustawa powinna stanowić uzupełnienie istnie-
jących form sprawowania opieki nad dziećmi, a nie
zastępować lub utrudniać działalność już funkcjo-
nujących. Tak więc postanowiliśmy zdecydowanie
te poprawki odrzucić. Natomiast pozostałe popraw-
ki proponujemy przyjąć, z zastrzeżeniem odnosząc
się do poprawki 6., na podstawie której żłobki lub
kluby dziecięce mogłyby być włączane do istnieją-
cych zespołów szkół. Tłumaczono nam, że w rozu-
mieniu ustawy o systemie oświaty – takie są też
moje wątpliwości – pod pojęciem szkoły należy ro-
zumieć nie tylko przedszkola, bo gdyby chodziło tu
tylko o przedszkola, bylibyśmy w stanie to zaakcep-
tować, ale także szkoły podstawowe, gimnazjalne,
ponadgimnazjalne i specjalne. Obawiamy się, że po-
mysł połączenia żłobków ze szkołami ponadgimna-
zjalnymi jest wynikiem niepedagogicznego podejścia.
Uważam, że nie należy tworzyć takich zespołów, po-
nieważ forma na zasadzie od żłobka aż do studiów
wyższych byłaby powrotem do poprzednich form,
kiedy wszystko było połączone. Nie chciałabym wra-
cać do poprzednich form, które państwo zmieniali-
ście w tej Izbie w ramach reformy edukacji. (Oklaski)
Wszystkie inne poprawki zamierzamy poprzeć. Dzię-
kuję bardzo.
263
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Piotr Walkowski, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Piotr Walkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Mini-
strze! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego bę-
dzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Zbysław Owczarski, Pol-
ska jest Najważniejsza.
Poseł Zbysław Owczarski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza mam
zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko wo-
bec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Ro-
dziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Po-
lityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie
ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 (druk
nr 3817). Mój klub popiera stanowisko obu połączo-
nych komisji, z wyjątkiem poprawki nr 6. Podobnie
jak przedmówczyni, pani poseł Kotkowska, uważa-
my, że pomysł połączenia żłobków ze szkołami – cho-
ciaż w myśl ustawy o systemie oświaty przez szkoły
rozumie się także przedszkola – jest w założeniu po-
mysłem niedobrym i z różnych przyczyn, można po-
wiedzieć, niewykonalnym. Biorąc pod uwagę treść
ustawy o systemie oświaty odnośnie do powoływania
dyrektora szkoły, całkowicie odmienne są zasady do-
tyczące kwalifikacji, trybu powoływania, przewidzia-
ne są konkursy. W zakresie kwalifikacji nie da się
połączyć ustawy o systemie oświaty, Karty Nauczy-
ciela z tak zwaną ustawą żłobkową. Uważamy, że ten
pomysł jest nie najlepszy. Wiemy, że intencją Senatu
było scalenie administracji. Senat myślał głównie
o przedszkolach, ale wyszło, jak wyszło. Można po-
wiedzieć, że nawet szkoły ponadgimnazjalne, przy-
najmniej teoretycznie, mogłyby być łączone ze żłob-
kami w zespoły, natomiast chodziło o scalenie admi-
nistracji, żeby koszty były mniejsze. Uważam, że to
jest zły pomysł. Istnieje możliwość powołania jed-
nostki wyodrębnionej do spraw ekonomiczno-admi-
nistracyjnych i w takim kierunku powinna zmierzać
poprawka Senatu. Ta poprawka jest zła. Ten przepis
albo będzie martwy, albo jeżeli będzie na przykład
stosowany przez samorządy, to pojawią się w tym
zakresie inne problemy prawne i przepis trzeba bę-
dzie nowelizować. Co do pozostałych poprawek sta-
nowisko naszego klubu jest adekwatne do stanowiska
połączonych komisji. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
264 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Do zadania pytania zgłosiło się pięcioro państwa
posłów.
Zamykam listę.
Ustalam czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Pierwsza wystąpi pani poseł Anna Paluch, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Paluch:
Dziękuję bardzo, panie marszałku, również za
dopuszczenie możliwości zadania pytań.
Mam pytanie, które kieruję do posła sprawozdaw-
cy, w kontekście listu protestacyjnego, który wysto-
sowały środowiska specjalistów z dziedziny psycho-
logii, psychiatrii, pedagogiki i środowiska lekarskie,
czyli osoby związane z towarzystwem pediatrycz-
nym, ze środowiskami uniwersyteckimi. Wątpliwo-
ści, jakie artykułują te środowiska – poprawki Sena-
tu w pewien sposób z nimi korespondują – są nastę-
pujące: Czy jeden opiekun może zajmować się ośmior-
giem dzieci w bardzo różnym wieku przez nawet
10 godzin dziennie? De facto takie warunki ustawa
dopuszcza. Wymienione środowiska artykułują rów-
nież istotne wątpliwości co do warunków, w jakich
będą przebywać dzieci, skoro wymogi co do wielkości
i liczby pomieszczeń przeznaczonych na prowadzenie
placówki, warunków higienicznych (Dzwonek), dostę-
pu dzieci do świeżego powietrza i możliwości zabawy
na otwartym terenie są jednak nieco zaniżone, usta-
wa dopuszcza niższe standardy. Co państwo na to?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Łukasz Zbonikowski,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Łukasz Zbonikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do strony
rządowej, jako wnioskodawców, oraz, myślę, do pani
sprawozdawczyni. Otóż ewidentnie i bezdyskusyjnie
ustawa idzie w dobrym kierunku. Rozwiązuje jeden
z bardzo poważnych problemów polskich rodzin,
a mianowicie po prostu brak miejsc w żłobkach i przed-
szkolach. To oczywiście jest bardzo bolesne, szczegól-
nie dla młodych rodzin. Wiemy też, że wiek do 3 lat
jest bardzo ważny dla dzieci, bardzo wrażliwy. To
okres najintensywniejszego rozwoju dziecka, trzeba
do niego podchodzić wyjątkowo, ze szczególnie facho-
wą opieką. W tym momencie może się rodzić problem,
bo pewna liberalizacja, jeśli chodzi o tworzenie no-
wych miejsc opieki nad takimi dziećmi, może dopro-
wadzić do pogorszenia jakości opieki i dopuszczenia
osób, które z tą fachowością mają trochę mniej
wspólnego.
Mam pytanie, czy są w tej ustawie odpowiednie
zabezpieczenia, żeby po prostu zachować ten odpo-
wiednio wysoki poziom opieki nad dzieckiem, szcze-
gólnie w tym newralgicznym wieku, przy jednocze-
snym zwiększaniu liczby instytucji opieki nad dzieć-
mi. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie będzie zadawać pani poseł Bożena Kot-
kowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze,
proszę mi odpowiedzieć, jaka jest interpretacja zapi-
su zawartego w ustawie o systemie oświaty. Co rozu-
miemy pod pojęciem „szkoła”? Czy mam rację w tej
interpretacji, że pod pojęciem „szkoła” należy rozu-
mieć oprócz przedszkola również szkołę podstawową,
ponadgimnazjalną, gimnazjum i jeszcze inne szkoły,
jak mówię, specjalne?
W tej chwili żłobki zostały przekazane do resortu
pomocy społecznej, przedtem podlegały pod Minister-
stwo Zdrowia. Nastąpi zderzenie z resortem eduka-
cji, prawda, bo teraz połączymy to w jednym resorcie
pomocy społecznej, ponieważ będzie to w szkołach.
Takie są zamierzenia ustawodawcy, jest tutaj taka
poprawka Senatu. Jak to będzie wyglądało? Czy wi-
dzi pan jakieś sposoby porozumienia między tymi
ministerstwami? Dla mnie to jest trochę od przed-
szkola do Opola, że tak powiem sloganem. Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Rafalska, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ opieka
nad dziećmi jest zadaniem własnym, więc jako zada-
nie własne mogłaby być w 100% finansowana ze
środków samorządu. Wiemy, że wtedy w jakimś za-
kresie ta ustawa nie byłaby realizowana, bo samo-
rządy tłumaczyłyby się właśnie brakiem tych środ-
ków. W związku z tym są zachęty finansowe samo-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3
Poseł Elżbieta Rafalska
rządu do korzystania z tych nowych form opieki.
Mówią o tym poprawki Senatu 14. i 15., w których
jest mowa, że samorząd może otrzymywać dotacje do
50% w przypadku normalnych żłobków, a w przypad-
ku żłobków integracyjnych może to być dofinansowa-
nie sięgające nawet 70%, a więc jest to bardzo duże
wsparcie. Jak się popatrzy na to, co było w pierwotnej
wersji budżetu, to okazuje się, że propozycja rządowa
wynosiła 11 mln, a po poprawce Senatu mamy na ten
cel chyba 51 mln. Wszystkie te środki wydają się da-
lece niewystarczające. Czy rzeczywiście państwo bę-
dzie w stanie zagwarantować zabezpieczenie wszyst-
kim samorządom?
Drugie pytanie. W żaden sposób nie wynika
z tego, że to dofinansowanie byłoby kierowane do
nowo powstających podmiotów. Jeżeli istniejące w tej
chwili żłobki, zgodnie z tym zapisem, zwrócą się do
państwa z prośbą o dotację do 50%, to czy jesteście
państwo w stanie wypełnić te zobowiązania finanso-
we? (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Moskal, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Kazimierz Moskal:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam pytanie dotyczące 6. poprawki. Żłobki lub klu-
by dziecięce mogą być łączone w zespoły ze szkołami.
Mam pytanie, kto może być dyrektorem takiego ze-
społu. Czy ma to być ktoś, kto posiada uprawnienia
wynikające z tej ustawy, czy też wynikające z ustawy
o systemie oświaty? Tutaj nie ma takiego precyzyj-
nego zapisu.
I pytanie dotyczące 9. poprawki. Chodzi o szkole-
nie, jest określona liczba godzin. Gdyby pan minister
mógł powiedzieć, jakie zajęcia teoretyczne wchodzą
w jego zakres i dlaczego nie ma tutaj współpracy
z ministrem edukacji narodowej ani ministrem szkol-
nictwa wyższego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana
Marka Buciora.
265
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziś
już tylko się wypowiem odnośnie do poszczególnych
poprawek. Jedna z nich, właściwie nie poprawka, lecz
pytanie, dotyczy kształtu ustawy, przepisu, że jeden
opiekun może się opiekować, w przypadku zdrowych
dzieci, do 8. To jest ten obecny. Ustawa przecież nie
tworzy nowego stanu poza tym, że zdejmujemy ten
ZOZ-owski gorset, po prostu go rozluźniamy. Więc to
jest to, co funkcjonuje. Tak funkcjonują dzisiaj żłobki
w Warszawie. Ale należy pamiętać, że do żłobka prze-
ciętnie przychodzi dziennie nie więcej niż 60% zapi-
sanych dzieci. Czyli jeżeli na jedną osobę jest 8 dzie-
ci, to nie ma ich aż tyle, to się nie zdarza, jest pewnie
maksimum 5. Dodam jeszcze, że jeśli jest to żłobek
powyżej 20 dzieci, jest też obowiązkowo pielęgniarka,
może być wolontariusz, inny opiekun, więc nie jest to
prawda, że jest jedna osoba.
Kolejne pytanie, czy w ustawie są zabezpieczenia.
Tak, są. Państwo zresztą wprowadzili dodatkowe:
odpowiednie kwalifikacje, staż, szkolenia, wymogi
lokalowe. W związku z tym nie ma zagrożenia.
Kolejna kwestia, dwie osoby pytały o poprawkę 6.,
m.in. pani poseł Kotkowska. Pragnę państwa uspo-
koić, przede wszystkim chcę podkreślić jedną rzecz:
to nie są poprawki rządowe, lecz poprawki Senatu,
zgłaszane przez poszczególnych senatorów. Popraw-
ka nr 6 została zgłoszona przez senatora Kaletę.
W trakcie jej przyjmowania senator dodatkowo pod-
kreślał, że chodzi mu o łączenie żłobków z przedszko-
lami. Jak się później okazało, ten zapis okazał się
jeszcze inny i taki został przyjęty przez Senat. Chcę
podkreślić, że ministerstwo pracy dokonało uzgod-
nień z ministerstwem edukacji i uznajemy, że nie jest
to właściwe rozwiązanie, ta poprawka 6. Jesteśmy za
tym, żeby ją odrzucić, i o to niniejszym proszę. To
zresztą załatwia nam sprawę dodatkowych pytań.
Pani poseł pyta o finansowanie. Pani poseł, ma
pani rację, jest to zadanie własne gminy, co oznacza,
że samorząd ma za zadanie utrzymywać żłobki i za-
pewniać opiekę. Rzeczywiście jeden z artykułów
dopuszcza możliwość dofinansowania ze środków
budżetowych jeszcze dodatkowo w 50%, ale to jest
tylko możliwość, to po pierwsze. A po drugie, jeśli
to będzie w tym roku, będzie to realizowane w ra-
mach programu resortowego, programu ministra
pracy. Obecnie jest on uzgadniany wewnątrzresor-
towo, zresztą jest dostępny na stronach interneto-
wych ministerstwa. Każdy, kto chce, może się z nim
zapoznać. Stąd poprosiliśmy również w Senacie o przy-
spieszenie daty wejścia w życie ustawy, tak żeby jak
najszybciej można było podpisać sam program i roz-
począć konkurs. Będzie to więc konkurs, w ramach
którego samorządy będą ubiegały się o dofinansowa-
nie. To również oznacza – jak to w konkursie – że
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
266 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej Marek Bucior
oczywiście nie wszystkie samorządy uzyskają dofi-
nansowanie. W tym roku pula środków z tego tytułu
wynosi 40 mln zł. Dodatkowych 11 mln zł jest prze-
znaczonych na kwestie dotyczące opłacania składek
emerytalno-rentowych w przypadku niań.
Jeśli chodzi o pytanie w sprawie szkoleń, to zostaną
one określone w rozporządzeniu. Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: Panie ministrze, a czy żłobki mogą
zatrudniać personel pomocniczy?)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Ostatni głos w dyskusji w tym punkcie należy do
sprawozdawcy komisji pani poseł Ewy Drozd.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Ewa Drozd:
Dziękuję, panie marszałku.
Chciałabym pani poseł powiedzieć, że na pytanie
prawie odpowiedział pan minister, ale pani zadała
pytanie mnie, więc postaram się odpowiedzieć.
W ustawie mówimy o różnych formach opieki nad
dziećmi – od opieki zbiorowej, poprzez grupową, do
indywidualnej. Żłobek to jest jedna z tych form opie-
ki zbiorowej. Mówimy o żłobkach do 20 dzieci i powy-
żej 20 dzieci. Jeżeli mówi pani o żłobku, gdzie jest
20 dzieci, to ma on 3 fachowych opiekunów, bo usta-
wa mówi, że 1 opiekun przypada maksymalnie na
8 dzieci. Do tego taka jednostka tworzy statut, który
określa, jakie osoby będą jeszcze w tym żłobku za-
trudnione, czyli personel pomocniczy. Na pewno musi
być ktoś, kto będzie dbał o porządek, ktoś, kto będzie
przygotowywał i wydawał posiłki. W strategicznych
momentach te osoby będą wykorzystywane do tego,
żeby przygotować dzieci do odpoczynku, wyjścia na
spacer czy na plac zabaw. Myślę, że w przypadku
3 fachowo przygotowanych, z kwalifikacjami opieku-
nów przypadających na 20 dzieci możemy mówić
o naprawdę bardzo dobrej opiece.
Biorąc jeszcze pod uwagę wszystkie dane, jakie
zebraliśmy, to można powiedzieć, że średnia frekwen-
cja dzieci w żłobkach wynosi 60%. Jeżeli zbierzemy
to wszystko, to pani poseł, nie zgodziłabym się z opi-
nią stowarzyszeń, które mówią o tym, że to jest nie-
wystarczająca opieka.
Myślę, że warunki, o które też państwo pytywali,
są określone w rozporządzeniu, będącym aktem wy-
konawczym do ustawy. Miałam okazję przejrzeć jego
projekt i widziałam, jakie warunki i wymogi sanitar-
no-epidemiologiczne są tam proponowane. Myślę, że
to sanepid będzie kontrolował, czy przygotowane wa-
runki są właściwe, ale jestem przekonana, że na pew-
no tak. Chcę państwu powiedzieć, że te placówki
będą kontrolowane, nadzorowane nie tylko przez or-
gan gminy, ale również przez stację sanitarno-epide-
miologiczną. Myślę, że w związku z tym też nie po-
winno być większych obaw.
Chciałabym odpowiedzieć również panu posłowi.
Do tej pory z takiej formy opieki korzysta u nas
2%dzieci, ale to nie są wszystkie dzieci, które korzy-
stają z różnych innych form opieki. Jak państwo wie-
cie, istnieje również szara strefa w tym względzie,
rodzice oddają dzieci, nie wiedząc komu, bez znajo-
mości warunków, bo są do tego zmuszeni, nie mają
co zrobić z dziećmi. Rząd w tej ustawie, a my podczas
prac komisji szczególnie zwracaliśmy uwagę na to,
żeby opieka była fachowa, bo jak powiedział pan po-
seł, jest to szczególny okres w życiu każdego dziecka,
a dziecko to jest szczególny podmiot, który wymaga
wyjątkowej opieki. Myślę, że ona jest w tej ustawie
zagwarantowana.
Nie do końca mogę się zgodzić z panem ministrem,
jeżeli chodzi o 6. poprawkę. Nie ma pani poseł Kot-
kowskiej, która tak stanowczo twierdziła, że jest to
niewłaściwy zapis, a miałam do niej pytanie. Pani
poseł powołała się na zapis, który mówi o szkole, wy-
nikający z ustawy o systemie oświaty, ale nie zwró-
ciła uwagi, że poprawka odnosi się chyba do art. 62
i 90a ustawy o systemie oświaty, które dopuszczają,
oprócz działalności w szkole, jeszcze inną formę. Je-
żeli państwo znacie tę ustawę, to wiecie, że jej ideą
jest również to, żeby tworzyć na przykład żłobki przy-
zakładowe. Jeżeli wójt, burmistrz, prezydent jakiej-
kolwiek gminy będzie miał taką szkołę, w której dużo
nauczycieli ma małe dzieci, i będzie miał wolną salę,
w której będzie mógł zorganizować grupę żłobkową,
to myślę, że decyzja należy do gminy. Są też małe
gminy, które oprócz tego, że prowadzą szkołę, mają
w tym budynku wolne lokale i mogą utworzyć oddział
żłobkowy, bo nie mają innego lokalu, i będziemy mo-
gli zapewnić tym dzieciom właściwą opiekę. Wobec
tego, panie ministrze, pozwoli pan, że nie zgodzę się
z taką opinią.
Myślę, że chyba wyczerpałam temat. Bardzo pań-
stwu dziękuję za uwagi i za pomoc przy pracy nad
ustawą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji In-
frastruktury oraz Komisji Samorządu Teryto-
rialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku
Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy
o transporcie drogowym (druki nr 3818 i 3839).
Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława
Huskowskiego, sprawozdawcę komisji.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym
Poseł Sprawozdawca
Stanisław Huskowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem-
ność przedstawić państwu stanowisko Komisji Sa-
morządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz
Komisji Infrastruktury dotyczące uchwały Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie
drogowym, zawartej w druku nr 3818.
Senat w swojej uchwale zaproponował dziewięć
poprawek. Siedem z nich ma charakter formalny
albo drobnych poprawek, natomiast poprawka 4.
i łącząca się z nią poprawka 8. mają charakter me-
rytoryczny.
W poprawce 4. Senat zaproponował, by zlikwido-
wać uprawnienia samorządu terytorialnego do okre-
ślania maksymalnej liczby licencji dla taksówek na
dany rok. W trakcie dyskusji przedstawiono kontrar-
gumenty, pierwszy taki, że odbieranie samorządowi
terytorialnemu uprawnień w ostatniej chwili, bez
dyskusji z samorządami, może być kłopotem dla sa-
morządów. Drugi, że w znanych nam, czyli połączo-
nym komisjom, krajach Europy, i nie tylko Europy,
samorządy lub administracje mają prawo określać
liczbę licencji taksówkowych, więc bylibyśmy jedy-
nym krajem, który nie ma takiego uprawnienia. Po-
nadto, uznając, że jest to element pewnego kompro-
misu między środowiskami taksówkowymi i tak
zwanymi przewoźnikami osób, połączone komisje
negatywnie zaopiniowały wniosek Senatu zawarty
w poprawce 4. i połączonej z nią poprawce 8.
Pozostałe poprawki do 1. do 3. i od 5. do 7. oraz
poprawkę 9. połączone komisje zaopiniowały pozy-
tywnie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę
Matusik-Lipiec, Platforma Obywatelska.
Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub
Platformy Obywatelskiej poprze wszystkie dziewięć
poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmia-
nie ustawy o transporcie drogowym, które są zawar-
te w druku nr 3818.
Dotyczy to poprawek, które miały zarówno pozy-
tywną, jak i negatywną rekomendację połączonych
komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
267
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Teraz głos zabierze pan poseł Krzysztof Tchó-
rzewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Krzysztof Tchórzewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przed-
stawiam stanowisko odnośnie do sprawozdania Ko-
misji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej oraz Komisji Infrastruktury o stanowisku Sena-
tu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie
drogowym. Biorąc pod uwagę fakt, że projekt ustawy
przyjęty wcześniej przez Sejm był bardzo długo pro-
cedowany i był wynikiem dosyć znacznego kompro-
misu, jeśli chodzi o prace w komisjach, klub Prawo
i Sprawiedliwość poprze rozwiązania proponowane
w sprawozdaniu połączonych komisji. Będziemy gło-
sowali za tym, żeby odrzucić poprawkę nr 4 wraz
z poprawką nr 8, a pozostałe poprawki przyjąć. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Głos zabierze teraz pan poseł Zbigniew Matusz-
czak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Zbigniew Matuszczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu
poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedsta-
wiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji In-
frastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o transporcie drogowym. Klub po-
selski z dziewięciu zaproponowanych przez Senat
poprawek poprzez siedem. To poprawki mające cha-
rakter porządkowy, redakcyjny i doprecyzowujący.
Jeśli chodzi o poprawki nr 4 i nr 8 Sojusz Lewicy
Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze stanowi-
skiem połączonych komisji.
Nie zgadzamy się z propozycją Senatu. Uznajemy,
że zniesienie limitu licencji na transport drogowy
taksówką jest niedobre. Chcemy zwrócić uwagę na
fakt, że mieliśmy już do czynienia z tym procederem
– wpływał niekorzystnie na transport i przewóz osób.
W związku z tym uznajemy, że przewóz osób jest
szczególnym rodzajem działalności noszącym cechy
zawodu zaufania publicznego i narzucającym szcze-
gólnie wysokie wymagania co do etyki zawodowej.
Kierowca taksówki osobowej powinien posiadać
nie tylko doświadczenie i kwalifikacje zawodowe, ale
powinien być także osobą niekaraną, dającą rękojmię
uczciwego traktowania powierzonych jego opiece pa-
sażerów. Z tego też powodu uznajemy, że stanowisko
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
268 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym
Poseł Zbigniew Matuszczak
połączonych komisji jest zgodne ze stanowiskiem klu-
bu Sojusz Lewicy Demokratycznej i będziemy głoso-
wać zgodnie z przyjętym stanowiskiem połączonych
komisji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Głos zabierze poseł Janusz Piechociński, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Janusz Piechociński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub PSL-u
z pełnym przekonaniem przyłącza się do tych głosów,
które słusznie za sejmową Komisją Infrastruktury
mówią o tym kompromisie. Będziemy głosować zgod-
nie z zaleceniami komisji. Chciałbym użyć następu-
jących argumentów wobec wszystkich tych, którzy
nie są przekonani do odrzucenia propozycji Senatu.
Po pierwsze, jest to projekt poselski wynikający
z obserwowania zjawisk rzeczywistych, a także z wiel-
kich dyskusji prowadzonych w czasie kolejnych ka-
dencji parlamentu. Po drugie, jest to kompromis,
który wypracowaliśmy. Stąd próba, by w oparciu
o dwa środowiska konkurencyjne, które funkcjonują
na tym rynku na bazie dwóch rozbieżnych ustaw:
jednej o przewozie incydentalnym, który okazał się
przewozem nieincydentalnym, a drugiej o przewozie
w formie taksówek wreszcie ten błąd zaszłości napro-
stować, ale nie działając na szkodę podmiotów, które
legalnie funkcjonują, i dając odpowiedni czas oraz
vacatio legis. Zwracam uwagę, że szczególnie przy
propozycjach poselskich nie powinno się na etapie
pracy parlamentarnej sięgać do rozwiązań, w któ-
rych – ze względu na tę ścieżkę legislacyjną, kwestię
konsultacji z tak ważnym partnerem, jakim jest sa-
morząd, choćby w formie Komisji Wspólnej Rządu
i Samorządu – konsultacje te były ułomne.
Na koniec jako doświadczony członek parlamen-
tarnej Komisji Infrastruktury będący w kontakcie ze
środowiskiem samorządowym zwracam uwagę, że
sięgamy tu bardzo daleko, bo w wolę i władztwo
ustrojowe samorządu, który ma być organizatorem
transportu nie tylko tego publicznego, ale także tego
wspomagającego w formie zorganizowanej. W związ-
ku z tym wydaje się, że propozycja Senatu zgłoszona
w tym trybie powinna być odrzucona.
Jeśli są parlamentarzyści, którzy chcieliby powró-
cić do dyskusji, czy należy w Polsce limitować, szcze-
gólnie na obszarach wielkomiejskich, liczbę taksó-
wek, których nie przekonały głębokie spory w prze-
szłości, jeśli chodzi o rzeczywistość wykonywania
tego zawodu, zachęcam do tego, żeby jeszcze w trybie
pilnym zebrać stosowną liczbę podpisów i wrócić
z powrotem do tej dyskusji, ale z uwzględnieniem
także wymogów ustawowych dotyczących konsultacji
z tak ważnym partnerem.
Na koniec powiem o rzeczywistości rynkowej, bo
ona jest bardzo brutalna. Jest to rodzaj działalności,
która przeżywa w tej chwili poważny kryzys. Tak
więc z jednej strony były te patologie w ostatnich la-
tach, mówię tu choćby o tym, co nazywano mafiami
dworcowymi, lotniczymi itd., z drugiej strony mieli-
śmy część zalegalizowanego transportu o charakte-
rze incydentalnym. To byli głównie byli policjanci,
strażnicy miejscy, często ludzie wolnych zawodów,
którzy przez ustawę o transporcie drogowym dołą-
czyli do przedsiębiorczości w tym obszarze. Pojawiły
się jednak również całkiem sprawne korporacje dzia-
łające de facto (Dzwonek) w szarej strefie w stosunku
do konkurencyjnego rynku taksówkowego, łącznie
z tym, że rejestrowały samochody na innym obszarze
miejskim, a funkcjonowały na innym obszarze, aby
w ten sposób uzyskiwać inne stawki ubezpieczenio-
we, mieć inne koszty funkcjonowania i destabilizo-
wać ten rynek.
Jeśli więc tak w całości popatrzymy na to rozwią-
zanie, to wydaje się bezsporne, że warto – zgodnie
z sugestią sejmowej Komisji Infrastruktury – odrzu-
cić te dwie połączone propozycje Senatu i przy okazji
dyskusji o uregulowaniu pewnych kwestii, nie tylko
w ramach komisji „Przyjazne Państwo”, wrócić do
tej sprawy, ale po głębokich konsultacjach i analizach
ze stroną samorządową. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Głos zabierze pan poseł Kazimierz Hajda, Polska
jest Najważniejsza.
Poseł Kazimierz Hajda:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza chcę wy-
powiedzieć się na temat poprawek Senatu do ustawy.
Tak jak to robiliśmy na poprzednich etapach,
chcemy poprzeć wszystkie poprawki Senatu. Uważa-
my, że nie ma żadnego powodu, żeby limitować do-
stęp do tego zawodu. Nie wprowadzamy limitów
w przypadku sklepików, szewców, innych zawodów,
nie limitujmy również tego. Nie ma obawy, że tutaj
morale jakiegoś przewoźnika będzie złe, że będą jacyś
źli ludzie, ponieważ licencja i tak będzie obowiązy-
wać, nie będzie tylko limitu w odniesieniu do tych
licencji. Uważam, że nie ma żadnego powodu, żeby
one były. To byłby zresztą powrót do wyjściowego
projektu posłów.
Klub Polska jest Najważniejsza poprze wszystkie
poprawki Senatu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę państwa, troje państwa posłów chce zadać
pytania: pani Paluch, pan Zbonikowski i pan Błądek.
Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?
Zamykam listę.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
O zabranie głosu proszę panią poseł Annę Paluch,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Paluch:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Moje pytanie odnosi się właśnie do tych poprawek
Senatu 4. i 8. Wnioskodawców tej poprawki niestety
nie ma, więc kieruję to swoje pytanie do sprawozdaw-
cy komisji.
Szanowni państwo, tylko samorząd lokalny zna
lokalne warunki i wie, jaka jest chłonność lokalnego
rynku przewozów osobowych, taksówkowych. To jest
chyba oczywistość niewymagająca dowodów. Do-
świadczenie uczy, że musi być jakiś czynnik moderu-
jący w tej sferze. A tym, którzy się odnoszą sceptycz-
nie do tego stwierdzenia, radzę przypomnieć sobie
sytuację, jaka panowała w połowie lat 90. na rynku
przewozów busowych. To oczywiście nie jest tożsama
sytuacja, ale przypominam państwu przebijanie
opon, zajeżdżanie drogi. Dopóki samorząd powiato-
wy, czyli starosta, nie wkroczył z kompetencją regu-
lacyjną ustalania kursów i wszystkich podobnych
kwestii, była wolna amerykanka i po prostu czarna
rozpacz pasażerów. (Dzwonek) Dokładnie taka sama
sytuacja będzie na rynku taksówkowym. Już widzę
oczyma wyobraźni, jak do mojego kurortu przyjeż-
dżają kuracjusze na wypoczynek i opada ich, prze-
praszam za wyrażenie, sfora czy grupa wzajemnie ze
sobą konkurujących przewoźników, natarczywie do-
magających się skorzystania właśnie z ich usług. To
jest po prostu horror, do którego nie powinniśmy do-
puścić. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
To pytanie jest skierowane do posła sprawoz-
dawcy?
(Poseł Anna Paluch: Do posła sprawozdawcy, bo
wnioskodawców niestety nie ma.)
Dobrze.
Pytanie zadaje poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Łukasz Zbonikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym po-
chylić się nad tą najbardziej kontrowersyjną i według
mnie szkodliwą poprawką Senatu, a mianowicie nad
269
zniesieniem limitowania liczby koncesji i licencji
udzielanych przez rady gmin. Wiemy, oczywiście, że
z jednej strony są racje firm, które świadczą te usłu-
gi, a z drugiej strony – klientów, ale wydaje się, że ta
poprawka za bardzo ingeruje w kompetencje samo-
rządów, które najlepiej mogą ocenić, znaleźć ten wy-
ważony środek, ilu powinno być usługodawców
w stosunku do potrzeb klientów. To może zupełnie
rozregulować rynek i bardzo go rozchwiać, więc
w stanowisku komisji, o ile sobie przypominam, by-
liśmy zgodni, chyba jednogłośnie przyjęliśmy odrzu-
cenie tego rozwiązania.
Po zaskakującym wystąpieniu przedstawiciela
klubu Platformy chciałbym zapytać rząd, jakie jest
jego stanowisko wobec tej właśnie poprawki, która
trochę jednak ingeruje. Chyba pan minister przyzna,
że nigdzie w Europie nie rezygnuje się z jakiegoś or-
ganizowania tego rynku i licencjonowania takich
usług. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Ostatnie pytanie zadaje poseł Antonii Błądek,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do
posła sprawozdawcy. Dlaczego Senat uznał, że w skład
komisji egzaminacyjnych powołanych do przepro-
wadzania egzaminów w zakresie transportu drogo-
wego taksówką nie mogą wchodzić przedsiębiorcy
wykonujący transport rzeczowy? Czy nie powoduje
to w konsekwencji nierównego traktowania przewoź-
ników? Dotyczy to poprawki 3. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu proszę teraz sekretarza stanu
w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Ta-
deusza Jarmuziewicza.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Przyznam, że jestem trochę
zaskoczony propozycją mojego klubu. Przez cały czas
prac udowadnialiśmy tezę – zdaje się, że dość sku-
tecznie – że chronienie rynku to jest krok w dobrym
kierunku. Dysponujemy wieloma przykładami bar-
dzo rozwiniętych demokracji, gdzie rynek przewozów
taksówkowych jest tak zliberalizowany, że narzuca
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
270 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
się tam nawet kolor, nawet kolor jest regulowany pra-
wem. Już nie powiem o tym, że chcąc otrzymać usłu-
gę dobrej jakości, musimy pilnować tego, żeby nie
doprowadzić do wojny cenowej, która tę jakość będzie
dołowała. W związku z tym, jeżeli państwo mnie o to
pytacie, to mam nadzieję, że jeszcze zdążymy tę spra-
wę wyjaśnić. Natomiast chciałbym państwu powie-
dzieć, że ja uważam tę sytuację za szkodliwą, jeżeli
mielibyśmy głosować w ten sposób, żeby znieść limi-
ty i doprowadzić do jakichś wojenek taksówkowo-tak-
sówkowych. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Proszę teraz pana posła Stanisława Huskowskie-
go, sprawozdawcę komisji, o zabranie głosu.
Poseł Stanisław Huskowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na
pytania pani poseł i pana posła, powiem, że oczywi-
ście nie znam w pełni intencji Senatu, ale w Polsce
dyskusje na temat limitowania lub nielilmitowania
liczby taksówek czy licencji taksówkowych, jak rów-
nież wpływania bądź określania przez samorządy
ceny maksymalnej, toczą się już od 20 lat. Zresztą ze
zmiennym szczęściem, bo te limity nie zawsze były.
Widocznie wśród senatorów była odpowiednio duża
grupa osób, co wynika z głosowania i przyjęcia przez
Senat uchwały, prawda, w której uznano, że: przede
wszystkim wolność gospodarcza, a nie regulacja
rynku. Ja jako sprawozdawca połączonych komisji,
a wcześniej prowadzący podkomisję, uważam, moje
doświadczenia na to wskazują, że warto ten rynek
regulować, nie tylko dlatego i nie tyle dlatego, że
wszystkie inne znane mi kraje w Europie i nawet
w Stanach Zjednoczonych mają regulowane limity
taksówkowe, nie tylko dlatego i nie tyle dlatego, że
tak jest, ale dlatego że wskazują na to doświadczenia
również polskich miast. Nie wszystkie miasta sko-
rzystały z ustawowego zapisu, żeby określić maksy-
malną liczbę licencji, część skorzystała, część nie. Ja
obserwuję ten rynek, mógłbym wymienić tutaj szereg
miast, które skorzystały i które nie skorzystały. Przy
tym ilość patologii, przypadków naciągania klientów
itd. jest zdecydowanie mniejsza tam, gdzie miasta
rzeczywiście regulują liczbę licencji, maksymalne
ceny i bardzo pilnują, żeby nie było tzw. postojów
„mafijnych”, żeby nie było zmów cenowych. To jest
specyficzny rynek, to jest uzupełnienie rynku prze-
wozów publicznych transportem zbiorowym – auto-
busy czy tramwaje w dużych miastach – ale już tak
jest, że we wszystkich państwach rzeczywiście samo-
rządy nad tym się pochylają, angażują w to i regulu-
ją tak naprawdę dla dobra klienta, którym jest pe-
tent, a w szczególności pasażer, zwłaszcza pasażer,
który przyjeżdża z innego miasta lub z innego kraju
i jest najbardziej narażony na różne patologiczne za-
chowania przewoźników. I tam, powtarzam, gdzie
samorządy nad tym rynkiem się pochyliły i pochyla-
ją od lat, tam tych patologii prawie nie ma albo nie
ma ich w ogóle. W związku z tym w imieniu połączo-
nych komisji proszę o odrzucenie 4. poprawki Senatu
i połączonej z nią poprawki 8.
Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła,
dlaczego w poprawce 3. Senat postanowił o tym wy-
kluczeniu z komisji egzaminacyjnych, które egza-
minują kandydatów do uzyskania licencji taksów-
kowej, dlaczego ta poprawka eliminuje również
taksówkarzy towarowych, nie od przewozów osobo-
wych. Ano sądzę, że Senat zaproponował tę popraw-
kę dlatego, że te komisje egzaminują przyszłych
kierowców zarówno taksówek osobowych, jak i ba-
gażowych. W związku z tym, żeby nie orzekali
w komisjach egzaminacyjnych we własnych spra-
wach ludzie, którzy mogą być zainteresowani wyci-
naniem konkurencji, czyli niedopuszczaniem no-
wych taksówkarzy, Sejm, a potem Senat postanowił
ukrócić ten proceder i wykluczyć z komisji egzami-
nacyjnych właśnie taksówkarzy. Przecież to są ko-
misje samorządowe, a nie korporacyjne. Powołują je
samorządy i powinny one powoływać je spośród
urzędników, a nie taksówkarzy, którzy mogą nad-
używać swoich stanowisk i ograniczać dostęp do
zawodu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ad-
ministracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku
Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ko-
deks postępowania karnego oraz niektórych
innych ustaw (druki nr 3819 i 3829).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Marka Biernackiego.
Poseł Sprawozdawca Marek Biernacki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Przedstawiam sprawozdanie Komisji Administracji
i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w spra-
wie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania
karnego oraz niektórych innych ustaw.
Senat w swojej uchwale przyjętej na posiedzeniu
w dniu 27 stycznia 2011 r. proponuje wprowadzenie
34 poprawek. Komisja Administracji i Spraw We-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Sprawozdawca Marek Biernacki
wnętrznych po rozpatrzeniu powyższej uchwały na
posiedzeniu w dniu 1 lutego 2011 r. proponuje 33 po-
prawki przyjąć, jedną poprawkę odrzucić. Powiem za
chwileczkę, dlaczego.
Poprawek jest wiele, ale chcę podkreślić, że ta
ustawa jest ustawą dosyć trudną, też w jakiś sposób
pionierską, wprowadzającą nowe rozwiązania. Tutaj
jeszcze raz chcę podziękować rządowi za te propozy-
cje, które istotnie zapewniają z jednej strony ochronę
praw obywatela, a z drugiej strony pozwalają służ-
bom skutecznie zwalczać przestępczość. Przepisy są
bardzo jasne i klarowne.
Senat poprawił tę ustawę swoimi poprawkami.
Najbardziej istotne są poprawki 7., 12. i 33., które
powinny być rozpatrywane łącznie. Wyznaczają one
prokuratorowi generalnemu i ministrowi właściwe-
mu do spraw wewnętrznych termin, w jakim powin-
ni oni przedstawić Sejmowi i Senatowi informacje
dotyczące prowadzonych w kraju kontroli operacyj-
nych i liczby objętych nimi osób. Senat uznał, że za-
kreślenie terminu jest wskazane, tak aby przedsta-
wione informacje były stosunkowo aktualne. Jedno-
cześnie wyznaczony termin jest na tyle długi, by
umożliwić obu podmiotom komfort sporządzenia in-
formacji, bez wywoływania wrażenia obowiązku
działania pod presją.
Poprawka 33. wskazuje, że jawna informacja pro-
kuratora generalnego – podkreślam: jawna informa-
cja – powinna być przygotowana także za miniony
rok 2010. Po ewentualnym przyjęciu poprawek 7.
i 12. oraz biorąc pod uwagę proponowane przez Senat
wydłużenie okresu vacatio legis ustawy, dotrzymanie
terminu 30 czerwca 2011 r. mogłoby być utrudnione,
dlatego też Senat proponuje w przepisie przejścio-
wym osobny termin do przygotowania i przedstawie-
nia informacji prokuratora generalnego. To jest jed-
norazowe przedłużenie do końca grudnia 2011 r.
Do grupy poprawek wymagających odrębnego
wyjaśnienia należy ponadto poprawka 5., która
w art. 2 ustawy zmienia przepis art. 3 ust. 1 ustawy
o prokuraturze. Przepis art. 3 określa podstawowe
zadania prokuratury. Do listy tych zadań ustawa
zmieniająca dodała nadzór nad inicjowaniem i prze-
prowadzaniem przez organy ścigania czynności ope-
racyjno-rozpoznawczych. Senat w tej poprawce pro-
ponuje określenie charakteru i celu tego nadzoru,
który powinien być badaniem inicjowania i prze-
prowadzania czynności operacyjno-rozpoznawczych
z punktu widzenia ich zgodności z prawem. Jest to
poprawka precyzująca, samo natomiast rozwiązanie
zawarte w przedłożeniu rządowym było i, można po-
wiedzieć, jest rozwiązaniem bardzo istotnym, uspraw-
niającym funkcjonowanie cywilnego nadzoru nad
czynnościami operacyjnymi, umożliwiającym też pro-
kuratorom sprawniejszy nadzór nad przeprowadzo-
nymi czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. Są
to fundamentalne zmiany. Jeszcze raz to podkre-
271
ślam, ponieważ ta ustawa jest ustawą bardzo porząd-
kującą cały system prawa w sferze działań, czynności
kontroli operacyjnej.
I poprawka, której komisja nie może zaaprobować,
ale która jest poprawką istotną. Otóż w poprawce
8. Senat proponuje dodanie przepisu zawierającego
delegację dla ministra sprawiedliwości do określenia
w rozporządzeniu kwestii związanych ze współpracą
prokuratury z organizacjami międzynarodowymi
i ponadnarodowymi w sprawach karnych. Przyjęcie
tej poprawki umożliwi wdrożenie decyzji Rady 2009/
426 z dnia 16 grudnia 2008 r. o wzmocnieniu Euro-
just i kolejnych zmian decyzji, zwłaszcza ustanawia-
jących możliwości walki z poważną przestępczością.
Jest to poprawka istotna, jak podkreślam, ale według
legislatorów ona wykracza poza zakres przedłożenia
i rządowego, i później naszego sejmowego. Dlatego
nie mogliśmy jej przyjąć. Natomiast w imieniu Komi-
sji Administracji i Spraw Wewnętrznych zobowiązu-
ję się do tego, że ten zapis postaramy się jako zapis
komisyjny jak najszybciej przeprowadzić przez Wy-
soką Izbę. Panie ministrze, to jest publiczne zobowią-
zanie zgodnie podjęte przez wszystkich członków
komisji.
Warte jest podkreślenia, że w pracy nad tą ustawą
do końca, co rzadko się zdarza, głosowania były jed-
nomyślne. Jeśli chodzi o posłów, to świadczy też
o ważności i powadze tej ustawy. Rozwiązania, panie
ministrze, są dobre. W tym miejscu jeszcze raz to
podkreślam. Dziękuję panu ministrowi Wronie.
Współpraca była doskonała. Chodziło o to, żeby zna-
leźć jak najlepsze rozwiązania, satysfakcjonujące
wszystkich posłów w tak ważnej i tak drażliwej sferze
życia publicznego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszego proszę pana Grzegorza Raniewi-
cza z klubu Platforma Obywatelska.
Poseł Grzegorz Raniewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu
Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko
wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmia-
nie ustawy Kodeks postępowania karnego.
Klub przychyla się do stanowiska komisji. Popie-
ramy wszystkie poprawki poza poprawką 8. Chciał-
bym zwrócić uwagę na poprawki 7., 12., 23. i 33.
i szczególnie podziękować za nie senatorom. Popraw-
ki te precyzują, w jakim trybie i w jaki sposób proku-
rator generalny przedstawi Sejmowi i Senatowi in-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
272 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Grzegorz Raniewicz
formację dotyczącą prowadzonych w kraju kontroli
operacyjnych. Jest to niezwykle cenne, abyśmy mogli
w trybie jawnym poznać te informacje. Sprecyzowa-
nie terminu tym bardziej to umożliwia i mamy na-
dzieję, że prokurator generalny będzie chciał infor-
mację za rok 2010 przedstawić przed wyborami par-
lamentarnymi, niejako na dobry początek, abyśmy
poznali pełny zakres działań operacyjnych prowadzo-
nych w roku 2010 i mieli możliwość poinformowania
o tym opinii publicznej jeszcze przed wyborami par-
lamentarnymi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Poseł Marek Ast przedstawi stanowisko Prawa
i Sprawiedliwości.
Poseł Marek Ast:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w przed-
miocie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych o stanowisku Senatu Rzeczypospoli-
tej w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks po-
stępowania karnego oraz niektórych innych ustaw
(druki nr 3819 i 3829).
Tak jak pan poseł sprawozdawca powiedział, po-
prawki Senatu mają charakter bądź doprecyzowują-
cy, bądź legislacyjny. Jest też oczywiście część popra-
wek merytorycznych. Zgadzamy się z tym, że one
poprawiają i w jakiś sposób udoskonalają rozwiązania
przyjęte przez Komisję Administracji i Spraw We-
wnętrznych.
Przede wszystkim jednak chciałbym wyrazić prze-
konanie, że rzeczywiście ta ustawa jest niezwykle
potrzebna, niezwykle potrzebna jest kontrola sądo-
wa, prokuratorska nad działaniami służb, przede
wszystkim nad czynnościami operacyjnymi tych służb,
które wkraczają w życie obywateli, ograniczając
w jakiś sposób również ich wolności. Stąd też w isto-
cie trzeba cieszyć się z tego, że ta ustawa już niedłu-
go wejdzie w życie, tym bardziej że w ostatnich dniach
mogliśmy się przekonać, do czego prowadzi brak kon-
troli. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego inwi-
gilowała parę prezydencką. Jest to rzecz niedopusz-
czalna. Tak być po prostu nie może. Mam nadzieję,
że pod rządami tej ustawy do takich sytuacji docho-
dzić nie będzie.
Oczywiście Klub Parlamentarny Prawo i Spra-
wiedliwość będzie głosował zgodnie z rekomendacją
Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli
za przyjęciem poprawek senackich oprócz poprawki 8.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego
przedstawi pan poseł Mirosław Pawlak.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu
Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko doty-
czące sprawozdania Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych o stanowisku Senatu Rzeczypospoli-
tej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ko-
deks postępowania karnego oraz niektórych innych
ustaw (druk nr 3819).
Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie gło-
sował zgodnie ze stanowiskiem zawartym w sprawoz-
daniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Jeszcze pan minister Zbigniew Wrona, podsekre-
tarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, chce
zabrać głos.
Ale nie ma pytań, panie ministrze.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zabrać głos,
żeby podziękować komisji, przede wszystkim panu
posłowi Biernackiemu, za tę pracę i powiedzieć, że te
poprawki rzeczywiście – zgadzam się ze stanowi-
skiem komisji – są dobre. Jedna jest istotna, dopre-
cyzowuje kryteria kontroli nad tymi czynnościami,
a mianowicie nie prawidłowość tych czynności będzie
badana, co może budzić wątpliwości, tylko ich zgod-
ność z prawem. Zresztą ta poprawka została opraco-
wana w Senacie we współpracy z prokuraturą gene-
ralną. Bardzo ważna zmiana, rzeczywiście dyscypli-
nująca, porządkująca, dotyczy określenia terminów
składania informacji. To jest bardzo ważna zmiana
merytoryczna. Pozostałe poprawki mają charakter
raczej legislacyjny.
Chcę również podziękować panu posłowi za dekla-
rację zajęcia się w sensie legislacyjnym poprawką
nieprzyjętą. Rozumiem rację i dlatego ze zrozumie-
niem podchodzę do takiego stanowiska komisji.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
Poprawka rzeczywiście jest ważna, bo chodzi tutaj o
wzmocnienie procedur i możliwości współpracy,
zwłaszcza z Eurojustem. Dlatego bardzo proszę, żeby
rzeczywiście można było w trybie projektu poselskie-
go do tego tematu jeszcze raz powrócić. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu ministrowi.
Ostatnim mówcą w tym punkcie będzie sprawoz-
dawca komisji pan poseł Marek Biernacki.
Proszę bardzo.
Poseł Marek Biernacki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przepraszam
bardzo, może wykroczę trochę poza rolę sprawozdawcy,
ale jako szef Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz-
nych oraz członek Komisji do Spraw Służb Specjalnych
chciałbym tylko powiedzieć, że oświadczenie prokura-
tury było dzisiaj jednoznaczne: para prezydencka nie
była inwigilowana przez ABW. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. W gruncie rzeczy nie było to wykrocze-
nie poza regulaminowy zakres wystąpienia posła
sprawozdawcy.
Zamykam dyskusję.*)
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 36.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ra-
mach systemów wsparcia bezpośredniego oraz
niektórych innych ustaw (druki nr 3781 i 3820).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jerzego Borowczaka.
Poseł Sprawozdawca
Jerzy Borowczak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji
Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie usta-
wy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach sys-
temów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych
innych ustaw, druk nr 3781.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
273
Pragnę podkreślić, że projekt ma na celu wyko-
nanie prawa Unii Europejskiej. Uprzejmie informuję,
że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu
w dniu 1 lutego 2011 r. przeanalizowała szczegółowe
zapisy ustawy. Po dyskusji postanowiono pozytywnie
zaopiniować rządowy projekt ustawy i przyjąć cztery
poprawki zgłoszone przez członków komisji. Strona
rządowa zaakceptowała i przyjęła te poprawki.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ko-
misji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę o przyjęcie spra-
wozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o
zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów
wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw
wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Proszę pana posła Artura Dunina, klub Platfor-
ma Obywatelska, o wygłoszenie oświadczenia.
Poseł Artur Dunin:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Platformy Obywatelskiej mam przyjem-
ność omówić rządowy projekt ustawy o zmianie usta-
wy o płatnościach w ramach systemów wsparcia
bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw, druk
nr 3781.
Projekt wprowadza zmiany do ustawy z dnia 26
stycznia 2007 r. o płatnościach w ramach systemów
wsparcia bezpośredniego, do ustawy z 18 grudnia
2003 r. o ochronie roślin oraz do ustawy z dnia 29
stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej.
Zmiany w ustawie o płatnościach w ramach syste-
mów wsparcia bezpośredniego wynikają w szczegól-
ności z konieczności dostosowania przepisów krajo-
wych do przepisów Unii Europejskiej, a mianowicie:
Po pierwsze, zawarte w projekcie przepisów zmia-
ny w zakresie cross-compliance dotyczą w szczegól-
ności uzupełnienia już obowiązującego systemu kon-
troli wymogów wzajemnej zgodności o wymogi z ob-
szaru B dotyczące zdrowia publicznego, zdrowia
zwierząt i zgłaszania niektórych chorób oraz stoso-
wania środków ochrony roślin i produktów biobój-
czych, a także wyznaczenia organów kontrolnych
odpowiedzialnych za ich skontrolowanie
Po drugie, uregulowanie kwestii związanych z
przyznawaniem płatności następcy prawnemu. Zmia-
ny w przedmiotowym zakresie umożliwiają ubieganie
się oraz wypłatę płatności bezpośrednich, płatności
uzupełniających i wsparcia specjalnego następcom
beneficjentów będących osobami prawnymi w przy-
padkach, kiedy ci ostatni ulegną rozwiązaniu, prze-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
274 Projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego
Poseł Artur Dunin
kształceniu lub innemu zdarzeniu prawnemu, w
wyniku którego dochodzi do następstwa prawnego,
a ich majątek, należności i zobowiązania przyjmuje
nowy rolnik.
Po trzecie, w związku z możliwością składania od
15 marca 2011 r. wniosków o przyznanie płatności
drogą elektroniczną w ustawie proponuje się dopre-
cyzowanie sposobu postępowania przy składaniu
tych wniosków. Proponuje się, aby wraz z wnioskiem
w postaci kopii elektronicznej do Agencji Restruktu-
ryzacji i Modernizacji Rolnictwa przesyłane były
wszystkie dokumenty niezbędne do wypłaty płatno-
ści, także te, na których wymagane są podpisy osób
innych niż sam wnioskodawca. Pozostałe formularze,
które podpisuje wnioskodawca, będą dostępne na
stronie internetowej agencji.
Zaproponowane rozwiązania oczywiście nie wy-
kluczają możliwości tradycyjnego przekazania nie-
zbędnych dokumentów: za pośrednictwem poczty lub
bezpośrednio do biura powiatowego. Konsekwencją
proponowanej zmiany jest nadanie nowego brzmienia
delegacji dla ministra rolnictwa.
Po czwarte, objęto przepisami dotyczącymi mini-
malnej wielkości gospodarstw rolnych kwalifikujących
się do otrzymania płatności bezpośredniej, tj. 1 ha,
również płatności do owoców miękkich, czyli truska-
wek czy malin. W wyniku tej zmiany, która została
wprowadzona w związku z koniecznością dostosowa-
nia przepisów krajowych do przepisów wspólnotowych,
rolnicy ubiegający się o przedmiotowe wsparcie, po-
dobnie jak w przypadku ubiegania się o wszystkie
pozostałe płatności, będą musieli posiadać w ramach
gospodarstwa rolnego łącznie przynajmniej 1 ha użyt-
ków rolnych, natomiast minimalna powierzchnia
działki rolnej zadeklarowanej we wniosku o przyzna-
nie płatności nadal będzie wynosiła 0,1 ha.
Po piąte, projektowana ustawa przewiduje także
uproszczenie trybu postępowania w sprawach uzna-
nia lub odmowy uznania danego przypadku za dzia-
łanie sił wyższych lub występowanie nadzwyczaj-
nych okoliczności. Stworzono tu możliwość korzysta-
nia przez ARiMR z przepisów K.p.a. Bardzo ułatwi
to postępowanie w takich przypadkach. Dzięki temu
zapisowi, tej zmianie zostaną dopuszczone wszystkie
dowody, które mogą przyczynić się do wyjaśnienia
sprawy.
Przedmiotowy projekt ustawy wprowadza rów-
nież zmiany w ustawie o ochronie roślin. Proponuje
się uchylenie przepisów nakładających na rolników
obowiązek wykonywania zabiegów środkami ochro-
ny roślin z uwzględnieniem w pierwszej kolejności
metod biologicznych, agrotechnicznych, hodowlanych
lub integrowanej ochrony roślin. Przedmiotowa
zmiana ustawy stanowi uproszczenie przepisów w
tym zakresie.
Zmiany dotyczące ustawy o Inspekcji Weteryna-
ryjnej są analogiczne do projektowanych zmian w
ustawie (Dzwonek) o płatnościach w zakresie cross-
-compliance. Dotyczą one określenia związków wy-
mogów, których przestrzeganie ma kontrolować po-
wiatowy lekarz weterynarii.
Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Panie Mi-
nistrze! Klub Platforma Obywatelska rekomenduje
przedstawiony przez rząd projekt ustawy. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Jarosław Żaczek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i
Sprawiedliwość do sprawozdania Komisji Rolnictwa i
Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia
bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.
Projekt przewiduje zmiany przepisów ustanawia-
jących wspólne zasady dla systemu wsparcia bezpo-
średniego dla rolników w ramach wspólnej polityki
rolnej, wynikające z konieczności dostosowania prze-
pisów krajowych do przepisów Unii Europejskiej.
Projekt ustawy wprowadza zmiany do ustawy o
płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpo-
średniego, do ustawy o ochronie roślin oraz do usta-
wy o Inspekcji Weterynaryjnej.
Propozycja będzie dotyczyć rolników ubiegających
się o przyznanie płatności bezpośredniej, płatności
uzupełniającej, płatności cukrowej, płatności do po-
midorów i wsparcia specjalnego oraz rolników otrzy-
mujących płatności wynikające z ONW, a także re-
alizacji programów rolnośrodowiskowych i zalesiania
gruntów rolnych.
Projekt będzie miał również wpływ na działal-
ność Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnic-
twa oraz Inspekcji Weterynaryjnej, które będą insty-
tucjami odpowiedzialnymi za przeprowadzanie kon-
troli wymogów wzajemnej zgodności z obszarów B i C.
Nie będę powtarzał uzasadnienia, ponieważ jest
ono zbieżne z tym, co przedstawił przed chwilą mój
przedmówca, pan poseł Dunin.
W trakcie posiedzenia komisji zaproponowano 4
poprawki, które również popieramy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za
uchwaleniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Głos zabierze pan poseł Tomasz Garbowski, So-
jusz Lewicy Demokratycznej.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego
Poseł Tomasz Garbowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo-
kratycznej pragnę zaprezentować stanowisko doty-
czące sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o
płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpo-
średniego oraz niektórych innych ustaw.
Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie, ponie-
waż, panie marszałku, panie ministrze, moi poprzed-
nicy już mówili o wszystkich obszarach, których
dotyczy ta ustawa, i odnieśli się do meritum propo-
nowanych zmian. Pragnę jednak także poinformo-
wać, że ta ustawa wynika w szczególności z koniecz-
ności dostosowania przepisów krajowych do przepi-
sów Unii Europejskiej. Zmienia ona trzy ustawy,
które niewątpliwie funkcjonują w odniesieniu do pol-
skiej wsi, polskiego rolnictwa. Projekt będzie oddzia-
ływał na sytuację rolników ubiegających się o przy-
znanie płatności bezpośredniej, płatności uzupełnia-
jącej, płatności cukrowej, płatności do pomidorów i
wsparcia specjalnego, a także beneficjentów, którzy
otrzymują pomoc w ramach PROW 2007–2013.
Ustawa dotyczy także dwóch instytucji: Agencji
Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz In-
spekcji Weterynaryjnej. Tutaj dopisujemy pewne za-
dania związane z kontrolą oraz określamy skutki fi-
nansowe dla budżetu państwa. Przypomnę, że mieli-
śmy przecież ograniczać koszty administracji, a bę-
dziemy zwiększać nakłady na kontrolowanie polskich
rolników. Zastanawiam się, czy nie należałoby w toku
tej dyskusji pomyśleć o tym, w jaki sposób agencja
wypłaca dzisiaj płatności bezpośrednie. Panie mini-
strze, dla mnie bowiem najważniejsze jest to, dlacze-
go do dziś nie wszyscy rolnicy otrzymali płatności
bezpośrednie. Listy płatności są już gotowe, zostały
przygotowane przez agencję, ale minister finansów
wstrzymuje przekazanie tych środków do agencji. To
jest ważniejsze niż wprowadzenie administracyjnych
kontroli rolników i dyskutowanie o tym. Oczywiście
w tej chwili, jeżeli chodzi o rolnictwo, trwa spokojny,
zimowy okres, ale w gospodarstwach rolnych mamy
przede wszystkim do czynienia z problemem płynno-
ści finansowej, z brakiem gotówki. Tak więc ważne
jest to, żebyśmy o tym dyskutowali.
Oczywiście tę ustawę należy przyjąć i chyba wszy-
scy się z tym zgadzamy, ale niedługo nadejdzie wio-
sna, trzeba będzie ruszyć na pola, a nie ma nawozów.
Nie ma także środków finansowych, żeby można było
je kupić. Tak więc tego dotyczą nasze prośby i pyta-
nia, bo te sprawy są ważne. Poprzemy projekt usta-
wy. W toku konsultacji społecznych większość orga-
nizacji pozytywnie zaopiniowała te propozycje, które
wynikają z przyjęcia prawa Unii Europejskiej. Ocze-
kiwalibyśmy jednak od ministra rolnictwa, żeby w
większym stopniu naciskał na ministra finansów, bo
środki finansowe są polskim rolnikom potrzebne,
czekają oni na dopłaty bezpośrednie, i to jest najważ-
275
niejsze. Z tej trybuny apeluję o to, żeby wywrzeć
większy nacisk, bo listy płatności są już gotowe, a
środków na kontach polskich rolników jeszcze nie
ma. Jak zaznaczyłem, poprzemy projekt ustawy. Nie
wnosimy żadnych poprawek. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Głos zabierze poseł Mirosław Maliszewski, Pol-
skie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mirosław Maliszewski:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka
Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego przedstawiam stanowisko dotyczące sprawoz-
dania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym
projekcie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w
ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz nie-
których innych ustaw. Jak już mówili moi poprzed-
nicy, ustawa rzeczywiście nie wywołuje wielu kontro-
wersji, choć w moim odczuciu zawiera jednak kilka
istotnych zmian.
Przede wszystkim chodzi o niewielką, ale jednak
zmianę dotyczącą płatności do owoców miękkich, a
więc tych 400 euro do 1 ha truskawek czy malin.
Kolejną istotną kwestię stanowi to, o czym mówili-
śmy na posiedzeniu komisji, co wnieśliśmy jako po-
prawkę, uszczegółowienie. Właściwie chodzi o
usprawnienie przyznawania dopłat dla gospodarstw
albo dla właścicieli. Mówię tu o osobach indywidual-
nych i o spółkach, które mogą zmienić swoich właści-
cieli. To novum stanowi umożliwienie składania
wniosków przez Internet. Mam pewien przywilej,
ponieważ koledzy występujący przede mną omówili
już dokładnie cały projekt, tak więc nie ma potrzeby,
aby po raz kolejny powtarzać to samo. Uważam, że
ustawa nie jest ani dobra, ani zła. Jest ona po prostu
potrzebna, zawiera regulacje prawne Unii Europej-
skiej, a dlatego że jest potrzebna, powinna wejść w
życie przed 15 marca albo do 15 marca, bo to jest
termin, w którym rozpoczyna się składanie wnio-
sków o płatności. Zgłaszam w imieniu klubu popraw-
kę do art. 6, polegającą na zastąpieniu dotychczaso-
wej treści tego artykułu: ustawa wchodzi w życie po
14 dniach od ogłoszenia, treścią: ustawa wchodzi w
życie z dniem 15 marca 2011 r. Chodzi o precyzyjne
określenie daty wejścia ustawy w życie, tak aby moż-
na było składać wnioski zgodnie z terminem. Prze-
kazuję tę poprawkę panu marszałkowi. Oczywiście
nad całością ustawy będziemy głosować pozytywnie,
czyli za. Jednocześnie w imieniu pana przewodniczą-
cego komisji zapraszam na posiedzenie komisji jesz-
cze dzisiaj, celem omówienia tej poprawki. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
276 Projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pan poseł Wojciech Mojzesowicz, Prawo
i... Polska jest Najważniejsza.
Poseł Wojciech Mojzesowicz:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiamy
bardzo ważne sprawozdanie…
(Poseł Robert Telus: Polska jest Najważniejsza.)
Tak jest, dla mnie osobiście zawsze Polska była
najważniejsza.
(Poseł Robert Telus: Prawo i Polska.)
Dobrze. Omawiamy sprawozdanie Komisji Rolnic-
twa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o
zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów
wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych
ustaw. Chcę powiedzieć, że wszystkie zmiany, które
dotyczą płatności obszarowych, płatności bezpośred-
nich, wszelkich płatności po 2004 r., są ważnym uzu-
pełnieniem w zakresie produkcji rolnej, dającym rol-
nikom szansę na funkcjonowanie. Poprawki, które
wprowadziliśmy i które zostały już omówione, są bar-
dzo sensowne. Mój klub będzie je popierał. Chcę nato-
miast zwrócić uwagę, że płatności obszarowe – bardzo
ważne płatności – są opóźnione. Zwracam się zatem
do pana ministra o to, aby zacząć je realizować.
Chcę powiedzieć, że wszystkie zmiany zmierzają
do zwiększenia dyscypliny produkcji w celu uzyski-
wania dobrej żywności, która musi być bezpieczna
dla konsumenta. Wszystkie zadania i zobowiązania,
które są nakładane na rolnika, kontrole weteryna-
ryjne, kontrole przeprowadzane przez agencję re-
strukturyzacji, agencję rynku, inne instytucje, in-
spekcję weterynaryjną, inspekcję sanitarną, są po to,
żebyśmy mieli dobrą żywność na rynku. I co ma miej-
sce w ostatnim czasie? Brak reakcji ministra rolnic-
twa na to, co stało się na terenie Niemiec, powoduje,
że nasza praca może pójść na marne.
Dlatego zwracam się z prośbą, żeby te dwie kwestie
były brane pod uwagę, żeby tej ciężkiej pracy instytu-
cji, agencji, poszczególnych agend rządowych i rolni-
ków nie zmarnowano. Powtarzam: rolnicy czekają na
dopłaty, których nie ma. Chcę też powiedzieć, jako że
wymienia się tu ministra finansów, że dla mnie, dla
rolnika, moim przedstawicielem w rządzie jest mini-
ster rolnictwa i to on musi pilnować, żeby były środki
na dopłaty i na wszelkie sprawy związane z branżą
rolną. Dziękuję bardzo, panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Do zadania pytań zgłosiło się 6 panów posłów.
(Głos z sali: Jeszcze Romek.)
Zgłosiło się 7, 8 panów posłów. Przeczytam nazwi-
ska: Tołwiński, Polak, Gołojuch, Gosiewski, Lipiec,
Telus, Ajchler i Kalemba. Przepraszam, że przeczy-
tałem tylko nazwiska.
Nikt więcej się nie zgłasza, zamykam listę.
Czas na zadanie pytania ustalam na 1 minutę.
Pierwszy pan poseł Krzysztof Tołwiński, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Krzysztof Tołwiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprawy owoców
miękkich o powierzchni do 1 ha nie będą objęte płat-
nościami obszarowymi. Wynika to z rozporządzenia
unijnego, w związku z tym tego nie kwestionujemy,
chcę natomiast zapytać, czy państwo rozważyliście
skutki tego. Zwróćcie państwo uwagę, że półhekta-
rowe uprawy truskawek, o powierzchni 70–80 arów,
niestety nie będą mogły być zakładane, a dawało to
jakiś dochód. Czy nie można tego w jakiś sposób zre-
kompensować?
Druga kwestia, istotniejsza. Kwestie nadzoru nad
przeprowadzaniem przez ARiMR kontroli związanej
z produkcją zwierzęcą, sprawy opieki weterynaryjnej
są stosownie zapisane w ustawie, natomiast, proszę
państwa, kwestie bezpieczeństwa środków ochrony
roślin oraz wymogów związanych z bezpieczeństwem
żywności pochodzenia roślinnego i zadania z tym
związane państwo przypisujecie bezpośrednio Agen-
cji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To
budzi zdziwienie, dlaczego nie przypisano tych zadań
inspekcji ochrony roślin (Dzwonek). Chyba że inspek-
cja będzie w jakiś sposób to wykonywać. Dlaczego nie
znalazło się to w ustawie? W tym wypadku państwo
dublujecie zadania. Proszę, panie ministrze, o bardzo
precyzyjną odpowiedź w tym zakresie, także pisem-
ną. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Piotr Polak, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Polak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontrolę w za-
kresie wzajemnej zgodności przeprowadzają i prze-
prowadzać będą, panie ministrze, dwie instytucje:
Inspekcja Weterynaryjna i Agencja Restrukturyzacji
i Modernizacji Rolnictwa. W związku z rozszerze-
niem zakresu tych kontroli pojawią się nowe koszty.
W ocenie skutków regulacji czytamy, że wyniosą one
w 2011 r. ponad 19 mln. Niepokoi mnie, panie mini-
strze, jedno. Niżej, już w szczegółowym wykazie tych
kosztów, czytamy, że skutki finansowe w kwocie po-
nad 2 mln dotyczą Inspekcji Weterynaryjnej, a w
kwocie 10 mln – agencji. Brakuje mi gdzieś tutaj 7
mln. Dalej czytamy, że kwota ta w 2011 r. będzie fi-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego
Poseł Piotr Polak
nansowana w ramach środków własnych inspekcji
oraz środków przeznaczonych na choroby zakaźne,
ujętych w rezerwie budżetowej. Jak to się będzie
przedstawiało w stosownych kwotach?
Ostatnie pytanie, panie ministrze, jest związane
z art. 1 pkt 14, który dotyczy art. 31b ppkt 2. Chciał-
bym zapytać, czy ten podpunkt jest właściwie zreda-
gowany i od kiedy polskie Ministerstwo Rolnictwa i
Rozwoju Wsi jest rozbite na dwa, bo tutaj jest mowa
o ministerstwach. Ten podpunkt można tak literal-
nie odczytać. Jest tam mowa o tym, że minister wła-
ściwy do spraw rozwoju wsi oraz minister właściwy
do spraw rolnictwa określą w drodze rozporządzenia
itd. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Gołojuch,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Kazimierz Gołojuch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany pro-
jekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ra-
mach systemu wsparcia bezpośredniego oraz niektó-
rych innych ustaw będzie oddziaływał na rolników
ubiegających się o przyznanie płatności bezpośred-
niej, płatności uzupełniającej, płatności cukrowej,
płatności do pomidorów i wsparcia specjalnego, tak
że oddziaływanie tego projektu jest bardzo szerokie.
Pierwotny projekt był konsultowany z organizacjami
społecznymi. Wiem, że w trakcie prac nad tym pro-
jektem zostały zgłoszone obszerne zmiany. Moje py-
tania: Czy te zmiany były ponownie konsultowane z
organizacjami działającymi w obrębie rolnictwa? Je-
żeli tak, to jakie były propozycje ze strony tych orga-
nizacji i czy zostały one uwzględnione?
Wiadomo, że wprowadzenie tej ustawy będzie
skutkować dodatkowymi środkami, które trzeba bę-
dzie wyłożyć z budżetu państwa. Chodzi tutaj o
zwiększenie zakresu ilościowego kontroli. Moje pyta-
nie: Czy to jest konieczne? Polski rolnik i tak jest
kontrolowany ze wszystkich stron. Czy nie należało-
by zwiększyć liczby kontroli żywności, ale przycho-
dzącej z zewnątrz? Ostatnio mieliśmy przykład wie-
przowiny skażonej dioksynami, która płynie na nasz
rynek z zewnątrz. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo
i Sprawiedliwość.
277
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! W omawianym projekcie ustawy w art. 2
wnioskodawcy proponują wprowadzić również zmia-
nę...
Szanowny panie ministrze, do pana mówię.
...w ustawie o ochronie roślin, w której chcą uchy-
lić ust. 2 w art. 68. Proponowany do usunięcia prze-
pis ustalał, iż przy wykonywaniu zabiegów środkami
ochrony roślin należy uwzględnić w pierwszej kolej-
ności metody biologiczne, agrotechniczne, hodowlane
lub integrowane ochrony roślin. Zgodnie z rozporzą-
dzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1107/
2009 z 21 października 2009 r. każde państwo człon-
kowskie ma obowiązek wdrożenia integrowanej
ochrony roślin do 1 stycznia 2004 r. Projektowane
uchylenie ust. 2 w art. 68 w ustawie o ochronie roślin
wejdzie w życie już 14 dni od ogłoszenia procedowanej
ustawy. (Dzwonek) Integrowana ochrona roślin,
zgodnie z rozporządzeniem Parlamentu Europejskie-
go, zostanie wdrożona prawie 3 lata później.
Panie ministrze, jakie będą zasady i jakie przepi-
sy będą obowiązywać przez te trzy lata w zakresie
stosowania zintegrowanej ochrony roślin i koniecz-
ności ustalenia właściwej kolejności stosowania me-
tod ochrony roślin? Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Teraz pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Lipiec,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Krzysztof Lipiec:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad któ-
rą dzisiaj procedujemy, jest ważna dla rolników. Pod-
czas moich spotkań z rolnikami bardzo często arty-
kułowany jest problem nadmiernych kontroli ze
strony organów administracji państwowej. Jeśli cho-
dzi o wsparcie finansowe, z tym już jest bardzo róż-
nie. Rzecz dotyczy przede wszystkim tego, że to
wsparcie finansowe jest udzielane rolnikom bardzo
późno. Rolnicy teraz potrzebują środków finanso-
wych, aby można było się zaopatrzyć się w odpowied-
nie środki ochrony roślin, nawozy itd. Czy istnieje
możliwość, aby rolnicy nie musieli czekać na pienią-
dze, które się zdewaluują, ale właśnie teraz, w tym
czasie, gdy przygotowują się do prac polowych, które
nastąpią wiosną, mogli otrzymać te pieniądze? Ko-
lejna rzecz. Dzisiaj mówimy też o nowelizacji ustawy
o weterynarii, wprowadzamy nową kontrolę. O tym
dzisiaj (Dzwonek) była już mowa. Rolnicy podkreśla-
ją sytuacje, które dotyczą importu mięsa z zewnątrz,
mięsa skażonego dioksynami. Ono nie podlega takiej
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
278 Projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego
Poseł Krzysztof Lipiec
kontroli, jak mięso wyprodukowane przez polskich
rolników. To jest niesprawiedliwe i proszę o inter-
wencję w tej materii, o zainteresowanie się tym pro-
blemem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan poseł Robert Telus, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Robert Telus:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadach wza-
jemnej zgodności doganiamy już Europę, starą pięt-
nastkę, a kiedy dogonimy rolników niemieckich,
francuskich w wysokościach dopłat? Co minister wy-
walczył w Europie, jeżeli chodzi o dopłaty po 2013 r.?
Jakie ma zasługi w tym, żeby te dopłaty były równe?
Bo stara piętnastka mówi, żeby było sprawiedliwie,
a my chcemy, żeby było po równo. Drugie pytanie.
Czemu PSL tak słabo walczy w tym rządzie w Plat-
formą Obywatelską, żeby w trakcie naszej prezyden-
cji priorytetem było rolnictwo? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Teraz pytanie zadaje pan poseł Romuald Ajchler,
Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Otóż pan poseł Tomasz Garbowski wypowiedział
stosunek Sojuszu Lewicy Demokratycznej do ustawy
w pewnych sprawach oczywistych, kiedy mówimy o
przystosowaniu polskiego prawa do prawa Unii Eu-
ropejskiej. Nie dyskutujemy z tym, wiemy, że to musi
nastąpić. Podniósł on w swoim wystąpieniu, panie
ministrze, ważny temat dopłat powierzchniowych, o
które zapytałem pana podczas audycji telewizyjnej
„Tydzień”. Zwróciłem się wówczas do pana z apelem,
z prośbą, aby przyspieszyć dopłaty powierzchniowe
dla rolników, których już czwarty raz zalewa woda,
na różnych terenach. Oni od grudnia mają decyzje,
coś planują, a przede wszystkim zastanawiają się, czy
będą mieli za co zasiać po raz piąty. Chciałbym zapy-
tać, panie ministrze, minął już tydzień, czy coś w tej
sprawie pan zrobił (Dzwonek), czy podjął pan jakieś
decyzje, wydał księgowemu, bo tak określam mini-
stra finansów, dyspozycje, aby te środki trafiły do
resortu czy do agencji i by ta mogła je wypłacić? Spra-
wa jest bardzo pilna. Prowadziłem dysputę z panem
ministrem finansów na temat tego, że mógł to zrobić
w grudniu, a nie zrobił tego, była taka szansa. Mini-
ster patrzy tylko na słupki i na to, czy deficyt w da-
nym roku zmniejszy się czy nie. A mielibyśmy jedną
sprawę załatwiona. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Teraz pytanie zadaje pan poseł Stanisław Kalem-
ba, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Stanisław Kalemba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! Na pewno najczęstsze pytanie, jakie dzisiaj
rolnicy zadają, to kiedy będą płatności bezpośred-
nie, i tutaj jesteśmy zgodni. Natomiast trzeba bar-
dzo pozytywnie ocenić zapisy w art. 26 i 27, które
precyzyjniej regulują sytuacje takie jak śmierć czy
inne, zdarzenia prawne zarówno w tej pozycji do
wydania decyzji, jak i po wydaniu decyzji. To jest
pozytywne.
Mam do pana ministra takie pytanie. Swego cza-
su przekonaliśmy Izbę co do wypłaty następcom
prawnym płatności cukrowej i płatności do pomido-
rów. Było to takie nasze duże osiągnięcie. Przekona-
liśmy Izbę, że jest to zgodne z przepisami Unii Euro-
pejskiej, chociaż zapewniano nas, że jest to niemoż-
liwe. (Dzwonek) Prosiłbym o informację, ilu rolników
rocznie korzysta i na jaką kwotę, jeśli chodzi o wy-
płaty następcom prawnym płatności cukrowej i płat-
ności do pomidorów. Dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Dziękuję.)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
O zabranie głosu proszę przedstawiciela rządu
pana Mariana Zalewskiego, podsekretarza stanu w
Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
(Głos z sali: Miał być jeszcze pan Nalewajk.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marian Zalewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań jest bar-
dzo wiele, postaram się na wszystkie odpowiedzieć.
Jedno z pytań szanownych posłów jest bardzo istot-
ne. Pojawiło się wielokrotnie. Dotyczy ono płatności
bezpośrednich. Spieszę w związku z tym donieść,
poinformować Wysoką Izbę, iż faktycznie na dzień
2 lutego agencja zrealizowała płatności na kwotę
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marian Zalewski
7199 mln, co stanowi ponad 56% koperty finansowej
przeznaczonej na ten cel dla 913 039 rolników, co
stanowi 66,5% rolników. Ważne jest oczywiście py-
tanie o to, kiedy dostaną je pozostali rolnicy. Jest to
troską nas wszystkich. (Gwar na sali)
Naturalnie, za chwilę, panie pośle.
Te 12 mld 985 to kwota, która formalnie powinna
być do 30 czerwca. Tak więc od strony prawnej nie
ma opóźnień. Podzielamy pogląd, żeby jak najszybciej
rolnicy to otrzymali. Zresztą przypominam wcze-
śniejszą debatę w tej sprawie i realizację zobowiązań
w roku ubiegłym. W wyniku naszych uzgodnień
i współpracy z ministrem finansów, która jest bardzo
istotna o czym Wysoka Izba doskonale wie, łączna
kwota wypłat – mamy taką analizę za okres od 1
grudnia do końca przyszłego tygodnia, czyli do 8 lu-
tego 2011 r. – wyniesie 8352 mln, co będzie stanowi-
ło już 65% koperty dla prawie 75% rolników.
Mam informację z agencji restrukturyzacji.
Wszyscy powodzianie z ubiegłorocznej powodzi, któ-
rzy złożyli wnioski w sposób formalny – tych wnio-
sków było 1373 tys. dla wszystkich – otrzymali po-
moc. Natomiast, jak rozumiem, pan poseł pyta o te
sytuacje z ostatnich czasów, prawda? Mam przeko-
nanie, że przynajmniej ci, którzy nie dostali, także
powinni w najbliższym czasie otrzymać te środki.
Jest to naszą troską.
Wysoki Sejmie, to jest jedno z bardzo istotnych
pytań. Natomiast chciałbym po kolei odnieść się do
wszystkich poszczególnych wypowiedzi. Pan poseł
Grabowski mówił o płatnościach bezpośrednich. W
skrócie już o tym powiedziałem.
Popieramy poprawkę pana posła Maliszewskiego,
by wnieść to od 15 marca 2011 r. To jest bardzo istot-
na poprawka.
Poseł Tołwiński poruszył temat dotyczący plan-
tatorów owoców miękkich. Pragnę powiedzieć, iż z
naszej analizy, gdy myślimy o tych... Dotyczy to tych
poniżej 1 ha, to znaczy działki muszą mieć wielkość
1/10 ha, ale gospodarstwo ma mieć 1 ha. Mamy in-
formację, że na 40 tys. plantatorów dotyczyłoby to
kilkunastu. Mam informację o 12, ale po prostu nie
chciałbym tu mówić o takiej liczbie. Mamy jednak
nadzieję, że to będą w związku z tym incydentalne
przypadki. Dziękuję za troskę, ale to, myślę, będzie
tutaj pozytywnie zrealizowane.
Gdy myślimy o agencji restrukturyzacji i Inspek-
cji Weterynaryjnej oraz o kontrolach, mamy świado-
mość, że w przypadku tych kontroli chodzi o jak naj-
większą ich liczbę. W ogóle w debacie, także unijnej,
zagadnienia dotyczące wszelkich uproszczeń są tak-
że podstawą naszych przedłożeń. Natomiast trzeba
jasno w tym gronie powiedzieć, że o ile w pierwszym
roku mieliśmy ponad 6 mld, teraz mamy blisko 13
mld. Przyznawanie tych środków związane jest rów-
nież z kontrolami. To jest to zagadnienie. Było 5–10%,
rzeczywiście 130 tys. kontroli rocznie, które przepro-
279
wadza agencja restrukturyzacji, oraz około 40 tys.
kontroli przeprowadzanych przez Inspekcję Wetery-
naryjną. Takie jest prawo, gdzie rzeczywiście przy-
znawanie środków, o które rolnicy wystąpili, musi
być związane też z kontrolami. Ważne, żeby te kon-
trole były przejrzyste, transparentne, żeby korzystać
z doświadczenia innych krajów, bo one były bardzo
różnorodne. Ważne jest również to, żeby rolnik miał
świadomość, że te kontrole mogą go dotyczyć, żeby
był na to przygotowany, żeby nie było zaskoczenia.
On dostaje środki, więc może zostać skontrolowany.
To jest też bardzo ważne i istotne zagadnienie.
Następna kwestia dotyczyła finansów. Mówił o
tym pan poseł Polak. W tym roku nie przewidujemy
żadnych dodatkowych środków, kontrole będą zreali-
zowane w ramach środków budżetowych, które są.
W tym kontekście wspomniałbym także o tym, dla-
czego to nie jest PIORiN, a właśnie agencja restruk-
turyzacji czy Inspekcja Weterynaryjna. To jest też
związane z tym, żeby kontrolowała mniejsza liczba
jednostek. Agencja restrukturyzacji ma już w tym
zakresie duże doświadczenia. Chodzi tu też o finanse.
W przypadku Inspekcji Weterynaryjnej te 2,1 to jest
kwota, która będzie dostępna w ramach środków,
które inspekcja ma, natomiast jeśli chodzi o 10 mln,
będzie dla agencji restrukturyzacji dotacja podmio-
towa, wszystko w ramach budżetu, który istnieje.
Poseł Gołojuch zadał pytanie o konsultacje. Tak,
konsultacje, które przecież trwały już ponad pół
roku, rozpoczęły się w połowie ubiegłego roku, one
odbyły się dwukrotnie. Ze smutkiem mogę powie-
dzieć, chociaż generalnie konsultacje były jakby po-
zytywne, ale nie wiem, czy powinniśmy być z tego
zadowoleni, ponieważ jedynie izby rolnicze zapropo-
nowały określone zagadnienia do rozważenia. Rzeczy-
wiście możemy tu wspólnie przejawić troskę w odnie-
sieniu do konsultacji. Uwagi, które zgłosiły izby rolni-
cze, zostały przyjęte, uznaliśmy, że są one słuszne.
Pojawiły się też pytania natury bardziej ogólnej.
Poseł Kalemba mówił o kwestii historycznych, pozy-
tywnych doświadczeń Izby, jeśli chodzi o troskę w
przypadku cukru, pomidorów. To dotyczy oczywiście
kilkudziesięciu tysięcy osób, plantatorów, 60 tys.,
jeśli się nie mylę, w przypadku cukru. To jest, po-
wiedzmy sobie, też inne poważne zagadnienie w od-
niesieniu do przyszłości i polityki unijnej w obszarze
rynku cukru. Mamy świadomość, że delikatnym
stwierdzeniem jest to, iż od kilku lat polityka unijna
w zakresie rynku cukru nie spełniła celów oczekiwa-
nych przez Komisję Europejską, a także państwa
członkowskie. Wydaje mi się, że potwierdza to także
sytuacja rynkowa ostatnich dwóch lat.
Czy i kiedy to dogonimy, jeśli chodzi o wysokości
dopłat, to jest kwestia konkurencyjności naszego rol-
nictwa i działań na forum unijnym. Tutaj także cho-
dzi o problem dioksyn. To jest zagadnienie związane
przede wszystkim z naszą obecnością w Unii Euro-
pejskiej. Taka jest prawda, w przypadku tej materii,
można powiedzieć, jest jeden rynek. Rząd może po-
dejmować działania w zakresie osłony rynkowej, tzw.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
280 Projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marian Zalewski
siatki bezpieczeństwa. Natomiast tu są producenci,
którzy ze sobą współpracują, rynek jest otwarty, wol-
ny. Można mówić o tym, że państwa coś mogą, np.
zamykać granice w ramach Unii Europejskiej, ale nie
w tym reżimie prawnym, który istnieje.
Kolejne zagadnienie dotyczy aktywności, kontro-
li i bezpieczeństwa różnych służb w poszczególnych
państwach. Mamy nadzieję, że państwa, będące jak-
by źródłami tych zagadnień, np. Niemcy, podejmą
jasne, zdecydowane działania, co do których my, w
ramach systemu unijnego, będziemy świadomi, że
zapewniają one bezpieczeństwo wszystkim obywate-
lom w Unii Europejskiej. Szczególnie myślimy o na-
szym rynku.
Na marginesie, jeżeli myślimy o polskiej marce, o
polskich produktach, o Grüne Woche, to myślę, że
też pokazaliśmy swój dorobek. W ostatnich latach
rokrocznie jest to jednak ponad 2 mld euro na plusie,
jeśli chodzi o produkty rolno-spożywczych, o eksport,
80% idzie do Unii Europejskiej, ¼ do Niemiec, a więc
nasze produkty pozytywnie weryfikuje bardzo wy-
magający rynek. Ważne jest, aby po prostu utrzymać
naszą pozycję w przyszłości i otwierać nowe rynki,
tak jak są otwarte na nasze produkty rynki wschod-
nie, myślę głównie o Rosji, o Ukrainie, gdzie trafia,
powiedzmy sobie, 50% naszych produktów, owoców i
warzyw. Rynki w tych krajach są otwarte, także w
tak odległych, jak Chiny. Przypomnę, iż dosłownie
kilka dni temu Chiny otworzyły rynek drobiu. Wresz-
cie nie musimy eksportować tam drobiu kanałami
pośrednimi, co też w perspektywie może mieć okre-
ślone skutki. Mam na myśli pozycję naszego rynku
mięsa. Bardzo uprzejmie dziękuję panom posłom za
wypowiedzi. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Teraz głos zabierze pan poseł Jerzy Borowczak,
sprawozdawca komisji.
Proszę bardzo.
Poseł Jerzy Borowczak:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytania wy-
czerpująco odpowiedział pan minister Zalewski. Ja
tylko chciałbym podziękować członkom komisji za
bardzo dobre procedowanie nad tą ustawą. Myślę,
że wszystkim nam leży na sercu dobro rolnictwa.
Sam pochodzę z rolniczej rodziny, mam 250-hekta-
rowe gospodarstwo rolne niedaleko Koszalina, koło
Białogardu, tak że myślę, że będzie mniej emocji na
posiedzeniach komisji. Tego sobie życzę i zapraszam
członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi – mówię
to w imieniu przewodniczącego – do sali nr 106 na
dalsze obrady. Dziękuję serdecznie, panie marszał-
ku. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
kę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro-
jekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu
przedstawienia sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie komi-
syjnego projektu uchwały zawierającej uzasad-
nioną opinię w sprawie niezgodności z zasadą
pomocniczości projektu rozporządzenia Parla-
mentu Europejskiego i Rady zmieniającego roz-
porządzenie Rady (WE) nr 1234/2007 w odniesie-
niu do norm handlowych (KOM(2010) 738 wersja
ostateczna) (druk 3854).
Proszę pana posła Stanisława Kalembę o zabra-
nie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projek-
tu uchwały.
Poseł Stanisław Kalemba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej mam
przyjemność przedstawić projekt uchwały Sejmu od-
nośnie do uzasadnionej opinii w sprawie niezgodno-
ści z zasadą pomocniczości projektu przedstawione-
go już rozporządzenia. Otóż dzisiaj jest to drugi
projekt uchwały. Poprzednio uchwaliliśmy już to, co
dotyczyło rynku mleka. Chodzi o niezgodność z za-
sadą pomocniczości. To jest kolejny projekt dotyczą-
cy głównie relacji na rynku rolnym. Trzeba przy-
znać, że projekty rozwiązań Parlamentu Europej-
skiego i Rady idą w kierunku przejęcia tych kompe-
tencji, które do tej pory mają państwa narodowe, i
przejęcia pewnych decyzji w formie aktów delegowa-
nych i wykonawczych. Przedstawię tu część treści,
a całość jest właśnie w druku, o którym pan mar-
szałek mówił, nr 3854.
Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, po rozpatrzeniu
projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego
i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady w odnie-
sieniu do norm handlowych – to dotyczy dokumentu
KOM(2010) 738 wersja ostateczna – stwierdza, że
projekt ten nie jest zgodny z zasadą pomocniczości.
Projekt ten narusza zasadę pomocniczości ze wzglę-
du na brak uzasadnienia umożliwiającego Sejmowi
jako Izbie parlamentu narodowego kontrolę projek-
towanych przepisów upoważniających Komisję Eu-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Projekt uchwały zawierającej uzasadnioną opinię w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia
Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady w odniesieniu do norm handlowych
Poseł Stanisław Kalemba
ropejską do wydawania aktów delegowanych i aktów
wykonawczych. Sprzeciw Sejmu budzi również upo-
ważnienie Komisji do wydawania aktów wykonaw-
czych w sytuacji, gdy Parlament Europejski i Rada
nie przyjęły rozporządzenia ustalającego tryb, w ja-
kim państwa członkowskie mają sprawować kontrolę
nad przyjmowaniem przez Komisję tych aktów.
Sejm zgłasza zastrzeżenia dotyczące niesporzą-
dzenia przez Komisję uzasadnienia co do zgodności
z zasadą pomocniczości przepisów projektu rozporzą-
dzenia upoważniających Komisję do przyjmowania
aktów delegowanych i aktów wykonawczych, co sta-
nowi naruszenie art. 5 Protokołu nr 2 w sprawie
stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności.
Uzasadnienie zgodności projektu aktu ustawodaw-
czego z zasadą pomocniczości pełni kluczową rolę w
toku kontroli przez parlamenty narodowe przestrze-
gania tej zasady, gdyż umożliwia im poznanie i ocenę
argumentów przesądzających o przyjęciu w projek-
towanym akcie określonych rozwiązań. Uzasadnie-
nie unijnego aktu prawnego umożliwia też kontrolę
jego legalności przez Trybunał Sprawiedliwości Unii
Europejskiej w trybie skargi na nieważność (art. 263
Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej). Sejm
stoi na stanowisku, że Komisja, nie wskazując powo-
dów przemawiających za uznaniem zgodności z zasa-
dą pomocniczości przepisów projektu rozporządzenia
upoważniających ją do uchwalania aktów delegowa-
nych i aktów wykonawczych, naruszyła art. 5 Proto-
kołu nr 2. Przede wszystkim zastrzeżenia budzi nie-
wskazanie przez Komisję kryteriów decydujących o
tym, czy dane elementy regulowanej dziedziny norm
handlowych, a dotyczy to produktów rolnych, są
istotne – tego wymaga traktat – czy też stanowią
elementy nieistotne. Podział ten odgrywa kluczową
rolę z punktu widzenia projektu rozporządzenia,
gdyż istotne elementy danej dziedziny mogą być re-
gulowane wyłącznie przez akt ustawodawczy przyj-
mowany przez Parlament Europejski i Radę, nato-
miast te, o których mówimy, należące do nieistotnych
mogą być regulowane w tej formie.
Sejm odnotowuje również, że art. 290 ust. 1 Trak-
tatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej wymaga,
by przekazywane Komisji uprawnienia do wydawa-
nia aktów delegowanych były wyraźnie określone co
do ich celu, treści, zakresu i czasu obowiązywania.
Uprawnienia te powinny być zatem sformułowane w
sposób jasny, precyzyjny i szczegółowy, przy ustale-
niu granic, których akty te nie mogą przekraczać.
Tymczasem wiele norm kompetencyjnych projektu
rozporządzenia upoważnia Komisję do przyjmowania
w czasie nieokreślonym ogólnych przepisów dotyczą-
cych norm handlowych dla produktów rolnych. Przy-
kładowo Komisja będzie mogła między innymi na tej
drodze przyjmować i zmieniać wymogi dotyczące
ogólnej normy handlowej dla tych produktów, uchwa-
lać normy handlowe dla produktów rolnych, zmieniać
definicje i nazwy handlowe produktów rolnych oraz
281
określać próg tolerancji dla produktów rolnych, któ-
rego przekroczenie powodować będzie, że ich partia
będzie niezgodna z normą handlową.
Na zakończenie chciałbym powiedzieć – już o tym
wspominałem – że sprzeciw Sejmu budzi również
upoważnienie Komisji do wydawania aktów wyko-
nawczych w sytuacji, gdy powierzony państwom
członkowskim tryb kontroli nad ich przyjmowaniem
jest obecnie nieznany. Chodzi o rozporządzenie Par-
lamentu Europejskiego i Rady, które zgodnie z art.
291 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europej-
skiej ustali sposób sprawowania przez państwa człon-
kowskie kontroli nad wykonywaniem przez Komisję
uprawnień wykonawczych. My mamy się na to zgo-
dzić, ale to jeszcze nie zostało uchwalone. Zwracam
się więc do Wysokiej Izby i do poszczególnych klubów
o poparcie tej uchwały Sejmu, o przyjęcie jej, bo są-
dzę, że taki jest wymóg kontroli parlamentarnej nad
przekazywaniem zadań Komisji Europejskiej. Dzię-
kuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Proszę pana posła Andrzeja Gałażewskiego o roz-
poczęcie i wystąpienie w imieniu klubu Platforma
Obywatelska.
Poseł Andrzej Gałażewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już trzeci raz,
jeśli mnie pamięć nie myli, debatujemy nad nieprze-
strzeganiem zasady subsydiarności. Są to powtarza-
jące się zarzuty nie tyle merytoryczne, co procedu-
ralne i formalne. Jednakże to, że się powtarzają,
tworzy, powiedzmy, pewien zły zwyczaj i chcieliby-
śmy jako Sejm zwrócić uwagę Komisji Europejskiej
oraz Parlamentowi Europejskiemu na zmianę tego
zwyczaju.
Podstawą pracy Sejmu nad aktami ustawodaw-
czymi Unii Europejskiej w zakresie kontroli prze-
strzegania zasady subsydiarności jest uzasadnienie
do aktu ustawodawczego, a szczególnie jego punkt
dotyczący oceny przestrzegania zasady pomocniczo-
ści i proporcjonalności. To jest obowiązek traktatowy
zamieszczania takiego punktu. Odniesienie się do
tego uzasadnienia jest częścią prac, którą wykonuje
Sejm, oczywiście przy bezpośrednich konsultacjach
z ekspertami.
W przypadku tego rozporządzenia, które dzisiaj
jest poddane pod debatę, takie uzasadnienie jest do-
łączone. Jednakże w ocenie ekspertów – zresztą po-
dzielamy tę ocenę – jest ono niepełne. To znaczy
pewne podstawowe kryteria zostały spełnione co do
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Projekt uchwały zawierającej uzasadnioną opinię w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia
282 Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady w odniesieniu do norm handlowych
Poseł Andrzej Gałażewski
meritum sprawy, jednakże chodzi o szczegóły, zwłasz-
cza te, które dotyczą aktów wykonawczych i wytłu-
maczenia, dlaczego Komisja zdecydowała, że niektó-
re elementy norm jakościowych będą ustalane bez-
terminowo, jak już mówił pan poseł Kalemba, przez
Komisję Europejską bez możliwości ingerencji
państw członkowskich. Nie zostało to wytłumaczone.
W związku z tym uważamy, że to jest główny powód,
że braki tego typu powodują, iż my jako Sejm nie
potrafimy w pełni ocenić intencji ani zamiarów Ko-
misji Europejskiej.
Dlatego nasz klub będzie popierał uchwałę przed-
łożoną przez posła sprawozdawcę i ma nadzieję, że
tych uchwał będzie w przyszłości coraz mniej. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
W imieniu Prawa i Sprawiedliwości wystąpi pan
poseł Kazimierz Gołojuch.
Poseł Kazimierz Gołojuch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w
imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-
wość przedstawić stanowisko wobec uchwały zawie-
rającej uzasadnioną opinię w sprawie niezgodności z
zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Par-
lamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozpo-
rządzenie Rady (WE) nr 1234/2007 w odniesieniu do
norm handlowych w obrocie produktami rolno-spo-
żywczymi.
Rozwiązania zawarte w projekcie wymagają ana-
lizy ich zgodności z zasadą pomocniczości. Projekt
ten narusza zasadę pomocniczości ze względu na
brak uzasadnienia umożliwiającego Sejmowi jako
Izbie parlamentu narodowego kontrolę projektowa-
nych przepisów upoważniających Komisję Europej-
ską do wydawania aktów delegowanych i aktów wy-
konawczych. Traktat lizboński, jak wiemy, miał
wzmocnić rolę parlamentów narodowych. W tym
przypadku widzimy, że tego prawa parlamentom na-
rodowym się odmawia.
Komisja Europejska nie wskazała również, co bu-
dzi poważne zastrzeżenia, kryteriów decydujących o
tym, czy dane elementy regulowanej dziedziny norm
handlowych dla produktów rolnych są istotne, czy
nieistotne.
W tym miejscu chciałbym zaapelować do pana
ministra rolnictwa, ministrów polskiego rządu, żeby
rozporządzenia i wszelkie akty prawne wydawane w
poszczególnych ministerstwach były dobre, żeby nie
komplikowały bardziej życia naszych rolników,
przedsiębiorców, samorządów i mieszkańców niż
przepisy unijne. Niech te akty prawne wydawane w
Polsce służą Polsce i Polakom. Apeluję również, aby
akty prawne przekazywane Sejmowi przez Radę Mi-
nistrów były dostarczane terminowo. Rada Mini-
strów przekazała do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
projekt swojego stanowiska w sprawie proponowane-
go rozporządzenia 18 stycznia 2011 r., a powinna
przekazać go najpóźniej do 27 grudnia 2010 r. Nie
zachowano więc ustawowego 14-dniowego terminu.
Biorąc pod uwagę fakt, że omawiany projekt roz-
porządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w
odniesieniu do norm handlowych w obrocie produk-
tami rolno-spożywczymi jest niezgodny z zasadą
pomocniczości, Klub Parlamentarny Prawo i Spra-
wiedliwość będzie głosował za przyjęciem uchwały.
Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Teraz wystąpi pan poseł Jacek Kowalik w imieniu
Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Proszę.
Poseł Jacek Kowalik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam za-
szczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu
uchwały zawierającej uzasadnioną opinię w sprawie
niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozpo-
rządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmienia-
jącego rozporządzenie Rady nr 1234/2007 w odniesie-
niu do norm handlowych (druk sejmowy nr 3854).
Nie będę odnosił się do treści samej uchwały, bo
zrobił to szczegółowo w imieniu Komisji do Spraw
Unii Europejskiej poseł Stanisław Kalemba, odniosę
się zaś tylko do pewnych treści zawartych w uzasad-
nieniu.
Wysoka Izbo! W uzasadnieniu czytamy, że uchwa-
ła dokonuje oceny zgodności projektu rozporządzenia
z zasadą pomocniczości. Akt ten nowelizuje rozpo-
rządzenie Rady w odniesieniu do norm handlowych.
Podstawą prawną projektu rozporządzenia jest ust.
33 traktatu, zgodnie z którym Parlament Europejski
i Rada zgodnie ze zwykłą procedurą ustawodawczą,
po konsultacji z Komitetem Ekonomiczno-Społecz-
nym, ustanawiają wspólną organizację rynków rol-
nych, jak również inne przepisy niezbędne dla osią-
gnięcia celów wspólnej polityki rolnej. Projekt rozpo-
rządzenia jest aktem ustawodawczym stanowionym
w dziedzinie kompetencji dzielonych między Unię a
państwa członkowskie.
Od wejścia w życie traktatu z Lizbony parlamen-
ty narodowe przyczyniają się do prawidłowego funk-
cjonowania Unii, m.in. czuwając nad poszanowaniem
zasady pomocniczości, zgodnie z procedurami prze-
widzianymi w protokole nr 2.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Projekt uchwały zawierającej uzasadnioną opinię w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia
Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady w odniesieniu do norm handlowych
Poseł Jacek Kowalik
Kryteria oceny przestrzegania zasady pomocniczo-
ści zostały wskazane w art. 5 ust. 3 traktatu Unii Eu-
ropejskiej. Natomiast w dziedzinach, które nie należą
do jej wyłącznej kompetencji, Unia podejmuje działa-
nia tylko wówczas i tylko w takim zakresie, w jakim
cele zamierzonego działania nie mogą zostać osiągnię-
te w sposób wystarczający przez państwa członkow-
skie, zarówno na poziomie centralnym, jak i regional-
nym oraz lokalnym, i co ważne, jeśli ze względu na
rozmiary lub skutki proponowanego działania można
je lepiej osiągnąć na poziomie Unii.
Kończąc, chciałbym zasygnalizować, że w przy-
padku opiniowanego projektu rozporządzenia Sejm
uznaje projekt za niezgodny z zasadą pomocniczości
z przyczyn wskazanych w uchwale stanowiącej uza-
sadnioną opinię w rozumieniu przepisów protokołu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski
Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za przyjęciem
uchwały zawartej w druku sejmowym nr 3854. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Teraz wystąpi pan poseł Stanisław Witaszczyk,
Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Stanisław Witaszczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciał-
bym przedstawić nasze stanowisko odnośnie do pro-
jektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w
sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projek-
tu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady
zmieniającego rozporządzenie Rady nr 1234/2007 w
odniesieniu do norm handlowych (KOM(2010) 738
wersja ostateczna).
Mam na uwadze m.in. to, że projekt rozporządze-
nia Parlamentu Europejskiego narusza w sposób
istotny zasadę pomocniczości ze względu m.in. na
brak uzasadnienia umożliwiającego Sejmowi jako
Izbie parlamentu narodowego tak potrzebną kontro-
lę projektu przepisów upoważniających Komisję Eu-
ropejską do wydawania aktów delegowanych (art.
290 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej) i
aktów wykonawczych, oraz nasze uwagi dotyczące
upoważnienia Komisji do wydawania aktów wyko-
nawczych w sytuacji, gdy Parlament Europejski i
Rada nie przyjęły rozporządzenia ustalającego tryb,
w jakim państwa członkowskie mają realizować kon-
trolę nad przyjmowaniem przez Komisję tych aktów
(art. 291 ust. 73).
W związku z tym Klub Poselski Polskiego Stron-
nictwa Ludowego, mając na uwadze powyższe oraz
283
stanowisko komisji przyjmujące bez uwag jednogło-
śnie wyżej wymienioną uchwałę, będzie głosował za
projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
co do niezgodności z zasadą pomocniczości projektu
rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w
odniesieniu do norm handlowych. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Głos zabierze poseł Wojciech Mojzesowicz, klub
Polska jest Najważniejsza.
Poseł Wojciech Mojzesowicz:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klu-
bu Polska jest Najważniejsza mam zaszczyt przed-
stawić stanowisko co do ustawy zawierającej uzasad-
nioną opinię w sprawie niezgodności z zasadą pomoc-
niczości projektu rozporządzenia Parlamentu Euro-
pejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady
w odniesieniu do norm handlowych (738 wersja osta-
teczna).
Chcę powiedzieć tak: bardzo dobrze, iż komisja
europejska polskiego parlamentu zajęła się tą sprawą,
dlatego że mimo to, iż jesteśmy w Unii Europejskiej,
trzeba pilnować swoich spraw, trzeba stawiać warun-
ki, trzeba analizować to, co się dzieje. Nie można po-
zostawić tego na zasadzie takiej, że nie będziemy spra-
wować żadnej funkcji kontrolnej. Chcę natomiast
przypomnieć jedną bardzo ważną rzecz i komisja eu-
ropejska naszego parlamentu musi być w tych spra-
wach bardzo czujna i zdecydowana. Wracam do przy-
kładu międzynarodowego, europejskiego skandalu z
dioksynami, załamania polskiego rynku trzody, nisz-
czenia polskich gospodarstw. To są bardzo ważne rze-
czy, o których musimy mówić. Chcę powiedzieć tak:
przysiadłem na posiedzeniu komisji europejskiej, bo w
komisji rolnictwa to jeszcze można coś zrozumieć, a
tam jest półtorej strony, a jak się wyciśnie, to zostanie
jedno zdanie, i to jeszcze nie wiadomo, o czym ono
mówi. A więc w sprawach gospodarczych musimy
działać zdecydowanie. Dziwię się do tej pory, że komi-
sja europejska polskiego parlamentu, komisja zagra-
niczna, minister gospodarki tą skandaliczną sprawą
się nie zajęli – to są ważne elementy. Jeden z panów
posłów powiedział, że chodzi o proceduralne, formalne
rzeczy, ale, panowie, za procedurą i formalnością idą
następne sprawy. Jeżeli nie będziemy odpowiednio
pilnować procedur i formalnie odpowiednich spraw
stawiać, to będziemy przegrywać. I to jest ostatni czas
na to, żeby nie przegrywać, dlatego że ten taki ele-
gancki, salonowy taniec musi się skończyć. W interesie
Polski musimy mówić o polskiej gospodarce. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Projekt uchwały zawierającej uzasadnioną opinię w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia
284 Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady w odniesieniu do norm handlowych
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Krzysz-
tof Lipiec i nikt więcej, tak?
Zamykam listę.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Krzysztof Lipiec:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To nie kto
inny, tylko przecież organy Unii Europejskiej tak
namawiały Polskę do szybkiego przyjęcia traktatu
lizbońskiego. Dzisiaj bardzo dziwi to, że najwyższe
organy, organy ustawodawcze Unii Europejskiej ła-
mią prawo Unii Europejskiej. Nie po raz pierwszy
taka sytuacja ma miejsce. Przypominam sobie z po-
siedzeń Komisji do Spraw Unii Europejskiej, że jest
to już chyba czwarty akt ustawodawczy, który był
kierowany do nas, do komisji jako niezgodny z za-
sadą pomocniczości. Po raz drugi Sejm pochyla się
nad tym problemem.
Są w tym zakresie bardzo istotne sprawy. Chciał-
bym zapytać pana ministra, czy przypadkiem to nie
jest tak, czy to nie jest jakaś dziwna zapowiedź tego,
że rolnictwo w ramach wspólnej polityki zaczyna być
traktowane po macoszemu. Najwięcej tego typu ak-
tów niezgodnych z zasadą pomocniczości występuje
właśnie w sferze rolnictwa.
Kolejna sprawa. Dlaczego minister rolnictwa, kie-
dy w imieniu rządu przedkłada do zaopiniowania
dany akt polskiemu parlamentowi, nie zwraca na to
uwagi przed polskim Sejmem? Przecież gdyby nie
Biuro Analiz Sejmowych, prawdopodobnie przeszedł-
by kolejny bubel, a rzecz jest bardzo istotna, bo ten
akt ustawodawczy dotyczy akurat norm handlowych
w rolnictwie, a rolnicy upominają się o to, aby te spra-
wy zostały jak najszybciej uregulowane w ramach
prawa unijnego. Rzecz dotyczy m.in. tego, że na wie-
lu towarach rolniczych nie jest podany kraj pocho-
dzenia. To są te kwestie, które muszą być jednoznacz-
nie określone.
Dlatego też chciałbym zaapelować do ministra
rolnictwa, żeby w kolejnych przypadkach, bo takich
aktów z pewnością będzie dużo, kiedy akty ustawo-
dawcze Unii Europejskiej będą przedkładane do opi-
nii polskiego parlamentu, resort rolnictwa bądź też
inny resort, którego te sprawy będą dotyczyły, zwra-
cał uwagę właśnie również na to, czy dany akt jest
zgodny z podstawowymi zasadami, które legły u pod-
staw tworzenia prawa wspólnotowego. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Proszę państwa, pan poseł Lipiec zadał dwa py-
tania i wystosował jeden apel, kierując je do ministra
rolnictwa.
W związku z tym poproszę podsekretarza stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Ta-
deusza Nalewajka o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! A więc tak. Gene-
ralnie ten akt, omawiana dzisiaj uchwała nie dotyczy
jedynie sfery rolnictwa. Na dzień dzisiejszy zgodnie z
Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej tzw.
komitologia, czyli procedura uchwalania aktów praw-
nych, jest nieuregulowana we wszystkich sferach.
Chciałbym w tym momencie jednoznacznie
oświadczyć, że my jako resort rolnictwa od początku
podnosiliśmy, że jesteśmy za jakością produktów rol-
no-spożywczych, normami handlowymi, ale chcemy
od początku do końca jako kraj uczestniczyć na każ-
dym etapie i w każdej formie, jeżeli chodzi o proce-
durę przyjmowania tegoż aktu, bo to jest to, co było
dzisiaj mówione wielokrotnie – jesteśmy jednym z
największych, jeżeli chodzi o kraj, rynków rolno-spo-
żywczych i producentów.
Dlatego od początku, jeżeli chodzi o merytorykę,
zgadzaliśmy się z opinią Biura Analiz Sejmowych, bo
jeśli chodzi o dzisiejsze funkcjonowanie procedur, to
co do zasady subsydiarności, pomocniczości, jeżeli
chodzi o traktat, organy parlamentu – Sejmu i Sena-
tu – stwierdzają czy opiniują, że nie jest zachowana
zasada pomocniczości, subsydiarności.
Było to podnoszone przez nas na posiedzeniach
komisji: i na posiedzeniu komisji rolnictwa, i na po-
siedzeniu komisji Unii Europejskiej, i Biuro Analiz
Sejmowych na posiedzeniu komisji, tylko już nie pa-
miętam, czy w Sejmie, czy w Senacie, podniosło tę
kwestię i dlatego ta uchwała jest dzisiaj przedmiotem
obrad parlamentu, Izby, jaką jest Sejm. A meryto-
ryczne sprawy były od nas od początku do końca...
Szanowni państwo, Wysoki Sejmie, temat bowiem
dzisiaj jest taki: Czy Komisja Europejska, wydając
akt wykonawczy... My wtedy w tym uczestniczymy.
Mówię: my, czyli poszczególne resorty. Jest w Komi-
sji nasz przedstawiciel wyznaczony do procedowania
nad prawem, ma określoną instrukcję, która jest pod-
pisywana przez ministra, co do tego, jakie stanowi-
sko ma reprezentować. Jeżeli natomiast chodzi o
Radę Unii Europejskiej i Parlament, mamy możli-
wość dokonywania kontroli przez swoich przedstawi-
cieli Rady Unii Europejskiej i przez parlamentarzy-
stów w Parlamencie Europejskim. Tak zwana komi-
tologia, Wysoki Sejmie, nie jest na dzień dzisiejszy
określana przez parlament. Dlatego, jeżeli chodzi o
projekt zmiany tego rozporządzenia, o jego meryto-
rykę, od początku do końca się nie zgadzamy. To sta-
nowisko jest zgodne z opinią Biura Analiz Sejmo-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Projekt uchwały zawierającej uzasadnioną opinię w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia
Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady w odniesieniu do norm handlowych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk
wych, także jeśli chodzi o merytorykę i oczywiście
niezgodność z zasadą pomocniczości. Projekt uchwa-
ły został przyjęty przez komisję i dzisiaj staje się
przedmiotem obrad Izby. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu ministrowi.
Teraz poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę
komisji pana posła Stanisława Kalembę.
Poseł Stanisław Kalemba:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałbym podziękować przedstawicielom wszyst-
kich klubów, panu posłowi zadającemu pytania za
aktywne uczestnictwo, bo w ten sposób przybliża się
nam tę bardzo skomplikowaną materię, o której była
tutaj po prostu mowa. Co kilkakrotnie podkreślano,
trzeba również podziękować Biuru Analiz Sejmo-
wych, ekspertom, za to, że przygotowują dla nas te
opinie bardzo precyzyjnie i fachowo. Nie ma co ukry-
wać – na posiedzeniach Komisji Europejskiej bardzo
ważne jest zdanie szczególnie posłów zajmujących się
wspólną polityką rolną.
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w stosownych
unijnych regulacjach określa się, iż Parlament Euro-
pejski, Rada i Komisja uwzględniają uzasadnione
opinie wydane przez parlamenty narodowe, jeżeli te
uzasadnione opinie o niezgodności projektu aktu
ustawodawczego z zasadą pomocniczości mają co naj-
mniej 1/3 głosów przyznanych parlamentom narodo-
wym w tym zakresie. Tak więc, aby można było pró-
bować zawalczyć o zmianę stanowiska, trzeba uzy-
skać dosyć silne poparcie. Natomiast ostatecznie
decyzje i tak podejmuje Komisja Europejska.
Dla mnie bardzo niepokojące, także w odniesieniu
do innych projektów, jest to, że jeżeli chodzi o to, nad
czym tutaj procedujemy, o tę niezgodność, a także o
zmiany w płatnościach, to systemy kontrolne, czyli Par-
lament i Komisja, przypisują sobie zbyt duże uprawnie-
nia. Ma to znaczenie, jeśli weźmie się pod uwagę spe-
cyfikę Unii Europejskiej, jej nowych i starych państw.
Wiemy, że to my powinniśmy podejmować decyzje do-
tyczące wykorzystania środków, a istnieje taki zapis, że
na podstawie stosownego aktu delegowanego czy wy-
konawczego Komisja Europejska może zredukować
bezpośrednie płatności obszarowe. Mówimy tu o refor-
mie, ale trzeba to po prostu monitorować. Bardzo dzię-
kuję wszystkim za dyskusję. (Oklaski)
(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Nie mam prasy w
tym rządzie.)
(Głos z sali: Jeszcze nie.)
(Poseł Stanisław Kalemba: Wojtek jest najważ-
niejszy.)
285
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do
drugiego czytania projektu uchwały.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy zatem do drugiego czytania.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos
w drugim czytaniu projektu uchwały?
Nikt się nie zgłasza.
Do głosowania nad projektem uchwały przystąpi-
my w bloku głosowań.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów
porządku dziennego zaplanowanych na dzień 3 lute-
go bieżącego roku.
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
szenia oświadczeń poselskich.
Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów pragnie
wygłosić oświadczenie?
Nie widzę.
Listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświad-
czeń uważam zatem za zamkniętą.
Pierwszego o zabranie głosu proszę pana Krzysz-
tofa Tołwińskiego z Prawa i Sprawiedliwości.
Proszę bardzo.
Poseł Krzysztof Tołwiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie
złożę w związku z wnioskiem o wyrażenie wotum
nieufności wobec ministra obrony narodowej pana
Bogdana Klicha, nad którym to wotum będziemy
głosować jutro.
Panie ministrze, naród polski, państwo polskie
za nieodpowiedzialność wysokich funkcjonariuszy
publicznych, przesadną wiarę w sojusze, brak silnej,
nowoczesnej armii płaciły w swoich dziejach naj-
większą cenę – utraty niepodległości, niezliczonych
ofiar. Minister obrony narodowej, będący cywilnym
zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Pol-
skiej, ponosi bezpośrednią odpowiedzialność za ar-
mię, za jej stan i morale. Czy pan minister nie widzi
i nie słyszy, jak eksperci wojskowi, prasa branżowa,
generałowe, politycy, a także otoczenie obecnego
prezydenta mówią panu: armia jest w stanie kry-
tycznym, w stanie rozkładu, i z ironią wskazują na
nominację pana ministra do Pokojowej Nagrody No-
bla właśnie za rozbrojenie armii? Niektórzy w pań-
skiej przeszłości upatrują uczestnictwa w ruchach
pacyfistycznych. W tej roli zwierzchnika Sił Zbroj-
nych należy być jednoznacznym. Wszelką krytykę
w stosunku do pańskich poczynań, ekipy pana mi-
nistra obrony narodowej odbiera pan minister jako
ataki polityczne i ocenia pan opozycję, która słusz-
nie jest zatroskana o polską armię, jako widzącą na
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
286 Oświadczenia poselskie
Poseł Krzysztof Tołwiński
opak. Mogę tylko panu powiedzieć, iż zjawisko roz-
dźwięku między oceną rzeczywistą a realnymi fak-
tami ma swoje określenie i jest to z dziedziny pana
wyuczonej profesji.
Profesjonalizacja armii, którą pan się szczyci, do-
prowadziła do demoralizacji w armii, betonowego
układu, beznadziei. Wyżsi oficerowie odchodzą, war-
tościowi są przesuwani do rezerwy. Narodowe Siły
Zbrojne to niewypał, jak mówią, bez siły rezerwy na-
rodowej. Korpus starszych szeregowych żołnierzy,
kontraktowi są niepewni jutra. Po 12 latach służby
nie przedłuża się im kontraktów, zostają wyrzuceni
z wojska bez osiągnięcia minimalnego progu emery-
talnego. Żołnierzy można nie dozbroić, nie dożywić,
ale demoralizacja, brak ducha są największym wro-
giem armii. I pan swoją polityką, swoim zarządza-
niem wprowadził go do armii.
Armia to naród, to obywatele, ale model obrony
narodowej postawił pan na głowie. Jeżeli model
przedstawiamy jako piramidę, trójkąt, to u podstawy
jest społeczeństwo, jest rezerwa i na wierzchołku jest
armia. Pan te proporcje zdecydowanie odwrócił. Nie
stawia pan na związek ze społeczeństwem. Panie
ministrze, jest stara maksyma: chcesz pokoju, szykuj
się na wojnę. Słabość prowokuje. Armia to honor.
Człowiek stojący na jej czele, chociaż jest zwierzch-
nikiem cywilnym, winien charakteryzować się taką
wartością bezcenną. W imię honoru, honoru polskiej
armii, gdziekolwiek jesteś, panie ministrze, jest czas
do rana, niech pan się prześpi. Jutro przed farsą gło-
sowań złoży pan dymisję na ręce premiera. Będzie to
godne zachowanie, może tym czynem zmyje pan
część win wobec armii i narodu. Koalicjanci Platfor-
my Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego,
współwinni upadku polskiej armii, będą pana bronić.
Niech pan jednak pamięta, że przed wyrokiem histo-
rii pan się nie obroni. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Oświadczenie wygłosi pan poseł Jan Rzymełka,
Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Rzymełka:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadcze-
nie będzie dotyczyć chleba powszedniego, jakim są
dzisiaj Internet, Google, Facebook. Otóż w ostatnich
dniach w prasie poruszano temat naciągania klien-
tów, czyli nas wszystkich korzystających z Internetu,
przez dostawców, firmy, które przekazują nierzetelne
informacje w reklamach dotyczących przepustowości
i zasięgu Internetu. Chciałbym właśnie na ten temat
trochę dzisiaj porozmawiać, ponieważ jest to dość
powszechna sprawa. Do mojego biura polskiego w
Katowicach zgłaszają się ludzie, którzy zostali nabi-
ci w butelkę, to znaczy zaoferowano im Internet o
bardzo dużej przepustowości, a w rzeczywistości
mają oni problemy ze ściąganiem plików. Ściąganie
pliku trwa kilka minut i nawet klienci po prostu z
tego rezygnują, natomiast przy dochodzeniu swych
praw konsumenckich w tych firmach nie mają prak-
tycznie szansy wygrać. W związku z tym warto za-
stanowić się, czy nasze prawo jest idealne. Chodzi o
jeden wyraz: „do”, który powinien pojawiać się we
wszystkich tych reklamach, gdy jest mowa o przepu-
stowości 1 Mb/s lub nawet o większych wartościach
przesyłu. Powinno być: do 1Mb, zamiast zapisu
wskazującego, że można będzie to osiągnąć przy pod-
łączeniu się do sieci. Wiadomo, że to zależy od liczby
korzystających w danym momencie, od sprzętu, któ-
ry dany klient posiada. Sytuacja jest dzisiaj właśnie
taka. Sam często korzystam z Internetu, i to w po-
ciągu na trasie Katowice – Warszawa. W reklamach
zasięgu jest prawie że pełne pokrycie, natomiast w
kilkunastu miejscach są dziury w zasięgu i praktycz-
nie jest przerwana możliwość korzystania z Interne-
tu, z czytania poczty.
Z jednej strony mam apel do wszystkich operato-
rów o rzetelną informację o zasięgu sieci, o przepu-
stowości, o tym, że jest ona „do”. W wielu miejscach,
szczególnie w górach, w schroniskach, zasięg jest fa-
talny, albo go praktycznie nie ma, natomiast na ma-
pach zasięgu, które są dostępne w Internecie, widzi-
my, że wszystko jest okay. Jest prośba o pewną uczci-
wość, ponieważ na podstawie tego, co w tej chwili
obserwujemy, możemy powiedzieć, że składanie
obietnic, ofert promocyjnych obiecujących, że klient,
internauta, będzie miał za tę niską cenę dostęp o
dużej przepustowości, kiedy w rzeczywistości jest
inaczej, może być uznane za nieuczciwą praktykę
rynkową. Od tego są specjalne instytucje, które mo-
głyby tego dochodzić.
Rozwiązaniem jest również to, co Ministerstwo
Infrastruktury proponuje w jednym z projektów.
Chodzi o to, żeby nastąpiła zmiana w ustawie Prawo
telekomunikacyjne dotycząca wprowadzenia obo-
wiązku określenia minimalnej przepustowości. W
reklamie może być, że jest to do 1 Mb czy więcej na
sekundę, natomiast klient powinien w umowie mieć
zagwarantowaną minimalną przepustowość. Wtedy
taka umowa jest rzetelna i nie będzie takich proble-
mów, które w tej chwili mamy na co dzień. Apeluję
do stron, których ten problem dotyczy, bo należy go
jak najszybciej rozwiązać. W wielu rozwiązaniach
europejskich w umowie jest podana właśnie mini-
malna przepustowość, za którą klient płaci, a przy
pozostałych warunkach ma podane maksymalne
przepustowości, które są określone w reklamie. Dzię-
kuję za uwagę.
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Oświadczenia poselskie
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Oświadczenie wygłosi pan poseł Piotr Polak, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Polak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie
dotyczy drastycznie niskich cen skupu żywca wie-
przowego, bardzo trudnej sytuacji finansowej hodow-
ców trzody chlewnej i drobiu oraz tematu skażonego
dioksynami mięsa wieprzowego, które w ostatnim
czasie trafiło do Polski.
Polska od lat słynie z produkcji zdrowej i smacznej
żywności. Polskie produkty rolnicze są znane i cenio-
ne na całym świecie, w tym szczególnie mięso i jego
przetwory. Dzisiaj nasz kraj notuje nadprodukcję
mięsa, mamy kolejną świńską górkę. Jakby na prze-
kór wszystkiemu sprowadzono ostatnio do Polski
znaczne ilości mięsa oraz żywych tuczników z impor-
tu, głównie z Niemiec. Od dwóch tygodni spotykam
się z rolnikami, hodowcami trzody chlewnej, którzy
biją na alarm i załamują ręce z powodu gwałtownego
spadku cen skupu, nawet o złotówkę za kilogram.
Dzisiaj w województwie łódzkim za żywiec wieprzo-
wy rolnicy otrzymują około 3 zł za kilogram. Jeśli
dodamy do tego stale rosnący od nowego roku poziom
cen pasz i koncentratów oraz energii, to sytuacja eko-
nomiczna hodowców jest katastrofalna. Do każdego
sprzedanego tucznika dopłacają 80–100 zł. W takiej
sytuacji gospodarować nie można.
Skąd tak nagle pojawił się problem? Myślę, że
główną przyczyną jest duże zamieszanie na rynku
niemieckim związane z tzw. aferą dioksynową. W
wyprodukowanym w Niemczech mięsie wieprzowym
stwierdzono trujące dioksyny. W związku z tym ze
sprzedaży wycofano znaczne ilości mięsa, zaostrzono
standardy sanitarne, a spożycie wieprzowiny spadło
aż o 20%. Pojawiła się więc nadwyżka na rynku nie-
mieckim, którą Niemcy umieszczają w Polsce po
dumpingowych cenach. Z tego powodu mamy też w
naszym kraju kolejny problem: skażone dioksynami
mięso wprowadzone do sprzedaży w sieci hipermar-
ketów, ale to już zupełnie inny temat.
Tak więc nagle i niespodziewanie polskich rolni-
ków dotknął świński dołek i poważny problem, z któ-
rym sami nie mogą sobie poradzić. Tak jednak być
nie może. Rolnicy proszą i czekają na pomoc rządu.
Słowacy już wstrzymali import niemieckiego mięsa,
chroniąc swój rynek i zdrowie mieszkańców. A my?
Dzisiaj w pytaniach bieżących w imieniu klubu Pra-
wo i Sprawiedliwość pytałem o to pana ministra rol-
nictwa Nalewajka. Niestety, konkretnej, satysfakcjo-
nującej odpowiedzi nie otrzymałem. Mają być podję-
te działania zwiększające popyt wewnętrzny wie-
przowiny w kraju oraz próba zwiększenia eksportu.
Czy to będą skuteczne działania? Śmiem wątpić, tym
bardziej że pan minister mgliście mówił na temat
287
skupu interwencyjnego. Dwa lata temu, też w lutym,
mieliśmy załamanie na rynku trzody, ale wtedy ho-
dowców ratowały bardzo tanie pasze i niskie koszty
produkcji. Dziś pasze są bardzo drogie i cały czas
drożeją. Jeśli nie będzie zdecydowanych działań rzą-
du, to rolnicy sami sobie nie poradzą i w najbliższym
czasie może dojść w Polsce do drastycznego ograni-
czenia produkcji wieprzowiny.
Panie Ministrze Rolnictwa! Panie Premierze
Tusk! Nie zostawiajcie rolników samych sobie, z ni-
skimi cenami i niesprzedanymi tucznikami. Pomóż-
cie rolnikom, bo dziś rolnicy tej pomocy potrzebują.
Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Teraz oświadczenie wygłosi pan poseł Jerzy Go-
siewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W
dniu dzisiejszym w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej
przeprowadzono drugie czytanie projektu ustawy o
ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy
Wyklętych”, zaproponowanego przez prezydenta Le-
cha Kaczyńskiego.
Ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci „Żołnie-
rzy Wyklętych” jest wyrazem hołdu dla żołnierzy
powstania antykomunistycznego za krew przelaną w
obronie ojczyzny, świadectwem ich męstwa i niezłom-
nej postawy patriotycznej. „Żołnierze wyklęci”, będąc
jednym z głównych przeciwników reżimu komuni-
stycznego, określani byli przez ówczesną władzę mię-
dzy innymi mianem karłów reakcji i innymi epiteta-
mi. Dla nas, Polaków, „żołnierze wyklęci” są i pozo-
staną wzorem postawy obywatelskiej.
Na podstawie między innymi opracowania dra
Krzysztofa Kacprzaka oraz relacji mojej rodziny, a
przede wszystkim mojej mamy Feliksy, z domu Bo-
rucka, chciałbym w skrócie przedstawić sylwetkę jej
stryjecznego brata, który był jednym z „żołnierzy
wyklętych”.
Witold Borucki, syn Aleksandra i Petroneli, z
domu Wiszowata, urodził się we wsi Rawy, gmina
Sypniewo, powiat Maków Mazowiecki. Podczas oku-
pacji Witold Borucki był żołnierzem Armii Krajowej.
Po wojnie służył w NZW w oddziale Orawa. W kon-
spiracji przyjął pseudonim Dąb. W 1946 r. został wy-
brany dowódcą Pogotowia Akcji Specjalnej działają-
cego na terenie powiatów Maków Mazowiecki i
Ostrołęka. Podczas amnestii w 1947 r. Witold Boruc-
ki wraz z wieloma innymi żołnierzami NSZ nie ujaw-
nił się. Od 20 sierpnia 1947 r. Witold Borucki stanął
na czele Komitetu Powiatowego „Mściciel” obejmu-
jącego część powiatu Przasnysz i część powiatu Ma-
ków Mazowiecki. Jego oddział rozbroił posterunki
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
288 Oświadczenia poselskie
Poseł Jerzy Gosiewski
MO w Krzywonodze Małej, Jednorożcu, Sypniewie i
Młynarzach.
W dniu 10 lipca 1948 r. Witold Borucki, pseudo-
nim Dąb, wybrany został na komendanta XVI Okrę-
gu Narodowych Sił Zbrojnych, któremu nadał kryp-
tonim „Tęcza”, a dla siebie przyjął pseudonim Babi-
nicz. Komenda okręgu „Tęcza” obejmowała część
obecnych województw mazowieckiego, podlaskiego i
warmińsko-mazurskiego. Okręg „Tęcza” pod do-
wództwem Babinicza odzyskał sprawność organiza-
cyjną. Z przykrością należy stwierdzić, że organy
bezpieczeństwa stosunkowo dobrze znały struktury
NSZ w wyniku pozyskania do współpracy wielu
agentów, byłych partyzantów. W wyniku tego 19
sierpnia 1949 r., prawdopodobnie w okolicach wsi
Wierzchlas w gminie Rzekuń, agenci wewnętrzni
„Zbigniew”, „Jan”, „Poprawny” i „Czarny” zabili
Witolda Boruckiego i członków jego sztabu Stanisła-
wa Suchobiałka i Henryka Milewskiego. Dla zacho-
wania pozorów i ukrycia agentury do akcji włączono
kompanię wojska i zainicjowano fikcyjną walkę.
Tych samych, a także innych agentów wykorzystano
do kolejnych akcji przeciwko obrońcom wolności na-
szej ojczyzny.
Przez wiele dziesiątków lat „żołnierze wyklęci” i
ich rodziny prześladowani byli przez władze naszego
kraju. Jeśli chodzi o ich osiągnięcia, nie zostało to w
pełni zrekompensowane. Żyjąca jeszcze siostra Witol-
da Boruckiego pseudonim „Babinicz”, mająca dziś
przeszło 80 lat, do dzisiaj nie może odnaleźć grobu
swojego brata. Konieczna byłaby w tym zakresie, i to
pilnie, pomoc polskiego rządu. (Dzwonek)
My, prześladowani przez wiele lat członkowie ro-
dzin „żołnierzy wyklętych”, jesteśmy wdzięczni pre-
zydentowi Lechowi Kaczyńskiemu za wiele inicjatyw,
w tym za udział w odsłonięciu pomnika „Żołnierzy
Wyklętych” w Ostrołęce oraz za projekt ustawy o
ustanowieniu dnia 1 marca Narodowym Dniem Pa-
mięci „Żołnierzy Wyklętych”, nad którym obradowa-
no dzisiaj w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Oświadczenie wygłosi teraz poseł Szymon Stani-
sław Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Szymon Stanisław Giżyński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj, 3 lute-
go, niemiecka prasa wychodząca w Polsce, dla wygo-
dy tutejszych – po polsku, po raz nie wiadomo już
który w ostatnich latach zaatakowała i znieważyła
Sejm i posłów Rzeczypospolitej Polskiej.
Niemiecka prasa doniosła dzisiaj, co prawda w
swej mutacji przeznaczonej bardziej dla widzów niż
czytelników, a jeżeli już, to czytelników sylabizują-
cych, iż w dniu wczorajszym, Matki Boskiej Grom-
nicznej, czyli w Święto Ofiarowania Pańskiego, ok.
80 posłów wolało wymigać się od roboty i w godzi-
nach pracy, dokładnie w dniu, gdy odbywały się ob-
rady Sejmu, było na pielgrzymce w Częstochowie,
dokąd uciekło z pracy. To charakterystyczne określe-
nia i język niemieckiej prasy.
Niemiecka prasa pyta: Dlaczego politycy nie prze-
nieśli posiedzenia na inny termin, skoro dzień 2 lu-
tego jako termin pielgrzymki znany jest od lat? – Nie-
miecka prasa przecież doskonale wie, iż terminów
posiedzeń Sejmu nie ustalają – jak sugeruje sama
niemiecka prasa – politycy, lecz terminy posiedzeń
Sejmu ustala i ogłasza marszałek Sejmu, i jest to jego
wyłączna kompetencja. A może niemieckiej prasie
zapomniało się, kto jest marszałkiem Sejmu i stąd to
nieopatrzne pytanie?
A teraz ja pytam pana marszałka Sejmu. Jak pan
marszałek zamierza zareagować na te impertynencje
niemieckiej prasy, nie pierwszy raz godzące w polski
Sejm i posłów, i to zareagować nie w formie wyjaśnie-
nia czy sprostowania, lecz ultymatywnego pouczenia,
tak by rzeczone i im podobne obraźliwe impertynen-
cje niemieckiej prasy nie godziły więcej w polskie
instytucje państwowe i ich przedstawicieli, jak rów-
nież w polskie narodowe imponderabilia? Dziękuję
uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie pana posła jako forma wniosku zostanie
w protokole sformułowane i przekazane.
Oświadczenie wygłosi pan poseł Antoni Błądek,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Antoni Błądek:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako
poseł ziemi stalowowolskiej oraz niżańskiej chciał-
bym z tego miejsca wyraźnie zaprotestować przeciw-
ko rządowym planom odłożenia w czasie realizacji
kluczowych dla tego regionu inwestycji drogowych.
W opracowanym przez Ministerstwo Infrastruktury
projekcie „Programu budowy dróg krajowych na lata
2011–2015” zabrakło kilku ważnych i oczekiwanych
inwestycji drogowych w woj. podkarpackim. Projekt
programu nie przewiduje realizacji kilku inwestycji
lub odsuwa w czasie ich rozpoczęcie. Chodzi m.in. o
takie inwestycje, jak budowa drogi ekspresowej S19,
budowa drogi ekspresowej S74, budowa obwodnicy
Stalowej Woli i Niska w ciągu drogi krajowej nr 77.
Inwestycje te mają kluczowe znaczenie dla społecz-
ności lokalnych. Samorządy Stalowej Woli i Niska
podjęły wspólne inicjatywy zmierzające do jak naj-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Antoni Błądek
szybszej realizacji budowy obwodnicy. Mieszkańcy
tych miejscowości od lat czekają na rozwiązanie pro-
blemu uciążliwego ruchu tranzytowego przechodzą-
cego przez centrum Stalowej Woli i Niska. Drogi
ekspresowe S74 i S19 oraz obwodnica w ciągu drogi
krajowej nr 77 mają również ogromne znaczenie dla
rozwoju gospodarczego tego regionu.
Szczególną uwagę chciałbym zwrócić na pominię-
cie w rządowych planach budowy obwodnicy Stalowej
Woli i Niska w ciągu drogi krajowej nr 77 na odcinku
od skrzyżowania ul. Chopina w Stalowej Woli do po-
łączenia z projektowaną drogą ekspresową S19.
Droga krajowa nr 77 zaliczana jest do podstawo-
wego układu komunikacyjnego Polski. Umożliwia
dojazd do przejść granicznych w południowo-wschod-
niej części kraju w Korczowej i Medyce. Powoduje to
znaczące obciążenie ruchem tranzytowym centrum
miast Stalowej Woli i Niska. Oprócz niebezpieczeń-
stwa wynikającego z dużego nasilenia ruchu oraz
bardzo dużej uciążliwości dla mieszkańców, brak ob-
wodnicy przyczynia się do nieustannego niszczenia
nawierzchni dróg, a co za tym idzie kosztownych i
uciążliwych remontów. Zabudowa zlokalizowana bez-
pośrednio przy drodze krajowej powoduje znaczne
utrudnienia w ruchu, szczególnie dla największych
pojazdów. Wąskie ulice i skrzyżowania są poważną
niedogodnością dla kierowców samochodów ciężaro-
wych. Ponadto zabudowa mieszkaniowa znajduje się
blisko krawędzi drogi, ruch samochodowy jest przy-
czyną uciążliwego dla mieszkańców hałasu, a także
odczuwalnego zanieczyszczenia powietrza.
Wspólna budowa obwodnicy jest więc dla miesz-
kańców Stalowej Woli i Niska sprawą bardzo ważną
i od lat czekają oni na realizację tego projektu. Nie-
stety, ale do tej pory udało się zrealizować tylko
pierwszy etap budowy tej inwestycji, który wyprowa-
dza ruch tranzytowy tylko z peryferyjnych osiedli
Stalowej Woli. Tym bardziej decyzja rządu o wykre-
śleniu tego projektu z „Programu budowy dróg kra-
jowych” i przesunięciu jego realizacji po 2015 r. budzi
bardzo duże protesty społeczne.
Chciałbym podkreślić, że od lat planowana inwe-
stycja, która przyczyni się do poprawy komfortu ży-
cia oraz rozwoju gospodarczego, została wykreślona
z planów rządowych, pomimo dużego zaangażowania
lokalnych samorządów w jej realizację.
27 sierpnia 2010 r. zostało podpisane porozumienie
pomiędzy samorządami Stalowej Woli i Niska oraz
Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad. W
ramach tego porozumienia każda ze stron zobowiąza-
ła się do poniesienia nakładów finansowych. Pomimo
zaangażowania samorządów i gotowości partycypo-
wania w kosztach przygotowania inwestycji, rząd po-
dejmuje decyzję, która de facto przekreśla plany budo-
wy tej drogi w najbliższych latach.
Chciałbym w tym miejscu poinformować Wysoki
Sejm o poczuciu oszukania przez rząd mieszkańców
Stalowej Woli i Niska. Społeczności tych miast nie
289
akceptują kolejnej już dyskryminacji swojego regionu
i takiemu traktowaniu przez obecny rząd mówią zde-
cydowanie: nie. Mieszkańcy Stalowej Woli i Niska
czekają na realizację już dawno obiecanej im obwod-
nicy. Wyrażam nadzieję, że polski rząd w poczuciu
odpowiedzialności za swoje zobowiązania wobec spo-
łeczności Stalowej Woli i Niska przywróci projekt
budowy obwodnicy do „Programu budowy dróg kra-
jowych na lata 2011–2015”. Dziękuję bardzo za uwa-
gę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Oświadczenie wygłosi pan poseł Andrzej Gut-Mo-
stowy, klub Platforma Obywatelska.
Poseł Andrzej Gut-Mostowy:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliżamy się do
100. rocznicy urodzin człowieka, któremu świat i Pol-
ska wiele zawdzięczają. 6 lutego 1911 r. przyszedł na
świat Ronald Reagan, polityk, który odcisnął swój
ślad na życiu nas wszystkich.
Dzięki niemu Polska jest wolnym krajem i dzisiaj,
korzystając z wolności, którą dzięki niemu zdobyli-
śmy, możemy decydować o losach naszego kraju.
Sto lat temu przyszedł na świat Ronald Reagan,
jeden z tych ludzi, którzy włożyli największy wkład
w upadek komunizmu. Był prezydentem Stanów
Zjednoczonych, który był przekonany, że ze Związ-
kiem Radzieckim nie należy się układać, tylko trzeba
go pokonać, i wierzył, że to zwycięstwo jest możliwe.
On pierwszy miał odwagę nazwać reżim radziecki
„imperium zła”. Wielu z nas nigdy nie zapomni jego
słów wypowiedzianych pod Bramą Brandenburską:
Panie Gorbaczow, niech pan zburzy ten mur. To zbu-
dowało w nas nadzieję.
Był zdecydowany nie tylko zawsze i wszędzie po-
wstrzymywać Związek Radziecki, ale uderzać w ko-
munizm przy każdej nadarzającej się okazji. Niewie-
lu w tym okresie było równie dalekowzrocznych po-
lityków, którzy nie dali się w pewnym momencie
omamić kłamstwu komunizmu. Od początku rozu-
miał, czym jest ten system, jak dąży do zniewolenia
ludzi i świata.
Już w 1983 r. powiedział: Komunizm jest kolejnym
smutnym i dziwacznym rozdziałem w historii ludzko-
ści, którego ostatnie strony są właśnie pisane. Były to
prorocze słowa. Mówił, że marsz wolności i demokracji
pozostawi marksizm i leninizm na śmietniku historii,
jeśli rozumiemy marksizm jako formę dyktatury. Za-
wsze uważał, że wolność i demokracja to podstawowe
wolności dane każdemu człowiekowi.
My, Polacy, nigdy nie zapomnimy ciepłych słów
realnego wsparcia, jakie płynęły do nas od prezyden-
ta Reagana w najciemniejszej nocy stanu wojennego.
Nie zapomnimy także zapalonych w oknach domów
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
290 Oświadczenia poselskie
Poseł Andrzej Gut-Mostowy
zniczy w całej Ameryce. Wiedzieliśmy, że nie jeste-
śmy sami i ktoś wspomaga nas w naszej walce.
To działania Ronalda Reagana, szczególnie eko-
nomiczne, doprowadziły reżim komunistyczny do
upadku. Jeden z historyków stwierdził, że określe-
niem „imperium zła” władze Związku Radzieckiego
się nie przejęły, ale było ono decydujące dla krajów
Europy Wschodniej. Fakt ten dobrze określa zmianę,
która zaszła nie tylko w nas, ale we wszystkich lu-
dziach zmagających się z systemem. Teraz z całą
pewnością wiemy, że ten system był zły, a ze złem
trzeba było walczyć.
Prezydent Reagan nie tylko walczył z komuni-
zmem. Jest dobrze wspominany przez Amerykanów
za swoją politykę wewnętrzną. Dzięki jego działa-
niom w Stanach Zjednoczonych pojawiły się miliony
nowych miejsc pracy, a wzrost gospodarczy osiągnął
wtedy rekordowe 6%.
Jako jeden z pierwszych zdawał sobie sprawę z
zagrożenia, jakie niosą narkotyki w każdej swojej
formie. On pierwszy zadeklarował wojnę z narkoty-
kami, przeznaczając w 1982 r. około 1,7 mld dolarów
na walkę z nimi. Były to pierwsze zorganizowane
działania antynarkotykowe prowadzone na tak dużą
skalę. Zapewne dziś prezydent Reagan rozszerzyłby
front walki o dopalacze.
Był to człowiek, który zmienił świat. Niektórzy
uważają, że był postacią kontrowersyjną – jak wszyst-
kie wielkie postaci. Wiele z jego decyzji było trud-
nych, jak np. finansowanie islamistów w Afganista-
nie czy afera Iran-Contras, ale wszystkie realizowa-
ły z góry określony plan i wizję nie tylko Ameryki,
ale i świata.
Nie bez powodów Amerykanie uznają go za jedne-
go z dziesięciu najlepszych prezydentów. My, Polacy,
ze swojej strony możemy prezydenta Ronalda Reaga-
na uznać amerykańskim prezydentem, który miał
największy pozytywny wpływ na historię Polski, za
co np. społeczeństwo miasta Krakowa uhonorowało
go tytułem honorowego obywatela miasta.
W obliczu przedstawionych faktów jest jak najbar-
dziej stosowne, aby posłowie Rzeczypospolitej Pol-
skiej nie zapomnieli o człowieku, dzięki któremu w
znacznej części możemy wypełniać demokratyczny
mandat, a Polacy mogą cieszyć się suwerennością i
wolnością.
W setną rocznicę urodzin Ronalda Reagana, wiel-
kiego człowieka i prezydenta miłującego wolność i war-
tości konserwatywno-republikańskie, należą mu się
słowa wdzięczności od całej wolnej Polski. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Oświadczenie poselskie wygłosi pan poseł Romu-
ald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Romuald Ajchler:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister Marek
Sawicki w rozmowie z minister rolnictwa Niemiec
powiedział: Jestem dżentelmenem i nie wprowadzę
w Polsce zakazu importu mięsa z Niemiec.
Wysoki Sejmie! Jak podaje portal rolniczy, nie-
miecka wieprzowina stała się hitem na polskim ryn-
ku, wykazując ciągłą tendencję wzrostową. Nawet
ta z terenów zagrożonych dioksynami. Niemieckie
półtusze są o 1,5 zł tańsze od belgijskich i duńskich
i o 1 zł od polskich. Minimalne ceny polskiego żyw-
ca spadły już poniżej 3 zł i dopłaty do przechowal-
nictwa prywatnego nie rozwiążą, panie ministrze,
tego problemu. Zlikwidowanie świadectw lekarskich
spowodowało, że nie ma nadzoru nad transportem
mięsa i świń do rzeźni, a Inspekcja Weterynaryjna
nie jest informowana o tych transportach, jadą one
poza kontrolą.
Jak podają różne źródła – magazyn „Tydzień” z
30 stycznia 2011 r. – w 2010 r. do Polski sprowadzo-
no około 600 tys. ton mięsa wieprzowego. Dane bar-
dzo się różnią, gdyż Ministerstwo Rolnictwa i Roz-
woju Wsi podało, że w tym okresie sprowadzono
około 180 tys. ton mięsa wieprzowego oraz około 20
tys. ton żywca wieprzowego z Niemiec. Przyjmując
tylko tę niższą wartość, stanowi to w przeliczeniu
na sztuki ponad 2 mln sztuk świń tylko z Niemiec,
tj. 1/5 całego pogłowia w Polsce. Mimo iż afera diok-
synowa w Niemczech zaczęła się ponad 10 miesięcy
temu, handel wzrastał, cena malała, a żywiec i mię-
so, które miały iść do utylizacji, trafiły głównie do
Polski i Czech.
Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi obarczą
całą winą za to Inspekcję Weterynaryjną: Do Polski
dociera żywność z dioksynami, a więc cały system
nadzoru Inspekcji Weterynaryjnej wymaga zmian.
Skandal, za własne błędy i uleganie lobby wielkich
zakładów mięsnych usiłuje się obwinić Inspekcję We-
terynaryjną, zamiast zamknąć granice i zażądać
zaświadczeń od strony niemieckiej. Dlaczego nie było
blokady wzorem Czech czy apeli wzorem Czech, Sło-
wacji, Chin, Japonii czy Rosji? Mało tego, tworzy się
projekt ustawy, który ma zetatyzować nadzór nad
badaniem zwierząt rzeźnych i mięsa w dużych zakła-
dach, a w mniejszych wprowadzić konkursy, co bę-
dzie uzależniać lekarzy od właścicieli zakładów mię-
snych, którzy dopiero wówczas będą bezkarnie spro-
wadzać towar niewiadomego pochodzenia (projekt
ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej
i ustawy o służbie cywilnej z 31 stycznia 2011 r.).
Minister rolnictwa i rozwoju wsi zamiast bronić
interesu rolników, broni interesów rzeźników i wę-
dliniarzy. Co prawda w komunikatach obecnie uka-
zujących się, po 10 miesiącach od początku afery
dioksynowej, główny lekarz weterynarii podaje in-
formację o ilości zbadanych próbek oraz o ilości pró-
bek, w których nie wykazano przekroczenia dopusz-
czalnej zawartości dioksyn – podkreślam, nie prze-
kroczono, a nie to, że ich nie ma. Kolejnym skanda-
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Romuald Ajchler
lem jest to, że próby bada się na koszt podatnika,
Skarbu Państwa, zamiast obciążyć nim właściciela
zakładu mięsnego – koszt badania jednej próby wy-
nosi 3 tys. zł.
Wnioski: należy natychmiast zamknąć granice
dla mięsa z Niemiec, wykorzystując aferę dioksynową
do poprawienia sytuacji na polskim rynku trzody
chlewnej, natychmiast zażądać badań od strony nie-
mieckiej w kierunku dioksyn, a w przypadku mięsa
i żywca sprowadzonego już do Polski kosztem obcią-
żyć przedsiębiorców mięsnych, zawiadomić odpo-
wiednie instytucje o sprowadzeniu zagrożenia dla
zdrowia i życia obywateli przez niepodjęcie zdecydo-
wanych działań przez ministra rolnictwa i rozwoju
wsi, wyrazić zdecydowane wotum nieufności wobec
ministra rolnictwa ze strony służb rolniczych, związ-
ków organizacji rolniczych oraz samych rolników ze
względu na brak ochrony interesów polskiego rolni-
ka, natychmiast wszelkimi sposobami napiętnować
producentów, którzy sprowadzają mięso z Niemiec i
innych krajów, bojkotując kupowanie ich produktów
w sklepach, natychmiast wstrzymać prace nad pro-
jektami ustaw o powstaniu Państwowej Inspekcji
Bezpieczeństwa Żywności i o zmianie ustawy o In-
spekcji Weterynaryjnej i służbie cywilnej, bezzwłocz-
nie objąć nadzorem weterynaryjnym sklepy wielko-
powierzchniowe, które ze swoich hurtowni (Dzwonek)
umiejscowionych poza granicami Polski, bez żadnych
badań i poza wszelką kontrolą, dokonują sprzedaży
mięsa na terenie naszego kraju.
Wysoki Sejmie! Oświadczenie to kieruję do mini-
stra rolnictwa – dla zastanowienia się, czy w takim
kierunku powinien prowadzić polskie rolnictwo, czy
tak powinien postępować, aby bronić interesów pol-
skiego rolnika. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Oświadczenie wygłosi pan poseł Jerzy Feliks Fe-
dorowicz, Platforma Obywatelska.
Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykro mi jest
strasznie, bo w najważniejszym momencie, na który
czekałem ponad rok, zrobiłem błąd, i właśnie to
oświadczenie jest formą usprawiedliwienia, bo w trak-
cie głosowania nacisnąłem nie ten guzik, co trzeba. A
szło o bardzo ważną dla mnie uchwałę dotyczącą „żoł-
nierzy wyklętych”, do której się przyczyniłem również,
głosując za nią, i w komisji, której jestem współprze-
wodniczącym, optowałem za przyjęciem tej uchwały,
głównie też z powodów rodzinnych, bo moja matka i
mój ojciec byli właśnie „żołnierzami wyklętymi”, co
291
zresztą jest już w protokołach. Jednym słowem, to
oświadczenie, panie marszałku, jest właściwie uspra-
wiedliwieniem, które wnoszę do protokołu.
Przy okazji – pani poseł Alicja Olechowska też już
na piśmie złożyła takie oświadczenie, ale dodatkowo
powiedziała mi, żebym wieczorem na zakończenie
dnia w jej imieniu też przeprosił za to, co się stało.
No cóż, jest mi bardzo przykro, ale widocznie tak
zdecydował los. Dziękuję, panie marszałku, za wy-
słuchanie.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Czasem tak się zdarza. To rzeczywiście przykre
rzeczy.
Dziękuję panu posłowi za to oświadczenie.
Teraz oświadczenie wygłosi pan poseł Krzysztof
Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Krzysztof Lipiec:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako poseł zie-
mi świętokrzyskiej pragnę z Sejmu polskiego zaape-
lować do premiera polskiego rządu o to, aby zechciał
się pochylić nad problemami regionu świętokrzyskie-
go, którego pozycja zdaje się być marginalizowana, i
to za przyczyną ministrów – członków gabinetu pana
premiera Donalda Tuska. Tych pytań można by było
stawiać wiele.
Najwięcej ich jest do ministra infrastruktury. To
pewnie ze względu na właściwość, jaką ma w ramach
Ministerstwa Infrastruktury. Otóż jest rzeczą wiel-
ce niezrozumiałą, dlaczego najważniejsza droga w
Polsce, S7, która łączy Kraków i Warszawę, a w du-
żej mierze przebiega przez województwo świętokrzy-
skie, zaczyna być marginalizowana. Problem doty-
czy odcinka od granicy województwa mazowieckiego
do Skarżyska-Kamiennej. Został ogłoszony przetarg.
Okazuje się, że ta droga najprawdopodobniej nie sta-
nie się drogą szybkiego ruchu. Chcę powiedzieć, że
w tej materii protestowali już mieszkańcy Skarży-
ska. Szykuje się kolejny protest na 14 lutego. Proszę
z tego miejsca, aby pan premier nie dopuścił do tego,
aby województwo świętokrzyskie, które na ścieżkę
dobrego rozwoju weszło w latach 2005–2007, z tej
ścieżki spadło. Kolejne problemy, które dotyczą Mi-
nisterstwa Infrastruktury, to sprawy związane z
funkcjonowaniem takich instytucji jak Poczta Pol-
ska, Telekomunikacja Polska, PKN Orlen. To są
instytucje, które zaczynają na terenie województwa
tracić swoją samodzielność. Zlikwidowano kilka pla-
cówek pocztowych. To nie może tak być, żeby lu-
dziom utrudniać dostęp do tego typu usług. Komu-
nikacja jest rzeczą bardzo ważną.
Do ministra sprawiedliwości mamy pretensje o to,
że na terenie regionu chce zlikwidować kilka sądów
 84. posiedzenie Sejmu w dniu 3 lutego 2011 r.
292 Oświadczenia poselskie

Poseł Krzysztof Lipiec stanie zagrożenia, jeśli chodzi o ich funkcjonowanie

pracy, między innymi w Opatowie, w Staszowie, w
Busku, w Pińczowie, w Kazimierzy Wielkiej, w Skar-
żysku-Kamiennej. To nie może tak być, żeby w przy-
padku ludzi, którzy funkcjonują na bardzo trudnym
rynku pracy i którzy często z tego rynku schodzą na
skutek zwolnień, jakie przeprowadzają pracodawcy,
narzędzie kontroli nad ich stosunkiem pracy było od
nich oddalane. Tym narzędziem niewątpliwie są sądy
pracy. To nie może tak być. Wcześniej minister spra-
wiedliwości obiecywał, odpowiadając na nasze inter-
pelacje, że te sądy nie będą likwidowane. Zwracam
się do ministra edukacji narodowej. Dlaczego ma on
takie pomysły, żeby zlikwidować świętokrzyskie ku-
ratorium oświaty?
Problemów jest bardzo dużo. Wydaje się, że rząd
tych problemów nie dostrzega, ale takie spółki, w
których Skarb Państwa ma znaczący udział bądź jest
ich właścicielem, jak chociażby spółki z Grupy PKP:
Polskie Linie Kolejowe, InterCity, zaczynają być w
w województwie świętokrzyskim.
Proszę jeszcze raz z tego miejsca o to, żeby polski
rząd zechciał mieć wzgląd na województwo święto-
krzyskie, aby nie marginalizował tego województwa
w swoich politykach, by o te sprawy zadbać, żeby wo-
jewództwo świętokrzyskie nie traciło tej pozycji, na
którą w latach wcześniejszych mocno pracowało i na
którą sobie zasłużyło. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.*)
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj.
4 lutego 2011 r., do godz. 9.
Koniec.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 08)


Teksty wystąpień niewygłoszonych
Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie
ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania
karnego oraz niektórych innych ustaw
– punkt 26. porządku dziennego
Poseł Jarosław Matwiejuk (Klub Poselski
Sojusz Lewicy Demokratycznej)
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam
zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego
SLD w sprawie sprawozdania Komisji Administracji
i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu RP
w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępo-
wania karnego oraz niektórych innych ustaw.
Klub Poselski SLD popiera zdecydowaną więk-
szość poprawek zgłoszonych przez Izbę wyższą pol-
skiego parlamentu. Będziemy głosowali za – zgodnie
z rekomendacją Komisji Administracji i Spraw We-
wnętrznych. W konsekwencji nie popieramy tylko
jednej z poprawek senackich. Serdecznie dziękuję.
Oświadczenia poselskie
Poseł Zbigniew Chmielowiec (Klub Parlamen-
tarny Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ubiegłym
tygodniu, 26 stycznia, obchodzony był Ogólnopolski
Dzień Transplantacji, a jednocześnie obchodzono
45. rocznicę pierwszej pomyślnej transplantacji na-
rządu w Polsce. Właśnie 26 stycznia w 1966 r. prze-
prowadzono w Polsce pierwszy udany przeszczep
narządu – nerki. Zabiegu dokonano w I Klinice Chi-
rurgicznej Akademii Medycznej w Warszawie. Był to
wówczas 621. zabieg tego typu na świecie.
Transplantacja jest metodą ratującą ludzkie ży-
cie. Zabiegi tego rodzaju są bardzo skomplikowane,
pracochłonne i często generują również problemy
natury moralnej. Ponadto występuje ryzyko, że wsz-
czepiony narząd nie przyjmie się, to znaczy, że orga-
nizm będzie go traktował jak ciało obce i próbował
zwalczyć. Aby przeszczep się powiódł, musi zostać
spełniony szereg czynników, między innymi zgod-
Załącznik nr 1
ność tkankowa (właściwy dobór dawcy i biorcy) oraz
odpowiednie leczenie.
Przeszczep organów jest metodą, podczas której
w miejsce brakującego narządu, jego ubytku albo
uszkodzenia jest wszczepiany organ pochodzący od
innego człowieka bądź zwierzęcia. Organy te można
przeszczepiać zarówno od żyjącego, jak i od zmarłego
dawcy. Dzięki przeszczepowi alogenicznemu, czyli do-
konywanemu w ramach tego samego gatunku, moż-
na przeszczepiać: serce, nerki, trzustkę, wątrobę,
płuca, jelito, rogówkę oka, kości, włosy, skórę oraz
szpik kostny. Natomiast przeszczepy ksenogeniczne,
czyli międzygatunkowe, są teoretycznie możliwe, jed-
nak nie są wykonywane ze względu na wysokie ryzy-
ko śmierci i względy etyczne.
Zgodnie z naszym prawem osoba zmarła może
zostać uznana za potencjalnego dawcę tkanek i na-
rządów, jeżeli za życia nie wyraziła ona sprzeciwu
w tej sprawie. Informuje się wtedy rodzinę o śmierci
i zamiarze pobrania narządów do przeszczepienia,
ale nie ma obowiązku proszenia o wyrażenie na to
zgody. Jeśli zmarły pozostawił pisemny zapis nazy-
wany oświadczeniem woli dotyczący pobierania na-
rządów po śmierci, lekarze bez zastrzeżeń respektu-
ją jego decyzję. Jeżeli zaś nie zostawił takiego oświad-
czenia, rodzina może uniemożliwić pobranie narzą-
dów. Dlatego transplantolodzy wciąż borykają się
z brakiem dostatecznej liczby dawców.
Aktualnie transplantologia jest dziedziną nauki,
bez której trudno wyobrazić sobie współczesną me-
dycynę. W Polsce według statystyk zwiększa się
liczba przeszczepów. W roku 2009 wykonano 1122
zabiegi, a w 2010 r. (do początku września) wykona-
no ich już ponad 960. W ostatnim dziesięcioleciu
liczba transplantacji szpiku wzrosła w Polsce ponad
130-krotnie. Pomimo tego postępu nasz wskaźnik
liczby transplantacji jest nadal 2-krotnie niższy niż
w Europie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stojąc dziś w Sej-
mie Rzeczypospolitej Polskiej, pragnę wyrazić głębo-
ki szacunek dla osób, które zdobyły się na taki akt
szlachetności, dając w ten sposób drugie życie innym.
Jednocześnie pragnę zwrócić się do wszystkich, aby
dążyli do udzielania pomocy w takiej formie, jaką jest
pośmiertne oddanie swoich narządów drugiemu czło-
wiekowi. Dziękuję za uwagę.
2
Poseł Zenon Durka (Klub Parlamentarny Plat-
forma Obywatelska)
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostat-
nich latach niezwykle nośnym i modnym w całej Eu-
ropie hasłem jest likwidowanie obszarów wykluczenia
społecznego. Odnosi się ono zarówno do kwestii zwią-
zanych z ubóstwem, jak i z deficytami zdrowotnymi
czy rozwojowymi, którymi dotknięta jest część obywa-
teli każdego społeczeństwa, niezależnie od poziomu
jego cywilizacyjnego zaawansowania. Jak każde wznio-
słe hasło, jest ono jednak warte tyle, ile znaczą dla
konkretnych osób zagrożonych wykluczeniem realne
działania podejmowane dla nich i wraz z nimi na rzecz
ograniczania wykluczenia i zapobiegania wyklucze-
niu. Dlatego inicjatywę, która powstała niedawno
w moim rodzinnym Legionowie, zmierzającą do orga-
nizowania corocznego przeglądu i kiermaszu twórczo-
ści osób niepełnosprawnych z terenu całego Mazow-
sza, uważam za niezwykle cenną.
Inicjatorami i realizatorami tego przedsięwzięcia
są: szkoły – specjalna oraz integracyjne, stowarzy-
szenia działające na tym polu, fundacja „Promień
Słońca”, jednostki samorządu lokalnego oraz legio-
nowski ośrodek kultury. Celem przeglądu jest wy-
eksponowanie różnorodnych przejawów twórczości
osób z wszystkimi rodzajami niepełnosprawności,
co ukaże te osoby w odmiennym świetle – nie jako
obarczone uciążliwymi deficytami, lecz jako twór-
cze, dysponujące wyobraźnią, kreujące ważne wyda-
rzenia w otaczającym je świecie. Taką swoistą terapię
przez twórczość dla osób niepełnosprawnych prowa-
dzi zresztą na co dzień jedna z legionowskich placó-
wek oświatowych, co ciekawe, przy czynnym wspar-
ciu jednego z najbardziej znanych polskich malarzy
prymitywistów, Marka Kraussa, zwanego warszaw-
skim Nikiforem.
Warto przy okazji wspomnieć, że sztuka tworzo-
na przez niepełnosprawnych, outsiderów, osoby cho-
re psychicznie – bez tradycyjnych reguł i kanonów
– doczekała się w Europie już dwóch profesjonalnych
galerii: Collection de l’Art Brut w Lozannie oraz
LAM – Muzeum Sztuki Nowoczesnej, Współczesnej
i Art Brut w Villeneuve d’Ascq. W Polsce od 2004 r.
istnieje Płockie Zagłębie Sztuki Naiwnej i Art Brut,
któremu patronuje Stowarzyszenie Edukacyjno-Ar-
tystyczne OTO JA. Jego uczestnicy przeciwdziałają
wykluczeniu, stosując autoterapię w działaniach
twórczych.
Pozostaje mieć nadzieję, że legionowska inicjaty-
wa, której pierwsza odsłona zafunkcjonuje na wiosnę
tego roku, stanie się nowym ogniskiem sztuki naiw-
nej i związanych z nią inicjatyw pozwalających sku-
tecznie integrować z całym społeczeństwem osoby
dotknięte różnorodnymi deficytami.
Poseł Leszek Korzeniowski (Klub Parlamen-
tarny Platforma Obywatelska)
Oświadczam, że przy sprawozdaniu Komisji Kul-
tury i Środków Przekazu o przedstawionym przez
Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie usta-
wy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci „Żoł-
nierzy Wyklętych” mylnie zagłosowałem przeciw.
Jestem za ustawą.
Poseł Alicja Olechowska (Klub Parlamentarny
Platforma Obywatelska)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę oświad-
czyć, iż z powodu pomyłki w głosowaniu nr 18 zagło-
sowałam przeciw, pomimo że intencje moje są abso-
lutnie inne. Pragnę sprostować moje głosowanie i wy-
razić absolutną aprobatę uznania głosowania na tak,
tzn. za ustanowieniem Narodowego Dnia Pamięci
„Żołnierzy Wyklętych”.
Poseł Józef Rojek (Klub Parlamentarny Prawo
i Sprawiedliwość)
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obserwując ota-
czającą nas rzeczywistość, ludzie coraz częściej za-
czynają się zastanawiać, jakie jeszcze w najbliższym
czasie dotkną ich podwyżki, na co zabraknie im pie-
niędzy w budżecie domowym i na co nie starczy ich
w budżecie państwa. Ten rząd serwuje nam najprze-
różniejsze niespodzianki niemalże każdego dnia.
Ostatnio do mojego biura wpłynęło pismo prezesa
Izby Rzemieślniczej w Tarnowie, w którym prosi
o wyjaśnienie sytuacji dotyczącej zawierania umów
w celu przygotowania zawodowego przez Ochotnicze
Hufce Pracy.
W wielu miastach działają centra kształcenia i wy-
chowania OHP, którego wychowankowie przez sze-
reg lat, w tym także za kadencji rządu PiS, z powo-
dzeniem mogli odbywać praktyki zawodowe u oko-
licznych przedsiębiorców w ramach tzw. przygotowa-
nia zawodowego. Jak się okazało, w tej chwili Komen-
da Główna OHP wstrzymała zawieranie nowych
umów z pracodawcami zajmującymi się przygotowa-
niem zawodowym pracowników młodocianych, tłu-
macząc się oczywiście brakiem środków finansowych.
W rezultacie pracodawcy, którzy zdecydują się za-
trudnić młodocianego pracownika z OHP, nie będą
mogli liczyć na jakąkolwiek refundację z budżetu
państwa. W praktyce – w związku z tą sytuacją – tyl-
ko nieliczni pracodawcy będą zawierać umowy z mło-
docianymi pracownikami, a pozostali wychowanko-
wie OHP zostaną tym samym pozbawieni możliwości
nauki zawodu.
Przeznaczanie przez Ministerstwo Pracy i Polity-
ki Społecznej środków finansowych pochodzących
przecież od pracodawców na inne cele niż przygoto-
wanie kadr na potrzeby naszej gospodarki świadczy
o krótkowzroczności myślenia. W naszym kraju bę-
dziemy mieli kolejnych bezrobotnych posiadających
tylko i wyłącznie wiedzę teoretyczną, a nie umiejęt-
ności praktyczne, które tak naprawdę są kształcone
i doskonalone w zakładach rzemieślniczych.

Wspomniana decyzja jest tym bardziej zaskaku-
jąca, że jeszcze nie tak dawno – w związku z nową
reformą szkolnictwa zawodowego – pracodawcy byli
zapewniani, że zostaną zachowane dotychczasowe
mechanizmy wsparcia dla pracodawców zatrudnia-
jących pracowników młodocianych w celu przygoto-
wania zawodowego.
Poseł Andrzej Szlachta (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 99. rocznicę
urodzin pragnę przedstawić postać Piotra Woźniaka,
żołnierza Armii Krajowej, ostatniego komendanta
rzeszowskiego okręgu Narodowego Zjednoczenia Woj-
skowego, aresztowanego przez Urząd Bezpieczeń-
stwa w 1948 r. i skazanego na karę śmierci.
Piotr Woźniak urodził się 9 lutego 1912 r. w miej-
scowości Młyńska, pow. Trembowla. Ukończył Semi-
narium Nauczycielskie im. Henryka Sienkiewicza
w Trembowli i pracował jako nauczyciel. Był podpo-
rucznikiem rezerwy Wojska Polskiego. Po wybuchu
wojny we wrześniu 1939 r. walczył w szeregach 12.
Dywizji Piechoty. Po wkroczeniu wojsk sowieckich
został aresztowany przez NKWD. Osadzony w wię-
zieniu w Rawie Ruskiej zbiegł po paru miesiącach.
Od 1941 r. działał w konspiracji jako jeden z organi-
zatorów Okręgu ZWZ w Tarnopolu. W latach 1942–
–1944 był szefem wydziału wywiadowczego w komen-
dzie Okręgu AK Tarnopol. Był uczestnikiem akcji
„Burza”. Po ponownym wkroczeniu Armii Czerwonej
działał w organizacji NIE. Po dekonspiracji Piotr
Woźniak uciekł do Lwowa, a następnie do Przemyśla,
gdzie związał się z Narodowym Zjednoczeniem Woj-
skowym, tworząc Pogotowie Akcji Specjalnej.
W marcu 1947 r. polecił swoim podkomendnym
ukrycie broni i archiwów oraz ujawnienie się przed
komisjami amnestyjnymi. 24 kwietnia 1947 r. sam
ujawnił się w Rzeszowie, skąd wyjechał do Bytomia.
Pracował jako nauczyciel w szkole podstawowej oraz
podjął studia na Uniwersytecie Jagiellońskim w Kra-
kowie na Wydziale Prawa. 22 sierpnia 1948 r. został
aresztowany przez Urząd Bezpieczeństwa w Byto-
miu. Został przewieziony do Rzeszowa i po 10-mie-
sięcznym śledztwie wyrokiem miejscowego wojsko-
wego sądu rejonowego z 30 maja 1949 r. został ska-
zany na karę śmierci. 2 sierpnia 1949 r. Najwyższy
Sąd Wojskowy zamienił wyrok na 10 lat więzienia.
Wyrok odsiadywał we Wronkach. W grudniu 1951 r.
został przewieziony do Warszawy, gdzie przeszedł
półroczne śledztwo w więzieniu Głównego Zarządu
Informacji Wojska Polskiego. W marcu 1955 r. otrzy-
mał roczną przepustkę w odbywaniu kary pozbawie-
nia wolności, a po jej upływie został zwolniony z wię-
zienia we Wronkach.
Po wyjściu z więzienia ukończył studia historycz-
ne i uzyskał tytuł doktora nauk humanistycznych.
W latach 1980–1981 Piotr Woźniak działał w NSZZ
„Solidarność” Regionu Śląsko-Dąbrowskiego. W sta-
3
nie wojennym był represjonowany i więziony. Był
autorem wspomnień „Zapluty karzeł reakcji” wyda-
nych w Paryżu w 1982 r. Zmarł 23 kwietnia 1988 r.
w Bytomiu.
Poseł Jan Warzecha (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Dzisiejsze oświadczenie pragnę poświęcić Pań-
stwowej Szkole Muzycznej I stopnia w moim rodzin-
nym mieście – Dębicy.
Szkoła rozpoczęła działalność 21 sierpnia 1974 r.
Już w pierwszym roku jej istnienia naukę podjęło
57 uczniów. Szkoła muzyczna otrzymała 10 sal do
prowadzenia zajęć indywidualnych, 5 sal do prowa-
dzenia zajęć zbiorowych, pomieszczenia dla admini-
stracji, zaplecze techniczne oraz salę koncertową na
150 miejsc. Szybko powiększała się liczba uczniów,
przybywało nauczycieli. W miarę rozwoju i działal-
ności szkoły rosły jej potrzeby. Ich zaspokojenie wy-
magało nie tylko ogromnych nakładów finansowych,
ale także dużego zaangażowania kadry szkoły.
Stopniowo wyposażono placówkę w odpowiednie
instrumenty muzyczne, pomoce dydaktyczne, sprzęt
audiowizualny, płytotekę i bibliotekę szkolną, a tak-
że w dodatkowe sale lekcyjne oraz salę kameralną.
Znacznie zwiększyło się również instrumentarium.
W ostatnich latach aula została wyposażona w dwa
fortepiany koncertowe marki Steinway i Kawai.
Ważnym wydarzeniem w życiu szkoły było nada-
nie jej imienia znakomitego kompozytora światowej
sławy, dębiczanina, prof. Krzysztofa Pendereckiego.
Uroczystość odbyła się 20 października 2003 r. Wiel-
kim wyróżnieniem dla szkoły było przybycie na uro-
czystość mistrza Krzysztofa Pendereckiego z mał-
żonką. Uczestniczyli oni z zaproszonymi gośćmi i całą
społecznością szkoły oraz licznie zgromadzonymi
mieszkańcami miasta w uroczystym poświęceniu
sztandaru, wręczeniu aktu nadania imienia szkole
oraz odsłonięciu tablicy pamiątkowej.
Szkoła, a zwłaszcza jej uczniowie, otrzymuje duże
wsparcie i pomoc ze strony Stowarzyszenia na Rzecz
Wspierania Młodych Talentów, które zostało założo-
ne w 2004 r. przez nauczycieli szkoły oraz rodziców
uczniów. Funkcję prezesa stowarzyszenia pełni mgr
Ewa Trojan. Stowarzyszenie, które posiada status
organizacji pożytku publicznego, pozyskuje fundusze
na organizację wielu imprez muzycznych z udziałem
zaproszonych gości bądź rodzimych artystów, wspo-
maga finansowo najzdolniejszych uczniów, dofinan-
sowuje udział w konkursach, warsztatach i wszelkich
formach doskonalenia. Zajmuje się także promowa-
niem artystycznej działalności szkoły, jej uczniów
i nauczycieli.
Rangę szkole nadają zatrudnieni w niej nauczy-
ciele. W roku jubileuszowym, 35-lecia, kadrę pedago-
giczną stanowiło 36 nauczycieli, w tym 21 dyplomo-
wanych. Na czele kadry stoi dyrektor mgr Stanisław
Świerk.
4
Wizytówką każdej szkoły są jej uczniowie. Obec-
nie w placówce kształci się 289 chłopców i dziewcząt
z Dębicy oraz okolicznych miejscowości. Wielu wy-
chowanków Państwowej Szkoły Muzycznej I stopnia
w Dębicy wybiło się ponad przeciętność i konfronto-
wało swe umiejętności na różnorodnych konkursach,
przesłuchaniach o zasięgu regionalnym, makroregio-
nalnym, ogólnopolskim, a także międzynarodowym.
Niektórzy absolwenci podjęli dalsze kształcenie w śred-
nich szkołach muzycznych, w tym w Szkole Muzycz-
nej II stopnia w Dębicy, pozostali stanowią trzon
niezwykle prężnie działającego amatorskiego ruchu
muzycznego w mieście.
Soliści, chór, zespoły kameralne, a zwłaszcza or-
kiestra szkolna wielokrotnie koncertowali nie tylko
w Dębicy, ale także w różnych miejscowościach na
terenie całej Polski. Tradycją stały się koncerty ce-
cyliańskie, koncerty kolęd i pastorałek, koncerty
promenadowe, koncerty karnawałowe, które odby-
wają się corocznie przy licznym udziale dębickiej pu-
bliczności.
Ogromnym powodzeniem lokalnej społeczności
cieszą się wystawiane każdego roku opery Stanisła-
wa Moniuszki. Pomysłodawcą i głównym organizato-
rem tego przedsięwzięcia jest Paweł Adamek. Pod
jego batutą uczniowie i absolwenci dębickiej szkoły
muzycznej wchodzą w zaczarowany świat opery, sta-
nowiąc główny filar aparatu wykonawczego, jakim
jest orkiestra. Szkoła muzyczna, wrastając w życie
kulturalne miasta, stała się jego centrum muzycz-
nym. Zorganizowano tutaj ponad 200 recitali i kon-
certów wybitnych artystów muzyków, renomowanych
orkiestr, zespołów instrumentalnych i wokalnych.
35 lat Państwowej Szkoły Muzycznej I stopnia im.
Krzysztofa Pendereckiego w Dębicy to świadectwo
pięknej karty w historii rozwoju kultury muzycznej
ziemi dębickiej. Dziękuję.
Poseł Jadwiga Zakrzewska (Klub Parlamen-
tarny Platforma Obywatelska)
Oświadczam, że przy głosowaniu nad sprawozda-
niem Komisji Kultury i Środków Przekazu o przed-
stawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
skiej projekcie ustawy o ustanowieniu Narodowego
Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” mylnie zagło-
sowałam, tj. przeciw.
Oświadczam, że jestem za ustawą.