ysiakomania

ysiakomania - WALDEMAR YSIAK - MANIPULATOR

Lech_Stpniewski - 20 Lip 2005 - 00: 46 Temat postu: WALDEMAR YSIAK - M ANIPU LATOR Szanowni P astwo! Zgadzam si z wielom a tezam i stawianym i w "R zeczpospolitej kam cw" i dlatego ksi ka ta bardzo m nie zasm ucia. J eli bowiem susznych spraw broni si nieczysto, nonszalancko, niechlujnie ( takie 3N) , sprawy te - gdy prawda w kocu wyjdzie na jaw - w oczach ludzi mniej wyrobionych staj si podejrzane. Tak ju jest, e kto wystpuje przeciwko kam com i m anipulatorom, sam powinien by bez skazy. Tym czasem w 3 rozdziale III czci ("P ieski przydro ne") Waldem ar ysiak tak oto cytuje Miosza. Za przykad posu y m i jeden - jeden! - peny akapit:

Cytat:
Ni e szczsn ych Pol ak w , umi e jcych my l e tyl ko pol i tyczni e, mam w dupi e " ( Zaraz po w ojni e") . Mi a t am rw ni e or a pol ski ego, wi c ki edy ame ry ka ski wy daw ca umi eci ora na proje kci e ok adki mi oszowego ( wi el ce paszk wil an cki ego) podr czni ka do hi st ori i l i teratu ry pol ski e j, Mi osz si w ci ek; pni e j w spomi na ( Pry watne obowi zki "): Na okadce by orze be z k oron y. Mj l i st ze s dwa ory , je den z k oron, dru gi be z, i e adne go sobi e ni e y cz wprawi wy daw c w n ajw y sze zdumi eni e ( ...) Przy zn aj , e na &l aqu o; pol sk o&raqu o; jest em al e rgi czny " (t a al ergi a ni e prze szkodzi a mu wzi chl e bow ca" Orde ru Or a Bi ae go) . Przy zn a rw nie , i t rw a t o u ni ego od dzi eck a od w cze sn ej m odoci czu obsesyjn ni enawi " do Pol ak w ( Zaczynajc od m oi ch ul i c") . Ni e prze sz o mu t o ni gdy ni gdy ni e pol u bi wi ": Pol ak mu si by wi ni , poni ewa si Polaki em u rodzi " ( Pry watne obowi zki " ).

P ierwsze cytowane zdanie uprzejme nie jest, ale o antypolonizm ie nie wiadczy. J eli ju , to o niechci do tych, ktrzy um iej "m yle tylko politycznie". Z treci nie wynika te , e takie mylenie to przypado wszystkich Polakw. Natomiast nastpujce potem stwierdzenie W.., e M. mia niczym nie popart. Czy ka dy P olak m usi yczy sobie ora bez orw. Czy gdyby M. nie wciek si i zaakceptowa ora napisaby o prom owaniu przez M . ora kom uszego, odartego w dupie "rwnie ora polskiego" jest czyst insynuacj, na okadce swojej ksi ki? Sam W.. wyda wiele ksi ek bez korony, W.. by to zadowolio? A m o e wtedy z korony?

W zdaniu M . "przyznaj, e na « polsko» jestem alergiczny" najistotniejszy jest chyba cudzysw, w jaki owa "polsko" zostaa ujta. Czy sam W.. nie jest alergiczny na polsko w cudzysowie? To znaczy na polsko jako sfaszowan, podrobion, udan, powierzchown ( na przykad powierzchownoci czysto politycznych ekscytacji) ? M iejsca w "Zaczynajc od moich ulic", gdzie M . pisze, jakoby czu "obsesyjn nienawi" do Polakw ( w domyle wszystkich bez r nicy) nie m a. Zapewne chodzio o zdanie z "R odzinnej Europy" ( cyt. za wydaniem z roku 1990, s. 100- 101). Ale tam brzm i ono w caoci tak:

Cytat:
J ednak e, jak si zdaje , w m oi m w zgl dni e l ekki m prze bi egu te j gry py [ch odzi o dzi eci cy anty se mi ty zm ; w cze ni e j je st scen a, jak nau czy ciel f rancuski e go k onfi sku je m aemu C ze si owi proc, a on na pytani e " D o czego ci t o?" odpowi ada " e by bi ydw" ], kt ra mni e uodporni a i przek szta ci a si ni eco pni ej w n iem al ob s esy jn n ien aw i do wyzn aw cw id ei Nar odu , ode gray rol i nne , bardzi ej z o on e czy nni ki .

Czy nienawi "do wyznawcw idei Narodu" jest tym sam ym co nienawi "do Polakw"? A teraz ostatni cytat w tym akapicie: P olak musi by wini, poniewa si Polakiem urodzi". Cytat bez wtpienia "m ocny", tote W.. wyciska go jak cytryn. Wczeniej jest o nie polubieniu "wi". P otem o "winiowatoci". Wreszcie nawet J ana P awa II okrela si, niby w duchu poetyki M., czoow "m ap" vel "wini. Cytuje si te - bo W.. cytuje bez opam itania, geniuszy obok trzeciorzdnych figurek - Prezesa Krakowskiego O ddziau Zwizku Literatw P olskich, K. Strzelewicza, ktry:

Cytat:
pu bli czni e zapy ta: C zy o. Napi rk owski ni e rozumi e , e h a bi pol ski pan te on szcztk ami cz owi ek a, kt ry zw a cz on k w Armi i Krajowe j ban dyt ami , a P olak w w in iam i z ur odzen ia, i ktry owi adcza, e jest al e rgi czni e u czul on y n a w szy stk o co pol ski e? ( ...) Obu rzajca i mpre za poch w ku Mi osza na Sk ace dow odzi , ze Pol acy s pod k ol e jn oku pacj" .

J ak to wic jest z tym P olakiem, ktry "m usi by wini"? Zdanie to rzeczywicie pojawia si w "P rywatnych obowizkach" ( w pierwodruku wydanym przez parysk "Kultur" w 1972 r. znajduje si na stronie 96) . Ale w jakim kontekcie! O to cay akapit bez opuszcze ( wytuszczenia i wstawki w nawiasach kwadratowych m oje):

Cytat:
P oez ja Bry lla [w cze ni ej jest obsze rn a an ali za t ej poezji ] zaczyn aa si od i roni i l udzi sch wyt any ch , kt rzy mu sz l awi rowa i kl uczy , e by jak o prze y i co cen ne go ocal i . Nast pni e przek roczy [ Bryll ] prg i zw rci si prze ci wk o sw oi m t owarzy szom w ni eszcz ci u , ataku jc i ch za to, e u dz si , ni e chc u zna t ego, co jest , ci gl e m arzc o tym , co by powi nn o, t ote suszni e s bi ci . Poezja je go [ ci gl e m ow a o Bryl l u!] przekszta ci a si

w katal og sarm acki ch obrzy dl i woci , byn ajmni ej ni e podaw any ch za pi kne , wani e za ohydne , al e ni euni kni onych, sw oi ch , n arzucony ch prze z k oni e czn o czy Opat rzn o. Tez a, jak mo n a z n iej od czyt a jest n as t pu jca: i nteli ge nci wy obra ajcy sobi e , e w Pol sce m o e by mi e jsce n a szl ache tne zachci an ki , jak w dzi e wi tn astym wi eku, t o gupcy , bo jak ak ol wi ek w ybredn o podni ebi e ni a je st w Pol sce pon ad stan i P olak mu si b y w in i, p oniew a s i P olakiem ur odz i . Zai ste , przyzwy czajon o n as w tym st ul eci u do w szystki e go, got owi wi c n aw et je st em y pokwi t ow a w zrusze ni em rami on prosty f akt , e st yli sty czni e Bryll wy w odzi si z Norwi da, st an owi c zarazem najjask raw sze zaprze czeni e i dea w, jaki m cae y ci e su y Norwi d. Ot o pny je go wnuk , kt ry ni e mi n pi sm a, al e spo y tkow uje pi sm o sw ego pradzi ada, eby zatwi e rdza " mi e r me j ojczy zny " .

Tyle M. - o Bryllu! Trzeba doprawdy wielkiego nat enia zej woli albo intelektualnej nieporadnoci, by z caego tego akapitu wyduba owo zdanie o P olaku- wini i przypisa je sam em u M. M oje pytanie brzmi: co w takiej sytuacji, przyapany na jawnym kam stwie, powinien zrobi czowiek, dla ktrego podobno sowo "honor" nie jest pustym frazesem ? LS waldek - 20 Lip 2005 - 02: 55 Temat postu: oj lechu, lechu. ladujesz z grubej rury. juz na wstepnego "m anipulator" w tytule, niejako na rozgrzewke, a na zakonczenie "jawne klam stwo" i sprawa staje sie honorowa. widac, ze sam uniosles sie honorem. i to ci sie chwali. chwali ci sie rowniez, ze wysunales dziala na tym tutaj forum a nie w Gazecie Wiadom ojakiej choc rykoszetem i do niej pewnie trafisz. jak rowniez chwali ci sie, ze nie owijasz niczego w bawelne. a na pochwale najwieksza zasluguje twoja m ozolna praca zrodlowa. brawo. twoje pytanie, ktorym zakonczyles, traktuje retorycznie wiec nie bede m eczyl sie w poszukiwaniu odpowiedzi. zreszta sprawa jest na tyle jasna, ze raczej sprowadza sie do prostej alternatywy: albo podawane przez lysiaka przyklady ujete w cudzyslow a wiec sugerujace cytaty sa faktycznie zaczerpniete z przytaczanych przez ciebie kontekstow wtedy sa wybrane nieczysto. albo tez uzywane byly przez m ilosza czesciej i rowniez w kontekstach sugerowanych przez lysiaka - wtedy odsylacze lysiaka ( w nawiasach) do miejsc cytowanych przez ciebie jest bledem. tak czy owak prowadzisz 1: 0. zadowolony? lechu, m asz racje w tym , ze sprawdzasz. rowniez slusznie czynisz wym agajac od lysiaka nieskazitelnosci i nie popuszczasz nawet w najm niejszym stopniu. niem niej jednak posuwajac sie do okreslen typu "m anipulator" robisz krok w m oim przekonaniu za daleko. rowniez z "jawnym klamstwem " robisz dwa ruchy pod rzad nie czekajac na reakcje przeciwnika. klam stwo zaczyna sie dopiero tam , gdzie jest owego klam stwa swiadomosc. m ijajac sie z prawda bez swiadom osci klam ania poruszam y sie rowniez w obszarze nieprawdy, niem niej jednak jest to wtedy zaledwie pom ylka. zakladasz, ze lysiak cytujac nieczysto, dobrze o tym wiedzial. tak wiec przyswiecala m u chec m anipulacji. a aby zostac latwiej skom promitowanym podaje do tego wszystkiego zrodlo cytatu aby szybciej m ozna bylo sprawdzic. nie dosc, ze m anipuluje to jeszcze sie podklada. nie lechu. pochwalam twoja bezkompromisowosc i fakt stawiania poprzeczki wysoko, bardzo wysoko. tak trzeba. ale w m om encie, gdy kogos stracajacego te poprzeczke mianujesz od razu m anipulatorem i klam ca - wtedy stajesz sie nadgorliwy. byc moze zauwazasz podobne niebezpieczenstwo u lysiaka i chciales odwdzieczyc sie pieknym za nadobne - wszakze i on sam nie przebiera w epitetach gdy kogos przylapie na tracaniu. byc moze. o lysiaku wiem, ze sluzy dobrej sprawie. choc sam rowniez nie ze wszastkimi stawianymi przez niego tezami sie zgadzam jak rowniez niektora wydana przez lysiaka opinia wydaje m i sie byc pochopna to jednak nigdy nie posunalbym sie do zarzutu klam stwa czy m anipulatorstwa. jak rowniez nie ruszylbym na lysiaka nawet majac w zanadrzu na niego haka. bo uwazam , ze czyniac cos podobnego chcacy/niechcacy przyczynialbym sie zlej sprawie. to plewienie lanu zyta ogniem. aczkolwiek skuteczne bo chwasty pozaru nie przezyja - ale co z tego? juz wole te lany z chwastami niz pustynie, na ktorej piasek jest czysty jak lza. pozdrawiam waldek ps. jezeli to moje nonszalanckie "ty" przeszkadza - prosze wybaczyc. nie jest ono podyktowane brakiem szacunku a jedynie internetowym zwyczajem . niech dowodem szacunku bedzie czas poswiecony na odpowiedz. Lech_Stpniewski - 20 Lip 2005 - 12: 22 Temat postu: Szanowny P anie Waldku! W odpowiedzi prosz przyj tych kilka uwag:. 1. P ana nonszalanckie "Ty" m i nie przeszkadza - w tej sprawie daleko wa niejsze jest m eritum. J ak zapewne si P an dom yli, um ieciem swoje uwagi na tym forum wanie dlatego, by ludzie obeznani z twrczoci W.., jego stylem, strategi pisarsk etc., a zarazem emocjonalnie zaanga owani, bezkom promisowo obna yli ewentualne saboci tego tekstu. M o na to okreli jako prb "rozpoznania bojem". Std wanie ta kanonada "z grubej rury". Niestety, na razie zam iast koszcej serii czy snajperskiego wypunktowania otrzym aem jedynie gar szlachetnie pacyfistycznej poezji:

Cytat:
t o pl ewi eni e l anu zyt a ogni em. aczk ol wi ek skute czn e bo ch w ast y pozaru ni e prze zy ja - al e co z t ego? ju z wol e te l any z ch wast ami ni z pu sty ni e, n a k t ore j pi ase k je st czysty jak l za.

P rzyznam, e poczuem si w tym m om encie troch nieswojo: niem al jak policjant- brutal, ktrem u dem onstranci ( oczywicie - dem onstranci "w susznej sprawie") wrczaj z agodnym um iechem kwiaty... Ale, zapewniam, to chwilowe oszoomienie ju mi przeszo...

2. Cytat:
kl am st w o zaczyn a si e dopi ero tam, gdzi e je st owe go kl am st wa swi adom osc. mi jajac si e z praw da be z swi adom osci kl am ani a poru szam y si e rowni ez w obszarze ni epraw dy , ni emni ej je dn ak je st t o w te dy zal edwi e pomyl ka.

Nie chciabym dyskutowa o stanach wiadomoci W.. Nie siedz i nie bd siedzia w jego gowie. O czywicie, m o em y wym yli ad hoc kilka historyjek tum aczcych i usprawiedliwiajcych owe "zaledwie pomyki", ale - w m oim przekonaniu - wszystkie one bd w istocie skandaliczne. Ot, kolejne wariacje na tem at objaww "pomrocznoci jasnej". 3. Cytat:
zakl adasz, ze l ysi ak cytu jac ni eczy st o, dobrze o tym wi e dzi al . tak wi ec przy swi e cal a mu che c m ani pul acji . a aby zostac l at wi ej sk om promi t ow any m podaje do te go w szy stki e go zrodlo cyt atu aby szy bci e j m ozn a byl o sprawdzi c. ni e dosc, ze mani pul uje t o je szcze si e podkl ada.

J eli idzie o "nieczyste cytowanie", to takie s ( znowu - niestety) fakty. Nb. specjalnie wziem "pod lup" jeden cay akapit, by m i nie zarzucono, e skaczc to tu to tam, wdruj zoliwie ladam i korektorskich niedowidze, redaktorskich drzem ek, przypadkowych om skni autorskiego pira etc. Pozostaje kwestia: czy m o na "cytowa nieczysto" nie wiedzc o tym i nie bdc zarazem w odm iennym stanie "pom rocznoci jasnej"? Chyba e nie jest to cytowanie a przepisywanie skd "jak leci" albo robota najtego m urzyna. Ale takie "wyjanienie" m a - w moim przekonaniu - rwnie posm ak skandalu. P ana rozum owanie [ W. podaje rda cytatw, a zatem prawdopodobnie nie "przywiecaa m u ch m anipulacji", bo W.. nie idiota, co to "nie do, e m anipuluje, to jeszcze si podkada"] jest faszywe. Nie jest podaniem "rda cytatu" np. ograniczenie si do wskazania, e dwa sowa ("obsesyjn nienawi") pojawiaj si w kilkusetstronicowej ksi ce ("Zaczynajc od moich ulic"). Tym bardziej, e - wedle mojej wiedzy - chodzi o m anipulacyjnie znieksztacony cytat ( "Polacy" zamiast "wyznawcw idei Narodu") z "Rodzinnej Europy" - te niechudej ksi ki wydanej kilkadziesit lat wczeniej. Bardzo prosz doceni moj piekielnie nudn robot. 4. Cytat:
pochw al am t w oja be zk ompromi sow osc i fak t stawi ani a poprzeczki wy sok o, bardzo wy sok o

W istocie to nie ja postawiem tak wysoko poprzeczk, ale sam W.. Nie ja mwi wci o honorze, zasadach, Dekalogu itp. To chyba do czego zobowizuje? A Pism o powiada: "Bo takim sdem, jakim sdzicie, i was osdz; i tak miar, jak wy m ierzycie, wam odmierz." 5. Cytat:
ni gdy ni e posun al bym si e do zarzut u kl am stw a czy m ani pul at orst wa. jak row ni ez ni e ru szyl by m n a l ysiaka nawe t m ajac w zan adrzu n a ni e go h aka. bo u wazam , ze czyniac cos podobn ego ch cacy /ni ech cacy przy czyni al bym si e zl ej sprawi e

P rosz mi wybaczy, ale tak postaw - przedkadania lojalnoci wobec "swoich", wobec kolektywu etc. ponad prawd - uwa am za esencj lewicowoci. To zdaje si Koestler twierdzi, e w procesach m oskiewskich waciwie niepotrzebne byy tortury. "Starzy bolszewicy" gali jak z nut o swych nikczemnociach, byle nie zaszkodzi P artii, byle nie przyczyni si, choby niechccy, do "zej sprawy"... A tak przy okazji: kt to lubi cytowa m aksym : "prawda przeciw wiatu"?

Lech_Stpniewski - 20 Lip 2005 - 14: 06 Temat postu: Do punktu 5. J eszcze jeden cytat z W.. Do punktu 5. Jeszcze jeden cytat z W.. P rzegldam wasnie "Wyspy bezludne". Tak, te sam e, gdzie jednym z dwch m ott jest cytat z Litwina Miosza, i to taki ( "nagi le aem na brzegach/ Bezludnych wysp), ktry sugeruje, e i tytu ksi ki wanie z tego polako ercy zosta wzity. Tak nawiasem: drugie m otto jest z przyjaciela Fidela - M arqueza. Nie wysnuwabym z tego faktu dalej idych wnioskw, bo W.. czsto cytuje byle kogo ( nawet M ao- Tse- tunga! - przy pewnej ekwilibrystyce mo na na si doszuka si tam ironii...), jeli tylko cytat m u choby "po wierzchu" pasuje. Czem u jednak ju na stronie 16 piszc ciepo o pewnym swoim jugosawiaskim znajom ym nadmienia - bez najm niejsego zwizku z tem atem - e to "sawny partyzant" z titoistowskiej (wic kom unistycznej) partyzantki? Koniec nawiasu. Cytat bdzie z rodziau 7 ( "Blizna") powiconego odmitologizowywaniu konfliktu m idzy Bolesawem miaym a biskupem ( teraz ju witym) Stanisawem , patronem Polski. Teza jest prosta jak drut: Koci e, e w sporze tym racj mia biskup Stanisaw i uparcie do dzi posuguje si "symbolem zdrady jako symbolem prawoci". P rzypominam , e wydrukowano to w roku 1987, kiedy ka de takie walenie w Koci mo na byo bez specjalnych am acw logicznych potraktowa jako walenie w Polsk i pjcie "na rk" kom unistom. W.. zdawa sobie z tego spraw i dlatego wspominajc, e rwnie J an P awe II w czasie swojej pierwszej pielgrzymki ( tej najwa niejszej z 1979 roku) "sawi mczennika zam ordowanego krlewsk rk" ( czyli te uczestniczy w tym przeinaczaniu wartoci) da zaraz potem passus nastpujcy ( wstawki w nawiasach kwadratowych moje):

Cytat:

Boh m oj! Ni e m o n a zarzu ci k am stw a t emu cz owi ek owi [t j. Jan owi Paw owi II], bo On ni e umi e k ama i zawsze post pu je zgodni e ze star drui dy jsk dewi z, kt re j n au czy mni e ojci ec, a ktr i nnymi s owy g osi Jezus Ch rystu s: " Praw da przeci w wi atu" . Ni e m o n a mu te zarzuci , i jest w ni ezgodzi e z n auk , bo w te j sprawi e n auk a si podzi el ia. On je st w zgodzi e z t czci wi ata nau ki , k ra broni kamstw a zrodzon ego daw n o te mu prze z J ego K oci [n b. sam y si ak z l uboci pi sze o wy wodach " te j czci wiat a n auki " jako o " bu dzcy ch pol i tow ani e spekul acjach "] . I w zgodzi e z k ardyn aem Sapi eh, k t ry wy wi ci K arol a Wojty na kapana. I w zgodzi e z w asnym sumi eni em . I ja G o rozumi em . A poni ew a k ocham i Je go i Bol ka [tak f amil i arni e W.. pi sze o k rl u Bol e s awi e] - se rce mi pka, gdy o t ym my l . Zape wne ni e powi ni en em pi sa t e j " wy spy " . A le pr awd a pr zeciw wiatu !

robert109 - 20 Lip 2005 - 15: 16 Temat postu: P anie Leszku, niech pan spojrzy na to: http:/ /prace.sciaga.pl/ 29991.htm l adna laurka, prawda? a na to: http:// hotnews.pl/ artpolska- 267.htm l troch gorzej. ale w obu tych tekstach Mioszowi przypisano ten sam cytat: Polak m usi by wini, poniewa si Polakiem urodzi". Ale to ysiak wedug P ana jest m anipulatorem. Tego typu cytatw w dzieach Miosza jest wiele, zbyt wiele, m o na je byo wytum aczy. Nawiasem mwic, jak pan m yli, dlaczego M iosz si wciek na wie o projekcie okadki z orem ? R obert Lech_Stpniewski - 20 Lip 2005 - 15: 43 Temat postu: Szanowny P anie Robercie! 1. Kam stwo nie przestaje by kam stwem, nawet jeli zostaje wielokrotnie powielone. To, jeli dobrze zrozumiaem, tak e jedna z tez "R zeczpospolitej kamcw". Z faktu, e "lewy salon" wypracowa wietny m echanizm replikowania kam stw, nie wynika, e produkuje prawd. Czy "prawy salon" m a by jego lustrzanym odbciem i czy w ogle m o na pogodzi prawic z mentalnoci samoadorujcego si salonu? 2. W.. przypisujc Mioszowi zdanie: "P olak m usi by wini, poniewa si Polakiem urodzi" nie powouje si na adne zewntrzne (internetowe lub drukowane) rda. Odsya wprost do ksi ki M ., a jak si m a rzecz w tej ksi ce pokazaem. Czy zatem W. skam a, czy nie? W.. napisa w "Rzeczpospolitej kam cw": "Nale aem do komunistw w szedziesitych latach. U wa aem, e kom unistyczna P olska to moja Polska". Och, przepraszam , to nie W.. To cytowany przez niego M ichnik. Ale o co tu si spiera, kiedy zasza "zaledwie pomyka". O ch, to nie P an pan napisa o "zaledwie pom yce", tylko P an Waldek? Ale o co tu si spiera... 3. Dwa ostatnie zdania w P askiej wypowiedzi ("Tego typu cytatw w dzieach Miosza jest wiele, zbyt wiele, eby m o na je byo wytum aczy. Nawiasem m wic, jak pan myli, dlaczego M iosz si wciek na wie o projekcie okadki z orem ?") s kom pletnie nie na tem at. Czy m am wyjani, dlaczego? Lech Stpniewski waldek - 20 Lip 2005 - 16: 05 Temat postu: szanowny lechu! ciesze sie, ze m oje "ty" ci nie uwlacza. pozostane wiec przy tej formie. twoje uwagi przyjmuje. zasadnicze kwestie w nich poruszone widze podobnie. tak wiec co do meritum zgadzam sie z toba. obiekcje wywoluja we m nie nastepujace ujecia: ad 1: jedyna slabosc twojego tekstu, ktora mi sie narzuca to wlasnie rzeczona kanonada z grubej rury. jezeli uwazasz ja za uzasadniona to niczego innego do dodania nie m am. przyjm uje. m oja ocena byla podaniem kwiatka. kwiatami jednak nie jestes zainteresowany. rozum iem. pacyfistyczna poezja jest poza horyzontem twojego zainteresowania. dobrze. ad 2: slowo skandal wplata sie zgodnie w uzyte juz "m anipulator" i "jawne klam stwo". podobnie jak te poprzednie i ono uwazam za przesadzone. skandalem byloby w m oim odczuciu gdyby lysiak sfalszowal jakies wydanie milosza do swoich potrzeb. ale rozumiem, ze odczucia sa rozne. dla ciebie to skandal. ad. 3: fakty sa bezsporne. co do nich latwo o jednosc. ich ocena juz moze troche sie roznic. jako, ze z braku kom petencji nie m oge pokusic sie o ocene tworczosci m ilosza a m ajac do dyspozycji twoje przyklady przyznaje ci racje co do nieczystosci w cytowaniu u lysiaka. jednak stwierdzenie tej nieczystosci kwalifikuje w ram y "bledu", "pochopnych wnioskow", "niepoprawnego warsztatu". ta nierzetelnosc moze byc zenujaca. jednak dla ciebie to juz skandal. o.k. mysle, ze znajdziesz wielu postrzegajacych to podobnie. m oze nie na tym forum. tutaj znajdziesz zazenowanie moze bezradnosc. skandal znajdziesz w Gronie Wyborniejszych. ad. 4: tak, zgadzam sie. ktos stawiajacy tak mocno na "honor, boga i ojczyzne" ( w jakiejkolwiek kolejnosci) musi holernie uwazac. kogos takiego beda brali pod lupe a ewentualne potkniecia przyjm owane beda z niem ala satysfakcja. ktos taki m usi byc nieskazitelny albo m usi byc przygotowany na to, ze jego skazy beda wywlekane. taki juz jego los. eby

ad. 5: hola, lechu. prosba nie uwzgledniona - nie wybaczam! lojalnosc jest zawsze wobec "swoich" bo taka juz jej definicja. lojalnosc wobec wroga nazywa sie inaczej. nie jestem "lojalny ponad prawde" bo w kwestii rzeczowego stwierdzenia faktu przyznaje tobie racje. u "lewych" w takiej sytuacji zaczynaja funkcjonowac inne m echanizm y a rowniez fakty u nich sa sprawa interpretacji. jak rowniez walka lewakow zwykle m a inny charakter niz nasza dyskusja. dlatego badz prosze ostrozny i nie traktuj mojej oceny i m ojego spojrzenia w kategorii "lgania jak z nut o swych nikczem nosciach byle nie zaszkodzic partii" bo to nie ten wymiar. na zakonczenie powtorze: prowadzisz 1: 0. poki co, nikt tego prowadzenia nie zakwestionowal. czyzbys byl niezadowolony? za m alo? zm ien forum a zobaczysz, ze oglosza cie cham pionem a wynik bedzie od razu bardziej satysfakcjonujacy. lechu, nie zrozum m nie zle. ludziom czytajacym lysiaka nie chodzi o spektakularne i fajne bo prowokacyjne sform ulowania a prawda jest sprawa drugorzedna. nie. tu chodzi o prawde. jest ona po twojej stronie ( na ile jestem w stanie ocenic). skad wiec ten niedosyt? wierze, ze i lysiakowi o nia chodzi. a ze lysiak nie jest nieskazitelny, co do tego nie m ialem watpliwosci. rowniez i w jego rekach nie wszystko staje sie zlotem. z wyrazam i szacunku. waldek Lech_Stpniewski - 20 Lip 2005 - 16: 30 Temat postu: Cytat:
skandal em byl oby w m oi m odczu ciu gdy by l ysi ak sf al szow al jaki es wy dani e mil osza do sw oi ch pot rze b. al e rozumi em , ze odczuci a sa rozne . dl a ci e bi e t o sk andal .

Szanowny P anie Waldku! O dpowiem krtko: gdyby to nie by ysiak, gdyby to nie bya "Rzeczpospolita kamcw"... P .S. J ednego nie rozumiem . P isze P an, wczeniejsze stwierdzenie:

e lojalnoci wobec swoich NIE przedkada P an ponad prawd. Skd zatem to

Cytat:
ni e ru szyl bym na l y si aka nawe t majac w zan adrzu n a ni ego hak a. bo u wazam , ze czyni ac cos podobne go chcacy/ni e ch cacy przy czyni al bym si e zl e j sprawi e

P rzez "haka" rozum iem tu. rzecz jasna, "prawdziwy zarzut", a nie "wygldajce na prawd" oszczerstwo. "Sownik wyrazw obcych" Kopaliskiego podaje, e lojalny to tyle, co "uczciwy, prawy, rzetelny w stosunkach z ludmi". Wynika z tego, e lojalno nie m usi by zawsze ograniczona do "swoich". Bywali i tacy, ktrzy dotrzym ywali sowa danego wrogom. A ju na pewno nawet wrogowi nale y si uczciwe, prawe i rzetelne cytowanie... Lech Stpniewski waldek - 20 Lip 2005 - 16: 30 Temat postu: jeszcze jedno lechu. widzisz, gdyby m ilosz byl uosobieniem patrioty i dobre imie polski jak rowniez polakow byloby wyraznie przedmiotem jego troski; jak rowniez gdyby tworczosc jego byla poswiecona propagowaniu tego dobrego imienia na emigracji, wsrod obcych narodow, ktore o polakach nic nie wiedza a dowiaduja sie o nich dopiero z ust wieszcza - gdyby tak sie rzecz m iala. a ktos wobec tak jednoznacznie widocznej troski staral sie za wszelka cene ukazac tego patriote w krzywym swietle zarzucajac m u propagowanie negatywnego obrazu polakow. wtedy mozna by pokusic sie o okreslenia z poziom u klamstwa, m anipulacji, skandalu. m oze lysiak potyka sie w tym, czy innym cytacie. ale czy faktycznie wypacza obraz milosza ukazujac go ( i krytykujac) jako osobe robiaca "zla robote"? brak m i kompetencji, niemniej jednak odnosze wrazenie, ze o te potkniecia ci chodzi, w ktorych dostrzegasz skandal. pozdrawiam waldek Lech_Stpniewski - 20 Lip 2005 - 16: 37 Temat postu: Szanowny P anie Waldku! P ana ostatnia wypowied jest zupenie nie na tem at, podobnie jak dwa ostatnie zdania z wypowiedzi P ana Roberta. P rzypominam P anom, e tem at brzm i WALDEM AR YSIAK - M ANIPU LATO R a nie np. CZESAW MIOSZ - PRAWDZIWY LECZ NIESU SZNIE SZKALO WANY P ATRIO TA. Zawczasu przpom inam te , e tem at NIE brzmi WALDEM AR YSIAK M ANIPU LATO R, ALE W ZASADNICZO SUSZNEJ SPR AWIE czy np. M AJ CY SKDIND RACJ itp. itd. J eli P anowie ycz sobie dyskutowa na podobne tem aty (i np. zastanawia si, kiedy i w jakiej mierze cel uwica rodki), proponuj zao y osobny wtek. Lech Stpniewski robert109 - 20 Lip 2005 - 16: 47 Temat postu:

P anie Leszku bardzo prosz,niech mi pan wyjasni.

ale wczeniej wrmy to nieszczsnego cytatu: "Teza, jak m o na z niej odczyta jest nastpujca: inteligenci wyobra ajcy sobie, e w Polsce mo e by m iejsce na szlachetne zachcianki, jak w dziewitnastym wieku, to gupcy, bo jakakolwiek wybredno podniebienia jest w P olsce ponad stan i P olak m usi by wini, poniewa si Polakiem urodzi" Ale to nie Bryll to napisa tylko M iosz. Twierdzi on, e taka teza wynika z jego poezji. Ale po co on to napisa? Czy M iosz si od tego odcina? w ktrym miejscu? Moim zdaniem pozostawia raczej czytelnika w przekonaniu, e ten pogld jest m u bardzo bliski. Ludzie zdanie to przypisuj Mioszowi i wcale to nie jest pozbawione sensu. W takiej sytuacji gdy M iosz stawia tez bezporednio nie ustosunkowujc si do niej, sprawdzam y co na ten tem at pisa w innych m iejscach. I okazuje si, e jego wypowiedzi doskonal;e si uzupeniaj. Tworz jasny i precyzyjny obraz tego litewskiego noblisty. I to jest prawdziwy kontekst wypowiedzi Miosza o polakach jako winiach. A nie ten, ktry P an stara sie nam wm wi. R obert Lech_Stpniewski - 20 Lip 2005 - 17: 16 Temat postu: robert109 napisa:
I t o je st praw dzi wy k on tek st wy powi e dzi Mi osza o pol ak ach jak o wini ach . A ni e t en , kt ry P an st ar a s ie n am w m wi.

Szanowny P anie! Z ubolewaniem zauwa am, e zaczyna si P an zachowywa brzydko. Dotd traktowaem P ana jako osob przedstawiajc wasne pogldy, teraz przedstawia si P an jako anim acja jakiego tajem niczego "nam". W czyim imieniu P an mwi? Dlaczego obra a m nie P an, sugerujc, e co "staram si wmwi"? Przedstawiem fakty - jeli P ana zdaniem nieprawdziwie, prosz to udowodni. M o e si m yl, ale m am wra enie, e nie czyta P an caej analizy M iosza dotyczcej poezji Brylla, w przeciwnym wypadku nie napisaby P an:

Cytat:
Moi m zdani em pozost awi a racze j czyt el ni ka w przek on ani u , e t en pogl d jest mu bardzo bl i ski .

Dla uatwienia kilka wczeniejszych stwierdze M. na tem at Brylla z tego sam ego eseju:

Cytat:
" Sk d wst yd, sk d za e now ani e kie dy t o si czyt a?" " Wszy stk o w t e j n acjon ali sty czn ej sztu ce jest wy si l one i wy du man e" " Nat omi ast Warszawa jak o bordel lo? W jaki m pi e ni dze?" to mi eci e k obi ety nie ch odz do k a z m czy zn ami za

P rzy okazji przypominam , e Bryll nale a wtedy do ulubionych poetw "m arcowych patriotw", wic Mioszowi na pewno nie byo z nim po drodze, a czyta go z uwag, c , jako sm utny sym ptom czasw. Twierdzi wic, e Bryll w swoich pogldach by wtedy Mioszowi "bliski" zakrawa na szalestwo albo wynika z gbokiej nieznajom oci rzeczy. Lech Stpniewski waldek - 20 Lip 2005 - 20: 19 Temat postu: lechu daj zesz ty zyc... nie na tem at! pisalem o m iloszu. pisalem o czym s, co mi sie na kanwie naszej wczesniejszej wym iany m ysli nasunelo. caly czas m owim y/ piszem y o miloszu i o cytowaniu milosza przez lysiaka i o tym, ze w tym cytowaniu cos sie lysiakowi nie powiodlo. jak rowniez o wadze tego niepowodzenia. jak je zaklasyfikowac? skandal? nie skandal? co tu nie na tem at? widze, ze m asz niedosyt, lechu. wiec powtorze. ale robie to juz ostatni raz: MASZ RACJ E. jeszcze raz? starczy co? lechu, co jest? nie wsm ak ci bylo to co napisalem ? lysiak popelnil blad. m a prawo nie cenic sobie postawy milosza, m a prawo go krytykowac ( nawet uznajac wartosc jego poezji), m a prawo cytowac te fragm enty jego wypowiedzi, ktore go w sposob szczegolny uderzyly. ALE popelnia blad i to duzy jezeli w jakim s krytycznym zdaniu posluzy sie pojeciem zaczerpnietym z milosza i bedzie to zaznaczone cudzyslowem sygnalizujacym cytat a cytat ten okaze sie u milosza opatrzony innym kontekstem i ewentualnie moze nawet sugerowac inne znaczenie. blad jest to duzy albowiem pod wplywem takich niedociagniec pojawi sie wkrotce ktos, nie wiadomo kto, nie wiadom o skad i wykorzysta ten blad "odkrywajac" nagle inne, oczywiscie prawdziwe, oblicze lysiaka, ktory tak naprawde jest li

tylko m anipulatorem . i m asz racje lechu piszac, ze "sprawy te - gdy prawda w kocu wyjdzie na jaw - w oczach ludzi m niej wyrobionych staj si podejrzane". nie m niej jednak wydajesz mi sie byc m alo wiarygodnym udajac troske o tych biednych niewyrobionych. bo troska twa tak jakby byla zbyt przysloniona potrzeba tryumfu. lechu, z calego serca zycze ci w zyciu wielkich sukcesow i licznych tryum fow. niech twe odkrycie m anipulacji lysiaka bedzie tym pierwszym. aczkolwiek nie jestes pierwszym , ktory ten problem zauwazyl. bodajze lancelot ( lance, czy to ty byles?) zwrocil na to uwage juz wczesniej. dziekuje za wymiane zdan. zycze powodzenia waldek Lech_Stpniewski - 20 Lip 2005 - 20: 38 Temat postu: Szanowny P anie Waldku! 1. To jest wtek o ysiaku i jego sposobie cytowania M iosza, a nie o tym , czy Miosz by czy nie by "uosobieniem patrioty". 2. adn miar nie m am niedosytu - zwaszcza z P ana strony. dzikuj za wymian zda i ycz wszystkiego dobrego

R wnie

Lech Stpniewski robert109 - 21 Lip 2005 - 09: 28 Temat postu: P anie Leszku "Z ubolewaniem zauwa am , e zaczyna si P an zachowywa brzydko. Dotd traktowaem P ana jako osob przedstawiajc wasne pogldy, teraz przedstawia si P an jako anim acja jakiego tajem niczego "nam". W czyim imieniu P an mwi? Dlaczego obra a m nie P an, sugerujc, e co "staram si wmwi"? Przedstawiem fakty - jeli P ana zdaniem nieprawdziwie, prosz to udowodni. M o e si m yl, ale m am wra enie, e nie czyta P an caej analizy M iosza dotyczcej poezji Brylla, w przeciwnym wypadku nie napisaby P an" P rzykro m i bardzo, ale widz, e m a P an trudno z interpretacj wasnych sw. To niedobry objaw. J a nieprzypadkowo uzyem swka ' NAM' . Nam, czyli czytajcym to forum. Bo jesli si myle to niech P an mi askawie napisze do kogo skierowa swj pierwszytekst w tym wtku. Do jakie konkretnej osoby? ktrej? P rzedstawi P an fakty. To pan ma ciekawe pojcie o tym co jest faktem . Kto napisa to nieszczsne zdanie cytowane przez ysiaka? M iosz czy nie on? Ale pan czepia si kontekstu, e niby on to napisa tylko w odniesieniu do poezji Brylla. Tak pan uwa a? Na jakiej podstawie? J a twierdz, e on postaw Brylla uogulnia. I piszc o polakach jako winiach sprawia m u to prawdziw satysfakcj. eby kogo nazwa kam c i m anipulatorem naprawd trzeba mi silne argum enty. Niech pan poka e co wicej. P owtarzam przy okazji pytanie - dlaczego Miosz si wciek na wie o projekcie okadki z orem? J a ju R obert Lech_Stpniewski - 21 Lip 2005 - 11: 44 Temat postu: robert109 napisa:
Przyk ro mi bardzo, al e wi dz, e m a Pan t ru dn o z i nte rpret acj wasny ch s w . T o ni edobry objaw . J a ni e przypadk ow o uzyem s wk a 'NAM'. Nam , czyli czy tajcy m t o f orum . Bo jesl i si myl e t o ni e ch Pan mi ask awi e n api sze do k ogo ski erowa sw j pie rwszy tek st w t ym w tk u. D o jaki e k onk retn e j osoby ? k t re j? [ ...] J a ju ni e su ge ru j, ja T WIE RD Z , e pan NAM co wm awi a.

nie sugeruj, ja TWIERDZ,

e pan NAM co wmawia.

Szanowny P anie! Elem entarz logiki. Czy P an nie odr nia zwracania si we wasnym im ieniu do pewnej zbiorowoci ("Szanowni P astwo") od odpowiadania w im ieniu tej zbiorowoci ("P an NAM co wm awia"). By mo e P an czuje, e P anu si co "wm awia", bo m a P an trudnoci ze zrozumieniem tekstu (przepraszam, jeli brzmi to obraliwie, ale inaczej wytum aczy sobie tego nie um iem; drugie m o liwe wyjanienie to tzw. "pjcie w zaparte", zakadam jednak, e pisze P an to, co P an rzeczywicie myli i czuje), ale dlaczego swoje odczucia przypisuje P an wszystkim czytajcym ? Czy m a P an od kogo upowa nienie? Robi P an jak tajn ankiet? O to nie! To tylko pospolity chwyt erystyczny, no bo jasne, e skoro wszyscy czuj, e Stpniewski co "wm awia", to Stpniewski od razu wyglda gorzej, ni kiedy czuje to tylko jeden jedyny R obert. No i ginie te w tym sprawa najwa niejsza: e nie o odczucia tu chodzi, ale o argum enty...

robert109 napisa:

Prze dstawi Pan fakty . T o pan m a ci ek awe poj ci e o tym co je st fak te m.

Faktem jest, e Waldem ar ysiak zacytowa zdanie "Polak m usi by wini, poniewa si Polakiem urodzi" tak, jakby bya to wypowied Miosza o rzeczywistoci (J a, M iosz, uwa am, e...), podczas gdy naprawd bya to teza Brylla, jak Miosz odczyta z jego poezji ( Czyli: J a, Miosz, uwa am, e wedug Brylla...). Zdanie Miosza rozpoczyna si naprawd od sw "Teza, jak m o na z niej [ tj. poezji Brylla] odczyta jest nastpujca". Wczeniej w tym sam ym tekcie M iosz wypowiedzia na tem at poezji Brylla wiele ostrych sdw krytycznych, wic nie m a najmniejszych podstaw domniem anie, e si z Bryllem solidaryzuje, uto sam ia etc. Takie s fakty. Czy P an tem u przeczy? Czy co tu nie jest faktem ? I na czym polega "ciekawo" mojego pojcia faktu? Znowu erystyka zastpuje P anu argum enty.

robert109 napisa:
K to napi sa t o ni e szcz sn e zdani e cyt owan e prze z ysi ak a? Mi osz czy ni e on ? Al e pan cze pi a si k ont ekstu , e ni by on t o n api sa t yl ko w odni esi eni u do poe zji Bryl l a. T ak pan u w a a? Na jaki ej podst awi e ? J a t wi erdz , e on postaw Bryl l a u ogul ni a. I pi szc o pol ak ach jak o wi ni ach sprawi a mu t o praw dzi w satysfak cj .

M o e zastosowanie P askiego rozumowania do innego tekstu pozwoli P anu odkry, w co P an zabrn. W "R zeczpospolitej kam cw" pojawia si nastpujca wypowied o Polakach: "obywatele irytujcego chlewa m idzy Niemcami a Rosj". "Obywatel chlewa" to chyba m ao sympatyczne okrelenie, wic m o na si teraz oburzy i zapyta: Kto napisa to nieszczsne zdanie cytowane przez Stpniewskiego? ysiak czy nie on? Wic nie czepiajny si kontekstu, e niby on to napisa tylko w odniesieniu do poezji M iosza. Tak kto uwa a? Na jakiej podstawie? J a twierdz, e on postaw Miosza uogulnia. I piszc o polakach jako obywatelach chlewa sprawia m u to prawdziw satysfakcj (pozwoliem sobie zachowa ortografi i stylistyk P askiej wypowiedzi)

robert109 napisa:
e by k ogo n azw a kam c i mani pul at ore m n apraw d trze ba mi si l ne argume nty . Ni ech pan pok a e co wice j.

eby kogo nazwa kam c i m anipulatorem , wystarczy przyapa go na kamstwie i m anipulacji. Je eli jednak dla P ana to, co zrobi ysiak, kam stwem i m anipulacj nie jest, to tym samym powinien si P an zgodzi, e nie mo na nazwa kamc i m anipulatorem kogo, kto w odniesieniu do sam ego ysiaka powie, e ysiak uwa a Polakw za "obywateli chlewa". Czy o taki "kuchenny postmodernizm" P anu chodzi? Mwta, co chceta, kontekstw si nie czepiajta - i tak nic z niczego nie wynika.

robert109 napisa:
Powt arzam przy okazji py tani e - dl acze go Mi osz si w ci ek na wi e o projek ci e okadki z or em ?

P ytanie jest nie na tem at, ale odpowiem P anu, gdy mi P an wyjawi, skd posiada P an inform acje, e Miosz si "wciek". J ad P an z nim wtedy niadanie? Zna P an kogo, kto jad? Istnieje jakiekolwiek drukowane wiadectwo sam ego Miosza, e si "wciek"? O t, widzi P an, kolejny przykad m anipulacji... Lech Stpniewski P .S. P an z kolei nie odpowiedzia mi na poprzednio zadane pytanie, czy czyta P an cay esej zawierajcy owo zdanie o P olakach- winiach. Teraz zapytam jeszcze, czy czyta P an przynajm niej ca t stroniczk, gdzie opowiedziana jest historia o orle na okadce? Czy wie P an, dlaczego Miosz o tym opowiada? robert109 - 22 Lip 2005 - 09: 59 Temat postu: P anie Leszku P isze P an: "P an trudnoci ze zrozum ieniem tekstu ". Skoro P an tak twierdzi to pewnie tak jest. Skoro dalej pisze P an "bya to teza Brylla, jak Miosz odczyta z jego poezji ". No teraz to ju jest wszystko jasne. P an jest doskonaym interpretatorem tekstw nie tylko M iosza, lecz wszystkich. Tak e moich. Tyle, e Bryll nie mg postawi takiej tezy. Bo Bryll by P olakiem i nie czytaem nigdzie, eby si tego wypiera. M iosz uwa a si za Litwina. R aczej nikt o sobie nie pisze, e jest wini. "samym tekcie M iosz wypowiedzia na tem at poezji Brylla wiele ostrych sdw krytycznych, wic nie m a najm niejszych podstaw dom niem anie, e si z Bryllem solidaryzuje, uto sam ia etc" Wrcz przeciwnie. Miosz krytycznie pisze przecierze nie tylko o Bryllu. To wasnie o nim Miosz pisze uogulnia to na wszystkich P olakw. "Obywatel chlewa" to chyba m ao sympatyczne okrelenie, wic mo na si teraz oburzy i zapyta: e jest wini i

Kto napisa to nieszczsne zdanie cytowane przez Stpniewskiego? ysiak czy nie on? Wic nie czepiajny si kontekstu .." To P an zarzuci ysiakowi m anipulacj. Wsnie z powodu nie uwzgldnienia kontektu wypowiedziM iosza. Gdyby to bya jedyna wypowied Miosza, to nie byoby wtpliwoci, e to P ana interpretacja jest suszna. Ale niestety, to P an zawrza kontekst i w ten sposb m anipuluje. Przecie ysiak bardzo pozytywnie wyra a si o Ziem kiewiczu, ktry cigle pitnuje "polactwo". Doskonale wic potrafi odr ni co dany autor m a na myli piszc dane sowa. "Pytanie jest nie na tem at, ale odpowiem P anu, gdy mi P an wyjawi , skd posiada P an inform acje, e Miosz si "wciek"." To jest zasadnicze pytanie. I unikanie na nie odpowiedzi jasno pokazuje, e to P an jest m anipulatorem, nie ysiak. W swoim pierwszym tekcie pisze P an: ""Czy gdyby M . nie wciek si i zaakceptowa ora bez korony, W.. by to zadowolio?" nie kwestionowa P an wtedy sowa "wciek". Teraz Pan zacz kwestionowa. Dom yslam si nawet dlaczego. P ewnie le bo jak ju wczeniej ustalilim y m am trudnoci ze zrozum ieniem tekstu. A teraz odpowiadam P anu na pytanie. Nie czytaem tego eseju. Nie czytam szm atawcw. Nie byem te ale m og P anu powiedzie jak m a powieszchni, gdzie si znajduje, itp. w Mozambiku

Na koniec, jeli ysiak skam a w tak oczywisty sposb, to dlaczego nie trbi o tym wszystkie "r owe" m edia. Mo e powienien P an im to uwiadom i. By mo e nie czytaj tego forum. P ozdrawiam - naprawd, bo ja lubi takie szczere wym iany zda R obert robert109 - 22 Lip 2005 - 10: 03 Temat postu: P S. przepraszam za m as bdw. J ak wida m am problem nie tylko ze zrozumieniem ale tak a pisaniem tekstw. Lech_Stpniewski - 22 Lip 2005 - 11: 49 Temat postu: robert109 napisa:
Pi sze Pan: "Pan t ru dn oci ze zrozumi eni em t ek stu " . Sk oro Pan tak twi e rdzi to pewni e tak jest.

A wic, Szanowny P anie, przynajmniej w tej istotnej kwestii zgadzamy si ze sob w 100% i t optymistyczn konkluzj chciabym dyskusj z P anem zakoczy. Serdecznie pozdrawiam Lech Stpniewski P .S. Gratuluj wiedzy geograficznej na tem at M ozambiku. robert109 - 22 Lip 2005 - 13: 12 Temat postu: Tak panie Leszku. To dobry pom ys, eby skoczy en wtek. Bo P an doskonale wie, e ysiak m a racj. J a m og mie problem y z rozumieniem tekstw. ysiak na pewno nie m a tego problemu. J ednak kocz ten wtek wypadaoby jednak przeprosi P ana ysiaka za stawianie mu zarzutu kam cy i m anipulatora. P ozdrawiam R obert Lech_Stpniewski - 22 Lip 2005 - 13: 37 Temat postu: I znowu P an nie zrozumia. J a nie kocz tego wtku. J a kocz dyskusj z P anem . I powtarzam: Waldemar ysiak kamie i manipuluje cytujc Miosza. LS P .S. P rzykro m i to mwi, ale postpuje P an ze mn podobnie, jak autorzy osawionej ksi eczki- donosu "Zam iast procesu". Na forum "Gazety Wyborczej" nie czubym si zaskoczony takim i m etodam i, ale na "ysiakom anii"? trener - 22 Lip 2005 - 15: 07 Temat postu: [ quote="robert109"] Tak panie Leszku. Bo P an doskonale wie, e ysiak m a racj. eby nie byo wtpliwoci

robert - dlaczego wm awiasz czowiekowi, co on doskonale wie?

uspokj si, przeczytaj jeszcze kilka razy, mo e zrozumiesz. lech poda bardzo m ocne i rzeczowe argum enty. ty nie podae nic. i dasz przeprosin ysiaka. zastanw si pzdr robert109 - 22 Lip 2005 - 17: 17 Temat postu: P anie Leszku. Nie uwa am , e poda P an mocne i rzeczowe argum enty.

Bo czy m ocnym i rzeczowym argum entem jest: "Czy ka dy Polak m usi yczy sobie ora na okadce swojej ksi ki? Sam W.. wyda wiele ksi ek bez orw." ?

M oje pytanie, ktre zadaem uzna P an za niewa ne. Dla m nie jest bardzo wa ne, mo e nawet najwa niejsze. P okazuje waciwy kontekst wszystkich antypolskich wypowiedzi Miosza. Opakowanie ich w cytowany przez P ana sposb wcale nie zmienia tego kontekstu. P an oczywicie mo e uwa a inaczej. Wielu ju zarzucao ysiakowi kam stwo, lub inne sprawki. Jednem u z nich odpowiedzia w ostatnim num erze GP . Mo e kiedy odpowie i Panu. Tych, ktrzy si z P anem zgadzaj zapytuj, co robi na tym forum ? Bo to jest "Nie Tylko Internetowy Klub Mionikw Twrczoci Waldem ara ysiaka". A nie jego opluwaczy. Ale mo e znowu co le zinterpretowaem . P ozdrawiam R obert Kones - 22 Lip 2005 - 18: 02 Temat postu: Witam serdecznie Na poczatek, poza tem atem: P anie Leszku, dlaczego zaprzestal pan publikacji "czytanek" na swojej stronie? przyznaje ze ich lektura zawsze przysparzala mi duzej przyjemnosci. Do tem atu: Nie wiem czy moj post bedzie jedynie sporem o sem antyke, ale zarzuca P an klam stwo i m anipulacje p. Lysiakowi. P . Lysiak postawil teze iz Milosz byl niechetny Polakom i wyrazal sie o nich pogardliwie lub nawet obrazliwie. Wybral dla poparcia swej tezy pare cytatow poety. P rzyznaje ze po przeczytaniu P ana uwag przyznalem P anu racje. J ednak czy Lysiak klam al i m anipulowal? Mozna takie wnioski wyciagnac jesli porowna sie zrodla tak jak P an to uczynil, wtedy jednak m usim y postawic teze: w takim razie Milosz nie byl nieprzychylny Polakom i nie wyrazal sie o nich pogardliwie jak sugeruje W.L. O dsylam zatem do listow Milosza (link wziety z watku o Miloszu znajdujacym sie ponizej na naszym forum). http:/ /serwisy.gazeta.pl/kultura/ 1,53424,328503.html M amy tutaj dwa akapity bedace ciekawe w swej tresci

Cytat:
Byem w ok ol i cach , o k trych powiada prze wodni k t u rystyczny, e "od XVI wi eku ni e zasz o t am ni c godnego zan ot ow ani a", gdzi e prawdzi w a wojn a t o w ojna st ul etni a, ni e li czc ok upacji - sarace ski e j. I adne go Pol aka m oje ok o t am ni e ogl da o - a Pan wi e, e te go n arodu t o ni e l ubi . C ay czas je st em wi c w e F ran cji , z w yjt ki em paru tygodni spdzon ych w An gli i ubi ege j wi osny , gdzi e w yg osi em kil ka uczony ch odczytw i gdzi e n ajl epszy dzi e sp dzi em w St ratf ord- on -Av on

Cytat:
Mi aa racj Pan a on a, ki edy przez t el efon przed m oi m wy jazdem z Ne w Y ork u m wi a, e jestem waci wi e pow o any do y ci a n a emi gracji . Co praw da ni ewi el e brak ow a o, eby Pol aczyszki mi eli m j sk al p. J e el i D ost oje wski i ch ni e l u bi , t o ni e be z racji . Zdaje si , e Pary jest n ajbardzi e j st osunk ow o w ol ny od pol ski ej kamaryli . J e dyni Pol acy tu taj, z k t rymi je ste my w przy jani , t o "Kul tu ra" i paru k si y , poza t ym w ystrzegam si te go ni e be zpi eczne go n arodu .

W pierwszym akapicie sam wyznaje ze nie darzy Polakow estym a, w drugim uzywa wobec Polakow rzeczownika "Polaczyszki" m ajacy dla m nie wydzwiek dosc obrazliwy. Konkludujac: Co m ozem y zarzucic p. Lysiakowi to niestaranne przygotowanie zrodel lub, swiadom e czy tez nie, oparcie sie na zrodlach niewlasciwych az do m anipulacji nimi (pelna zgoda) . Mysle ze tak bylo dosadniej, Lysiak lubi m ocno kopnac. W tym wypadku nie powinien byl tego robic, jednak uwazam ze teza ktora postawil jest sluszna. Dlatego nie nazwe go klam ca a jedynie bede m ial m u za zle posluzenie sie dla jej poparcia niewlasciwym doborem m aterialow. Zatem, m anipulowal ( swiadom i czy nie, niewazne) - tak. Klam al - nie Serdecznie pozdrawiam

Iwo J ankowski ps. przepraszam za brak polskiej czcionki, niestety "zaoceaniczne" umiejscowienie nie pozwala na jej uzycie Lech_Stpniewski - 22 Lip 2005 - 21: 00 Temat postu: Szanowny P anie Iwo! Bardzo dzikuj za gos w dyskusji i przechodz od razu do rzeczy. Pierwszy swj post w tym wtku zaczem od sw:

Cytat:
Z g ad z am s i z wi el om a t e zami stawi any mi w " R ze czpospol i tej kamcw " i dl at ego ksi k a t a bardzo mni e zasm uci a. J el i bowi em s usz ny ch s pr aw broni si ni eczy st o, n on szal anck o, ni echl ujni e (t aki e 3 N) , sprawy t e gdy prawda w k o cu wy jdzi e n a jaw - w oczach l udzi mni ej wy robi ony ch st aj si podejrzane .

O t , szanowny P anie Iwo, ja tutaj nie kwestionuj tez stawianych przez Waldem ara ysiaka, ani nie zastanawiam si, czy ostatecznie zostay one dowiedzione czy te nie. Kwestionuj wycznie rodki u yte do tego celu, poniewa uwa am - wiem , to starowieckie, naiwne i banalne - e niegodziwych rodkw cel nie uwica. A ju na pewno nie w tym wypadku. Skoro celem jest demaskacja kamcw i manipulatorw, nie wolno ani na milimetr samemu posugiwa si kamstwem i manipulacj. To dla m nie aksjom at. J eli kto uwa a inaczej, e np. "czerwonem u" ( "r owem u", "zar owionem u" etc.) mo na dokopa, jak si tylko kom u ywnie podoba, bez ogldanie si na prawd, niech nie czyta mojego gldzenia o zasadach. Nie potrafi m u pomc, bo w istocie "czerwony" ju z nim wygra... Dla lubicych logik. Midzy zdaniami "Waldem ar ysiak kam ie cytujc Miosza" i "M iosz nie by ( cokolwiek by to znaczyo) prawdziwym patriot" nie m a adnego zwizku. P rawdziwo drugiego zdania nie pociga za sob faszywoci pierwszego, i odwrotnie. To s osobne kwestie! Nb. wiadom o te , e im plikacja z faszyw przesank i prawdziwym wnioskiem jest prawdziwa, ale to nie zmienia faktu, e faszowanie przesanek dalej pozostaje zwykym faszerstwem ! M o e objani to inaczej. Wyobram y sobie, e X jest wiadkiem oskar enia w sprawie o m orderstwo. - Czy ten n widzia pan u oskar onego? - pytaj. - Widziaem - odpowiada zgodnie z prawd X. - A ten sznur u niego pan widzia? - Widziaem - znowu zgodnie z prawd m wi X. - A czy sysza pan jak oskar ony m wi, e nienawidzi zam ordowanego? - Syszaem - m wi wiadek. - Dzwoni przy mnie do kogo i kilkakrotnie to powtarza... - J est pan pewien? - Nie ulega to dla m nie najm niejszej wtpliwoci! Siedziaem metr od niego! Tym czasem okazuje si, e telefon oskar onego by na podsuchu i obrona wnosi o przesuchanie tam, z ktrych jednoznacznie wynika, e oskar ony wcale nie m wi, e nienawidzi zam ordowanego, a jedynie opowiada, e wedug niego zachowanie bratanka zamordowanego wiadczy, i bratanek ten nienawidzi swego wuja. M oje pytanie brzmi: czy owego X- a, wiadka oskar enia, mo na nazwa krzywoprzysi c, chocia skam a tylko w jednej odpowiedzi na trzy? Czy mo na go nazwa krzywoprzysi c nawet wtedy, gdy ostatecznie oka e si, e to jednak w oskar ony by m orderc? Ale oczywicie! Przecie przysiga mwi prawd, ca prawd i tylko prawd... O bym si m yli, ale m am wra enie, e prawda nie jest czym , na czym dzi ludziom specjalnie zale y ( to tak e trop w odpowiedzi na pytanie, dlaczego zaprzestaem publikowania "Czytanek"). Nic dziwnego wic, e i kamstwo nie budzi specjalnych emocji. Wci syszy si wok tum aczenia w stylu: "I co z tego, e zegaem , jakoby m i ssiad ukrad rower, skoro wszyscy wiedz, e on zdradza on i dubie w nosie. A dzisiaj na klatce to nawet palec o porcz wyciera...". Co z tego, e ysiak sflekowa Miosza w stylu, doprawdy, najgorszych gadzinwek, skoro wszyscy wiedz, e M iosz to "za Litwina" bya... A przypominam, ten sam ysiak mia odwag w 1976 roku napisa ( wytuszczenia m oje):

Cytat:
J este my n arodem pol emi st w [ ...] . C o ty dzi e ki l ku l ub ki l kunastu f acet w, jzyki em kul tu ral nym i w yp oler ow anym jak r k oje kas tetu , u dow adni a czarn o na bi aym , e i nni faceci t o du rni e bd h och sztapl e rzy , bo napi sali same i di oty zmy i kam st wa. J el i si tem u dobrze przy jrze , wy ch odzi na t o, e jeste my n arodem pol emi st w osobl i wych , pol emi st w spry ci arzy i - e xcu se z le m ot - anal f abet w. Wiks z o p olem ist w t ak d ow icpn ie cz yt a at ak ow an e t eks ty, jakb y ich w og le nie czy t a a, p o czym w yb ier a z n ich jak ie u rw an e n a p rz ecinku z d an ia i rb ie aut or a p o gr zb iecie. [...] D ru ga me t oda t ypowe j u nas pol emi ki pol ega n a t ym , e si at aku je u ni ek ochane go aut ora jaki ch opi sw, sdw l ub pogl dw co, cze go on w ogl e ni e n api sa , al e co pol emi sta ma mu za ze , e jednak napi sa. Tu t aj t e s i s t osu je "cy t aty ", w sp os b t ak i, w jak i k lei s i k aw ak i t am y n a st ole m on ta ow ym. Sow a s, ni estet y, jak pi eni dze - ni e tyl k o si wy wi e ch tu j i dew al uu j, al e i podl e gaj fa sze rstw om przy ni e zmi eni onym k szt aci e.

W 1976 roku gadzinwki czuy si syte i bezpieczne, wic chwaa ysiakowi, e jak mg, dem askowa ich metody. Napisaem wy ej "ten sam ysiak", ale im wicej czytam ysiaka sprzed lat, tym czciej api si na myli, e chyba U FO nam go podmienio. Mo e za bardzo krci si koo Daenikena?... Serdecznie P ana pozdrawiam Lech Stpniewski waldek - 22 Lip 2005 - 21: 47 Temat postu: szanowny konesie, sledzac juz tylko biernie dalszy rozwoj tego watku, w ktorym nie mogac oprzec sie pokusie zabralem poczatkowo glos, z radoscia przeczytalem twoja refleksje.

oddaje ona doskonale moje spojrzenie, ktorego nie bylem w stanie tak sprecyzowac jak ty to uczyniles. zanajac juz taktyke inauguratora tego watku - lysiak jest m anipulatorem i klam ca a czy milosz zostal przez lysiaka dobrze zcharakteryzowany, czy tez nie, nie m a tu nic do rzeczy bo to nie nalezy do tem atu tego watku skoro tem atem jest m anipulatorstwo lysiaka a nie nichec do polakow z jaka m ilosz czasami zwykl sie odnosic publicznie - m oze, jak tylko zechce, rowniez i tobie w m ysl tej taktyki odebrac orez. jezeli zechce. m am jednak nadzieje, ze nie bedzie chcial. i byc moze zachecony twoim przykladem zdobedzie sie na trud oprocz swojego, co prawda poprawnego aczkolwiek waskiego w moim odczuciu spojrzenia (lysiak popelnil karygodne wykroczenie, ktore u innych ostro krytykuje a wiec go teraz m am y - skandal!) dopuscic rowniez inne - pokrewne i nierozlacznie zwiazane z glownym nurtem - watki uboczne, ktore jak najbardziej rzutuja i wplywaja na ocene glownej tezy. dlatego wziecie ich pod uwage jest dla m nie nieodzowne. albowiem blad lysiaka jest bezsprzeczny i Lech_Stepniewski blad ten bezprecedensowo unaocznia. niem niej jednak przed oglaszaniem werdyktu m anipulatorstwa, klam stwa etc, sygnalizujacego skandal, nalezaloby rozszerzyc spojrzenie. "klam ca", "m anipulator"- tak pejoratywne okreslenia przekreslaja w moim odczuciu autorow, publicystow, dziennikarzy - wszystkich ludzi slowa. dlatego zanim kogos w ten sposob zaszufladkuje prawdzam czy podobne wypaczenia zdarzaja mu sie nagminnie i czy sa one moze nawet nieodlaczna podstawa jego publicystyki. z powazaniem waldek Szymon - 23 Lip 2005 - 16: 20 Temat postu: Witam - zgadzam si z tym co napisa Kom es. A "m anipulatorem " jest ka dy, kto co pisze - bo piszc o jednym, nie pisze o drugim - i ju jest m anipulatorem. Np. ja piszc o Przyczku Czerniakowskim we wstpie napisaem zdanie: "Cyfry nie kami: pod wzgldem tona u zrzuty radzieckie dla powstacw byy wiksze ni pom oc aliantw zachodnich." Dalej ju w tekcie wspom niaem o tym , i zrzuty sowieckie byy bez spadochronw i du a cz zrzucanej broni i am unicji ulega zniszczeniu (dalej napisaem tak e e am unicja radziecka nie pasowaa do kalibru broni u ywanej w wikszoci przez Powstacw) . Ale prof. Wiesaw M ajewski ( autor m .in. ksi ki "Grochw 1831") przyczepi si do tego. I w J ego oczach ju byem "m anipulatorem ". Tak wic powtarzam : KA DY KTO PISZE M O E BY O SKAR O NY O M ANIP ULO WANIE. ( Ale po co ta dyskusja???) P ozdrawiam - Sz. Lech_Stpniewski - 23 Lip 2005 - 17: 01 Temat postu: Szymon napisa:
A " mani pul at orem " je st ka dy , kt o co pi sze - bo piszc o je dnym , ni e pi sze o dru gi m - i ju je st manipul at ore m.

Szanowny P anie Szymonie! Skoro wszyscy jestemy m anipulatoram i i zabierajc gos w dowolnej sprawie zawsze m anipulujem y, jaki jest sens pisa o pewnym panu np. tak:

Cytat:
...dok on uje oszcze rczych m an ipu lacji i kami e jak z nu t. Al e k ami e broni c dobre j sprawy , ataku jc w roga! Dl at ego t rze ba mu wy baczy! I n agrodzi ! Wi c f ran cuski "Sal on" ... Wal dem ar ysi ak, "R zeczpospol i ta k am cw "

albo tak:

Cytat:
Mi chni k je st m anipu lat orem Zbi gni ew H e rbe rt ( zdani e kil kak rot ni e w "R ze czpospoli te j..." cyt ow an e) .

Czy ci, ktrzy - zgodnie ze sowam i ysiaka - stosuj

Cytat:
" cy taty" , w sposb t aki , w jaki kl ei si k aw aki tamy na st ol e m on ta owym "

robi po prostu to, co robi ka dy? A jeli tak, to czem u ysiak te m etody pitnowa? Serdecznie pozdrawiam Lech Stpniewski

rymasz - 24 Lip 2005 - 22: 19 Temat postu: P anie Lechu, przyznam szczerze, e z chcia poznabym odpowied sam ego wywoanego do tablicy. ysiak zwyk reagowa na stawiane mu zarzuty widowiskowo (patrz ostatni nr GP) . Mo e wyle P an swj tekst do Gazety Polskiej? Zarzuty s, jakby nie patrzy, sporego kalibru. Igor Lech_Stpniewski - 24 Lip 2005 - 23: 11 Temat postu: rymasz napisa:
Mo e wyl e Pan sw j t ekst do G aze ty Pol ski ej?

Szanowny P anie Igorze! To nie jest wykluczone. Rozpoczem jednak ten wtek na forum ysiakom anii, bo - jak ju wczeniej napisaem - nie jestem znawc stylu i strategii pisarskiej Waldem ara ysiaka. Dlatego wolaem zawczasu podda moje spostrze enia krytyce osb kompetentnych. Ot, choby niedawno Waldem ar ysiak zdradzi, e w latach siedemdziesitych

Cytat:
D zi ki an agram om i i nnym sztu czk om prze py ch aem taki e rze czy , o k t rych ni kt ni e mi a w wczas pi sn pu bli czni e, choby K aty .

M o e i w "R zeczpospolitej kam cw" s jakie anagram y czy inne sztuczki. J a nie m am o tym pojcia, czytam sobie t ksi czk prostodusznie i wydaje m i si, e ysiak flekuje M iosza, podczas gdy naprawd jest tam mo e zaszyfrowana wiadomo: "Kocham Czesawa M iosza i skarpetek pra nie jest M u godny". Kto wie... Waldem ar ysiak to pisarz bardzo dowcipny i pom ysowy, a poza tym - zdolny chyba do wszystkiego. O czywicie, nie mog zagwarantowa, e "Gazeta Polska" pogodzi si z takim m ao pieszczotliwym podejciem w stosunku do swego wie o nabytego pupila. Serdecznie P ana pozdrawiam Lech Stpniewski Geppard - 25 Lip 2005 - 00: 08 Temat postu: P anie Lechu... Szanowny! M am dla P ana propozycj, ktr wyra "pytajco". Czy jest P an w stanie - aby dopeni swoj krytyk i nie narazi si na zarzut braku konstruktywnoci - przedstawi tutaj na forum swoj uczciwie, rzetelnie i niem anipulatorsko poprawn wersj oceny twrczoci Czesawa M iosza ( z wyszczeglnieniem jego stosunku do P olski, P olakw, polskoci, katolicyzm u polskiego, polskiej historii narodowowyzwoleczej, AK, patriotyzmu, powojennej em igracji, polskiej literatury, etc.etc. ...) w tekcie o dugoci ok. 13- 13,5 tys. znakw ( ze spacjami), suto popart stosownym i cytatam i z jego twrczoci (ysiak zacytowa M iosza w tekcie o podobnej dugoci ponad 40 razy) ??? m aniacko pozdrawiam Zbigniew Wilczyski vel Geppard Lech_Stpniewski - 25 Lip 2005 - 01: 43 Temat postu: Szanowny P anie Zbigniewie! P aska propozycja brzmi dla m nie troch zaskakujco. Czy przeczyta P an to, co wczeniej napisaem ? Chyba nie, wic powtrz: to, czy Czesaw Miosz by patriot, czy te nie by, nie ma najmniejszego zwizku z kwesti, czy Waldem ar ysiak piszc o M ioszu cytowa go uczciwie, czy te cytaty przekrca, wyrywa z kontekstu i tym sam ym dopuszcza si m anipulacji i kam stwa. Nawet w wypadku procesu wielokrotnego mordercy, ktry zakoczy si skazaniem, krzywoprzysistwo pozostaje krzywoprzysistwem ( a w krajach o rygorystycznej kulturze prawnej taki "drobiazg" mo e dodatkowo prowadzi do rewizji procesu, podwa enia wiarygodnoci wiadkw etc.). Adwokat, ktry by broni krzywoprzysi cy argum entujc, i przecie oskar ony i tak w kocu zosta skazany, naraziby si na m ieszno. Tote jeli nawet Pan albo ja udowodnimy bezspornie przy pom ocy innych, rzetelnych cytatw, e Czesaw Miosz by wielkim nikczem nikiem, to i tak nie zm ieni to nic w sprawie Waldem ara ysiaka. Na koniec jeszcze dwie uwagi. Wiem, e M iosz nie by krysztaowym czowiekiem, ale nie spaszczabym go jak placek do pizzy. A ju na pewno nie flekowa po knajacku! Tak e z wyrozumiaoci traktowabym jego wyskoki w ostatnich latach. Zdaje P an sobie chyba spraw, jak atwo m anipulowa starym, gasncym czowiekiem; ile m o na mu wm wi, ile podsun do podpisu... P oza tym pragn zwrci uwag, e jeli dzi wyrzucim y Miosza ze Skaki, to jutro bdziem y m usieli wyrzuci M ickiewicza z Wawelu. Ten to dopiero m ia zachlapany yciorys! Na yczenie su przykadam i. P o drugie. J eli nawet Miosz rzeczywicie by postaci odra ajc i ewidencja jego grzechw jest olbrzym ia, to nie tylko nie pomniejsza to postpku ysiaka, ale jeszcze przydaje tem u postpkowi znami "bezinteresownego za". M g bowiem ysiak czerpa swobodnie z nieprzebranego rejestru uczynkw grzesznika, a tymczasem , nie wiedzie czem u, zega? Dlaczego? P rzecie nie byo adnej potrzeby... Skoro tyle dowodw wiadczy o M iosza niewaciwym "stosunku

do Polski, Polakw, polskoci, katolicyzm u polskiego, polskiej historii narodowowyzwoleczej, AK, patriotyzmu, powojennej emigracji, polskiej literatury, etc.etc" Czy chce mnie P an zatem, P anie Zbigniewie, naprowadzi na myl, e Waldem ar ysiak e dla przyjem noci, "dla sportu", czy te z nawyku? Stanowczo odrzucam tak sugesti! P ozostaj z szacunkiem Lech Stpniewski robert109 - 25 Lip 2005 - 09: 46 Temat postu: P anie Leszku przyna P an "Rozpoczem jednak ten wtek na forum ysiakom anii, bo - jak ju wczeniej napisaem - nie jestem znawc stylu i strategii pisarskiej Waldem ara ysiaka. Dlatego wolaem zawczasu podda moje spostrze enia krytyce osb kom petentnych. O t, choby niedawno Waldem ar ysiak zdradzi, e w latach siedem dziesitych Cytat: Dziki anagramom i innym sztuczkom przepychaem takie rzeczy, o ktrych nikt nie mia wwczas pisn publicznie, choby Katy. " W tym sam ym tekcie ysiak wspom nia, e te sztuczki opisa w swojej ksi ce Lepszy. Mo e wic, amiast rozpoczyna ten wtek, trzeba byo przeczyta wspomnian lektur. Dowiedziaby si pan m o e wtedy, e dla ysiaka kontekst, na ktry P an tak bardzo zwraca uwag, jest czstokro jedynie opakowaniem . O pakowaniem tego co autor chce tak naprawd powiedzie, ale w sposb tolerowalny dla rznego rodzaju "Lepszych". Znajc styl, pogldy i generalnie twrczo M iosza, taki m istrz prozy, jak ysiak bzbdnnie wyczwa co jest treci a co opakowaniem. Gwno adnie opakowane nie przestaje m niej mierdzie. P ozdrawiam R obert Lech_Stpniewski - 25 Lip 2005 - 10: 26 Temat postu: P anie R obercie! Kontekst jako opakowanie? A c to za absurd! Czy zatem wedug P ana - powtrz raz jeszcze, bo widocznie P an czyta nie chce - mo na sobie m iao napisa, e Waldem ar ysiak w "R zeczpospolitej..." nazywa Polakw "obywatelami irytujcego chlewa", bo kontekst to tylko "opakowanie". Inny przykad. W kontekst rwnie zrelacjonuje: Nie e "yiak kam ie" P ozdrawiam Lech Stpniewski P .S. P rosz si nie obrazi, jeli na kolejne posty nie otrzym a Pan ju zosta Syzyfem . robert109 - 25 Lip 2005 - 12: 20 Temat postu: P anie Leszku, m o e pan odpisywa lub nie. Cigle P an m anipule wypowiedziam i moimi lub ysiaka. ysiak mo e pisa ""obywatelam i irytujcego chlewa", Ziem keiwicz m o e pisa o "polactwie". I nikt im nic nie zarzuci. Bo u nich te sowa s wanie opakowaniem. Tre jest zupenie inna. Dokadnie odwrotnie jest u M iosza. Szuka P an kontekstu zepenie nie tam gdzie trzeba. Ale ka dy znajduje to co chce znale. J u nie pozdrawiam . R obert P S. Ponownie polecam Lepszego. J eli naprawd chce P an pozna "styl i strategi pisarsk Waldem ara ysiaka" ( w co nie wierz). Lech_Stpniewski - 26 Lip 2005 - 19: 12 Temat postu: P oniewa niektrzy z dyskutantw narzekali na szczupo m ateriau dowodowego, jaki podaem , postanowiem go sukcesywnie uzupenia. Na pierwszy ogie posza "sprawa ora", albowiem p. R obert kilkakrotnie m nie o to nagabywa. Szczegy znale m o na w ssiednim wtku pt. "lech_stepniewski - m anipulator?". Tu pozwol sobie powtrzy to, co najwa niejsze. ysiak napisa: ode m nie odpowiedzi, ale nie mam aspiracji, by tej dyskusji napisa P an czarno na biaym sowa: "ysiak skam a w tak oczywisty sposb". Czy ich jest niewa ny, bo to tylko opakowanie? Czy zatem nie przeszkodzi P anu, jeli kto tak to tylko Lech Stpniewski zarzuca ysiakowi klam stwo na forum ysiakom anii. Tak e robert109 pisze, i to w dodatku w "oczywisty sposb".

Cytat:
Ni e szczsn ych Pol ak w , umi e jcych my l e tyl ko pol i tyczni e, mam w dupi e " ( Zaraz po w ojni e") . Mi a t am rw ni e or a pol ski ego, wi c ki edy ame ry ka ski wy daw ca umi eci ora na proje kci e ok adki mi oszowego ( wi el ce paszk wil an cki ego) podr czni ka do hi st ori i l i teratu ry pol ski e j, Mi osz si w ci ek; pni e j w spomi na ( Pry watne obowi zki "): Na okadce by orze be z k oron y. Mj l i st ze s dwa ory , je den z k oron, dru gi be z, i e adne go sobi e ni e y cz wprawi wy daw c w n ajw y sze zdumi eni e ( ...) Przy zn aj , e na << pol sk o>> jestem al e rgi czny " (t a al ergi a ni e prze szkodzi a mu wzi chl e bow ca" Orde ru Or a Bi ae go) .

M iosz napisa ( "Prywatne obowizki", P ary

1972, s. 118- 119; wytuszczenia m oje):

Cytat:
" G dy by ni e t e m apy n a wkl e jce , gdy by ni e t en orze be z k oron y!" (D ani l ewi czowa). Wydawca przys a mi papi e row okadk ( du st- jacket - grze czn o, bo aut or w edu g k on tr akt u nie m a w py wu n a opr aw g r aficzn ks i k i. Na okadce by or z e b ez k or on y. Mj l i st - e s dwa ory , je de n z k oron , drugi be z, i e adn e go sobi e ni e y cz , w prawi w ydawc w najwy sze zdu mi eni e. O ni czy m podobnym ni gdy ni e sysza . Mi mo t o kil kaset dol arw wy su pa i zami ast ora w stawi rene sansowy ry sun ek . Wkl e jki nat omi ast zobaczy em dopi ero dostawszy wy druk owany e gzem pl arz. I jak t o m ap mi a umi eci , sk oro, jak dom yl am si , chci a podk re li w spcze sn o, a tak a, ni e i nna. Pol sk a fi gu ru je w en cykl ope di ach i atl asach ? I czy e zote ryczn a wi edza o dw ch orach ni e wk racza w zak re s spraw smtni e- komi czny ch ? Zre szt ni e je den raz w ydawcy p at aj taki e psi kusy . W ani e dost ae m od Pen gui na wy dani e w pape rback m ojej ant ol ogi i "Post- War Poli sh Poe t ry". Z bi aym orem na cze rw one j t arczy ( jakby ant ol ogi a bya okrte m al bo u rz de m w oje w dzki m). Orze jest be z k oron y, al e za t o, zami ast na zach d, pat rzy drapi e ni e na w sch d. C zyl i je dn ego wy daw com ni e m o n a odm wi : b ogi e j obojtn oci

J est to, o ile wiem, jedyne wiadectwo owej "sprawy z orem". M iosz odpowiada tu na uwag wybitnej emigracyjnej badaczki literatury, M arii Danilewiczowej, e w jego ksi ce znajduj si m apy P olski w granicach powojennych oraz orze bez korony. I jeli kom u si tu dostaje, to nie orowi chyba, ale bezm ylnym wydawcom. Na czym polega zatem m anipulacja ysiaka? P o pierwsze, z tekstu absolutnie nie wynika, e Miosz m ia ora polskiego "w dupie" ( ysiak: "Mia tam rwnie ...").

P o drugie, to, e "M iosz si wciek" widzc projekt okadki, ysiak po prostu zmyli. W powieci historycznej uznalibymy m o e co takiego za "licencj autorsk", zabieg artystyczny o ywiajcy scen ( czytelnicy ju widz w wyobrani, jak M ioszowi wystpuje piana na usta na widok ora...) Ale "R zeczpospolita..." powieci historyczn nie jest i dlatego owo stwierdzenie o wciekym M ioszu jest ordynarnym kam stwem. P o trzecie, ysiak m anipuluje cytatam i. Cytat z akapitu o "sprawie ora" ( koczy si on sowami "najwy sze zdumienie") przechodzi gadko w cytat zaczynajcy si od sw "P rzyznaj, e na <<polsko>>...", pochodzcy ze strony 82, z zupenie innego eseju o zupenie innych sprawach! W roku 1976 podobne zabiegi Waldem ar ysiak dem askowa nastpujco: "Tutaj te si stosuje "cytaty", w sposb taki, w jaki klei si kawaki tam y na stole m onta owym".

A teraz co nowego. Dotd zajmowaem si jednym akapitem z ksi ki ysiaka. Ale pjdm y dalej. P oniewa zdanie o Polaku- wini ysiak kam liwie traktuje jako opini samego Miosza, dalej jest tak:

owo

Cytat:
Przyczy ny wi ni ow at oci Pol ak w s we du g Mi osza a t rzy: gu pawy nawyk pat ri oty zmu ( zwa go moczop dn ym rodki em narodow ym" wi ersz Toast ") , obse sy jny n aw yk anty semi ty zmu i bezse nsowny n awyk k at ol icy zmu .

. Nazwanie patriotyzm u tak po prostu "m oczopdnym rodkiem narodowym" to rzeczywicie obrzydliwo! Gdyby Miosz co takiego zrobil... Ale przeczytajmy m o e jednak najpierw, co Miosz rzeczywicie napisa w wierszu "Toast". Zacytuj spory fragm ent, by nikt ( tak e z tych, co Miosza nie czytaj dla zasady) nie prbowa mi zarzuci, e co ukryem ( za: Czesaw Miosz, "Wiersze", Krakw 1987, t. I., s. 240):

Cytat:
J este jak rzadki motyl . T obi e , C on doti e rre , D aj my l i soczy ste i we stchni enia szcze re . Ni e zn osz l udzi , k t rym n azyt sabe g owy Zamca m oczop dn y t run ek n arodow y. Ich mi eszani na j kw od czasw Popi el a J t rzy mni e i do ci erpki ch wy ra e omi el a. Al e ty je st e i nny . Nad hi st ori przyk r, Z kt rej, jak m wi sz, ni gdy i ni c ni e w yni ko, T rwasz ni e z omny .

P o pierwsze, cytat, cho zaledwie trzywyrazowy, znw zosta sfaszowany ( zam iast "trunek narodowy" jest "rodek narodowy"). Niby bahostka, ale nie bez znaczenia, bo "rodek" daleko bardziej pasuje na okrelenie patriotyzm u ni "trunek", i gdyby cytat pozosta w jego oryginalnej formie w czytajcym mogyby si pojawi wtpliwoci, a nawet - o zgrozo! - mgby sign do ksi ki M iosza, by sprawdzi. A tak nie m a waciwie ryzyka. 130 000 ludzi kupio "R zeczpospolit kam cw", przeczytao j pewnie z p miliona i sprawdzi kto? P o drugie i najwa niejsze, cytat ten u Miosza W OGLE do patriotyzmu si NIE ODNOSI. "Moczopdny trunek narodowy" to po prostu piwo; Miosz po prostu nie lubi pijakw. Czy w P olsce piwo = patriotyzm ? R ozumiem, e jaki idiota z agencji reklam owej robicej akurat kampani dla ywca czy innej Warki mo e tak uwa a - ale eby ysiak...? P rawda, Leszek Biay wym iga si od udziau w krucjacie, tum aczc papie owi, e w Ziemi witej nie ma piwa - ale

eby zaraz awansowa piwo na wito wszystkich P olakw? Lech Stpniewski ( nie lubicy piwa, wic stawiajcy si poza nawiasem Narodu) Geppard - 27 Lip 2005 - 01: 57 Temat postu: Szanowny P anie Lechu, P askie teksty czytam do uwa nie, zwa ywszy na tem at i problem atyk jak one poruszaj. A swoj propozycj chciaem postawi pierwsz tez. Lecz zanim j zwerbalizuj, rzuc P anu drug propozycj, majc na celu wyuszczenie drugiej tezy, ktra czy si z pierwsz. Wic ad rem. Niech P an sobie wyobrazi, e w tej dyskusji bierze rwnie udzia pan X. I pan X zamieszcza pod P askim adresem katalog obrzydliwoci, bynajmniej nie podawanych za pikne, wanie za ohydne, ale nieuniknionych, swoich, narzuconych przez konieczno czy O patrzno, a ja, w kom entarzu zamykajcym ten wtek, stwierdzam m .in., i teza jak mo na odczyta z postw X- a jest nastpujca: Lech Stpniewski m usi by wini, poniewa si Lechem Stpniewskim urodzi. Zaiste, przyzwyczajono nas na forum do wszystkiego... Pozostajc z szacunkiem pozdrawiam Zbigniew Wilczyski vel Geppard trener - 27 Lip 2005 - 08: 06 Temat postu: Geppard napisa:
Szan owny Pani e L echu , Ni ech Pan sobi e wy obrazi , e w tej dy sku sji bi erze rwni e u dzi a pan X . I pan X zami eszcza pod Paski m adresem katal og obrzy dli w oci , byn ajmni e j ni e podawan ych za pi kn e, wani e za ohy dne , al e ni euni kni ony ch , sw oi ch , n arzu cony ch prze z k oni e czn o czy Opat rzn o, a ja, w kom ent arzu zamyk ajcym t en wtek, stwi erdzam m .i n., i t e za jak m o n a odczyta z post w X-a jest n ast pu jca: Le ch St pni e wski mu si by wi ni , poni ew a si Le ch em St pni ew ski m u rodzi . Zai ste , przy zwy czajon o nas n a f orum do w szyst ki ego...

nie widz tu zasadniczo odniesienia do meritum dyskusji - polem ika z wyobra eniami LS nie ma tu nic do rzeczy. pzdr robert109 - 27 Lip 2005 - 09: 03 Temat postu: P anie Leszku P ragn zaspokoi P ana ciekaw. Czytam nie tylko o Mozmbiku. Staram si te zrozumie to co przeczytam. I dlatego widzc P ana sowa: "Czy gdyby M . nie wciek si " uznaem, e zgadza si P an ysiakiem w tej kwestii. Czy te P ana sowa tego nie sugeruj? Pniej co prawda zmieni P an zdanie. Napisam te , e nie m am ksi ki przy sobie, wic opieram si jedynie na P askich sowach. Faktem jest, e mogem si nie pieszy, sprawdzi w dom u odnony cytat. Nie chciao mi si, przyznaj.

To tyle w tej kwestii. Zapewniam ,

e nie bd jej ju

dr y.

P ozdrawiam nieustajco R obert Lech_Stpniewski - 27 Lip 2005 - 11: 32 Temat postu: [ quote="Geppard"] Niech P an sobie wyobrazi, e w tej dyskusji bierze rwnie udzia pan X. I pan X zam ieszcza pod P askim adresem katalog obrzydliwoci, bynajm niej nie podawanych za pikne, wanie za ohydne, ale nieuniknionych, swoich, narzuconych przez konieczno czy Opatrzno, a ja, w kom entarzu zam ykajcym ten wtek, stwierdzam m .in., i teza jak m o na odczyta z postw X- a jest nastpujca: Lech Stpniewski m usi by wini, poniewa si Lechem Stpniewskim urodzi. Zaiste, przyzwyczajono nas na forum do wszystkiego... Szanowny P anie Zbigniewie! Wyobraziem sobie i dalej twierdz, e gdybym z kolei ja wtedy napisa: si

Zbigniew Wilczyski obsesyjnie m nie nienawidzi. Pisze o m nie: "Lech Stpniewski m usi by wini, poniewa Lechem Stpniewskim urodzi" (forum ysiakom anii),

bybym oszczerc. To "pana X", ktry zam ieci pod m oim adresem "katalog obrzydliwoci", powinienem rozlicza, P anu za mgbym by co najwy ej wdziczny za reakcj. Naturalnie, sytuacja byaby inna, gdyby P an doda: "w peni zgadzam si z panem X co do Stpniewskiego", "wszystkie opinie pana X o Stpniewskim s nadzwyczaj trafne i bardzo mi si podobaj" etc. etc. P ozdrawiam P ana Lech Stpniewski

robert109 - 27 Lip 2005 - 11: 37 Temat postu: P anie Leszku jeszcze troch o tym co czytam. Faktycznie ostatnio troch coraz m niej m am na to czasu w domu. W pracy to raczej wypada pracowa, chocia czsto zagldam na stron. http:/ / www.e- upr.org/index/ Dlaczego o tym pisz. Wanie niedawno zamieci tam kto ostatni artyku ysiaka z GP. I do interesujce s tam kom entarze do niego: http:/ / www.e- upr.org/index/index.php?action=show&object=article&id=9887 Kom entujcy, zarzucaj ysiakowi r ne rzeczy, ale nikt tam nie nazywa go kam c i m anipulatorem . Ten zarzut przeczytaem tylko w jednym miejscu. Na tych stronach. Czy sprbowaby mi P an wyjani m i dlaczego, nikt tego nie odkry oprcz P ana. Wydawaoby si, e ysiakowi wrogw nie brakuje i ktry z nich powinien rwnie to odkry. P rzecie od wydania Salonu upyno ju du o czasu? A mo e odkry ale publicznie nie ogosi. Bybym wdziczny gdyby zechcia si P an podzieli swoimi spostrze eniam i w tym zakresie? P ozdrawiam R obert Lech_Stpniewski - 27 Lip 2005 - 12: 07 Temat postu: robert109 napisa:
C zy sprbow aby mi Pan wy jani mi dl acze go, ni kt t ego ni e odk ry oprcz Pana. Wydaw a oby si , e ysiak owi w rogw ni e braku je i kt ry z ni ch powi ni en rw ni e to odk ry. Przeci e od wy dani a Sal on u u pyn o ju du o czasu ?

Bo taki m am y jaki czas m arny, e ani przyjaciele, ani wrogowie tak naprawd niczego dokadnie nie czytaj. Z gry wiedz... I w zupenoci wystarcza im sam o pohukiwanie: "Huzia na Czerwonego!", "H ajda na Ciem nogrd!" itp. itd. Niestety, jak napisano w "R zeczpospolitej..." ( "Zamiast noty edytorskiej") :

Cytat:
Pi sarz tak w ra l i wy jak y si ak je st ge ni al nym sejsm ografem nast rojw spoe czny ch [ ...]

I m o e dlatego ta ksi ka jest taka, jaka jest. P ozdrawiam Lech Stpniewski robert109 - 27 Lip 2005 - 14: 48 Temat postu: Bardzo odwa ny jest P an w swoich sdach. Najpierw dowali P an ysiakowi. Teraz caej reszcie. Czyli wedug P ana ju nikt nie czyta "dokadnie". No m o e poza P anem . Ciekawa teza. P ozdrawiam R obert Lech_Stpniewski - 27 Lip 2005 - 16: 09 Temat postu: robert109 napisa:
Bardzo odw a ny je st Pan w sw oi ch sdach. Najpi e rw dowal i Pan y si ak owi . Te raz cae j reszci e.

O d ysiaka si nauczyem: P rawda przeciw wiatu! LS P .S. "Tezy" nie skom entuj. To P aska teza. Grzech - 27 Lip 2005 - 18: 29 Temat postu:

Szanowny P anie Lechu, ciesz si, e w m anii zabra gos publicysta z Najwy szego Czasu!. Czytaem na P ana internetowej stronie wiele artykuw; sam kilka polecaem w forum ( w tem atach <<Zasugi>> towarzysza Kuronia i Dekomunizacja); ceni P ana publicystyk, poruszanie tem atw niepoprawnych politycznie. Tym bardziej jestem zaskoczony, e wypowiedzia si P an ws. twrczoci ysiaka jedynie w takim tem acie, i ogaszajc takie wnioski jako pewnik. M am prob, by zechcia P an podawa num ery stron w utworach, na ktre P an si powouje, a do ktrych ma P an dostp; ja te to bd robi, wic zaoszczdzimy sobie czasu. J e eli naprawd zna P an twrczo ysiaka, wie P an doskonale, e jak ysiak dostrze e bd merytoryczny w swoim tekcie, to publicznie o tym pisze np., przedm owy do "Malarstwa Biaego Czowieka" t. 2 i nastpne, tekst o m iedziorycie Drera w "ysiak na amach 4. Wilk i kuglarz" w artykule "Anty-Drerowska zoliwo primaaprilisu" ( Warszawa 1995, ss. 97- 111) . P odobnie m a si z ocen jakich zjawisk, zdarze (cho to ju m a troch inny wymiar) np., w odniesieniu do w. Inkwizycji Wilk napisa: "Lecz czy nie jest drog przez m k dla wszystkich inteligentnych katolikw ka da wdrwka w histori Kocioa? Lepiej w ni w og le nie zaglda, bo z czarnej jamy m inionych stuleci wya jak ohydne stwory z m alowide Boscha postacie Torquemady i jego witych kompanw inkwizytorw, ktrzy spalili ywcem i zam czyli miliony niewinnych ludzi pod zarzutem herezji lub czarnoksistwa (...)" ("Wyspy bezludne", wyd. II, Warszawa 1994, s. 124) powtarzajc czarn legend Inkwizycji ( spopularyzowan w 70- ych latach); od jakiego czasu m a inne zdanie na ten tem at np., "Stulecie kamcw" ( wyd. I, Chicago- Warszawa 2000, s. 108); lub rekom endacja chyba to na okadce ksi ki R om ana Konika "W obronie witej Inkwizycji" http:/ / www.opcja.pop.pl/ inkw.htm l ; podobnie byo z opini o film ach Bunuela ( tekst "Spniona projekcja" w "ysiaku na amach 4", ss. 65- 78; z autoszyderczym m ottem). M o na zatem przypuszcza, e Wilk tak pom yk publicznie wyjani i przeprosi za ni ( a w razie kolejnych wyda "Salonu" te fragm enty zostan usunite) . W swojej ksi ce dr. hab. J an Majda powici cay rozdzia analizie antypolskich wypowiedzi Miosza w r nych ujciach (Karol Wojtya, Wiesawa Szymborska, Czesaw Miosz, Krakw 2002, ss. 75- 142) , tytuujc go "Awersja Czesawa Miosza do P olakw i polskoci". Najprawdopodobniej Wilk wszystkie cytaty zaczerpn z tego opracowania, niestety, ufajc w rzetelno autora- naukowca UJ. Niewtpliwie jest kilka wpadek z cytatam i, ktre P an przedstawi. Niezweryfikowanie tych cytatw byo bdem ysiaka. P rzypuszczam, e krtki czas pisania "Salonu" te zem ci si na Autorze. Podsumowujc: Wilk popeni kilka bdw, ale, w m ojej ocenie, nie daj one jeszcze podstaw do przylepienia atki "kamca-manipulator". Tak jak wypadek m iertelny spowodowany przez bd kierowcy z jego winy nieum ylnej nie daje podstaw do oskar enia go o zaplanowanie i popenienie morderstwa (mo e to nie najzgrabniejszy przykad, ale nie przychodzi m i nic teraz lepszego do gowy). Gdyby te cytaty wybra sam P isarz miaby P an racj. U wa am, e tu jedynie bezkrytycznie opar si na publikacji M ajdy. Swoj ocen opieram na tym , e ysiak powtarza za t prac te nazwiska naukowcw ("Salon", s. 119), ktrzy wypowiadali si na tem at antypolskoci Miosza, co opisa M ajda (ss. 76- 80), a potwierdza to cytat z ksi ki M ajdy ( s. 76) zmieszczony w "Salonie" ( s. 114): "O kazao si, e Miosz nie jest jednym z nas, lecz czowiekiem zewntrznym i zupenie nam narodowo obcym, wrcz obcokrajowcem, gdy pasj jego twrczoci literackiej stao si obrzucanie Polakw i jzyka polskieg o zoliwymi oszczerstwami". M o na dom niem ywa przyczyn wielu om yek, np., skd si wzia taka pom yka w cytacie o "obsesyjnej nienawici" przypisanej do "Zaczynajc od moich ulic", ale to ju rzeczy, ktre nie wnios nic nowego, a przede wszystkim nie zwolni ysiaka z obowizku zwrcenia uwagi na cytowane opracowania. Zarzuty o kam stwo i m anipulacj powinien P an w skierowa pod inny adres. P rzypominam , e ksi ka M ajdy jest dostpna od 2002 r. W 2004 r. ten rozdzia wyda w form ie odrbnej ksi ki. O dnonie P ana ostatniego wtku z poem atem "Toast" Miosza. eby P an mia wiksza frajd w wytykaniu om yek, zacytuj "Salon": Nobel za nie mg by przyznany Z. Herbertowi, gdy nie mo na tak nag radza czowieka, ktry publicznie dem askuje Michnika jako otra i cay r owy Salon jako pandemi. P lotkowano wewntrzrodowiskowo, e am basadorem -penomocnikiem zag ranicznym Salonu by w tej g rze wczeniejszy noblista, wpywowy u m idzynarodowych k Cz. Miosz, ktry sam syty ju lauru nie mia nic przeciwko Szym borskiej, i nie mierzia go wcale jej stalinowska przeszo (M iosz ci wszystko wybaczy...), bo i on te wwczas uprawia prostytucj (jeg o wasne sowa). Mia za to du o przeciwko Z. H erbertowi, z dwch powodw: bo twrczo H erberta jest lepsza ni twrczo Miosza, oraz dlatego, e H erbert toczy z nim (jako z salonowcem i niepoprawnym lewakiem) wojn m ierteln. R wnie rym ami. Charakterystycznym przykadem s ich wiersze o moczu. M iosz w wierszu Toast g daka nastpujco: Nie cierpi ludzi, ktrym uderza do g owy ten moczopdny rodek narodowy, czyli nadmierny patriotyzm. R ozwcieczony [ tu te pole dla P ana, bo skd niby ysiak wiedzia, e "rozwcieczony" - przyp. Grzech] tak ostentacyjnie antypatriotyczn apolog i kosm opolityzm u, tudzie m oczopdn m etafor Herbert (jak ustalia J. Salamon) ripostowa cudownym, przejm ujcym wierszem Wilki, ktry jest hodem dla wszystkich antykom unistycznych wykltych onierzy, owych zaplutych karw reakcji, czonkw band lenych Armii Krajowej, co jeszcze za PR L- u zwalczali sowieckie jarzmo. U y tam moczowego akordu, g woli obsikania M iosza (ss. 308- 309). P otem s cztery zwrotki wiersza "Wilki" ( nb. jak P an zauwa y, e nie m a tam nic, co wskazuje, e pom inito dwie zwrotki, s zmiany w interpunkcji o tym napisaem do Autora; przekrcono tytu film u Zalewskiego o Herbercie na s. 289; w kolejnych dodrukach poprawiono ten bd) ma P an kolejn m o liwo postawienia swojego ulubionego zarzutu faszerstwa: jest nie cierpi, zamiast nie znosz, oraz brak wskazania, e s jeszcze dwie zwrotki i zm iany w interpunkcji ( te dwie ostatnie rzeczy nazwaem "niedopuszczalnymi"). A teraz fragment artykuu Dariusza Kubackiego z " ycia" z 27 stycznia 2001 r.: Joanna Salamon: "Wem y wiersz ' Wilki' [ z tom u H erberta ' Rovig o' ]: 'P oniewa yli prawem wilka/ historia o nich g ucho milczy/ pozosta po nich w kopnym nieg u/ tawy mocz i ten lad wilczy (...) nie opakaa ich Elektra/ nie pog rzebaa Antygona (...) Poniewa yli prawem wilka/ historia o nich gucho milczy/ zosta na zawsze w dobrym nieg u/ tawy m ocz i ten trop wilczy' (...) Ale dlaczeg o ' tawy mocz' po nich zosta, dlaczeg o to wydobywa? Ano, mog si myli, ale sdz, e dlateg o, e Czesaw Miosz napisa w ' Toacie': ' Nie cierpi ludzi, ktrym uderza do g owy ten moczopdny rodek narodowy'. Czyli patriotyzm , taki nadm ierny". Wszystko na to wskazuje, e Wilk wzi tez J oanny Salamon o "moczopdnoci" stam td, i, niestety, ostatnie zdanie wypowiedzi tej pani za cytat z tego poem atu. Nie powinien tego ostatniego czyni potraktowa caego cytatu z gazety jako fragm entu poem atu. Nie m niej o tak interpretacj pretensje prosz kierowa pod inny adres. A zarzut sfaszowania trzywyrazowego cytatu jest chybiony w takiej treci pojawi si w cytowanej gazecie http:/ /kasstor26.webpark.pl/obywatel_poeta.htm . P odobnie teza J oanny Salamon jest tu powtrzona: http:// cleonik.webpark.pl/html/ teraz.htm . Trzeba du o woli, by za

t egzegez wini ysiaka. Wczeniej zam ieci j w wywiadzie w "ysiaku na amach 6. P irem i mieczem" ( Warszawa- Chicago 2001, ss. 289- 290) . W sum ie: niepotrzebnie si P an tak unosi i snuje jakie wywody na tem at reklam owych kam panii piwnych. Ten art z UFO te mg P an sobie darowa. Po co zani a poziom ? Kto zoliwy, na przykad ja, mgby wszak zapyta czy P anu ostatnio kto nie podwdzi rozsdku i poczucia sm aku? Idc te P ana tropem w kwestii reakcji M iosza na planowanie zam ieszczenia ora na okadce mo na z nastpujcego cytatu felietonu ysiaka wycign kilka fraz i zarzuci m u kam stwo i m anipulacj: Natomiast wielkie nazwiska nie umoczone pozostaway oporne wobec salonu m onopolizowaneg o przez samych swoich. Dochodzio tu zreszt do bulwersujcych qui pro quo, choby wtedy, g dy L. Tyrm and ujawni swoje antysalonowe pogldy ( zoologiczny antykom unizm ), suchej nitki nie zostawiajc na elicie. Taki sam num er wyci im S. Kisielewski ( Kisiel) , uwa any przez samych swoich za swojaka rzetelnym Dziennikiem skopa salon bez litoci i bez respektu, wywoujc chralny skowyt elity kulturalnej. Rwnie H erberta salon uwa a za swojego, a tu Zbyszek zacz si im wym yka w latach 80-ych, by w 90- ych r n ich ju po faryzejskich mordach go pici. H erling Grudziski tak e pokaza im zg ity okie, nie szczdzc sw bardzo krytycznych, czasami wrcz obel ywych ( "Manipulatoriada, czyli profanacja zwok", "ysiak na amach 6", s. 173). Czy teraz zarzuci P an ysiakowi m anipulacj i kam stwo: za to, e nie wiadomo czy Kisiel "skopa" salon; za to, e nie wiadomo czy H erbert istotnie kogo "r n po m ordach", i to jeszcze w dodatku "faryzejskich"; za to, e nie wiadomo czy H erling- Grudziski "pokaza okie"; e nikt wprost o Tyrm andzie nie napisa ( o ile wiem ), e jego pogldy to "zoologiczny antykomunizm ". Majda napisa o tej sytuacji z orem, e "M iosz pisze, e g dy si o tym dowiedzia, to ostro zareag owa" ( s. 96) . To J an M ajda wyrazi takie przypuszczenie. Waldem ar ysiak, czytajc to, oceni, e Czesaw Miosz si wtedy wciek oraz, e mia w pewnym m iejscu ora. Do takiej oceny m ia prawo. Cytowa P an z "Salonu": ...dokonuje oszczerczych manipulacji [ to byo P askie wyboldowanie, a nie ysiaka przyp. Grzech] i kamie jak z nut. Ale kamie bronic dobrej sprawy, atakujc wrog a! Dlateg o trzeba m u wybaczy! I nag rodzi! Wic francuski "Salon"... Znowu P an leciutko sugeruje, e ysiak dokonuje oszczerczych m anipulacji i kam ie jak z nut niech P an poda cay kontekst, ysiakowi chodzio o film M oore a, ktry w istocie skada si z m anipulacji, niedomwie i kam stw. Chodzi tu o cae dzieo Moore a. Czy bd ysiaka stawia Go na rwni z propagandyst, jakim jest Moore? Czy ysiak sfabrykowa te wszystkie yciorysy, zdarzenia i wypowiedzi zam ieszczone w "Salonie"? O to szerszy fragm ent, cytuj: Lecz gdy jaki kam ca, am erykaski wojujcy g oszysta, dugoletni harcownik Salonu, M . M oore, spreparowa pseudodokum entalny, kontrbushowski film Fahrenheit 9/11 Salony wiata oszalay wskutek podziwu, m im o e nawet New York Times ( dziennik uchodzcy za gwne lewicowo- ydowskie m edium Stanw) wykaza z m asochistyczn precyzj (punkt po punkcie), e Moore nieustannie przeinacza w tym filmie fakty, dokonuje oszczerczych m anipulacji i kamie jak z nut. Ale kamie, bronic dobrej sprawy, atakujc wroga! Dlateg o trzeba m u wybaczy! I nag rodzi! Wic francuski Salon (korzystajc ze wsparcia drug iego amerykaskieg o lewaka, Q . Tarantino) bezzwocznie przyznaje filmowi Zot P alm w Cannes, a lewicowe i lewicujce media globu przez cay czerwiec i lipiec 2004 piej z zachwytu, bijc brawo. I tak jak ydzi krzy ujcy Gibsona znaleli rwnie nad Wis po ytecznych idiotw, wspierajcych krytyk P asji kliwociami tudzie pseudom erytorycznymi zarzutami ( wielu znanych ludzi, aktorzy H anuszkiewicz, Nowicki etc.) tak i w przypadku Fahrenheit 9/11 nie brakowao u nas lizusowsko prosalonowych gosw, penych poparcia dla Moore a ("Salon", ss. 238- 239) . U wa am, e P ana seryjne uderzenia poni ej pasa, czyli sugestie, e ysiak to "kam ca i m anipulator" s bardzo podobne do P askiej recenzji ksi ki o H erbercie autorstwa Siedleckiej, w ktrej, wytykajc susznie bdy autorki, jednoczenie P an sugerowa, e H erbert jako antykomunista przyj mieszkanie socjalne od mera P ary a w 1981 r. w sugestii: od czerwonych. Zgadzam si w opinii z Grzegorzem Eberhardtem, ktry P anu wyuszczy tak niestosowno, piszc, e P an "wiadomie m yli czasy, miejsca i okolicznoci" (http:/ / www.czytanki.and.pl/ wieszcz.htm l). Nie wiedzia P an, jakiej opcji politycznej i pogldw by m er P ary a Chirac w 1981 r.? J a te nie, dopiero niedawno sprawdziem. Ale co szkodzio si do tego przyzna i wycofa z takiego zarzutu? P ana szulerskie epitety wobec ysiaka s rwnie podobne do oszczerstw osobnikw rodzaju Krawczyka czy P awlaka ( z "GW" i okolic) oczywicie teksty s na du o, du o wy szym poziomie, ale c z tego, kiedy feruje P an takie okrelenia. M yl, e w "GW" lub "okolice" opublikowayby takie insynuacje z rozkosz. Czytelnicy Wilka te z rozkosz przeczytaliby odpowied na nie. Igor ju wczeniej o to zahaczy, ale ja te miaem o to zagadn: M am nadziej, e tak formuowanych swoich tez nie bdzie P an skrywa przed wiatem i nie bdzie P anu brakowa odwagi w dem askowaniu ysiaka M anipulatora ( nb. winno by m anipulanta, P anie publicysto; no i ta odm iana R zeczypospolitej), i podzieli si P an swoj wiedz w felietonie w "Najwy szym Czasie!" lub w innym czasopim ie ( ysiak nie m a komputera i nie czytuje zawartoci Internetu, wic i witryny m anii). Napisa P an do Igora: "R ozpoczem jednak ten wtek na forum ysiakom anii, bo jak ju wczeniej napisaem nie jestem znawc stylu i strategii pisarskiej Waldem ara ysiaka. Dlatego wolaem zawczasu podda moje spostrze enia krytyce osb kom petentnych" Zm uszony jestem by tak drobiazgowy jak P an ( co mi nie przeszkadza, bo te czsto zwracam uwag na szczegy). A P an napisa wczeniej (do Waldka, jednego z m aniakw): "J ak zapewne si P an dom yli, umieciem swoje uwag i na tym forum wanie dlateg o, by ludzie obeznani z twrczoci W.., jeg o stylem , strategi pisarsk etc., a zarazem em ocjonalnie zaang a owani, bezkom promisowo obna yli ewentualne saboci tego tekstu". Czy P an uwa a, e te dwie wypowiedzi oznaczaj to samo? Czy w obu P an napisa, e nie jest znawc? Cytowa P an ysiaka, zarzucajc M u pode czyny ( kam stwo i m anipulacj) , a potem po swoich kilkunastu postach nagle wyzna, e nie jest znawc stylu i strategii pisarskiej ysiaka? R ce opadaj. J ak P an nie jest znawc, to, czem u, na Boga, tak czsto powtarza te oszczerstwa? Czy naprawd nie zna P an stylu ( a wic i twrczoci) ysiaka, skoro zarzuci P an M u, e W.. czsto cytuje byle kogo? Na podstawie ilu i jakich przeczytanych ksi ek Pan to stwierdzi? Kto i co decyduje o tym , e kto jest byle kim ? Do Igora rzek P an te te sowa: "Waldem ar ysiak to pisarz bardzo dowcipny i pomysowy, a poza do wszystkieg o". Niby P an nie zna twrczoci (skoro stylu P an nie zna to, jak m yl, zawartoci dzie te nie, jakby wie P an, e "jest zdolny do wszystkieg o"! Dla m nie brzmi przem iewczo, negatywnie, ale mo e si Wilk nie jest zdolny w podobnych sytuacjach do takich insynuacji, jakie P an raczy uczyni. ( Wiem jadam z Nim, gdyby P an by ciekaw). tym zdolny chyba si kto pyta), ale myl? Z pewnoci to pomimo, e nie

Czy uwa a P an, e je eli kto cytujc czyje sowa, pomyli si i zm ieni niechccy cytat tak, e tre cytowanej wypowiedzi bdzie dokadnie odwrotna, to czy m o em y powiedzie, e to kamca i m anipulator?

Z rzeczy m arginalnych: cytat z M iosza w "Wyspach bezludnych" pochodzi z pocztku lat 80. P rzypuszczam, e wtedy Wilk nie wiedzia o takich postawach Miosza (mg, np., nie czyta jego ksi ek, a tylko poezj), ale nawet gdyby tak nie byo, to przecie ysiak nie ka dego, kogo nie ceni jako czowieka przyzwoitego, odrzuca jako artyst ( Wajda) czy sportowca ( M aradonna), lub przez wzgld na popieranie kom unistw (P icasso, Auden, Broniewski), lub przez to tylko, e s pederastam i ( Wilde, Micha Anio, Szekspir, Lecho) ; gdzie jest cytowane takie zdanie, bodaj Wilde a, e sztuka nie m usi bra lubu z m oralnoci. P an robi jakie niezrozumiae aluzje do tego, e ysiak zacytowa M ao Tse Tunga. Mo e poda Pan, w jakim kontekcie? Z pewnoci jest to inny kontekst, ni tum aczenie przez M iosza wierszy M ao i zamieszczanie ich w "Twrczoci" ( cytuj: Gdy Miosz porzuci stanowisko dyplom aty regim e' owego, z m iejsca rozpta olbrzymi reklam ( technika bolszewicka) dokoa sweg o wyczynu i swej wielkoci jako poety. Gos Am eryki i "Kultura" woaj, e to wielki poeta, a sam M iosz nie szczdzi sobie pochwa wszelkieg o typu. Wyliczy, kog o przekada, lecz skromnie opuci pozycje najciekawsze, np. Przekady z poezji Chin Ludowych ( "Twrczo" z wrzenia 1950) . Na str. 83 zbir tych ludowych pereek rozpoczyna wiersz M ao Tse- tung a nieg. Imponujce! Aleja nie m og wpa w zachwyt, skoro jako poeta M iosz jest ju star koby, bo upi swe wiersze od dwudziestu lat, mo liwoci rozwoju mia rozlege, a nie napisa jeszcze nic takiego, co by dorwnywao np. wierszom obodowskiego koniec cytatu, Sergiusz Piasecki, "Byy poputczik Miosz", "Wiadomoci" 1951, nr 44; ten tekst jest w forum w tem acie "Miosz prawdziwy") . W "Stuleciu kamcw" ( wyd. I) zacytowany jest wrd wielu osb np., Hitler (m otto na s. 9) i Goebbels (m otto na s. 251) i czy co to oznacza wicej ni tylko ich opini o kam stwie? Niech P an, z aski swojej, albo wyraniej form uuje te aluzje, albo tego nie czyni wcale. P an w jednym swoim tekcie cytowa "Krtki kurs WKP (b)" ( "Egzemplarz nowego typu", http:// czytanki.and.pl/ schaff.htm l ) , w innym Lenina ("Koniec najwy szego czasu?", http:/ / www.czytanki.and.pl/ koniec.htm l ), a innym Dzier yskiego ("Mordercy krlw", http:/ / www.czytanki.and.pl/m ordercy.html ), i czy kto przy zdrowych zmysach, znajc P ana publikacje, sugerowaby cokolwiek poza pokazaniem jakiego kontekstu czy wprowadzeniem do tem atu? Nie rozum iem skrywanych pretensji o to, e ysiak wspom nia o kim , e by partyzantem titoistowskim (wic kom unistycznym). Czy ysiak napisa, e to jego znajomy? A gdyby tak byo, to jaka to znajom o nie wiem y. Mo e tam ten facet by w istocie bohaterem ? ysiak o nim wspom nia tak: O to czem u nawet za granic szukam "wysp" dla "pozorowanej samotnoci". Znajdowaem r ne. J edn z najpikniejszych w P rilepie (M acedonia jugosowiaska) Stare, rcznie kute klucze do bram y, cerkiewki i wspom nianej chatynki wrczy m i dyrektor M uzeum Narodowego w P rilepie prof. Bo ko Babicz, ongi sawny partyzant (pseudonim "Doktor"), jugosowiaski Kloss, wtyczka titoistowskiej partyzantki u kolaborujcych z hitlerowcami czetnikw. Potem jeszcze wspom nia, e to prof. archeologii. Panie Lechu, o co chodzi? O to, e wspom nia o kim , kto kiedy by w partyzantce, ktra (jako jedna z lepszych w Europie) zwalczaa okupanta? Przeszkadza P anu ta "ciepa" wzmianka o kom unistycznym partyzancie? Czy P anu nie przeszkadza wic wasne ciepe wypowiadanie si o zagorzaym m arksicie i oszczercy Kocioa, Leszku Koakowskim ? Ci ko znale co, co m iaby ysiak wsplnego z kom unistami, to P an niby od niechcenia sprzedaje takie godne kawaki? Twierdzi P an ( trzeci list z 20.VII, e rozdzia 7 "Blizna" w "Wyspach bezludnych" by wym ierzone w Koci ("ka de takie walenie w Koci") , i sugeruje, e to w 1987 r. "bez specjalnych am acw log icznych mogo by potraktowane jako walenie w Polsk i pjcie na rk kom unistom". Czy zechce P an precyzyjniej wyuszczy o co chodzi? O to, e ysiak nie m ia podstaw by tak przypuszcza; o to, e omieli si nie podzieli zdania Kocioa co do witoci Stanisawa; o to, e opublikowa w ogle ten rozdzia? P an chyba raczy artowa. Nie wiem , jak to skom entowa, ale m am wra enie, e za wszelk cen chce P an przyprawi "g b" Pisarzowi. Wilk tak chcia "pj na rk komunistom" i "wali w P olsk", e zam ieci w "Wyspach bezludnych" antysowiecki rozdzia "Notre Dame de Petersburg" ( szczegy na tem at tego rozdziau, walki o niego z cenzur i innych wtkw "Wysp bezludnych" s w "Lepszym", ss. 8, 32- 33, 37, 57- 62, 89- 91, 121- 122, 133, 145, 148- 155, 164- 165; Autor napisa te : "bdc na miejscu sowieckich wadz, oprotestowabym nie <<Cesarskiego pokera>>, lecz ten rozdzia z <<Wysp bezludnych>>" "Lepszy", ss. 155- 156). P ewnie jeszcze to, eby dobi P olsk i pj kom unistom na drug rk zamieci w "Wyspach bezludnych" te inne antytotalitarne kawaki; eby zgnoi polskich onierzy napisa rozdzia "Kismet"; eby sflekowa Wieniaw powici m u rozdzia "Bolek ostatni"; no i eby pognbi bez reszty Jana P awa II pewnie na zamwienie KC zam ieci w J ego obronie rozdzia "Ruchomy cel" ( cenzor usun z niego ksidza P opieuszk, fragment o stosunku Kremla do Ojca witego, sugesti, e bugarski lad jest tylko ogniwem porednim "Lepszy", ss. 147- 148) . Do wybirczo P an "przeg lda" "Wyspy bezludne", mg P an jeszcze tyle ysiakowi zarzuci. Zapewne P an zamieszcza w literaturze lub publicystyce podobne teksty na przestrzeni lat 70., 80. i 90., ale ja i moi znajom i z m anii o tym jeszcze nie wiemy. Wypomina P an ysiakowi, e napisa fam iliarnie Bolek o Bolesawie miaym ( trzeci post z 20.VII). J eli przeczyta P an cay rozdzia ( a nie przegldnie) to z pewnoci zauwa y P an, e ysiak pisa o Bolesawie z wielkim uczuciem szacunku i podziwu. Nawet zdrobnienie imienia mo e brzmie r nie, w zale noci od kontekstu (polecam analogiczny przykad u ycia sowa kwiatuszek w "Najlepszym", wyd. II, Warszawa-Chicago 1997, ss. 84- 87). Co do odwagi ysiaka, to w latach 70-ych i 80-ych mia odwag pisa du o wicej sztychw antykom unistycznych, ale, "Lepszy" ( cenzor) lubi si bawi w ogrodnika ( "strzy enie" tekstw, filmw i innych "trawnikw"). Napisa P an: "O t, choby niedawno Waldem ar ysiak zdradzi, e w latach siedemdziesitych Dziki anag ram om i innym sztuczkom przepychaem takie rzeczy, o ktrych nikt nie m ia wwczas pisn publicznie, choby Katy". ysiak napisa ju o tych anagram ach i innych sztuczkach w 1990 r. w "Lepszym", a nie "ostatnio" http:/ / wyspywirtualne.webpark.pl/lepszy.htm - ale nie napisa, e Katy udao M u si zam ieci w latach siedemdziesitych. A zakam uflowana wzmianka o Katyniu znalaza si w M W wydanym w 1984 r. Widzi P an, jak atwo m o na "zarobi" "m anipulacj i kam stwo"? P roponuj, by P an pozosta przy sferze om yek Wilka i nie zajmowa si jakimi sugestiami, aluzjami, bo inaczej m orze czasu bdzie schodzio na prostowaniu lub wyjanianiu rozm aitych kwestii. M o e najpierw poczyta P an ksi ki ysiaka, swoim zwyczajem podliczy liczb gaf i wtedy ogosi kolejne swoje odkrycie? Na podstawie J ego lektur mo na prbowa przyadowa M u rozmaitym i epitetam i. P ana zacietrzewienie to niestety za m ao. O statnie pytanie: dlaczego P an, publicysta prawicowy, tak oszczerczo zagra wobec ysiaka? Czy to jest czysty przypadek? Czy nie mo na byo zwrci si najpierw bezporednio do Autora z pytaniami odnonie cytatw, ktre P ana interesuj? Od premiery "Salonu" m ino ponad osiem m iesicy; nie zauwa yem, by publikacja J ana M ajdy z 2002 r. wczeniej P ana obesza; niedawno, na pocztku lipca ysiak zacz publikowa w "GP" ( a nie, np. w "NCz!") , a kilka dni przed tym zosta nom inowany do Nagrody Literackiej im. Jzefa M ackiewicza o tych zdarzeniach mo na byo poczyta w prasie i w wielu witrynach. Nie wierz zbytnio w takie zbiegi okolicznoci. W co P an gra, Panie Lechu? ( Wiem, e podobne pytanie pado, ale wczeniej m iaem je przygotowane). Nie podzielam te P ana zdania, e jeli M iosz miaby opuci Skak, to M ickiewicz Wawel. Argum ent z M ickiewiczem tu nic nie zm ienia. Na Skace le patrioci polscy, M iosz jedynie mia swj udzia w kulturze polskiej, lecz by kosm opolit i lubi su y lewakom r nych odcieni, by wygodnie y, jednoczenie nie lubic narodu polskiego, wic

nie m a prawa zajm owa miejsce w tym panteonie ( wystarczyaby Aleja Zasu onych na Cm entarzu R akowickim). J u sam e paszkwile znajdujce si "Rodzinnej Europie" ( wyd. I polskie, Warszawa 1990, ss. 109- 111) na tem at "R uchu Oporu", polskiego obozu koncentracyjneg o w II RP, o tym jak "AK dopuszczaa si niekiedy ukradkiem m ordw na ydach ukrywajcych si w lasach" czy nazwanie "faszystowskimi" antyniem ieckich i antysowieckich si NSZ, ktre miay na ydw "urzdza nieraz planowe obawy" wprawiaj m nie w oburzenie i gniew na tego bierutowskiego aparatczyka. Tym wiksza haba, e Miosz po raz pierwszy wydajc t ksi k w P olsce w 1990 r. m usia widzie wicej, a mim o to pozostawi te krzywdzce zdania ( nie zm ieni tego wzmianka o zakonnicach i o karze m ierci dla osb pom agajcych "ofiarom terroru"). Kaniam si, polem icznie pozdrawiam, Grzech P .S. Z gry przepraszam, gdybym w cigu tego tygodnia nie mg ustosunkowa si do wszystkich ew. dalszych listw. Tak mo liwo bd mia na pocztku sierpnia br. AdamD - 27 Lip 2005 - 19: 16 Temat postu: P ozwoliem sobie na kom fort wstrzym ania si od gosu aby wraz z upywajcym czasem i kolejnymi P ana wypowiedziami, ewentualnie zrewidowa moje pierwotne odczucia co do P ana intencji. Czas pynie, sowa si lej, niestety wra enie pozostaje niezmienne od m om entu, kiedy to postanowi Pan zaistnie na forum ysiakom anii i zrobi to w taki wanie, a nie inny sposb. D enie do wyjasniania ewentualnych niecisoci jest oczywicie cnot. Zbyt wielu ludzi daje si m entalnie gwaci r nym farm azonom - dziki tem u m.in. m am y tak, a nie inn czerwono- r ow i bandycko- zodziejsk rzeczywisto w P olsce. Nale ao by potraktowa z najwy szym ukontentowaniem dobrze przygotowanego interlokutora, ktry potrafi wywoa pytania w miejscach, w ktrych inni ich nie postawili. Niem niej, wszystko to powinno odbywac si w poszanowaniu pewnych zasad, z ktrych form a jest jedn z najwa niejszych. Dlaczego z wszelkich potencjalnych m o liwoci ( nieuprawniony skrt, zwyka pom yka lub krtkotrwae spicie w obrbie kory) wybra P an najgorsze postawi P an arbitralnie zarzut o celowe zm anipulowanie, kamstwo, oszczerstwo ? Dlaczego dowodzi P an a priori, e: "Trzeba doprawdy wielkiego nat enia zej woli albo intelektualnej nieporadnoci, by z caego tego akapitu wyduba owo zdanie o Polaku-wini i przypisa je sam em u M." Waldem ar ysiak cechuje si zatem z wol wystpujc w nat eniu tak wysokim i popenia szkolne bdy tylko po to by udowodni swoje ? Ale to w sum ie nic dziwnego dla typa intelektualnie nieporadnego, czytaj - gupiego m imo i dalej deklaruje P an e: "Nie chciabym dyskutowa o stanach wiadomoci W.". Na kocu listu inicjujcego wtek pisze P an: "Moje pytanie brzmi: co w takiej sytuacji, przyapany na jawnym kam stwie, powinien zrobi czowiek, dla ktrego podobno sowo "honor" nie jest pustym frazesem ?" Zastanawiam si jakie to przesanki skoniy P ana do przekonania i P an Waldem ar ysiak ka dego bo ego dnia loguje si na forum aby poczyta co to si o nim pisze i rzecz jasna zripostowa, kryjc si wstydliwie pod jakim pseudonim em ? Czy nie uwa a P an, e jedynie przyzwoit form wyjanienia wtpliwoci byoby pytanie wprost do autora, a nie wytwarzanie wok niego duszcej chm urki sm rodku, ktrej nikt z obecnych tu nie mo e rozwia bo nie siedzi u P ana ysiaka w szufladzie ? Czy nie uwa a P an, e zarzut postawiony w ten sposb w gronie osb, wrd ktrych nie m a tego, ktrego zarzut dotyczy jest podoci ? Zastanawiam si jaki cel P anu przywieca. U zbieraa si caa lista takich potencjalnych celw, ktre z grubsza biorc daj si zakwalifikowa do dwch grup: A - czsto spotykana nieporadno w dociekaniu prawdy ale m ajca u swych rde szlachetne, aczkolwiek nie do koca szlachetnie zrealizowane pobudki. Niebezpieczna o tyle, e atwo mo e zosta wykorzystana jako argum ent w nieczystej walce. B - czsto spotykana prowokacja m ajca na celu skomprom itowanie znanego autora oraz rodowiska go popierajce. Niebezpieczna o tyle, e su y gwnie jako argument w nieczystej walce. P ostawienie publicznie zarzutu kam stwa i m anipulacji czowiekowi, ktry znan nam cz swojego yciorysu powici walce midzy innym i i z tymi grzechami jest skandalicznym brakiem szacunku. P an chyba doskonale zdaje sobie spraw, e dla wielu to bdzie koronny argument do zakwestionowania wszystkiego co napisa Waldem ar ysiak z pozycji "prawda przeciw wiatu" bo czy nie atwo przyjm uje si argum ent "kto raz skam a..." ? Trudno m i uwierzy aby czowiek taki jak P an ( wnosz po sposobie form uowania) popeni faux-pas tego kalibru. Ale jeli nawet spowodowa to chwilowy skok cinienia, bl gowy, bessa obstawionych akcji czy cokolwiek innego co na chwile zam io racjonalne rozum owanie i nie przeszkodzio w wysaniu w wiat inform acji zatytuowanej "WALDEM AR YSIAK - M ANIPULATOR", to mia P an dosy czasu aby zachowa odrobin przyzwoitoci i postarac si chocia by stonowa swoje stanowisko do form y akceptowalnej wrd cywilizowanych ludzi, a nie tej szczeglnie upodobanej przez "pakarzy" w dowolnym kolorze. Nie do zaakceptowania wydaje m i si taka taktyka - na "dzie dobry" zada cios tak silny eby po upadku ofiary m o na byo j ju bez ryzyka skopa na mier.

Z ubolewaniem przyjmuj fakt, e na forum otrzym a P an szcztkowe przyznanie racji cho moim zdaniem nie udowodni P an ponad wszelk wtpliwo jeszcze nic. M og co najwy ej przyklasn P ana wnikliwoci ale dowd oparty o pojedycze edycje nie jest jeszcze dowodem skazujcym Waldem ara ysiaka na infami, a co najwy ej przyczynkiem do dyskusji czy wszystko jest O K. Bybym niezm iernie ostro ny w posikowaniu si tak ograniczon bibliografi zwaszcza, e po "salonie" m o na spodziewa si dokadnie wszystkiego wcznie z praktykami odnonie m.in. tekstw pisanych, ktre anglosasi wdzicznie zw "doctoring". Z jednej strony m am y fachowca, ktry da ju nie raz dowd dobrego przygotowania ( "salon" nie m ia dotd szansy na sprowokowanie procesu, mgl co najwy ej przyczyni si do wyrzucenia z pracy, tudzie szkalowania, zam ilczania lub rankingowych faszerstw) . Z drugiej strony m am y P ana, ktry jak mi si wydaje, nazbyt atwo orzek win i wyda wyrok. Bardzo interesuje m nie szerszy kontekst tego tem atu ale dopki nie doczekam y si wyjanienia ze strony P ana Waldem ara ysiaka wszelkie dalsze dyskusje m og by postrzegane jedynie jako kolejna bardzo perfidnie wyprowadzona gra przeciwko jego osobie. Nie wiem dlaczego ale w caej tej sprawie pobrzmiewaj m i diaboliczno- heldbaum owskie klim aty... Czuj niepokj gdy czytam P ana dopisek "Do punktu 5. J eszcze jeden cytat z W.." z 20 Lip 2005 - 07: 06 w ktrym pojawiaj si kolejne sabo tajone, ale podejrzanie zawieszone w powietrzu zarzuty, od niezrozum iaego dla P ana doboru cytatw ( a raczej ich autorw) po sugesti i jest co brzydkiego w rozpaczliwym rozdarciu Waldem ara ysiaka nad kwesti oceny bp. Stanisawa w oczach J ana P awa II. J ednego jednak jestem pewien - za to co P an tu uczyni zapaci P an bardzo szybko. Niebawem bowiem, P ana osobliwa teoria dotyczca przymiotw charakteru Waldem ara ysiaka otrzym a nowe ycie w wydaniu salonowych obszczym urkw spod znaku G. Wiadomojakiej i przylegych organw. Dla przyzwoitego czowieka bdzie to kara wystarczajca. P ozdrawiam Adam D Lech_Stpniewski - 27 Lip 2005 - 20: 19 Temat postu: Grzech napisa:
W sw oje j ksi ce dr. h ab. Jan Majda powi ci cay rozdzi a an al i zi e anty pol ski ch wy powi e dzi Mi osza w r nych u j ci ach ( K ar ol Wojty a, Wies aw a S zym b or sk a, Cz es aw Mi os z , K rakw 2 00 2, ss. 7 5-1 42) , t yt uujc go "A w ers ja Cz es aw a Mi os z a d o P olak w i p olsk o ci". Najpraw dopodobni e j Wi l k wszy stki e cyt aty zacze rpn z t ego opracowani a, ni est ety , uf ajc w rzetel n o autora-n auk owca UJ .

Grzech napisa:
G dy by te cyt aty wy bra sam Pi sarz mi a by Pan racj . U w a am , Majdy . e tu je dyni e be zk ry tyczni e opar si n a pu bli kacji

Grzech napisa:
Wszystk o n a t o wskazu je , e Wil k w zi te z J oan ny Sal am on o " m oczop dn oci " st amt d, i , ni est ety , ostatni e zdani e wy powi e dzi t ej pani za cytat z t ego poematu . Ni e powi ni en te go ost atni e go czy ni pot rakt owa cae go cyt atu z gazety jak o f ragme ntu poe mat u.

Czy twierdzi P an, szanowny P anie Grzechu, e Waldemar ysiak nie napisa swojej ksi ki, ale - przynajm niej w warstwie faktograficznej - ywcem j przepisa z najrozm aitszych rde i to bez sprawdzania oraz bez wskazania, gdzie i w jakim zakresie z tych rde korzysta? Czy twierdzi P an, e kiedy wydaje mi si, e czytam ysiaka, to tak naprawd czytam J ana M ajd, Joann Salam on i jescze Bg wie kogo? J eli tak, to na razie wicej pyta nie m am, bo m usz t rewelacj przem yle. Serdecznie pozdrawiam Lech Stpniewski P .S. U przedzajc mo liw odpowied. Rozum iem, e "Rzeczpospolita kam cw", to nie praca naukowa, ale wystarczyo krtko napisa w nawiasie: "wszystkie cytaty z Miosza za J anem M ajd" albo "interpretacja wiersza "Toast" za Joann Salamon" itp. P .S. II. P ana post to w wikszoci surowa, ale m erytoryczna krytyka - o co takiego wanie mi chodzio. Tym bardziej m i przykro, e nie darowa P an sobie przytykw oraz insynuacji pod moim adresem - zupenie nie zwizanych z tem atem . Czy m am na nie odpowiada, czy te mog o nich zapom nie jako o P askiej chwilowej sabostce? A jako e od podobnych sabostek nikt nie jest wolny, ze swej strony odwouj art o UFO. M a P an racj - obni a poziom. Lech_Stpniewski - 27 Lip 2005 - 20: 58 Temat postu: P anie Adamie D. Niestety, po w wikszoci merytorycznym pocie p. Grzecha, P aski post jedynie zam ula spraw. Nie przedstawi P an

adnego argum entu, a wycznie to, co P anu w duszy gra. Na t m uzyk moja odpowied i tak nie bdzie mie najm niejszego wpywu. P isze P an: AdamD napisa:
C zy ni e uw a a Pan , e je dyni e przy zwoi t f orm w yjani eni a w t pl iw oci by oby pyt ani e w prost do aut ora

Czy proponuje P an, eby wszyscy publicyci w Polsce wym ieniali si najpierw prywatnymi listami z osobam i, ktre m aj zamiar skrytykowa? Czemu zatem P an sam nie napisa najpierw na mj prywatny adres e-m ail (podany w profilu), ale od razu publicznie da wyraz r nym swoim dom ysom, podejrzeniom i nikczem nym skojarzeniom ( "w caej tej sprawie pobrzmiewaj mi diaboliczno- heldbaum owskie klim aty") ? O, nie spodziewaem si tak jadowitej liny na ysiakom anii. R ozumiem, e sprawa jest nerwowa i gdy brakuje argum entw zaczynaj gra emocje. P ewien tutejszy bywalec nawet z nerww zwymiotowa, ale - jak widz - m oderatorzy jednak te nieczystoci uprztnli. Dotd byem wyrozum iay wobec podobnych wyskokw, w tym wypadku jednak P an przeholowa, czekam wic na przeprosiny. Lech Stpniewski robert109 - 28 Lip 2005 - 10: 45 Temat postu: witam ciesz si, e zaczeli pisa w tym wtku lepiej piszcy odemnie. jak widz, zgadzaj si oni z P anem Leszkiem co do pom yek ysiaka, lecz uwa aj, e nie s one podstaw do okrelania Lysiaka m ianem kam cy i m anipulatora. A ja w tej kwesti gotw bybym P ana Leszkowi przyzna racj. Jeli kto stawia tak jednoznaczne tezy jak ysiak powinien je odpowiednio dokumentowa. Z drugiej strony P an Leszek stawia podobnie ostre tezy odnonie ysiaka. M am nadziej, e postawi je kiedy na forum bardziej publicznym ni te strony i ysiak m u odpowie. A teraz poprosz pana Leszka o odpowied na kolejne pytania. Napisa P an "Od ysiaka si nauczyem: Prawda przeciw wiatu! " U czy si P an od kam cy i m anipulatora? I drugie pytanie. napisaem: "Bardzo odwa ny jest P an w swoich sdach. Najpierw dowali P an ysiakowi. Teraz caej reszcie. Czyli wedug P ana ju nikt nie czyta "dokadnie". No m o e poza P anem . Ciekawa teza. " Czyli odniosem si do pana wypowiedzi i na jej podstawie wysunem tez, ktr mi P an przypisa. Ale czy to nie jest analogiczna sytauacja do ysiaka i Miosza? M iosz w odniesieniu do poezji Brylla stawia tez. ysiak przypisuje t tez Mioszowi, tak jak Pan przypisa mi tez: "Czyli wedug P ana ju nikt nie czyta "dokadnie". ". P ozdrawiam R obert Lech_Stpniewski - 28 Lip 2005 - 11: 21 Temat postu: Szanowny P anie Robercie! O dpowiadam na pytania najjaniej jak umiem :

Cytat:
Napi sa Pan " Od ysi aka si n au czye m: Praw da prze ci w wi atu ! " U czy si Pan od k am cy i mani pul at ora?

Nigdy i nigdzie nie napisaem, e Waldem ar ysiak kam ie zawsze i wszdzie. e jest kam c notorycznym czy naogowym. Napisaem, e jest kam c i rwnoczenie pokazaem, w jakiej konkretnie sprawie i w jaki sposb kam a. Nie wiem, dlaczego w polemice ze mn ten zwizek jest nieustannie rozrywany. Tak jakby pierwszy czon "ysiak - kamca" mia funkcjonowa jako abstrakcyjne, oderwane okrelenie. P rzeciwko tem u stanowczo protestuj. W zwizku z tym o Mioszu od ysiaka uczy si nie zam ierzam, ale na przykad o Napoleonie - czem u nie? Cho przyznam, e teraz bd mia wiksz skonno, by w wa nych kwestiach ( a szczeglnie tam , gdzie w gr wchodzi czyje dobre im i) tezy ysiaka konfrontowa ze rdami. Jeli za nie bd mg tego zrobi, wykorzystujc taki m ateria zawsze dodam wyranie: podaj za Waldem arem ysiakiem .

Cytat:
C zyli odni osem si do pana wy powi e dzi i na je j podst awi e wysun e m te z, kt r mi Pan przy pi sa .

Al e czy t o ni e je st an al ogi czna sytauacja do y si ak a i Mi osza? Mi osz w odni esi eni u do poe zji Bryl l a st awi a te z . y si ak przy pi suje t t e z Mi oszowi , t ak jak Pan przy pi sa mi t e z: "C zyl i we du g Pan a ju ni kt ni e czyt a " dok adni e" . " .

Analogia byaby, gdybym y dyskutowali, czy M iosz trafnie zinterpretowa poezj Brylla. I naturalnie jest to kwestia jak najbardziej nadajca si do dyskusji, bo dlaczego sowa M iosza traktowa niczym objawienie. Gdyby zatem kto napisa: Miosz u Brylla wyczyta, e..., a ja si z tym nie zgadzam , bo... - wszystko byoby w porzdku. Natomiast kam stwem jest twierdzenie, e M iosz autom atycznie uwa a za prawd to, co wyczyta u Brylla. P an wyczyta u m nie tez: Nikt w Polsce poza Stpniewskim nie czyta dokadnie. Ale czy P an sam tak uwa a? Czy skami, jeli powiem: P an Robert uwa a, e nikt w Polsce poza Stpniewskim nie czyta dokadnie. P ozdrawiam Lech Stpniewski waldek - 28 Lip 2005 - 11: 50 Temat postu: P ozdrawiam wszystkich zaangazowanych. Cytuje watek sasiedni (M istrz w GaPolu) lecz przenosze w tutejszy, jako "bardziej na tem at".

Lech_Stpniewski napisa: rymasz napisa:

PS. A najbardzi ej dzi wi si , po c gram y ? t o gadani e i szermi erk a n a s owa, sk oro w t ej same j dru y ni e

Bo ch odzi je szcze o re guy gry , Pani e Igorze. Mo e Pan w t o wi erzy , al bo i ni e, al e mni e je st aut entyczni e przyk ro, ki edy wi dz , e cz "moje j dru yny " , i t o czo owi n apastni cy , gra w edu g regu " cze rw on ych ": trzy ma si w k upi e , gon o krzy cze , a n a f aul e ni e zw a a...

Nie, nie, szanowny P anie Lechu. To nie tak. Zdecydowanie nie tak. U parl sie P an. I nie wiem jeszcze, czy sie P an po prostu bawi - czego bym P anu zyczyl - lub czy moze jest P an swojego "zaparcia" nieswiadomy. W drugim wypadku mozem y pom oc, aczkolwiek od P ana szczerosci zalezny bedzie efekt. Co do P anskiego porownania: Czolowym napastnikiem jest tutaj rzecz jasna Lysiak a ja m am zaszczyt nalezec do "kupy", ktora glosno krzyczy i na faule nie zwaza. Czyz nie taka wymowa? M niej wiecej, prawda? Bede sie trzym al tego obrazu, skoro P an sie nim posluzyl. Nota bene: jakaz role dla siebie przewidzial P an w tym porownaniu? Trener? Obserwator ( by nie powiedziec: kibic) ? Lub moze rowniez jeden z napastnikow, skoro nie zaprzeczyl Pan sform ulowaniu "w tej sam ej druzynie"? M ala dygresja: kom u P an kibicuje lub na czyja bramke P an gra? Bo tak ostatecznie ciagle nie mozna sie w tej P ana grze polapac. Aczkolwiek zabawy z pilka m a P an opanowane w iscie wybornym stylu, to moze jednak... moze skonczylibysm y z ta zonglerka a zaczeli jakas efektywna rozgrywke? Wspolnie, co P an na to? Czy tez w mysl oslowiowej "prawda przeciw swiatu" chce pan zagrac sam em u (przeciwko wszystkim , a wspolnym trudem nie jest P an zainteresowany) ? O dnosnie insynuowanych przez P ana fauli: rozumiem , ze odnosi sie P an tu do bledow Lysiaka. J ezeli m a P an dobra wole to przyzna P an, ze nie znalazl P an na tym Lforum postawy poparcia dla m anipulacji cytatam i w im ie celow wyzszych ( tak szczeze, P anie Lechu, nie m a co teraz szukac pojedynczych przykladow, ktore m oglyby do takiej konkluzji doprowadzic, bo dobrze wiem y, ze w m iedzyczasie nagrom adzilo sie tak duzo materialu, ze wprawny publicysta spokojnie dwom a, trzem a odpowiednimi cytatami cos podobnego bedzie w stanie podeprzec - ale czy o to chodzi?) . P rosze zwrocic uwage na trud, jaki wlozyl Grzech w tropienie przyczyny lysiakowego potkniecia. O n nie pochwala "przepisywania". Nie popiera lysiakowej "lekkom yslnosci" w cytowaniu niejako "zza wegla". Ale - w przeciwienstwie do P ana - po uczynieniu pierwszego kroku, jakim jest stwierdzenie, ze cos tu podejrzanie pachnie, robi nastepne tzn. szuka przyczyny by wiedziec skad te nieprzyjem ne zapachy. Dla P ana, P anie Lechu - przynajmniej takie Pan tutaj robi wrazenie - przyczyny sa nieistotne. Nawet wiecej: dociekanie przyczyn probuje P an ucinac i w zarodku gasi P an jakakolwiek probe analizy, jak do czegos podobnego moglo dojsc, swoim lapidarnym : "to nie m a nic do rzeczy" lub "to nie na tem at". Dlaczego? M oja odpowiedz brzmi: bo interesuje P ana tylko jedno - ogloszenie Lysiaka m anipulantem/ m anipulatorem . Nic innego. A proba naswietlenia genezy lysiakowej wpadki moglaby to szum ne i spektakularne obwieszczenie poddac watpliwosci. Czyz nie tak? P anie Lechu, coz ja tutaj widze? Czyz to nie faul? J aki niewinny, jaki dyskretny, prawie um yka pod wrazeniem tak wspanialej zonglerki, jaka nas Pan tutaj raczy! Nasza gra jest ostra, ale fair. A potkniecia Lysiaka nikogo nie zachwycaja. My zdajem y sobie sprawe z tego, ze w ferworze potyczki nawet najlepszem u napastnikowi moze sie zdarzyc potkniecie i nasza reakcja jest pom oc przy wstawaniu ( tak przynajm niej interpretuje pojawiajace sie tu glosy, stad liczba m noga) . P ana reakcja jest obwieszczanie wszem i wobec jaka z niego wielka fajtlapa. Czyzby siadzial P an na lawce rezerwowych i zalezalo P anu na zmianie? W szturmie jest m iejsce na dwoch napastnikow i taki szturm m oze byc bardzo efektywny. Pod warunkiem, oczywiscie, ze napastnicy nie beda grac przeciwko sobie. P oki co, tak P an wlasnie czyni. I pewnie nie dziwi P ana, ze nikom u to sie tutaj nie podoba. P anie Lechu, no rusz zesz sie Pan w koncu z m iejsca! Za pozwoleniem, bo mlodziencza werwa m nie rozrywa i sam nie wiem skad ona we m nie. Daje przyklad: idac w P ana strone zaniechuje "internetowej nonszalancji" w form ie i gotowym zadbac o poprawnosc jezyka rezygnujac z "wirtualnej wolnosci" mogacej wywolac wrazenie niechlujnego prostactwa. A moze i P an zechcialby uczynic ruch? Na przyklad przyznac, ze jezeli ktokolwiek m ialby byc posadzony o niecna m anipulacje to bylby to autor publikujacy te m anipulowane tezy juz kilka lat wczesniej...?

I przyznac, ze u autora tego wcale P an nie byl sklonny do tropienia tych m anipulacji...? J ak rowniez blad Lysiaka polegalby wtedy na takim zaufaniu do autorytetu tegoz autora, ze pozwolil sobie na swobode zrezygnowania ze sprawdzenia tych tez i przejecia ich nie bedac swiadom y ich skazonej wym owy...? Blad nadal pozostaje bledem i nieuwaga ta nie jest szlachetnym orderem , tak wiec chlubic sie nie m a czym . Niem niej jednak zarzut m anipulatorstwa tj. swiadom ego falszu zostaje wtedy odzegnany... Co P an na to? Widzi P an m ozliwosc takiego posuniecia? Czy tez bylby to ruch, ze tak powiem, kontraproduktywny dla P ana - bo wszystko, co nie prowadzi do celu: Lysiaka- m anipulanta, jest dla P ana nie do przyjecia? Lecz jak w takim wypadku rzecz miala by sie z ta prawda, ktora raczyl P an sobie udekorowac swoj sztandar? To co, zapraszam do gry! M oze wreszcie uda nam sie jakas spektakularna akcja. Bo przeciez te ciagle zabawy pilka powoli staja sie juz nudne, nie uwaza P an? W oczekiwaniu ruchu pozdrawiam serdecznie waldek ( spokojnie z m alej litery )

robert109 - 28 Lip 2005 - 12: 47 Temat postu: P anie Leszku "P an wyczyta u m nie tez: Nikt w P olsce poza Stpniewskim nie czyta dokadnie. Ale czy P an sam tak uwa a? Czy skami, jeli powiem: P an Robert uwa a, e nikt w Polsce poza Stpniewskim nie czyta dokadnie. " Tak skam ie P an. Bo ja tak nie uwa am . Dla m nie schem at jest taki sam. Najpierw Miosz wielokrotnie negatywnie wypowiada si o poezji Brylla. J a te si z paskim i wypowiedziami wielokrotnie nie zgadzaem. Nastpnie M iosz pisze e z poezji Brylla wynika cytowana przez ysiaka teza. J a te napisaem , e z P askiej wypowiedzi wynika, e tylko P an czyta dokadnie. Wydawao m i si przynajmniej, kontekst mojej wypowiedzi jest jednoznaczny. P an go zrozumia odwrotnie? J eli P an uwa a, e wedug m nie tylko P an potrafi czyta dokadnie to niech P an pozwoli mi interpretowa tekst M iosza w podobny sposb. Dlaczego to pisz. Dlatego, e cigle obracamy si wok interpretacji jakiej wypowiedzi. Dla pana jaka interpretacja jest jednoznaczna, dla kogo innego mo e by zupenie inna. By m o e to P an ma racj. Ale to tak naprawd nie m a znaczenia. Ka dy powinien mie prawo do swojej interpretacji. I jeli P an wym aga od ysiaka elaznej dyscypliny, to m oim zdaniem stawiajc m u a tak powazne zarzuty powienien pan t sam zasd stosowa do siebie. Naprawd nie m a P an sobie nic do zarzucenia? P ozdrawiam R obert Lech_Stpniewski - 28 Lip 2005 - 12: 52 Temat postu: Szanowny P anie Waldku! O dpowiadam jak najzwilej (i P ana te prosz o zwizo):

waldek napisa:
Not a ben e: jakaz rol e dl a si ebi e prze wi dzi al Pan w tym porown ani u ? Trene r? Obse rwat or (by ni e powie dzi ec: ki bi c) ? Lu b m oze rowni e z je den z n apastni k ow , sk oro ni e zaprze czyl Pan sf ormul owani u "w te j same j dru zyni e" ?

Nie m nie ocenia, czy jestem tu rezerwowym, czy dopiero trampkarzem. W ka dym razie ze swojego kta krzycz: Kochani! Nie kopcie po kostkach, grajcie fair! Poka cie, e my potrafim y wygrywa bez fauli ( nawet "taktycznych").

waldek napisa:
Odn osni e i nsynu owanych prze z Pan a f aul i : rozumi em , ze odn osi si e Pan tu do bl edow L ysi ak a.

Byy faule, czy nie? J eli byy, to nie s one "insynuowane". J eli uwa a P an, e ich nie byo, to chyba jednak nie gram y w t sam gr... Wedug regu gry, w ktr ja gram , to, co zrobi ysiak, to faul.

waldek napisa:
Prosze zw roci c uw age n a t rud, jaki wl ozyl G rze ch w t ropi eni e przy czyn y l ysi ak ow e go potkni eci a.

Doceniam. Napisaem, e wanie o co takiego mi chodzio. Ale dlaczego przy okazji i ja dostaem po kostkach? ( gotw bybym o tym zapomnie, ale p. Grzech jako dotd nie odpowiedzia na moje pytania, cho w tym samym czasie udziela si w innych wtkach)

waldek napisa:
Nawe t wi e ce j: doci ekani e przy czyn probu je Pan u ci nac i w zarodku gasi Pan jakak ol wi ek probe an ali zy , jak do cze gos podobne go m ogl o dojsc, sw oi m l api darnym: "t o ni e ma ni c do rze czy" l u b " t o ni e n a te mat" .

Czy P an nie przecenia m oich mo liwoci m a tym forum? Ale prosz bardzo, porozm awiajmy o przyczynach. Czy m gby P an je wyuszczy jasno i bez zbdnego gadulstwa? Bo m am nadziej, e nie chodzi o tzw. "rozm ydlenie sprawy", "zagadanie" etc.

waldek napisa:
Nasza gra je st ost ra, al e fai r.

Niech m nie P an nie rozmiesza. P rosz choby przeczyta post p. Adam a D. Nie przypom inam sobie, by P an si do tego wybryku ustosunkowa.

waldek napisa:
W sztu rmi e je st mi ejsce n a dw och n apast ni kow i taki szt u rm m oze by c bardzo ef ekty wny . Pod w arun kie m, oczywi sci e, ze n apastni cy ni e be da grac przeci wk o sobi e. Poki co, tak Pan wl asni e czy ni . I pew ni e ni e dzi wi Pana, ze ni komu t o si e tut aj ni e podoba.

No wanie, najwa niejsze to gra razem... Z tym si STANO WCZO nie zgadzam. Dla m nie najwa niejsze to gra fair.

waldek napisa:
J ak rowni ez bl ad Lysi ak a pol egal by wt edy na taki m zauf ani u do au toryt etu te goz aut ora, ze pozw oli l sobi e n a sw obode zre zy gn owani a ze sprawdzeni a tych te z i prze je ci a i ch ni e be dac swi adomy i ch skazon e j wy mow y...? Bl ad n adal pozost aje bl edem i ni euw aga t a ni e je st szl ach etn ym orde rem, t ak wi ec chl ubi c si e ni e m a czym. Ni emni e j je dn ak zarzut m ani pul atorst wa t j. swi adome go f al szu zost aje w te dy odze gn any ...

Je eli odpowie P an twierdzco na dwa pytania, ktre zadaem p. Grzechowi, gotw jestem mocno zmodyfikowa swoje stanowisko. No bo jeli ksi ka podpisana "Waldem ar ysiak" jest w jakiej czci autorstwa pana M ajdy, pani Salamon i mo e jeszcze jakich innych osb, to rzeczywicie sprawa jest bardziej skomplikowana ni m ylaem . By m o e w ogle trudno ustali, kto naprawd pisze ksi ki podpisane "Waldem ar ysiak" i dlatego nale aoby sdy o nich form uowa ostro nie, bez nazwisk, np. tak: Nieznany autor (lub autorzy) ksi ki "R zeczpospolita kam cw" kami, twierdzc, e... Czy o to P anu chodzi? Bo chyba nie bdziemy mtnie kluczy, dowodzc, e Waldem ar ysiak wprawdzie napisa "R K", ale jednoczenie tak jakby jej nie napisa, wic niezupenie za jej tekst odpowiada... Serdecznie pozdrawiam Lech Stpniewski robert109 - 28 Lip 2005 - 13: 00 Temat postu: jeszcze jedna refleksja P an Leszek stawia tez: ta panna si sk***ia i przez to jest w ci y. W obronie panny czytam: tak jest w ci y ale tylko troch. A nawet jeli, to wcale si nie sk***ia, tylko kto j zbaam uci. J a si z takim tokiem rozumowania nie zgadzam. J u wol przej na stron P ana Leszka. P ozdrawiam R obert waldek - 28 Lip 2005 - 16: 03 Temat postu: Lech_Stpniewski napisa:
Odpowi adam jak n ajzwi l ej (i Pan a t e prosz o zwi z o)

Nie jest to moja silna strona. Obiecuje starania. Licze na wyrozum ialosc.

Cytat:
Ni e mni e oceni a, czy jestem tu re ze rw ow ym , czy dopi e ro t ram pkarzem . W ka dym razi e ze sw oje go k t a k rzy cz: K och ani ! Ni e k opci e po kostk ach, grajci e f ai r! Pok a ci e , e m y pot rafi my wy gryw a be z f auli (nawet

" takty czny ch" ).

No, niezupelnie tak. My gramy, zdarzyl sie faul. Dla nas jest to przekroczenie reguly wiec nastepuje rzut wolny bo tak sie w tej grze te sprawy reguluje. A P an jakby nie chcial zauwazyc, ze m y sie wcale nie wyklocam y o faul. Stoje na stanowisku - ktore P an zna - ze przekroczenie regul zdarzylo sie i jest bezsporne. A po przekroczeniu zawodnik gra dalej. P odczas gdy "klam ca" i "m anipulator" to pokazanie czerwonej kartki. Taki werdykt jest zdecydowanie przesadzony by nie powiedziec: to gwizdanie pod przeciwnika.

Cytat:
Byy f aul e , czy ni e? Je li byy, t o ni e s one "i nsyn uow ane ". Je l i uw a a Pan , e i ch ni e by o, t o chy ba je dn ak ni e gram y w t sam gr... Wedu g regu gry , w kt r ja gram, t o, co zrobi ysi ak, t o f aul .

O te czerwona kartke m i chodzi

Cytat:
C zy Pan ni e prze ce ni a m oi ch m o l iw oci ma t ym f orum ? Al e prosz bardzo, porozmawi ajmy o przyczy nach . Czy m gby Pan je w yuszczy jasn o i be z zb dne go gadul stw a? Bo m am n adzi ej , e ni e ch odzi o t zw . " rozmy dl eni e spraw y" , "zagadani e" et c.

No niestety, P anie Lechu, jezeli bez gadulstwa to musze spasowac. J ezeli z gadulstwem to odsylam do poprzedniego postu.

Cytat:
Ni ech mni e Pan ni e rozmi e sza. Prosz ch oby prze czyt a post p. Adama D . Ni e przy pomi nam sobi e, by Pan si do t ego wy bryku ust osunk ow a .

Bylaby to uzurpacja z m ojej strony. Gralbym wtedy role m oderatora, ktory komentuje lub ustawia innych ( w naszym porownaniu: rola trenera) . Moge sie odniesc do slow uzytych przez kogos innego jezeli odpowiadaja mojem u zdaniu i chce sie na nie powolac. Ale odpowiadam tylko za wlasne gadulstwo. Co do innych osob prosze o cierpliwosc i odczekanie ich odpowiedzi.

Cytat:
No wani e, najwa ni e jsze t o gra razem ... Z tym si ST ANOWC ZO ni e zgadzam. Dl a mni e n ajw a ni ejsze t o gra f ai r.

O szem, najwazniejsze to grac fair. J ednak inaczej definiujemy fairnes. Rozdawanie czerwonych kartek przy okazji kazdego faulu bardzo skutecznie "rozklada" gre. Zamiast byc fair, gra sie po prostu konczy. Czy jest P an innego zdania? Czy werdykt klam cy i m anipulatora nie jest taka czerwona kartka? Czy to zaledwie odgwizdanie faulu? Teraz ja bardzo prosze o nie rozsm ieszanie m nie... "Klam ca", "m anipulator", "skandal" a przyczyna faul? Za faul nie jest pan odpowiedzialny ale za wlasna reakcje jak najbardziej. Takie faule sie odgwizduje a nie karze kartkami. M alo tego, w przypadku publicysty to nie tylko wykluczenie z gry lecz zawieszenie. Chodzi tylko o spuszczenie z tonu, nic wiecej. Nikt nie oczekuje od P ana, by uznal P an cos takiego za dozwolone. J a tego rowniez nie uwazam za cos, nalezacego do regul. To jak najbardziej ich przekroczenie. Z P ana werdyktem sie jednak absolutnie nie zgadzam. Z wyrazam i szacunku waldek Lech_Stpniewski - 28 Lip 2005 - 16: 16 Temat postu: No to kontynuujmy t m etafor pikarsk. Na przestrzeni jednego akapitu "z hakiem" Waldem ar ysiak skam a kilkakrotnie. M am wylicza po raz n- ty? P ytanie brzm i: co robi sdzia z zawodnikiem , ktry w cigu piciu m inut dopuszcza si trzech fauli? LS AdamD - 28 Lip 2005 - 18: 23 Temat postu: Lech_Stpniewski napisa:
Pani e Adami e D. Ni estety , po w wi k szoci me ryt ory cznym poci e p. G rze ch a, Pa ski post je dyni e zamul a spraw . Ni e przedst awi Pan adn e go argum ent u, a w yczni e t o, co Pan u w du szy gra. Na t mu zyk m oja odpowi ed i tak ni e b dzi e mi e n ajmni e jsze go w pywu . Pi sze Pan:

AdamD napisa:

C zy ni e uw a a Pan , e je dyni e przy zwoi t f orm w yjani eni a w t pl i woci by oby pytani e w prost do aut ora

Lech_Stpniewski napisa:
C zy proponu je Pan , e by w szyscy pu bli cy ci w Pol sce wy mi eni ali si n ajpi e rw pryw at nymi li st ami z osobami , kt re m aj zami ar skrytyk owa?

J a nic nie proponuj, ja tylko staram si czego dociec, stwiajc pytanie ktre skrztnie P an pomin zarzucajc mi jedynie gr em ocji. To najwa niejsze brzm i: Dlaczego z wszelkich potencjalnych m o liwoci ( nieuprawniony skrt, zwyka pom yka lub krtkotrwae spicie w obrbie kory) wybra P an najgorsze postawi P an arbitralnie zarzut o celowe zm anipulowanie, kamstwo, oszczerstwo ? P an wie, e ysiak skrztnie dobierajc dowolne cytaty wysm a y oszczerstwo po czym na zim no skierowa je do publikacji - a ja pytam - skd Pan to wie ? I jaki m a P an na to dowd ? J a natomiast widz, e co jest nie tak w cytowanych przez P ana rozbie nociach pomidzy fragmentem z "Salonu", a tekstami Miosza ale pytam - czy istotnie Waldem ar ysiak popeni bd czy nie ?

Lech_Stpniewski napisa:
C zemu zate m Pan sam ni e napi sa n ajpi erw n a m j pryw atn y adre s e-m ail ( podany w profil u) , al e od razu pu bli czni e da wy raz r nym sw oi m domy s om , podejrze ni om i ni kczem nym sk ojarzeni om ( "w cae j t ej sprawi e pobrzmi ewaj mi di abol i czn o- hel dbaum ow ski e kl i maty" ) ?

M o e dlatego, po pierwsze, e nie jestem publicyst i nieznane m i s zasady jakimi kieruj si publicyci. To jest forum, nie publicystyka, a ja jestem sam ozwaczym (m o e kiepskim, cho staram si najlepiej jak potrafi) adwokatem mojego ulubionego od lat kilkunastu pisarza ( bdzie ju w przybli eniu 18 lat mojego czytactwa ysiaka) . P o drugie - szczerze przyznam, P aski debiut autom atycznie nastawi m nie do P ana niepozytywnie i ani m i przez myl nie przeszo aby dawa P anu zakulisowe fory. Stawia P an publiczne zarzuty to niech si pan z nich publicznie tum aczy. J a osobicie absolutnie nie uzurpuj sobie prawa do cenzurowania P ana toku mylenia ale inicjatywa P aska i to w takim stylu wanie tutaj jest moim zdaniem chybiona. Gdybym trafi na P ana wypowied w P ana serwisie, mo e zdecydowabym zada sobie trud skontaktowania si z P anem w celu wyjasnienia wtpliwoci, a mo e i nie. W kocu nie od dzisiaj wiem, e wielu ma co za ze ysiakowi i to nie zawsze z tej strony sceny politycznej, ktra notorycznie znajduje si u niego pod m otem . Nie w sm ak mi latanie z pian na pysku od opinii do opinii i walanie si R ejtanem w ka dym napotkanym otworze kom unikacyjnym. P owiem wicej, rozm awiajc z ludmi gupimi ( tak na wszelki wypadek - to nie jest przytyk do P ana) nigdy nie bawi si w adwokata - raczej dolewam oliwy do ognia bo bawi m nie gdy idiota obrasta wasnym idiotyzm em. M aa prbka. M iejsce akcji - mj dom , akcesoria - jaki aktualnie czytany "ysiak", bohaterowie - ja + kto znajom y. Dialog: Go ( z przera eniem) - J ezu, znowu ten ysiak J a ( z umiechem) - J akie "znowu" i jaki "ten" ? Go - No cigle czytasz jego ksi ki, innych nie ma ? Ten oszoom. J a - J aki oszoom ? Go - No oszoom, prawicowiec i hom ofob. J a - A, rozumiem ale to nie wszystko, do tego antykom unista, m izogin, rasista, antysem ita - i wiesz, on ludzi nie lubi wogle. Go - No wanie, co ty w nim widzisz ? J a (ju nie wyrabiam i rechocz jak gupi) - No wasnie. Teraz dziki P anu, gdy tropem ruszy GW i przylegoci z powoaniem si na rdo ( strona fanatykw ysiaka) dojdzie dodatkowy zarzut - parszywy garz i m anipulator. J edno m nie zastanawia, czy teraz ja to bd m usia dopowiada czy zostan owiecony po pytaniu 'Jaki "ten" ?' .

Lech_Stpniewski napisa:
O, ni e spodzi ew aem si t ak jadowi te j li ny n a ysi ak omanii . R ozu mi em, e spraw a je st ne rw ow a i gdy braku je argum ent w zaczyn aj gra em ocje . Pe wi en tut ejszy by wal e c n aw et z n e rw w zw ymi ot owa , al e - jak wi dz - m ode rat orzy je dn ak t e ni e czystoci uprztnl i . D ot d byem w y rozumi ay w obe c podobnych wysk ok w , w ty m wy padku je dn ak Pan przeh ol owa , czek am wi c n a prze prosi ny .

Su , pod jednym wszk e warunkiem, ktry, m am nadziej P an przyjmie. P rosz rwnie , niech P an m nie owieci za co m am przeprasza, bo nie chciabym w ferworze kajania si czego pom ina. Warunek jaki om ielam si postawi jest nastpujcy - prosz z aski swojej wycofa si stosownym owiadczeniem z kategorycznego stawiania Waldem arowi ysiakowi zarzutu o celowe m anipulowanie. M am rwnie nadziej i wspomniany przez P ana wymiotny incydent jest jedynie dygresj, a nie zawoalowanym skojarzeniem z moim gosem i w dalszej czci przedostatniego zdania nie nawouje P an do ocenzurowania moich wypowiedzi.

O dnonie zaskoczenia ywioow reakcj - c , wszed P an w miejsce, ktre jawi si m atecznikiem wilkw, ktre w jakim stopniu czuj si skoligacone z jednym ze sawniejszych "karniworw". Trudno zatem si dziwi, e niektrym uszy poszy do tyu a ky na wierzch, gdy czytaja co co mo e (cho m am nadzieje nie m usi) by znanym elem entem do niewyszukanej walki z Waldem arem ysiakiem . P rosz m nie zrozum ie - jedyny zarzut jaki m am do Pana to sprzeciw na tytu ( jak z Faktu czy Super Expressu) i zupenie jawn intencj "wrobienia" ysiaka w co dla niego najparszywszego (jak z Nie) - w to, e wiadomie kamie aby skopa Miosza. P owiem P anu tyle - ysiaka nie da si wrobi w co takiego bo dawno ju bym y sawili go nucc wizienn pie. M o e P an nazwa m nie naiwniakiem, prosz bardzo. P ozdrawiam Adam D waldek - 28 Lip 2005 - 18: 28 Temat postu: Lech_Stpniewski napisa:
No t o k ontyn uu jmy t m et af or pik arsk . Na przest rzeni je dn e go ak api tu " z h aki em " Wal dem ar ysi ak sk ama ki l kak rotni e . Mam wyl i cza po raz n -ty ? Pyt ani e brzmi : co robi s dzia z zaw odni ki em , kt ry w ci gu pi ci u mi nut dopuszcza si t rze ch faul i ?

P anie Lechu, co to za posuniecia? Naprawde nie zrozum ial P an? P rzeciez nie chodzi o to, czy Lysiak raz zasugerowal sie komentarzam i dr. hab. M ajdy, czy zrobil to razy cztery, czy m oze czternascie. Chodzi o sam fakt przejecia czegos i niesprawdzenia tego w swietle zrodlowym oraz nie zaznaczenia tego jako "zaczerpniete". to nazywam faulem. Na cos takiego trzeba uwazac bo m ozna sie na czym s podobnym mocno "przejechac" o czym swiadczy Panski zarzut pod adresem Lysiaka. Nie rozmieniajmy jednej godziny na szescdziesiat m inut w nadziei, ze bedzie "wiecej". P ozdrawiam waldek Lech_Stpniewski - 28 Lip 2005 - 19: 55 Temat postu: Znw wyjaniam rzeczy elem entarne; m am nadziej, e po raz ostatni.

J estem tu niem al nieustannie oskar any a to o skandalizowanie, a to o jakie popisy, a to - ostatnio - o prb "<<wrobienia>> ysiaka" w stylu tabloidw ( "jak z Faktu czy Super Expressu"). P anowie, wicej kontaktu z rzeczywistoci! Gdybym naprawd chcia skandalizowa, popisywa si i wrabia publicznie ysiaka poklikabym raczej na forum O netu czy Gazety. Opublikowabym artyku, zadzwonibym do jakiego radia... Czy w ostatecznoci umiecibym ten tekst na stronie swoich "Czytanek". A ja nie, nic z tych rzeczy, przyszedem i rzeczowo wyuszczyem ca spraw na forum, gdzie - jak czytam - ' Najwicej u ytkownikw 12 byo obecnych 25 Kwi 2005". A to mi skandal i popis! To to z punktu widzenia Internetu super wska elita spotykajca si od czasu do czasu we wasnym gronie, sami swoi... Przypom n te , e wystpuj tu otwarcie i podpisuj si swoim imieniem i nazwiskiem ( czego, tak nawiasem, o wszystkich P anach nie da si powiedzie). A teraz jeszcze do osoby podpisujcej si AdamD: O dpowiedz P an jasno, przeprasza m nie P an za te "diaboliczno- heldbaum owskie klim aty" po prostu, czy te przeprasza m nie P an "pod warunkiem". J eli to pierwsze, bd kontnuowa z P anem dyskusj. J eli to drugie, to dzikuj za askawo i zna P ana nie chc. Lech Stpniewski Lech_Stpniewski - 28 Lip 2005 - 20: 14 Temat postu: waldek napisa:
Ni e rozmi eni ajmy je dne j godzi ny n a sze scdzi esi at mi nut w nadzi ei , ze bedzi e " wi ecej" .

No dobrze, szanowny P anie Waldku, nie rozmieniajm y. Ale niech mi P an jeszcze wyjani tak kwesti. By mo e kiedy i m nie w ferworze polem icznym zdarzy si o kim napisa bez sprawdzenia brzydko i faszywie. J aki szm atawczyk z "Gazety" napisze, e ysiak napisa, e papie a m a w d*** i ja to - m o e w przypywie "krtkotrwaego spicia w obrbie kory" - powtrz. Czy mog si wtedy pociesza, e ja w jednym akapicie zegaem tylko raz, podczas gdy ysiak kilka razy, wic skoro on nie jest kam c, to ja tym bardziej nie jestem i mog spa niewinnie jak niem owl? Czy udziela mi P an z gry takiego rozgrzeszenia? A co by P an powiedzia, gdyby kto w podobny sposb rozgrzesza Adam a M ichnika? Mo e on po prostu te za m ao sprawdza i za bardzo ufa ludziom ( o ile m nie pami nie myli chyba nawet w sprawie Michnika- Rywina jaki taki wtek zawiedzionego zaufania si pojawil...). Albo mo e zrbmy prociej. Ustalmy raz na zawsze, e "nasi" si myl, dokonuj nieuprawnionych skrtw, nie sprawdzaj, a w ostatecznoci m aj te, no wie P an, spicia w korze, natom iast "nie nasi" perfidnie i z prem edytacj, wysysaj kam stwa z brudnego palca, przebiegle obmylaj oszczerstwa itp. itd. No to jak od dzi bdziem y "r n gupa"? P ozdrawiam Lech Stpniewski

Geppard - 28 Lip 2005 - 22: 10 Temat postu: Szanowny P anie Lechu, Czyli m am uwa a, e nie widzi P an nic nagannego w mojej reakcji, a nawet jest P an "wdziczny" za to, i : 1. Nie reagowaem na/ strofowaem/ potpiaem/ kasowaem "obrzydliwoci" wypisywanych pod Paskim adresem; 2. A nawet tum aczyem i s one "nieuniknione, swoje, narzucone przez konieczno czy O patrzno; 2. P od pozorem podsum owania wtku, a zwaszcza "obrzydliwoci" X- a, wym yliem jeszcze "pikniejsz obrzydliwo" "tykajc" P ana i jednoznacznie si do caoci nie ustosunkowaem. ??? "Wtk( ) ujco" pozdrawiam Zbigniew Wilczyski vel Geppard Lech_Stpniewski - 28 Lip 2005 - 22: 57 Temat postu: P anie Zbigniewie! Ad 1. Miosz w tym sam ym eseju wyra a si negatywnie o poezjii Brylla, czyli reagowa. Ad 2. Miosz nie tum aczy, e te obrzydliwoci s "nieuniknione, swoje, narzucone przez konieczno czy Opatrzno". Wskazuje, e Bryll je takimi przedstawia. Ad 3. Pisanie "pod pozorem " jest w tym wypadku "ustawiajcym spraw" domysem. Skd P an wie, P ozdrawiam LS P .S. P rzepraszam , e tak sam owolnie wrciem "do rzeczy", ale sam przez chwil zastanawiaem si, do czego waciwie odnosi si P aski post, wic sdz, e przygodny czytelnik tym bardziej ju si w tym wszystkim gubi. AdamD - 29 Lip 2005 - 00: 35 Temat postu: Lech_Stpniewski napisa:
A t e raz je szcze do osoby podpi sujcej si Adam D: Odpowi edz Pan jasn o, prze prasza mni e Pan za te " di abol i czn o-h el dbaum owski e kl i maty " po prost u, czy te prze prasza mni e Pan " pod w arunki e m" . J el i to pi e rwsze , b d k ontnu owa z Panem dysk usj . Je li t o dru gi e, to dzi k uj za askaw o i zn a Pan a ni e ch c .

e "pod pozorem"?

Faktycznie, ciem nia si co raz bardziej wic po egnania nadszed czas. O soba Podpisujca Si AdamD rymasz - 29 Lip 2005 - 01: 20 Temat postu: P anie Szanowny Lechu. Stpniewski. Dzie dobry. Dobry wieczr tudzie . W kocu nie wiadomo, kiedy P an to przeczyta, cho przypuszcza nale y, chwili wanie. Igor M akowski P S1. M w m i P an M akowski od teraz, jeli to P anu samopoczucie poprawia. P S2. Tylko we esz P an i powiedz, o co P anu chodzi wreszcie!? R zeczowszej ni Grzecha odpowiedzi P an nie mg oczekiwa. M nie osobicie, odpowied ta wprawia w kompleks wrcz. R zeczowoci. Tylko prosz, niech Pan nie kpi, bo niekoniecznie jest powd. Nijak P an odpowiedzia, riposty na nijako dajc. Na wszystkie zadane przez P ana pytania dosta P an odpowied. Lepsz lub gorsz. O statni Lechu Sprawiedliwy. Wyjanij mi prosz, prostaczkowi, co to na pompach tylko si licho zna, o co Tobie chodzi. P rosz. Szczerze. e co? ysiak kam ca?! Stpniewski m anipulatora obna y? Um ar krl, niech yje krl!? J a, jako specjalista bylejaki od wirnikw niekoniecznie pojm uj. Konkluzja za jest taka. P an, P anie Lechu, tez postawi, udowodni i rubasznie obmia am atorw, co si z P ana pira kunsztem za bary wzi odwa yli. Gdzie tam im do Publicysty, pupila gazety prawicowej. O PRAWD wszak e chodzi. No wanie. O jak? P S3. J est to moja prywatna opinia. Niereprezentatywna. Dobranoc. Lech_Stpniewski - 29 Lip 2005 - 01: 59 Temat postu: Szanowny P anie Igorze!

e w tej

Nie wiem, czy P an zauwa y, ale zadaem p. Grzechowi kilka pyta i czekam na odpowied (p. Grzech uprzedza, by mo e do dyskusji wczy si znowu na pocztku sierpnia) P rosz te o wybaczenie, ale jeli po tylu postach i dodatkowych moich wyjanieniach P an nie rozumie, o co m i chodzi, to jestem bezsilny. Zgdmy si, e wina le y po mojej stronie, dobrze? P ozdrawiam Lech Stpniewski waldek - 29 Lip 2005 - 10: 30 Temat postu: Dzien dobry, P anie Lechu. Waldek sie klania. J ak na codzien tak i na Lforum. A w dokum entach Waldem ar Burzinski, m ilo m i. J ezeli inne dane wniosa cos do dyskusji to jak najbardziej sluze.

Lech_Stpniewski napisa:
J aki szm atawczy k z " Gazety " n api sze , e y si ak n api sa , e papi e a m a w d*** i ja t o - m o e w przypywi e " k rtk ot rwae go spi ci a w obrbi e k ory " - powt rz . Czy m og si wt edy poci esza, e ja w je dny m akapici e ze ga em tyl k o raz, podczas gdy y si ak ki l ka razy , wi c sk oro on ni e je st kam c, t o ja tym bardzi e j nie jestem i m og spa ni e wi nni e jak ni em owl ? Czy u dzi el a mi Pan z gry t aki ego rozgrzeszeni a?

P anie Lechu, pytanie z serii: co by bylo, gdyby. Mozem y pospekulowac. Tak wiec w ram ach tej spekulacji podejrzewam, ze zauwazywszy swoj blad bylby P an w stanie sie do takowego przyznac. Zakladam rowniez, ze ktos, oglaszajacy P ana przy tej okazji m anipulantem i klam ca a fakt P anskiej wpadki nazywajacy skandalem (P an uzyl tego slowa jako pierwszy) - m ysle, ze ktos taki krzywdzilby P ana zwazywszy na P anski dorobek publicystyczny, jego form at oraz poziom. Tudziesz zakladam, ze absolutnie by sie P an z takowym werdyktem nie zgodzil co bynajm niej nie oznacza, ze takowe bledy akceptuje P an w swojej tworczosci. J a rowniez nie bede holdowal takim bledom nawet, jezeli je popelnil sam p. Lech Stepniewski. Niem niej jednak nie zgodze sie na ogloszenie P ana z tego powodu klam ca. Czy to rozgrzeszenie? Niech P an sam, P anie Lechu, osadzi.

Cytat:
A co by Pan powi edzi a, gdy by k t o w podobny sposb rozgrzesza Adama Mi chni k a?

Wzruszylbym ramionami, popukalbym sie w czolo, pokiwal glowa i pom yslal: "co sie w tej Polsce porobilo...". Oraz zastanowilbym sie gleboko, czy warto do niej wracac.

Cytat:
Mo e on po prostu t e za ma o spraw dza i za bardzo uf a l udzi om

No po co te aluzje, P anie Lechu? Dobrze wiemy - ja, i P an rowniez - ze u Michnika nie chodzi o wpadke z zacytowaniem kogos. A nad swoja reputacja M ichnik pracuje od lat w pocie czola. I najwazniejsze: do rozgrzeszenia potrzeba spelnionych warunkow, poczucia winy i postanowienia poprawy. Nie watpie, ze Lysiak bedzie w przyszlosci ostrozniej cytowal. Co do zm iany kursu M ichnika m am watpliwosci. A juz samo porownanie sytuacji i osob czyni te aluzje niepowazna.

Cytat:
Al bo m o e zrbmy proci e j. U stal my raz n a zaw sze , e "n asi " si myl , dok onu j ni eu prawni on ych skrt w, ni e spraw dzaj, a w ost at eczn oci m aj te , n o wi e Pan , spi ci a w k orze , n at omi ast "ni e n asi " pe rfi dni e i z prem edytacj, wy sy saj kamst w a z bru dne go pal ca, prze bi egl e obmy l aj oszcze rst w a i tp. i td. No t o jak od dzi b dzi emy " r n gupa"?

R ozumiem . Kuszaca propozycja. Aczkolwiek nie do przyjecia. I ciesze sie, ze rowniez dla P ana nie. U mowm y sie jednak na cos innego. U stalmy, ze nie bedziemy faulowac i nie bedziem y grac nie fair. J ezeli jednak m ialaby sie kom us z "naszych" zdarzyc podobna wpadka, jak lysiakowe cytaty, nie bedziemy nazywac go odtad klam ca i m anipulatorem ale zaczekam y, wyjasnim y sprawdzim y, czy m im o wszystko nie zasluguje nadal na zaufanie. Po co sie spieszyc? Przekreslic czlowieka zawsze mozna. A co do "tych innych", "nie naszych"... coz, oni zrobia, co zechca - ich sprawa. P ozdrawiam waldek Lech_Stpniewski - 29 Lip 2005 - 12: 11 Temat postu: No dobrze, P anie Waldku, wiem, co P ana boli, ale ile razy jeszcze m am powtarza, e nazwanie Waldem ara ysiaka kam c to nie jest z mojej strony jaki generalny wyrok na wsze czasy. Czy my na Sdzie O statecznym jestemy? Czy ja udaj P ana Boga? Z gry powiem, e ani m i w gowie ocenia ycie ysiaka. Nazwaem go kamc tylko w tej konkretnej sprawie, ktr przedstawiem! J eli P an chce, m o e P an wszdzie w stosownych miejscach podopisywa: ysiak - m anipulator i kam ca w sprawie Miosza. Czy to P ana satysfakcjonuje?

By m o e zreszt bd m usia to odwoa, gdy p. Grzech dokoczy swj dowd, napisa "R zeczpospolitej kam cw". Wtedy sprawa rzeczywicie si skomplikuje.

e tak naprawd Waldem ar ysiak nie

A teraz jeszcze do tem atu "nasi" i "nie nasi". Co powiedziaby Pan o czowieku (jest to oczywicie pytanie skierowane tak e do innych uczestnikw dyskusji), ktry:

Cytat:
zostani e ni e tyl ko w sp re dakt orem " Prawdy K om som ol ski ej" ( organu l i tew ski ego K om som ou) , al e tak e n aczel nym " Praw dy Pi oni e rski ej" , prze zn aczon ej do i n dokt ryn owani a n ajm odszy ch . B dzi e wy su gi wa si gorl i wi e - i t o tak (1 42 f eli et ony w st ae j ru bry ce " Na kanwi e dni a" w "Praw dzi e K om som ol ski ej" t o tyl ko cz dorobk u!) , e a wzbu dzi t o podejrzeni a. No bo al bo w ari at , al bo szpi cel na czel e t ak wa n ego wy ch ow awczo organu ! ? Podobn o w cze rw cu 19 41 roku X b dzi e n aw et are szt owany prze z NKWD i - we dl e ni e spraw dzony ch opi nii zostani e uw ol ni ony prze z Ni em cw z poci gu majce go go wy wi e w g b R osji . Ni ewykl uczon e je dn ak , i by t o zw yky sowi ecki poci g e w aku acy jny dl a zauf any ch aparat czyk w , a X, kt ry ch ci a ni m zwi a, po prost u mi a pe ch a i zost a " wy zw ol on y" prze z Ni em cw .

P ozdrawiam Lech Stpniewski waldek - 29 Lip 2005 - 20: 40 Temat postu: Lech_Stpniewski napisa:
( ...) wi em, co Pana bol i , al e i l e razy je szcze m am pow tarza, m oje j st rony jaki ge ne ral ny wy rok na wsze czasy . e nazw ani e Wal dem ara ysi ak a k am c t o ni e jest z

P anie Lechu, ciesze sie, jezeli tak P an to ujm uje. Aczkolwiek zamiast wydawac wyrok oglaszajac: "klamca"! Dodajac, jednoczesnie ze "nie jest to generalny wyrok" i jezeli w ogole to "tylko w tej konkretnej sprawie" z uciskiem nalegam aby z wyroku tego w ogole zrezygnowac. Bo jest przesadzony a w dodatku, wyroku takiego nie da sie oglosic inaczej jak tylko "generalnie" czy P an chce, czy nie. Zna P an zapewne poczynania niektorych gazet oglaszajacych szum nie w tytulowym naglowku jakis spektakularny werdykt. Wszystko inne, cokolwiek by zostalo pozniej w umieszczonym ponizej artykule napisane, jest juz "musztarda po objedzie" i nie znajdzie posluchu. W pamieci czytelnikow zachowa sie jedynie glosny naglowek. I wlasnie o ten werdykt gazetom chodzi. A jakiekolwiek zastrzezenia ujete w artykule sluza jedynie ewentualnem u zabezpieczeniu sie. Dlatego jezeli naprawde chce Pan, aby nie byl to generalny wyrok to prosze przeform ulowac i zrezygnowac z tych spektakularnych epitetow. Bo czyz jest cokolwiek gorszego i jeszcze bardziej przekreslajacego dla publicysty niz ocena: "klam ca", "m anipulator"? Czy po takiej ocenie jest w ogole sens dodawac cokolwiek? J akiekolwiek zastrzezenie ( tylko w jednej konkretnej sprawie, etc) jest po takim wyroku juz nieistotne.

Cytat:
Nazw aem go k amc t yl ko w t ej konk retn ej sprawi e, kt r przedst awi em (...) C zy t o Pan a sat ysf ak cjonu je?

Bynajm niej, P anie Lechu. P ana teoria o lysiakowej checi m anipulowania i jego klam stwu nie jest dla m nie przekonywujaca. Wykazal P an bledy i przeinaczenia. Niem niej jednak Grzech pokazal kto i kiedy te bledne i przeinaczone cytaty opublikowal. Czy wolno opierac swe opinie na cudzych wywodach? Wolno ale trzeba poniesc konsekwencje i w razie zdem askowania tych zlych wywodow przyznac sie, ze sie bylo w bledzie. J ak rowniez dla publicysty jest niedopuszczalne cytowanie posrednie bez wskazania zrodla ( "cytaty za xy"). Ale to wszystko nie jest klam stwem ! I jeszcze jedno, a propos "nasi - wasi". Rowniez wsrod czerwono-rozowych nie kazdy jest klamca. Aczkolwiek tkwia w bledzie. P isze tak na wszelki wypadek, by nie wskazywal P an po raz kolejny na "innych", ktorych obsm arowanie jest rzekomo dozwolone. Nie jest, jezeli nie m a podstaw. P an obwolujac Lysiaka klam ca chce byc fair w stosunku do innych, ktorym "tez sie obrywa". Bo jezeli "nie naszych" szkalujem y to swoich tez m usim y. To nie tak, P anie Lechu. Nie tak. ANI INNYCH ANI SWO ICH . A tylko tych, ktorzy na to zasluguja. Lysiak nie zasluguje. P rzepraszam , bo znowu sie rozgadalem. Serdecznie pozdrawiam waldek Lech_Stpniewski - 30 Lip 2005 - 02: 12 Temat postu: Szanowny P anie Waldku! R ozumiem teraz, e m a P an do m nie gwnie pretensje o tytu - nazbyt m ocny i kategoryczny. O t zapewniam P ana, e gdybym mia napisa artyku, nigdy bym podobnego tytuu nie u y. Ale jestemy w Internecie i w dodatku na forum dyskusyjnym . J ak ju wspom inaem, wybraem do przedyskutowania tej sprawy forum elitarne, czy powinienem jeszcze da tytu ostro ny albo nijaki? Na przykad "Sprawa cytatw w ostatniej ksi ce ysiaka" lub "M o liwa pom yka w cytatach o Mioszu" etc. Przecie to, czem u strzeliem "z grubej rury", wyjaniaem P anu na samym pocztku - eby sprowokowa rwnie ostr ( ale i rwnie rzeczow) reakcj. Czlowiek inaczej chyba reaguje, gdy m a obroni swego ulubionego pisarza przed zarzutem kam stwa, a inaczej, gdy chodzi niby o "zwyk pom yk". Gdybym przedstawi ten sam m ateria z pytaniem , czy aby ysiak si tu gdzie nie pom yli, pewnie dostabym odpowied: tak, tak pom yi si niechccy, trzeba to bdzie sprostowa itp. I koniec dyskusji. Czy P an uwa a inaczej? P ozdrawiam

Lech Stpniewski P .S. Nie odpowiedzia mi P an, co m yli o bohaterze cytatu z m ego poprzedniego postu. Zachcam do wyra enia opinii tak e innych dyskutantw. waldek - 30 Lip 2005 - 02: 56 Temat postu: Lech_Stpniewski napisa:

A t e raz je szcze do te mat u " nasi " i "ni e n asi " . Co powi edzi a by Pan o czowi eku ( jest t o oczywi ci e pytani e ski erowane tak e do i nnych uczest ni kw dysk usji ), kt ry:

Cytat:
zostani e ni e tyl ko w sp re dakt orem " Prawdy K om som ol ski ej" ( organu l i tew ski ego K om som ou) , al e t ak e naczel nym " Prawdy Pi oni erski e j" , prze zn aczon e j do i ndokt ry now ani a najm odszy ch . B dzi e w ysu gi w a si gorli wi e - i t o t ak (1 42 f eli et ony w st ae j ru bry ce " Na k an wi e dni a" w " Praw dzi e K om som ol ski e j" t o tyl k o cz dorobku! ), e a w zbu dzi to pode jrzeni a. No bo al bo w ari at , al bo szpi cel na czel e t ak w a n ego wy chow awczo organu! ? Podobn o w cze rw cu 19 41 roku X bdzi e n awet are szt ow any prze z NK WD i - w edl e ni e spraw dzony ch opi ni i - zost ani e u w ol ni ony prze z Ni em cw z poci gu majcego go wywi e w gb R osji . Ni ew ykl uczone jednak , i by t o zwyky sowi e cki poci g e waku acy jn y dl a zauf any ch aparatczyk w , a X, kt ry ch ci a ni m zwi a, po prostu mi a pech a i zost a " wy zw ol ony " prze z Ni emcw.

O t notka autora bedacego niezyczliwie nastawionym do X. O d opinii wstrzym albym sie z dwoch wzgledow. 1. Opisane wydarzenia sa odlegle a z Szawla m oze stac sie po czasie P awel. 2. P rzeszkadzaja m i nastepujace sform ulowania: "P odobno w czerwcu 1941 roku X bdzie nawet aresztowany przez NKWD i - wedle nie sprawdzonych opinii - zostanie uwolniony przez Niem cw z pocigu m ajcego go wywie w gb R osji. Niewykluczone jednak, i by to zwyky sowiecki pocig ewakuacyjny dla zaufanych aparatczykw, a X, ktry chcia nim zwia" Tak troche za duzo mi tu niewiadom ych bo bazujac na "podobno", "niewykluczone" oraz "wedle niesprawdzonych opinii" m ozna w zasadzie pisac dowolnie wszystko. Sprawdzone fakty bylyby lepsze aczkolwiek rozum iem, ze niektorych rzeczy sprawdzic sie nie da. Zycze dobrej nocy waldek Lech_Stpniewski - 30 Lip 2005 - 10: 40 Temat postu: waldek napisa:
Prze szkadzaja mi nast e pu jace sf ormul ow ani a:

Sform uowania, ktre wyr ni P an na czerwono, dobrze wiadcz - jak m i si wydaje - o autorze cytowanego tekstu. Tam , gdzie m a inform acje nie potwierdzone dokum entam i, a tylko oparte np. na czyich wspomnieniach, pisze "podobno", "niewykluczone", bo zdaje sobie spraw, e oskar enie jest ci kie. Niem niej wczeniej kilka spraw podaje jako fakty. P ytanie pomocnicze. Waldem ar ysiak ju od wielu lat okrela "czerwony salon" m.in. jako zmow umoczecw um oczecw w stalinizm, PR L, etc. Czy nale aoby bohatera tego cytatu okreli jako "um oczeca w kom unizm", czy te mo na jednak zaliczy go do wyjtkw. ktrzy nie poszli na serwilizm ? P ozdrawiam Lech Stpniewski waldek - 30 Lip 2005 - 10: 40 Temat postu: Szanowny P anie Lechu Stepniewski! P anskie wczorajsze wyluszczenia bardzo mi sie spodobaly. Ciesze sie, ze rozumie P an moje stanowisko. Co innego uznanie czyjegos punktu widzenia i polem izowanie z nim by dociec prawdy ( z cala ostroznoscia przy uzyciu tak wznioslego slowa) a co innego zupelne jego odrzucenie. Zakladam, ze obrone Lysiaka, z ktora sie Pan tu spotkal, nie uwaza P an za bezpodstawna a osoby go broniace za ludzi bez zasad ( cos tam gdzies bylo z "kupa krzyczacych i faulujacych...") . Niejedne sform ulowane zdanie uzyte w ram ach tejze obrony m ogl P an jak najbardziej odczuc za krzywdzace zatem tym bardziej wysoko cenie sobie trud, ktory P an wykazuje, by to nie emocje lecz argum enty przewazaly. Lech_Stpniewski napisa:
R ozu mi em te raz, e m a Pan do mni e g wni e pret en sje o t ytu - nazbyt m ocny i kate gory czny .

O zarzuty klam stwa i m anipulowania oraz uzyte przez P ana (przyznaje, tylko w jednej, gora dwoch odpowiedziach) slowo "skandal". Najbardziej rzuca sie w oczy ow zarzut oczywiscie w tytule. Niem niej jednak w tekscie jest on rowniez ponowiony.

Cytat:
Ot zapewni am Pan a, e gdy bym mi a n api sa artyk u, ni gdy bym podobn ego tytu u ni e u y .

Ciesze sie, ze tytul brzm ialby inaczej. P rosze jednak rowniez przem yslec, czy aby i z tresci dom niem anego artykulu nie daloby sie podobnego zarzutu skreslic. A ograniczyc sie do wskazania bledow i zrezygnowac z tak dalekosieznego wyroku jakim w przypadku publicysty jest zarzut "klam ca". Cytat:
Al e jeste my w Inte rne ci e i w dodatku na f orum dy sku sy jnym . Jak ju wspomi na em , wy braem do prze dyskut owani a te j sprawy f orum eli tarn e , czy powi ni enem je szcze da tyt u ost ro n y al bo ni jaki ? Na przy kad " Spraw a cyt at w w ost atni e j k si ce y si aka" l ub " Mo li wa pom yka w cy tatach o Mi oszu" et c. Przeci e t o, czemu st rzel iem " z grube j ru ry ", wy jani a em Panu n a samym pocztk u - e by sprow ok owa rwni e ost r ( ale i rw ni e rze czow ) re ak cj . C zl owi ek i nacze j chy ba re agu je , gdy m a obroni sw ego ul ubi on ego pi sarza prze d zarzute m k amstw a, a i naczej, gdy ch odzi niby o " zwyk pomyk " . G dy bym prze dstawi ten sam m ate ri a z pytani em , czy aby ysi ak si tu gdzi e ni e pom yli , pe wni e dost abym odpowi ed: tak , t ak pomyi si ni ech ccy , t rzeba t o b dzi e sprost ow a i tp. I k oni ec dysku sji . C zy Pan u w a a i nacze j?

J ak najbardziej rozumiem . I zgadzam sie z P anem jezeli to prowokacyjne wejscie m ialoby sluzyc tylko celom , nazwijm y je: m otywujacym do zabrania glosu. Niem niej jednak P an jeden zna swoje m otywy, Pan jeden wie, jakie cele P anu przyswiecaja i nawet dzielac sie z nam i swoim i motywam i (prawda przeciwko swiatu!) P an jeden wie, na ile sa rzetelne. O stroznosc, czy wrecz podejrzliwosc, z jakim i sie P an w odpowiedzi na te kanonade spotkal m oga byc przykre lub raniace. J ednak przy wyborze takiego srodka (prowokacja) sa one wrecz wprogramowane w tok dyskusji. Cytat:
P.S. Ni e odpowi edzi a mi Pan , co my l i o bohate rze cyt at u z me go poprze dni ego postu . Zach cam do w y ra e ni a opi ni i tak e i nny ch dy sku tan t w .

Nadrobilem co prawda te zaleglosc. Ale zauwaza P an pewnie, ze moja odpowiedz jest wym ijajaca. O bohaterze mysle niewiele. Wiecej o autorze. Absorbuje m nie pytanie cza ta nieukrywana niechec do X jest uzasadniona i w poszukiwaniu odpowiedzi chetnie przeczytalbym te wspom niane 142 felietony. Wtedy m oglbym ocenic jaka robote X odwalal. A ze robota byla w zlej firmie to jasne. Tyle tylko, ze w owczesnych czasach na tych terenach dobrych firm oficjalnie nie bylo. Z wyrazam i szacunku waldek Lech_Stpniewski - 30 Lip 2005 - 10: 45 Temat postu: Zjado mi kawaek w ostatnim zdaniu. Zamiast: "wyjtkw. ktrzy nie poszli na serwilizm ?" m a by: "wyjtkw. Do tych, ktrzy nie poszli na serwilizm ?" LS Lech_Stpniewski - 30 Lip 2005 - 11: 19 Temat postu: waldek napisa:
Panski e wczorajsze wyl uszczeni a bardzo mi si e spodobal y . Ci e sze si e, ze rozumi e Pan m oje st an owi sk o.

No widzi P an, P anie Waldku, jak mo na si dogada przy odrobinie dobrej woli. Zrozumie cudze stanowisko ( co NIE ZNACZY koniecznie - uzna je za swoje).

waldek napisa:
Ni emni e j je dn ak Pan jeden zn a swoje m otyw y, Pan je den wi e , jaki e cel e Pan u przyswi ecaja i nawe t dzi el ac si e z n ami sw oi mi m oty wami (praw da prze ci wk o swi atu !) Pan je den wi e , n a i l e sa rzetel ne . Ost rozn osc, czy w recz pode jrzl i wosc, z jaki mi si e Pan w odpowi edzi na te kan onade spotk al m oga by c przyk re l ub rani ace . Jednak przy w yborze t aki ego srodka (prow ok acja) sa one w re cz wprogram ow ane w t ok dy sku sji .

Wszystko zgoda, P anie Waldku. Ale - powtarzam do znudzenia - dla uwiarygodnienia swych intencji wybraem forum elitarne i - to najwa niejsze! - forum m ionikw, a nie wrogw ysiaka. P rzyzna P an chyba te , e tych dywagacji o m oich "prawdziwych motywach" (ktre - jak P an zauwa y - i tak s niepoznawalne), byo troszk za du o. I gdyby jeszcze pojawiay si na m arginesie analizy m ateriau, ktry przedstawiem. Tym czasem one pojawiay si najczciej zam iast rzeczowych kontrargumentw. W stylu: O m eritum sprawy nie m am wprawdzie nic do powiedzenia, ale co m i tu brzydko pachnie. A byli i tacy, co zwyczajnie sobie napluli i poszli... Tylko niech P an nie m yli, e si skar jak uszczypnita panienka! Chyba zdaje P an sobie spraw, jakie listy otrzym uje prawicowy publicysta w tym kraju. Cho czasem koczy si to jak w wypadku pewnych trockistw, ktrzy najpierw zapowiedzieli, e rozstrzelaj m nie ju na sam ym pocztku rewolucji, ale po dalszej wymianie listw stwierdzili, e w sum ie fajny ze m nie go, wic w drodze wyjtku pozwol mi y. Niestety, grupek trockistowskich jest m nstwo, wic obawiam si, e glejt ten niekoniecznie

bdzie powszechnie honorowany. Serdecznie pozdrawiam Lech Stpniewski waldek - 30 Lip 2005 - 11: 26 Temat postu: Sprowokowal P an we m nie tyle refleksji, ze az sie boje, czy aby nie skonczy sie zaraz znowu na moim gadustwie. U mowm y sie, ze P ana wina!

Lech_Stpniewski napisa:
Sf ormu ow ani a, k t re wy r ni Pan na cze rw on o, dobrze wi adcz - jak mi si w ydaje - o aut orze cyt ow an ego t ekstu . T am , gdzi e m a i nf orm acje ni e pot wi erdzone doku men tami , a tyl k o oparte n p. n a czyi ch w spomni eni ach , pi sze "podobn o" , "ni ewy kl uczone ", bo zdaje sobi e spraw , e oskar e ni e jest ci ki e. Ni emni ej w czeni ej kil ka spraw podaje jako fakty .

O wszem, m ozna i tak na to spojrzec. Lecz wtedy warto wziac pod uwage w ram ach czego ta notka sie pojawia. Bo szerzac wiadomosci z "niesprawdzonych zrodel" zahaczam y juz o plotkarstwo. J ezeli form a w jakiej ten tekst sie pojawia dopuszcza takie "poplotkowanie sobie" (dla przykladu: w encyklopedii na takie dywagacje nie m a miejsca i trzeba je sobie darowac) - a takich form jest wiele: od pam ietnikow, wspom nien po felietony, esseje etc. - wtedy jak najbardziej m oga to byc "interesujace" sprawy. Cytat:
Pyt ani e pom ocni cze . Wal dem ar ysi ak ju od wi el u l at ok re l a "czerw ony sal on" m.i n . jak o zm ow um ocz e cw - um ocze cw w stal i ni zm, PRL , et c. C zy nal e aoby boh at era te go cyt atu okrel i jak o "u mocze ca w k omuni zm " , czy te m o na jednak zal i czy go do w yjtk w . kt rzy ni e poszli na se rwi li zm ?

I tu pojawia sie cala problem atyka naszej prl-owskiej przeszlosci. Kto egzam inu juz nie zdal a kom u nalezy sie m ozliwosc podejscia i - kto wie - m oze zaliczenia, niech nawet bedzie, poprawkowo. Ale jednego trzeba byc swiadomym: sprawiedliwosci do konca nie da sie uzyskac i niejedna ocena bedzie byc moze krzywdzaca. Ale nie poddawac tych czasow i osob zadnej ocenie jest nieporownywalnie wieksza krzywda i niesprawiedliwoscia. Wiecej: to kontynuowanie krzywdy i niesprawiedliwosci! Stad i moj postulat o nieodzownosci lustracji. A teraz podziele sie troche z P anem moim postrzeganiem Lysiaka. M a P an czas? Nie za wiele? Dobrze, to moze nastepnym razem - znajac siebie... Bo widzi P an... P ozdrawiam serdecznie waldek Lech_Stpniewski - 30 Lip 2005 - 11: 50 Temat postu: Dzikuj, P anie Waldku, za przedstawienie swojego stanowiska. A m oje pytanie na tem at bohatera przytoczonego cytatu ( adresowane do wszystkich uczestnikw forum !) przeform uowuj ju zupenie konkretnie. Czy Waldem ar ysiak na podstawie przedstawionych faktw powinien umieci go m idzy "umoczecam i", czy m idzy "niezomnym i"? P rzypominam , e owa osoba bya:

Cytat:
ni e t yl ko wsp re dakt orem " Praw dy K omsomol ski ej" ( organ u li te wski e go K omsom ou ), al e t ak e naczel ny m " Praw dy Pi oni erski ej"

A naczelnym i takich organw propagandowych zostawali jedynie ludzie zaufani, lojalni, sprawdzeni, sowem - "swoi". Lech Stpniewski waldek - 30 Lip 2005 - 12: 11 Temat postu: Lech_Stpniewski napisa:
( ...) ju zu peni e k onk retni e . Czy Wal dem ar ysi ak n a podst awi e prze dst awi onych f akt w powi ni en umi eci go mi dzy " um oczecami " , czy mi dzy "ni e zomnymi " ? Przy pomi nam , e ow a osoba bya:

Cytat:
ni e t yl ko wsp re dakt orem " Praw dy K omsomol ski ej" ( organ u li te wski e go K omsom ou ), al e t ak e n aczel nym " Praw dy Pi oni e rski ej" A n aczel nymi taki ch organ w propagan dow ych zost aw al i je dyni e l udzi e zau fani , l ojal ni , spraw dze ni , sowem " sw oi ".

Konkretnie... Eh, zyc sie nie da. No dobrze. P owyzsze fakty kwalifikuja X- a jednoznacznie do grona osob "um oczonych", kropka. Aby ewentualnie z tego grona wyjsc X m usi wykazac sie innym i faktami.

Konkretnie pozdrawiam waldek Lech_Stpniewski - 30 Lip 2005 - 12: 27 Temat postu: waldek napisa:
No dobrze. Powy zsze f akt y kw al i fi kuja X- a jedn ozn aczni e do grona osob "um oczony ch ", k ropk a. Aby e wen tual ni e z t ego gron a w yjsc X mu si wykazac si e i nnymi f aktami .

Widz, e zostawia P an furtk... No dobrze, to w takim razie zapytam tak: czy Stanisaw Lem - te "umoczony" w kom unizm, cho adnym naczelnym gadzinwki, o ile wiem, nie by - nie wykaza si potem "innymi faktami"? A jednak Waldem ar ysiak zdecydowanie um ieszcza go midzy "um oczecami" i tak to kom entuje w "R zeczpospolitej kam cw":

Cytat:
A. Le wm ar i M. K ose wska, pi szc o grze chach S. Lem a, zadali py tani e: C zy wart o, czy nal e y , w reszci e czy w ol n o w ytyk a cz owi ek owi grze chy przesz oci ? Odpowi ed - < <C zy wart o przy pomi na Pol ak om stal i ni zm, k ol aboracj , pod o?>> - zn ajdu je si w k si ce Boh dana U rbank owski ego". W te j e ksi ce ( C ze rw on a m sza" , 19 95) au t or s uszni e twi e rdzi , e i m wi k szy tal e nt t w rczy , tym wi ksza wi na kol aboran ck a ut al ent owan ych.

Z dalszego wywodu wynika, e ysiak to twierdzenie U rbankowskiego ( wikszy talent - wiksza wina) aprobuje. A Lem du y talent, no to m a przechlapane... Lech Stpniewski Rekin - 30 Lip 2005 - 12: 51 Temat postu: Szanowny P anie Lechu,

Widz, e mim o podejmowanych prb, nie da si chyba z P anem doj do porozumienia. Grzech zada sobie ogrom ny trud, zasugerowa mo liwe rda tej pom yki, a P an nadal swoje. To tak jak w starym dowcipie, w ktrym rozm awiaj Am erykanin z Rosjaninem, a R usek na ka dy argum ent odpowiada: A u was m urzynw bij. Pan niestety tak sam o: ysiak to m anipulator. U czepi si P an swojej tezy jak nie przymierzajc pijany potu. Wszelkie prby dyskusji, ktre P anu nie odpowiadaj, zbywa Pan krtkim nie na temat. Tu m a P an racj, bo P aski tem at to ysiak - m anipulator i ka de odmienne zdanie jest dla P ana nie na tem at. Nie skom entowa P an ( chyba, e mi um kno) podanych przez Grzecha mo liwych powodw, ale od razu zarzuci P an ysiakowi plagiat. e niby nie pisze samodzielnie, tylko bezczelnie przepisuje od innych. I to jest wedug P ana granie fair, o ktrym P an cigle wspomina? A je eli odpowied Grzecha P anu nie odpowiada, to niech P an publicznie, np. w jakiej gazecie wysm aruje artyku pod tytuem ysiak m anipulator i poczeka na odpowied. Bo na tym forum nie pozna P an prawdziwej odpowiedzi na nurtujcy P ana problem z jednego prostego powodu nikt z forumowiczw nie jest Waldemarem ysiakiem, nikt nie by obecny przy pisaniu wiadom ej ksi ki i nie zaglda ysiakowi przez ram i, wic naprawd nie wiem y, skd ysiak czerpa cytaty, na ktre si powoywa. Wszystko to, co m oi poprzednicy tu pisali, to jedynie domysy. Wydaje m i si, e powinno by to dla Pana oczywiste. Serdecznie pozdrawiam R ekin Adam Sylwestrowicz Lech_Stpniewski - 30 Lip 2005 - 13: 04 Temat postu: Rekin napisa:
Ni e sk omen t ow a Pan (chy ba, e mi umk n o) podan ych prze z G rzecha m o li wy ch pow odw

Szanowny P anie Adamie! Bardzo prosz czyta uwa nie! Zadaem p. Grzechowi kilka pyta i czekam na odpowied. J eli bdzie twierdzca, najprawdopodobniej uznam ten wtek za zam knity. Zanim to jednak nastpi (p. Grzech uprzedza, e przez jaki czas bdzie na forum nieobecny), czy byby P an uprzejm y wypowiedzie si na tem at bohatera cytatu, ktry podaem. "Umoczeniec" czy "niezom ny"? Gdzie P an widzi tak posta w "R zeczpospolitej kam cw" wedug kryteriw, jakie przyj tam sam ysiak (i wedle ktrych Lem np. to "umoczeniec") . Serdecznie pozdrawiam Lech Stpniewski Lech_Stpniewski - 30 Lip 2005 - 13: 43 Temat postu: Ach, i jeszcze jedno:

Rekin napisa:
od razu zarzu ci Pan ysi ak owi pl agi at . e ni by ni e pi sze sam odzi el ni e, tyl ko be zczel ni e przepi suje od i nny ch . I t o je st we du g Pan a grani e fai r, o ktrym Pan ci gl e wspomi na?

P o pierwsze, to nie ja zasugerowaem w oparciu o rzeczywicie drobiazgowe ledztwo, e Waldem ar ysiak przepisywa - nie zaznaczajc tego w tekcie - m ateriay dotyczce Miosza oraz ich interpretacje od innych autorw. P o drugie, czy takie podanie cudzych utworw, w caoci lub w czci, za wasne i opublikowanie ich pod wasnym nazwiskiem jest plagiatem , czy nie jest? Jeli nie jest, prosz m nie uwiadom i, na czym polega plagiat. LS Rekin - 30 Lip 2005 - 19: 39 Temat postu: Szanowny P anie Lechu, W odpowiedzi Grzechowi napisa P an: Czy twierdzi P an, szanowny P anie Grzechu, e Waldem ar ysiak nie napisa swojej ksi ki, ale - przynajm niej w warstwie faktograficznej - ywcem j przepisa z najrozm aitszych rde i to bez sprawdzania oraz bez wskazania, gdzie i w jakim zakresie z tych rde korzysta? Czy twierdzi Pan, e kiedy wydaje mi si, e czytam ysiaka, to tak naprawd czytam J ana M ajd, Joann Salam on i jescze Bg wie kogo? A teraz twierdzi P an, e nie zarzuca ysiakowi plagiatu? To jak to w takim razie nazwa? Ponadto, twierdzi P an, e to nie P an pierwszy zasugerowa plagiat wic kto? W tekcie Grzecha sowo plagiat nie pada, za to u P ana czytam y: Po drugie, czy takie podanie cudzych utworw, w caoci lub w czci, za wasne i opublikowanie ich pod wasnym nazwiskiem jest plagiatem , czy nie jest? Jeli nie jest, prosz m nie uwiadom i, na czym polega plagiat. I to m a by cay P aski kom entarz do tego, co napisa Grzech? No to si nie dziwi, e go przeoczyem.

J est niestety tak, jak napisaem wszystkie teksty, ktre nie pasuj do P askiej tezy, od razu P an odrzuca, twierdzc, e s nie na tem at, lub zadaje P an autorom sporo wasnych pyta. U wa a P an, e zagadka z panem X jest cakowicie zwizana z tym, jakich cytatw i w jakim kontekcie u y ysiak piszc o Mioszu? O dnosz wra enie, e my piszem y o zupie, P an o ... m anipulowaniu.

O co P anu tak naprawd chodzi? Chce P an, ebym y wszyscy napisali, e uwa amy ysiaka za kam c, m anipulatora/m anipulanta i osob popeniajc plagiaty? Grzech spyta, dlaczego nie reagowa P an na wiadom e cytaty zam ieszczone w podanych przez Niego ksi kach. I co? Doczekam y si odpowiedzi, czy znowu nie na tem at? P ewnie tak, bo przecie tam ci autorzy nie pisz P rawda przeciw wiatu, wic ich si nie m o na czepia. P anie Lechu, ponownie proponuj, eby zwrci si Pan z tym problem em do Waldem ara ysiaka, bo tylko On bdzie m g P anu odpowiedzie. Forumowicze m og tylko podejrzewa, jak to byo naprawd. A skoro P anu podobno tak zale y na prawdzie, czem u nie zwrci si P an do ysiaka? Strach? A m o e argum enty s za cienkie? Woli P an przepychanki z nam i? P o kontakcie z W.. bardzo prosz o zam ieszczenie kom entarza, bo sam te chtnie poznam prawd. Ale kwestia M iosza nie interesuje m nie tak bardzo, ebym sam mia M u zawraca gow. A je eli P an tego nie zrobi, to niech P an skoczy ten wtek, bo to do niczego nie prowadzi. Mam y wiele innych tem atw, mo e znajdzie P an co ciekawego. P ozdrawiam R ekin (A.S.) Lech_Stpniewski - 30 Lip 2005 - 20: 06 Temat postu: P anie Adamie Nie odpowiedzia mi P an na pytanie, jak nazwa - w wietle podanych przez p. Grzecha faktw i przypuszcze - to, co zrobi Waldem ar ysiak. J eli to nie jest plagiat, to co to jest? Wiem ju , e jeli ysiak kamie, to nale y mwi, e popenia m imowoln pom yk. A w tym wypadku jak to brzm i w nowoysiakom owie? J eli ten wtek jest dla P an niezrozum iay, bulwersujcy, za trudny, za nudny, itp. itd., prosz go nie czyta. P rzecie :

Rekin napisa:
Mamy wi el e i nnych t emat w , m o e znajdzi e Pan co ci ek aw ego.

P ozdrawiam Lech Stpniewski Rekin - 30 Lip 2005 - 20: 32 Temat postu: P anie Lechu, zaczynam traci juz do P ana cierpliwo. Grzech nie poda faktw, napisa jedynie z jakich rde wedug niego

korzysta ysiak. Ile razy m am to P anu jeszcze napisa? By m o e ysiak korzysta z nich, a by mo e z innych. P rawdy dowiedzie si mo e P an tylko od ysiaka, ale widz, e P an ( z sobie znanych powodw, bo mim o kilkakrotnie zadawanych pyta o brak kontaktu z ysiakiem nie odpowiedzia pan) nie chce najwyraniej jej pozna. Nie rozum iem tylko, dlaczego. A nie bed udziela odpowiedzi na podstawie " podanych przez p. Grzecha faktw i przypuszcze" bo nie byy to fakty, a jak odpowiem na podstawie przypuszcze, to jeszcze zarzuci m i P an m anipulacj, i po co m i to? Serdecznie pozdrawiam Adam P .S. M yl si, czy ostatnio juz nie m a P askich tekstw w "NCz!"? M o na wiedziec dlaczego? waldek - 01 Sie 2005 - 13: 02 Temat postu: Dzien dobry, P anie Lechu. Lech_Stpniewski napisa:
Wi dz , e zost awi a Pan f u rtk ...

O wszem. Czyz nie nalezy sie? J ak poprzednio juz pisalem, ( aczkolwiek wtedy w odniesieniu do Lysiaka okrzyknietego klam ca) przekreslic czlowieka zawsze mozna. Nie zawsze nalezy sie z tym spieszyc. Cytat:
No dobrze, t o w t aki m razi e zapytam t ak: czy St ani s aw Lem - t e "um oczony " w k omuni zm , cho adny m n aczel nym gadzi nwki , o i l e wi em, ni e by - ni e wyk aza si potem "i nnymi faktami "? A jednak Wal dem ar ysi ak zde cy dow ani e umi eszcza go mi dzy "um ocze cami " Z dal szego wy wodu wy ni ka, e ysi ak t o twi e rdzeni e U rban k ow ski ego ( wi kszy tal en t - wi ksza wi n a) aprobu je . A e Lem du y t al ent , n o t o ma przechl apan e ...

Lysiak w tej kwestii bywa czesto bezwzgledny i w swoich osadach nie kieruje sie wyrozumialoscia czy umiarkowaniem. O n stawia sprawe na ostrzu noza. Zreszta nie m usze P anu to wypisywac - sam P an wie najlepiej - w koncu w niniejszym watku zrobil P an to sam o odnosnie Lysiaka. A co do wiekszego talentu i zwiazanej z tym winy to mysle faktycznie podobnie. Jest to nawet spojrzenie biblijne bo w koncu nie otrzym alism y "po rowno" wiec dlaczego nie stopniowac takze i wym agan? Czy postrzega P an inaczej? P ozdrawiam serdecznie waldek P iotrKlimek - 01 Sie 2005 - 15: 05 Temat postu: P anowie! Wecie si do roboty, do czego bardziej konstruktywnego. Ta caa Wasza gadanina(pisanina) przypom ina przysowiow dyskusj o wy szoci wit Bo ego Narodzenia... J ak kto nie ledzi od pocztku, to nic nie straci. Chocia P oczytajcie sobie ysiaka zamiast "ple" bezsensownie. PK Lech_Stpniewski - 01 Sie 2005 - 20: 24 Temat postu: Rekin napisa:
Pani e Le chu , zaczyn am t raci ju z do Pan a ci erpli w o. G rze ch ni e poda fak t w , napi sa je dyni e z jaki ch rde w edu g ni e go k orzy st a y si ak . Il e razy m am t o Panu je szcze n apisa? By mo e y si ak k orzy st a z ni ch , a by m o e z i nny ch .

sami piszcy chyba si pogubili.

P anie Adamie, traci cierpliwo m o e P an do swego dziecka albo psa; m nie m o e P an najwy ej nie czyta, co ju P anu zreszt radziem. M a P an trudnoci ze zrozum ieniem prostych tekstw albo te rozm ylnie r nie P an gupa. Tylko pierwsza ewentualno jako P ana usprawiedliwia, wic tum acz krtko i prosto. P an Grzech wykona m udn kwerend ( za co m u chwaa) i ustali, e ten sam zestaw tak samo przeinaczonych cytatw z Miosza oraz ich interepretacji pojawi si wczeniej ( tj. przed wydaniem "R zeczpospolitej kam cw") w tekstach p. M ajdy i p. Salam on. TO JEST FAKT! ( Chyba e ma P an dowody, i p. Grzech wszystko to sobie zm yli.) Na podstawie tego faktu MO NA P RZYP USZCZA, e ysiak przepisa cytaty z Miosza i ich interpretacje wanie od tych autorw. Naturalnie, rdo, z ktrego ysiak przepisywa, jest tylko hipotetyczne. By m o e od M ajdy najpierw przepisywa jaki Bbelkiewicz, od Bbelkiewicza - Cytrynkiewicz i dopiero od Cytrynkiewicza przepisa ysiak. Niezale nie jednak, jak ten acuszek naprawd wyglda, ysiak od kogo przepisa i jest plagiatorem. Czy to a tak trudno zrozumie? O czywicie zawsze pozostaje wiara, e m am y do czynienia z wrcz nieprawdopodobn koincydencj i ysiak niezale nie od M ajdy poprzeinacza dokadnie te same cytaty z M iosza w ten sam sposb. Wtedy obaj panowie s

kam cam i, ale ka dy na wasny rachunek. P ozdrawiam Lech Stpniewski Lech_Stpniewski - 01 Sie 2005 - 20: 28 Temat postu: waldek napisa:
A co do wi ekszego tal en tu i zwi azane j z t ym wi ny t o my sl e fakty czni e podobni e . Je st t o n aw et spojrzeni e bi bli jn e bo w k oncu ni e ot rzym al i smy " po row n o" wi ec dl aczego ni e stopni ow ac t ak ze i w ymagan ? C zy post rze ga Pan i nacze j?

Nie, P anie Waldku, postrzegam podobnie i wanie dlatego Waldem ar ysiak nie m a u m nie taryfy ulgowej. Serdecznoci Lech Stpniewski Geppard - 01 Sie 2005 - 23: 35 Temat postu: Szanowny P anie Lechu, 1. Ad 1. M iosz w tym sam ym eseju wyra a si neg atywnie o poezjii Brylla, czyli reagowa. P oniewa obecnie nie m am m o liwoci zweryfikowa przytoczonych przez P ana trzech Mioszowych cytatw, wic wyra am wtpliwo jeli chodzi o konteksty, z ktrych zostay one wyjte. 2. Ad 2. M iosz nie tum aczy, e te obrzydliwoci s "nieuniknione, swoje, narzucone przez konieczno czy O patrzno". Wskazuje, e Bryll je takimi przedstawia. Poezja jego [ cigle mowa o Bryllu!] przeksztacia si w katalog sarm ackich obrzydliwoci, bynajm niej nie podawanych za pikne, wanie za ohydne, ale nieuniknionych, swoich, narzuconych przez konieczno czy O patrzno. Skd P an wie, ktre epitety s Brylla, a ktre Miosza? 3. Ad 3. P isanie "pod pozorem" jest w tym wypadku "ustawiajcym spraw" dom ysem . Skd Pan wie, e "pod pozorem "? A skd P an wie, e nie pod pozorem ? Potrjnie pozdrawiam Geppard Lech_Stpniewski - 02 Sie 2005 - 00: 41 Temat postu: Geppard napisa:
Poni ew a obecni e ni e mam m o li woci zwe ryfi kowa [ ...] wi c wy ra am wt pl i wo

P anie Geppardzie! I co ja m am na to odpowiedzie? Niech P an m o e najpierw zweryfikuje, a PO TEM ewentualnie wtpi. Na takie zatwardziae wtpienie nikt nie poradzi.

Geppard napisa:
Sk d Pan wi e, kt re e pi tety s Bryl l a, a k tre Miosza?

No nie, wrm y do elementarza. Literalnie wszystkie sowa s M iosza, ale rzecz w tym, e on pisze o poezji Brylla i o tym, jaki z tej poezji wynika obraz rzeczywistoci. M o na naturalnie si z tym nie zgodzi i powiedzie - podajc jakie argum enty - e Miosz le czyta Brylla: stronniczo, wybirczo etc. Ale nie mo na udawa, e te opinie s opiniami sam ego Miosza o rzeczywistoci.

Geppard napisa:
3 . Ad 3 . Pisan ie "pod pozorem " je st w t ym w ypadku "ustawi ajcym spraw" domysem . Skd Pan wie, pozorem "? A skd Pan wi e, e ni e pod pozore m ? e " pod

To P an oskar a, wic to do P ana nale y przeprowadzenie dowodu.

P ozdrawiam Lech Stpniewski So - 02 Sie 2005 - 16: 03 Temat postu:

Lechu dam Ci rad. Skocz ju z tym i swoim i osdam i. Czytajc te wszystkie oszczerstwa zastanawiam sie czy nie pom ylies witryn. Bardziej poczytniejsze twoje opinie byyby np. na forach GW lub Nie. P .s Argum enty u yte w tych postach s m oim zdaniem beznadziejne i prowokacyjne ale na pewno ucieszyliby sie z nich redaktorzy w/ w szm atawcw.Mo e wic podrzuciby im te swoje wypociny z ktrych na pewno by si ucieszyli. Chocia m am przeczucie e ju to zrobie ale nawet oni to olali. Postanowies wic zapa si ostatniej deski i wej tutaj. No ale tutaj chyba te nie zrobisz kariery wic ni m ju wicej wody. P iotrKlimek - 02 Sie 2005 - 18: 02 Temat postu: P anie Lechu! Imponuje m i P an, e podpisuje si im ieniem i nazwiskiem . J est P an dobry w tym co robi, nawet bardzo. Krusz na P anu kopie pozostali uczestnicy tego forum. P ana mowa jest "ostra i szybka jak psie jajco" ( to z ysiaka, ale kontekst inny). Wnikliwie analizuje P an i rozstrzsa. wietnie, ale co z tego? J aki to m a sens? J ak zorientowaem si, odpowiada P anu wycznie m odzie ( nikom u nie ubli ajc). Niektrzy te s dobrzy, ale nie tak jak P an. Niektrzy przyznali juz P anu racj, a P an z uporem m aniaka dalej i dalej. Czy to jakie kom pleksy? O co k... chodzi? Zgadzam y si z P anem i czekamy na odpowied sam ego W. pozdrawiam PK waldek - 02 Sie 2005 - 19: 50 Temat postu: So napisa:
L echu dam Ci rad .( ...) No al e tu taj ch yba t e ni e zrobi sz k ari e ry wi c ni m ju wi ce j w ody .

Drogi So! P ozwol, ze jako uczestnik tej dyskusji zabiore glos. J estes nowy wiec nie zauwazyles, ze to forum dyskusyjne. Zam iast odsylac kogokolwiek do "Nie", badz taki dobry i przejdz tam sam. Twoj styl bardziej tam pasuje. P owodzenia! waldek Lech_Stpniewski - 02 Sie 2005 - 20: 10 Temat postu: P iotrKlimek napisa:
O co k ... ch odzi ?

Z mojego punktu widzenia ju waciwie o nic. O d 13: 19 27 lipca ( czasu forum) czekam na odpowied p. Grzecha i po otrzym aniu tej odpowiedzi najprawdopodobniej - jeli p. Grzech nie zaskoczy m nie jak "bomb" - ze swojej strony zam kn ten wtek. W m idzyczasie odpowiadam jednak na pytania i wtpliwoci innych dyskutantw - tak e P askie. P ozdrawiam Lech Stpniewski Rekin - 02 Sie 2005 - 20: 36 Temat postu: P anie Lechu, P ostaram si odpowiedzie po kolei: P an Grzech wykona m udn kwerend ( za co m u chwaa) i ustali, e ten sam zestaw tak sam o przeinaczonych cytatw z M iosza oraz ich interepretacji pojawi si wczeniej (tj. przed wydaniem "R zeczpospolitej kam cw") w tekstach p. M ajdy i p. Salamon. TO JEST FAKT! (Chyba e m a Pan dowody, i p. Grzech wszystko to sobie zmyli.) i tu si zgadzamy. Na podstawie tego faktu M O NA P RZYPUSZCZA jasne, m o na przypuszcza, ale oskar a na podstawie wycznie przypuszcze? P achnie m i tu bolszewi. J a rozumiem , e m ia Pan dobre intencje, ale nie dysponujc adnymi dowodami a jedynie przypuszczeniami troszeczk si P an z tymi oskar eniam i zagalopowa. Naturalnie, rdo, z ktrego ysiak przepisywa, jest tylko hipotetyczne. By m o e od M ajdy najpierw przepisywa jaki Bbelkiewicz, od Bbelkiewicza - Cytrynkiewicz i dopiero od Cytrynkiewicza przepisa ysiak. Niezale nie jednak, jak ten acuszek naprawd wyglda, ysiak od kogo przepisa i jest plagiatorem . Czy to a tak trudno zrozum ie? a czy a tak trudno P anu zrozum ie, e aby pozna prawd musi P an zapyta Waldem ara ysiaka, bo tylko on, jako autor mo e si wypowiada na tem at rde, z ktrych korzysta? Inni te to P anu sugerowali dlaczego P an tego nie zrobi? Wyjawi nam P an swoje powody, dla ktrych zamiast pozna odpowied na trapice P ana wtpliwoci od du szego ju czasu cignie P an ten watek, mim o tego, ze chyba zdaje P an sobie spraw, e jak ju wielokrotnie pisaem, od nas nie dowie si Pan, jak to byo naprawd ( z oczywistych przyczyn) ? traci cierpliwo mo e P an do swego dziecka albo psa a takie rady niech P an zachowa dla siebie. P ozdrawiam Adam Sylwestrowicz

Lech_Stpniewski - 02 Sie 2005 - 21: 14 Temat postu: Rekin napisa:

Na podstawi e te go f akt u MO NA PR ZY PU SZC ZA jasne , m o n a przy pu szcza, al e osk ar a n a podst awi e w yczni e przy pu szcze ?

P anie Adamie! Niech P an zechce w kocu zrozum ie. Nikt nie oskar a ysiaka o to, e przepisa O D MAJ DY ( albo Bbelkiewicza czy Cytrynkiewicza - bo rdo jest tylko hipotetyczne). Chodzi o to, e ysiak PR ZEPISA i e nie poda w swojej ksi ce od kogo, co byo jego "psim obowizkiem". A je eli P an nie wierzy, e przepisa, to m usi P an wierzy, M iosza. Bo trzeciego wyjcia NIE MA! e niezale nie od M ajdy identycznie sfaszowa cytaty z

O oops! P rzepraszam. J est jeszcze trzecie wyjcie. Przecie "R zeczpospolit..." m g napisa ysiakowi jaki "m urzyn". To tak gwoli rozpatrywania wszystkich ewentualnoci, bo ta trzecia wydaje mi si jednak kosmicznie nieprawdopodobna.

Cytat:
Wy jawi nam Pan sw oje pow ody , dla kt ry ch zami ast pozna odpowi ed n a t rapi ce Pan a w t pl i woci od du sze go ju czasu ci gni e Pan ten watek ,

Wyjaniem to w pocie do p. Piotra Klim ka ( a tak e wczeniej), ale rozum iem, dokadn lektur. P ozdrawiam Lech Stpniewski jacor - 03 Sie 2005 - 17: 33 Temat postu:

e przy wtku tej objtoci trudno o

P o dzisiejszej lekturze felietonu w GP pomylaem sobie, JatosawT - 13 Sie 2005 - 04:54 Temat postu:

e ysiak chyba zao y internet i czyta ten wtek.

) ) haha

Witam Szanowny P anie Lechu, z wielkim zainteresowaniem przeczytaem zapocztkowany przez P ana tem at o oszustwie, kam stwie i m anipulacji, jakich P ana zdaniem dokona m j ulubiony pisarz. Kto, na podstawie tego, co P an napisa m gby postawi tez, e jest P an skoczonym epitetem i pewnie si P an takim urodzi, bo nabycie tej cechy jest raczej m ao prawdopodobne, ot taka pom yka natury, by ten kto doda. J a tak nie twierdz i dystansuje si od takich pogldw, bior jednak pod uwag, e to, co napisaem , mo e by przez kogo nieuczciwie wykorzystane, wic ostrzegam, jeli kto powie, e nazwaem P ana Lecha skoczonym epitetem, dopuci si tym m anipulacji i skala swe usta kam stwem. Kto m o e rwnie stwierdzi, e piszc "skoczony epitet" umiechaem si wyjtkowo zoliwie i ledwie powstrzym ywaem chichot, bdzie to kolejna potwarz nie poparta dowodem , jestem sam w pokoju i nikt nie m o e zna stanu m ego ducha. Szanowny P anie Lechu, chciaem si podzieli z P anem parom a krytycznymi uwagami dotyczcymi P ana toku rozum owania, niestety, nagy atak kaszlu spowodowa straszny bl w okolicach eber, w takim stanie nie mog zebra m yli, pozwoli P an, e dokocz jak tylko nieco dojd do siebie. Z yczliwym pozdrowieniem JT JatosawT - 13 Sie 2005 - 07:20 Temat postu: I jeszcze jedno P anie Lechu. W kodeksie karnym jest zdaje si art. zaczynajcy si od sw, Kto l y naczelne organy RP................ podlega karze......" P roponuj P anu eksperym ent, prosz znale jaki publicystyczny tekst, ktry m ocno krytykuje P rezydenta, P rem iera, czy jakiego Ministra. P rosz publicznie zrecenzowa ten tekst i zakoczy go konstatacj, e z tego tekstu mo na wyczyta tez, e ten P rez./ Prem ./M in to skurwysyn i kanalia. J eli nie m yli si P an, negujc to, e to M iosz nazwa P olakw winiami, wydaje si, e nic P anu nie grozi. Lech_Stpniewski napisa:
T rzeba doprawdy wi el ki ego n at eni a ze j w oli al bo i ntel ek tual ne j nie poradnoci , by z ca ego te go akapi t u w ydu ba ow o zdani e o Pol ak u-wini i przy pi sa je samem u M.

Licz, e sd i prokurator wyka dobr wol albo intelektualn poradno. Tym nie mniej, kratowniczo pozdrawiam JT

Lech_Stpniewski - 13 Sie 2005 - 13: 53 Temat postu: JatosawT napisa:

K to, n a podst awi e te go, co Pan napi sa m gby postawi te z , e jest Pan sk oczon ym e pi tet em i pewni e si Pan t aki m u rodzi , bo naby ci e te j ce chy jest racze j m a o praw dopodobn e, ot tak a pomyk a n atu ry , by ten kt o doda . J a t ak ni e twi e rdz i dy st an su je si od taki ch pogl dw , bi or je dnak pod u wag , e t o, co napi saem , m o e by prze z k ogo ni euczci wi e wyk orzy stane , wi c ost rze gam, jel i kt o powi e , e nazwae m Pan a Le ch a sk o czonym e pi tet em , dopuci si tym mani pulacji i skal a swe u st a k am stw em .

Szanowny P anie J arosawie! Bardzo dzikuj za prb pogldowego objanienia wielu P.T. Czytelnikom czym r ni si wyra anie wprost wasnych pogldw od opisywania pogldw innej osoby na podstawie jej wypowiedzi. Zrobi P an to dowcipnie, ale niestety niezbyt precyzyjnie, co m o e prowadzi do kolejnych nieporozum ie. Na podstawie tego, co napisaem , m o na naturalnie postawi DO WOLN tez na mj tem at. J ako niezale ny publicysta jestem do tego od dawna przyzwyczajony. Byem ju nazywany antysem it i ydowskim pieskiem , patriot i sprzedawczykiem. Doprawdy, moja kolekcja w tym zakresie jest im ponujca, ale nie bd si chwali. R zecz jednak w tym, e inaczej czytam m ail np taki: "Ty faszystowska gnido p***ona!" a inaczej taki: "Znowu P ana obsm arowali na stronie homosiw. Z tego, co tam napisali, wynika, e jest P an antysemit, faszyst i w ogle obuzem". W obu m ailach jest o tym , e jestem faszyst, ale czy oba gosz to sam o? Czy m am moralne prawo napisa, e autor drugiego m aila uwa a m nie za faszyst? By m o e udaje tylko m ojego przyjaciela i donosi mi o fakcie nazwania mnie "faszyst" nie bez satysfakcji, w duchu przyznajc racj hom osiom a nie m nie. Ale bybym rzeczywicie obuzem, gdybym z gry podejrzewa go o pokrtne kam stwo. Tak e P askie sowa przyjm uj prostodusznie. Skoro wprost dystansuje si P an od pogldw, e jestem "skoczonym epitetem ", to dystansuje si P an - i ju . A jeli jeszcze P an podkrela, e kam stwem byoby stwierdzenie, i nazwa m nie P an "skoczonym epitetem ", to ju adnych wtpliwoci m ie nie m og. R eszta jest spraw P askiego sumienia, bo co tam naprawd sobie P an w duchu m yli - tylko Bg wie. Ludzie ludzi rozlicza m og jedynie z myli zobiektywizowanych, wypowiedzianych. W wietle P askich sw prawd zatem jest stwierdzenie: "J arosaw T. nie nazwa Lecha Stpniewskiego "skoczonym epitetem" i wprost odci si od tych wszystkich, ktrzy co podobnego m ogliby z twrczoci Lecha Stpniewskiego wyczyta". Za to moralne wsparcie serdecznie P anu dzikuj. Lech Stpniewski Lech_Stpniewski - 13 Sie 2005 - 14: 58 Temat postu: JatosawT napisa:
Propon u j Panu e kspe ry men t, prosz zn al e jaki publ i cy sty czny te kst , kt ry m ocn o k ry tyku je Pre zyden ta, Premi e ra, czy jaki ego Mi ni stra. Prosz publ i czni e zrecen zow a ten t ek st i zak o czy go k on st atacj, e z te go t ek stu m o n a wy czyta t ez , e ten Pre z./ Prem ./ Mi n t o sku rwysyn i kan ali a.

Taki "eksperym ent" by przeprowadzany wielokrotnie. P rzypom ina P an sobie chyba osawiony felieton J erzego U rbana o papie u zatytuowany bodaj "O bwone sado- m aso". Urban napisa ten tekst w swoim stylu: m ieszanka ironii i persyfla u. O ile jednak pamitam , niektrzy publicyci podkrelali wtedy, i z tekstu U rbana jasno wynika, e papie to "zidiociay staruszek" itp. - co naturalnie papie a ( nie tylko autorytet dla wiernych, ale i gow zaprzyjanionego pastwa) obra a. Nie przypom inam sobie, by ktregokolwiek z tych publicystw wskazujcych na obraliwo U rbanowego felietonu sdzono potem razem z U rbanem ( nie mwic ju o skazaniu) . Niem niej, gdyby P an chcia si np. zao y o 10 000 zotych (dowodzioby to, e P askie intencje s powa ne), gotw jestem podj tak zabaw. Znajd w przecigu, powiedzmy, 3 miesicy cudzy tekst, z ktrego da si wywnioskowa, e p. P rezydent/ Premier/Minister to "skurwysyn i kanalia", po czym wniosek ten ("zatem z tekstu tego najwyraniej wynika, e p. Prezydent/P rem ier/M inister jest skurwysynem i kanali") publicznie ogosz, a Pan pospieszy z doniesieniem do prokuratury. J eli zostan skazany za obraz p. P rezydenta/P remiera/M inistra, zarobi Pan atwo 10 000 zotych. No to jak? Idziemy do notariusza? LS JatosawT - 13 Sie 2005 - 18:40 Temat postu: Witam P anie Lechu! Warunkiem przyjcia proponowanego przez P ana zakadu, m usiaaby by moja choroba psychiczna, ale o tym za chwile. Dajm y na to, e si zao ylimy, znalaz P an odpowiedni artyku i w ustalony w umowie sposb nazwa P an jeden z naczelnych organw pastwa kanali i s...synem, yczliwy J T skada doniesienie, staje P an przed sdem . Ku P askiem u zaskoczeniu J T te staje przed sdem i pokazuje dowd w postaci um owy notarialnej, z ktrej wynika, e P ana zamiarem nie tyle bya recenzja jakiej publikacji, co wygranie zakadu, a aby to osign m usia P an zel y np. P rezydenta. O czywicie, by unikn oskar enia o pod eganie do przestpstwa, przedstawiam zawiadczenie o swej chorobie psychicznej i wyra am ubolewanie, e nie wiedziaem co czyniem zakadajc si z P anem, w gbi duszy czuj sm utek bo te 10000z jako owoce przestpstwa przechodz mi koo nosa, szkoda. P an oczywicie protestuje przeciwko dopuszczeniu tego dowodu, tak jak protestowa P an by bli ej przyjrze si innym wypowiedziom Miosza i na tej podstawie ustali, czy powiedzia P olak m usi by wini.

O bawiam si jednak, P ozdrawiam JT

e sd pozosta by guchy na P ana protesty.

Lech_Stpniewski - 13 Sie 2005 - 19: 26 Temat postu: Szkoda, P anie J atosawie, e strach P ana oblecia... Ale m g P an obmyli solidniejsze wykrty.

P o pierwsze, donos do prokuratury m o e zo y kto inny: P ana nikt na wiadka nie powoa. Nikt te um owy notarialnej nie przedstawi. Niech si P an nie trzsie, da si ten zakad tak zorganizowa, eby wos P anu z gowy nie spad niezale nie od wyniku rozprawy. P o drugie, eby P ana oskar y o pod eganie do przestpstwa, najpierw trzeba bdzie udowodni przestpstwo m nie. Czy zna P an cho jeden wypadek, J EDEN!, skazania kogokolwiek za obraz, poniewa dokona eksplikacji CUDZEGO obraliwego tekstu? Co najwy ej m gby m nie pozwa autor owego tekstu twierdzc, e dokonaem nadinterpretacji, niewaciwie zrozum iaem intencje etc. Ale to te bardzo wtpliwe. Sam czytaem kilka tekstw, z ktrych niedwuznacznie wynikao, e p. P rezydent to idiota i skurwysyn i autorzy tych tekstw mieliby ogrom ne trudnoci w udowodnieniu przed sdem, e taka interpretacja ich sw jest absolutnie nieuprawniona i tendencyjna. O ile wiem, sam Bryll te nigdy nie pozwa M iosza za to, e tam ten wyczyta w jego poezji rzeczy, ktrych w niej nie m a. A dla patriotw spod znaku tow. M oczara byby to akomy ksek... Mioszowi oczywicie by to nie zaszkodzio, ale pokazowy procesik, jak to "renegat na usugach CIA" szkaluje "polskiego patriot" byby pierwsza klasa. P o trzecie, nie bardzo wiem, jak dziki przygldaniu si "innym wypowiedziom " m o na ustali, co kto powiedzia w wypowiedzi inkryminowanej. Trzeba chyba przyjrze si TEJ wanie wypowiedzi i jej kontekstowi. Z tego, e jutro si P an wyrazi o m nie brzydko, nie wyniknie nigdy, e jaka dzisiejsza P ana wypowied te koniecznie m usiaa by brzydka. Lech Stpniewski P .S. P rzepraszam , jeli P ana post potraktowaem tym razem nazbyt prostodusznie i niepotrzebnie wdaem si w te nudne wywody, podczas gdy P an ju by mo e przymierza si do sym ulowania owej niezbdnej P anu do wygrania zakadu "choroby psychicznej" i nielogiczno P askiej wypowiedzi bya zamierzona. JatosawT - 14 Sie 2005 - 05:21 Temat postu: Lech_Stpniewski napisa:
Szk oda, Pani e Jat os awi e , e st rach Pan a obl e ci a... Al e m g Pan obmy l i sol i dni ejsze wyk r ty.

Te ubolewam nad swym tchrzostwem , co do wykrtw to m ylaem przez chwil by napisa, i ale skoro wa yem si wda z Panem w ryzykown polem ik, to kto by m i uwierzy? Lech_Stpniewski napisa:

nie uznaj hazardu,

Prze praszam , jel i Pana post pot rakt owae m tym razem n azby t prost odu szni e i ni epot rze bni e wdaem si w t e nu dn e w yw ody , podczas gdy Pan ju by m o e przymi e rza si do symul ow ani a owe j ni e zb dne j Panu do w ygrani a zakadu "ch oroby psy chi czne j" i niel ogi czn o Pa ski e j wy powi edzi by a zami e rzon a.

Z ubolewaniem stwierdzam, e nie symulowaem obdu, m tno mej wypowiedzi raczej nale y zrzuci na karb sabego umysu, teraz postaram si precyzyjniej wyra a. Lech_Stpniewski napisa:
Po pi erwsze, don os do proku ratu ry mo e zo y k t o i nny: Pana ni kt n a wi adk a ni e pow oa. Ni kt te n ot ari al ne j ni e przedst awi . um owy

Tu si P an m yli! J a, jako dobrowolny kapu, popdz do sdu z umow notarialn w rce. I jeli sd stwierdzi, e P ana zam iarem byo celowe zestawienie i upublicznienie nazwiska Prezydenta z wyrazam i "skurwysyn i kanalia" ( tak na marginesie, to przyzna P an, e to zestawienie...), to obawiam si, i tum aczenie, e P an tylko dokona eksplikacji CU DZEGO obraliwego tekstu, nie uratuje P ana przed wyrokiem skazujcym. P ytanie, czy stwierdzenie "Polak m usi by wini, bo si Polakiem urodzi" jest obraliwe? J eli tak to, kto to stwierdzenie spodzi, Bryll czy Miosz. Wiem, e zagrzmi P an, e to nie Miosz wypowiada swe myli tylko zauwa y, e z twrczoci Brylla mo na odnie wra enie...., wic nie logicznym jest... Logika! M o e w P ana przywizaniu do dedukcji, indukcji, racji i przesanek tkwi problem. P rosz zauwa y, e prawida logiki sabo opisuj sfer uczu a z tak m am y do czynienia w przypadku obrazy. Np. Jeli si P an publicznie spyta: "P anie P rezydencie, czy nie jest P an aby skurwysynem i kanali?" Zarczam P anu, e przegra pan ewentualny proces, m imo e P an niczego w sensie logicznym nie stwierdzi, P an tylko pyta. P rzegra P an proces i sd nakazuje P anu przeprosi Prezia. J eli uczyni P an to w ten sposb: "Z m ocy wyroku przepraszam, e zapytaem czy aby pan P rezydent nie jest "kanali i skurwysynem." to P ana adwokat wpadnie w zachwyt. W tym kontekcie pytam : Do kogo ewentualni obra eni stwierdzeniem "Polak m usi by wini" m og m ie pretensje, do Miosza czy Brylla?

Lech_Stpniewski napisa:
Po t rze ci e, ni e bardzo wi em , jak dzi ki przy gl dani u si "i nnym wy powi e dzi om " m o n a u st ali , co kt o powi e dzi a

w wy powi edzi i nkrymi n ow ane j.

To si nazywa "sposb dziaania", po acinie to brzm i lepiej. J eli by M ioszowi przydarzya si jedna taka wpadka, m o e by m u ysiak wybaczy doszukujc si dobrych intencji, jeli za "chlew m idzy Niem cam i a R osj", "polaczyszki"... i inne obra ajce P olsk i Polakw zwroty przytrafiaj si Litwinowi czsto, m yl e w takiej sytuacji m a prawo ysiak do stwierdzenia, e Miosz napisa "Polak m usi by..." P odobnie w naszym zakadzie, gdybym P ana nie zakapowa tym aktem notarialnym , m o e by si P an jako wywin, nie karany, m ia dobre intencje, auje tego co zrobi itp Zakapowaem oczywicie nie dlatego by P ana wsadzili, a po to by pokaza, e oceniajc czyj wypowiedz czsto nie m o na si ograniczy do wskiego jej kontekstu by ustali intencje autora. JT waldek - 14 Sie 2005 - 10: 08 Temat postu: JatosawT napisa:
W t ym k on tek ci e py tam : D o k ogo ewe ntu al ni obra eni stwi e rdzeni em " Pol ak mu si by wi ni " m og mi e pret en sje, do Mi osza czy Bryl l a?

O czywi[/ quote] waldek - 14 Sie 2005 - 11: 23 Temat postu: P rzepraszam za powy sz wpadk. Czasam i komputer pata m i figle. Zaczynam ponownie:

JatosawT napisa:
W t ym k on tek ci e py tam : D o k ogo ewe ntu al ni obra eni stwi e rdzeni em " Pol ak mu si by wi ni " m og mi e pret en sje, do Mi osza czy Bryl l a?

O czywicie, do nikogo. Bryll jest kryty bo niczego takiego nie napisa. Miosz jest kryty bo on nie odpowiada za to, e z Brylla co podobnego m o na wnioskowa Obelga posza w wiat, lecz nie ma autora. Wzia si po prostu z niczego. Odpowiedzialnego za t obelg nie m a. Taki publicystyczno-lingwistyczny hokus-pokus. A je eli kto za to zestawienie P olak- winia bdzie m ia do M iosza pretensje, to mo na go spokojnie zmiesza z botem ignorant! Czyta nie potrafi, a unosi si em ocjami! P ewnie P olak, bo oni wanie tacy s... M iosz odnis zaledwie takie wra enie, c on m o e za to? Czy jestemy odpowiedzialni za to, co nam si wydaje? U wa am, e tak. Mimo, i wpyw na to jest tak bardzo utrudniony. J est to mechanizm niesychanie zo ony, i caa nasza osobowo jest we wczona. Podobnie jak z wyrazem twarzy w podeszym wieku. O sobie przez cae ycie umiechnitej umiech ten uwidoczni si w jego rysach twarzy. J ego nastawienie do ycia wywrze na nim pitno. I dlatego, e jest to proces tak dugotrway, nie da si na niego bezporednio wpyn. ALE To jedynie od decyzji zale y, czy kogo powitam z um iechem , czy nie. O d decyzji zale y, w jakiej formie opublikuj wra enia nasuwajce mi si na podstawie lektury Brylla. Zrobi to w form ie obraliwej, dotykajcej kogo? Czy te bd tego unika. M iosz nie unika. M a do tego prawo? O czywicie, e tak. Mo e obra a P olakw je eli zechce. Czsto z tego prawa korzysta. A w tym wypadku jest nawet kryty i nie m o na m u nic zarzuci. Prawda, P anie Stpniewski? A P an Lech Stpniewski m a z kolei prawo, ka dego, kto M ioszowi zarzuci zestawienie P olak- winia, zm iesza z botem i obwoa go ignorantem (kam c, m anipulantem) . Bo P an Lech Stpniewski, w tym wypadku... rwnie jest kryty. ysiak takie ukady, gdzie ka dy jest kryty, i ka demu m o esz nazywa salonem. W ukadach tych jeden kryje drugiego. Ale to ju inny tem at. J ak ju wspom niaem, P anie Lechu, prawo, m a pan do wszystkiego. A co P an wybierze, bdzie wiadczy o P anu co si zreszt dzieje.

J atosawie, dikuj za refleksje na tem at logiki. S cenne a dla m nie byy impulsem do ciekawych przemyle. P ozdrawiam wszystkich zaanga owanych w dyskusj. Szczeglnie P ana Lecha. waldek Lech_Stpniewski - 14 Sie 2005 - 13: 19 Temat postu: No, skoro log ika nie obowizuje, tylko porzdek uczu, to ja jestem miertelnie obra ony postam i P anw. P anowie sobie drwi, pouczaj m nie arog ancko i inne dyshonory czyni. I widz te , e P anowie kryj si nawzajem , pij sobie z dzibkw. To P anowie jaki salon tworz? Zm owa? Spisek? H uzia na Stpniewskieg o? Etc. etc. etc. Ale P anowie! Dajm y spokj! P anowie wanie otworzyli garnek z polskim pieniactwem, ktre chyba nie jest nasz cnot narodow i wieszczowie wymiewali je bezlitonie ("P an Tadeusz", "Zemsta"). To teraz poobra ajm y si wszyscy, niech ka dy stanie po swojej stronie m uru, a cudzoziem cy niech si dziwuj, co to z nas za narodek osobliwy ( napisaem "narodek"? O Bo e, kolejny powd do obrazy!). M am jedno pytanie (ktre ju tutaj kom u innem u zadaem) . Czy P anowie przeczytali CAY esej Miosza, z ktrego pochodzi to zdanie o "P olakach-winiach", czy tak sobie P anowie swobodnie "gdybaj", fantazjuj unoszeni falam i

uczu, poza gruntem twardej logiki? P rosz o szczer odpowied. M j poprzedni dyskutant odpowiedzia na to pytanie, e on Miosza ( tu naprawd u y sowa uwa anego powszechnie za obraliwe, bo te by bardziej "uczuciowy" ni "logiczny") nie czyta. Ale obra ony, owszem , by; sam te pokazywa, e obrazi potrafi. A to Polska wanie! Lech Stpniewski P roponuj wyrzuci z podrcznikw tego obuza, ktry obra a P olsk nazywajc j ( wprost, od siebie!) "pawiem narodw" i "papug". A czy facet, ktry splami si hodami pod adresem okupanta polski, mo e le e na Wawelu? Daj akurat ten przykad, bo ysiakom aniokom powinien by znany. Miosz, o ile wiem , nie pisa tak entuzjastycznie o Stalinie... waldek - 14 Sie 2005 - 13: 29 Temat postu: Dzie Dobry. P anie Lechu, odpowiadam tak na wszelki wypadek, bo wczywszy si w tok dyskusji nie mog teraz wykluczy, pytanie jest mo e i skierowane do m nie. Esej przeczytaem. Uprzedzajc ewntualne nastpne pytanie: obra ony si nie czuem. Ani przez M iosza. Ani przez P ana, je eli miaoby si okaza, e jestem adresatem P askiej ostatniej wypowiedzi. Spokojnej niedzieli waldek Lech_Stpniewski - 14 Sie 2005 - 13: 53 Temat postu: JatosawT napisa:
W t ym k on tek ci e py tam : D o k ogo ewe ntu al ni obra eni stwi e rdzeni em " Pol ak mu si by wi ni " m og mi e pret en sje, do Mi osza czy Bryl l a?

P anie J atosawie! Esej M iosza z tym "zdaniem " zosta napisany pod koniec lat 60- tych i jako dziwnym trafem nikt si o to "zdanie" przez ponad 30 lat nie obra a. Nawet za czasw P RL- u kiedy r ni literaccy kacykowie utrzym ywali, jak to nasza emigracja ojczyzny nie kocha, co za wszelk cen prbowali "udowodni". J a tam twrczoci tych kacykw nie ledziem, wic mo e nawet to "zdanie" M iosza jaki Filler czy inny P utram ent ju kiedy wypreparowa na swj plugawy u ytek. Ale przyzwoici ludzie brzydzili si wtedy takim i "cytatami" i brzydziliby si je powtarza. J e eli ze sownika jzyka polskiego, w ktrym s opisane tak e "brzydkiw wyrazy", kto te wyrazy wydubuje i wypisuje na cianach, to kto jest gorszycielem ? Autorzy owego sownika, czy w niewy yty szperacz, ktry nie rozumie po co s sowniki? A skoro ju porzucilim y grunt logiki i pywam y na falach uczu, to naturalnie ewentualni obra eni powinni mie pretensje do Waldem ara ysiaka za to, e z eseju, ktry dla P olakw i Polski obraliwy nie by, wypreparowa zdanie o antypolskiej wym owie. Tak m i serce dyktuje, a serce nie suga. Lech Stpniewski Czy nie miaby P an ochoty obrazi si za zdanie: "Czowiek w Polaku jest karze". A jeli nie, to dlaczego? waldek - 14 Sie 2005 - 14: 04 Temat postu: Szanowny P anie Lechu, pragn ustosunkowa si do kocowej czci P ana wypowiedzi. M am nadziej, P an za ze.

e pom inicie reszty nie bdzie mi mia

Cytat:
Propon u j wy rzuci z podr czni kw te go obu za, k t ry obra a Pol sk nazy w ajc j (w prost, od si ebi e!) " pawi em n arodw" i "papu g" . A czy face t, kt ry spl ami si h o dami pod adre se m oku pant a pol ski , m o e l e e n a Waw el u? D aj aku rat t en przykad, bo ysi ak om ani ok om powi nien by zn an y. Mi osz, o i l e wi em , ni e pi sa t ak e ntu zjasty czni e o St ali ni e...

Wszystkich le cych gdziekolwiek proponuj tam zostawi, skoro ju ich tam docelowo zo ono. Na tem at ich wkadu w dorobek naszej kultury powinnim y dyskutowa, co te czynimy. Ich miejsce w podrcznikach jest rwnie z tego tytuu uzasadnione U kony waldek Wszystkie czasy w strefie GM T P owered by P NphpBB2 1.2d 2003- 2004 based on phpBB 21.2d 2001, 2002 phpBB Group and by P NThem e 1.2 which uses Theme Graphics by Daz and by Attachm ent-M od 2.3.6