Rodrigo Gutierrez Hermalo Y Martn Vul. Entrevista a Gregorio Klimovsky. Los Nuevos Paradigmas. Zona Ergena. N 5. 1991.

ENTREVISTAA GREGORIO KLIMOVSKY LOS NUEVOS PARADIGMAS

RODRIGO GUTIERREZ HERMELO Y MARTN VUL

Epistemlogo, de formacin matemtico, G. Klimovsky es director del Instituto Di Tella, profesor de la UBA, UB, CAECE. Ganador del Premio IPA 7989 (Roma) por sus contribuciones al psicoanlisis. Lo consultamos a raz de la aparicin de los ltimos trabajos del fsico y qumico llya Prigogine (Premio Nobel de qumica 1977), y la relevancia que han adquirido sus investigaciones en el rea epistemolgica. -Nos interesara saber cul es su opinin sobre las discusiones relacionadas con la Teora de Prigogine acerca de autoorganizacin, orden-desorden, y en qu consisten sus investigaciones. -En realidad el problema que Prigogine estudia y que lo hizo famoso, es la termodinmica y especialmente las nociones ligadas a auto-organizacin, que tienen que ver a su vez con entropa y la cantidad de orden y su decrecimiento en el universo -segn la termodinmica que no me atrevo a llamar clsica- pero s que exista antes de Prigogine. - Qu es la termodinmica? - La termodinmica, en grueso, es la ciencia que se ocupa del calor, pero en realidad tal como hoy se la concibe, es la ciencia justamente que estudia los procesos de intercambio de energa o, en forma ms moderna, los procesos en que hay aumento o disminucin de la organizacin de la energa. MUERTE DEL UNIVERSO Y DETERMINISMO - La entropa tiene que ver con ese grado de organizacin? - En realidad hay mochas formas de definirla, pero una de ellas es que si va aumentando el caos, si va aumentando la desorganizacin,

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aumenta la entropa. La desorganizacin tiene que ver, no tanto con la cantidad de energa, sino con el tipo de energa que uno toma en cuenta. Esto se refleja tambin en las leyes naturales, pero uno podra decir brevemente, en la forma clsica de la termodinmica moderna, la "pre Prigogine", que la energa tiene distintos grados de organizacin, aparte de su cantidad. Por ejemplo, la electricidad tiene ms organizacin que el calor, y dentro de las ondas electromagnticas tiene ms organizacin los rayos X de la que tiene la luz. Y la luz tiene ms organizacin que las ondas de radio; lo que supone que el llamado segundo principio de la termodinmica, no es que disminuye la cantidad de energa, sino que se desorganiza, y aunque siga siendo la misma, habr lo que se llama la "muerte por congelamiento", que quiere decir que todas las formas de energa se van a transformar en calor. Y ese calor en cantidad, podra ser mucho repartido en el mundo, pero localmente ser muy bajo. Lo que hara finalmente que el Universo pueda considerarse muerto. - Esa sera una conclusin. desde el determinismo clsico? - El determinismo puede querer decir muchas cosas, en lo que yo dije no interviene aparentemente. El determinismo es la. doctrina segn la cual hay procesos causa y efecto muy caractersticos y ntidos, y eso se va a encontrar en la mecnica clsica. Pero si Ud. me empieza a hablar en trminos de sistema y de organizacin de sistemas, tiene que hablar en trminos probabilsticos, estadsticos, y lo ms probable en trminos de organizacin y caos, es que algo est desorganizado. Creo que ustedes me aceptarn que si les dan un mazo de cartas y se lo ponen a mezclar rabiosamente, y despus lo dan vuelta y ven que est ordenado 1, 2, 3, 4, 5, 6,... se sorprendern enormemente, creeran que es algo de magia. En realidad entre todas las formas de ordenar un mazo de cartas, la ordenada es una entre millones, y por consiguiente es poco probable. Ahora bien, en el Universo puede haber muchos estados posibles de una organizacin, pero los que estn ordenados son menos probables que los que estn desordenados. Quiere decir que va aumentando el caos; pero atencin, esto slo sucede si el sistema es cerrado, si este sistema no es parte de otro sistema, porque el otro sistema podra enviarle orden a este. Si el sistema es cerrado y no recibe aporte del exterior, entonces efectivamente la desorganizacin tiene que aumentar.

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LA REVOLUCION DE PRIGOGINE? -En esta interpretacin de las circunstancias lo que en realidad Prigogine viene a aadir es lo que podramos llamar "analogas matemticas", pues llega a descubrir que en algunos casos si el proceso parte de situaciones que estn suficientemente ordenadas -la metfora sera decir que estn inteligentemente ordenadas- no es forzoso que el caos y la desorganizacin aumente porque puede suceder que esa zona muy organizada tenga propiedades que no slo pueden garantizar la conservacin de su organizacin, sino hasta provocarla en su entorno, como organizadores. Esta es la revolucin de Prigogine. Cambiando por lo menos la idea de que es forzoso que un sistema cerrado tienda al caos. Este es el punto filosfico en cuestin. -Qu consecuencias trae aparejado este cuestionamiento? - La consecuencia es que hay que ser un tanto ms prudente en el estudio de los organismos y de los sistemas de lo que se era antes. - Y el sistema en particular, cmo quedara planteado? - Bueno, por ejemplo, podra ser que una clula, que por ser un sistema cerrado o al menos con intercambios fijos con el exterior pudiera organizarse y mantenerse en vida. De igual manera una sociedad, que despus de todo es un sistema con procesos y organizacin, de acuerdo con esto no tendra que ir, como Platn pensaba, directamente al caos: podra tener procesos de organizacin. En una palabra aparece una idea, que es muy interesante por cierto, y es que la organizacin puede tener propiedades que contribuyan al aumento de ella. Pero insisto, esto de todas maneras tiene que ser tomado con suma precaucin, porque en primer lugar yo no interpreto que Prigogine quiera decir, y si lo dice no estara de acuerdo, que hay algo parecido al libre albedro, a la autoconciencia de un sistema para proceder a su organizacin. Alguna gente ha pensado que esto implicara que hay propiedades emergentes en las organizaciones que no dependen de las propiedades de sus componentes, y que esas propiedades tienen que ver con la propia decisin libre que puede tener la parte organizada de un organismo para mantener su organizacin. Yo personalmente en la parte matemtica de la teora de Prigogine no lo veo. Hay prrafos de Prigogine que haran pensar que l tambin, de alguna manera, piensa as, pero he aprendido a no hacer ningn caso de lo
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que un cientfico dice a veces con las metforas filosficas que se le ocurren. - Por qu es entonces que surgen con tanta frecuencia este tipo de traspolaciones? - Merecera un estudio a su propio brillo. La gente es vida del misterio y de todo lo que de alguna manera puede tener que ver con el destino humano y con una especie de concepcin heterodoxa de la sociedad y entonces todo lo que viene es rpidamente aceptado. En primer lugar porque es nuevo, por snobismo, y en segundo lugar porque se presta a analogas interesantes. Eso es una costumbre que todo el mundo tiene, que ha ido a todas las ciencias, pero desgraciadamente eso no puede hacerse en la fsica y en la mecnica Newtoniana y en la idea reduccionista de que todo lo que ocurre en el Universo es reductible a la fsica. - Reformulando lo que le haba dicho antes: Cul es el estatuto, el lugar de la verdad, en la ciencia moderna a partir de la introduccin del azar? - Est bien lo que usted me pregunta, pero ojo, que como lgico yo siempre en mis clases combato algo. No es verdad la palabra que hay que usar para lo que usted me quiere decir, sino certeza, que es una cosa distinta. Porque la verdad, eso ya Aristteles lo mostr bien, es simplemente el hecho de que lo que se dice en una frase coincide con lo que esa frase describe, con lo que pasa. Eso es independiente de lo que uno conozca o no. Una frase, una proposicin puede ser cierta sin que yo sepa que es cierta o no y eso en realidad es lo que ocurre en ciencia. No obstante, el mrito de Prigogine consistira en producir ese doble efecto de fuerza sugestiva y al mismo tiempo de precaucin filosfica, al no interpretar de una manera totalmente pesimista la evolucin de los sistemas como algo que tiende fatalmente a la desorganizacin; como en la termodinmica clsica. La termodinmica moderna de Prigogine vendr de alguna manera a demostrar que no siempre ocurre tal destino. La gente fue vctima de esas cosas, entre ellos el propio Freud por confundir la interpretacin del segundo principio de termodinmica con el principio tantico. No es cierto que cualquier sistema tenga que desorganizarse, esto slo era vlido para sistemas cerrados.

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AZAR Y PROBABILISTICA - Debido al xito que tuvo esa termodinmica, todos nosotros entendimos de tal manera la naturaleza de un proceso que nos parece inconcebible ahora la idea de que la organizacin pueda aumentar. Es como si hubiera algo en la organizacin del mazo de cartas que mezclado tendiera a ponerle orden en vez de desorden. - Cmo interviene en stos procesos cualitativos de autoorganizacin el tema del azar? - Bueno, en principio siempre es negativo. O por lo menos no permite determinismos en el sentido usual de la palabra. Nosotros no estaramos en condiciones Laplacianas de decir como va a ser el mundo en el instante T+T1, si uno no conoce lo que ocurre en el instante T. - Como comienza a actuar la ciencia a partir de esta nueva conceptualizacin? - En trminos probabilsticos: como dicen los marxistas se da ms por leyes de tendencia que por leyes que digan lo que va a ocurrir. No hay que sorprenderse demasiado por esto. Casi toda la cosmologa contempornea est un poco en esa posicin. - Cambiara toda la situacin de la ciencia en la medida en que no permite predecir exactamente, como vena haciendo hasta ahora? - Yo en realidad ms que pensar que esa fue una idea de la ciencia dira que eso fue una idea filosfica de mucha gente que se inspiraba. En general lo que hay es un status de buena hiptesis, de experiencias a favor y si usted quiere de un cierto grado de probabilidad para su mantenimiento. Esto est muy claro y no se altera porque haya nacido Prigogine o todos los probabilsticos. En realidad hay que ser humilde pero no pesimista y entender que cuando hay un sistema sociolgico hay que ver por qu uno lo acepta, de dnde sali la fiabilidad de sus leyes, cules son sus fuentes, etc. Yo en ste sentido sera cauto. NUEVOS PARADIGMAS Y OBNUBILACION: -Quisiera preguntarle sobre un punto que toc antes: el tema de la extrapolacin en relacin a un cierto reduccionismo actual que tiene que ver con el paradigma sistmico-ciberntico. Hasta dnde es fiable? - En principio nada de eso es fiable.
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De estas cosas yo discut con muchos entusiastas de la jerga del sistema. Para poder aplicar todo eso hay que demostrar que hay un isomorfismo total o parcial entre el sistema que est estudiando y el sistema matemtico que va a utilizar. Eso nunca se demuestra. De manera que eso es una especie de presuncin metafrica. Pero se est cometiendo el mismo tipo de error que Althusser y otros pensadores ensearon muchas veces, que es el empleo de modelos analgicos con mucha displicencia. A m no me vienen a decir evidentemente que la vida se parece al dicromato de potasio, porque el dicromato de potasio puesto en alguna solucin de sulfato de cobre empieza a ramificarse como si fuera un arbolito. Pero es un parecido macro. En realidad es una membrana semi permeable lo que se produce, y explica porqu se ha ramificado as. Pero no explica porqu los rboles tienen forma de rbol. Bachelard pona en guardia sobre esas formas de proceder. Deca que eran obstculos epistemolgicos principales: el salto por semejanza de un proceso de una naturaleza a otra. Y digo esto en especial dedicado a todos los lacanianos que han hecho desde Lacan en adelante exactamente lo mismo. Han tomado toda la idea del aparato psquico como si fueran modelos matemticos desde los nudos, que el proceso psicoanaltico es un todo hasta la mujer circular, etc. Eso es una analoga metafrica; en realidad lo que quieren decir a veces es que hay procesos psquicos cerrados y se acumulan cclicamente, pero para utilizar los teoremas matemticos sobre nudos matemticos y dems, hay que demostrar que el espacio es euclidiano de tres dimensiones y continuo, porque si un espacio es euclidiano y es de cuatro dimensiones o ms por ejemplo, no tiene nudos. En todo caso lo que estoy de acuerdo y me parece interesante es la idea de estructura, de organizacin. Hay aspectos filosficos de la teora de sistemas y del estructuralismo que merecen realmente la atencin pero no hay que transformarlos en un mito y utilizarlos metodolgicamente en forma harto discutible.

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