You are on page 1of 160

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

Sprawozdanie Stenograficzne
z 5. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
w dniu 12 stycznia 2012 r. (drugi dzie obrad)

Wa r s z a w a
2012

str.

str.

TRE 5. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 12 stycznia 2012 r.) str. Wznowienie posiedzenia Komunikaty Sekretarz Pose Magorzata Sadurska . . . . . . 67 Zmiana porzdku dziennego Wicemarszaek Wanda Nowicka . . . . . . . . . . . 67 Punkt 5. porzdku dziennego: Pytania w sprawach biecych Pose Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 68 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewntrznych Piotr Stachaczyk . . . 68 Pose Miron Sycz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewntrznych Piotr Stachaczyk . . . 70 Pose Ryszard Terlecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70 Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70 Pose Andrzej Adamczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . 72 Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 72 Pose Armand Kamil Ryski. . . . . . . . . . . . . 72 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Marek Bucior. . . . . . . . . 73 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 74 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Marek Bucior. . . . . . . . . 74 Pose Jzef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Mirosaw Sielatycki. . . . 75 Pose Zbigniew Wodkowski . . . . . . . . . . . . . . 75 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Mirosaw Sielatycki. . . . 76 Pose Stanisawa Przdka . . . . . . . . . . . . . . . . 76 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Grzegorz Waejko . . . . . . . . . 76 Pose Cezary Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . . 77 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Grzegorz Waejko . . . . . . . . . 78 Pose Jerzy Rbek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz . . . . . . . . . . . 81 Pose Marek Rzsa. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Grzegorz Karpiski . . . . . . . . . . . 82 str. Pose Renata Butryn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 83 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Grzegorz Karpiski . . . . . 83 Pose Monika Wielichowska . . . . . . . . . . . . . . 84 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Piotr Koodziejczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84 Pose Renata Zaremba. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Piotr Koodziejczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86 Pose Janusz Cicho . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Stycze . . . . . . . . . . . . . . . . . . 87 Pose Pawe Papke . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 88 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Stycze . . . . . . . . . . . . . . . . . . 88 Pose Stanisaw Lamczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 88 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rodowiska Janusz Zaleski . . . . . . . . . . . . . . . 88 Pose Jerzy Borowczak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rodowiska Janusz Zaleski . . . . . . . . . . . . . . . 90 Punkt 6. porzdku dziennego: Informacja bieca Pose Andrzej Halicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 90 Minister Spraw Zagranicznych Radosaw Sikorski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91 Pose Tomasz Lenz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94 Pose Krzysztof Szczerski . . . . . . . . . . . . . . . . 94 Pose Robert Biedro. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 95 Pose Franciszek Jerzy Stefaniuk. . . . . . . . . . 96 Pose Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 96 Pose Marzena Dorota Wrbel . . . . . . . . . . . . 97 Pose Marcin wicicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 97 Pose Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98 Pose Jzef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 99 Pose Zbyszek Zaborowski. . . . . . . . . . . . . . . . 99 Pose Jadwiga Winiewska . . . . . . . . . . . . . . . 99 Pose Adam Kpiski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 100 Pose Beata Bublewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 100 Pose Mariusz Antoni Kamiski . . . . . . . . . . 100 Pose Marek Krzkaa . . . . . . . . . . . . . . . . . . 101 Pose Maciej Wydrzyski. . . . . . . . . . . . . . . . 101 Pose Gabriela Masowska. . . . . . . . . . . . . . . 101 Pose Tomasz Makowski . . . . . . . . . . . . . . . . 102

str. Pose Marcin Witko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 102 Pose Micha Szczerba . . . . . . . . . . . . . . . . . . 102 Pose Wojciech Penkalski. . . . . . . . . . . . . . . . 103 Pose Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 103 Pose Micha Kabaciski . . . . . . . . . . . . . . . . 104 Pose Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 104 Pose Czesaw Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 104 Pose Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 105 Pose Andrzej Halicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 105 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mikoaj Dowgielewicz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 106 Punkt 7. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny o pilnym rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw Pose Sprawozdawca Janina Okrgy . . . . . . 108 Pose Marek Hok . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110 Pose Stanisaw Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 110 Pose Sawomir Kopyciski . . . . . . . . . . . . . . 111 Pose Piotr Walkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 112 Pose Anna Bakowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 112 Pose Patryk Jaki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 113 Pose Elbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 114 Pose Stanisaw Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 114 Pose Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 114 Pose Grzegorz Schreiber . . . . . . . . . . . . . . . 115 Pose Jacek Sasin . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115 Pose Krzysztof Michakiewicz . . . . . . . . . . . 115 Pose Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 116 Pose Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 116 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 116 Pose Dariusz Piontkowski . . . . . . . . . . . . . . 116 Pose Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 117 Pose Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 117 Minister Pracy i Polityki Spoecznej Wadysaw Kosiniak-Kamysz . . . . . . . . . . . . 117 Pose Janina Okrgy. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 118 Punkt 8. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Krzysztof Worobiec . . . . . . . 118 Pose Arkadiusz Litwiski . . . . . . . . . . . . . . 123 Pose Jerzy Szmit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 124 Pose Marek Domaracki . . . . . . . . . . . . . . . . 125 Pose Marek Gos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 125 Pose Eugeniusz Czykwin . . . . . . . . . . . . . . . 127 Pose Mariusz Orion Jdrysek . . . . . . . . . . . 128 Pose Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 129 Pose Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 130 Pose Jerzy Borkowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . 130 Pose Marek Domaracki . . . . . . . . . . . . . . . . 130

str. Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . 130 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 131 Pose Krystyna Kosin . . . . . . . . . . . . . . . . . . 131 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rodowiska Janusz Zaleski . . . . . . . . . . . . . . 131 Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Krzysztof Worobiec . . . . . . . 132 Pose Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 134 Pose Eugeniusz Czykwin . . . . . . . . . . . . . . . 134 Punkt 9. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierzt Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Monika Nowicka . . . . . . . . . 134 Pose Pawe Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 136 Pose Pawe Sajak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 139 Pose Marek Gos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 140 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 141 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 142 Pose Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 143 Pose Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 143 Pose Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 144 Pose Jan Ziobro. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144 Pose Monika Wielichowska . . . . . . . . . . . . . 144 Pose Pawe Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 145 Pose Dorota Niedziela . . . . . . . . . . . . . . . . . 145 Pose Andrzej Kania . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 145 Pose Edward Siarka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 146 Pose Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 146 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . 147 Pose Cezary Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 147 Pose Robert Biedro. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 147 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra. . . . . . . . . . . . . . 148 Pose Janusz Palikot . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 149 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 150 Pose Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 150 Pose Robert Biedro. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 150 Pose Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 150 Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Monika Nowicka . . . . . . . . . 150 Zmiana porzdku dziennego Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak . . 153 Punkt 10. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny o pilnym rzdowym projekcie ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r. Pose Sprawozdawca Piotr Walkowski . . . . . 153 Pose ukasz Borowiak . . . . . . . . . . . . . . . . . 154 Pose Jan Krzysztof Ardanowski . . . . . . . . . 155 Pose Piotr Walkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 155 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 156 Pose Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 157 Pose Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 157 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 158

str. Pose Zbigniew Kumiuk. . . . . . . . . . . . . . . . 158 Pose Jzefa Hrynkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 158 Pose Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 159 Pose Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 159 Pose Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 160 Pose Henryk Smolarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 160 Pose Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 160 Pose Jzef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 161 Pose Jan Krzysztof Ardanowski . . . . . . . . . 161 Pose Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 162 Pose Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 162 Pose Andrzej Romanek . . . . . . . . . . . . . . . . 162 Pose Franciszek Jerzy Stefaniuk . . . . . . . . 163 Pose Jacek Bogucki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 164 Pose Franciszek Jerzy Stefaniuk . . . . . . . . 164 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 164 Pose Jzefa Hrynkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 167 Pose Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 167 Pose Piotr Walkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 168 Punkt 11. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rzdowym projekcie ustawy o ratykacji Umowy o wolnym handlu midzy Uni Europejsk i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony, sporzdzonej w Brukseli dnia 6 padziernika 2010 r. Pose Sprawozdawca Andrzej Czerwiski . . . . 168 Pose Mirosawa Nykiel . . . . . . . . . . . . . . . . . 169 Pose Piotr Naimski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 169 Pose Krzysztof Kosowski . . . . . . . . . . . . . . 170 Pose Jarosaw Grczyski . . . . . . . . . . . . . . 170 Pose Zbyszek Zaborowski. . . . . . . . . . . . . . . 171 Pose Jerzy Rbek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 171 Pose Witold Waszczykowski . . . . . . . . . . . . . 172 Pose Micha Jach . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 173 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . 173 Pose Krzysztof Kosowski . . . . . . . . . . . . . . 173 Pose Kosma Zotowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 173 Pose Jerzy Borkowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . 174 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski . . . . . . 174 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Dycha . . . . . . . . . . . . . . 174 Pose Andrzej Czerwiski . . . . . . . . . . . . . . . 176 Punkt 12. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym Pose Sprawozdawca Stanisaw mijan . . . . 176 Pose Andrzej Kania . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 177 Pose Krzysztof Tchrzewski . . . . . . . . . . . . 178 Pose Maciej Banaszak . . . . . . . . . . . . . . . . . 179 Pose Janusz Piechociski. . . . . . . . . . . . . . . 180

str. Pose Leszek Aleksandrzak . . . . . . . . . . . . . . 182 Pose Jarosaw aczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 183 Pose Bogdan Rzoca. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 184 Pose Andrzej Adamczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 184 Pose Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . 184 Pose Bartomiej Bodio . . . . . . . . . . . . . . . . . 185 Pose Maciej Maecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 185 Pose Jerzy Materna . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 185 Pose Micha Wojtkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 185 Pose Krzysztof Tchrzewski . . . . . . . . . . . . 186 Pose Jerzy Szmit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 186 Pose Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 186 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz . . . . . . . . . . 187 Pose Micha Wojtkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 190 Pose Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 190 Pose Jerzy Szmit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 190 Pose Andrzej Adamczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 191 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz . . . . . . . . . . 191 Pose Stanisaw mijan . . . . . . . . . . . . . . . . . 192 Punkt13. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych oraz niektrych innych ustaw Pose Sprawozdawca Andrzej Orzechowski . . . 192 Pose Janina Okrgy. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 193 Pose Bolesaw Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . 194 Pose Halina Szymiec-Raczyska . . . . . . . . . 195 Pose Armand Kamil Ryski. . . . . . . . . . . . 195 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . 196 Pose Marek Gos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 196 Pose Dariusz Joski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 197 Pose Andrzej Dera . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 198 Pose Elbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 199 Pose Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 199 Pose Maciej Maecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 200 Pose Zbigniew Kumiuk. . . . . . . . . . . . . . . . 200 Pose Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 201 Pose Armand Kamil Ryski. . . . . . . . . . . . 201 Pose Piotr Pawe Bau . . . . . . . . . . . . . . . . . 201 Pose Jan Cedzyski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 202 Pose Dariusz Piontkowski . . . . . . . . . . . . . . 202 Pose Jadwiga Winiewska . . . . . . . . . . . . . . 202 Pose Jarosaw Katulski . . . . . . . . . . . . . . . . 203 Pose Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . 203 Pose Bolesaw Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . 204 Pose Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 204 Pose Krystyna Skowroska . . . . . . . . . . . . . 204 Pose Grzegorz Sztolcman. . . . . . . . . . . . . . . 205 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . 205

str. Pose Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 205 Pose Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . 206 Pose Marek Balt . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 206 Pose Artur Bramora . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 206 Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz . . . . . 207 Pose Bolesaw Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . 210 Owiadczenia Pose Szymon Giyski . . . . . . . . . . . . . . . . . 210 Pose Marek apiski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 210 Pose Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 211 Pose Jerzy Borkowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . 211 Pose Tomasz Szymaski . . . . . . . . . . . . . . . 212 Pose Magorzata Ppek . . . . . . . . . . . . . . . . 213

str. Pose Wojciech Penkalski. . . . . . . . . . . . . . . . 213 Pose Piotr Pawe Bau . . . . . . . . . . . . . . . . . 214 Pose Leszek Blanik. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 214 Pose Bartomiej Bodio . . . . . . . . . . . . . . . . . 215 (Przerwa w posiedzeniu) Zacznik nr 1 Teksty wystpie niewygoszonych Pose Andrzej Btkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 217 Pose Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . 217 Pose Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 217 Pose Janusz Piechociski. . . . . . . . . . . . . . . 218

(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)

(Na posiedzeniu przewodnicz wicemarszakowie Wanda Nowicka, Cezary Grabarczyk, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak, Jerzy Wenderlich i Marek Kuchciski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Wznawiam posiedzenie. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powouj posw Agnieszk Hanajczyk, Magorzat Sadursk, Jarosawa Grczyskiego oraz Michaa Kabaciskiego. W pierwszej czci obrad sekretarzami bd posanki Agnieszka Hanajczyk i Magorzata Sadurska. Protok i list mwcw prowadzi bd posowie Agnieszka Hanajczyk i Micha Kabaciski. Prosz pose sekretarz o odczytanie komunikatw.

Sekretarz Pose Magorzata Sadurska:


Informuj, e w dniu dzisiejszym odbd si posiedzenia Komisji: Sprawiedliwoci i Praw Czowieka godz. 9.15, Etyki Poselskiej 9.30, Finansw Publicznych godz. 10, Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki godz. 10, Rolnictwa i Rozwoju Wsi godz. 10, Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej godz. 10, do Spraw Sub Specjalnych godz. 11, do Spraw Unii Europejskiej godz. 11, Kultury i rodkw Przekazu godz. 11, Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej bezporednio po zakoczeniu posiedzenia z godz. 10, Innowacyjnoci i Nowoczesnych Technologii godz. 12, Regulaminowej i Spraw Poselskich godz. 12, Zdrowia godz. 12, Infrastruktury godz. 13, do Spraw Kontroli Pastwowej godz. 14, Mniejszoci Narodowych i Etnicznych godz. 14,

Edukacji, Nauki i Modziey wsplnie z Komisj Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej godz. 15, Odpowiedzialnoci Konstytucyjnej godz. 15, Sprawiedliwoci i Praw Czowieka godz. 15, Gospodarki godz. 16. W dniu dzisiejszym odbd si take posiedzenia nastpujcych zespow parlamentarnych: Parlamentarnego Zespou Przyjaci Zwierzt godz. 11.30, sala nr 25 w budynku G, Parlamentarnego Zespou ds. Afryki godz. 13, sala nr 25 w budynku G, Parlamentarnego Zespou ds. Uniwersytetw Trzeciego Wieku godz. 14, sala nr 206 w budynku K, Parlamentarnego Zespou ds. Sportw Motorowych godz. 16, sala nr 26 w budynku G, Parlamentarnego Zespou ds. Energetyki godz. 17, sala nr 22 w budynku G, Maopolskiego Zespou Parlamentarnego godz. 17, sala nr 102. Dzikuj.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, pani pose. Waciwa komisja przedstawia sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r. Sprawozdanie to zostao paniom i panom posom dorczone w druku nr 125. W zwizku z tym, na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu, marszaek Sejmu podja decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o punkt obejmujcy rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuj, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Jeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Waciwe komisje przedstawiy sprawozdanie o projekcie ustawy o ratykacji Umowy o wolnym handlu midzy Uni Europejsk i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony, sporzdzonej w Brukseli dnia 6 padziernika 2010 r.

68

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

Wicemarszaek Wanda Nowicka Sprawozdanie to zostao paniom i panom posom dorczone w druku nr 126. W zwizku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorw, Marszakini Sejmu podja decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o punkt obejmujcy rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuj, aby w tym przypadku Sejm wyrazi zgod na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem wysucha 3-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Jeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Komisja Finansw Publicznych przedoya sprawozdanie o pilnym rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw. Sprawozdanie to zostao panio`m i panom posom dorczone w druku nr 107. W zwizku z tym, na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu, Marszakini Sejmu podja decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o punkt obejmujcy rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuj, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Jeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 5. porzdku dziennego: Pytania w sprawach biecych. Przypominam, e postawienie pytania nie moe trwa duej ni 2 minuty, za udzielenie odpowiedzi nie moe trwa duej ni 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysuguje wycznie posowi zadajcemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie moe trwa duej ni 1 minut, a uzupeniajca odpowied nie moe trwa duej ni 3 minuty. Marszakini Sejmu moe wyrazi zgod na wyduenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Jeli chodzi o pytania w sprawach biecych, pytanie pierwsze zadadz posowie Andrzej Orzechowski i Miron Sycz z Platformy Obywatelskiej w sprawie otworzenia nowych przej granicznych z Rosj. To pytanie skierowane jest do ministra spraw wewntrznych. Odpowie na nie pan sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewntrznych Piotr Stachaczyk. Prosz o zabranie gosu pana posa Andrzeja Orzechowskiego.

okrgiem krlewieckim a czci Pomorza, Warmii i Mazur. Porozumienie to umoliwi wielokrotne przekraczanie granicy polsko-rosyjskiej przez mieszkacw strefy przygranicznej. Aby nie dopuci do powstawania kolejek na granicy, trzeba by uruchomi dodatkowe przejcia i rozbudowa infrastruktur ju istniejcych przej. Obecnie podrni mog przekracza granic w Braniewie, Grzechotkach, Bezledach i Godapi. Jest dosy due zainteresowanie moliwoci przekraczania granicy polsko-rosyjskiej, szczeglnie e jest to take granica pomidzy Uni Europejsk a Rosj. Mam tutaj na myli intensywne kontakty samorzdowcw, ale take rozwj turystyki czy kontakty gospodarcze. Pomidzy przejciami w Godapi i Bezledach jest stosunkowo dua odlego i biaa plama, jeli chodzi o przejcia graniczne pomidzy Warmi i Mazurami a obwodem kaliningradzkim. W poprzedniej kadencji rozmawialimy z panem ministrem, e po uruchomieniu przejcia w Grzechotkach, do ktrego nasza strona bya gotowa ju dosy dawno, a pewne opnienia byy po stronie rosyjskiej, bdziemy myleli o kolejnych przejciach granicznych, chociaby takich jak Pery Kryowo i Michakowo eleznodoronyj. Przejcie w Grzechotkach jest ju oddane, funkcjonuje. Chciabym w zwizku z tym zapyta: Na jakim etapie rozpatrywania znajduje si sprawa utworzenia przej granicznych Pery Kryowo i Michakowo eleznodoronyj? Czy zostay podjte jakie dziaania bd czy s w planach w najbliszym czasie? Dzikuj.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Prosz pana Piotra Stachaczyka o udzielenie odpowiedzi. Bardzo prosz, panie ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewntrznych Piotr Stachaczyk:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panowie Posowie! Od momentu, kiedy Polska wesza do Unii Europejskiej, trwa stay proces rozbudowy przej granicznych na zewntrznej granicy Unii, czyli na naszej granicy wschodniej i poudniowej, czego najlepszym przykadem jest choby wanie przejcie w Grzechotkach na granicy rosyjskiej. W tej chwili trwaj 4 znaczce inwestycje: budujemy przejcia w Dohobyczowie i w Budomierzu na granicy z Ukrain oraz w Poowcach na granicy z Biaorusi, a take rozbudowujemy znaczco przejcie w Godapi na granicy z Federacj Rosyjsk. Na ostatnim etapie przygotowa jest przebudowa przejcia w Korczowej pod przysz autostrad A4 Krakw Lww. cznie koszt tych inwestycji bdzie wynosi ponad 500 mln z. Czyli

Pose Andrzej Orzechowski:


Dzie dobry. Szanowna Pani Marszaek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie tak dawno zostaa podpisana umowa o maym ruchu granicznym pomidzy

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

69

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewntrznych Piotr Stachaczyk mamy zaangaowane w tej chwili ogromne rodki w inwestycje na granicy. Ruch na granicy polsko-rosyjskiej w zeszym roku by o ok. 40% mniejszy ni w szczytowym okresie przekraczania tej granicy, czyli w roku 2005. Jednoczenie midzy rokiem 2005 a 2011, jak pan pose przed chwil powiedzia, powstao nowe ogromne przejcie Grzechotki Mamonowo. To oznacza, e w naszej ocenie ruch na istniejcych przejciach z Federacj Rosyjsk moe si spokojnie zwikszy o okoo 60% w stosunku do tego, co jest obecnie, i nie uniemoliwi to przekraczania granicy, nie spowoduje to, e granica zostanie zablokowana. Nasze oceny dotyczce wykorzystania instytucji maego ruchu granicznego, ktra powinna prawdopodobnie latem tego roku, po ratykacji przez obie strony podpisanej w grudniu umowy wej w ycie, s takie, i ten ruch nie zwikszy si a tak, eby przekroczy moliwoci przepustowe istniejcych czterech przej granicznych. Jeli chodzi o te 2 przejcia, o ktrych pan mwi, czyli Pery Kryowo i Michakowo eleznodoronyj, one rzeczywicie s w planach, tylko trzeba pamita, e nie ma ich w umowie polsko-rosyjskiej. To s przejcia, o ktrych obie strony tylko rozmawiay. Formalnie w istniejcym dokumencie ich nie ma, wic procedur ich powstawania trzeba zacz od zmiany umowy polsko-rosyjskiej. I tu dochodzimy do nastpnego punktu, ktrym jest stanowisko strony rosyjskiej. Ot stanowisko strony rosyjskiej w stosunku do budowy tych przej jest na dzie dzisiejszy negatywne. Wynika to z faktu, e w Rosji za przejcia graniczne nie odpowiadaj wadze lokalne, wadze obwodu kaliningradzkiego, lecz Rosgranica. Jest to utworzona kilka lat temu specjalna agencja, ktra odpowiada za ca granic rosyjsk ldow i za wszystkie budowane tam przejcia graniczne. Priorytety rosyjskie ustanawiane s w odniesieniu do caej granicy rosyjskiej, a nie tylko z Polsk. Rosjanie bardzo wyranie mwi, e oni w ostatnich latach na ten 200-kilometrowy odcinek granicy z Polsk wydali ogromne pienidze, budujc przejcie Grzechotki Mamonowo. Jeszcze w okolicach tego przejcia rozbudowuj magazyny celne, infrastruktur, maj przed sob inwestycj drogow, bo musz dokoczy drog Kaliningrad Grzechotki. Jest ona tylko czciowo w dobrym stanie, w poowie jest w fatalnym. Nie widz oni moliwoci, aby inwestowa kolejne rodki, niezbdne na tym odcinku granicy, gdy maj powane braki, jeli chodzi o przejcia graniczne na innych odcinkach granicy rosyjskiej. Biorc te wszystkie okolicznoci pod uwag, mona by zreasumowa to w ten sposb: w istniejce inwestycje zaangaowalimy bardzo due rodki, praktycznie wszystkie, jakie byy przewidziane w bude-

cie. Granica rosyjska, w naszej ocenie, poradzi sobie z maym ruchem granicznym. Nasz partner nie widzi obecnie moliwoci budowy przej granicznych. Zapewniam pana posa, e drugi raz nie popenimy takiego bdu, jak w Grzechotkach, gdzie strona polska wybudowaa przejcie i wojewoda przez par lat paci po 2 mln z za samo pilnowanie tego przejcia, i czeka, a strona rosyjska cokolwiek zacznie budowa. Uwzgldniajc wreszcie fakt, e ta cz obwodu kaliningradzkiego, do ktrej miayby te przejcia prowadzi, to teren znacznie mniej zamieszkay, znacznie sabiej zaludniony i z punktu widzenia rosyjskiego nie jest to wcale obszar priorytetowy, a take majc na wzgldzie to, eby nie skada obietnic, ktre byyby nie do spenienia, trzeba powiedzie, e nie ma szans, aby inwestycje na tych dwch wspomnianych przejciach rozpoczy si przed rokiem 2014. Myl, e bdzie to rok 2014. Wtedy zakoczymy te inwestycje, ktre prowadzimy, Rosjanie by moe zbuduj kilka priorytetowych przej na innych odcinkach swojej granicy pastwowej i bdziemy mieli okazj wsplnie usi i porozmawia o przejciach na tym odcinku granicy granicy Polski z obwodem kaliningradzkim. Dzikuj.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Pytanie uzupeniajce zada pan pose Miron Sycz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Miron Sycz:


Pani Marszaek! Panie Ministrze! Szanowni Pastwo! Mieszkamy niedaleko granicy polsko-rosyjskiej, doskonale znamy te problemy. Natomiast warto podkreli, e ten may ruch graniczny, porwnujc to chociaby z Ukrain, przynosi przede wszystkim kolosalne korzyci dla strony polskiej. Mwi zwaszcza o korzyciach handlowych. Na przykad na przejciach granicznych z Ukrain w cigu pierwszego kwartau obrt handlowy wzrs o 0,5 mld z. To s kolosalne korzyci. Mieszkamy w wojewdztwie o najwikszym bezrobociu, szczeglnie w stree przygranicznej. Jest to dla nas rzecz niezwykle wana. Wiemy, e problem jest w nansach. Przygraniczne samorzdy gminne w porozumieniu z samorzdami pooonymi po stronie rosyjskiej zoyy deklaracj wsparcia nansowego. (Dzwonek) Czy rozwaa pan, czy rozwaacie pastwo udzia samorzdw w tworzeniu tych nowych przej? Nie musiayby one by a tak rozbudowane, mie tak duej infrastruktury, jak obecne przejcia, w kocu chodzi nam o may ruch graniczny. Dzikuj bardzo.

70

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Panie ministrze, bardzo prosz.

Polskiego Radia w Krakowie, zostao ono skierowane do prezesa Rady Ministrw. Jako pierwszy pytanie zada pan pose Ryszard Terlecki. Bardzo prosz, panie pole.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewntrznych Piotr Stachaczyk:


Szanowny Panie Pole! Jeli chodzi o inwestycje po stronie polskiej, to prawdopodobnie w tym roku nastpi planowana zmiana przepisw dotyczcych zasad nansowania budowy przej granicznych. Moemy rozwaa udzia samorzdw, ale po drugiej stronie granicy sytuacja jest bardzo klarowna. Mwiem o tym przed chwil. Kilka lat temu Rosjanie specjalnie scentralizowali proces budowy przej. Jeli chodzi o piecz nad granic, odpowiada za to agencja rosyjska z siedzib w Moskwie rozliczana przez rzd rosyjski. Priorytety s ustalane w Moskwie pod ktem priorytetw federacji jako takiej. Nie s one ustalane w obwodzie kaliningradzkim pod ktem interesw obwodu kaliningradzkiego. O ile wiem, nie przewiduje ona w aden sposb udziau samorzdw czy wadz lokalnych w budowie czy rozbudowie przej granicznych. Finanse s moskiewskie, decyzje s moskiewskie, uzgadniane s tylko na szczeblu moskiewskim z podmiotami, ktre potem na tych przejciach pracuj, czyli z Federaln Sub Celn Rosji i z oddziaami wojsk pogranicznych. W sumie te trzy podmioty decyduj o tym, jak i gdzie te przejcia s budowane. Tak e po stronie polskiej pewnie taka moliwo nawet powstanie, natomiast po stronie rosyjskiej jej nie bdzie i w najbliszym czasie nie bdzie decyzji Moskwy o zgodzie na budow tych przej, aczkolwiek my bdziemy do tego wraca. W tym roku bdzie kolejne posiedzenie komisji polsko-rosyjskiej dotyczce wsppracy midzyregionalnej i na tym posiedzeniu podnios ten temat, myl, gwnie po to, aby uzyska jak perspektyw czasow ze strony rosyjskiej, bo to jest maksimum tego, co, jak si wydaje, moglibymy dzisiaj po tamtej stronie usysze. Tak e, jak mwi, eby nie skada zbdnych obietnic: rok 2014 jako pocztek ewentualnie jakich dziaa zwizanych z tymi przejciami granicznymi, wedug wszystkich znanych mi czynnikw, jawi si dzisiaj jako taki najbardziej optymistyczny termin.

Pose Ryszard Terlecki:


Panie Ministrze! Wiadomo o tym, e decyzj Zarzdu Polskiego Radia, a wic radia, przynajmniej formalnie, wci publicznego, ulega likwidacji jedyny w Polsce Chr Polskiego Radia, zbulwersowaa nie tylko Krakw. Chr dziaa od ponad 60 lat, utrwala i rozpowszechnia dorobek polskiej kultury muzycznej, dokonujc zarwno nagra utworw historycznych, jak i dzie polskich kompozytorw wspczesnych. Chr wsppracuje z europejskimi zespoami radiowymi i teatrami muzycznymi, bierze udzia w waniejszych festiwalach, wystpuje ze znakomitymi dyrygentami. W zeszym roku ten chr uczestniczy w Brukseli w inauguracji polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Pomys, aby zlikwidowa tak wan dla kultury polskiej instytucj, jest cakowicie nieuzasadniony, biorc pod uwag, e jego budet w 2011 r. wynosi 1700 tys. z, co stanowi mniej ni 1% budetu spki. W przypadku takiego zespou choby tylko zawieszenie jego dziaalnoci na okres kryzysu jest o tyle katastrofalne, e raz rozproszony zesp odbudowa bdzie bardzo trudno. Nie jest te moliwe przekadanie decyzji w tej sprawie o par miesicy czy o rok, bo przecie plany repertuarowe, koncertowe czy festiwalowe musz by podejmowane ze znacznym wyprzedzeniem. Czy pan minister zdaje sobie spraw ze szkd, jakie spowoduje likwidacja chru i czy usyszymy dzisiaj zapewnienie nie o tymczasowym utrzymaniu niepewnej sytuacji, ale o rozwizaniu, ktre zapewni Chrowi Polskiego Radia nansow i organizacyjn stabilizacj? Dzikuj.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Odpowiedzi na to pytanie udzieli, z upowanienia prezesa Rady Ministrw, minister kultury i dziedzictwa narodowego pan Bogdan Zdrojewski. Bardzo prosz, panie ministrze.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Przystpujemy do rozpatrywania kolejnego pytania. Pytanie nr 2 zadadz posowie Andrzej Adamczyk i Ryszard Terlecki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Pytanie jest w sprawie decyzji Zarzdu Polskiego Radia o planach rozwizania Chru

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panowie Posowie! W roku 2012 ministerstwo kultury bdzie prowadzio blisko 200 rnego rodzaju przedsiwzi inwestycyjnych na kwot blisko 800 mln z. Nie stao si to z dnia na dzie, nie jest to jaka naga rewolucja,

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

71

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski tylko dochodziem do tego rezultatu przez ostatnie trzy lata, przede wszystkim namawiajc rne podmioty, zewntrzne wobec ministerstwa, do okrelonych partycypacji. Tam, gdzie pojawiay si te partycypacje, pojawiay si rodki ministerstwa. W ten sposb zwikszono nakady na kultur w Polsce we wszystkich jednostkach samorzdu terytorialnego z kwoty ok. 5 mld do kwoty ok. 7 mld z, czyli mona powiedzie, e wzrost nakadw na kultur, w pewnym sensie wymuszony takim dziaaniem, take takimi zachtami, rzeczywicie nastpi w wysokoci ok. 40%. W tym samym czasie na ministra kultury spaday obowizki wynikajce z nieradzenia sobie przez inne podmioty z zadaniami, ktre do nich naleay w tym naleaa te do nich spka, o ktrej w tej chwili rozmawiamy. Tak si stao 2 lata temu, kiedy Polskie Radio postanowio zamkn dziaalno Narodowej Symfonicznej Orkiestry Polskiego Radia w Katowicach, orkiestry, ktra par miesicy wczeniej staa si benecjentem rodkw europejskich w duej wysokoci przeznaczonych na realizacj wielkiej sali koncertowej w Katowicach, nowej sali koncertowej, usytuowanej w samym sercu Katowic. Postanowiem wtedy ratowa t sytuacj, zwikszy nakady na Narodow Symfoniczn Orkiestr Polskiego Radia o kilka milionw zotych po to, aby nie tylko uratowa orkiestr, ale te doprowadzi do ustabilizowania jej sytuacji prawnej, aby nie byo strat nansowych w tym wypadku w kwocie ponad 100 mln z ze rodkw europejskich. Jestem take gotowy reagowa w przypadku krakowskiego chru. Zoyem deklaracj, e ministerstwo kultury moe by partycypatorem rodkw nansowych przewidzianych na ten zesp ze wzgldu na jego jako, jego osignicia, ze wzgldu na znaczenie w kulturze polskiej, jak rwnie ze wzgldu na nagrania, ktre zostay dokonane i ktre byy wymienione przez pana posa. Bardzo zaley mi jednak na tym, aby wraz z moj deklaracj nansow nie nastpowao wyprowadzanie publicznych rodkw nansowych ze spki, w tym wypadku radiowej, z obszaru aktywnoci artystycznej, aktywnoci kulturalnej. W innym bowiem razie w przypadku wspierania takich dziaa, ktre powoduj cofnicie okrelonych podmiotw z aktywnoci kulturalnej ten proces w caej Polsce bdzie si powtarza. Za kadym razem sytuacja bdzie taka, e wojsko nie bdzie sobie radzio z orkiestr wojskow i bdzie mwio: zlikwidujemy, chyba e pan minister przejmie. Z mojego punktu widzenia wane jest, aby znajdowa takie sposoby rozwizania tego typu problemw, kiedy rzeczywicie minister kultury nie bdzie obojtny wobec takich zagroe, ale nie bdzie przejmowa kadego zadania w stu procentach, gdy w innym wypadku te rodki nansowe, ktre do tej pory poszerzaem swoimi dziaaniami, zaczn si, krtko mwic, kurczy.

Chc powiedzie o jeszcze jednej sprawie, ktra w przypadku chru jest bardzo istotna. To jest chr Polskiego Radia. To jest chr, ktry w swojej aktywnoci przede wszystkim kieruje swoj dziaalno artystyczn z myl o nagraniach dla Polskiego Radia, ktre s wykorzystywane przez Polskie Radio w tych proporcjach tak jest tylko i wycznie w przypadku tego zespou natomiast chr jest usytuowany w Krakowie. Z mojego punktu widzenia jest oczywicie obojtne, kto bdzie tym gwnym gospodarzem czy marszaek, czy prezydent Krakowa, czy Polskie Radio natomiast bardzo istotne jest, aby na skutek pojawiajcego si kryzysu nansowego w spce, problemw ze rodkami nansowymi nie doprowadza do takiej sytuacji, w ktrej ilo rodkw przeznaczonych na dziaalno chraln w Polsce zostaje ograniczona, a nie poszerzona. Powiem o jeszcze jednej sprawie, ktra jest wana z mojego punktu widzenia. Ot kady organizator ma prawo i obowizek nakada na okrelone organizacje w tym wypadku chr okrelone zadania. Te zadania zostay naoone tak, aby zadania, o ktrych pan mwi, czy w Brukseli, czy w Krakowie, czy na rzecz Polskiego Radia, miay okrelon warto. Z mojego punktu widzenia warto nagra, aktywnoci artystycznej polskiego chru w roku 2011 bya wiksza ni dotacja dla tego chru to jest bardzo wana, istotna informacja czyli aktywno i wszystko to, co jest przedmiotem dziaalnoci tego chru, w roku 2011 ma wiksz rzeczywist warto rynkow ni ten koszt 1700 tys. z, ktry zosta poniesiony. Zoyem take bardzo konkretn deklaracj, tzn. e jestem w stanie w roku 2012 przeznaczy na dziaalno chru dodatkowo kwot od okoo 0,5 mln z do okoo 800 tys. z, czyli praktycznie poow tych rodkw nansowych, ktre chr kosztuje. Bd jednak zwraca si i to ju zrobiem w odniesieniu do Polskiego Radia aby radio nie rezygnowao z partycypacji na rzecz tego chru, dlatego e ten chr przynosi Polskiemu Radiu okrelon korzy w postaci nagra, ktre s potem emitowane na antenie Polskiego Radia i notabene ciesz si bardzo wysokim uznaniem nie tylko specjalistw, ale take suchaczy, ktrzy nie musz by w tej materii tak dobrze wyedukowani jak muzycy czy krytycy muzyczni. Podkrelam jeszcze raz: bardzo mi zaley na tym, eby chr utrzyma, aby pomc chrowi, by udzia ministra kultury w tym rozwizaniu kryzysowym rzeczywicie nastpi. (Dzwonek) Natomiast nie chciabym, aby minister kultury by jedynym, ktry partycypuje w rozwizaniu tego problemu. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Udzielam teraz gosu panu posowi Andrzejowi Adamczykowi, ktry zada pytanie dodatkowe. Bardzo prosz, panie pole.

72

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

Pose Andrzej Adamczyk:


Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Panie Ministrze! Oczekiwalimy w dniu dzisiejszym na precyzyjn odpowied, nie tylko zadajcy pytanie, ale przede wszystkim pracownicy Chru Polskiego Radia w Krakowie oraz wszyscy ywotnie zainteresowani jego istnieniem. Czy chr bdzie mia moliwo normalnego funkcjonowania? A pan minister zdaje sobie spraw z tego, e normalne funkcjonowanie to jest perspektywa czasowa kilku lat, ktra pozwala wiza swoje ycie z chrem, ktra pozwala realizowa projekty, na ktre potrzeba wicej czasu anieli kilka miesicy. Panie Ministrze! Czy dzisiaj moe pan zadeklarowa z mwnicy sejmowej, e Chr Polskiego Radia w Krakowie bdzie mg funkcjonowa, nie tylko egzystowa, ale wykonywa swoje zadania, jak sam pan oceni, na bardzo wysokim poziomie? Czy podejmie pan dziaania, ktrych celem bdzie uzyskanie przez Chr Polskiego Radia w Krakowie statusu chru narodowego? Panie Ministrze! Prosz o precyzyjn odpowied. (Dzwonek) Suchaj nas krakowianie, suchaj nas wszyscy ci, ktrzy s ywotnie zainteresowani istnieniem Chru Polskiego Radia.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Prosz, panie ministrze.

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski:


Jedna rzecz wymaga wyjanienia. Ot jeeli chodzi o unarodowienie okrelonych instytucji, to taki proces w odniesieniu do nowych zespow, nowych instytucji muzealnych, nowych przedsiwzi, take teatralnych, nie istnieje. A wic prosibym o niewywieranie nacisku na decyzj, ktra nie ma szans na zaistnienie. Natomiast ma szans zaistnie sytuacja, w ktrej to, co powiedziaem, zici si, i to z dnia na dzie, tzn. aby partycypacja ministerstwa kultury pojawiaa si natychmiast w momencie, w ktrym rodki nansowe Polskiego Radia zostay wyczerpane albo okrojone. I to deklaruj. Chc powiedzie o jeszcze jednej rzeczy, bo obserwuj to w caym kraju. Obserwuj zainteresowanie i zaangaowanie poszczeglnych wojewdztw w rnego rodzaju przedsiwzicia artystyczne, w przedsiwzicia zwizane z instytucjami i patrz te, jak poszczeglne samorzdy reaguj na kryzys. Te, ktre zaczynaj od ogranicze w obszarze kultury, nie mog liczy na moje zrozumienie, ale mog liczy na zrozumienie te instytucje, ktre maj bogaty dorobek, jak jest w przypadku polskiego chru.

Chc wyranie podkreli, e w tej chwili na mapie Polski pojawiy si aktywnoci w samorzdach szczebla wojewdzkiego i miejskiego, na ktre musz reagowa, bo one s deklaracjami w sprawie wsparcia polskiej kultury na poziomie od 40% do nawet 70%, w zwizku z czym s kierowane do ministra proby: panie ministrze, niech pan dooy te 20% czy 30%. Jak nie bd mia rodkw nansowych na te 20 30%, to mi te 70% umknie. A ja tu deklaruj ponad 50% i prosz tylko, aby pozostae instytucje samorzdowe i spki Skarbu Pastwa uzupeniy ten brak po to, aby t instytucj utrzyma. Wymieni, bo to zawsze dobrze zobaczy, jak wyglda ta mapa. W chwili obecnej najwiksze deklaracje na rok 2012 skada wojewdztwo lskie. Ono w chwili obecnej deklaruje, e w cigu najbliszych trzech lat na przestrze infrastrukturaln kultury, ale take na kultur przeznaczy blisko 1 mld z. Bardzo wysokie deklaracje dotyczce przeznaczenia rodkw na kultur pojawiy si w chwili obecnej w wojewdztwie lubelskim. Tam te rodki nansowe, ktre s deklarowane w zwizku ze startem Lublina w konkursie o tytu Europejskiej Stolicy Kultury, s na poziomie o okoo trzydziestu, trzydziestu paru procent wyszym, ni byy w latach poprzednich. Ja te mam oczekiwania zwizane z moj aktywnoci na rzecz Krakowa i na rzecz Maopolski, zwizane m.in. z uratowaniem funduszu ochrony zabytkw Krakowa w wysokoci okoo 40 mln z, jak rwnie z zadaniami wykonywanymi na rzecz dziedzictwa infrastrukturalnego, oczekiwania, e rozmowy zostan podjte take z udziaem Polskiego Radia i wadz samorzdowych jakiegokolwiek szczebla, abym jak najszybciej mg skonsumowa t swoj deklaracj. Podkrelam jeszcze raz: bez wzgldu na to, w ktrym momencie tego roku pojawi si propozycja zawizania wsppracy nansowej w tej materii, do tej pomocy nansowej jestem gotowy ju dzi. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Kolejne pytanie zadadz posowie Armand Kamil Ryski, Jacek Najder i Piotr Chmielowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota. Pytanie jest w sprawie szkole kierownictwa Zakadu Ubezpiecze Spoecznych w Hiszpanii. Pytanie zostao skierowane do prezesa Rady Ministrw. Bardzo prosz pana posa Armanda Ryskiego o zadanie pytania. Bardzo prosz.

Pose Armand Kamil Ryski:


Szanowny Panie Ministrze! Z informacji prasowych wynika, i jesieni 2010 r. na szkolenie zosta wysany pan prezes Derdziuk, przepraszam, pan Derdziuk wysa pani Mirosaw Boryczk, czonka

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

73

Pose Armand Kamil Ryski zarzdu do spraw ekonomicznych Zakadu Ubezpiecze Spoecznych. Zajcia odbyway si w Barcelonie oraz w Warszawie i kosztoway ponad 17 tys. euro, czyli ok. 78 tys. z. Z tych samych doniesie prasowych wynika, e pan prezes Zbigniew Derdziuk jest zwizany z katolick organizacj Opus Dei i wysya swoich pracownikw na szkolenia organizowane porednio przez Opus Dei. Te szkolenia odbywaj si za pienidze podatnikw. Na przykad w ubiegym roku, tak donosi prasa, te szkolenia kosztoway blisko 100 tys. z. Na takim szkoleniu, jak donosi prasa, by m.in. pan Adam Niedzielski, dyrektor Departamentu Kontrolingu w ZUS. Koszt takiego szkolenia to 19 tys. z. Z tych informacji wynika take, e pan prezes Derdziuk skoczy szko prowadzon przez Opus Dei. Pytanie w zwizku z tym jest takie: czy nie ma koniktu interesw przy wyborze podmiotu szkolcego? Jaki w ogle by cel tych szkole, wziwszy pod uwag tak wysoki ich koszt? Czy musiao si to odbywa poza granicami kraju? Jakie kryteria byy brane pod uwag, jeeli chodzi o wybr na to szkolenie? Czy to by najtaszy i najbardziej odpowiedni podmiot szkolcy? Jakie byy kryteria wyboru tego podmiotu? Jak to wygldao w latach ubiegych, czyli w latach 20072011? To wszystko. Dzikuj.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Odpowiedzi na to pytanie, z upowanienia prezesa Rady Ministrw, udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej pan Marek Bucior. Bardzo prosz, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Marek Bucior:


Pani Marszaek! Panie i Panowie Posowie! Pan pose zada kilka pyta dotyczcych wyboru szkole dla dwch przedstawicieli Zakadu Ubezpiecze Spoecznych, dla pani prezes Mirosawy Boryczki i dla pana dyrektora Adama Niedzielskiego. Faktycznie naley potwierdzi, e odbyy si takie szkolenia. Odbywaj si one czciowo w Barcelonie, bo z informacji przekazanych przez prezesa wynika, e szkolenie ma charakter moduowy i skada si z kilku sesji, z dwch sesji w Barcelonie i bodaje siedmiu sesji w Warszawie. Poniewa decyzji o wyborze takiego, a nie innego szkolenia dokona prezes Zakadu Ubezpiecze Spoecznych i bya to jego samodzielna decyzja, minister pracy poprosi o przedstawienie wyjanie, rwnie w wietle pyta pana posa. Pierwsze pytanie, ktre zada pan pose, dotyczy celu tych szkole. Jeli chodzi o wyjanienia prezesa Zakadu Ubezpiecze Spoecznych, to ja pozwol so-

bie je odczyta, bo minister pracy nie ma innych informacji ni te, ktre pochodz od prezesa zakadu. Prezes informuje, e celem szkolenia byo podwyszenie szczeglnych kompetencji zarzdczych osb odpowiedzialnych za kluczowe obszary funkcjonowania instytucji. Szkolenie obejmowao: zarzdzanie strategiczne, zarzdzanie zmian, zarzdzanie procesami, rachunkowo zarzdcz i zarzdzanie nansami oraz zarzdzanie efektywnoci w administracji publicznej, wykorzystywanie wskanikw realizacji celw budowy instytucji przyjaznej klientom, studia przypadkw opisujce urzdy wdraajce nowoczesne metody zarzdzania oparte na monitorowaniu satysfakcji klienta i jakoci wiadczonych usug. Kompetencje podnoszone i zdobywane w trakcie obydwu wskazanych wyej szkole s bardzo przydatne w zarzdzaniu tak samo instytucj, jak i funduszami, ktrych dysponentem jest zakad. W wyniku wiedzy zgromadzonej podczas szkole podejmowane byy dziaania skutkujce obnieniem kosztw oraz osiganiem lepszych wynikw zarzdzania rodkami bdcymi w dyspozycji zakadu. Na kadrze kierowniczej, co podkrela prezes, ciy obowizek cigego podnoszenia kwalikacji po to, by jak najlepiej zarzdza powierzonymi jej zasobami i zadaniami. Ustawiczne doskonalenie umiejtnoci menadersko-nansowych jest niezbdne dla osb majcych istotny wpyw na kluczowe decyzje w instytucji, przez ktr przepywa najwikszy w Polsce strumie pieniny. Korzystanie z najnowszych rozwiza z zakresu zarzdzania podmiotami o skali dziaalnoci porwnywalnej z ZUS jest niezbdne w dynamicznie rozwijajcym si wiecie. Dziki temu menaderowie mog podejmowa decyzje skutkujce istotn popraw efektywnoci dziaania instytucji, co w efekcie umoliwia realizowanie dotychczasowych i przejmowanie nowych zada przy niszym poziomie zatrudnienia, a co za tym idzie, wyszej efektywnoci kosztowej. Drugie pytanie pana posa sprowadza si do tego, na jakiej podstawie odbywa si wybr osb wysyanych na szkolenie. Prezes informuje, e wybr osb wysyanych na szkolenie odbywa si w oparciu o kryterium wpywu na funkcjonowanie organizacji, zaangaowanie w realizacj powierzonych zada i potrzeby szkoleniowe zdeniowane w trakcie realizacji zada. Wybr uczestnikw powyszych programw szkoleniowych podyktowany by zakresem ich odpowiedzialnoci i obowizkw. Treci merytoryczne realizowane w trakcie szkolenia korespondoway z wykonywanymi przez uczestnikw szkole zadaniami m.in. z zakresu zarzdzania strategicznego w zakadzie, prowadzeniem analiz porwnawczych dotyczcych komrek organizacyjnych, centrali i terenowych jednostek organizacyjnych w zakresie zasobw, kosztw i realizacji zada, opracowaniem prognoz w zakresie kosztw i wydatkw. Prezes dodaje, e ponadto z powodu jzyka, w ktrym prowadzone s szkolenia, wymagana bya znajomo jzyka angielskiego. Trzecie pytanie pana posa sprowadza si do tego, jakie kryteria decydoway o wyborze podmio-

74

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Marek Bucior tu szkolcego. Prezes przekazuje, e o wyborze podmiotu szkolcego decydoway kryteria poziomu oferowanych usug szkoleniowych oraz ich adekwatnoci do szczeglnych wymaga, jakie postawiono przed organizacj w zakresie zarzdzania zmian w najwikszej instytucji publicznej w kraju, a take referencje dotyczce poziomu szkole mierzone zobiektywizowanymi kryteriami midzynarodowych rankingw. IESE jest uznan na wiecie szko zarzdzania, zajmujc pierwsze miejsce w rankingu Financial Times w kategorii otwartych programw executive education. Wybr tego szkolenia zwizany by m.in. z brakiem moliwoci odbycia szkolenia z budowania kultury efektywnoci opartej na wskanikowaniu zada w Polsce. Projekt podjty przez ZUS ma charakter pionierski i nie ma wypracowanych w tym zakresie wzorcw bazujcych na praktyce polskiej administracji (Dzwonek), std te i nie ma duego wyboru tego typu zaawansowanych specjalistycznych szkole w tym zakresie. Takiej odpowiedzi udzieli prezes Zakadu Ubezpiecze Spoecznych. Dzikuj.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Marek Bucior:


Dzikuj, pani marszaek. Oczywicie odpowied na te dodatkowe pytania, a wic werykacja wyniku tych szkole, bdzie moliwa dopiero po odbyciu szkole, poniewa jedno rzeczywicie ju si zakoczyo, a drugie, dotyczce prezes Boryczki, dopiero si zaczo w padzierniku ubiegego roku, w 2011 r. i z naszych informacji wynika, e bdzie trwao do kwietnia 2012 r. A wic werykacja wyniku tego szkolenia bdzie moliwa dopiero wtedy, nie wczeniej. Odnonie do pyta dotyczcych oferentw, trybu konkursowego wyboru tylko i wycznie moemy zwrci si o dodatkowe wyjanienia do prezesa Zakadu Ubezpiecze Spoecznych. Zwrcimy si o takie wyjanienia i przekaemy je panom posom na pimie, poniewa, jeszcze raz chc to podkreli, nie jest do decyzja ministra pracy, jest to decyzja prezesa Zakadu Ubezpiecze Spoecznych, ktry kieruje wydzielon jednostk organizacyjn. Ona ma swoj struktur organizacyjn, swoje wadze i w tych wadzach kluczow rol odgrywa niewtpliwie prezes Zakadu Ubezpiecze Spoecznych. Ministrowi pracy nie s przekazywane takie informacje, bo jest to zwyczajnie oddzielna jednostka organizacyjna, ktra notabene mu nie podlega. To nie jest podmiot podlegy ministrowi pracy, a jedyny nadzr, jaki on sprawuje, dotyczy generalnej wykadni przepisw stosowanych w Zakadzie Ubezpiecze Spoecznych. Rwnie w ustawie o systemie ubezpiecze spoecznych zawarte jest wskazanie, e nadzr ten nie moe dotyczy indywidualnych spraw. I oczywicie nie ma tu ingerencji i moliwoci ingerencji ministra pracy. Mimo to minister pracy, to chc podkreli, odby rozmow z panem prezesem i poprosi o wiksze wywaenie, tak to okrel, podejmowanych decyzji. Niezalenie od tego trzeba o tym pamita, trzeba przyzna jedno niewtpliwie Zakad Ubezpiecze Spoecznych jest instytucj, ktra operuje wielkimi rodkami nansowymi, przy czym rodki wpywajce ze skadek nie odpowiadaj wydatkowanym rodkom. W zwizku z tym osoba kierujca czy to nansami funduszy zarzdzanymi przez Zakad Ubezpiecze Spoecznych, czy samym Zakadem Ubezpiecze Spoecznych, ktry jest pewnie jednym z najwikszych podmiotw zatrudniajcych w Polsce, bo to jest przecie 45 tys. zatrudnionych osb (Dzwonek), musi by kompetentna, o wysokich kwalikacjach, ktre niewtpliwie te musz by podnoszone. Pytanie oczywicie pozostaje pytaniem czy to faktycznie musiao by to szkolenie, czy nie byo jakiego innego, bardziej waciwego ale to jest pytanie do prezesa Zakadu Ubezpiecze Spoecznych. Przekaemy mu je. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Udzielam teraz gosu panu posowi Piotrowi Chmielowskiemu, aby zada pytanie dodatkowe. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Piotr Chmielowski:


Dzikuj, panie ministrze. Rzeczywicie odpowied, mona powiedzie, bya profesjonalna, bo zawieraa wszystkie elementy zwizane z kryteriami wyboru tego szkolenia i jego typu. Natomiast zabrako w tym informacji, po pierwsze, o werykacji wynikw szkolenia, po drugie, o tym, czy pojawili si inni oferenci tego typu szkole dla pracownikw ZUS i czy przeprowadzono chociaby wewntrzn nie chc mwi o konkursie werykacj konkurentw, bo zakadam, e niejedna instytucja szkoli. Jakie kryteria byy przyjte w tym konkursie, bo kwota, ktr wydano na to szkolenie, jest, szczerze mwic, bardzo wysoka. Tu ju nie chodzi o kwesti przelotu, tylko, powiedzmy, o sam poziom wiedzy, ktry mona uzyska. Mam takie dowiadczenie jeeli wybiera si pracownikw, to oni musz (Dzwonek) co umie, czyli uczy si ich w szkole, a potem maj nauczy si ustaw. Natomiast tego typu szkolenia rzeczywicie s dramatycznie drogie. Prosz odpowiedzie na te dwa pytania, ktre zadaem przed chwil.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Panie ministrze, bardzo prosz.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

75

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Przystpujemy do kolejnego pytania, ktre zadadz posowie Jzef Rapacki i Zbigniew Wodkowski z klubu (Gos z sali: Racki.) ...Zbigniew Wodkowski, pan Jzef Racki A ja co powiedziaam? (Gos z sali: Rapacki.) Przepraszam. Posowie Jzef Racki i Zbigniew Wodkowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie dotyczy dowoenia uczniw do szk, a zostanie zadane pani minister edukacji narodowej. Bardzo prosz pana posa Jzefa Rackiego przepraszam za pomyk w nazwisku o zadanie pytania. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Jzef Racki:


Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kontrole wydatkw w samorzdach gmin powiatu kaliskiego, powiatu ostrzeszowskiego wykazay, e s one niesusznie ponoszone w zwizku z dowozem dzieci z odlegoci mniejszych ni 3 i odpowiednio 4 km, poniewa przepis prawny zawarty w art. 17 ustawy o systemie owiaty mwi o nansowaniu dowoenia dzieci z odlegoci powyej tych iloci kilometrw. W zwizku z tym zadaj panu pytanie: Czy resort zamierza wystpi ze zmian legislacyjn, ktra by daa wiksz swobod decydowania o tym, eby uczniw dowozi do szkoy nawet z odlegoci mniejszych ze wzgldu na warunki istniejce na drogach krajowych, wojewdzkich czy nawet powiatowych, przy braku bezpiecznego przejcia? Dzikuj bardzo.

Narodowej monitoruje skal tego zjawiska. W ostatnich 5 latach procent uczniw dowoonych spad. I tak odpowiednio w roku 2006/2007 dowoonych byo 16,4% uczniw szk podstawowych, w obecnym roku szkolnym jest to 14,2%, czyli spadek o 2,2%. Jeszcze wyszy spadek jest w odniesieniu do gimnazjw w roku 2006/2007 odsetek dowoonych uczniw wynosi 28,3%, w obecnym roku szkolnym jest to 23,8%, czyli spadek o 4,5%. Pragn zwrci uwag, e przepis przywoanego art. 17 w aden sposb nie odnosi si wprost do sytuacji, gdy odlego jest mniejsza odpowiednio ni 3 czy 4 km. Oczywicie do Ministerstwa Edukacji Narodowej rwnie napywaj gosy z samorzdw, e s rne interpretacje, mona poda... W wikszoci przypadkw oczywicie samorzdy w uzasadnionych przypadkach wykonuj t usug bezpatnie, gdy odlego jest mniejsza. Ale eby zlikwidowa rne interpretacje, Ministerstwo Edukacji Narodowej deklaruje, e w uzgodnieniu z organizacjami samorzdw terytorialnych przy najbliszej nowelizacji ustawy o systemie owiaty ten przepis zostanie doprecyzowany, ponownie sformuowany, tak eby nie byo adnych wtpliwoci. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Pytanie uzupeniajce zada pan pose Zbigniew Wodkowski. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Zbigniew Wodkowski:


Szanowny Panie Ministrze! Pani Marszaek! Problem, o ktrym dzisiaj mwimy, to nie jest nowy problem. By on zgaszany przez samorzdowcw podczas ostatniej kadencji Sejmu, w ostatnich miesicach funkcjonowania Sejmu VI kadencji. Bdc czonkiem kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej, z mwnicy sejmowej odpowiadaem na podobne pytania posom. Wwczas rwnie deklarowaem w imieniu resortu, e prace nad zmian ustawy zostan rozpoczte w trybie pilnym. Panie ministrze, spadek, o ktrym pan minister mwi, nie wynika z tego, e samorzdy zmniejszyy dowoenie uczniw do szk wynika on z demograi, przede wszystkim ze spadku liczby uczniw. Chciabym te przypomnie, bo sprawa jest pewnie panu ministrowi znana, e problem ten wynika z interpretacji izb obrachunkowych. Izby obrachunkowe, kontrolujc nanse gmin, zwracaj samorzdom uwag, e rodki ponoszone na dowoenie uczniw (Dzwonek) z odlegoci poniej 3 i 4 km s to rodki nienalenie wydatkowane. W zwizku z tym chciabym zaproponowa panu ministrowi, aby zmiana, o ktrej pan minister mwi, zmiana ustawy o systemie owiaty, zostaa dokonana pilnie. Na tym posiedzeniu Sejmu bdziemy procedowa zmiany w ustawie o systemie owiaty dotyczce obnienia wieku szkolnego.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Mirosaw Sielatycki. Bardzo prosz, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Mirosaw Sielatycki:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 17 ustawy o systemie owiaty gmina ma obowizek zapewnienia bezpatnego transportu lub zwrotu kosztw transportu odpowiednio dla dzieci z klas IIV, gdy odlego z domu do szkoy, w ktrej obwodzie mieszka dziecko, wynosi powyej 3 km, i dla dzieci z klas V i VI szkoy podstawowej oraz uczniw gimnazjw, gdy przekracza 4 km. Ministerstwo Edukacji

76

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

Pose Zbigniew Wodkowski Myl, e to jest dobry moment, aby wprowadzi krtki zapis mwicy o tym, e samorzdy mog dowozi rwnie uczniw odpowiednio poniej 3 km i poniej 4 km. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Czy pan minister udzieli odpowiedzi? Bardzo prosz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Mirosaw Sielatycki:


Pani Marszaek! Panie Pole! Oczywicie jestemy przygotowani na jak najszybsz nowelizacj. Gdy taka inicjatywa si pojawi, mona by j przeprowadzi rwnie przy okazji tej nowelizacji. Natomiast jeli chodzi o te dane, ktre prezentowaem, to s one w ujciu procentowym, tak e oczywicie demograa ma tutaj wpyw. Odpowiednio 14,2% i 23,8% dla szk podstawowych i gimnazjw to jest procent oglnej liczby dowoonych. Te dane wiadczyyby o rozsdnym ustalaniu przez samorzdy sieci szkolnej, skoro mimo niu demogracznego te wskaniki nie rosn, jak mona si spodziewa, a malej. Dlatego jeszcze raz podkrelam, e tak wane jest ustalenie tego przepisu, ktry byby w znowelizowanej ustawie o systemie owiaty, wsplnie z samorzdami terytorialnymi. Dzikuj bardzo.

dliwoci, a take do biur poselskich. Odczytuj to te jako ograniczenie konstytucyjnego prawa dostpu obywateli do wymiaru sprawiedliwoci i deprecjacj powiatu jako orodka i centrum administracyjno-gospodarczego. Zlikwidowany ma by midzy innymi Sd Rejonowy w Garwolinie, ktry zatrudnia 12 sdziw, i przeniesiony do Miska Mazowieckiego. W ubiegym roku zakoczono modernizacj i rozbudow obiektu za okoo 15 mln z, wic ten sd ma zarwno warunki lokalowe, jak i kadrowe do przyjcia nowych zada. Teren dziaania sdu obejmuje jeden z najwikszych powiatw na Mazowszu plus dwie gminy z powiatu otwockiego, cznie 120 tys. mieszkacw. Zmiana ta nie uwzgldnia kosztw spoecznych, bowiem zostanie utrudniony dostp do sdu. Chodzi o czas dojazdu do Miska Mazowieckiego, z ktrym nie ma pocze autobusowych i kolejowych. Mam pytanie, panie ministrze. Czy zostaa przeprowadzona analiza i ocena skutkw spoecznych i ekonomicznych likwidacji sdw rejonowych? (Dzwonek) Dlaczego za jedyne kryterium likwidacji przyjto liczb 14 zatrudnionych sdziw i nie wzito pod uwag chociaby takich argumentw, jak sta, wyposaenie sdu, warunki lokalowe, rosnca liczba spraw wpywajcych do sdu, take do Sdu Rejonowego w Garwolinie? Czy wydziay ksig wieczystych pozostan w swoich siedzibach i czy przewiduje pan minister werykacj zaoonych planw likwidacji tak duej liczby sdw rejonowych w oparciu o jedyne kryterium, co okazuje si niekoniecznie traonym wyborem? Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, pani posanko. Pytanie zostao skierowane do ministra sprawiedliwoci. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci pan Grzegorz Waejko. Zapraszam, panie ministrze.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Kolejne pytanie zadadz pani posanka Stanisawa Przdka i pan pose Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz pani pose.

Pose Stanisawa Przdka:


Szanowna Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Duy niepokj wrd samorzdw i mieszkacw powiatw wywoaa zapowied likwidacji niektrych sdw rejonowych i utworzenia w to miejsce wydziaw zamiejscowych. Za jedyne kryterium likwidacji przyjto liczb 14 sdziw zatrudnionych w danym sdzie. Nie uwzgldniono innych wanych argumentw, chociaby takich, jak obcienie prac sdziw, czas rozpoznawania spraw i inne. Likwidacji maj ulec 122 placwki, to jest 1/3 sdw w kraju. Te plany budz sprzeciw, samorzdy podejmuj stosowne uchway i przesyaj je do ministra sprawie-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Grzegorz Waejko:


Szanowna Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Rzeczywicie w Ministerstwie Sprawiedliwoci prowadzone s prace reformujce struktur organizacyjn sdownictwa powszechnego na szczeblu sdw rejonowych. Te prace zostay podjte w takim podstawowym celu racjonalnego wykorzystania kadry orzeczniczej, ktr dysponuje wymiar sprawiedliwoci. W ramach tych dziaa planuje si rzeczywicie zniesienie czy te waciwie przeksztacenie sdw rejonowych o limicie orzeczniczym do 14 sdziw, tak jak pani pose zechciaa powiedzie. Ostatecznie rezultatem tego ma by stworzenie takiego modelu sdownictwa powszechnego, w ramach ktrego bd funkcjonowa

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

77

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Grzegorz Waejko wiksze ni dotychczas jednostki sdowe szczebla rejonowego. Chciabym teraz uspokoi, poniewa rzeczywicie dostrzega si by moe pewne nieporozumienie co do zakresu tych przeksztace. Tak naprawd jest to przeksztacenie organizacyjne, a zamiarem tych dziaa nie jest oddalenie zyczne sdu od obywatela. Mwi o oddaleniu zycznym, poniewa podaj argumenty, wedug ktrych zwikszy si odlego, jak obywatel bdzie musia pokonywa do sdu. Jest to nieprawda, poniewa w kadym przypadku s zostawiane wydziay funkcjonujce w sdzie przeksztacanym, tzn. e jeeli dany sd jest przeksztacony w taki sposb, e jego obszar waciwoci zostaje doczony do sdu ssiedniego, to w tym przypadku pozostawia si na miejscu wydziay zamiejscowe tego sdu macierzystego. To oznacza, e np. wydzia, jeeli mwimy o podanym przez pani pose w pytaniu przykadzie sdu w Garwolinie... Gdyby okazao si, e sd w Garwolinie zostanie przeksztacony w taki sposb, e jego obszar bdzie doczony do sdu w Misku Mazowieckim, to w Garwolinie pozostan na miejscu wydziay, ktre tam istniej, a wic wydzia cywilny, wydzia karny, jako wydziay zamiejscowe sdu w Misku Mazowieckim, a take i tutaj kolejne wyjanienie wydzia ksig wieczystych. Nie ma planu zniesienia wydziaw ksig wieczystych, poniewa staj si one wydziaami zamiejscowymi sdw macierzystych. Dotyczy to oczywicie take wydziaw rodzinnych i nieletnich. Ot celem tego, tak jak powiedziaem, jest wykorzystanie w sposb racjonalny kadry orzeczniczej, poniewa trzeba jednak zauway, e jeeli bdzie lepsza etatyzacja sdw wikszych i wydziaw w tych sdach wikszych, to bdzie mona lepiej wykorzysta zarwno kadr sdziowsk, jak i kadr urzdnicz, kadr referendarsk, asystentw sdziw. Trzeba jasno powiedzie, e w maej jednostce, jeeli jest ona organizacyjnie maa, nieobecno jednego albo dwch sdziw w wydziale powoduje powane problemy w biecej pracy sdu, co dalej skutkuje szybkim narastaniem zalegoci i oczywicie wyduaniem czasu postpowania. Przy maej obsadzie sdziw i innych osb pracujcych w sdzie s bardzo niewielkie moliwoci przesunicia pracownikw, take sdziw midzy wydziaami, w celu ratowania sytuacji. Te zmiany organizacyjne spowoduj pewne ograniczenie wydatkw zwizane z likwidacj stanowisk funkcyjnych w sdach, bo jeeli zaoymy, e zostan przeksztacone 122 sdy, to rzecz jasna znikaj 122 stanowiska prezesw sdw czy te bdzie mniejsza ilo wiceprezesw. To s pewne oszczdnoci nansowe, ale to nie jest w ogle jaka generalnie podstawowa przyczyna tej reorganizacji, poniewa podstawowym celem jest uzyskanie wikszej elastycznoci w gospodarowaniu kadr sdziowsk, jak dysponuje wymiar sprawiedliwoci. W jakiej dalszej perspek-

tywie nie procznej czy rocznej, ale moe dwu- czy trzyletniej, czy picioletniej pozwoli to wymiarowi sprawiedliwoci odzyskiwa zwalniane etaty sdziowskie w poszczeglnych mniejszych sdach i wzmacnia potrzeby sdw wikszych, poniewa zostao zbadane i wykazane, e obcienie sdziw pracujcych w sdach w duych miastach jest o wiele wiksze ze wzgldu na to, e tam take dochodzi konieczno likwidowania spraw z minionych lat, ktre pozostay do zaatwienia. Chc jeszcze podkreli, e projekt, ktry zosta upubliczniony, to jest projekt wstpny i konsultacje, jakie s w tej chwili prowadzone, maj charakter roboczy. Minister sprawiedliwoci robi to w ten sposb, e poprosi prezesw sdw apelacyjnych i okrgowych, aby przedstawili swoje robocze uwagi, poniewa wychodzimy z zaoenia, e to oni wiedz lepiej, w jaki sposb mona inaczej uksztatowa sdy. Oczywicie z takim zaoeniem, e powinny by to sdy o okrelonym limicie. (Dzwonek) Ta liczba czternastu etatw orzeczniczych jest jednym kryterium, ktre w ogle podsumowuje wielko jednostki sdowej, jeli chodzi o obcienie, liczba spraw, czyli jest to jak gdyby iloczyn wszystkich czynnikw, ktre wpywaj na ocen wielkoci organizacji tej jednostki. Zatem to kryterium jest cakowicie uzasadnione. W tej chwili prowadzimy take konsultacje robocze z samorzdami powiatowymi i z zainteresowanymi samorzdami miejskimi. Spotykamy si z nimi, minister sprawiedliwoci wysuchuje ich uwag, ich postulatw co do tego, w jaki sposb przeprowadzi reform organizacyjn. Dzikuj bardzo. Przepraszam bardzo za przekroczenie limitu czasu.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Poprosz teraz pana posa Cezarego Olejniczaka o zadanie pytania dodatkowego. Prosz, panie pole.

Pose Cezary Olejniczak:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan minister ju troszeczk odpowiedzia na pytanie, ktre zadaa moja koleanka, mwi pan, e to jest projekt roboczy. Ciesz si, e jest on roboczy, i mam nadziej, e pewne zapisy, ktre znajduj si w tym projekcie, uda si zmieni. Moje pytanie dotyczy sdw rejonowych w owiczu i czycy. S to miasta z ogromnymi tradycjami, nie musz przywoywa przykadw, one istniej od setek lat, s rwnie zwizane z powstaniem pastwa polskiego, sdy funkcjonuj tam od wiekw. Spoeczestwo tyche powiatw nie godzi si na likwidacj czy okrojenie sdw. Rzecz dotyczy te sdu w owiczu wybudowanego w latach 20052007 za prawie 20 mln z. Jest to sd nowoczesny, speniajcy

78 Pose Cezary Olejniczak

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

swoje funkcje. Wecie pastwo pod uwag rwnie to, e moe mae sdy rejonowe odciyyby molochy, ktre sobie nie radz z prowadzeniem postpowa, chodzi o d czy Warszaw. Przewiezienie akt i dowiezienie sdziw z duych miast spowoduje szybsze, rzetelne prowadzenie spraw. Dzikuj, pani marszaek.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Prosz, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Grzegorz Waejko:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciabym powiedzie, e prowadzimy analiz uwag, jakie s zgaszane w toku konsultacji roboczych, co do tego, jak ostatecznie bdzie wyglda ksztat tej reformy, ktry z sdw pozostanie jako macierzysty, a ktre sdy bd miay charakter wydziaw zamiejscowych wobec tej jednostki. Jeszcze raz to potwierdzam, dotyczy to rwnie czycy i owicza. Chc tylko podkreli, e miejsca, tak to nazwijmy, dostpu zycznego do wymiaru sprawiedliwoci pozostaj w tych samych miastach. Tak wic jeeli w ostatnim czasie zosta wybudowany czy wyremontowany budynek, to on si po prostu najzwyczajniej w wiecie przyda, bo z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwoci i tego, w jaki sposb obywatel ma dostp do wymiaru sprawiedliwoci, to jest zupenie obojtne, czy jest to wydzia zamiejscowy, czy jest to wydzia w sdzie macierzystym. Bo to jest w tym samym miejscu. Tyle tytuem wyjanienia. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Przystpujemy do kolejnego pytania. Pytanie szste zadadz posowie Arkadiusz Mularczyk, Jerzy Rbek i Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Pytanie dotyczy prywatyzacji PKP Cargo SA i jest skierowane do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Prosz o zadanie pytania pana posa Jerzego Rbka. Prosz, panie pole.

wynika, e spka PKP Cargo jest przygotowana do prywatyzacji. Decyzj zarzdu PKP rma zostanie sprzedana inwestorowi strategicznemu, ktrym moe by inwestor branowy lub nansowy. Naley stwierdzi, e drugi pod wzgldem rozmiarw dziaalnoci przewonik kolejowy w Polsce jest siedem razy mniejszy od PKP Cargo. Nie sta go wic na zakup PKP Cargo, jeli bdzie ono prawidowo wycenione. Na zakup wikszociowego pakietu akcji PKP Cargo sta z brany tylko kolej niemieck, rosyjsk, chisk lub innego duego pastwa, przy czym koleje w tych krajach s i maj pozosta wasnoci tych pastw. Tak wic forsowanie sprzeday PKP Cargo inwestorowi branowemu oznacza, e miejsce pastwa polskiego w roli waciciela PKP Cargo moe realnie zaj inne pastwo. Taki sam skutek docelowy wywoa sprzeda PKP Cargo inwestorowi nansowemu, ktry po kilku latach bdzie chcia wyj z tej inwestycji. Realny scenariusz wyjcia dla inwestora nansowego to odsprzeda PKP Cargo pastwowym kolejom innego pastwa. Inwestor nansowy moe wyj z inwestycji take poprzez wprowadzenie akcji spki na Gied Papierw Wartociowych w Warszawie. Warto zauway, e moe to zrobi take pastwo polskie ju obecnie, bez koniecznoci odpatnego posugiwania si tzw. inwestorem nansowym. PKP Cargo jest drugi pod wzgldem wielkoci przewozw przewonikiem kolejowym w Unii Europejskiej. W Polsce udzia PKP Cargo w przewozach wynosi 70%. PKP Cargo przewozi adunki dla wszystkich najwikszych rm w kraju i transportuje wikszo surowcw i materiaw z krajw WNP. Ma zatem wgld poprzez listy przewozowe w specykacj obrotu handlowego s to dane szczeglnie wraliwe dla wszystkich bran polskiej gospodarki a poprzez swoje frachty (Dzwonek) przewozowe wpywa na konkurencyjno polskiej gospodarki. Wynikajce z dotychczas forsowanego trybu prywatyzacji ryzyko przejcia PKP Cargo przez kolej innego pastwa niesie w sobie zagroenia dla najwikszych polskich przedsibiorstw korzystajcych z usug PKP Cargo i jednoczenie konkurujcych na rynku z rmami zagranicznymi. Czy pan minister rozway zmian sposobu prywatyzacji PKP Cargo z zamiaru sprzeday tej rmy inwestorowi strategicznemu na tryb prywatyzacji przez Gied Papierw Wartociowych w Warszawie? Czy nie sdzi pan minister, e lepszym rozwizaniem jest zatrzymanie w rkach Skarbu Pastwa choby mniejszociowego pakietu akcji, tak jak jest to praktykowane w najwikszych polskich rmach, ktrych akcje s notowane na Giedzie Papierw Wartociowych? Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Na to pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan Tadeusz Jarmuziewicz. Bardzo prosz, panie ministrze.

Pose Jerzy Rbek:


Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z informacji uzyskanych w ministerstwie transportu

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

79

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Zanim odpowiem szczegowo na pytanie panw posw, gdzie posu si raczej sowem pisanym ze wzgldu na draliwo materii, bo mwimy o prywatyzacji ogromnej spki jak pan pose zauway nawet w warunkach europejskich, to chciabym ulokowa t spk na rynku przewozw towarw w Polsce w ogle, ebymy wiedzieli, o czym mwimy. Szanowni pastwo, rynek przewozu towarw w Polsce historycznie tak si uoy, e na torach woonych jest okoo 17%. Reszt wozimy na drogach. W ramach rynku przewozu towarw funkcjonuje na rynku polskim na torach ju w tej chwili ponad 40 spek. Na rynku przewozu osb okoo 10, tak z ciekawoci. Na tyme rynku w zalenoci od tego, jak liczy: czy liczy tona, czy liczy prac przewozow PKP Cargo rzeczywicie zajmuje pozycj lidera, gdy masa towarw to jest ok. 47%, natomiast jeeliby liczy prac przewozow, czyli miliardy tonokilometrw, bo to si tak pewnie wyraa, to jest ok. 65%. Na to wypadaoby naoy rwnie, patrzc na atrakcyjno spki, wyniki 2010 r. i 2011 r. szczeglnie, ktre, delikatnie mwic, s dobre, a nawet bardzo dobre. Tych dwch lat Cargo rzeczywicie nie przespao. Pewnie to efekt penego wdroenia programu budowy drg i autostrad, gdzie jedne inwestycje hulaj ju na caego, i inwestycje kolejowe, gdzie te ju rzeczywicie mamy do duy rozpd. W PKP Cargo, szczeglnie jeeli chodzi o przewz surowcw niezbdnych do budowy drg i kolei, jak i o wgiel, ktry jest elaznym punktem w repertuarze przewozowym, tego nie przespali. W zwizku z tym taki moment, kiedy podejmujemy dziaania zmierzajce do prywatyzacji, jest chyba dobry teraz. Bo lepiej prywatyzowa kogo, kto ma jako tak kondycj, rozmawia z potencjalnym inwestorem, ni kogo, kto ma nie lada kopoty. W zwizku z tym chciaem umiejscowi w czasie i w obszarze gospodarczym t spk. Z jednej strony rynek przewozw taki, e to nie jest kto, kto kompletnie zawadn rynkiem, a z drugiej strony w swoim segmencie kto, kto ma niezbdn pozycj. A teraz, ze wzgldu na delikatno materii, troch sowa czytanego, bo nie chciabym czego przekrci. Procesy prywatyzacji spek grupy PKP regulowane s przepisami ustawy z dnia 8 wrzenia 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsibiorstwa pastwowego Polskie Koleje Pastwowe. Od czasu do czasu bd si odwoywa do tej archaicznej nazwy: Polskie Koleje Pastwowe, nie uywajc skrtu PKP, bo to moe wprowadza zamieszanie. Zgodnie z art. 20 ust. 4 przywoywanej ustawy nalece do Skarbu Pastwa i pastwowych osb prawnych akcje lub udziay spek, o ktrych mowa, zbywa minister waciwy do spraw transpor-

tu lub PKP SA na podstawie penomocnictwa udzielonego przez ministra waciwego do spraw transportu. Dziaajc na podstawie ww. przepisw, w dniu 20 listopada 2008 r. minister infrastruktury udzieli spce PKP SA penomocnictwa do dokonania czynnoci prawnych zwizanych ze zbyciem akcji spki PKP Cargo. Doradc prywatyzacyjnym PKP SA jest konsorcjum spek z liderem McKinsey Company Poland spka z o.o. na podstawie umowy zawartej z PKP w dniu 22 grudnia 2009 r. Koszty dziaalnoci doradcy prywatyzacyjnego zostay snansowane przez spk PKP SA. Biorc pod uwag istotne znaczenie spki PKP, o czym wspomniaem, mwi o tym te pan pose, w zakresie kolejowego przewozu rzeczy, w udzielonym penomocnictwie minister infrastruktury zobowiza PKP SA do przedstawienia, po wykonaniu analiz przedprywatyzacyjnych, akceptacji strategii prywatyzacji PKP Cargo SA. Na podstawie wnioskw wynikajcych z wykonanych przez doradc prywatyzacyjnego PKP SA analiz przedprywatyzacyjnych doradca prywatyzacyjny sporzdzi strategi prywatyzacji Cargo zawierajc m.in.: okrelenie celu prywatyzacji, co jest do standardowym punktem, oraz analiz moliwych wariantw prywatyzacji spki, do czego w gwnej mierze sprowadza si zapytanie pana posa. Rekomendowanym przez doradc prywatyzacyjnego wariantem prywatyzacji PKP Cargo jest sprzeda akcji spki inwestorowi strategicznemu wyonionemu w trybie negocjacji podjtych na podstawie publicznego zaproszenia do negocjacji. Uzasadnienie wybranego trybu zbycia akcji Cargo zawarte jest w strategii prywatyzacji spki bdcej dokumentem, ktremu nadano klauzul zastrzeone. W ocenie doradcy, aby zainteresowa inwestorw udziaem w prywatyzacji spki, konieczne jest zaoferowanie pakietu wikszociowego, tj. 50% plus 1 akcja. Strategia prywatyzacji Cargo, po przedstawieniu Radzie Ministrw, zostaa zaakceptowana przez ministra waciwego do spraw transportu w marcu ub.r. Panie pole, jest czas dyskusji, jest czas podejmowania decyzji. Kada ze cieek prywatyzacyjnych ma swoje lepsze i gorsze strony, natomiast przyszed moment, kiedy po kilku bardzo dugich latach dyskusji, prosz sobie przypomnie, ta dyskusja trwa od 1998 r., kiedy podjlimy decyzj o restrukturyzacji kapitaowej, to znaczy o komercjalizacji caej grupy kapitaowej; od 1998 r. trwa dyskusja. W 2008 r. podejmujemy decyzj co do sposobu prywatyzacji. W zwizku z tym powtarzam: jest czas dyskutowania i czas podejmowania decyzji. (Dzwonek) Kada z tych decyzji bdzie budzia emocje. Gdybymy podjli inn decyzj, kto inny z pastwa posw zadaby podobne pytanie. Trzeba byo podj decyzj i podjlimy tak decyzj. Pani marszaek, ze wzgldu na ogrom zagadnie poprosz jeszcze o chwil wyrozumiaoci. Sprzeda akcji Cargo inwestorowi strategicznemu wyonionemu w trybie negocjacji podjtych na

80

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz podstawie publicznego zaproszenia do negocjacji jest trybem, ktrego wybr nastpi jako wypadkowa oczekiwa spki matki PKP SA, Cargo i jej interesariuszy, w tym Skarbu Pastwa. To nie byo decyzja podjta jednostronnie. Podjty tryb prywatyzacji spki pozwala na uzyskanie relatywnie wyszej ceny sprzeday akcji w stosunku do innych trybw, na przykad oferty publicznej, oraz moliwoci negocjowania z inwestorem pakietu inwestycyjnego, bowiem pozwala na zastrzeenie w umowie prywatyzacyjnej zobowiza inwestora co do realizacji w porozumieniu z PKP SA jako wspwacicielem okrelonej strategii spki oraz daje moliwo pozyskania kapitaw na inwestycje w spce. Sukces debiutu giedowego PKP Cargo prbuj wej w paski wariant obarczony jest ryzykiem waha koniunktury giedowej i zaley od klimatu inwestycyjnego panujcego na rynkach akcyjnych. W trybie negocjacji podjtych na podstawie publicznego zaproszenia PKP SA oraz Skarb Pastwa zachowuj peny wpyw na to, kto zostanie inwestorem strategicznym. Jednoczenie PKP SA zagwarantuje sobie w umowie prywatyzacyjnej zawartej z inwestorem strategicznym istotne uprawnienia w zakresie wpywu na zarzdzanie Cargo, ktre zostan wpisane do statutu spki. Mwi o twardych zapisach, ktre stanowi o tym, e nie stracimy kontroli nad t spk. Dziki temu PKP SA i porednio Skarb Pastwa nie trac kontroli nad podmiotem o najwikszym udziale w rynku kolejowych przewozw towarowych. Co oznacza ten najwikszy udzia, powiedziaem pastwu na wstpie. Zarwno wczeniej obowizujce programy rzdowe, tj. program dalszej restrukturyzacji oraz prywatyzacji Grupy PKP do 2006, czyli do stary dokument, oraz strategia restrukturyzacji i prywatyzacji Grupy PKP SA, jak i obowizujca do 2013 r. strategia dla rozwoju transportu kolejowego wskazuj na potrzeb prywatyzacji spek zalenych od PKP SA i odnosz si do potrzeby spaty zaduenia przejtego to niezwykle wany moment przez PKP SA po byym przedsibiorstwie pastwowym Polskie Koleje Pastwowe oraz powstaego w wyniku zacignitych kredytw i wyemitowania obligacji na cele restrukturyzacyjne gwarantowanych przez Skarb Pastwa. Ja przypomn pastwu, e w 1998 r., podejmujc decyzj o komercjalizacji Grupy PKP, bylimy, nie wiem, czy jedynym, ale na pewno jednym z niewielu krajw, ktre podjy decyzj, e ten proces odbdzie si kosztem spek, a nie Skarbu Pastwa. W zwizku z tym caa grupa bya skazana na to, eby cign ogon zaduenia i w czasie restrukturyzacji kolejnych spek kasowa ten ogon. Czy Niemcy... c, to si lekko o tym mwi, natomiast stan budetu polskiego nigdy nie by taki,

eby lekk rk rzuci 7 czy 8 mld z, bo o takich zadueniach mwimy, i odduy t spk. W zwizku z tym dzisiaj borykamy si jeszcze z dobrodziejstwem, umownie to ujmujc, tego, co si stao nacie lat temu. W zwizku z tym ta prywatyzacja rwnie m.in. temu suy. Prywatyzacja PKP Cargo ma na celu dostarczenie rodkw nansowych niezbdnych do spacenia ww. zobowiza. rodki pozyskane ze sprzeday spki Cargo s istotnym rdem spaty tych zobowiza. Terminowa spata zobowiza przez Cargo skutkuje brakiem koniecznoci uruchomienia przez Skarb Pastwa gwarancji, co te jest niezwykle istotne, zwaszcza majc na uwadze choby budet 2012 r. Pani marszaek, kocz. W procesie prywatyzacji PKP Cargo prowadzonym w trybie negocjacji podjtych na podstawie publicznego zaproszenia oszacowanie wartoci spki dokonywane jest dwa razy (chc to dokoczy, bo jest to niezwykle istotne): po raz pierwszy przy prowadzeniu analiz przedprywatyzacyjnych, drugi raz w trakcie negocjacji z konkretnym inwestorem, inwestorami, bo cena okrelana w trakcie analiz przedprywatyzacyjnych ma charakter wstpny oraz wariantowy i jest uzgadniana przy wyborze strategii prywatyzacji. Natomiast celem oszacowania wykonywanego w trakcie negocjacji z inwestorem jest pomoc w ocenie warunkw cenowych oferty inwestora z uwzgldnieniem aktualnej sytuacji spki i jej otoczenia rynkowego. Aktualizacja oszacowania wartoci Cargo jest zatem immanentnym elementem procesu prywatyzacji tej spki i zostaa zaplanowana na samym pocztku tego procesu. I w tej czci tyle. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze, za niezwykle wyczerpujc odpowied. Pytanie dodatkowe zada pan pose Piotr Szeliga. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Piotr Szeliga:


Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Byy minister infrastruktury pan Cezary Grabarczyk uruchomi z niezrozumiaych powodw proces prywatyzacji PKP Cargo SA wycznie w drodze sprzeday spki tzw. inwestorowi strategicznemu. Udzieli w tej sprawie niezbdnych penomocnictw Zarzdowi PKP SA. Zarzd wedug wypowiedzi prezes pani Marii Wasiak ma zamiar w najbliszym czasie wprowadzi do PKP Cargo SA w ramach tzw. due diligence specjalistw z rm, ktre wyraziy zainteresowanie zakupem spki, i udostpni im wszystkie strategiczne i wraliwe dane rynkowe i ekonomiczne decydujce o kondycji i przyszoci PKP Cargo SA. Nie ulega wtpliwoci, e s wrd nich

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

81

Pose Piotr Szeliga najwiksi konkurenci PKP Cargo. Koleje te uzyskaj zatem za darmo poprzez wykonywanie due diligence dostp do wszystkich najwaniejszych informacji gospodarczych o PKP Cargo SA. Naley w tym miejscu doda, e rmy przeprowadzajce due diligence wcale nie musz kupi akcji PKP Cargo SA, wcale nie musz nawet (Dzwonek) zoy ofert na zakup tych akcji, sprzeda PKP Cargo SA w obecnym stanie majtkowym spki te moe nie doj do skutku. Jednak pomimo tego konkurenci PKP Cargo SA uzyskaj na mocy decyzji prezesa Zarzdu PKP SA dostp do wielu wanych danych rynkowych i ekonomicznych. Czy zamierza pan z udziaem niezalenych ekspertw innych ni dotychczas zatrudniani zwerykowa wycen spki PKP Cargo SA z uwagi na zasadnicz, korzystn dla spki zmian zewntrznych warunkw gospodarowania? Czy pan minister rozway przeprowadzenie przez niezalenych ekspertw werykacji zakresu wyposaenia majtkowego PKP Cargo SA? Chodzi w szczeglnoci o wyczenie z zasobw majtkowych PKP Cargo SA skadnikw infrastruktury kolejowej, ktre w myl regulacji unijnych i krajowych powinny by oglnodostpne i przekazane do PKP PLK SA jako zarzdcy infrastruktury kolejowej.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Panie ministrze, bardzo prosz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:


Dzikuj bardzo, pani marszaek. Przepraszam za spnienie w pierwszej czci. Prosz si nie dziwi przekroczeniu czasu przez pytajcego, dlatego e mwimy o jednej z najwikszych prywatyzacji w tej czci wiata, w zwizku z tym i takie emocje to budzi. Oczywicie wymagaoby to wikszej debaty, natomiast dobrze, e jest choby taka skondensowana informacja w tej czci obrad. Spka PKP Cargo obecnie jest w peni wyposaona w majtek ruchomy, w szczeglnoci tabor, majcy kluczowe znaczenie dla prowadzenia dziaalnoci przewozowej. W odniesieniu do majtku nieruchomego spka ma zagwarantowane korzystanie z niego jako waciciel lub na podstawie umw dzierawy na stabilnych warunkach. W takim stanie oglda spk potencjalny inwestor. Zgodnie z art. 17 ust. 1 ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsibiorstwa pastwowego Polskie Koleje Pastwowe PKP SA

zobowizana zostaa do wyposaenia utworzonych na podstawie tej ustawy spek, szczeglnie Cargo i PLK, w skadniki majtkowe niezbdne do prowadzenia tej dziaalnoci. Wracam znowu do 1998 r. W ramach wykonania przepisw wyej wymienionej ustawy w wyniku podjtych dziaa spka Cargo zostaa wyposaona w drodze aportu w niezbdne mienie ruchome oraz rodki pienine, a take otrzymaa do odpatnego korzystania nieruchomoci, ktre ze wzgldu na nieuregulowany stan prawny nie miay zdolnoci aportowej. Wrd tych nieruchomoci byy midzy innymi budynki i budowle suce do obsugi przewozu rzeczy, ktre byy niezbdne do prowadzenia dziaalnoci w zakresie kolejowych przewozw towarowych. Tu si odwoam do swoich dowiadcze. W 1998 r., kiedy zabieralimy si za rzeczywist restrukturyzacj, jeli chodzi o stan prawny nieruchomoci w grupie PKP wtedy jeszcze pastwowym uregulowany, byo to rzdu 9%. Czyli jeli chodzi o wszystkie nieruchomoci, ok. 9% miao jasny status wacicielski. Prosz sobie wyobrazi, w jakim stanie zaczynalimy ten proces. To znaczy od 1918 r., od Polski niepodlegej, to tak si nawarstwio, tak si zagmatwao, e poniej 10% miao swj stan wacicielski. W zwizku z tym w 1998 r. przy przekazywaniu mienia do poszczeglnych spek nie wszyscy mieli jasny status. Dostali to w uytkowanie, nikt tego, szczerze mwic, nie kwestionowa. Uwaam, e dobrze byoby to przytoczy, bo to obrazuje, w jakim stanie bya pastwowa grupa PKP w 1998 r. Natomiast w zarzdzanie spki PKP PLK zostaa przekazana infrastruktura, ktr spka moe dysponowa zgodnie z ustaw o komercjalizacji Polskich Kolei Pastwowych nie bd przytacza caej tej strasznej nazwy. W myl artykuu wyej wymienionej ustawy PLK zarzdza liniami kolejowymi oraz pozosta infrastruktur kolejow, okrelon w przepisach ustawy z marca 2003 r. o transporcie kolejowym, z wyczeniem budynkw i budowli przeznaczonych do obsugi przewozu osb i rzeczy wraz z zajtymi pod nie gruntami. Natomiast zgodnie z art. 15 ust. 4b tej samej ustawy o transporcie kolejowym, z grudnia 2008 r., ktry wszed w ycie (Dzwonek), wyczenie, o ktrym mowa w ust. 4a, nie obejmuje budowli pooonych na gruntach wchodzcych w skad linii kolejowych. Powysza zmiana doprowadzia do realokowania z Cargo do PLK infrastruktury za- i wyadunkowej pooonej na gruntach wchodzcych w skad linii kolejowych. Infrastruktura znajdujca si na gruntach niebdcych czci linii kolejowych pozostaa w Cargo. Obecna cz punktw za- i wyadunkowych zarzdzanych przez PLK zapewnia optymalny dostp do nich zainteresowanych podmiotw. Cargo na podstawie umowy dzierawy korzysta z majtku nieruchomego, ktry w myl przepisw ustawy o komercjalizacji PKP zosta wyczony spod Zarzdu PLK. Wobec faktu, e wykorzystanie tego majtku przez Cargo odbywa si na podstawie umo-

82

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz wy dzierawy, prywatyzacja spki wbrew wyraanym obawom nie spowoduje, e przedmiotowy majtek zostanie wyprowadzony poza Grup PKP. Zapisy wyej wymienionej umowy dzierawy przewiduj moliwo jej wypowiedzenia przez kad ze stron w kadym czasie, co te daje bezpieczestwo pastwu, umownie pojtemu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Przystpujemy do kolejnego pytania. Pytanie sidme dotyczce doposaenia boisk sportowych w ramach programu Moje boisko Orlik 2012 zadadz pose Marek Rzsa i pani posanka Renata Butryn z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie to kierowane jest do ministra sportu i turystyki. Jako pierwszy pytanie zada pan pose Marek Rzsa. Bardzo prosz, panie pole.

niu przyczynioby si do popularyzacji aktywnego stylu ycia wrd caych rodzin, jednake istotnym bodcem do modernizacji tych boisk byoby wsparcie rzdu. W odniesieniu do powyszego uprzejmie pytam pana ministra: Czy Ministerstwo Sportu i Turystyki prowadzi prace nad wprowadzeniem programu Orlik Plus wspierajcego doposaanie istniejcych obiektw sportowych Orlik 2012 o nowe elementy, takie jak np. ciany wspinaczkowe, minisiownie na powietrzu, place zabaw czy betonowe stoy do tenisa stoowego? Drugie pytanie: Czy po zakoczeniu realizacji programu Moje boisko Orlik 2012 resort planuje kolejne inwestycje w tzw. lekkoatletyczne Orliki? Jeeli tak, to czy na podobnych zasadach jak Orlik 2012 i w jakiej liczbie? Dzikuj.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Na to pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki pan Grzegorz Karpiski. Zapraszam, panie ministrze.

Pose Marek Rzsa:


Dzikuj. Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z podstawowych zada pastwa jest zapewnienie obywatelom szerokiego dostpu do kultury zycznej niezalenie od statusu majtkowego czy pozycji spoecznej. Realizowany od kilku lat program Moje boisko Orlik 2012 w sposb niekwestionowany dowid i dowodzi, e powysze zadanie przez rzd premiera Donalda Tuska jest realizowane. Serdecznie za to dzikuj. Budowa oglnodostpnych bezpatnych boisk z zapleczem socjalnym bez wtpienia przyczynia si do aktywizacji ruchowej dzieci i modziey. Szereg imprez i przedsiwzi sportowych, turniejw czy zawodw organizowanych na terenie Orlika nie tylko integruje spoeczno lokaln, ponadlokaln, ale w duej mierze zapobiega patologiom i wykluczeniom oraz przyczynia si do podnoszenia wiadomoci sportowej obywateli. Mog to potwierdzi z ca stanowczoci, poniewa te jestem wsporganizatorem wielu imprez na terenie Orlika. Gminy nie tylko dbaj o utrzymanie tych obiektw, ale take inwestuj na rzecz poprawy funkcjonalnoci samego obiektu na przykad poprzez rozszerzanie oferty dyscypliny sportowej, dostosowujc j do potrzeb lokalnych. Doposaenie Orlikw mogoby sta si czynnikiem dynamizujcym i podnoszcym aktywno sportow wrd rnych grup wiekowych. Rozszerzenie oferty sportowej w jeszcze wikszym stop-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Grzegorz Karpiski:


Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Pole! Realizacja programu Moje boisko Orlik 2012 do koca biecego roku spowoduje, e powstanie ponad 2500 nowoczesnych i oglnodostpnych kompleksw sportowych. Z punktu widzenia Ministerstwa Sportu i Turystyki priorytetem w 2012 r. jest budowa Orlikw w gminach, ktre do tej pory tej infrastruktury nie posiadaj. Chciabym przy tej okazji podkreli te, e cel, ktry zosta przez ministra okrelony jako realizacja kompleksu sportowego w kadej gminie, niezalenie od tego, czy program wieloletni Orlik 2012 bdzie kontynuowany w takiej formie, w jakiej jest realizowany dzisiaj, czy nie, bdzie nadal jednym z priorytetw ministerstwa. Bdziemy poszukiwali takich rozwiza, ktre nawet po zakoczeniu realizacji programu Orlik 2012 sprawi, e gminy niekorzystajce do tej pory ze wsparcia sportowego przy budowie oglnodostpnej i powszechnej infrastruktury bd mogy rwnie z tego typu infrastruktury korzysta. Drug istotn kwesti z punktu widzenia ministra sportu i turystyki jest to, eby Orlik oprcz tych wartoci, o ktrych mwi pan pose, i energii, jak wyzwala w spoecznociach lokalnych, by te odpowiednio animowany. Dlatego drugim priorytetowym zadaniem jest poprawa funkcjonowania animatorw w ramach boisk Orlik 2012. Przeprowadzilimy badania w Ministerstwie Sportu i Tu-

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

83

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Grzegorz Karpiski rystyki, ktrych celem byo okrelenie mocnych i sabych stron dotychczas funkcjonujcych animatorw, dotychczasowych rodzajw aktywnoci na Orlikach, rwnie dlatego, o co pyta pan pose, e chcemy wiedzie dokadnie, jakie doposaenie poszczeglnych obiektw mogoby poprawi ich funkcjonowanie i spowodowa jeszcze lepsze wykorzystanie infrastruktury, ktra wok Orlikw czy przy Orlikach jest zbudowana. Oczywicie nie robimy tego sami, to znaczy staramy si robi to w ten sposb, eby kada nasza decyzja podejmowana bya po konsultacji z samorzdami. Midzy innymi w tym celu Departament Infrastruktury Sportowej w dniach 1517 listopada zorganizowa trzydniow konferencj z przedstawicielami urzdw marszakowskich. Tam podnoszono wanie kwestie, o ktre pyta pan pose, czyli choby to, eby jednostki samorzdu terytorialnego wskazyway, ktre moduy mona by jeszcze wprowadzi do kompleksw Orlik, by poprawi ich wykorzystanie. I midzy innymi ciana wspinaczkowa, o ktrej pan pose mwi, mogaby si pojawi tam jako dodatkowy element. Co do Orlikw lekkoatletycznych, to jest to jeden z pomysw, nad ktrym pracujemy w ministerstwie jako kolejnym elementem czy kontynuacj programu Orlikw, jako now infrastruktur sportow, oglnodostpn, bezpieczn, tak, z ktrej mona masowo korzysta. A poniewa Orlik okaza si sukcesem rwnie z tego powodu, e nie tylko zbudowalimy infrastruktur, ale rwnie wprowadzilimy tam animatorw, majc tego typu dowiadczenie, chcielibymy, eby infrastruktura lekkoatletyczna rwnie w ten sposb funkcjonowaa. To znaczy nie tylko i wycznie budujemy obiekt, ale wprowadzamy te do tego obiektu osob, ktra jest w stanie z modzie pracowa, jest w stanie j trenowa. Jest to jasne dla pana posa, e przy lekkoatletyce z samej jej istoty, jako dyscypliny, ktra wie si z technicznymi wymogami w stosunku do zawodnikw, sprztu itd., konieczne jest jednak, eby tam byy osoby doskonale przeszkolone. Std nie sdz, eby program Orlik lekkoatletyczny mia mie tak szeroki charakter jak ten, o ktrym mwimy, Moje boisko Orlik 2012. Niemniej jednak jest to element, ktry bdzie uwzgldniony w programie kontynuacji rozbudowy bazy sportowej. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose Renata Butryn:


Dzikuj. Pani Marszaek! Panie Ministrze! To bardzo dobrze, e ten program jest w ten sposb obudowany, e wprowadza si animatora, ktry czuwa nad przebiegiem zaj, nad tym, eby Orliki ttniy yciem. Niemniej jednak z moich obserwacji wynika, e s Orliki otwarte do pnych godzin wieczornych, nawet do 2223, i tam jest modzie, ktra gra w pik, zamiast na przykad siedzie bezsensownie gdzie na awkach na osiedlu, bo Orliki speniaj wedug mnie rwnie wan funkcj wychowawcz nie tylko integrujc, ale take wychowawcz i s Orliki, ktre niestety wiec pustkami. Chciaabym zapyta, panie ministrze: Czy ministerstwo monitoruje przebieg zaj, wykorzystanie infrastruktury sportowej i czy nie naleaoby si zastanowi nad intensykacj rnych programw, ktre by byy akceptowane przez samorzdy, a donansowane przez ministerstwo lub nawet ze rodkw unijnych, propagujcych sport i zdrowy styl ycia wrd modziey i dzieci wanie z wykorzystaniem Orlikw? Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, pani posanko. Panie ministrze, prosz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Grzegorz Karpiski:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Pani Pose! Ja troch o tym mwiem w pierwszej czci, odpowiadajc na pytanie pana posa. Nie ma dla nas waniejszej rzeczy w tej chwili ni spowodowanie, eby takie sytuacje, ktre s jednak jednostkowe mimo wszystko, nie nabray trwaego charakteru. Nie chcielibymy, eby Orlik zamieni si tylko i wycznie w wietnie wygldajcy, dobrze wyposaony obiekt, na ktrym nic si nie dzieje. I std to priorytetowe zadanie, ktre postawilimy sobie na ten rok. Nie dalej jak wczoraj otrzymaem raport sporzdzony przez naukowcw z Uniwersytetu Warszawskiego, ktrzy badali wpyw Orlika na ten aspekt wychowawczy, o ktrym pani pose mwia. Wypowiedzi animatorw, wypowiedzi wjtw, wypowiedzi przedstawicieli lokalnych spoecznoci, szczeglnie w mniejszych miejscowociach, pokazyway, jak bardzo wan wychowawcz funkcj spenia Orlik. To, co chcemy osign w tym roku, to cign dobre praktyki, ktre funkcjonuj na tych Orlikach, o ktrych pani pose mwia, czyli otwartych do godz. 22, do 23. Jedn z przeszkd, to te wynikao z tych bada, i dla nas wszystkich jest to jasne, intuicyjnie czujemy, e tak wanie moe by, jest to, e nie wszyscy anima-

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Pytanie dodatkowe zada pani posanka Renata Butryn. Zapraszam, pani posanko.

84

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Grzegorz Karpiski torzy wiedz, jaka jest ich rola. Cz animatorw uwaa, e ich zadaniem jest prowadzenie zeszytu, gdzie wpisuj, od ktrej do ktrej dana grupa korzysta z tej infrastruktury, a przecie ich rola miaa by zupenie inna. Chcemy im pokaza, jak mona wykonywa funkcj animatora poprzez te dobre praktyki, ktre funkcjonuj w rnych jednostkach samorzdu terytorialnego. Odpowiadajc na pytanie pana posa, usiowaem podkreli te dwie priorytetowe rzeczy w programie Moje boisko Orlik 2012. Pierwsz jest to, eby kolejne Orliki powstaway w tych gminach, ktre nie maj jeszcze adnego Orlika, drug, ebymy zapewnili funkcjonowanie Orlikw na wiele, wiele lat poprzez takich animatorw, ktrzy wiedz, do czego zostali zatrudnieni. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Przystpujemy do pytania smego, ktre zadadz posanki Monika Wielichowska i Renata Zaremba z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy funkcjonowania projektu pl.ID Zintegrowany Modu Obsugi Kocowego Uytkownika. Pytanie zostao skierowane do ministra administracji i cyfryzacji. Jako pierwsza pytanie zada pani posanka Monika Wielichowska. Bardzo prosz pani pose.

stay przeprowadzone testy tych wanie aplikacji? Jeli tak, to kiedy to nastpi? Czy dla zapewnienia cigoci pracy urzdu i zachowania baz lokalnych, oczywicie po wdroeniu ZMOKU, jednoczesne dokonywanie rejestracji w dotychczas uytkowanych systemach elektronicznych bdzie konieczne? Czy efektem nie bdzie wprowadzenie w gminie podwjnych rejestracji, raz w systemie ZMOKU, drugi raz w systemach alternatywnych, ktre obsuguj rejestracj stanu cywilnego i ewidencji ludnoci? Czy w kocu ZMOKU posiada funkcjonalnoci, jakie do tej pory oferoway programy do elektronicznej rejestracji stanu cywilnego czy te homologowane systemy ewidencji ludnoci, w zakresie np. prowadzenia elektronicznego obiegu dokumentw, obsugi wyborw, sporzdzenia sprawozda statystycznych czy rnego rodzaju wykazw i zestawie, ktre s niezbdne do biecej pracy urzdu i komunikacji z innymi systemami pracujcymi w urzdzie? Chciaam na koniec jeszcze zapyta o szkolenia, kiedy rozpoczn si w urzdach, poniewa pracownicy o to si dopytuj. Dzikuj.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, pani posanko. Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pan Piotr Koodziejczyk. Bardzo prosz, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Piotr Koodziejczyk:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Jeli chodzi o pytanie dotyczce zmiany projektu pl.ID, czyli polskiej karty identykacyjnej, to istot tego projektu jest wprowadzenie w Polsce centralnego referencyjnego rejestru obywateli. Z rnych powodw technicznych rejestr PESEL zbudowany w latach 70. nie peni tych funkcji. Przyjty i realizowany projekt, zapisany w dwch ustawach, w ustawie o ewidencji ludnoci i w ustawie o dowodach osobistych, jest podstaw do realizacji projektu pl.ID. W czasie realizacji tego projektu przyjto kilka wanych zaoe. Pierwsze zaoenie byo takie, e nie bdzie w urzdach gmin obligatoryjnych silosw, z jakimi mielimy do czynienia do tej pory. Kady, kto ma praktyk samorzdow Ja mam za s dowiadczenie siedmiu lat pracy w samorzdzie miasta Poznania i obserwowaem, jak pracownicy, w ktrych zakresie obowizkw byo wydawanie dowodw osobistych, musieli przepisywa dane z ewidencji ludnoci z jednego komputera do stojcego obok drugiego komputera, ktry by dedykowany wycznie obsudze spraw zwizanych z dowodami osobistymi, to bya aplikacja System Obsugi Obywatela (SOO). Takich przypadkw silosw informacyjnych we-

Pose Monika Wielichowska:


Szanowna Pani Marszaek! Szanowny Panie Ministrze! Rzeczywicie chc zapyta o funkcjonowanie projektu pl.ID Zintegrowany Modu Obsugi Kocowego Uytkownika, poniewa 1 stycznia 2013 r. ma wej w ycie ustawa z dnia 24 wrzenia 2010 r. o ewidencji ludnoci, jest to termin przesunity, zdaje si, o rok, ktra naoy nowe obowizki na kierownikw urzdw stanu cywilnego i pracownikw ewidencji ludnoci. Dla jej realizacji do zasilania rejestrw pastwowych wprowadzany jest, bd bdzie, bo nie wszdzie, z tego co mi wiadomo, jest to czynione, system ZMOKU, czyli Zintegrowanego Moduu Obsugi Kocowego Uytkownika. Zgodnie z zaoeniami dopuszcza si obok aplikacji ZMOKU stosowanie tzw. aplikacji alternatywnych do obsugi ewidencji ludnoci i rejestracji stanu cywilnego, zakupionych lub opracowanych samodzielnie przez gmin, pod warunkiem e bd one wykorzystyway standardy komunikacji z rejestrami centralnymi okrelone jeszcze przez MSWiA. Mam pytanie: Czy ministerstwo udostpni rodowiska testowe tym alternatywnym rdom, by zo-

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

85

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Piotr Koodziejczyk wntrz urzdw samorzdowych jest wicej. Dotycz one na przykad systemu Pojazd czy Kierowca w urzdach w starostwach powiatowych czy w miastach na prawach powiatu. My zerwalimy z t lozo, przyjmujc elazn zasad, e nie moe by redundancji pracy, redundancja w informatyce w ogle jest niepodana, a zwaszcza redundancja pracy. Stwierdzilimy, e podstaw bezpieczestwa jest szyfrowanie transmisji, a nie dostarczenie dedykowanego systemu informatycznego. To ma t zalet, e pastwo, ktre nakada zadanie, obsug rejestru centralnego, dostarcza nieodpatnie z punktu widzenia gmin narzdzia potrzebne do wykonania tego zadania, czyli sprzt komputerowy i aplikacj o mao medialnej nazwie ZMOKU, tak wymylono. My dopucilimy funkcjonowanie aplikacji alternatywnych. Gminy miay swoje systemy, rozwijay swoje systemy i integroway je z innymi bazami danych, z innymi potrzebami, na przykad z systemami ewidencji obowizku szkolnego, rejonizacji szk itd. My dopucilimy tak moliwo, gmina nie musi uywa ZMOKU, moe sobie uywa tej aplikacji, ktr stworzya w poprzednich latach. Dlatego od lipca 2010 r. prowadzilimy konsultacje z dostawcami aplikacji alternatywnych i w miar postpu w budowaniu projektw technicznych udostpnialimy kolejne wersje interfejsw. Ostateczna wersja interfejsu komunikacyjnego z rejestrami centralnymi zostaa opublikowana w kocu sierpnia lub na pocztku wrzenia 2011 r., a rodowisko testowe dla aplikacji alternatywnych zostao udostpnione 7 grudnia. To rzeczywicie byo dosy pno, byo to spowodowane pewnymi kopotami technicznymi po naszej stronie, i byo to jednym z istotnych elementw wacych czy prowadzcych do decyzji o przesuniciu terminu wdroenia tej ustawy. Jeli chodzi o ZMOKU, to s trzy moliwoci obsugiwania zadania obejmujcego ewidencj ludnoci, urzdy stanu cywilnego i dowody osobiste, mona to robi cakowicie za pomoc ZMOKU, cakowicie za pomoc aplikacji alternatywnych lub zastosowa wariant mieszany, gmina moe sobie wybra i niektre funkcjonalnoci realizowa za pomoc ZMOKU, a niektre za pomoc aplikacji alternatywnych. Teraz kwestia szkole. Szkolenia rozpoczlimy wiosn 2011 r. cyklem 16 regionalnych konferencji, ktre odbyy si w kadym wojewdztwie. Byy tam prezentowane funkcjonalnoci ZMOKU. To byy szkolenia organizowane przez wojewodw dla pracownikw gmin z poszczeglnych wojewdztw. Na tych szkoleniach przedstawiano interfejsy, aplikacj, sposb jej funkcjonowania. Nie by to produkt wymylony przez urzdnikw, tylko by to produkt ju po pierwszym pilotau w czterech gminach na terenie caego kraju: Dugoka, Pruszkw w opolskim, Olsztynek i czwartej gminy w tej chwili nie pamitam.

Jeli chodzi o szkolenia, to przyjlimy tak zasad, e po wdroeniu w kadej z gmin urzdze sieciowych do komunikacji z rejestrem centralnym, serwerw i urzdze kocowych... 100% kraju zostao pokryte tymi wdroeniami. (Dzwonek) Sprzt zosta rozwieziony. Mielimy troch problemw z instalacjami sieciowymi, z ich konguracj. To by drugi powd przesunicia terminu wejcia w ycie. Wane jest to, e po tym, jak ekipa instalacyjna przyjedaa na miejsce do gminy, kiedy gmina zgosia gotowo do implementacji tego rozwizania, po zainstalowaniu i odebraniu systemu byo 6,5 godziny szkole z obsugi tej aplikacji. W moim przekonaniu 6,5 godziny to jest wystarczajca ilo czasu, dlatego e szkolenie byo przeznaczone dla pracownikw, ktrzy od wielu lat zajmowali si zawodowo ewidencj ludnoci, sprawami stanu cywilnego czy sprawami dowodw osobistych, a interfejsy w moim przekonaniu s skonstruowane przyjanie dla uytkownika, porwnywalnie do tego, co jest przy telefonach komrkowych czy jakich innych sprawach. Dodatkowo mniej wicej rok temu uruchomilimy stron www.mojdowod.pl. Na tej stronie s lmy instruktaowe prowadzce tak za rk, pokazujce, w jaki sposb wykona poszczeglne czynnoci zwizane, nie wiem, z dodaniem, ze zgoszeniem urodzenia osoby, wpisaniem zgonu czy obsug tego typu zjawisk. Utrzymujemy stay kontakt z przedstawicielami gmin. Wanie ta strona internetowa jest pomylana jako narzdzie komunikacyjne w tym duym projekcie. To jest chyba najwikszy projekt informatyczny realizowany w administracji publicznej. W jego bezporednie wdroenie zaangaowanych jest w skali kraju blisko 20 tys. osb. Mymy do tej pory wydali 13 tys. certykatw imiennych dla urzdnikw, ktrzy komunikuj si z systemem centralnym. Dzikuj bardzo i przepraszam, bo przecignem czas.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Pytanie uzupeniajce zada pani posanka Renata Zaremba z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, pani posanko.

Pose Renata Zaremba:


Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Panie Ministrze! Rozumiem, e posiada pan wiedz i mgby nam pan j przekaza, do ilu gmin trao oprogramowanie ZMOKU. Mwi pan tutaj, rozumiem, o systemie zgoszeniowym. Czy on dziaa poprawnie na potrzeby obsugi bdw, incydentw zgaszanych przez uytkownikw ZMOKU? Jeeli tak, to ile ju takich zgosze napyno z gmin? Gminy zgaszaj, e maj jednak jakie problemy, cznie rwnie ze szkoleniami.

86 Pose Renata Zaremba

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

I czy przygotowany przez pastwa nowy harmonogram wdraania w ycie ustawy jest bezpieczny, aby po 1 stycznia 2013 r. urzdy stanu cywilnego i pracownicy ewidencji ludnoci rozpoczli funkcjonowanie bez przeszkd? Gdzie jest taka faktycznie bezpieczna data (Dzwonek) wdroenia tego caego systemu, aby on dziaa w caej Polsce? Dzikuj.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, pani posanko. Prosz, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Piotr Koodziejczyk:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Pose! A wic po kolei. Jeli chodzi o liczby, to do koca listopada ubiegego roku, 2011 r., sprzt zosta rozwieziony i zainstalowany we wszystkich gminach 100% gmin na terenie Polski. Nastpnie gminy, ktre dostay wytyczne i ktre w procesie wdroenia... Mymy pracowali bardzo cile z gminami, poniewa kada z nich ma lokaln specyk polegajc na tym, e np., nie wiem, oddzia stanu cywilnego znajduje si w innym budynku, w odlegej lokalizacji, w innej ni np. wydzia ewidencji ludnoci. Nie dao si wic stworzy jednego rozwizania, ktre mogoby by, uywajc terminologii informatycznej, skalowalne do innych lokalizacji. S mae gminy, w ktrych de facto tymi sprawami zajmuje si jedna lub dwie osoby, i s takie, w ktrych w proces w urzdzie stanu cywilnego czy w wydziaach spraw obywatelskich zaangaowanych jest po kilkadziesit osb, wic to s zupenie nie Jedne wymagaj rodowiska sieciowego, w innych wystarcz pojedyncze komputery. System komunikacji w projekcie by wic taki. Po to bya m.in. ta strona. Kada z gmin dostaa swj login i haso zindywidualizowane. Mymy pytali o indywidualne potrzeby, w jaki sposb Przepraszam, ale bd uywa troch takiego argonu informatycznego. Te urzdzenia sieciowe typu routery, switche byy kupowane w zalenoci od tego, jak chciaa gmina. To bya pierwsza ankieta, taka przedwdroeniowa techniczna, ktr mymy rozesali do gmin na przeomie roku 2010/2011. Na podstawie tej ankiety bya zrobiona specykacja warunkw przetargu, w oparciu o ktr kupilimy sprzt sieciowy dla gmin i dostarczylimy taki, jaki chciaa gmina. Pniej ten sprzt by kongurowany w taki sposb, w jaki chciay gminy w tych przedwdroeniowych ankietach. Nastpnie bya te ankieta wdroeniowa, w ktrej gmina zgaszaa gotowo do instalacji, czyli te wszystkie rzeczy, ktre leay po stronie gminy i kt-

re wynikay z umowy dostarczonej wjtom, burmistrzom, prezydentom, cznie ze sprztem, na przeomie roku 2010/2011, to byy zobowizania po stronie gminy, np. skongurowanie cz (Dzwonek), doprowadzenie energii elektrycznej, uziemie itd. Okazao si, e niestety w trakcie wdroe w czci gmin to si nie udao i e te deklaracje zawarte we wdroeniowych ankietach nie byy prawdziwe. Oprcz strony internetowej uruchomilimy te taki help desk, czyli lini telefoniczn. W okresach takich krytycznych wdroe, czyli padziernik, listopad, grudzie, byo po 200300 telefonw dziennie. Nie potra poda dokadnych liczb, bo... Jeli pani pose zechce, to oczywicie odpowiem pisemnie. Natomiast w tej chwili wydaje si, e ta liczba jest znacznie mniejsza, poniewa koczymy wdroenia. ZMOKU jest wdroone lub wdraane w tej chwili w ok. 2100 gminach. Nie wdroylimy tego rozwizania pomostowego, ktre przygotowalimy, bo przesunito termin wdroenia ustawy. Czy harmonogram jest bezpieczny? Jest bardzo bezpieczny. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Marszaek:
Dzikuj, panie ministrze. Przystpujemy do kolejnego pytania. Pytanie nr 9 zadadz posowie Janusz Cicho i Pawe Papke z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy odszkodowa za grunty przejte z mocy prawa przez Skarb Pastwa. Pytanie jest skierowane do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Prosz pana posa Janusza Cichonia o zadanie pytania. Bardzo prosz.

Pose Janusz Cicho:


Szanowna Pani Marszakini! Szanowny Panie Ministrze! 14 lipca 2011 r. zmieniy si przepisy dotyczce wyceny nieruchomoci, a take sporzdzania operatw szacunkowych przy wycenie odszkodowa za grunty przejte przez Skarb Pastwa m.in. pod drogi. To pytanie dotyczy drogi nr 7. Tak si skada, e przepisy zmieniy si z dnia na dzie, a w trakcie realizowana bya akcja przygotowania inwestycji na drodze nr 7 na odcinku Nidzica Napierki w formule, w ramach ktrej cz rolnikw, ktrzy przekazali swoje grunty, nie wnosia sprzeciwu, dostaa odszkodowania wedle starej metodologii, znacznie wysze ni te, ktre mona uzyska na podstawie nowych przepisw. W efekcie ci, ktrzy nie zostali objci starymi reguami, czuj si pokrzywdzeni, co godzi w ich poczucie sprawiedliwoci. Stawiam pytanie: Czy ministerstwo widzi jakie rozwizanie w tej sprawie? Rnice rzeczywicie s znaczce i poczucie krzywdy wydaje si uzasadnione.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

87

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan Piotr Stycze. Bardzo prosz, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Stycze:


Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Odpowiadajc na to pytanie bdce wynikiem troski o rolnikw, ktrzy otrzymali czy te mog otrzyma odszkodowania nisze od spodziewanych, chciabym zauway, e rozporzdzenie, ktre wymieni pan pose, nie zmienia zasad wypacania i ustalania odszkodowa, ktre wynikaj wprost z przepisw ustawy o gospodarce nieruchomociami. Jest ono tylko narzdziem, ktre byo odpowiedzi na kilka faktw przybli je w kolejnej czci wypowiedzi i miao za zadanie okreli taki sposb ustalania odszkodowania, ktry byby sprawiedliwy, adekwatny, moliwy do przyjcia nie tylko przez grup wacicieli nieruchomoci rolnych, rolnikw, ale take przez tych, ktrzy s czy byli wacicielami nieruchomoci zabudowanych objtych na przykad planem zagospodarowania przestrzennego terenw pod zabudow. Chodzi zatem o fakty ustalajce warto takich nieruchomoci w znaczcy sposb wysz ni ta, ktra bya zwizana z wywaszczeniem gruntw rolnych. Rozporzdzenie nie moe rwnie, jako akt wykonawczy, zawiera regulacji odnoszcych si do praw i obowizkw obywateli, a do tej materii niewtpliwie naley zaliczy kwesti ustalania wysokoci odszkodowania. Jest to akt wykonawczy, ktry reguluje jedynie sposb okrelania wartoci nieruchomoci. Na marginesie, przyczyn takiego postpowania ze strony wczesnego ministra infrastruktury byo to, e po pierwsze, otrzymywalimy skargi na to, e osoby, ktre byy wacicielami nieruchomoci innych ni rolne, otrzymyway zbyt niskie odszkodowania, a po drugie, kwesti tych wszystkich dolegliwoci poruszy rzecznik praw obywatelskich, ktry 18 stycznia 2010 r. spowodowa wszczcie postpowania przez Trybuna Konstytucyjny. To postpowanie mimo zmiany rozporzdzenia trwa nadal. Odpowiadajc szczegowo na pytanie, chciabym zauway, e zgodnie z art. 134 ust. 4 ustawy o gospodarce nieruchomociami, jeeli przeznaczenie nieruchomoci zgodne z celem wywaszczenia powoduje zwikszenie jej wartoci, to warto takiej nieruchomoci do celw odszkodowania rzeczoznawca majtkowy okrela wedug alternatywnego sposobu uytkowania wynikajcego z tego przeznaczenia. Tumaczc to prociej, jeeli w wyniku przeznaczenia pod drog warto nieruchomoci wzronie, to rze-

czoznawca musi uzna ten wzrost i uwzgldni go w operacie z korzyci dla osoby, ktra jest uprawniona do otrzymania odszkodowania. Jeeli jednak zdarzenia zwizane z takim gruntem, w szczeglnoci takie, ktre spowodowayby wzrost wartoci nieruchomoci z tytuu alternatywnego sposobu uytkowania, nie maj miejsca, to szukamy takiego rozwizania, ktre bdzie waciwe dla sprostania zasadzie korzyci przyjmowanej jako podstawa ustalenia wysokoci odszkodowania. Innymi sowy, rzeczoznawca powinien w operacie uwzgldni fakt, e najwysz warto nieruchomoci przeznaczonej do wywaszczenia ustala si w taki sposb, aby kwota uzyskana nastpnie w wyniku odszkodowania bya rzeczywicie najwysza z wszystkich moliwych. W przypadku nieruchomoci rolnych ze wzgldu na fakt, e ma tutaj miejsce duy rozrzut tych nieruchomoci wzdu takiej inwestycji, na przykad przy inwestycjach liniowych, drogowych, rzeczywicie moe si zdarzy, e wyceny dokonywane w gminie A bd inne ni te, ktre s dokonywane w gminie B. Napicia wynikajce z porwna takich odszkodowa czy te decyzji, ktre ustalaj takie odszkodowania, mog prowadzi do formuowania takich okrele i uwag, jak zacytowane przez pana posa w zadanym pytaniu. Minister wczenie infrastruktury, a nastpnie transportu, budownictwa i gospodarki morskiej natychmiast po otrzymaniu sygnaw, e by moe w terenie s nieprawidowoci, czy to po stronie rzeczoznawcw, czy wojewodw ustalajcych wysoko odszkodowania, ktrzy nie stosuj zasady korzyci przywieca ona w najwyszym stopniu naszym dziaaniom i intencjom zawartym w rozporzdzeniu wszcz dziaania polegajce midzy innymi na spotkaniach z wojewodami i z pracownikami urzdw wojewdzkich. W dniu 7 grudnia 2011 r. spotka si na przykad z Zarzdem Polskiej Federacji Stowarzysze Rzeczoznawcw Majtkowych, a ostatnio take z tymi, ktrych sprawy s powodem pastwa pyta, mianowicie z rolnikami oraz z prezesem Warmisko-Mazurskiej Izby Rolniczej oraz prezesem Krajowej Rady Izb Rolniczych. To ostatnie spotkanie przyczynio si do wyjanienia wielu kwestii. Zostay przyjte nasze uwagi do faktu, e niektre operaty wymagayby rzeczywicie innego podejcia przez rzeczoznawcw. W ramach kontynuacji takiego zachowania ze strony ministra obiecalimy to rolnikom bdziemy organizowa takie spotkanie ju bezporednio w Nidzicy lub w Olsztynie. Pozostaje kwestia ustalenia terminu i miejsca po to, aby ostatecznie wyjani wszelkie niezbdne kwestie. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Pytanie dodatkowe zada pan pose Pawe Papke. Bardzo prosz, panie pole.

88

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

Pose Pawe Papke:


Pani Marszaek! Panie Ministrze! Dzikujemy za wyczerpujc odpowied. Mam pytanie, czy rzd zamierza pomc rolnikom i uzupeni te zapisy, o ktrych pan mwi. Czy jest taka moliwo, ebymy uczestniczyli w tych konsultacjach, ktre, mam nadziej, bd przeprowadzane? Dzikuj.

Pose Stanisaw Lamczyk:


Dzikuj. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od pocztku transformacji do roku 2007 rodzimy przemys drzewny w Polsce dobrze si rozwija. Powstaway nowe miejsca pracy i nowe obiekty oraz inwestowano w park maszynowy. Przemys drzewny by i jest istotn czci gospodarki, zwaszcza na obszarach wiejskich. W roku 2007 zosta wprowadzony system sprzeday drewna poprzez przetargi za porednictwem portalu leno-drzewnego, system e-drewno. Ewenementem na skal wiatow jest to, e system ten si nie sprawdzi, za w konsekwencji w przemyle drzewnym nastpia stagnacja, a obecnie regres. W Europie sprzedaje si wikszo surowca drzewnego, 7080%, na drodze negocjacji ze staymi klientami, czsto w oparciu o wieloletnie umowy. Umoliwia to rozwj rm, a jednoczenie optymalizacj kosztw transportu. System sprzeday powizany jest tzw. umow o wzajemnoci dla gospodarki narodowej, generujc nowe miejsca pracy i inwestycje. W zwizku z zaistnia sytuacj zwracam si do pana ministra z pytaniem: Czy s planowane zmiany sposobu sprzeday drewna dla przedsibiorstw przemysu drzewnego? Jeli tak, to kiedy one nastpi? Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Prosz, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Stycze:


Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Oczywicie uczestniczenie parlamentarzystw w takich konsultacjach i spotkaniach jest dobrze widziane w zakresie skutku, ktry pniej przy pastwa udziale osigamy. Przypomn take, e w tym spotkaniu z mazurskimi rolnikami bra udzia pan senator Gorczyca, ktry bezporednio moe zawiadczy o temperaturze tego spotkania, o faktach, ktre miay tam miejsce, oraz o wnioskach wynikajcych z ostatecznych konkluzji przyjtych take przez samych rolnikw. Z tego miejsca od razu informuj pastwa, e zostaniecie poinformowani o tym, w jaki sposb bdziemy realizowa zobowizanie wobec rolnikw z Warmii i Mazur. Jeeli chodzi o zmian samego rozporzdzenia, doszlimy do przekonania, e jego tre wystarczajco reguluje co do zasad prawnych materi, ktrej dotyczy dzisiejsza dyskusja. Postaramy si po raz kolejny dotrze do wszystkich adresatw, czyli stron, ktre wystpuj w procesie ustalania odszkodowania, aby zasady okrelone w samym rozporzdzeniu, a take w ustawie o gospodarce nieruchomociami w tej czci byy stosowane zgodnie z intencj parlamentu, a take wol ministra. Wynika to oczywicie z treci samego rozporzdzenia. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Na to pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie rodowiska pan Janusz Zaleski. Bardzo prosz, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rodowiska Janusz Zaleski:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panowie Posowie! Problem jest jak mwi klasycy zoony. Tak jak pan pose powiedzia, przemys drzewny jest lokomotyw napdow polskiej gospodarki, bo wszystkie jego sektory decyduj niemal o 10% naszego PKB. Szczeglnie zasuguje tutaj na podkrelenie przemys meblowy, ktry jest w pierwszej czwrce, jeli chodzi o eksport na wiecie, a wartociowo ustpujemy w eksporcie mebli tylko Chinom, o czym niewiele osb wie. Zreszt bardzo zaawansowany technologicznie jest rwnie przemys papierniczy, celulozowy, jak te niektre zakady przemysu tartacznego. Czy rzeczywicie mamy okres zapaci w tym przemyle? Czy rzeczywicie wyniki jego s tak ze? Tutaj nie bybym tak zdecydowany jak pan pose, dlatego e rentowno przemysu tartacznego w roku 2010 wyniosa 2%, w 2008 r. bya ujemna. Rentowno w ogle produkcji wyrobw osigna prawie 3%

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Przystpujemy do kolejnego pytania. Ostatnie pytanie na tym posiedzeniu zadadz posowie Stanisaw Lamczyk i Jerzy Borowczak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy zmniejszajcej si liczby miejsc pracy oraz braku inwestycji w przemyle drzewnym i jest skierowane do ministra rodowiska. Jako pierwszy pytanie zada pan pose Stanisaw Lamczyk. Bardzo prosz.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

89

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rodowiska Janusz Zaleski w roku 2009. Oczywicie jest to mniej ni rentowno caego przemysu przetwrczego, ktra wynosi 4%, niemniej jednak trudno mwi chyba w tym momencie o zapaci. Przemys drzewny to blisko 8 tys. przedsibiorstw od najmniejszych, kilkuosobowych, po potne. Przemys drzewny to 8 tys. przedsibiorstw, ktre dokonuj zakupu w Lasach Pastwowych. Te 8 tys. przedsibiorstw zatrudnia ponad 200 tys. osb i rzeczywicie mamy tutaj do czynienia z pewnym spadkiem zatrudnienia, ale nie jest on jaki radykalny; w roku 2010 w stosunku do 2009 r. zmniejszyo si o niecae 2 tys., a wic o niecay 1%. Faktem jest, e w ok. 100 rmach przemysu drzewnego mamy do czynienia z postpowaniem komorniczym, natomiast w relacji do 8 tys. rm istniejcych na rynku nie jest to jaki poraajcy procent. I to jest ta cz popytowa. Z drugiej strony s Lasy Pastwowe, ktre maj na rynku dominujc pozycj. Sprzedaj blisko 90% drewna na rynku krajowym i jako rma pastwowa s szczeglnie zobligowane do tego, eby procedury sprzeday byy transparentne, zachowyway zasady konkurencji, byy zgodne z prawem polskim oraz europejskim. I tutaj pojawia si problem bardziej niezaspokojonego popytu ni systemu sprzeday drewna, dlatego e Lasy Pastwowe po to, eby realizowa polityk len pastwa, po to, eby realizowa bezpieczestwo ekologiczne pastwa, mog pozyskiwa tylko okrelon w planach ilo drewna. To jest dla nich wite, to jest przyjte decyzj ministra dla kadego nadlenictwa, to nie moe by przekroczone. Std te rosnce moce przerobowe przemysu drzewnego napotykaj brak drewna, ktry musz rekompensowa importem drewna z zewntrz. Taki import ma miejsce. Przemys drzewny wystpuje od kilku lat z postulatem zmiany systemu sprzeday drewna, ktry dzisiaj zakada czy te przyjmuje, e w przyblieniu 50% drewna sprzedawanego jest w sposb nieograniczony wszystkim zgaszajcym si nabywcom, natomiast nastpne 50% sprzedawane jest tym rmom, ktre ju istniej na rynku i maj tzw. histori zakupw. Zapewnia im si w ten sposb pewn cigo dostaw na poziomie ok. 50%. To jest zgodne z zasadami konkurencji, to jest zgodne z opini Urzdu Ochrony Konkurencji i Konsumentw, ktry kilka lat temu stwierdzi, e stosowany wwczas podzia rynku, w ramach ktrego 70% drewna sprzedawanego byo na przetargach ograniczonych, a 30% na przetargu wolnym, by zakceniem konkurencyjnoci. Urzd Ochrony Konkurencji i Konsumentw akceptuje obecny podzia pul drewna do sprzeday w przetargu ograniczonym i nieograniczonym. Ta staa nadwyka popytu nad poda powoduje, e ceny drewna rosn. One rosn i na przetargach ograniczonych, i na przetargach nieograniczonych. Na ostatnich przetargach wzrosy rednio o 33%. Ale przecie w gospodarce obserwujemy nie tylko wzrost cen drewna, rosn ceny innych artykuw i drewno

nie jest tutaj jakim ewenementem. Ceny drewna w Polsce utrzymuj si mniej wicej na poziomie europejskim. Jednak bdc pod sta presj przemysu drzewnego i odczuwajc potrzeb poprawy tej sytuacji, minister rodowiska wsplnie z ministrem gospodarki pracowali i nadal pracuj nad znalezieniem rozwizania, ktre w szerszym stopniu zaspokajaoby interesy i oczekiwania obydwu stron, zwaszcza przemysu drzewnego. Jest to, jak mwi, niezmiernie trudne i skomplikowane zadanie. Powoalimy zesp zoony w poowie z przedstawicieli przemysu drzewnego, w poowie z przedstawicieli Lasw Pastwowych, ktry ma sprbowa znale rozwizanie (Dzwonek), jakie byoby bardziej satysfakcjonujce, oczywicie przy zachowaniu wszelkich uwarunkowa prawnych, przy zachowaniu konkurencji, nieszkodzce rynkowi, niepreferujce nikogo. W najbliszym czasie odbdzie si spotkanie ministra rodowiska z przedstawicielami przemysu drzewnego. Zesp pracuje, mamy nadziej na wypracowanie takich rozwiza, ktre, jak powiedziaem, bardziej satysfakcjonowayby aktorw rynku drzewnego. Dzikuj.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Pytanie dodatkowe zada pan pose Jerzy Borowczak. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Jerzy Borowczak:


Dzikuj, pani marszaek. Panie Ministrze! Rozporzdzenie dyrektora Lasw Pastwowych nr 51 z dnia 27 padziernika 2011 r. nie uwzgldnia przemieszczania drewna np. z wojewdztwa pomorskiego do podlaskiego, a z podlaskiego do gdaskiego. To drewno jest woone waciwie po caej Polsce. Czy w takim rozporzdzeniu nie powinnicie uwzgldni, chodzi o jednego waciciela, aby drewno byo w jednej cenie w wojewdztwach? Sprawa przetargw na wykup tego drewna. Jeli one s na p roku, to adna rma nie jest w stanie mwi o tym przedsibiorcy zaplanowa biznesplanu produkcji, skoro musi co p roku uczestniczy w przetargach. Podobnie jest z rmami, ktre wiadcz usugi Lasom Pastwowym. Wiemy, e Lasy maj nadpynno nansow, i moe to jest dobre, ale powinny si te wczy w zmniejszanie bezrobocia w tych wojewdztwach, w ktrych jest ono due. (Dzwonek) Czy nie powinnicie si te w to wczy? Kwestia rm, ktre wiadcz usugi dla Lasw Pastwowych. Pan minister mwi tutaj tylko o ilu tam zajciach komorniczych, ale ile rm zlikwidowano dlatego, e przetargi na pozyskanie drewna, wyrb drewna te s cykliczne i wiele rm po prostu upada, nie wygrywajc przetargu. A wiemy dzisiaj,

90 Pose Jerzy Borowczak

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Pytania w sprawach biecych

jak si pozyskuje drewno, jakim specjalistycznym sprztem, maszyny do wyrbu drewna kosztuj i 500, i 700 tys. I to jest dramat tych rm. Czy, jeli chodzi o ten temat, prbujecie moe jakby wyduy czy poszerzy ten przetarg, moe z roku do dwch, do trzech lat, eby rmy specjalizujce si Ju nie ma metody zrywki koniem, tylko drewno nie dotyka ziemi w lesie, s drogie maszyny. Wiele rm likwidujemy, pan mwi tylko o komorniczych zajciach. Czy w tym zakresie jest jakie dziaanie ministerstwa? Dzikuj.

wiemy. Chcielimy, i mylimy nadal nad takimi rozwizaniami, ktre stabilizowayby dostawy drewna np. poprzez wprowadzanie umw duszych ni proczne czy roczne, mianowicie 23-letnich. To rwnie by postulat przedsibiorcw. Mylimy rwnie o tym jest to do prosta decyzja, jeeli taka bdzie wola przedsibiorstw przemysu drzewnego eby wydua okres, na ktry opiewa przetarg, na przykad do roku, o czym mwi pan pose. To wszystko to s rozwizania, ktre moemy przyj i nad ktrymi pracujemy, ale musz one by osadzone twardo w istniejcym systemie prawnym. Dzikuj.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Panie ministrze, bardzo prosz.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie ministrze. Poniewa wszystkie pytania wczone do biecego porzdku dziennego zostay rozpatrzone, koczymy rozpatrywanie tego punktu porzdku dziennego. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 6. porzdku dziennego: Informacja bieca. Przypominam, e Konwent Seniorw jednomylnie zaopiniowa propozycj rozpatrzenia na biecym posiedzeniu Sejmu informacji w sprawie podsumowania polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej, o ktrej przedstawienie wnosi Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Przypominam rwnie, e przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posa przedstawiciela wnioskodawcw nie moe trwa duej ni 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrw duej ni 10 minut. Wystpienia posw w dyskusji nie mog trwa duej ni 2 minuty. Na zakoczenie dyskusji gos zabieraj kolejno przedstawiciel wnioskodawcw oraz przedstawiciel Rady Ministrw. Wystpienie przedstawiciela wnioskodawcw nie moe trwa duej ni 5 minut, a wystpienie przedstawiciela Rady Ministrw duej ni 10 minut. Marszakini Sejmu moe wyrazi zgod na przeduenie wystpienia przedstawiciela Rady Ministrw. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieca nie moe by duszy ni 90 minut. Prosz o zabranie gosu przedstawiciela wnioskodawcw pana posa Andrzeja Halickiego. Bardzo prosz, panie pole.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rodowiska Janusz Zaleski:


Pani Marszaek! Panie pole, problemy cen drewna i cen usug wykonywanych na rzecz Lasw Pastwowych przez rmy prywatne s w pewnym sensie zblione, dlatego e jedne i drugie ksztatowane s na zasadzie przetargu. W gruncie rzeczy ksztatowane s one przez tych, ktrzy bior udzia w przetargu. To jest tak, e nikt, mwic brutalnie, nie zmusza do uczestnictwa i do licytowania cen, ktre byyby nie do zniesienia przez przedsibiorc czy przedsibiorstwo drzewne. Lasy Pastwowe podnosz cen, od ktrej zaczynaj si negocjacje z przedsibiorcami lenymi wiadczcymi usugi, niemniej jednak wielka konkurencja na rynku i wielo rm wiadczcych usugi powoduje, e te ceny s dla nich niesatysfakcjonujce. Nic nie stoi na przeszkodzie, jak pan pose powiedzia, eby Lasy Pastwowe paciy za te usugi wicej, ale konkurencja sprawia, e nie wygrywaj rmy, ktre oferuj wysze ceny. Std utrzymywanie si stale niskiego poziomu zapaty za prac w lesie, co jest zjawiskiem niekorzystnym, dlatego e nie pozwala tym firmom np. na wiksze inwestowanie w rodki, o ktrych pan pose mwi, a te rodki do pozyskania drewna kosztuj dzisiaj wiele milionw zotych. Jeli chodzi o drug spraw, to byoby ewidentnie zbytnim naduyciem, zbyt du ingerencj ministra czy dyrektora generalnego Lasw Pastwowych, gdyby okrelali ceny regionalne, zakazywali, nakazywali podzia kraju na wojewdztwa lub inne regiony, w ktrych mogaby si odbywa sprzeda drewna. To jest wolny rynek i jeeli rma ze Szczecina chce kupi drewno w Kronie, to nic nie stoi na przeszkodzie, eby to zrobia. To jest tylko kwestia kalkulacji, czy jej to si opaca. Natomiast drewna brakuje i w Szczecinie, i w Kronie, i to jest problem, ktrego nie roz-

Pose Andrzej Halicki:


Szanowna Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywicie, 184 dni polskiej prezydencji to czas bardzo krtki, a przecie pamitamy, ile zdarze miao miejsce. Bya to wic bardzo intensywna, aktywna postawa Polski. Do przypomnie te ponad 500 spotka, z tego 20 na szczeblu rzdowym, a take kilkanacie spotka w naszym parlamencie. Przypomn te bardzo wane konferencje z zakresu gospodarczego, bezpieczestwa, czy te politycznego, COFACC, CODACC, COSAC, to wszystko miao miej-

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

91

Pose Andrzej Halicki sce w naszej Izbie w tym bardzo krtkim okresie. Akredytowao si w Polsce ponad 2,5 tys. dziennikarzy europejskich, ale nie tylko. Bylimy opisywani jako kraj udanej transformacji gospodarczej, ogromnie szybkiego rozwoju spoecznego, ale te kraj, ktry ma swoj interesujc kultur, przyrod, pikne miasta, miejsca, ktre warto odwiedzi. Tak wic bez wtpienia by to rwnie czas udanej promocji Polski. Jednak na tych 184 dniach nie powinna zakoczy si aktywnoci Polski na arenie europejskiej, na arenie midzynarodowej. Wiemy, z jak wielkimi wyzwaniami przyszo nam si zmierzy, przewodniczc Radzie Unii Europejskiej. To nie tylko kwestia kryzysu ekonomicznego, ktry ogarn wiat, w tym take Europ, to take wielkie wyzwania polityczne. Przypomn arabsk wiosn i konsekwencje w Afryce Pnocnej, wielkie tematy, wielkie wyzwania. Pozostaj te cigle wane pytania o to, w jaki sposb priorytety polskiej prezydencji zostay spenione, czy speniy si nasze oczekiwania, czy te pojawia si pewna wiadomo koniecznoci podjcia tych wyzwa. Myl tutaj o takich priorytetach, jak solidaryzm europejski, bo przecie oprcz tego, e zintegrowana Europa jest dzisiaj bardzo wanym podmiotem, s kraje aspirujce, myl o tych bliskich nam spoeczestwach, ktre chciayby w tym procesie integracyjnym uczestniczy, czerpa z niego korzyci. Cieszymy si, e do krajw czonkowskich doczy Chorwacja, ale w przedsionku Unii czekaj Modawia i Gruzja. Wane, e rozpoczynaj swj proces negocjacyjny w ramach moliwej wsppracy gospodarczej, mam tu na myli DCFTA i pogbion umow o wolnym handlu, ale take reim wizowy, ktry dotyczy dzisiaj obywateli tych krajw, a chcieliby by oni penoprawnymi czonkami Unii Europejskiej. Myl take o Ukrainie i koniecznej determinacji z jej strony, ale take naszej, cigle dobrej woli, ktra powinna pyn w tym kierunku, by to zielone wiateko tam rwnie byo widoczne. Take inne spoeczestwa, i na Bakanach, i na Wschodzie, zapewne chciayby korzysta z integracji europejskiej. Ale przecie, eby integracja postpowaa, trzeba poradzi sobie z jej najwikszym zagroeniem, tym procesem, ktry moe by dokadnie odwrotny zagroeniem dezintegracyjnym. Sdz, e ta wiadomo i ta rozmowa, ta debata, ktra miaa miejsce take w Polsce bo wiadomo europejska dziki polskiej prezydencji bardzo wzmocnia si rwnie w naszym spoeczestwie, Polska zyskaa ten bardzo wany wizerunek kraju, ktry rwnie widzi konieczno wspodpowiedzialnoci za przyszo caej Europy ta nasza aktywno bez wtpienia powinna mie swj dalszy cig w przypadku kolejnych prezydencji, bo przecie jestemy wspprzewodniczcymi w ramach trio, take z Dani i Cyprem. Powinnimy nadal aktywnie wspomaga t wizj wsplnej Europy i procesu integracyjnego.

Polska prezydencja bez wtpienia doprowadzia do zbudowania w naszym kraju wiadomoci, jak bardzo wiele zaley take od decyzji europejskich, od zgody, by samemu by bardziej bezpiecznym. Mwi si, e Europa cierpi na brak wizji, na brak przywdztwa na miar tych wyzwa politycznych, ale przecie kto, jeeli nie my sami tworzymy t wizj i tworzymy to przywdztwo. Dlatego chciabym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zapyta pana ministra o dalsze kroki, ktre pocignyby za sob to, o czym debatowano w Europie, take po paskim wystpieniu w Berlinie. Chciabym zatrzyma si nie tylko przy niewtpliwym sukcesie, jakim byo ustalenie szeciopaku. Bo przecie nie jest to koniec oczekiwa (Dzwonek) rynkw nansowych czy naszych obywateli, ktrzy chcieliby widzie Europ bezpieczn take gospodarczo, a wic proces integracyjny w ramach wsppracy czy to ministrw nansw, czy Komisji Europejskiej od strony ekonomicznej. Czy istnieje kalendarz takich zdarze, o ktrych ju dzi mona byoby powiedzie, e s kontynuacj naszej prezydencji? Jeeli mona, to chciabym rwnie zapyta: Jak postrzega pan minister ten proces w perspektywie kolejnych lat? Bo przecie to nie kolejna prezydencja zamknie te wyzwania, bdzie to proces duo duszy. Panie ministrze, w imieniu polskiego parlamentu i polskiego spoeczestwa dzikujemy za te 184 dni i prosimy o dalsz aktywno w tym stylu na arenie europejskiej. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Cezary Grabarczyk)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Prosz o udzielenie odpowiedzi ministra spraw zagranicznych pana Radosawa Sikorskiego.

Minister Spraw Zagranicznych Radosaw Sikorski:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, chciabym podzikowa za udzielone mi wotum zaufania, a raczej za odrzucenie wotum nieufnoci. Chciabym podzikowa wszystkim klubom, ktre mnie popary, a take tym klubom, ktre nie mogy przyzna, e debata je przekonaa. To, e kluby opozycyjne odstpiy od ogoszonej intencji postawienia mnie przed Trybunaem Stanu, poczytuj za dowd na to, e debata je przekonaa i zmieniy zdanie. (Pose Marzena Dorota Wrbel: Prosz nie mwi w naszym imieniu.) Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Polska prezydencja postawia sobie ambitne cele. Ich realizacja

92

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

Minister Spraw Zagranicznych Radosaw Sikorski przypada jednak na wyjtkowo trudny okres dla caej Unii Europejskiej. Kryzys skierowa debat europejsk na tematy ekonomiczne, odsuwajc na dalszy plan inne kwestie. Dziaania Polski byy w znacznym stopniu uwarunkowane sytuacj na wiatowych rynkach i problemami zadueniowymi niektrych krajw czonkw strefy euro. Mimo to powszechnie w Europie uwaa si co potwierdzili po raz kolejny przywdcy Europy wczoraj w Kopenhadze e Polska dobrze wywizaa si z tego zadania. Najwaniejsze zakadane cele zostay osignite. Ambitne cele w poczeniu z aktywn proeuropejsk postaw prezydencji dowiody, e prezydencja rotacyjna w formule ustanowionej traktatem z Lizbony nadal moe odgrywa realn rol i mie wpyw na ksztat rozwiza i porozumie wypracowywanych w Unii. Polska prezydencja jest dowodem na to, e mimo tych umniejszonych przez traktat z Lizbony kompetencji prezydencja nadal ma znaczenie, i to nie tylko dla biecego zarzdzania pracami Rady. Prezydencja przypada na okres ksztatowania si Europejskiej Suby Dziaa Zewntrznych, peen wyzwa zwizanych z doprecyzowaniem zasad jej funkcjonowania. Dotyczy to zarwno wymiaru wewntrzunijnego, czyli budowy struktury organizacyjnej suby, dookrelenia relacji pomidzy ESDZ a innymi instytucjami europejskimi i pastwami czonkowskimi, jak i aspektu zewntrznego, czyli realizacji priorytetw dziaa Europejskiej Suby Dziaa Zewntrznych na arenie midzynarodowej. Wsppraca naszej prezydencji z wysok przedstawiciel cechowaa si duym stopniem aktywnoci majcym na celu podkrelenie oboplnych korzyci pyncych z zaangaowania dyplomacji pastwa sprawujcego prezydencj w dziaania ESDZ. Jeli chodzi o model wspdziaania prezydencja ESDZ, zerwano z modelem obserwowanym poprzednio, opartym na reaktywnej, de facto biernej postawie pastwa sprawujcego prezydencj. Mimo odmiennego w porwnaniu z poprzednimi prezydencjami modelu wsppracy Polska zmiecia si w ramach nakrelonych przez traktat z Lizbony. I tak w porozumieniu z ESDZ Polska w peni wdroya wczeniej sporadycznie stosowane mechanizmy wsppracy, takie jak spowodowanie, aby najwysi przedstawiciele naszego resortu spraw zagranicznych na tak du skal, mianowicie 14 razy angaowani byli w zastpowanie bd reprezentowanie wysokiej przedstawiciel w kontaktach z pastwami trzecimi, penic midzy innymi rol przewodniczcych delegacji Unii Europejskiej. Sam zastpowaem lady Ashton pi razy, w tym na forum Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, a przedstawiciel kierownictwa MSZ wystpowa w jej imieniu take na sesji Parlamentu. Byem pierwszym wysokim przedstawicielem Unii Europejskiej, ktry przylecia do Benghazi wtedy, gdy w Libii trwaa

jeszcze wojna domowa, i wyrazi poparcie dla Tymczasowej Rady Narodowej. Reprezentowaem Catherine Ashton take w trudnych misjach w kluczowych rejonach, w Afganistanie i w Pakistanie. Podkreli naley, e zastosowana przez Polsk pozytywna praktyka odciania ESDZ w kontaktach z partnerami trzecimi i na forum Parlamentu znalaza uznanie samej suby, ktra zwrcia si do naszych nastpcw, prezydencji duskiej, o kontynuowanie tego modelu dziaania. Prace prezydencji byy efektywne. Przyjlimy 54 akty prawne oraz 149 licznych konkluzji, deklaracji, raportw, sprawozda, mandatw i tym podobnych dokumentw. czna ilo spraw, ktrymi Polska zajmowaa si w czasie prezydencji i w ktrych zakadany cel zosta osignity, to w sumie kilkaset bilanse jeszcze nie s gotowe. Dbajc o wsplne dobro, zadbalimy jednoczenie o interesy narodowe naszego kraju. Dowodz tego midzy innymi zachowanie korzystnej dla Polski propozycji Komisji Europejskiej w sprawie unijnego budetu na lata 20142020 jako podstawy do dalszych negocjacji. Wcale nie byo oczywiste, e to nam si uda. Propozycje Komisji s dla nas korzystne uzyskalimy to, e debata budetowa bdzie si dalej toczya w tym roku na ich podstawie. Utrzymalimy take polityk otwartych drzwi wobec wschodnich ssiadw, co wcale nie byo popularne w zwizku z kryzysem. Wreszcie wzmacnialimy wsplny rynek, ktry suy naszej gospodarce i tworzeniu miejsc pracy w Polsce, i, co najwaniejsze w obliczu kryzysu, dziaalimy i utrzymalimy jedno Unii Europejskiej wobec propozycji, ktre j podwaay. Za gwne osignicia mona uzna walk z kryzysem i dziaania prowzrostowe. Polska prezydencja bronia idei wicej Europy, podejcia wsplnotowego i integralnoci Unii. Promowalimy podejcie, w ktrym wsplny europejski interes przewaa nad optyk wycznie narodow. W debacie nad zarzdzaniem ekonomicznym przedoylimy propozycje na rzecz zachowania spjnoci Unii 27. Snalizowalimy lub zaawansowalimy prace nad wieloma dossier, ktre miay na celu stabilizacj i walk z kryzysem. Zapewnilimy porozumienie w sprawie tzw. szeciopaku, czyli zbioru dyrektyw i regulacji gdyby one obowizyway par lat temu, by moe kryzysu dzi by nie byo. Przygotowalimy decyzje i rozwizania dla Rady Europejskiej w sprawie pomocy dla Grecji i takich dziaa antykryzysowych, jak rekapitalizacja bankw. Staralimy si dawa mocny sygna, e Europa dziaa wsplnie. Wyszlimy z zaoenia, e najskuteczniejsza walka z kryzysem to wspieranie dziaa prowzrostowych. Zainicjowalimy na poziomie politycznym debat o wzrocie, aby w kryzysie nie mwi tylko o ciciach, ale take o tym, jak zarobi na spat obligacji rzdowych w krajach, ktre maj z tym kopoty. Zaproponowalimy oglnoeuropejski konsensus na rzecz wzrostu ta debata bdzie kontynuowana.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

93

Minister Spraw Zagranicznych Radosaw Sikorski W wymiarze legislacyjnym popieralimy inicjatywy i dziaania Komisji dotyczce rynku wewntrznego i prowadzilimy prace nad picioma inicjatywami w ramach Single Market Act, czyli legislacji dotyczcej jednolitego rynku. Woylimy bardzo duo pracy i w zasadzie osignlimy kompromis, chocia nie doszo do jego konsumpcji w spraw patentu europejskiego, to znaczy de facto jest decyzja oprcz jednej drobnej kwestii, czyli siedziby urzdu patentowego. To powinno bardzo znaczco obniy koszty uzyskiwania europejskiego patentu, a wic suy naszym przedsibiorcom i w ogle innowacyjnoci w Europie. Dziaalimy te na rzecz rozwiza w ramach agendy cyfrowej. Prezydencja zorganizowaa forum rynku wewntrznego w Krakowie zakoczone przekazaniem deklaracji krakowskiej Radzie Unii Europejskiej, Parlamentowi i Komisji. S to propozycje dotyczce usunicia barier utrudniajcych funkcjonowanie wsplnego rynku. Dziaalimy na rzecz ambitnej i bezpiecznej Unii Europejskiej, wychodzc poza optyk kryzysu. Dziaalimy na rzecz poprawy bezpieczestwa energetycznego. (Dzwonek) Czy czas mojego wystpienia jest ograniczony? (Gos z sali: Niestety tak.)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Tak, do 10 minut, ale poniewa to jest wana sprawa, prosz kontynuowa.

Minister Spraw Zagranicznych Radosaw Sikorski:


To bd skraca. Polska tradycyjnie, robiy tak zarwno rzdy poprzednie, jak i ten, dziaa na rzecz europejskich regulacji w dziedzinie bezpieczestwa energetycznego. Doprowadzilimy do przyjcia paktu przeciwko narkotykom syntetycznym, a wic Europa przyjmuje polskie rozwizania. Dziaalimy na rzecz regulacji, ktre bd chroni dzieci przed pornogra i pedoli w caej Unii Europejskiej, a take chronienia oar przestpstw caej Unii Europejskiej. Dziaalimy na rzecz stabilnego otoczenia Unii Europejskiej, a wic silnej i szczodrze nansowanej polityki ssiedztwa, zarwno poudniowego, jak i wschodniego. W Polsce odby si szczyt Partnerstwa Wschodniego i tu chciabym skorygowa bdne informacje, ktre pojawiaj si w prasie, jakoby szczyt nie przyj deklaracji, np. w sprawie Biaorusi. Przyj bardzo siln deklaracj, ktr Polska popieraa, a to, e do tej deklaracji nie doczyy si niektre kraje partnerstwa, ktre same maj kopoty z demo-

kracj, to wiadczy o nich, a nie o Unii Europejskiej. Doprowadzilimy do uzgodnienia tekstu bardzo trudnej, ale kluczowej umowy o stree wolnego handlu z Ukrain. Dokument jest gotowy do parafowania i mamy nadziej, e nastpi to jeszcze w tym roku. To wymierny sukces naszej prezydencji. Otworzylimy negocjacje handlowe co do podobnych umw z Gruzj i Modow. Dziaalimy na rzecz powoania europejskiego funduszu na rzecz demokracji i uzyskalimy konkluzje, ktre przewiduj powoanie go w tym roku. Dziki prezydencji dokonalimy zmian rozporzdzenia o maym ruchu granicznym, dziki czemu mogem podpisa umow z Federacj Rosyjsk o objciu caego obwodu krlewieckiego i jeszcze wikszego obszaru po stronie polskiej maym ruchem granicznym. Podpisalimy traktat akcesyjny z Chorwacj, przyspieszylimy negocjacje akcesyjne z Islandi. Kontynuowalimy prac na rzecz penej integracji europejskiej Bakanw Zachodnich oraz rozmowy o partnerstwie dla mobilnoci z Armeni i innymi krajami, takimi jak Tunezja i Maroko. Teraz konkluzja. Uwaam, e bilans naszej prezydencji jest dla naszego kraju korzystny, gdy umocnilimy pozycj Polski nie tylko w Unii, ale w ogle na arenie midzynarodowej. Dalimy dowd swojej europejskoci, poczucia odpowiedzialnoci za interes caej Unii Europejskiej, zaatwilimy kilka spraw wanych dla Polski oraz potwierdzilimy nasz pozycj jako znaczcego pastwa czonkowskiego, ju nie nowego czonka, tylko po prostu znaczcego pastwa czonkowskiego. Pokazalimy si jako wiarygodny, odpowiedzialny partner, ktry potra osiga zaoone cele, sprawnie zarzdza sprawami caej Unii, uatwia osiganie kompromisw, skutecznie rozwizywa problemy. Uwaamy, e prezydencja doprowadzia do poprawy wizerunku naszego kraju i do lepszego poznania Polski w Unii Europejskiej. Zdalimy sprawdzian efektywnoci, dojrzaoci Polski. Mielimy wpyw na kierunek debaty i decyzji w Unii Europejskiej. Nie mwiem o tym, ale chociaby w sprawach wsplnej polityki bezpieczestwa i obronnoci dziki polskiej zdolnoci do kompromisu w tym miesicu po raz pierwszy w Brukseli zacznie dziaa Centrum Operacyjne Unii Europejskiej, ktre bdzie wspdowodzi operacj w Rogu Afryki. A wic prezydencja spowodowaa, i w przyszoci bdziemy mogli realizowa interesy naszego kraju jeszcze skuteczniej. Nabralimy niezwykle cennego dowiadczenia, nasi urzdnicy zdobyli dowiadczenie, dziki ktremu bd mogli by skuteczniejsi. Uwaamy, e Polska pokazaa t prezydencj, e jest zdolna do grania w pierwszej lidze. Dzikuj za uwag, panie marszaku. (Oklaski) Ponadto uwaam, e w miejsce paacu kultury powinien powsta park centralny dla Warszawy. Dzikuj.

94

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu ministrowi. Otwieram dyskusj. Do dyskusji zostali zgoszeni posowie, ale zapytam: Czy kto z pastwa posw chciaby jeszcze dopisa si do listy? Bardzo prosz o zgoszenia do sekretarzy. Mamy trzy zgoszenia: pan marszaek Stefaniuk, pani posanka Skowroska i pan pose Racki. Zamykam list. Gos ma pan pose Tomasz Lenz, Platforma Obywatelska.

Szanowni pastwo, koczc, chciabym zwrci uwag, e podczas polskiej prezydencji udao si take podpisa umow z Chorwacj, co jest bardzo wanym elementem, sukcesem ministra spraw zagranicznych, polskiego premiera i polskiego pastwa w ramach funkcjonowania w czasie polskiej prezydencji. Naley zwrci uwag, e po okresie prb porozumienia si z reimem biaoruskim, widzc mae moliwoci wprowadzenia zmian na Biaorusi poprzez dialog z reimem ukaszenki, ostatecznie poszlimy w kierunku wspierania spoeczestwa obywatelskiego i organizacji, ktre dziaaj na rzecz zmian demokratycznych na Biaorusi. Chc zwrci uwag, e jednym z elementw

Pose Tomasz Lenz:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Okres polskiej prezydencji, ktry wanie min, to okres, w ktrym duo uwagi powicalimy kwestiom polityki wschodniej. Przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej to okres rozwinicia i prby poszukania jeszcze lepszego modelu funkcjonowania Partnerstwa Wschodniego. Jak wiemy, inicjatywa, ktra zostaa zgoszona przez Polsk i Szwecj, a staa si ostatecznie projektem unijnym, to by pomys poszukania pewnej rwnowagi do prowadzenia polityki ssiedztwa w ramach duego zainteresowania polityk w rejonie basenu Morza rdziemnego, ktra do tej pory cechowaa dziaalno zagraniczn Unii Europejskiej. Jak wiemy, w tym okresie nie byo to takie atwe, midzy innymi dlatego, e rewolucje w Afryce Pnocnej, chcc nie chcc, spowodoway ogromne zainteresowanie tamtym obszarem. Nasz projekt Partnerstwa Wschodniego, na ktry taki duy nacisk kadlimy w ramach polskiej prezydencji, a zakoczony take szczytem Partnerstwa Wschodniego w Warszawie, mia na celu zwrcenie uwagi wanie na kwestie pastw Partnerstwa Wschodniego, czyli tego, co si dzieje na Biaorusi, na Ukrainie, w Modawii, w Azerbejdanie, w Armenii i w Gruzji. Chocia nie byo to takie proste w zwizku z tym, e Afryka Pnocna przycigna wanie w okresie polskiej prezydencji du uwag, szczyt Partnerstwa Wschodniego doprowadzi do wanych ustale, czyli zwikszenia budetu tego projektu w ramach dziaania Komisji Europejskiej, poszerzenia programw pomocowych, przede wszystkim take bardzo wanej kwestii: uatwienia dla studentw korzystajcych z programu Erasmus. Te rzeczy midzy innymi powoduj, e mamy nadziej, e projekt Partnerstwa Wschodniego bdzie jeszcze waniejszy i bdzie realizowany z wikszym rozmachem ni do tej pory. Mimo e, jak wiemy, Afryka Pnocna take przycigna uwag polskiego ministra spraw zagranicznych w okresie (Dzwonek) polskiej prezydencji, bo pan minister by aktywny take i na tym polu, nie pozostawiajc pola do dziaania wycznie Francji, ktra bardzo intensywnie na tym obszarze staraa si reprezentowa w tym czasie swoje interesy.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Prosz koczy.

Pose Tomasz Lenz:


Ju kocz, panie marszaku. Wiem, e trudno jest w kilku sowach powiedzie o wanych kwestiach, o pozytywnych zmianach, do ktrych w czasie polskiej prezydencji udao si doprowadzi i ktre bd kontynuowane. A wic na koniec powiem o jednej bardzo wanej rzeczy, ktr opozycja krytykowaa w czasie debaty sprzed dwch tygodni, a ktra jest ogromnym naszym sukcesem podpisanie umowy o maym ruchu granicznym z obwodem kaliningradzkim. O tym naprawd nie naley zapomina ta kwestia take dotyczy okresu polskiej prezydencji. Dzikuj uprzejmie.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Krzysztof Szczerski, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Krzysztof Szczerski:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozumiemy, e nasze dzisiejsze spotkanie jest tylko rodzajem uwertury, takiego przedbiegu przed waciw debat, ktra bdzie odbywaa si w zwizku z polsk prezydencj, a podczas ktrej bdziemy mogli przedstawi stanowisko klubu i odby pen, dug, powan dyskusj na temat polskiej prezydencji. Dzisiaj, rozumiem, jest to tylko rodzaj przygrywki do prawdziwej debaty. Mam nadziej, e pan minister jeszcze raz do nas zawita i bdzie przedstawia pen informacj na temat prezydencji, a my bdziemy mogli przedstawi pene stanowiska, take klubw, w tej sprawie. Wtedy oczywicie zapytamy o wszyst-

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

95

Pose Krzysztof Szczerski kie aspekty, ktre nas interesuj, przede wszystkim o to, dlaczego wobec kryzysu polska prezydencja nie wzia penej odpowiedzialnoci za zaistnia sytuacj i dlaczego polska prezydencja gwnie zastanawiaa si nad tym, co powiedzie, podczas gdy inni zastanawiali si nad tym, co zrobi. Ale to jest dyskusja, ktra nas, rozumiem, jeszcze czeka, jest przed nami. Chciabym dzisiaj pastwu i panu ministrowi, w zwizku z tym, e jest to formua pyta, zada tylko dwa bardzo konkretne pytania. Mwi pan minister o tym, e polska prezydencja dziaaa w imi zasady wicej Europy. Policzyem, e podczas tych szeciu miesicy polskiej prezydencji Dziennik Urzdowy Unii Europejskiej wzbogaci si o 200 tomw, 200 numerw tylko w tym dziale, ktry dotyczy spraw prawnych, co oznacza ok. 1 tys. nowych regulacji. Chciabym zapyta: Czy pan minister uwaa, e wicej regulacji i jeszcze wicej prawa europejskiego oznacza wicej Europy wedug Platformy Obywatelskiej, wedug rzdu? My w Komisji do Spraw Unii Europejskiej te z tego powodu cierpimy, dlatego e polska prezydencja niestety ma te ten dla nas, dla posw do parlamentu, bardzo przykry wymiar, poniewa od dawna nie byo tak wielkich opnie we wsppracy rzdu z parlamentem, jak teraz, po zakoczeniu polskiej prezydencji. A wic chciabym zapyta: Jak to jest z t nadregulacj europejsk i hasem wicej Europy? Drugie pytanie dotyczy kryzysu: Czy pan minister moe powiedzie, czy kiedykolwiek w sprawie kryzysu europejskiego spotka si Trjkt Weimarski, ktry pastwo tak bardzo reklamowali (Dzwonek) jako now paszczyzn wsppracy? Czy ktokolwiek z polskiej prezydencji spotka si kiedykolwiek z premierem Grecji w sprawie polskiej prezydencji? Czy odbyo si jakiekolwiek nadzwyczajne spotkanie, ktre polska prezydencja, nie oglnie w ramach Rady Unii Europejskiej, zorganizowaa jako podmiot, ktry bierze odpowiedzialno za polityk europejsk? Czy kiedykolwiek polski premier by w Grecji, czy pan minister by w Grecji, czy pastwo w ogle rozmawialicie w ramach prezydencji z gwnymi aktorami tego kryzysu? Dwa pytania: nadregulacja i bierno wobec kryzysu. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Robert Biedro, Ruch Palikota.

Pose Robert Biedro:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Ubolewam, e tak mao czasu mamy na t dyskusj 2 minuty. Pan chwali si osigniciami prezydencji przez 10 minut, ja chciabym mie przynajmniej te 10 minut, eby

z panem o tym porozmawia. Mam 2 minuty, wic bdzie to bardzo trudne. Na pewno warto byoby przedyskutowa generaln strategi, jak Polska obraa podczas prezydencji. Mam wraenie, e Polska bya do wycofana w tej dyskusji, bo jeli chodzi na przykad o Europ otwart, o ktrej pan mwi przecie to by jeden z priorytetw polskiej prezydencji to stao si wrcz przeciwnie, Europa nie otworzya si. Nie tylko nie rozszerzono przecie strefy Schengen na Rumuni i Bugari, ale take w ogle istnienie strefy Schengen jest coraz czciej kwestionowane i nic Polska nie zrobia w tej kwestii. A wic jaka Europa otwarta? Poraka polityki wschodniej. Jeli chodzi o nowy ad na Wschodzie, to by to kolejny priorytet tej prezydencji. I co mamy? Mamy Ukrain. I gdzie jest poparcie ze strony pastw Unii Europejskiej, z poudnia, z zachodu? Nie byo tego poparcia. Polska bya samotna, Polska bya zreszt zbyt saba, eby stawa tam w obronie wartoci demokratycznych. Kolejna kwestia to Partnerstwo Wschodnie. To mia by projekt agowy Polski. I co si stao? Jest, ale gdzie s efekty tego Partnerstwa? Szczyt w Warszawie pokaza kompletn impotencj polskiego rzdu w tej kwestii. Dowiedzielimy si dzisiaj, e przyjlicie jakie konkluzje, ale o tych konkluzjach niewiele wiadomo. W tym czasie pan premier Donald Tusk zajmowa si kampani wyborcz. To byo ciekawsze dla niego ni Partnerstwo Wschodnie. Polska bya krytykowana, i o tym te nie wolno zapomnie, przez instytucje midzynarodowe zajmujce si np. monitorowaniem przestrzegania praw czowieka czy swobd obywatelskich. Amnesty International w sprawie Biaorusi skrytykowao Polsk, twierdzc, e jestemy zbyt mao zaangaowani, e nasza polityka jest nieskuteczna. Jeli chodzi o osignicia Polski na arenie midzynarodowej poza Uni Europejsk, to mielimy arabsk wiosn ludw, i co tutaj Polska zrobia? Pan mwi na ten temat, e by pan w Libii. Ale co z tego? Kto zorganizowa szczyt europejski w tej sprawie? Francja, nie pan, nie Polska. Jeli chodzi o kryzys nansowy, to kto dyskutowa o kryzysie nansowym? Kto organizowa szczyt europejski w tej kwestii? Francja. (Minister Spraw Zagranicznych Radosaw Sikorski: Byby pan za udziaem w bombardowaniu?) Prosz? Nie bybym za udziaem w bombardowaniu, ale chciabym, eby pan to jasno, wyranie powiedzia, e pan nie jest, jako lider ministrw spraw zagranicznych w Unii Europejskiej w czasie tej kadencji. Ale pan tego nie powiedzia wyranie, niestety. Ten gos syszany by z Francji, syszany by z Niemiec, ale nie z Polski. Nad tym bardzo ubolewamy. To bya prezydencja

96

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Prosz koczy.

Pose Robert Biedro:


Ju kocz, panie marszaku. bardzo nierwna. Polska prezydencja pomimo bardzo ambitnych priorytetw pocztkowo bya bardzo wygaszona, pniej zajmowalicie si pastwo kampani wyborcz, nie angaowalicie si w ni. Byy ktnie pomidzy spdzielniami w Platformie Obywatelskiej, prezydencj zostawilicie na boku. Kocwka bya wietna. Za to pana ju chwaliem wczeniej. Za to chcielibymy pana pochwali. Odway si pan, sprzeciwi si pan Donaldowi Tuskowi, jego bezskutecznej wizji, jeli chodzi o prezydencj, i za to naley pana pochwali. Ubolewam, e nie rozpocz pan w ten sposb prezydencji. Zakoczy pan prezydencj bardzo dobrze, a rozpocz pan inaczej. W przeciwiestwie do mojego kolegi, siedzcego w pierwszych awach, Leszka Millera, pokaza pan troszeczk inny styl. Ale mona byo na odwrt. Dzikuj bardzo i gratuluj. (Oklaski)

kaliningradzkim. Ja natomiast chciaem spyta, co spowodowao wstrzymanie procesu dotyczcego maego ruchu granicznego z Republik Biaoru. Pose Lenz na przykad zwrci uwag na otwarcie si na spoeczestwo obywatelskie Biaorusi. Uruchomienie maego ruchu granicznego byoby chyba najbardziej pozytywnym i wymiernym etapem (Dzwonek) wymiany obywatelskiej, wymiany pogldw, poniewa przy okazji maego ruchu granicznego poznaje si rwnie kultur, poznaje si metody i formy wspfunkcjonowania obywatelskiego. Chcielibymy pooy na to duy nacisk, zwracam si z pytaniem, prosz o dooenie stara, eby umowa o maym ruchu granicznym z Biaorusi zostaa snalizowana. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Pose Tadeusz Tomaszewski:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Polska po raz pierwszy, od kiedy wstpia do Unii Europejskiej, sprawowaa przewodnictwo w Unii Europejskiej. Kiedy rozmawiamy o efektach, oczekiwaniach, trzeba rwnie pamita o nowych uwarunkowaniach polskiego przewodnictwa, czyli ju pod rzdami traktatu lizboskiego. Pose wnioskodawca mwi o tym, e wanym elementem polskiego przewodnictwa by wymiar parlamentarny. Rzeczywicie, jeli chodzi o wymiar parlamentarny, polskie Sejm i Senat, szefowie obu Izb uczynili wiele, aby byo sycha i byy rwnie odpowiednie inicjatywy polskiego przewodnictwa w wymiarze parlamentarnym. Ostatnie takie spotkanie odbyo si w grudniu w Parlamencie Europejskim. Prowadzi je przewodniczcy Parlamentu Europejskiego, a dotyczyo kwestii socjalnych w Europie, m.in. problemu starzenia si spoeczestw, systemw emerytalnych, ale take europejskich instrumentw dotyczcych rynku pracy, zwaszcza przeciwdziaania bezrobociu ludzi modych i osb po 50. roku ycia. W ramach tych dziaa z polskiej strony bya prba przedstawienia naszych oczekiwa od Wsplnoty, jeli chodzi o rozwizania dotyczce minimalnych wymiarw urlopw macierzyskich. Polska zaproponowaa takie rozwizania, niemniej jednak byo wida w tej dyskusji duy dystans do naszych rozwiza, zwaszcza w kontekcie kryzysu gospodarczego. W zwizku z powyszym chciabym zapyta, jakie dziaania podjte przez Polsk, zwaszcza w obszarach socjalnych, jest nadzieja, e bd kontynuowane przez prezydencj dusk i ewentualnie w ramach trio. Ostatnia kwestia. Premier wielokrotnie mwi z tej trybuny, e trzeba by (Dzwonek) rzeczywicie

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Przekroczy pan prawie o 100% limit czasu. Bardzo prosz, gos ma pan pose Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Pose Franciszek Jerzy Stefaniuk:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niewtpliwie to byo pracowite p roku, niemniej jednak dzisiejszy punkt porzdku dziennego to nie czas na dokonywanie ocen. Jest to informacja bieca i mona tylko o niektre rzeczy dopyta. Panie ministrze, chciabym powiedzie, e pozytywnie naleaoby odnotowa pask informacj o uzyskaniu korzystnych wielkoci w budecie w perspektywie nansowej na lata 20142020. Oby tylko zakoczyo si to pozytywnie dla nas. Chciabym natomiast zapyta, czy byy o tym dyskusje, czy w krgu zainteresowania strony polskiej znalaz si pewien temat, ktry zaczynamy zauwaa w spoeczestwie, a mianowicie ochrona rynku europejskiego np. przed azjatyckim rynkiem producenta czy ochrona producenta z rynku europejskiego, poniewa zauwaamy, e czsto azjatyckie towary zaczynaj wypiera towary polskich producentw. Czy ten temat pojawia si w krgu zainteresowania strony polskiej w zakresie naszej wsppracy w Unii Europejskiej? I jeszcze jedno pytanie. Powiedzia pan, co pozytywnie odnotowujemy, o zakoczeniu procedur w sprawie maego ruchu granicznego na granicy z obwodem

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

97

Pose Tadeusz Tomaszewski mocnym graczem i partnerem, a ostatnio media poinformoway, e w projekcie traktatu midzyrzdowego nie ma ju mowy o tym, aby pastwa spoza strefy euro uczestniczyy w debacie i w spotkaniach strefy euro, pono Dania rwnie si za tym opowiada. Czy w tej sprawie nie prowadzono w ramach trio rozmw, aby nasze stanowisko w tej kwestii, mwice o tym, e wszyscy ci, ktrzy chc, bd uczestniczy w tych debatach, zostao wzite pod uwag, a na pocztku prezydencji duskiej zostaje to jakby odrzucone? Dzikuj.

wiane jako osignicie. Nasz budet narodowy bdzie sprawdzany przez Komisj Europejsk, mimo i traktaty wczeniej tego nie przewidyway, a my wszyscy zoymy si i z rezerwy Narodowego Banku Polskiego bdziemy ratowali stref euro, w ktrej funkcjonuj ludzie zarabiajcy znacznie wicej, anieli polscy emeryci i polscy pracownicy

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Prosz koczy.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pani posanka Marzena Dorota Wrbel, Solidarna Polska.

Pose Marzena Dorota Wrbel:


To s te wielkie osignicia polskiej prezydencji. Polska prezydencja w Unii Europejskiej to jest jedna wielka poraka. Dzikuj.

Pose Marzena Dorota Wrbel:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Kiedy z usta pana ministra Sikorskiego sysz o ambitnej Europie i o tym, e mamy dawa dowd swojej europejskoci, to zaczynam si ba, bo rzeczywicie w czasie prezydencji mielimy dawa dowd naszej europejskoci, a inne pastwa europejskie, kiedy sprawoway prezydencj, po prostu zaatwiay swoje narodowe interesy. Pytam w tej chwili pana ministra Sikorskiego, jakie wane z polskiego punktu widzenia, z punktu widzenia interesu narodowego Polakw sprawy zaatwi? Jakie korzyci osigna Polska? Czy zmieni zaoenia pakietu klimatyczno-energetycznego, ktry lada moment zrujnuje polsk gospodark i doprowadzi do olbrzymich podwyek cen energii w Polsce ju od 2013 r.? Czy Polacy zatrzymali w Unii Europejskiej dziaania lobbystyczne, ktrych celem jest zahamowanie wydobycia w Polsce gazu upkowego? Czy polska dyplomacja doprowadzia do wyrwnania dopat bezporednich dla polskich rolnikw? S one najnisze w Europie. Polski rolnik w ramach dopat bezporednich otrzymuje 190 euro do hektara, w Niemczech jest to 340 euro, we Francji prawie 370, w biednej, upadajcej Grecji ponad 430 euro do hektara, a s rejony, gdzie jest to dopata oscylujca wok 500 euro. Tego polska prezydencja nie osigna. Jakie s efekty synnego Partnerstwa Wschodniego? Z tego, co widzimy, standardy demokratyczne za naszymi wschodnimi granicami pogorszaj si, a nie polepszaj. (Dzwonek) Polska prezydencja nie osigna niczego, jeli chodzi o zaoenia istotne z naszego, narodowego punktu widzenia. Co za to, jak syszymy, jest osigniciem Polski w Unii Europejskiej w okresie prezydencji? Ot 500 spotka. Pan minister, jak sysz, objedzi p Europy i wiata. To te jest przedsta-

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Gos ma pan pose Marcin wicicki, Platforma Obywatelska.

Pose Marcin wicicki:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Inaczej ni niektrzy moi przedmwcy, ja bardzo wysoko oceniam polsk prezydencj. Z pewnym niepokojem czekaem na t prezydencj, rozmawiajc z politykami sympatyzujcymi z Polsk, ale majcymi pewne obawy o to, jak w dobie tak szybko zmieniajcej si agendy politycznej i kryzysu, w jakim znajduje si Europa, Polska sobie poradzi. Uwaam, e Polska poradzia sobie bardzo dobrze i organizacyjnie, i merytorycznie, wniosa rwnie do swojej prezydencji, powiedziabym, pewnego emocjonalnego ducha, wiadczcego o tym, e nam zaley na przyszoci Europy. W sprawie Ukrainy polski rzd i polski prezydent zrobili wszystko, co byo w tej sytuacji moliwe, eby usun przeszkody, jakie stany na drodze do podpisania umowy stowarzyszeniowej z Ukrain. Nie nastpio to z powodu autorytarnego trendu, jaki panuje na Ukrainie, ale przynajmniej zakoczylimy negocjacje w sprawie stowarzyszenia, dajc Ukrainie t ofert. Trzeba bdzie si nastawi na dugi marsz z Ukrain, na wprowadzenie ruchu bezwizowego, na zwielokrotnienie wymiany studenckiej, pomoc dla organizacji pozarzdowych, tak aby spoeczestwo ukraiskie wiedziao, e nam zaley na tym, eby wartoci europejskie i europejska przyszo Ukrainy byy zabezpieczone. Udao nam si rwnie zidentykowa wiele przeszkd w funkcjonowaniu jednolitego rynku, ktry de facto nie jest jednolitym rynkiem. Uzyskalimy postp w sprawach bezpieczestwa.

98 Pose Marcin wicicki

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

Nie mona wreszcie mwi o prezydencji polskiej bez wspomnienia o przemwieniu ministra Sikorskiego w Berlinie w kontekcie tej prezydencji, ktre to przemwienie postawio Polsk w rzdzie krajw wspodpowiedzialnych za Uni Europejsk, a nie takich, ktre widz tylko swoje dorane korzyci nansowe. To przemwienie przedstawio pewn wizj Europy federalnej, (Dzwonek) wizj, w ktrej nie boimy si dalszej integracji europejskiej, ani ekonomicznej, ani politycznej, ani w sprawach bezpieczestwa, tak dugo, jak dugo suy to interesom Europejczykw, interesom naszym, i tak dugo, jak dugo zachowujemy nasz suwerenno rozumian w taki oto sposb, e zawsze na mocy wasnej suwerennej decyzji moemy wyj z tych struktur, bez organizacji powstania narodowego. Za to wszystko dzikuj rzdowi i oczywicie dzikuj ministerstwu. Moim zdaniem ta prezydencja bya prezydencj udan i znaczco podniosa presti Polski w rodzinie krajw europejskich. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pani posanka Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Anna Zalewska:


Panie Marszaku! Pastwo Posowie! Panie Ministrze! Dzisiaj, kiedy zaczynalimy debat nad informacj w sprawie prezydencji, rozpoczo si rwnie posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, gdzie zosta zoony przez Prawo i Sprawiedliwo wniosek, eby to posiedzenie komisji z szacunku dla ministra przerwa i eby cay skad Komisji do Spraw Unii Europejskiej mg w tym spotkaniu uczestniczy. Rzeczywicie gosami Platformy Obywatelskiej okazao si, e komisja swoje, a informacja rzdu swoje. Myl, e pan minister Sikorski musi si zastanowi nad swoim miejscem w Platformie Obywatelskiej. O stosunku pana ministra do prezydencji wiadczy rzeczywicie jego sprawozdanie. Ot kilka akapitw pan minister powici na to, eby opowiedzie, jak czsto reprezentowa lady Ashton i jak rozwijaa si europejska suba spraw zagranicznych, ktra zreszt przyprawia o bl gowy naszego komisarza, pana Lewandowskiego, bo jest studni bez dna, jeeli chodzi o nansowanie. Natomiast uwaga jedna cz zdania bya powicona Polsce: zaatwilimy kilka spraw dla Polski. Nie rozwin pan minister tego tematu. Kiedy przed prezydencj spotykalimy si z Jerzym Buzkiem i dyskutowalimy, na czym ta prezydencja bdzie polega, pan Buzek m.in. powiedzia,

e tak naprawd to tylko zorganizowanie spotka, co zreszt wiemy trudno nie zorganizowa tylu spotka i wydarze kulturalnych za 500 mln i e tak naprawd trzeba znale jak perek, eby nas wyrnia w czasie teje prezydencji. T perek miao by Partnerstwo Wschodnie. Nie bd ju na ten temat dyskutowa. To bya po prostu katastrofa. Jest to inicjatywa w ogle nieoprzyrzdowana nansowo jak na cele, ktre to partnerstwo musi realizowa. Pan minister epatuje szeciopakiem, e to jest nasze osignicie, ale ten szeciopak zosta wymylony duo wczeniej. On zosta tylko i wycznie przegosowany. Zreszt nie ma co si z szeciopaku cieszy, bo tak naprawd (Dzwonek) ten szeciopak doprowadzi do tego, e mwimy wyranie o Europie dwch prdkoci. Nawet pakt Euro Plus nie by tym woeniem ng w drzwi, bo przynosi nam tylko i wycznie negatywne konsekwencje. Jeszcze 2 tygodnie temu zachwycalimy si umow skaln. Dzisiaj tak naprawd nie wiemy, jak z umowy skalnej wybrn. Pan minister mwi o 300 mld. Prosz powiedzie, ile w tych negocjowanych 300 mld, bo kady skada dowolne propozycje, jest wsplnej polityki rolnej, ile jest m.in. Partnerstwa Wschodniego. Podczas prezydencji mielimy... To by jeden z priorytetw. Szkoda, e pan minister konsekwentnie nie odnosi si do poszczeglnych priorytetw, ktre sobie zaplanowalimy. Jednym z priorytetw mia by wsplny rynek europejski. I zamiast dyskutowa na ten temat czytalimy w polskich mediach, e oto jeden z wanych elementw wsplnego rynku europejskiego informatyzacja, w Polsce nie dziaa. Na 28 projektw...

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Prosz koczy.

Pose Anna Zalewska:


...tylko 5 jest realizowanych. Reszta jest tak naprawd sprawdzana przez wszystkie moliwe suby. Koczc, prosz pastwa, chc powiedzie, e ostatecznym dowodem poziomu polskiej prezydencji jest to, e podczas polskiej prezydencji, czyli w czasie ostatniego p roku, tak naprawd uku si prawdziwy termin opisujcy tych, ktrzy przewodz Unii Europejskiej Merkozy. Ju nikt inaczej nie mwi na temat duetu i na temat przewodniczenia Unii Europejskiej. Bardzo dzikuj. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Gos ma pan pose Maciej Banaszak, Ruch Palikota. Nie ma?

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

99

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk (Gos z sali: Nie ma.) W tej sytuacji pan pose Jzef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Pose Jzef Racki:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Polska prezydencja w okresie trudnych uwarunkowa wiatowych zakoczya si wieloma osigniciami, czego gratuluj. Pan minister podpisa umow graniczn z Rosj. Czy zamierza pan zabiega dalej o rozszerzenie dziaania tej umowy na cay region warmisko-mazurski? Polskie Stronnictwo Ludowe wspiera wszystkie dziaania zmierzajce do rozszerzenia tego zakresu, poniewa Rosja to wielki rynek zbytu dla Polski. Dzikuj bardzo.

granic Unii Europejskiej. Co nowego w tej sprawie, panie ministrze, udao si zaatwi? Co udao si zaatwi w sprawie wyrwnywania dysproporcji w dopatach obszarowych dla rolnikw w Europie? Mam na myli oczywicie przede wszystkim polskich rolnikw. (Dzwonek) Rzecz ostatnia, na takiej zasadzie jak pan minister przed chwil proponowa zamian Paacu Kultury i Nauki na park centralny rozumiem, e w trakcie polskiej prezydencji nie udao si panu ministrowi tego zaatwi chciabym zgosi postulat w sferze, na ktr pan minister ma wikszy wpyw. Jestem przekonany, e trzeba jak najszybciej wyprowadzi polskie wojska z Afganistanu. Ponosimy straty ludzkie, materialne, a przede wszystkim ta wojna jest nie do wygrania. Zdecydowana wikszo Afgaczykw nas tam nie chce. Panie Ministrze! Kiedy polskie wojska wyjd z Afganistanu? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pani posanka Jadwiga Winiewska, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Zbyszek Zaborowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Czas polskiej prezydencji zdominowaa walka z kryzysem w Europie, zwaszcza w stree euro, i przede wszystkim decyzje, ktre zapady w grudniu. Europa zwrcia rwnie uwag na wystpienie pana ministra Sikorskiego. Czy w obliczu tego, co si dzieje z negocjowaniem midzyrzdowej umowy skalnej, nie zastanawia si pan minister nad tym, czy nie wrci jednak do idei, ktr wygosi w Berlinie, eby ratowaniem strefy euro zaj si przede wszystkim Europejski Bank Centralny i eby wzrosa rola tego banku, eby umoliwiono mu rwnie wyemitowanie euroobligacji, ktre pomogyby odrodzi si stree euro? Udzielanie poyczki Midzynarodowemu Funduszowi Walutowemu, rwnie przez Polsk, w celu ratowania strefy euro jest dziaaniem dosy skomplikowanym, trudnym w praktyce i nie do koca chyba sprawiedliwym. Niektrzy z dyskutantw zwracali ju uwag, e w ramach polskiej prezydencji staralimy si ratowa przede wszystkim Europ, zapominajc rwnie o naszych interesach. Takim dobrym przykadem jest pakiet klimatyczny, ktrego rewizja jest niezbdna z punktu widzenia interesw polskiego i europejskiego przemysu. Ceny energii, ktre w niedugim czasie raptownie wzrosn, spowoduj nie tylko problemy polskich gospodarstw domowych, ale przede wszystkim spadek opacalnoci polskiej produkcji przemysowej, a przemys stalowy, cementowy czy inne energochonne przemysy przenios si za wschodni

Pose Jadwiga Winiewska:


Panie Marszaku! Pani Minister! Pani Ministrze! Wysoka Izbo! Wbrew rzdowej propagandzie polska prezydencja nie miaa adnych wikszych sukcesw, bya saba i wycofana. Faktycznie w jej trakcie karty w Unii rozdawali kanclerz Merkel i prezydent Sarkozy. W ramach prezydencji za zajmowalimy si sprawami drugorzdnymi, mona by powiedzie administracyjnymi i porzdkowymi. Skoro, panie ministrze, nasza prezydencja przypada na czas wielkiego zamtu w stree euro, Polska powinna bya przedstawi wasne rozwizania, dobre dla 27, a nie tylko dla 17 krajw z eurogrupy. Tymczasem bylimy tylko potakiwaczami Berlina i rzd Tuska nie wykorzysta, niestety, szansy zaistnienia jako samodzielny gracz, a taka okazja nie powtrzy si przez wiele lat. Oczywicie wane jest, eby sprawowa prezydencj w duchu europejskim, ale jednoczenie przeforsowa co wanego dla swojego kraju. Skuteczne prezydencje polegay na tym, by wpisa w nie skuteczne rozwizania dla swoich krajw. I tak Niemcy wywalczyy w czasie swojej prezydencji korzystny dla siebie traktat lizboski, Francja uzyskaa pakiet klimatyczny, a Wgry strategi naddunajsk. Skoczylimy prezydencj i co pan niesie w rkach dla Polski, co wanego dla Polakw udao si zaatwi? Czy cokolwiek udao si pastwu zrobi dla polskiej wsi, choby w kwestii wyrwnania dopat? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

100

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj pani posance. Gos ma pan pose Adam Kpiski, Ruch Palikota.

Dobrym przykadem czego, na czym wam zaleao, a zostao zaakceptowane przez wszystkich, jest oczywicie Partnerstwo Wschodnie. Jeli chodzi o problemy z Ukrain i Biaorusi, to miaaby je kada prezydencja. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo dla premiera Finlandii.)

Pose Adam Kpiski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Skoczya si nasza prezydencja i trzeba powiedzie obiektywnie, e co najmniej dostatecznie. Aczkolwiek, jak pani pose przed chwil powiedziaa, trudno powiedzie, co konkretnie ona przyniosa. Moje pytanie bdzie natomiast konkretne. Bylimy gorcym ordownikiem, jestemy gorcym ordownikiem Partnerstwa Wschodniego. Jednym z naszych zaoe i naszych priorytetw byo podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Ukrain. Niestety, z powodw moe po czci niezalenych od nas mam na myli aresztowanie pani Julii Tymoszenko nie za bardzo nam to si udao. Moje pytanie jest konkretne: Co robi rzd polski, aby t spraw wyjani, aby slogan praw obywatela nie by pustym sloganem? Czy s podejmowane jakie dziaania, aby wyjani spraw aresztowania pani Julii Tymoszenko? Drugie pytanie: Czy z tego powodu, e mamy to opnienie, s planowane jakie inne dziaania, ktre przyczyni si do tego, aby ta umowa zostaa jednak w miar szybko podpisana? Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj pani posance. (Gwar na sali) Gos ma pan pose Mariusz Antoni Kamiski, Prawo i Sprawiedliwo. (Pose Marzena Dorota Wrbel: Nie chwal nas, chwalimy si sami.) Prosz nie przeszkadza. Pan pose ma gos. (Gos z sali: Wyraamy zachwyt.)

Pose Mariusz Antoni Kamiski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Chciabym zapyta o wspln polityk bezpieczestwa i obronn Unii Europejskiej, bo to by jeden z istotnych elementw polskiej prezydencji. W dokumencie dotyczcym polskiej prezydencji napisano, e jednym z celw polskiej prezydencji bdzie wzmacnianie zdolnoci wojskowych i cywilnych Unii Europejskiej, prezydencja bdzie wspiera dziaania na rzecz utrwalania bezporedniego dialogu pomidzy Uni Europejsk i NATO. Pan minister Sikorski wspomnia co prawda o powoaniu centrum operacyjnego w Brukseli, ktre bdzie koordynowao trzy misje w Rogu Afryki, ale jednak jest to sukces absolutnie poowiczny. Po pierwsze dlatego, e to centrum wesprze jedynie unijn komrk odpowiedzialn za planowanie operacji wojskowych i dowodzenie nimi, a po drugie, to nie bdzie stae centrum, o ktre zabiegay Polska, Francja i Niemcy. W tej chwili wsppraca midzy Uni Europejsk a NATO kuleje, wrcz ukada si naprawd fatalnie. Prosz zauway, jak wyglda ta wsppraca na poziomie operacji wojskowych, misji. Zacytuj tu, eby byo ciekawiej, sowa pana ministra Najdera, wiceministra spraw zagranicznych. Operacja przeciwko piractwu nie ma praktycznie adnej wsppracy, cytat: brak jest politycznej wsppracy, ale dowdcy porozumiewaj si na forach spoecznociowych. To jaki absurd, prosz pastwa. A misja Unii Europejskiej przy natowskiej ISAF w Afganistanie? Tu znowu cytat z wypowiedzi pana ministra Najdera: jedno wielkie pasmo poraek i nieporozumie. Fatalnie wyglda wsppraca Unia Europejska NATO, gwnie ze wzgldu na spr pomidzy Grecj a Turcj. Stawiam pytanie: Co polska prezydencja zrobia, aby t wspprac poprawi? Jak minister Sikorski zaangaowa si w spraw polepszenia wsppracy Unia Europejska NATO, aby kryzys grecko-turecki nie wpywa na ni w ten sposb i nie paraliowa wsplnych dziaa?

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pani posanka Beata Bublewicz, Platforma Obywatelska.

Pose Beata Bublewicz:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odpowiadajc opozycji na sowa niezasuenie surowej krytyki, zacytuj premiera Finlandii Jyrki Katainena, ktry tak nas oceni: Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej bya znakomita, i to w wielu wymiarach. Mielicie odpowiednie podejcie do spraw bylicie twardzi, ale nie wynosilicie si ponad inne kraje. Zapewnilicie mocne przywdztwo. Staralicie si omin rne przeszkody, by na przykad odnie konkretne rezultaty we wsplnej polityce zagranicznej i bezpieczestwa. Wiele zrobiono na posiedzeniach Rady Econ (ministrowie nansw krajw Unii Europejskiej). S postpy nawet w sprawie Schengen. Jestem pod wraeniem nie tylko osigni polskiej prezydencji, ale i sposobu, w jaki j sprawowalicie. Poczylicie silne przywdztwo z atmosfer wytonej pracy na rzecz wsplnego dobra. Nie skupialicie si tylko na tzw. swojej agendzie.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

101

Pose Mariusz Antoni Kamiski Dobr inicjatyw by wsplny list ministrw obrony narodowej i spraw zagranicznych Trjkta Weimarskiego do pani lady Ashton na temat wsplnej polityki obronnej i bezpieczestwa. Niestety, podczas prezydencji nie poszy za tym adne konkrety, nie wzmocniono zdolnoci cywilnych i wojskowych Unii Europejskiej. Do ewentualnego wsplnego dowdztwa cywilno-wojskowego te jeszcze daleka droga, jestemy na jej pocztku. Wreszcie nie wzmocniono efektywnego wykorzystywania grup bojowych w ramach Unii Europejskiej. Chciabym zapyta, jakie sukcesy odniosa Polska wanie w zakresie wsplnej polityki bezpieczestwa i obrony. Czy ten postulat de facto pozosta tylko i wycznie na papierze? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose Maciej Wydrzyski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kiedy 14 grudnia 2011 r. prezes Rady Ministrw prezentowa w Parlamencie Europejskim podsumowanie okresu polskiej prezydencji, odmieni niemal przez wszystkie przypadki sowo kryzys, bo nie ulega wtpliwoci, e jestemy w dobie kryzysu, zwaszcza ekonomicznego, i musimy racjonalizowa swoje wydatki od poziomu samorzdowego do centralnego. W zwizku z tym, panie ministrze, prosz o informacj, jaki by cakowity koszt polskiej prezydencji w Unii snansowany przez budet naszego pastwa. Niestety, zabrako choby dobrej polityki informacyjnej o polskiej prezydencji. Przecitny obywatel nie wiedzia, e ona w ogle trwa i na czym polega, a jedyne, co by moe zapamita, to logotyp i bczek jako symbol naszego przewodnictwa, a na to chyba nie potrzeba wydawa milionw zotych. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Marek Krzkaa, Platforma Obywatelska.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Mariusz Witczak. Nie widz. Gos ma pani posanka Gabriela Masowska, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Marek Krzkaa:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeden z ekspertw waszyngtoskiego Centrum Analiz Polityki Europejskiej zapytany o ocen polskiej prezydencji wymieni trzy jej najwaniejsze cechy: wiara w siebie, kompetencje oraz dobra pozycja w Unii Europejskiej. To wanie te cechy sprawiy, e Polska pokazaa si jako powany gracz na scenie midzynarodowej, i to w kontekcie najwikszego kryzysu w Unii Europejskiej. Niezwykle istotne z punktu widzenia przyszoci Unii byo wystpienie ministra Sikorskiego w Berlinie. Ciesz si, e dzisiaj docenia ten fakt cz opozycji. Propozycje walki z kryzysem, potrzeba reform instytucji unijnych, wzmocnienie roli Komisji Europejskiej, poczenie stanowisk przewodniczcych Rady Europejskiej i Komisji Europejskiej to wane impulsy do zwikszania integracji i odbudowy zaufania oraz wzmocnienia wiarygodnoci strefy euro. Dlatego chciabym zapyta, jakie s szanse na to, by prezydencja duska kontynuowaa dyskusj i rozwaya polskie propozycje. Jak ministerstwo widzi moliwo dalszego reformowania Unii w kontekcie berliskiego wystpienia? Dzikuj. (Oklaski)

Pose Gabriela Masowska:


Dzikuj. Panie Marszaku! Karmienie miraem nowej, wspaniaej Europy, w ktrej bdzie wicej Europy, oraz propaganda sukcesu wsparta przez media, superdrogie bczki i teczki skrzane doprowadziy do tego, e zabrako miejsca na zdrowy rozsdek. Co zrobi polski rzd w czasie prezydencji, aby Unia Europejska nie zmusia nas do zniesienia limitu inwestycji zagranicznych dla OFE, albo przynajmniej eby t decyzj opnia w czasie? Polska jako jeden z krajw o najniszych dochodach w Unii Europejskiej powinna sama decydowa, jak bd inwestowane oszczdnoci przyszych emerytw. By moe chodzi o to, eby poprzez te oszczdnoci wesprze upadajce banki w Unii Europejskiej. Jest to niebagatelna kwota. 15 mln Polakw oszczdza w OFE, to jest okoo 230 mld z, czyli 16% produktu krajowego brutto. Dowiadczenia innych krajw pokazuj, e uwolnienie limitw inwestycji ma miejsce wtedy, kiedy te proporcje do PKB stanowi 40% i wicej. U nas ten wskanik jest o wiele mniejszy. Dlaczego polski rzd nie zadba o interes Polski w tych kwestiach? Dlaczego polski rzd nic nie zrobi w czasie prezydencji, aby zliberalizowa przepisy dotyczce pakietu klimatycznego, ktre uderzaj w konkurencyjno naszej polskiej gospodarki? W Kopenhadze bowiem ten rzd z niewiedzy lub ignorancji zgodzi si na przyjcie za

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Maciej Wydrzyski, Ruch Palikota.

102 Pose Gabriela Masowska

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

rok bazowy do redukcji emisji rok 2005, mimo e Polska wczeniej dokonaa ogromnych redukcji, co uderza w nasze zasoby energetyczne oraz w polski przemys, w polsk gospodark. Co zrobi polski rzd w czasie prezydencji, aby zrwna konkurencyjno polskich podmiotw gospodarczych np. przez zrwnanie opat w usugach patniczych dla operatorw kart patniczych (Dzwonek), ktre w Unii Europejskiej stanowi setn cz procenta, a u nas jest to 2%? W tej sytuacji nie zdziwcie si pastwo, e na blogach, w mediach niezalenych, take poza granicami Polski, w Internecie, na portalach spoecznociowych ludzie zaczn rzdowi wytyka, jakie to nieszczcie spotkao Polsk z powodu bycia w Unii Europejskiej. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Tomasz Makowski, Ruch Palikota.

Pose Tomasz Makowski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zakoczenie polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej, cho formalnie ju nastpio, to bdzie nadal trwao w modelu trjprezydencji, ktr wci tworzymy z Dani i Cyprem. Jest to zatem moliwo kontynuowania wyznaczonej cieki przez pierwsze z pastw, ktre sprawoway w tym trio rzdy w Unii, w tym przypadku przez Polsk. Jednak nie usyszaem nic na temat programu aktywnej wsppracy i rozwoju dziaa Polski w prezydencji Danii, w zwizku z tym mam pytanie: Czy podczas wczorajszego spotkania okreli pana rzd map drogow dziaa i jaki jest pomys Ministerstwa Spraw Zagranicznych na aktywny udzia w duskiej prezydencji, poniewa Dania ju pokazaa, e nie bdziemy uczestniczyli w rozmowach dotyczcych paktu stabilizacyjnego nansw Unii Europejskiej? Dzikuj. (Oklaski)

wszystkie udao si zrealizowa. Wrd nich chciabym poruszy kwesti priorytetw i wzmacniania rozwoju tzw. Partnerstwa Wschodniego oraz polityki ssiedztwa. Po pierwsze, z przykroci i wielkim niepokojem naley odnotowa fakt nieustannie pogarszajcych si stosunkw polsko-biaoruskich. Przedstawiciele rzdu Rzeczypospolitej od dugiego czasu prowadz polityk marginalizowania problemw Polakw na Biaorusi, pozostawionych samym sobie, niepotrzebnie tak rnicowanych. Po drugie, kolejne kompletne asko zaoe polskiej prezydencji to fakt, i nie udao si zakoczy negocjacji stowarzyszeniowych z Ukrain oraz nie podpisano traktatu stowarzyszeniowego. Po trzecie, polska dyplomacja zupenie pomina problem Naddniestrza. W dniach 30 listopada i 1 grudnia w Wilnie w ramach OBWE prowadzone byy rozmowy dotyczce przyszoci Naddniestrza. Polska sprawujca prezydencj w Unii Europejskiej nie podja adnych dziaa majcych na celu wczenie si do uregulowania tego europejskiego problemu. Tymczasem, bez wtpienia, wanie Polska ma wiele przesanek, aby jak najszybciej i najbardziej intensywnie zaangaowa si we wspomniany problem; chociaby fakt, e pnocne tereny dzisiejszego Naddniestrza znajdoway si w granicach I Rzeczypospolitej. Pytania, panie ministrze: Po pierwsze, dlaczego polska prezydencja nic nie zrobia w sprawie problemu Naddniestrza? Po drugie, jakie s efekty polityki wschodniej i dlaczego nie udao si podpisa umowy stowarzyszeniowej Unia Europejska Ukraina? Po trzecie, co si konkretnie zmienio na korzy w stosunkach Unia Europejska Biaoru, Polska Biaoru? Po czwarte, co si poprawio w sytuacji Polakw mieszkajcych na Biaorusi? (Dzwonek) Po pite, czy polski rzd planuje w najbliszym czasie podjcie znaczcych inicjatyw w ramach projektu Partnerstwa Wschodniego? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pani posanka Magorzata Marcinkiewicz, Ruch Palikota. Nie ma pani posanki. W tej sytuacji gos ma pan pose Micha Szczerba, Platforma Obywatelska.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Nie widz pana posa Gaaewskiego. Gos ma pan pose Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Micha Szczerba:


Szanowny Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister Radosaw Sikorski zakoczy swoje wystpienie dotyczce podsumowania polskiej prezydencji nawizaniem do Warszawy. Zaprezentowa bardzo odwany pomys wyburzenia Paacu Kultury i Nauki i utworzenia w tym miejscu placu centralnego. Jest to, jak powiedziaem, odwa-

Pose Marcin Witko:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Plany czy te synne priorytety polskiego rzdu na czas prezydencji byy bardzo ambitne. Niestety nie

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

103

Pose Micha Szczerba na propozycja. Niewtpliwie Paac Kultury i Nauki sta si take symbolem tej prezydencji, bowiem 1 lipca ubiegego roku Paac Kultury i Nauki mia now iluminacj w kolorach europejskich i o tym take warto wspomnie. To byy wane 184 dni, wane z punktu widzenia Polski, bo byy ogromn szans na zaprezentowanie si naszego kraju jako kraju gboko zaangaowanego na rzecz integracji europejskiej, kraju potracego koordynowa prace w ramach caej Rady Unii Europejskiej, kraju zdolnego realizowa projekty oglnoeuropejskie, bya to take szansa, bardzo skutecznie wykorzystana, nadania dyskursowi europejskiemu polskiej wraliwoci. Poniewa rozpoczem od Warszawy, warto take wspomnie o Warszawie jako o stolicy prezydencji Unii Europejskiej. Niewtpliwie to bya szansa take dla promocji miasta. Nie wiem, czy pastwo wiecie, ale w tym okresie odbyo si w Warszawie 250 spotka zwizanych z prezydencj. W tym czasie stolic odwiedzio 37 tys. osb. Gocilimy w tym okresie 690 dziennikarzy i touroperatorw z 19 krajw. Funkcja gospodarza szczytw unijnych to take presti, to take okazja do wypromowania miasta jako wanego orodka gospodarczego na mapie nie tylko Polski, ale i Europy. Najlepsz reklam dla miasta oczywicie s przedsiwzicia, ktre s realizowane przy wykorzystaniu rodkw europejskich. Warszawa zrealizowaa dotychczas 250 projektw, a w fazie realizacji jest kolejnych ponad 150. Ich czna warto to 16,5 mld z (Dzwonek), z czego ponad 8 mld to rodki z funduszy europejskich. Ju teraz stolica przygotowuje si na kolejny budet Unii Europejskiej. Pytanie do pana ministra: Jak pan minister ocenia wspprac z wadzami miasta stoecznego Warszawy w zakresie organizacji prezydencji, w zakresie przeprowadzanych spotka, a byo ich a 250? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

uniemoliwiajcych prowadzenie transakcji transgranicznych on-line oraz dalsze prace nad obnieniem cen w usugach roamingowych. Unia Europejska to ogromny rynek obejmujcy 500 mln konsumentw i europejskich przedsibiorcw. Jednak, jak si szacuje, ok. 60% transakcji on-line nie dochodzi w Unii do skutku m.in na skutek zrnicowania systemw prawnych pastw czonkowskich. Chciabym uzyska informacj w formie pisemnej, na jakim etapie s obecnie prace nad tzw. instrumentem opcjonalnym, ktry ma stanowi 28. porzdek prawny majcy uatwi zawieranie transakcji internetowych na rynku europejskim. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pani posanka Krystyna Skowroska, ale nie widz pani posanki. W tej sytuacji gos ma pan pose Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Adam Abramowicz:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W swoim wystpieniu nie wskaza pan adnego zgoszonego i doprowadzonego do szczliwego koca przez Polsk w okresie naszej prezydencji konkretnego problemu, ktry dotyka dzisiaj przecitnego Europejczyka. Bo przecie nie poprawi nikomu komfortu ycia fakt, e pan brylowa wrd europejskich elit politycznych, zastpujc pani Ashton w prowadzeniu spotka, czym si pan przed Wysok Izb przed chwil chwali. Od 1 stycznia w Polsce wzrosy stawki VAT na ubranka dziecice, co spowodowao wzrost cen tych artykuw o okoo 15% i drenowanie kieszeni Polakw to jest 3 mld z rocznie. T decyzj wymusia na nas Unia Europejska swoimi przepisami. Wiele organizacji spoecznych, stowarzysze rodzicw apelowao do pana ministra, aby wykorzysta prezydencj do zaatwienia obnienia stawek VAT na artykuy dziecice w caej Unii Europejskiej. Europa si starzeje i potrzebuje decyzji wspierajcych rodzin i rodzicielstwo. Panie ministrze, dlaczego zlekceway pan te apele i nie zaatwi tak wanej sprawy? Dzikuj.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Jerzy Szmit. Nie widz pana posa. W tej sytuacji gos ma pan pose Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.

Pose Wojciech Penkalski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z priorytetw polskiej prezydencji byo pogbienie i poszerzenie rynku wewntrznego. Jako instrument sucy temu celowi wskazano m.in. na rozwj rynku usug elektronicznych. W tym celu planowano podjcie dziaa na rzecz zniesienia barier

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Micha Kabaciski, Ruch Palikota.

104

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

Pose Micha Kabaciski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Premier Donald Tusk w dniu wczorajszym przekaza prezydencj Danii. Podczas spotkania powiedzia, pozwol sobie zacytowa: Przekazywanie prezydencji Danii przez Polsk jest dla nas wielk przyjemnoci, poniewa Polska i Dania podzielaj te same wartoci. Donald Tusk podkreli rwnie ogromne zaangaowanie Polski w rozwizywanie problemw Unii Europejskiej. Tymczasem Dania podsumowaa to nasze zaangaowanie jednoznacznie. Ot rzd duski chce przeforsowa europejski pakiet skalny, z tym e bez zapisw proponowanych przez ministra Jacka Rostowskiego. W takim razie czy koczymy prezydencj i oddajemy j jako silny partner, czy nie? Prosz o ustosunkowanie si do stanowiska rzdu duskiego. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

a take brak naciskw na wadze w Zagrzebiu, by wyday i ukaray zbrodniarzy wojennych. Mam wobec tego, co powiedziaem, tylko jedno krtkie pytanie do pana ministra: Jakie jest stanowisko rzdu wobec argumentw, ktre przed chwil wymieniem? Dzikuj pastwu za uwag. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Czesaw Hoc, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Czesaw Hoc:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Poniewa uczestnicz w pracach sejmowej Komisji Zdrowia, zastanawiam si, jakie korzyci przyniosa nasza prezydencja w Radzie Unii Europejskiej w dziedzinie ochrony zdrowia. Wszake na czas przewodnictwa w obszarze zdrowia publicznego wyznaczono 2 gwne priorytety: pierwszym byo zmniejszenie rnic w stanie zdrowia spoeczestw Europy, drugim zapobieganie chorobom mzgu, gwnie chorobie Alzheimera. Retrospektywnie analizujc poprzednie trio: Hiszpania, Belgia i Wgry, mog ostronie stwierdzi, e kade z tych pastw uszczkno co pozytywnego dla zdrowia swoich obywateli. Chociaby Hiszpanie powalczyli o korzystniejszy rozwj oty rybackiej do poowu dorszy, a powszechnie wiadomym jest, e miso dorsza jest nie tylko smaczne, ale nade wszystko zdrowe. Zreszt, kto nie sysza o synnym bacalao, dorszu po hiszpasku? W trakcie swojej dobrej prezydencji Belgia podja bardzo cenn krucjat w kwestii zwalczania podrabianych lekw na rynku europejskim, osignito porozumienia w tej dziedzinie opieki zdrowotnej. Zatem zdrowiej nie tylko dla Belgw, ale take innych obywateli Unii Europejskiej. Wgrzy, no c, wydajnie promowali swoje wino tokaj. Robili to tak skutecznie, e premier Tusk zamiast promowa polskie winnice pokocha wgierski tokaj i wybra go do promowania na czas naszej prezydencji. By moe z tej okazji otrzyma w prezencie beczk tokaju. A badania naukowe wskazuj, e dobre wino wypijane w umiarkowanych ilociach te korzystnie wpywa na zdrowie. A co zaproponowaa Polska? Bya mowa o kwestii zmniejszania rnic w stanie zdrowia spoeczestw Europy i zapobiegania chorobie Alzheimera. Na pocztek na pewno rozweselilimy Europejczykw. Polski lm na rozpoczcie prezydencji zrobi zawrotn karier, ale jako art. Wymowna alegoria, przedstawienie polskiej prezydencji jako taca nad przepaci. Czyby symboliczny wstp do destrukcji Unii? Koszt tego lmu ponad 500 tys. z. Dla dobrego samopoczucia Polakw zatrudniono zagraniczn rm od PR. Koszt ponad milion euro. eby mo-

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Marek Polak:


Dzikuj bardzo. Szanowny Panie Marszaku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posowie! Nie da si ukry, e szumne zapowiedzi, nadzieje i oczekiwania zwizane z polsk prezydencj rozczaroway nie tylko mnie, ale i zdecydowan wikszo Polakw, a samo sprawowanie prezydencji nikogo poza Polsk i Bruksel nie zainteresowao. wiadczy o tym chociaby nike zainteresowanie internautw, ktre byo najnisze od 3 lat. Nie udao si doprowadzi do merytorycznych i konsekwentnych dyskusji o dopatach bezporednich do rolnictwa ani do zawieszenia bd zredukowania pakietu klimatycznego na czas kryzysu. Europa nie zostaa zainteresowana koncepcj wydobycia gazu upkowego jako jednego z alternatywnych rde zabezpieczenia energetycznego, nie syszaem te o dziaaniach na rzecz tworzenia nowych miejsc pracy, wzmacniania polityki prorodzinnej i bezpieczestwa ekonomicznego rodzin. Udao si jedynie skutecznie zachci najbiedniejsze kraje Europy do ratowania strefy euro, ale to i tak nie wystarczyo, aby nasz przedstawiciel resortu nansw zosta zaliczony do grona podejmujcych najwaniejsze dla Unii decyzje. Brak zgody na przyjcie Rumunii i Bugarii do strefy Schengen to rwnie istotna poraka naszej prezydencji. Trudno te przemilcze krytyk polskiej prezydencji przez Amnesty International za brak promocji praw czowieka i skutecznych dziaa w zwizku z aresztowaniem dziaaczy opozycji na Biaorusi,

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

105

Pose Czesaw Hoc dzie niemiecka nie pomylaa sobie, e nie jestemy cool i trendy, zafundowano jej antypromocj muzyki Fryderyka Chopina. Koszt znaczny. Tymczasem w Polsce w ramach zapobiegania chorobie Alzheimera (Dzwonek) zaproponowano dwa icie oryginalne rozwizania: bieganie od apteki do apteki w poszukiwaniu ludzkiego aptekarza i wyduenie wieku emerytalnego. Jednak dla podtrzymania dobrego samopoczucia odbilimy sobie na unijnych dyplomatach. W ramach promocyjnych gadetw zaproponowalimy im dziecic zabawk o dwuznacznej nazwie bczek. Zadam pytanie sowami przewodniczcego frakcji Europa Wolnoci i Demokracji. Nigel Farage tak skomentowa w Parlamencie Europejskim zadowolenie premiera Tuska: Dlaczego pan udaje, e jest tak dobrze? Pan mwi, e to nie jest tak ze, jak Zwizek Radziecki, czy to wystarczy paskim obywatelom? Zatem powstaje pytanie: Jakie korzyci dla Polakw i caej Unii Europejskiej przyniosa polska prezydencja w aspekcie ochrony zdrowia? I jeszcze jedno. Ministerstwo Spraw Wewntrznych ogosio wanie

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Prosz koczy.

kw promocyjnych. 60 tys. z kosztowaa wycena marki polskiej prezydencji, 100 tys. logo prezydencji, 600 tys. wspomniany animowany lm promocyjny Tomasza Bagiskiego, milion z wspomniane bczki, a raczej ich atrapy, bo pono nie chciay si krci, a kosztoway po 80 z za sztuk. Kolejne wydatki to milion euro za usugi rmy promocyjnej public relations, 7 mln za zarzdzanie miejscami hotelowymi, 10 mln za koncerty inaugurujce w Warszawie polsk prezydencj. Takich wydatkw, panie ministrze, krytykowanych i wymiewanych na dostpnych forach internetowych jest duo, duo wicej. A co osignlimy? Przeczytam tytuy dzisiejszych gazet: Bolesna poraka premiera Tuska, Klska polskiego rzdu, Przyszo Unii bez gosu Polski. Zanosi si na to, e zamiast siedzenia przy unijnym stole i decydowania o najwaniejszych sprawach, jak zapewnia tutaj pan premier Donald Tusk, bdziemy tylko w unijnym przedpokoju, a do Brukseli na euroszczyty zapraszani nie bdziemy. Chcemy jednak wyda 7 mld euro z Narodowego Banku Polskiego, z funduszy Banku Polskiego na wsparcie. Koczc, Dania w pierwszym proczu tego roku planuje wyda na prezydencj 35 mln euro. My, przypomn (Dzwonek), wydalimy prawie 500 mln, prawie p miliarda. Rnica midzy nami a Dani, jeli tak si rzeczywicie stanie, to bdzie ok. 300 mln z, czyli mniej wicej tyle, ile przez 15 lat zebraa Wielka Orkiestra witecznej Pomocy. Czy chocia czci tej kwoty, panie ministrze, nie mona byo przeznaczy na pomoc najuboszym? Dzikuj. (Oklaski)

Pose Czesaw Hoc:


przetarg na 55 komputerw dla urzdnikw w zwizku z naszym przewodnictwem w Unii Europejskiej, ktre tymczasem si zakoczyo. Jak pan minister to skomentuje? (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Andrzej Halicki, przedstawiciel wnioskodawcw.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Gos ma pan pose Piotr Polak. To bdzie ju ostatnie pytanie.

Pose Andrzej Halicki:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wydaje mi si, e to bardzo wana debata, debata podsumowujca ten krtki czas, a jednoczenie potwierdzajca to, jakie s nasze priorytety na arenie europejskiej. Dziwi si, e ten czas w duej mierze zmarnowalimy, bo warto pyta, ale pyta z sensem i na temat, a mam wraenie, e mielimy festiwal utyskiwania. Macie oczywicie pastwo prawo zadawa pytania, nie ingeruj w ich tre. (Pose Anna Zalewska: Dzikujemy.) Mimo wszystko warto czasem by dumnym z tego, z czego moemy by dumni. Wszyscy jestemy Polakami i powinno to by nasz wspln satysfakcj, jeeli o Polsce dobrze si mwi i pisze... (Pose Marzena Dorota Wrbel: A moe by pan odpowiedzia na ktre z pyta, a nie ocenia?) ...i Polski si sucha.

Pose Piotr Polak:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Brytyjska organizacja Open Europe podaa zestawienie kosztw unijnych prezydencji z rnych krajw. Oto dane z ostatnich lat, wszystkie koszty podane s w euro: Szwecja w roku 2009 42 mln euro, Belgia w 2010 r. 77 mln euro, Wgry w 2011 r. 80 mln euro, Polska w 2011 r. 115 mln euro. Prezydencja, wiadomo, musi kosztowa, bo pewnych kosztw nie da si unikn i pewne pienidze musz by, i to znaczce, przeznaczone na prezydencj. Tylko czy wszystkie? O kilku kwestiach mwi mj przedmwca, ja dorzuc jeszcze inne przykady, gwnie w segmencie wydat-

106 Pose Andrzej Halicki

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

Chciabym w ramach pyta doprecyzowa jeszcze dwie kwestie. Pierwsza by moe porednio w pastwa pytaniach te zostao to zawarte dotyczy Europejskiej Fundacji na Rzecz Demokracji (European Endowment Fund), tego, czy istnieje jej siedziba, miejsce, jaki jest sposb jej powoania i dziaania. Rzeczywicie jest to bardzo istotna polska inicjatywa, w czasie naszej prezydencji zaakceptowana take przez innych, ktra moe budowa europejsk wiadomo demokratyczn rwnie poza granicami Unii. Druga kwestia to monitorowanie nadzoru parlamentarnego myl o parlamentach narodowych monitorowanie ich udziau w nadzorze polityki zewntrznej Unii, bo mwimy o budowie europejskich si dziaa zewntrznych. Ale nie istnieje instytucja, ktra z ramienia narodowych parlamentw monitorowaaby t polityk. Myl, e konkluzja w ramach spotkania COFACC, ktre miao miejsce w Warszawie, bardzo istotna, powinna przeoy si na powoanie takiej instytucji. Wiem, e to nie ley w gestii rzdw, ale mimo wszystko rzdy te buduj t wiadomo. Akceptacja tego procesu powinna mie swj na, mam nadziej, w czasie duskiej prezydencji, w czasie warszawskiego spotkania przewodniczcych parlamentw narodowych, ktre bdzie miao miejsce w kwietniu. Jeszcze raz w imieniu caego spoeczestwa i przewaajcej czci tej Izby dzikuj polskiemu rzdowi. (Pose Marzena Dorota Wrbel: Prosz dzikowa w swoim imieniu.) (Pose Elbieta Rafalska: Prosz z tych podzikowa wyczy PiS.) Zorientowaem si, e nie mog podzikowa w imieniu wszystkich. auj, bo warto podzikowa za ten bardzo intensywny 6-miesiczny okres i poprosi o kontynuacj (Pose Marzena Dorota Wrbel: Jaka sodka laurka.) tych dziaa. Panie ministrze, oddaj gos. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Mikoaj Dowgielewicz. Bardzo prosz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mikoaj Dowgielewicz:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciabym w imieniu rzdu wyrazi Wysokiej Izbie podzikowanie za wspprac w przygotowa-

niach do prezydencji, za dobr wspprac w trakcie prezydencji, za dynamiczn prac i wielki wysiek, jaki Wysoka Izba oraz administracja Sejmu i Senatu woyy w parlamentarny wymiar prezydencji, bo ten wymiar parlamentarny by take bardzo udanym elementem polskiej prezydencji. Chciabym rozpocz od stwierdzenia, e wyraamy wielk satysfakcj z faktu, i 68% Polakw uwaa, e prezydencja bya bardzo udana. To jest ponadprzecitny wynik, ktry pokazuje, e wedug Polakw prezydencja bya skutecznym narzdziem promocji Polski, skutecznym narzdziem promocji polskich interesw w Unii Europejskiej. Wielokrotnie pytano nas, take dzisiaj, o to, co zaatwilimy w trakcie prezydencji. Nie chc odpowiada w kategoriach handlowych, przyziemnych, ale chciabym zada pytanie strategiczne. Czy polska prezydencja, promujc integralno Unii Europejskiej, to, eby kady kraj Unii Europejskiej mia prawo siedzie przy stole, kiedy s podejmowane najwaniejsze decyzje, czy polska prezydencja, promujc otwarcie Unii Europejskiej na naszych wschodnich ssiadw i rozszerzenie Unii Europejskiej, promujc rynek wewntrzny i jego pogbienie a rynek wewntrzny, jak wiadomo, to 70% polskiego eksportu, to miliony miejsc pracy w Polsce a zatem promujc te trzy wartoci i te trzy zasady, dziaaa w polskim interesie narodowym? Czy kto ma lepsz denicj polskiego interesu narodowego w Unii Europejskiej? Prosz wskaza, jakie s inne obszary, w ktrych Polska powinna wykaza aktywno, jeli opozycja nie zgadza si co do tych trzech obszarw. Dodam do tego te kwesti budetu wieloletniego. Jeli chodzi o budet wieloletni, te negocjacje tocz si w oparciu o propozycj Komisji Europejskiej korzystn dla Polski. Czy to jest fakt wany dla Polski wedug opozycji, czy niewany dla Polski? Ja uwaam, e strategicznym interesem Polski jest to, aby te negocjacje przebiegay w taki sposb, jak to do tej pory wytyczya polska prezydencja. Chciabym take, odpowiadajc w tym samym duchu na pytania dotyczce pakietu klimatyczno-energetycznego, przypomnie, e to dziki aktywnoci Polski, naszej prezydencji przyjte zostay po raz pierwszy konkluzje ministrw gospodarki, konkluzje ministrw nansw, ktre bardzo wzmacniaj wobec Komisji Europejskiej wymg dotyczcy testu konkurencyjnoci. Nowe propozycje Komisji Europejskiej dotyczce przemysu i gospodarki bd poddawane testowi konkurencyjnoci, czyli ich wpyw na konkurencyjno gospodarek europejskich bdzie badany w sposb rygorystyczny przez Rad Unii Europejskiej. To jest nasza inicjatywa. Zatem to jest bezporednia odpowied w kwestiach dotyczcych klimatu. Przypominam take, e w Durbanie Polska jako prezydencja, ale Polska take jako pastwo czonkowskie Unii Europejskiej uzyskaa bardzo pozytywny wynik. Nadal Polska ma prawo do sprzedawania swoich jednostek AAU, czyli tej waluty specycznej dla rynku wglowego, ktr posiada w duych ilociach

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Informacja bieca

107

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mikoaj Dowgielewicz w zwizku z tym, e tak bardzo zredukowalimy emisj na pocztku lat 90. i pod koniec lat 80. ubiegego wieku. Przypominam take, e przeduenie obowizywania zapisw z Kioto, o co take opozycja si upominaa jeszcze par lat temu w Polsce, zostao uzgodnione. Jest to teraz ocjalne stanowisko Unii Europejskiej. W zwizku z tym w kwestiach klimatyczno-energetycznych wykonalimy ponad 100% normy. Wracajc do kwestii zwizanych z polityk wschodni, z polityk zagraniczn, ktre te byy tutaj wielokrotnie poruszane, chciabym, odpowiadajc na pytanie posa Stefaniuka, co z umow o maym ruchu granicznym z Biaorusi, powiedzie, e Polska jest w peni przygotowana do wdroenia tej umowy, natomiast po stronie biaoruskiej brak jest woli politycznej odnonie do przygotowania do wdroenia tej umowy. Wina ley po stronie biaoruskiej. Jeli chodzi o ochron producentw polskich i europejskich, przypominam, e Polska wielokrotnie wystpowaa w tej sprawie wraz z innymi pastwami czonkowskimi po to, aby chroni producentw europejskich, w tym polskich, przed nieuczciw konkurencj, take konkurencj z krajw azjatyckich. Przypominam take, e w trakcie polskiej prezydencji zostaa podjta decyzja o przystpieniu Rosji do wiatowej Organizacji Handlu, co oznacza ograniczenie pola manewru Rosji, jeli chodzi o stosowanie rnych restrykcji handlowych, take, albo nawet w szczeglnoci, w obszarze tosanitarnym, co, jak wszyscy pamitamy, dla polskich producentw rolnych jest istotn kwesti. Jest to jeden z sukcesw polskiej prezydencji. Co do innych kwestii, dotyczcych Ukrainy i naszej aktywnoci, myl, e wiele sw tu ju zostao wypowiedzianych wielokrotnie na temat naszego przywizania czy naszych dziaa w sprawie europejskiej przyszoci Ukrainy. Nie chc tego wszystkiego powtarza, chc tylko powiedzie bardzo krtko: gdyby nie byo polskiej prezydencji i gdyby nie nasza pena determinacja i nadzwyczajna aktywno, jesieni tego roku Ukraina nie zakoczyaby negocjacji z Uni Europejsk. Prosz mi wierzy, e kiedy w padzierniku media w Polsce i wielu politykw gwnie si pasjonowao wystrojem sali sejmowej po wyborach i rnymi debatami w tej sprawie, to wtedy by dramatyczny moment dotyczcy tego, czy Ukraina bdzie miaa ze strony Unii Europejskiej ofert zakoczenia tych negocjacji, czy takiej oferty nie bdzie miaa. Udao nam si doprowadzi te negocjacje do szczliwego nau i z tego moemy by dumni. Chciabym take odpowiedzie na kwestie, o ktrych mwi midzy innymi pan pose Szczerski, ale take kilku innych posw na temat Grecji, na temat euro, na temat tego, czy jestemy przy stole. Chciabym te jednoczenie... Moe rozpoczn od tego, e byo pytanie o to, czy mymy jedzili do Grecji. Ot mymy nie jedzili do Grecji, ale przypomi-

nam, e premier Papandreu by gociem premiera Tuska w poowie tego roku, take minister spraw zagranicznych Grecji by w Warszawie na jesieni, w zwizku z tym nie ma tutaj powodw do zarzutw, e Polska w sprawie Grecji nie wykazywaa si aktywnoci. Natomiast, co waniejsze, chciabym zapewni Wysok Izb, e Dania ma takie samo stanowisko jak my, jeli chodzi o uczestnictwo w szczytach strefy euro. Rozumiem, e due zainteresowanie wywoaa wypowied minister gospodarki Danii, natomiast mamy potwierdzenie bezporednio od przedstawicieli rzdu duskiego, e Dania te jest zainteresowana tak formu jak my, czyli aby wszystkie kraje, ktre s zainteresowane w przyszoci udziaem w szczytach strefy euro, mogy w nich uczestniczy. Dodam te, e chciabym odnotowa pewien paradoks w dzisiejszej debacie. Z jednej strony opozycja czy cz opozycji nie chce wej do strefy euro, nie chce by w pakcie Euro Plus, nie chce uczestniczy w koordynacji gospodarczej, a z drugiej strony zarzuca rzdowi, e nie jestemy przy stole. To ja pytam w zwizku z tym: Czego opozycja by chciaa? Mam wraenie, e jest absolutny brak busoli strategicznej w czci opozycji. Ja rozumiem i tak identykuj polski interes, e polski interes polega na tym, aby by w centrum dyskusji, aby by tam, gdzie s podejmowane decyzje, a nie eby sta w przedpokoju i wali gow w cian. (Pose Marzena Dorota Wrbel: Ale stoimy w przedpokoju.) To jest, uwaam, absolutnie podstawowy polski interes. Tam, gdzie si decyduj kwestie dotyczce przyszoci euro, przyszoci gospodarki europejskiej, Polska powinna by obecna. Chciabym take przypomnie, e negocjacje umowy skalnej trwaj. Te negocjacje by moe zakocz si w trakcie obrad Rady Europejskiej pod koniec stycznia. Te negocjacje s jeszcze gboko w lesie, ta umowa jest jeszcze daleka od ksztatu nalnego. Polska (Dzwonek) bardzo jasno formuuje nasze postulaty dotyczce zakresu tej umowy, a take pewnych formu politycznych, ktre si z ni wi, czyli take kwestii przyszych szczytw strefy euro. I wreszcie, odpowiadajc na pytanie pana posa Szczerskiego o regulacje, chciabym te powiedzie, e ja nie przekadabym liczby stron w Dzienniku Urzdowym Unii Europejskiej na ilo aktw prawnych, natomiast uwaam, e moemy si pochwali tym, e tych aktw prawnych w trakcie polskiej prezydencji zostao przyjtych prawie dwa razy wicej ni w trakcie prezydencji wgierskiej, bo to po prostu pokazuje sprawno naszej administracji, pokazuje sprawno naszego kraju. Przypominam te, e te akty prawne w duej mierze dotycz na przykad instrumentw nansowych, take pomocy Unii Europejskiej w ramach Partnerstwa Wschodniego, dotycz bezpieczestwa energetycznego, dotycz take na przykad, o czym mwi minister Sikorski, ochrony nieletnich przed naduyciami seksualnymi w sieci

108

Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mikoaj Dowgielewicz internetowej czy dotycz europejskiego nakazu ochrony oar przestpstw. Uwaam, e prezydencja bya dla Polski pozytywnym dowiadczeniem. Uwaam, e dziki prezydencji umocnilimy nasze miejsce w Unii Europejskiej, co zreszt Polacy, jak sdz, doceniaj. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu ministrowi. Wypowied pana ministra koczy rozpatrywanie tego punktu porzdku dziennego. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 7. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny o pilnym rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw (druki nr 101 i 107). Prosz o zabranie gosu sprawozdawc komisji pani posank Janin Okrgy.

Pose Sprawozdawca Janina Okrgy:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi sprawozdanie Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny o pilnym rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw (druk nr 107). Rzd Rzeczypospolitej w dniu 4 stycznia tego roku skierowa do Sejmu projekt tej ustawy, tj. druk nr 101. To rozwizanie jest czci propozycji legislacyjnych zapowiedzianych przez premiera w expos wygoszonym w dniu 18 listopada ubiegego roku. Komisja Polityki Spoecznej i Rodziny przeprowadzia pierwsze czytanie tego projektu w dniu 10 stycznia biecego roku. Przystpujc do przedstawienia tego projektu, pragn zaznaczy, e projekt ten jest rozwizaniem, ktremu Rada Ministrw nadaa klauzul pilne ze wzgldu na konieczno przeprowadzenia kwotowej waloryzacji wiadcze od 1 marca 2012 r. Zapewni to wysze kwotowo podwyki wiadcze najuboszym wiadczeniobiorcom ni przy stosowaniu obecnych zasad. Projekt proponuje dokonanie podwyki wszystkich emerytur i rent w 2012 r. o jednakow kwot, tj. o 71 z. Dotyczy to rwnie emerytur i rent rolnikw, sub mundurowych, zasikw i wiadcze pozaubezpieczeniowych, a wic rent socjalnych, emerytur pomostowych, rent dla kombatantw oraz inwalidw wojennych i wojskowych, zasikw i wiadcze przedemerytalnych. Sposb waloryzacji wiadcze emerytalno-rentowych jest jedn z najbardziej draliwych i szeroko

dyskutowanych kwestii. Wynika to z niemonoci zaspokojenia wszystkich oczekiwa wszystkich wiadczeniobiorcw. Szanowni Pastwo! Grupa rencistw i emerytw jest dzisiaj bardzo zrnicowana pod wzgldem wysokoci otrzymywanego wiadczenia. Mamy w ramach tej grupy du liczb osb, ktre otrzymuj wiadczenia na najniszym poziomie. Obecnie po podniesieniu kwoty minimalnego wynagrodzenia od 1 stycznia do wysokoci 1500 z, gdy minimum socjalne oscyluje na poziomie 950 z w gospodarstwie emeryckim jednoosobowym, zwikszenie najniszych emerytur o wskanik procentowy, ktry jest przewidziany w mechanizmie dotychczasowym, byoby nieuzasadnion realn obnik wiadcze, szczeglnie w grupie osb najuboszych. Rozwizanie polegajce na waloryzacji kwotowej, przyjte w proponowanym projekcie ustawy, o sum 71 z, powoduje, e wszystkie wiadczenia wypacane w kwocie poniej 1480 z miesicznie bd podwyszone w stopniu wikszym, ni gdyby przeprowadzono waloryzacj wedug obecnie funkcjonujcych zasad. Na waloryzacji kwotowej zyska, dostajc wysz podwyk, 53% emerytw i rencistw otrzymujcych wiadczenia z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych i 100% otrzymujcych zasiki przedemerytalne i renty socjalne. Zyskaj rwnie prawie wszyscy emeryci i rencici nalecy do KRUS. Natomiast mniejsze podwyki po wprowadzeniu waloryzacji kwotowej dostan obecnie otrzymujcy wysze emerytury, w tym szczeglnie emeryci i rencici otrzymujcy wiadczenia z MON, MSWiA oraz z Ministerstwa Sprawiedliwoci, czyli dotyczy to szczeglnie sub mundurowych oraz sdziw. Wiksza ochrona wiadcze emerytalnych z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych ni wiadcze nieskadkowych nansowanych z budetu ma swoje uzasadnienie. Emerytury i renty z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych w wyniku wprowadzenia grnej granicy podstawy wymiaru na poziomie 2,5-krotnoci przecitnego wynagrodzenia maj ograniczon wysoko, natomiast emerytury i renty sub mundurowych nie maj adnych ogranicze, ich maksymalny wymiar po stau suby wynoszcym okoo 29 lat wynosi 75% uposaenia z ostatniego miesica. Tak wysokiego wymiaru emerytury czy renty nie mona osign w systemie powszechnym. Dlatego te pastwo, nansujc z dotacji budetowej podwyki waloryzacyjne, powinno w wikszym stopniu kierowa si w swoich decyzjach koniecznoci ochrony przed ubstwem duej czci emerytw i rencistw pozostajcych w systemie powszechnym. Innymi sowy, gdyby zachowa dotychczasow zasad, to osoby, ktre otrzymuj najnisz emerytur, aktualnie w wysokoci 560,13 z, w myl obowizujcych przepisw ustawy otrzymayby podwyk w wysokoci 26,89 z, natomiast dla emerytur i rent wypacanych w wysokoci 3 tys. czy 5 tys. z podwyka ta wynosiaby odpowiednio 144 lub 240 z. Waloryzacja procentowa spowodowaaby przede wszystkim zwikszenie rozpitoci tych wiadcze. Dlatego

Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

109

Pose Sprawozdawca Janina Okrgy te rozwizanie, podkrelam: rozwizanie czasowe, zaproponowane w przedmiotowej ustawie jest uzasadnione wzgldami spoecznymi i zgodnie z zasad solidaryzmu spoecznego zapewnia wiksze podwyki emerytom i rencistom otrzymujcym najnisze wiadczenia. Naley doda, e zaproponowana waloryzacja wiadcze emerytalnych jest zgodna z wysokoci zaplanowanych rodkw w projekcie ustawy budetowej na rok 2012 w wysokoci procentowej, tj. w wysokoci 104,8%. Zatem przedstawiany projekt ustawy w aden sposb nie pomniejsza zaplanowanych wydatkw na waloryzacj tych wiadcze, a ma na celu bardziej uzasadnione spoecznie podzielenie zaplanowanej kwoty podwyki dla emerytw i rencistw. Waloryzacji podlega bdzie rwnie podstawa wymiaru wiadczenia. Waloryzacja podstawy wymiaru wiadczenia bdzie polegaa na pomnoeniu przez wskanik waloryzacji, ktry wyraony jest w procentowej kwotowo podwyce emerytury lub renty, czyli podstawa wymiaru wiadczenia wzronie o taki sam procent, o jaki wzronie wiadczenie. W przypadku wiadcze niepodlegajcych ustawowemu podwyszeniu do kwoty wiadcze najniszych podwyka waloryzacyjna zostanie ustalona proporcjonalnie do wysokoci tego wiadczenia w relacji do wiadczenia najniszego, o tym mwi art. 4 ust. 4. W przypadku rent z tytuu czciowej niezdolnoci do pracy i rent inwalidzkich grupy III podwyka ta wyniesie 75% kwoty waloryzacji. Zasada ta nie bdzie miaa zastosowania w przypadku rent inwalidw wojennych i wojskowych. Natomiast w przypadku kobiet pobierajcych okresowe emerytury kapitaowe regulacje projektowanej ustawy przewiduj proporcjonalny podzia kwotowej podwyki wiadczenia w stosunku do wysokoci emerytury z I i II laru systemu emerytalnego w cznej kwocie tych emerytur. Projekt ustawy zawiera rwnie przepisy porzdkujce i usprawniajce. W art. 10 projektowanej ustawy zawarte jest upowanienie dla ministra nansw do dokonania przeniesienia pomidzy czciami, dziaami, rozdziaami i paragrafami zawartych w ustawie budetowej na rok 2012 planowanych dotacji i wydatkw przeznaczonych na waloryzacj emerytur i rent oraz unormowanie, e do pastwowych funduszy celowych: Funduszu Ubezpiecze Spoecznych i Funduszu Emerytalno-Rentowego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Spoecznego stosuje si zasad, e zmiany planu nansowego pastwowego funduszu celowego mog powodowa zwikszenie dotacji z budetu pastwa. Przepisy te stanowi zabezpieczenie wypat wiadcze wypacanych z Funduszu Emerytalno-Rentowego KRUS oraz rent socjalnych, gdy zaproponowany system waloryzacji kwotowej bdzie wymaga dodatkowych nakadw nansowych na wypaty tych wiadcze.

W art. 11 ustawy proponuje si wprowadzenie przepisu, ktry pozwoli w 2012 r., podkrelam, e to jest ustawa, ktra mwi o czasowym wprowadzeniu przepisu na rok 2012, na umieszczenie w decyzjach dotyczcych waloryzacji zamiast podpisu nadruku z imieniem i nazwiskiem oraz stanowiskiem subowym osoby upowanionej do ich wydania. Zakad Ubezpiecze Spoecznych wydaje corocznie ok. 7600 tys. decyzji i kada decyzja, zgodnie z przepisami Kodeksu postpowania administracyjnego, wymaga podpisu. Przepis ten pozwoli na wysyanie decyzji do wiadczeniobiorcw bezporednio po ich wydrukowaniu z systemu teleinformatycznego, co znacznie usprawni proces wydawania tych decyzji, szczeglnie w warunkach zmiany zasad waloryzacji. Szanowni Pastwo! W Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny odbya si szeroka dyskusja, bardzo gboka i bardzo rzeczowa, dotyczca przede wszystkim tego, czy te zapisy s zgodne z zasadami konstytucji. Czonkowie komisji powoywali si na orzeczenia Trybunau Konstytucyjnego, ktry wskazywa, e powinna by utrzymana realna kwota wiadcze i wiadczenia powinny by procentowo zwizane z wysokoci skadek wiadczeniobiorcw. Trybuna Konstytucyjny wskazywa rwnie na to, e szczeglnej ochronie powinna podlega zasada solidaryzmu spoecznego. I wanie na zasad solidaryzmu spoecznego w konstrukcji tej ustawy powoywa si rzd. W dzisiejszym stanie nansowym, w dzisiejszych warunkach w tej ustawie powoano si na orzeczenie Trybunau Konstytucyjnego z 2008 r., w ktrym mwi on, podkrela, e w szczeglnych sytuacjach cz zgromadzonych rodkw powinna zosta przesunita, wanie w myl solidaryzmu spoecznego, na ochron grup i osb najuboszych. Nastpn spraw, ktra bya poruszana na posiedzeniu komisji polityki spoecznej, bya kwestia zmiany nazwy ustawy na ustaw o dodatku droynianym. Wniosek taki nie zosta jednak zgoszony na pimie. W czasie dyskusji zostay zgoszone dwa wnioski, dwie poprawki. Jedna poprawka mwia o podniesieniu kwoty waloryzacji do 84 z, druga poprawka proponowaa zwikszenie do 100% waloryzacji w przypadku wiadcze z tytuu rent inwalidzkich III grupy i czciowej niezdolnoci do pracy. Obydwie poprawki zostay odrzucone w gosowaniu. Wzito pod uwag to, e przyjcie tych poprawek spowodowaoby przekroczenie kwoty rodkw przeznaczonych w budecie na waloryzacj tych wiadcze zgodnie ze wskanikiem procentowym 104,8%. Obie poprawki zostay zgoszone jako wnioski mniejszoci. Szanowni Pastwo! Komisja Polityki Spoecznej i Rodziny wikszoci gosw przyja przedstawiony projekt ustawy, 19 posw gosowao za, 3 przeciw, a 6 wstrzymao si od gosu. Podkrelam, e wstrzymali si od gosu posowie z klubu PiS. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny rekomenduj przyjcie pilnego rzdowego projektu ustawy o zmianie

110

Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Sprawozdawca Janina Okrgy ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw w ksztacie z przedoenia rzdowego. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj, pani pose. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Gos ma pan pose Marek Hok, Platforma Obywatelska.

Pose Marek Hok:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam wielki zaszczyt reprezentowa Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej i przedstawi stanowisko odnonie do projektu ustawy o zmianie ustawy. Prosz pastwa, sposb waloryzacji, ktra odbywa si co roku 1 marca, zawsze budzi wiele dyskusji. To s trudne rozwizania. Myl, e projekt, ktry proponuje waloryzacj kwotow, jest w tym roku wyjtkowo zasadny. Prosz pastwa, jest to kolejny rok wielkiego wiatowego kryzysu gospodarczego, ktrym rwnie nasza gospodarka zostaa dotknita. Myl, e to jest trudny rok dla polskiego budetu, ale chyba najtrudniejszy dla najuboszych, emerytw, rencistw. Ustawa proponowana przez rzd jest ustaw incydentaln, ktra ma wprowadzi t waloryzacj w roku 2012. Mimo problematycznego, trudnego zagadnienia w budecie zostaa przygotowana kwota w wysokoci 104,8% na t waloryzacj. Chciabym pastwu zwrci uwag, e polski rzd koalicyjny Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie oszczdza na najbiedniejszych, a nasi ssiedzi tacy jak Litwa, otwa, Estonia czy Portugalia i Hiszpania zmniejszaj rodki przeznaczone na emerytury i renty w dobie swoich problemw budetowych. My tego nie robimy, poniewa najwaniejszym celem jest wanie to, o czym mwimy na co dzie i o czym musimy mwi gono tu w Sejmie, e solidaryzm spoeczny musi zwyciy. Ci najubosi, najgorzej uposaeni emeryci i rencici nie mog w tak trudnym okresie by pozbawieni tej pomocy, tym bardziej e ta waloryzacja kwotowa dotyczy wszystkich emerytur i rent, rwnie rolnikw indywidualnych, rwnie sub mundurowych, a take wiadcze pozaubezpieczeniowych. Myl, e takie wielkie rozwarstwienie w wiadczeniach emerytalno-rentowych, jakie jest w tej chwili, nie jest dobrze odbierane przez nikogo.

Na tej waloryzacji zyska ponad 53% wszystkich emerytw i rencistw, ktrzy pobieraj rodki z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych, jak i waciwie wszyscy, 100% otrzymujcych zasiki przedemerytalne i renty socjalne. Przecie to wanie ta grupa ludzi najgorzej uposaonych jest najbardziej naraona na kryzys. To wanie tym ludziom moe brakowa na opaty za czynsz, na opaty za prd, za bilety, za leki. Codziennie na wszystkich posiedzeniach komisji syszymy, jak wszyscy pastwo, wszyscy posowie solidaryzuj si z najbiedniejszymi, e bardzo im wspczujemy i chcemy im pomc, wic myl, e ta ustawa, ta waloryzacja kwotowa idzie wanie w tym kierunku. Podkrelam: jest to incydentalne rozwizanie na rok 2012 i naley chyba z niego skorzysta. Bo przecie prosz wzi pod uwag, e 71 z dla najuboszych emerytw i rencistw to w skali roku jest ponad 800 z. Moe dla tych emerytw, ktrzy pobieraj swoje wiadczenia w wysokoci 34 tys. z, nie jest to istotna suma, ale dla tych najbiedniejszych, najskromniejszych jest to olbrzymia pomoc. Dlatego te naleaoby kierowa si wanie tym, o czym mwia pani pose sprawozdawca: solidarnoci spoeczn i solidaryzmem. Na co dzie obserwujemy ch pomocy ludziom sabym, ubogim, a przecie wyroki Trybunau Konstytucyjnego mwi wanie o tym, e naley zwraca uwag i chroni solidaryzm spoeczny, chroni nanse publiczne, jak rwnie dba o dzieci, kobiety w ciy, osoby niepenosprawne i osoby w podeszym wieku, a przecie wanie ta grupa ludzi jest grup najliczniejsz. Dlatego te chyba z wielk satysfakcj posowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska bd gosowali za przyjciem tej ustawy, ktra pomaga, daje szans w tych cikich czasach najuboszym, najbiedniejszym. Bd te prosi wszystkich, eby gosowali za przyjciem tej ustawy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Stanisaw Szwed, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Stanisaw Szwed:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo w sprawie zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw, zawartej w sprawozdaniu z druku nr 107, a dotyczcej zmiany zasad waloryzacji wiadcze emerytalnych i rentowych, czyli wprowadzenia waloryzacji kwotowej zamiast obowizujcej waloryzacji procentowej. Ta zmiana, jak syszelimy, ma dotyczy tylko tego roku.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

111

Pose Stanisaw Szwed Niestety to rozwizanie nie jest zmian zasad waloryzacji, ale tak naprawd jednakowym dodatkiem do emerytur i rent w zamian za waloryzacj, ktra w budecie pastwa na ten rok zapisana jest na poziomie 104,8%. To jest szukanie oszczdnoci wrd emerytw i rencistw i koniktowanie pomidzy sob rodowisk emerytalnych. Jednorazowy dodatek w wysokoci 71 z powoduje, e poowa emerytw traci, a druga nieco zyskuje. Ta zmiana nie rozwizuje najwikszego problemu, jakim s bardzo niskie wiadczenia emerytalne czy rentowe, ktre powoduj, e wielu emerytom i rencistom brakuje rodkw do ycia. Podam tylko, e wedug bada Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych w latach 2009 i 2010 wzrost kosztw utrzymania gospodarstw emeryckich o najniszych dochodach by na poziomie 8,3% i 6,1%, co oznacza, e waloryzacja nie pokrywaa wzrostu cen i usug w tych grupach, a przecie waloryzacja to nic innego, jak zachowanie realnych wartoci wiadcze uwzgldniajcych poziom inacji. Trybuna Konstytucyjny w 2001 r. stwierdzi w tej sprawie, e potrzeba waloryzacji wiadcze emerytalnych jest spowodowana wystpujc inacj i suy zniwelowaniu jej skutkw. Jednakowa kwota waloryzacji speniaaby ten warunek tylko w jednym przypadku gdyby wszystkie wiadczenia emerytalne byy w jednakowej wysokoci, a tak nie jest. Dlatego rzd wycofa si z wprowadzenia tego rozwizania na nastpne lata i wprowadza ten przepis tylko na jeden rok. Przypomn, e w pierwszej propozycji rzd rwnie chcia, aby w nastpnym roku bya waloryzacja procentowa, ale ju bez wskanika wzrostu wynagrodze rzd na razie si z tego wycofa i dobrze. Nie ma jednak adnej propozycji na nastpne lata, jak ma wyglda waloryzacja. Tak jak ju mwiem, nie jest to waloryzacja, ale dodatek do emerytur i rent na pokrycie wzrostu kosztw utrzymania. Potrzeba nam zmian zasad waloryzacji emerytur i rent, tak aby zwiksza najnisze wiadczenia, ale jednak nie kosztem samych emerytw. Takich dziaa oczekujemy od rzdu. Waloryzacja najniszych wiadcze musi by powizana zarwno ze wskanikiem inacyjnym, jak i z dynamik wzrostu minimum egzystencji czy minimum socjalnego gospodarstw domowych emerytw i rencistw. Zrnicowana waloryzacja kwotowa speniaaby ten warunek, czyli podniesienie przede wszystkim wiadcze na rzecz najuboszej grupy. Ta nowelizacja nie zadowala nikogo. 71 z, tj. 57 z na rk, otrzyma kady emeryt i rencista. Dla tych o najniszych wiadczeniach kwota jest wprawdzie wysza, ale nie na tyle, aby zrekompensowa wzrost kosztw utrzymania. Dla tych, ktrzy trac, jest to naruszenie zasad konstytucyjnych, czyli poszanowania praw nabytych. W trakcie prac komisji zaproponowalimy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo podwyszenie jednorazowej kwoty z 71 z do 84 z,

tj. o 13 z wicej. Niestety ta propozycja nie zostaa przyjta przez koalicj rzdzc. Poprawka miaa zwikszy kwot, ktr otrzymywaby kady emeryt i rencista. Byoby to szczeglnie wane dla grup o najniszych wiadczeniach. Poprawka wynikaa rwnie z tego, e cz ekspertw kwestionuje, czy kwota 71 z to caa pula rodkw przeznaczonych w budecie na waloryzacj emerytur i rent, tym bardziej e w budecie zapisujemy wskanik waloryzacji, ale ostateczna decyzja jest w lutym, gdy znane s wskaniki inacji i wzrostu wynagrodze, jak rwnie czy bya brana pod uwag wanie inacja wrd gospodarstw emeryckich o najniszych dochodach. Liczymy, e poprawka, ktra bdzie gosowana jako wniosek mniejszoci, uzyska poparcie Wysokiej Izby, jak rwnie druga poprawka chodzi o to, aby kwota dodatku z tytuu niezdolnoci do pracy i rent inwalidzkich bya rwnie na poziomie 100%, czyli 71 z, w naszym przypadku poprawka 84 z, a nie tak, jak jest w propozycji rzdowej 75%. Jeszcze jedna kwestia. W projekcie ustawy waloryzacja podstawy wymiaru wiadcze bdzie nastpowa w oparciu o indywidualnie ustalany wskanik, odrbnie dla kadego wiadczeniobiorcy. Tym samym bdziemy mieli do czynienia z tak iloci wskanikw, ile bdzie wiadczeniobiorcw, co wydaje si nieracjonalne. Podstawa wymiaru jest przecie jednym z czynnikw decydujcych o wysokoci wiadcze. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziaem, ta ustawa nie rozwizuje adnego z problemw, jest tylko jednorazowym dodatkiem. Proponujemy zwikszy ten dodatek i mamy nadziej, e Wysoka Izba przyjmie nasze dwa wnioski mniejszoci. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Sawomir Kopyciski, Ruch Palikota.

Pose Sawomir Kopyciski:


Dzikuj bardzo. Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chc wyrazi nasz sprzeciw wobec trybu pracy nad ustaw o emeryturach i rentach. Uwaamy, e wprowadzenie tego projektu w trybie pilnym, procedowanie z dnia na dzie, z godziny na godzin trzeba nazwa skandalem. Trzeba by byo okreli to rwnie jako przejaw braku szacunku dla posanek i posw, ktrych ten typ prac sprowadza do roli maszynek do gosowania. Ruch Palikota zbyt powanie traktuje problem emerytw i rencistw, Ruch Palikota zbyt powanie traktuje zjawisko biedy i wykluczenia, ktre coraz czciej dotyka t grup spoeczn, aby godzi si na taki tryb procedowania w tak wanej sprawie. W zwizku z po-

112

Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Sawomir Kopyciski wyszym chc owiadczy w imieniu klubu, e nie bdziemy bra udziau w pracach legislacyjnych nad tym prowizorycznym rozwizaniem. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.

okrelana jest potrzebami wynikajcymi z sytuacji, jak zastalimy. Zmiana rzdu, jak rwnie... (Gos z sali: Nie kombinuj, tylko mw prawd.) ...to, bd chcia odda cz swojego czasu posowi Ajchlerowi, ktry tutaj si domaga, powoduje, e powinnimy bez wzgldu na to, jaki jest sposb procedowania, wyraa swoje stanowisko w kwestiach spraw dotyczcych naszych obywateli. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w dalszych pracach w zakresie procedowania przychyla si do stanowiska przyjtego i wypracowanego przez Komisj Polityki Spoecznej i Rodziny. Dzikuj bardzo.

Pose Piotr Walkowski:


Panie Marszaku! Koleanki i Koledzy Posowie! Panowie Ministrowie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragn przedstawi nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw. Co do zasad zmian myl, e pani posanka Janina Okrgy, ktra bya sprawozdawc, przedstawia je w sposb profesjonalny. Z tego te wzgldu nie bd zajmowa si kwestiami, ktre dotycz konstrukcji, jak rwnie powodw, jakimi kierowa si rzd, przedstawiajc nam ten projekt ustawy. Chciabym zwrci uwag, e rozwizania, ktre s zaproponowane, odnosz si do solidaryzmu spoecznego i daj moliwo zwikszenia kwot tym, ktrzy pobieraj miesiczne wiadczenia rentowo-emerytalne w najmniejszych kwotach. Podawane liczby procentowe wiadcz o tym, e dotyczy to ponad poowy rencistw i emerytw oraz e jest to korzystniejsze dla tej grupy, ktra otrzymuje miesicznie okoo 1400 z. W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji paday wnioski, ktre zostay dzisiaj powtrzone. Z chci przychylibym si do tego, ale gdybym posiada te rodki w kieszeni i mg je oarowa jako zwikszenie dochodw. Jednake zwikszenie kwoty o te 14 z od 71 z bdzie oznaczao zmniejszenie na skutek podatkw i obcie chociaby ubezpieczenia zdrowotnego. Biorc pod uwag liczb rencistw i emerytw, byaby to do znaczna kwota. W tym momencie trzeba zada pytanie, komu bd z jakiego dziau te rodki zabra. Myl, e koleanki i koledzy, ktrzy s w opozycji, maj w tym momencie atwiejsze zadanie, stawiajc taki wniosek, gdy nie musz stara si o zabezpieczenie tego w budecie pastwa. Szanowni pastwo, po raz drugi podczas tych obrad Sejmu w momencie, kiedy dyskutujemy w kwestiach dotyczcych polityki spoecznej wczoraj toczya si dyskusja na temat zmiany ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych rolnikw jeden z klubw wystpuje z propozycj, z projektem, e nie wemie udziau w dyskusji z powodu procedowania. Ta ustawa jest procedowana tak jak ustawa procedowana w dniu wczorajszym, zreszt dzisiaj odbdzie si drugie czytanie. Pilno

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pani posanka Anna Bakowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Pose Anna Bakowska:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przed chwil zaskoczy nas pan pose z PSL, mwic, e PSL bdzie popierao t ustaw, oczywicie zaskoczy w cudzysowie. Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnie si do projektu ustawy zawartego w drukach nr 101 i 107. Ot naszym zdaniem, zdaniem czonkw Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ju dzi sytuacja ekonomiczna milionw emerytw i rencistw w Polsce jest za, bardzo za. W szczeglnie zej sytuacji s ci, ktrzy maj najnisze wiadczenia. 2012 r. przyniesienie dalsze podwyki cen i kosztw utrzymania, o czym ju wszyscy wiemy, a zatem sytuacja wielu grup spoecznych, w tym wielu emerytw i rencistw otrzymujcych renty socjalne, wiadczenia przedemerytalne, najnisze emerytury i renty, dalej si pogorszy. Dlatego naszym zdaniem naleaoby podj decyzje, ktre t sytuacj zagodz w sposb skuteczny, a nie w sposb pozorny, jak proponuje ta ustawa. Chciaabym podkreli, e rzd proponuje, aby wszyscy ci, ktrzy musz teraz y za okoo 600 z miesicznie, dostali 57 z wicej. Oczywiste jest, e te pienidze nie bd w stanie zaspokoi tych potrzeb, ktre w tej chwili s nie do zrealizowania przy tych niskich dochodach. Rzd bowiem przedoy projekt ustawy waloryzacyjnej, ktry ma polega na kwotowym podwyszeniu wiadcze o 71 z brutto, argumentujc, e chodzi o wiksze podwyki najniszych wiadcze. Szkoda, e dopiero teraz rzd dostrzeg ten problem, bo propozycje SLD, podkrelam, zgaszane w czasach przed kryzysem, polegajce na podwyszeniu kwoty minimalnej emerytury i renty do 50% przecitnej, byy przez koalicj PO i PSL odrzucane. A gdyby wtedy, przed kryzysem, Wysoka Izba wikszoci gw zdecydowaa si na tego typu ruch, ktry SLD proponowa, mielibymy ju dzi

Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

113

Pose Anna Bakowska rzeczywicie lepsz sytuacj wielu osb. Wtedy uwierzyabym we wraliwo rzdzcych, jeli chodzi o problemy ludzi najsabszych, a t propozycj waloryzacji uwaam za faszyw nut, ktr si gra. Rwnie niewiarygodne jest stwierdzenie, e rzd w biecym roku nie bdzie czyni oszczdnoci na waloryzacji. To nieprawda, rodki przeznaczone na waloryzacj obliczono w oparciu o prognozowan inacj, o prognozowany przyrost przecitnego wynagrodzenia, a nie o rzeczywiste wskaniki, ktre zgodnie z prawem su obecnie ustalaniu wysokoci waloryzacji. Powiem szczerze, e to jest niedopuszczalne, bowiem wedug szacunkw, ktrych mona ju dzisiaj dokona, rzd zaoszczdzi na tym nawet 1,2 mld z. Poniewa uznajemy te oszczdnoci ograniczajce kwoty przeznaczone na waloryzacj za niedopuszczalne w tej trudnej sytuacji ekonomicznej milionw rodzin, zgaszamy poprawk, aby biorc pod uwag moliwe dzi do ustalenia wskaniki inacyjne i przecitnego wynagrodzenia, ktre powoduj to, e zamiast 104,8 wskanik waloryzacji powinien wynosi 105,6, okoo tego, proponujemy, eby zamiast 71 z podwyka bya o 13 z wysza, czyli wynosia 84 z. Bdzie to spenienie wymogu obowizujcej dzisiaj ustawy dotyczcej obliczania kwot na waloryzacj. Chciaabym powiedzie, e zawsze w budecie prognozy byy nisze ni rzeczywiste wypaty na waloryzacj, a zatem niczego tutaj nie modykujemy w sposb istotny. To kontrowersyjny projekt, janosikowa waloryzacja, zatem Platforma i PSL nie maj si czym chwali, bo bd osadza ten los emerytom w trudnym momencie jedn yeczk cukru. Jest to odejcie od merytorycznych przesanek waloryzacji, przeczy zasadom ubezpiecze spoecznych, waciwie to nie waloryzacja, ale dodatek socjalny. Mona by powiedzie, e to dawniejsza zasada socjalistyczna: kademu po rwno. Powiedziaabym, e ta zmiana to bardzo wyrane odejcie rzdu w ogle od dotychczasowej sytuacji (Dzwonek) uzasadniajcej konieczno utrzymania waloryzacji procentowej. Jest to dzielenie panie marszaku, sekund jeszcze, jeli pan pozwoli emerytw na tych zasugujcych na utrzymanie wartoci realnej wiadcze i na tych niezasugujcych. Zyskaj na tym wszyscy z KRUS, a tylko poowa z ZUS, ci, ktrzy maj wiadczenia, podkrelam, poniej 1480 z brutto. I jeszcze jedna sprawa. Wrd osb, ktre bior najnisze wiadczenia, s rwnie osoby, ktre prowadz dziaalno gospodarcz, maj bardzo dobre dochody, a pac nisz skadk. Na koniec chc podkreli, e nie moe by argumentem to, co powiedzia premier w expos, poniewa premier w zakresie waloryzacji kwotowej zmienia zdanie i przyznawa si do bdw. Wymieniam tylko niektre uwagi, udowadniajc, e ten projekt peen jest wad i niesprawiedliwoci, e naraa si na zarzut niekonstytucyjnoci. Mimo to i to jest clou sprawy w trosce o najsabszych emerytw i renci-

stw, ufajc z miern, powiedziaabym, doz zaufania, e jest to rozwizanie na jeden rok, SLD poprze t ustaw w imi wyboru mniejszego za i w imi troski o najsabszych ekonomicznie emerytw i rencistw. Liczymy, e rzd i koalicja zdecyduj si przyj nasz propozycj zwikszajc kwot podwyki z 71 z do 84 z po to, by rzeczywicie nie czyni oszczdnoci na emerytach i rencistach. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Gos ma pan pose Patryk Jaki, Solidarna Polska. Bardzo prosz.

Pose Patryk Jaki:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko Solidarnej Polski wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw. Ot, Wysoka Izbo, Solidarna Polska docenia kierunek zmian, ktry proponuje rzd, to znaczy przejcie na tzw. waloryzacj kwotow. Jednak nie moemy nie zauway, e ta oto zmiana ma wycznie charakter symboliczny. Zwrcie pastwo uwag, e od wielu miesicy polskim emerytom i rencistom doskwiera droyzna i to droyzna w wielu sferach naszego ycia, szczeglnie za w sferze produktw, ktre s produktami pierwszej potrzeby. Mwimy tutaj rwnie o perspektywach. Zwrcie pastwo uwag na to, e chociaby podniesiona w tym roku akcyza na olej napdowy de facto oznacza zwikszenie cen wszystkich produktw, w tym rwnie takich, o ktrych wczeniej wspomniaem. I ta oto zmiana bdzie miaa wycznie charakter symboliczny, niewiele bowiem zmieni si w przypadku emerytw, ktrzy bd musieli zapaci kilka lub kilkadziesit procent wicej w swoich ulubionych sklepach spoywczych. Szukacie pastwo przykadw niezwizanych z perspektyw dugoletni, lecz tych zwizanych z teraniejszoci. Prosz bardzo, tak gono omawiana ustawa refundacyjna. Zwrcie pastwo uwag, e ta oto ustawa refundacyjna zabraa tym emerytom blisko 800 medykamentw, ktre do tej pory byy refundowane. Musimy pamita o tym, e portfel polskiego emeryta to w gwnej mierze leki, to produkty pierwszej potrzeby, a wic to, czego najbardziej potrzebuj emeryci i rencici. Kolejna kwestia dotyczca tej ustawy refundacyjnej. Prosz pastwa, z przekazu organizacji wiatowych, ktre zajmuj si profesjonalnie procesem legislacyjnym zwizanym wanie z tym przedmiotowym zakresem, wynika jasno, e w tym roku Polacy do tej wanie ustawy bd musieli dopaci 300 mln z, w tym du cz tych kosztw ponios polscy emeryci. Ta kwota waloryzacji w adnym wypadku nie rozwizuje tych problemw.

114

Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Patryk Jaki Wysoka Izbo! Z szeregu bada wynika, e w wikszoci polscy emeryci yj w trudnych warunkach i nie sta ich na zakup produktw pierwszej potrzeby. Musimy pamita o tym, e szacunek do emerytw jest naszym najwikszym zobowizaniem. W zwizku z powyszym Solidarna Polska chce postpi w sposb konstruktywny i zaproponowa swoje poprawki do tego oto projektu ustawy. W art. 4 w ust. 1 proponujemy zwikszy kwot waloryzacji z 71 z do 85 z, natomiast w ust. 5 tego artykuu proponujemy zwikszy kwot waloryzacji z 75% do 100%. Tylko w takim ksztacie Klub Parlamentarny Solidarna Polska poprze ten projekt ustawy. Dzikuj bardzo.

jest aktem odwagi, a nie brakiem rozwagi. Prosz przekona, e w niektrych sprawach spoecznych resort ma odrbne stanowisko od stanowiska ministra nansw i pomysw premiera Tuska. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Prosz o zadanie pytania pana posa Stanisawa Szweda. Uprzedzam, e bd wycza mikrofon. (Gos z sali: Oo, panie marszaku.)

Pose Stanisaw Szwed:


Strach duy, ale myl, e zmieszcz si w czasie. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chc dopyta pana ministra i prosibym o odpowied na pimie. Chodzi o sprawy zwizane z tym, o czym mwiem w swoim wystpieniu. Szacuje si, e inacja, jeli chodzi o rodziny najubosze i emeryckie, w 2009 r., w 2010 r. znacznie przekraczaa wskanik waloryzacji 8,1%, 6,1%. Prosibym o informacj, jak w przecigu trzech ostatnich lat, czyli w 2009 r., 2010 r., 2011 r., wygldao minimum egzystencji, minimum socjalne gospodarstw emeryckich w kontekcie inacji i wskanika waloryzacji, bo wydaje si, e tu jest problem. Liczymy wskanik waloryzacji dla wszystkich, a tak naprawd powinien by liczony inny wskanik waloryzacji dla emerytw. I std jest ten spr o kwot czn przeznaczon na waloryzacj emerytur. Uwaamy, e powinno by tego wicej, std zgoszona nasza poprawka, ktra jest wnioskiem mniejszoci o to, aby ta kwota wynosia 84 z. Dzikuj bardzo. (Oklaski) Panie marszaku, zmieciem si?

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Zgosili si posowie do zadania pyta. Zamykam w tej chwili list posw zadajcych pytania. Okrelam czas na zadanie pytania 1 minuta. Jako pierwsza zada pytanie pani posanka Elbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.

Pose Elbieta Rafalska:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niewtpliwie rzd postpuje sprytnie, zgodnie z zasad wilk syty i owca caa. Chcecie pastwo pokaza Polakom, jak dbacie o najnisze emerytury, o najniej uposaonych emerytw i rencistw, i wprowadzacie projekt, w ktrym prbujecie upiec na jednym ogniu dwie pieczenie. Ale to s pozory, to s pozory. Nie zaatwiacie tak naprawd problemu emerytw, ktrzy maj najnisze uposaenia. Tych, ktrzy maj midzy 500 a 700 z, jest ok. 50 tys., a tych, ktrzy pobieraj wiadczenia midzy 700 a 1000 z, jest 539 tys. Prosz powiedzie, czy to jest cay pomys rzdu na pomoc osobom o tak niskim uposaeniu. Rzd prowadzi polityk antyobywatelsk, polityk pozorowania dziaa spoecznych. (Dzwonek) Panie ministrze, przej pan resort w niezwykle trudnym momencie. Chc wierzy, e

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj za wyjtkow dyscyplin, panie pole. Gos ma pan pose Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Pose Tadeusz Tomaszewski:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Na tym posiedzeniu Sejmu w trybie pilnym przez ten rzd s rozstrzygane sprawy bardzo wane dla milionw Polakw wanie omawiany projekt ustawy, skadka zdrowotna dla rolnikw, ustawa refundacyjna, wszystko w trybie pilnym, tak aby parlament nie mg w sposb merytoryczny przygotowa jak najlepszych rozwiza. Chciabym zapyta pana ministra, po pierwsze: Czy rzeczywicie w przyszym roku pastwo bdziecie pracowa nad powrotem do waloryzacji uwzgld-

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Prosz koczy.

Pose Elbieta Rafalska:


przejcie tego resortu w przededniu powanych reform w pana przypadku, osoby bez dowiadczenia,

Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

115

Pose Tadeusz Tomaszewski niajcej system ubezpiecze spoecznych? Bo to, co dzisiaj pastwo proponujecie, to oczywicie sprawa przejciowa. Po drugie, czy w ramach pracy nad zmian zasad waloryzacji w przyszym roku bdzie brane pod uwag rwnie podwyszenie najniszych wiadcze emerytalno-rentowych? I po trzecie, nawi do wystpienia przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, ktry mwi, e najliczniejsz grup, ktrej trzeba udzieli pomocy, s dzieci, kobiety w ciy itd. Tak, tam jest 321 z i przez wiele lat do dnia dzisiejszego nie byy podwyszane progi dostpu do pomocy spoecznej. Czy w tej sprawie co si w tym roku zmieni? (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Grzegorz Schreiber:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Jest rzecz niewtpliwie skandaliczn, e w XXI w. miliony polskich emerytw i rencistw uzyskuje emerytury poniej poziomu umoliwiajcego ycie. 500600 z to emerytura, za ktr na pewno w adnym kraju europejskim nie da si normalnie przey. Trzeba powiedzie, e w pierwszej chwili mona byo nawet wyrazi zadowolenie i pewn satysfakcj, e oto Platforma korzysta z rozwiza, ktre Prawo i Sprawiedliwo ju wczeniej proponowao, i podejmuje kwotow waloryzacj emerytur. I to dobrze. Natomiast, niestety, sposb rozwizania przez pastwo tego problemu jest cakowicie nie do przyjcia. Kwota 71 z w aden sposb nie jest w stanie wyrwna dysproporcji, z ktrymi mamy dzisiaj do czynienia. (Dzwonek) Chciabym na koniec zada pastwu pytanie: Czy rzeczywicie, biorc pod uwag ten poziom waloryzacji, wykrelilicie przepisy odnoszce si do negocjacyjnego trybu ustalania wskanika waloryzacyjnego po to, eby ukry oszczdnoci na emerytach? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

saania najgorzej uposaonych emerytw kosztem innych wiadczeniobiorcw, nie jest ze strony resortu desperack prb wyjcia naprzeciw oczekiwaniom spenienia obietnicy pana premiera Tuska z expos, ktra, jak wida, nie bya poprzedzona adn dogbn analiz ani konsultacj spoeczn, a bya chyba tylko obliczona na chwilowy poklask. Wydaje si, e moe to by suszne uzasadnienie, bo jeli by tak nie byo, to dlaczego pastwo ograniczacie t zasad do jednego roku? Przecie przez jeden rok adnej powanej zmiany w sytuacji najbiedniejszych emerytw i rencistw to nie przyniesie, tym bardziej, e trudno si spodziewa, aby w najbliszym roku gwatowny wzrost cen mia zosta zahamowany. (Dzwonek) Jeszcze drugie, bardzo krtkie pytanie. Czy pastwo nie obawiacie si weta prezydenta Przepraszam. Czy nie obawiacie si pastwo, e prezydent Rzeczypospolitej, ktry stoi na stray konstytucji, wobec tych zastrzee co do konstytucyjnoci wniesie omawian ustaw do Trybunau Konstytucyjnego i tym samym nie wejdzie ona w ycie od 1 marca? Wtedy caa pilno tego projektu pozostanie kcj, a obietnica pana premiera wyraona w expos pozostanie tylko kolejn niespenion obietnic. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Gos ma pan pose Krzysztof Michakiewicz, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Krzysztof Michakiewicz:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Mam krtkie pytanie. W uzasadnieniu przytaczaj pastwo ministerstwo przytacza sowa premiera z expos, w ktrym mwi on o koniecznoci zapewnienia elementarnego nansowego bezpieczestwa obywateli. Pamitajc o tym zdaniu, ktre, jak rozumiem, stao si pretekstem do przygotowania zmian ustawy waloryzacyjnej, jestem bardzo ciekawy, czy kwota najniszej emerytury w wysokoci 799,18 z zapewnia minimalne bezpieczestwo osb z niej yjcych. Przypomn, e pastwo pisz, i w rodzinach emeryckich minimum socjalne to 950 z. Czy to zdanie premiera bdzie pretekstem do tego, by pastwo wprowadzili stay mechanizm waloryzacji rent i emerytur, eby chocia przewyszay minimum socjalne? Wydaje mi si, e to ministerstwo powinno o to zadba. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Gos ma pan pose Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Jacek Sasin:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie, czy ta ustawa, w wietle negatywnych opinii zwizkw zawodowych, zwizkw emerytw i rencistw, zgaszajcych obawy o jej niekonstytucyjno, podnoszcych sprzeciw wobec zasady dopo-

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj bardzo. Dzikuj za wyjtkow precyzj, jeli chodzi o czas. Gos ma pan pose Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwo.

116

Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Waldemar Andzel:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Przez 4 lata rzd Platformy Obywatelskiej i PSL nie przejmowa si w aden sposb trudn sytuacj wikszoci emerytw i rencistw oraz szalejc droyzn, mwic nam, e Polska jest zielon wysp. Przez 4 lata rzd odrzuca propozycj waloryzacji kwotowej i przyznanie jednorazowych dodatkw dla emerytw i rencistw, zakadanych przez Prawo i Sprawiedliwo w projektach ustaw proponowanych w latach VI kadencji Sejmu RP. Przez 4 lata mwiono nam, posom, ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Spoecznej, e waloryzacja kwotowa jest niekonstytucyjna. Skd nagle ta zmiana? Waloryzacja o 71 z brutto miesicznie jest niewystarczajca dla osb, ktre maj niskie wiadczenia emerytalno-rentowe. Ile rzd zaoszczdzi na tym rozwizaniu przy waloryzacji procentowej? Jednostkowy projekt ustawy nie rozwizuje w aden sposb problemu wikszoci emerytw i rencistw i bardzo duych dysproporcji pomidzy wiadczeniami. (Dzwonek) Panie Ministrze! Jeeli nadal twierdzicie, e kwotowa waloryzacja jest niekonstytucyjna, to czy rzd rozwaa podniesienie kwoty najniszych wiadcze emerytalno-rentowych, czy te zamierza przyzna jednorazowe dodatki do najniszych wiadcze emerytw i rencistw? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

duszy ni rok, czy te rzd pracuje nad mechanizmami, ktre w perspektywie wieloletniej bd powodoway moliwo bardziej sprawiedliwej waloryzacji rent i emerytur? Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj za dyscyplin. Gos ma pan pose Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Pose Romuald Ajchler:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trzeba powiedzie, e na tym genialnym pomyle pastwa, nad ktrym debatujemy w trybie pilnym tutaj ju nie bd wspomina o ograniczeniach, jakie ma w takim przypadku parlament 48% emerytw zyska, a oczywicie 52% bdzie nansowa tych, ktrzy zyskali 10 czy 12 z miesicznie. Co jednak najwaniejsze, i o to pytam, to jest moje pytanie: Ile przy tej okazji zyska budet pastwa? Ile nie wypacicie pastwo rodkw przewidzianych wtedy, kiedy tej zmiany ustawy nie byo? Czy nie jest to kwota zbliona, panie ministrze, do 1,2 mld z? Chc jednak zapyta o co innego. Ot czy w wietle tej propozycji waloryzacyjnej, ktr pastwo proponujecie, a przede wszystkim tego, e w perspektywie czasu proponujecie wyduenie (Dzwonek) wieku emerytalnego do 60 lat, czy taka waloryzacja, jak prowadzicie pastwo w chwili obecnej, zachca ludzi do duszej pracy, czy wrcz przeciwnie zniechca do tego? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.

Pose Tadeusz Arkit:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Korzystajc z tego pytania, ktre zada mj poprzednik, pozwol sobie poprosi pana ministra o porwnanie. Pojawi si zarzut, e przez 4 lata nasz rzd nie przejmowa si stop yciow emerytw i wszystkich innych obywateli. Bybym wdziczny, gdyby mona byo porwna wszystko, co stao si w obszarze emerytur oraz pacy minimalnej w cigu ostatnich 4 lat, z dziaaniami poprzednich rzdw. Przejd teraz do pytania, ktre miaem przygotowane wczeniej. Panie ministrze, czy pula rodkw przeznaczonych na waloryzacj w znowelizowanej ustawie jest taka sama, jak w przypadku wszystkich rodkw, ktre byyby przeznaczone na waloryzacj bez zmiany tego systemu? Drugie pytanie. Czy fakt, e ustawa jest uchwalana tylko na rok, wynika z braku moliwoci prawnych, ktre, by moe ze wzgldw budetowych, umoliwiaj uchwalenie takich rozwiza na czas

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Dariusz Piontkowski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiciel wnioskodawcw zwraca uwag, e nowelizacja ustawy ma pomc emerytom i rencistom w najtrudniejszej sytuacji materialnej, wprowadzajc zamiast waloryzacji procentowej waloryzacj kwotow. Jeeli rzd w ten sposb chce dba o t grup spoeczn, dlaczego nie zdecydowa si, aby waloryzacj kwotow zastosowa w duszym okresie czasu, przez kolejne 23 lata? Wszak sytuacja gospodarcza w latach 20132014 raczej nie bdzie lepsza ni dzi i opieka nad uboszymi emerytami take bdzie konieczna. Wszak duszy okres zastosowania takiego sposobu waloryzacji bardziej pomgby najgorzej sy-

Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

117

Pose Dariusz Piontkowski tuowanym emerytom. Czy obecna propozycja nie jest wic tylko i wycznie dziaaniem propagandowym, a nie rozwizaniem systemowym? (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwo.

przeznaczonych na waloryzacj, zawartych w ustawie na rok 2012. A zatem minister nansw bdzie mia prawo, bez opinii Komisji Finansw Publicznych i bez opinii posw, do dokonania tych zmian. W ten sposb marginalizujecie pastwo wpyw parlamentu, parlamentarzystw na polityk nansow w zakresie polityki spoecznej. Czy ten zapis w ustawie to propozycja ministra nansw, czy ministra pracy? Dlaczego takie stanowisko pastwo przyjlicie? Dzikuj. (Oklaski)

Pose Piotr Polak:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niewtpliwie grup spoeczn w Polsce, ktrej yje si najtrudniej w biecym czasie, s emeryci i rencici. Zapewniam pana, e wanie tym emerytom i rencistom, ktrzy maj najnisze uposaenia, ta proponowana kwotowa waloryzacja na pewno nie zrekompensuje biecych kosztw utrzymania. Moje pytanie dotyczy art. 2 projektu dotyczcego ustawy z 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidw wojennych i wojskowych. Z zapisw tej ustawy wynika, e czonkowie rodzin maj prawo do renty rodzinnej po zmarych inwalidach w wysokoci 70% uposaenia podstawowego. Natomiast z ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych wynika, e czonkowie rodzin maj prawo do renty rodzinnej po zmarych emerytach w wysokoci 85% uposaenia penego. Jeli dobrze interpretuj zapisy tych dwch ustaw, to wydaje mi si, e czonkowie rodzin zmarych inwalidw s w ewidentny sposb poszkodowani i pokrzywdzeni. Panie ministrze, mam pytanie. (Dzwonek) Wiem, e s to wiadczenia pacone z rnych systemw. To prawda, ale problem istnieje. Czy ministerstwo dostrzega ten problem i jak zechce go rozwiza? Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Gos zabierze minister pracy i polityki spoecznej pan Wadysaw Kosiniak-Kamysz. Bardzo prosz, panie ministrze.

Minister Pracy i Polityki Spoecznej Wadysaw Kosiniak-Kamysz:


Szanowny Panie Marszaku! Panie Posanki i Panowie Posowie! Na wstpie chciabym bardzo podzikowa za sprawne procedowanie nad tym projektem ustawy. Ta pilno, nadanie mu dopuszczalnego konstytucyjnie trybu pilnego, przekazanie tego projektu przez Rad Ministrw, wynika z koniecznoci przeprowadzenia waloryzacji wiadcze od dnia 1 marca. Zapewni to kwotowo wysze ni na obecnych zasadach podwyki wiadcze dla najuboszych wiadczeniobiorcw. Szanowni Pastwo! Pani pose sprawozdawca bardzo szeroko omwia uzasadnienie tego projektu ustawy. Odpowiedziaa rwnie na poruszane przez pastwa dylematy, zgaszane take na posiedzeniu komisji i podczas debaty publicznej, dotyczce konstytucjonalnoci tej ustawy. Wedug rzdu w czasach kryzysu, ktrego koszty ponosimy wszyscy, zasada solidarnoci spoecznej i udzielania pomocy osobom najuboszym, tym, ktrzy maj najnisze wiadczenia, jest zasad bardzo wan. Trybuna Konstytucyjny zwraca na to uwag w 2008 r. w swoich orzeczeniach. Mwi rwnie o potrzebie stabilizacji nansw publicznych pastwa. To jest ustawa na jeden rok, ma charakter incydentalny. Po tym roku wrcimy do zasad, ktre jeszcze dzisiaj obowizuj. Dzikuj rwnie za poszerzenie tej debaty i dyskusji w tym wymiarze, eby patrze o krok do przodu. Dzikuj, e nie tylko debatujemy nad t ustaw, ale chcemy szuka jak najlepszych rozwiza. To jest na pewno bardzo cenne. Dzikuj te za uwagi pynce z rnych stron tej sali. Jeli chodzi o werykacj wiadcze rodzinnych, werykacj wiadcze z pomocy spoecznej, biecy rok

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pani posanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Maria Zuba:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W art. 10 omawianej ustawy jest zapis mwicy, e: Na wniosek ministra waciwego do spraw zabezpieczenia spoecznego upowania si ministra waciwego do spraw nansw publicznych do dokonania przeniesienia midzy czciami, dziaami, rozdziaami i paragrafami planowanych dotacji i wydatkw

118

Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Minister Pracy i Polityki Spoecznej Wadysaw Kosiniak-Kamysz jest rokiem weryfikacji tych wiadcze i zapewne w czerwcu bd odbyway si negocjacje w Komisji Trjstronnej w tej sprawie. Rwnie w czerwcu bdziemy negocjowa zwikszenie wskanika waloryzacji na 2013 r. Szanowni Pastwo! Powrt do tych starych zasad, utrzymanie negocjacji to jest jak najbardziej zachowane, ale poszerzenie dyskusji na temat waloryzacji jest te potrzebne, bo, jak pastwo sami zwracalicie uwag, nigdy waloryzacja nie spenia oczekiwa wszystkich wiadczeniobiorcw. Na to te zwracali uwag partnerzy spoeczni, a Polski Zwizek Emerytw, Rencistw i Inwalidw przeprowadzi sonda. Wikszo wypowiedziaa si za waloryzacj kwotow, ale ten podzia i dylematy w przypadku polskich emerytw i rencistw, niezalenie od sposobu przeprowadzania waloryzacji, zawsze funkcjonuj. Ta kwota 71 z jest wyliczona w oparciu o projekt budetu, a suma 7,2 mld w caoci zostanie przeznaczona na waloryzacj rent i emerytur w biecym roku. Od tej kwoty odjlimy sum przeznaczon na dodatki, ktra wynosi ok. 280 mln, reszt podzielilimy przez prognozowan liczb wiadczeniobiorcw na dzie 29 lutego oraz przez 10 miesicy. Proponowane zwikszenie o kad zotwk tej kwoty w konsekwencji pociga za sob wydanie 100 mln z budetu pastwa, czyli wzrost ten moe sign, w przypadku propozycji zwikszenia do 84 z, 1300 mln. Dzisiaj, przy ograniczonych moliwociach budetowych, kiedy to funkcjonujemy w czasach kryzysu i wszyscy ponosimy tego konsekwencje, nie ma wicej rodkw, ktre mona by przesun z budetu pastwa. Wanie z budetu pastwa do Funduszu Ubezpiecze Spoecznych w tym roku zostanie dooonych blisko 40 mld. Szanowni Pastwo! Jeszcze raz bardzo dzikuj. Co do pyta, w ktrych przypadku bya proba o odpowied na pimie zostanie ona jak najbardziej udzielona. Dzikuj za ten tryb procedowania. Dzikuj, panie marszaku. (Oklaski)

Ale rozumiemy, e s cikie czasy. Dzikuj za dyskusj, w ktrej podjty zosta temat tego, jak rozwizywa ten problem w przyszoci, czy nie trzeba zmienia na przykad dotychczasowych zasad, ale to jest niejako dyskusja przyszociowa. Cieszy mnie zapowied pana ministra, e w czerwcu bdzie proponowa zwikszenie procentu waloryzacji kwot emerytur i rent. Dobrze zrozumiaam? (Minister Pracy i Polityki Spoecznej Wadysaw Kosiniak-Kamysz: Tak, zwikszenie wskanika waloryzacji emerytur i rent.) To mnie bardzo cieszy. Mam nadziej, e przyjcie tej ustawy bdzie nioso korzy dla tych grup najbardziej potrzebujcych pomocy i e to jest rozwizanie czasowe, ktre bdzie zastosowane na rok 2012. Tak e jeszcze raz dzikuj pastwu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj pani posance. Zamykam dyskusj. W zwizku z tym, e w czasie drugiego czytania zgoszono do przedoonego projektu ustawy poprawki, proponuj, aby Sejm ponownie skierowa ten projekt do Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 8. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 23). Prosz o zabranie gosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Krzysztofa Worobca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Krzysztof Worobiec:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Szanowni Pastwo! Panie Ministrze! Przypad mi dzisiaj zaszczyt przedstawienia obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody z dnia 16 kwietnia 2004 r. w zakresie tworzenia i zmiany granic parkw narodowych oraz sposobu odwoywania dyrektorw tyche parkw. Stajc na mwnicy, chciabym na pocztku podzikowa obywatelom, ktrzy podpisali si pod tym projektem, a podpisao si wier miliona dorosych obywateli naszego kraju, ktrzy nie chcieli biernie przyglda si negatywnym zmianom w najcenniejszych obszarach przyrodniczych kraju. Chciabym take podzikowa czonkom organizacji spoecznych i ich sympatykom, ktrzy z takim zaangaowaniem zbierali podpisy.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu ministrowi. O zabranie gosu prosz sprawozdawc komisji pani posank Janin Okrgy.

Pose Janina Okrgy:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciaabym podzikowa caej komisji, wszystkim czonkom komisji za merytoryczn, rzeczow dyskusj, ktra odbywaa si na forum komisji, za trosk o najuboszych, jak i o zachowanie prawa do realnej, takiej jak powinna by, kwoty wartoci emerytury.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

119

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Krzysztof Worobiec Przedkadany projekt ustawy nie jest obszerny, zawiera tylko dwa elementy. Po pierwsze, proponujemy zmian przepisw ustawy okrelajcych podmioty uprawnione do wydawania opinii na temat projektu rozporzdzenia w sprawie utworzenia, zmiany granic lub likwidacji parku narodowego poprzez zmian treci art. 10 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody, ktry miaby otrzyma nastpujce brzmienie: Utworzenie parku narodowego, zmiana jego granic lub likwidacja moe nastpi po zaopiniowaniu projektu rozporzdzenia, o ktrym mowa w ust. 1, przez waciwe miejscowo organy uchwaodawcze jednostek samorzdu terytorialnego, Pastwow Rad Ochrony Przyrody oraz zainteresowane organizacje pozarzdowe. Niezoenie opinii w terminie 30 dni uznaje si za brak uwag. Drugim elementem projektu jest wprowadzenie regulacji zmieniajcych zasady odwoywania dyrektorw parkw narodowych przed upywem okresu, na jaki zostali oni powoani. Proponujemy w art. 101 ustawy o ochronie przyrody dodanie ust. 2a w brzmieniu: Minister waciwy do spraw rodowiska moe odwoa dyrektora parku narodowego przed upywem okresu, o ktrym mowa w ust. 2, wycznie ze wzgldu na przyczyny podane w art. 52 i 53 Kodeksu pracy, po zasigniciu opinii Pastwowej Rady Ochrony Przyrody, ktr zawiadamia o przyczynie uzasadniajcej odwoanie. Niezoenie opinii w terminie 14 dni uznaje si za brak uwag. Gwnym celem obywatelskiego projektu ustawy jest przeamanie impasu w tworzeniu nowych i powikszaniu ju istniejcych parkw narodowych poprzez zmian obowizku uzgadniania z samorzdem decyzji w tym zakresie na ich opiniowanie. Z pozoru to jest bardzo niewielka zmiana, ma jednak kluczowe znaczenie dla ochrony przyrody i jej zachowania w nienaruszonym stanie dla przyszych pokole. Nie jest to te zmiana rewolucyjna, jak niektrzy uwaaj, bo proponujemy powrt do sprawdzonego i bardzo dobrze funkcjonujcego prawa obowizujcego w Polsce przez 77 lat, to jest od 1934 r. do 2001 r., zgodnie z ktrym kompetencje do utworzenia parku narodowego lub zmiany ich granic posiadaa Rada Ministrw. Polska zostaa obdarzona cennym kapitaem naturalnym, jakim jest wspaniaa przyroda. Rnorodno biologiczna Polski jest jedn z najbogatszych w Unii Europejskiej, dlatego jako czonek tej wsplnoty moemy wnie do niej bardzo cenny wkad. Ale to cenne przyrodnicze dziedzictwo wymaga naleytej ochrony, a najbardziej skuteczn form wielkoobszarowej ochrony przyrody majcej wartoci oglnonarodowe, europejskie, a nawet wiatowe s oczywicie parki narodowe. Zgodnie z midzynarodow denicj opracowan na zlecenie Organizacji Narodw Zjednoczonych park narodowy to stosunkowo rozlegy obszar, na ktrym

najwysza wadza danego kraju zastosowaa rodki w celu powstrzymania lub eliminacji dziaalnoci eksploatacyjnej moliwie na caej powierzchni oraz w celu zapewnienia rzeczywistej ochrony istotnych waciwoci ekologicznych, geomorfologicznych i estetycznych. Ze wzgldu na rang obiektw o najwyszych walorach przyrodniczych, zgodnie z cytowan denicj, prawem i praktyk midzynarodow kompetencje do tworzenia parkw narodowych powinny zatem nalee do najwyszych wadz krajowych, czyli rzdw lub parlamentw. Taka wanie praktyka jest stosowana w wikszoci krajw, m.in. w Estonii, Czechach, Niemczech, Austrii, we Woszech, Francji, w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, Danii, Szwecji, a take w Kanadzie i Nowej Zelandii. Inaczej jest jednak w Polsce. Tu najwysza wadza kraju nie moe samodzielnie podejmowa decyzji o utworzeniu lub powikszeniu parku narodowego, poniewa samorzdy lokalne mog si na to nie zgodzi i to bez koniecznoci uzasadnienia swojego zdania. Nie sposb wskaza drugie pastwo europejskie, w ktrym funkcjonowaby podobny model tworzenia parkw narodowych. W Polsce istniej obecnie 23 parki narodowe i zajmuj ok. 1% powierzchni kraju. Dla porwnania we Woszech jest to ok. 5% powierzchni kraju. W 2001 r. utworzono po raz ostatni w Polsce park narodowy by to Park Narodowy Ujcie Warty, a w kwietniu 2004 r. po raz ostatni udao si powikszy obszar istniejcego ju parku narodowego by to Sowiski Park Narodowy. Istnieje bardzo czytelna i bezporednia korelacja pomidzy procedur prawn tworzenia i powikszania parkw narodowych a skuteczn realizacj postulatw w tym zakresie. Zgodnie z pierwsz polsk ustaw o ochronie przyrody z 1934 r. park narodowy moga tworzy Rada Ministrw stosownym rozporzdzeniem tak utworzono jako pierwszy w Polsce Biaowieski Park Narodowy. Powojenna ustawa o ochronie przyrody z 1949 r. przewidywaa utworzenie parku narodowego w drodze rozporzdzenia Rady Ministrw, wydanego na wniosek ministra lenictwa. Na tej podstawie utworzono 15 parkw narodowych. W latach 19912001 procedura tworzenia i powikszania parkw narodowych opieraa si na rozstrzygniciu Rady Ministrw podejmowanym w drodze rozporzdzenia. W tym trybie przez dekad utworzono a 5 nowych parkw i 18-krotnie powikszono powierzchni ju istniejcych. Ustawa o ochronie przyrody z 2001 r. po raz pierwszy wprowadzia obowizek uzyskania zgody jednostek samorzdu terytorialnego na utworzenie bd powikszenie granic parku narodowego. Naley zaznaczy, e zapis ten zosta wprowadzony na etapie prac parlamentarnych, bo rzdowy projekt nie przewidywa tak daleko idcej zmiany. Zgodnie z t now procedur utworzono zaledwie jeden park oraz powikszono dwa istniejce. Obecnie obowizuje ustawa o ochronie przyrody z 16 kwietnia 2004 r., zgodnie z ktr wymagane jest

120

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Krzysztof Worobiec uzyskanie zgody waciwych miejscowo organw uchwaodawczych jednostek samorzdu. W trybie tej ustawy nie utworzono adnego parku narodowego i adnego te nie powikszono. Ju z tego krtkiego zestawienia wida, e przez ostatni dekad nie utworzono adnych parkw, cho postuluje si objcie t form ochrony najcenniejszych fragmentw Krainy Wielkich Jezior Mazurskich, Jury Krakowsko-Czstochowskiej oraz lasw wok Aramowa. Nie zostaa te wczona do parku narodowego caa polska cz Puszczy Biaowieskiej, cho ten wyjtkowy las Niu Europejskiego w peni na to zasuguje. Nie doszo do tego mimo licznych analiz naukowych potwierdzajcych, e obecny stopie ochrony tych obszarw jest niewystarczajcy. Istniejcy pat jest skutkiem przepisw obowizujcej ustawy z 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody, a konkretnie art. 10 ust. 2, ktry brzmi: Utworzenie parku narodowego, zmiana jego granic lub likwidacja moe nastpi po uzgodnieniu z waciwymi miejscowo organami uchwaodawczymi jednostek samorzdu terytorialnego, na ktrych obszarze dziaania planuje si powysze zmiany. Uzgodnienie znaczy tyle co zgoda, ma wic charakter wicy. Jeli zatem organ uchwaodawczy samorzdu nie zgodzi si na utworzenie parku, to teren o wyjtkowych walorach naturalnych i znaczeniu narodowym, a nawet wiatowym nie moe by chroniony jako park narodowy. Zgodnie z art. 8 obowizujcej ustawy o ochronie przyrody parki narodowe jako najwysze rang formy ochrony przyrody tworzy si w celu zachowania szczeglnie cennych, unikalnych bd zagroonych zniszczeniem wartoci dla wspczesnego pokolenia i przyszych pokole. Wartoci te musz by wyjtkowe, mie znaczenie ponadlokalne i ponadregionalne, a wic narodowe w znaczeniu takim, jak podaje choby Sownik Jzyka Polskiego, zatem: dotyczce caego narodu, nalece do caego narodu. Jednak zgodnie z cytowanym art. 10 ustawy o ochronie przyrody to nie cay nard i reprezentujcy go rzd lub parlament, ale jednostki uchwaodawcze samorzdw posiadajce mandat wyborczy niewielkiej tylko spoecznoci lokalnej uzyskay nadzwyczajny przywilej decydowania o powoaniu bd nie parku narodowego chronicego najcenniejsze przyrodniczo dziedzictwo. Ponadto ta niewielka grupa obywateli otrzymaa prawo do decydowania o wasnoci Skarbu Pastwa, bo przecie zgodnie z art. 10 ustawy o ochronie przyrody parki narodowe tworzy si gwnie na nieruchomociach nalecych do pastwa. Tym samym niektre spoecznoci lokalne uzyskay duo wiksze prawa ni pozostali obywatele kraju, pomimo e konstytucja gwarantuje wszystkim obywatelom, take bez wzgldu na miejsce zamieszkania oczywicie, rwno w prawach i powinnociach wobec dobra wsplnego.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Skadamy niniejszy projekt ustawy, poniewa uwaamy, e przepisy art. 10 ust. 2 obowizujcej ustawy o ochronie przyrody hamuj nie tylko proces tworzenia i powikszenia parkw narodowych, ale take s niezgodne z Konstytucj Rzeczypospolitej Polskiej, zwaszcza z art. 5, art. 146 ust. 1 oraz art. 74 ust. 1. Zgodnie z art. 5 konstytucji priorytetem Rzeczypospolitej Polskiej jest strzeenie niepodlegoci i nienaruszalnoci swojego terytorium, zapewnienie wolnoci, praw czowieka i obywatela oraz bezpieczestwa obywateli, strzeenie dziedzictwa narodowego oraz zapewnienie ochrony rodowiska. W artykule tym zawarto jedn z podstawowych zasad ustrojowych, ktra wskazuje na to, i Polska, chronic i kultywujc najwaniejsze wartoci, powinna kierowa si midzy innymi zasad zrwnowaonego rozwoju. Zobowizanie to zostao rozwinite w dokumencie o nazwie II polityka ekologiczna pastwa przyjtym przez Rad Ministrw w 2000 r., a nastpnie przez Sejm w 2001 r. W dokumencie tym stwierdzono, e ochrona rnorodnoci biologicznej i krajobrazowej jest istotna dla zapewnienia bezpieczestwa ekologicznego pastwa, a zatem do wadz pastwowych jako gwaranta wszelkiego bezpieczestwa naley tworzenie warunkw sprzyjajcych tej ochronie. Stanowisko to zostao uszczegowione w Dugookresowej strategii trwaego i zrwnowaonego rozwoju. Polska 2025. W dokumencie tym przyjto, e stan i zasoby rodowiska stanowi jeden z trzech najwaniejszych czynnikw determinujcych warunki i moliwoci dalszego rozwoju Polski w XXI w., a jednym z najwaniejszych zada jest zagwarantowanie tego, e polskie dziedzictwo przyrodnicze i kulturowe przekazane zostanie nastpnym pokoleniom w stanie umoliwiajcym realizacj rwnie ich aspiracji. W dokumencie Polityka ekologiczna pastwa w latach 20092012 z perspektyw do roku 2016 przyjtym przez Rad Ministrw oraz uchwa Sejmu zapisano, i strategicznym celem pastwa jest zapewnienie bezpieczestwa ekologicznego kraju i tworzenie podstaw do zrwnowaonego rozwoju spoeczno-gospodarczego, a wrd kierunkw dziaa na najblisze lata wskazano kontynuacj tworzenia krajowej sieci obszarw chronionych uwzgldniajc utworzenie nowych parkw narodowych. W przyjtej uchwa Rady Ministrw z 2007 r. Krajowej strategii ochrony i zrwnowaonego uytkowania rnorodnoci biologicznej wraz z programem dziaa na lata 20072013 wskazano, e strategicznym celem jest midzy innymi zapewnienie bezpieczestwa ekologicznego kraju oraz stworzenie warunkw zapewniajcych zachowanie rnorodnoci biologicznej na wszystkich poziomach jej organizacji, ktre wymaga dziaa systemowych przy aktywnym zaangaowaniu caego spoeczestwa. Krajowa strategia ma oczywicie charakter ponadczasowy, natomiast doczony do niej program dziaa odnosi si do okrelonego okresu realizacyjnego. W programie tym na lata 20082012 wskazano

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

121

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Krzysztof Worobiec m.in. na powoanie nowych obszarw chronionych: do priorytetowych zada w tym zakresie naley m.in. powoanie Turnickiego Parku Narodowego, Jurajskiego Parku Narodowego, Mazurskiego Parku Narodowego oraz powikszenie Biaowieskiego Parku Narodowego i Karkonoskiego Parku Narodowego. Z tego krtkiego przegldu strategicznych dokumentw rzdowych przyjtych rwnie przez Sejm wynika, e ochrona dziedzictwa przyrodniczego wymaga dziaa systemowych, przy aktywnym zaangaowaniu caego spoeczestwa, a wic nie tylko spoecznoci lokalnych, a do priorytetw pastwa naley zapewnienie naleytej ochrony dziedzictwa przyrodniczego m.in. poprzez tworzenie kolejnych i powikszanie ju istniejcych parkw narodowych. Zadania te nie mog by jednak skutecznie realizowane przez rzd, zgodnie bowiem z obowizujcymi przepisami Rada Ministrw jest zobowizania przedoy projekt rozporzdzenia o powoaniu lub zmianie granic parku narodowego stosownym radom gmin, powiatw i sejmikom wojewdzkim, ktre maj prawo odmowy uzgodnienia takiego projektu. Poniewa nie ma organu nadrzdnego nad rad gminy, powiatu czy nad sejmikiem wojewdzkim, organy te poprzez prawo weta mog wic skutecznie blokowa plany tworzenia lub zmiany granic parkw narodowych. Skoro Rada Ministrw nie moe odwoa si od uchwa samorzdw, wic de facto nie ma ona penego wpywu na zapewnienie ochrony rodowiska wspczesnemu i przyszych pokoleniom, o ktrym mowa w art. 5 i 74 konstytucji, nie ma te wpywu na zapewnienie bezpieczestwa ekologicznego poprzez skuteczn i trwa ochron jego najcenniejszych zasobw przyrodniczych. Tym samym rzd nie moe w peni wykonywa swoich konstytucyjnych zada, wrd ktrych stosownie do art. 146 konstytucji wymienia si prowadzenie polityki wewntrznej obejmujcej przecie polityk ekologiczn. W 2007 r. o problemie tym pisaa Pastwowa Rada Ochrony Przyrody w dokumencie Najwaniejsze problemy ochrony przyrody w Polsce. Ten najwyszy krajowy organ doradczy w zakresie ochrony przyrody w punkcie zatytuowanym Prawo liberum veto dla samorzdw wobec ochrony przyrody zwraca uwag: Pastwo pochopnie przekazao jedno ze swych najwaniejszych praw (i obowizkw) dotyczcych prowadzenia skoordynowanych w skali kraju dziaa na rzecz zachowania dziedzictwa przyrodniczego w rce nieprzygotowanych ideowo, kadrowo i nansowo gremiw lokalnych. (...) Wystarczy niech jednego samorzdu, aby walory o znaczeniu narodowym czy wiatowym nie mogy by skutecznie chronione. Warto podkreli, e w kwestii oceny obowizujcego obecnie prawa w omawianym tu zakresie istnieje rzadko spotykana zbieno pogldw, czca organizacje pozarzdowe, rodowiska naukowe oraz

rzd. Potwierdzeniem tego jest choby cytowana przed chwil opinia Pastwowej Rady Ochrony Przyrody oraz wypowiedzi przedstawicieli resortu rodowiska, m.in. pana Kraszewskiego, byego ministra rodowiska, z 11 sierpnia 2011 r., ktry stwierdzi: mamy ze prawo, ktre uniemoliwia rzdowi tworzenie i zmian granic parkw narodowych. Opinia ta bya zreszt wielokrotnie powtarzana take na tej sali. Ta jedno zda oraz trwajcy dekad impas w tworzeniu nowych i powikszaniu istniejcych parkw narodowych skoni koalicj organizacji pozarzdowych do przygotowania niniejszego projektu ustawy, ktry przez Pastwow Rad Ochrony Przyrody zosta przyjty, jak napisano, z radoci i nadziej. Pozytywne stanowisko w sprawie obywatelskiego projektu ustawy przyja te Rada Ministrw w dniu 2 marca 2011 r.: Rzd pozytywnie odnosi si do zmian () zmiana ta pozwoli na skuteczniejsz i bardziej efektywn ochron przyrody, jak rwnie umoliwi realizacj celw ochrony przyrody. Rzd jest w tej chwili wprawdzie w innym skadzie, ale projekt si nie zmieni i uwaamy, e opinia nie bdzie odbiegaa od tu przedstawionej. Zgodnie z opini prawn Biura Analiz Sejmowych z dnia 4 lutego 2011 r. obywatelski projekt jest rozwizaniem korzystnym, gdy uatwia realizacj krajowej polityki ekologicznej oraz stwarza warunki do skuteczniejszej ochrony najcenniejszych elementw dziedzictwa przyrodniczego kraju. Podsumowujc t cz uzasadnienia, naley stwierdzi, e szczeglny charakter prawny instytucji parku narodowego w peni uzasadnia przypisanie kompetencji w zakresie zarzdzania systemem parkw narodowych organowi, ktry odpowiada za najwaniejsze kwestie polityki ekologicznej pastwa, to znaczy Radzie Ministrw. Jednak obowizujce przepisy dotyczce tworzenia i zmiany granic parkw narodowych uniemoliwiaj rzdowi efektywn realizacj konstytucyjnych obowizkw w tym zakresie. Przedkadany obywatelski projekt ustawy nie przyczyni si bezporednio do zwikszenia w Polsce powierzchni objtych ochron, nie spowoduje te natychmiastowego utworzenia jakiegokolwiek parku narodowego, ale usprawni zablokowany do tej pory mechanizm ich tworzenia oraz umoliwi dyskusj na te trudne i skomplikowane tematy. Naley bowiem zaznaczy, e obecne uwarunkowania prawne nie su wcale rzeczywistemu poszukiwaniu optymalnego rozwizania tych trudnych problemw i nie zachcaj do merytorycznej i konstruktywnej dyskusji, czego potwierdzeniem mog by choby zakoczone askiem rozmowy prowadzone przez kolejnych ministrw rodowiska w sprawie powikszenia Biaowieskiego Parku Narodowego, i to o tereny nalece do Skarbu Pastwa. Nie ma bowiem partnerstwa i dialogu, gdy jedna ze stron ma potn bro w postaci weta, natomiast pozostae strony s bezbronne. Dlatego w obecnej sytuacji tak zwane konsultacje spoeczne czsto maj fasadowy charakter i nie maj nic

122

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Krzysztof Worobiec wsplnego z partycypacj obywatelsk i prb wypracowania porozumienia. Warto te zaznaczy, e przyznanie samorzdom prawa blokowania decyzji rzdu w omawianej tu kwestii wykracza znacznie poza uprawnienia okrelone w art. 4 ust. 6 Europejskiej Karty Samorzdu Lokalnego, ktry brzmi: spoecznoci lokalne powinny by konsultowane o tyle, o ile jest to moliwe, we waciwym czasie i w odpowiednim trybie, w trakcie opracowywania planw oraz podejmowania decyzji we wszystkich sprawach bezporednio ich dotyczcych. Zgodnie z powyszym waciwe miejscowo samorzdy terytorialne powinny by dopuszczone do gosu w procesie decyzyjnym, ale pojcie konsultowania nie jest rwnoznaczne z prawem weta wobec decyzji wadz pastwowych. W trakcie trwajcej ponad rok publicznej dyskusji nad przedstawianym wanie projektem ustawy jej przeciwnicy twierdzili, e zakci ona funkcjonowanie demokracji, e ograniczy samorzdy, e pozbawi ich prawa do decydowania, a nawet uniemoliwi dialog spoeczny. Mamy przeciwne zdanie. Uwaamy, e proponowana przez nas ustawa szeroko otworzy zamknit do tej pory furtk do dialogu. Zreszt stanowisko to znalazo potwierdzenie w przywoanej opinii Rady Ministrw: samorzdy zachowuj w peni prawo do decydowania o nieruchomociach bdcych ich wasnoci, a organy uchwaodawcze jednostek samorzdu terytorialnego zachowuj moliwo wyraania swojego stanowiska poprzez zaopiniowanie odpowiedniego aktu prawnego. Taka forma umoliwi skuteczny dialog pomidzy organami, bowiem opinia bdzie musiaa zawiera merytoryczne uzasadnienie. (...) Dziki temu bdzie moliwy dialog prowadzcy do wypracowania konsensusu. Tyle Rada Ministrw. Podobne stwierdzenie znajdujemy w opinii Biura Analiz Sejmowych. Wydaje si, i susznie podkrelaj projektodawcy, e propozycja ta umoliwi prowadzenie z samorzdami prawdziwego dialogu, ktrego brakowao, gdy dysponoway one prawem weta. Chciabym bardzo wyranie podkreli, e celem naszego projektu nie jest pozbawienie kogokolwiek nalenych mu praw, w tym prawa do wspdecydowania. Dlatego te uwaamy, e w lad za obywatelskim projektem ustawy powinno i opracowanie szczegowej procedury tworzenia parkw narodowych, ktra powinna uatwi wieloetapowy proces ich tworzenia i zapewni merytoryczny dialog jak najszerszemu krgowi zainteresowanych stron, a wic zapewni rzeczywist partycypacj spoeczn, by w przyszoci unikn podobnych koniktw, jak to ma miejsce w tej chwili. Takie opracowanie, niewymagajce uregulowa prawnych na poziomie ustawowym, moe by wykorzystane jako uzupenienie przedkadanego dzisiaj projektu ustawy. Uwaamy, e w procesie decyzyjnym zwizanym z tworzeniem, powikszaniem

parkw, zmian granic parkw narodowych, interesy ekonomiczne i spoeczne, potrzeby zgaszane przez spoecznoci lokalne i regionalne powinny by uwzgldniane w moliwie najszerszym zakresie, o ile oczywicie nie naraaj na szwank potrzeb ekologicznych, a ostateczna decyzja powinna oczywicie nalee do rzdu jako organu odpowiedzialnego za prowadzenie polityki ekologicznej. Nad takimi rozwizaniami jestemy gotowi wsplnie pracowa z Wysok Izb i rzdem. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Drugi punkt obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody z dnia 16 kwietnia 2004 r. ma charakter porzdkujcy i dotyczy zmiany sposobu odwoywania dyrektorw parkw narodowych. Proponujemy dodanie ust. 2a do art. 101, ktry nakadaby na ministra rodowiska obowizek zasignicia opinii Pastwowej Rady Ochrony Przyrody przed odwoaniem dyrektorw parkw narodowych. Wydaje si to by rozwizaniem logicznym, skoro zgodnie z obecnymi przepisami powoanie tyche dyrektorw odbywa si przy wspudziale Pastwowej Rady Ochrony Przyrody. Proponowany zapis zapewni stabilno zatrudnienia dyrektorw parkw narodowych oraz oddala ryzyko decyzji pochopnych i bdnych, podejmowanych pod wpywem naciskw zewntrznych. Przedoony dzisiaj projekt ustawy zosta pozytywnie zaopiniowany przez Pastwow Rad Ochrony Przyrody, ktra stwierdzia: Zmiany proponowane w omawianym projekcie nie wyczerpuj listy pilnych korekt przepisw w dziedzinie ochrony przyrody w Polsce. Trafnie jednak rozwizuj przynajmniej dwa spord licznych problemw i w peni zasuguj na poparcie. Na zakoczenie chciabym podzieli si tak, powiedzmy, reeksj. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy w Sejmie to jest wito spoeczestwa obywatelskiego, bo dzieje si to niezmiernie rzadko, wiadcz o tym statystyki. Od przyjcia ustawy z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli do dnia dzisiejszego zapocztkowano w caym kraju ok. 90 takich inicjatyw, oczywicie w jaki sposb udokumentowanych, ktre miay jaki sens formalnoprawny. Z tej liczby tylko 35 projektw obywatelskich spenio wszystkie wymogi formalne i zostay one skierowane do pierwszego czytania. Z tych 35 projektw 14 projektw zostao odrzuconych, 11 nadal czeka na zakoczenie drogi legislacyjnej, w tym 3 projekty s czytane podczas tego posiedzenia Sejmu, a tylko 10 ustaw zostao przyjtych przez posw i stao si obowizujcym prawem. 10 ustaw obywatelskich przyjtych przez 12 lat przez Sejm, to nie jest jaka oszaamiajca liczba, uwzgldniajc liczb ustaw przyjtych w tym czasie przez Sejm. Te liczby pokazuj, jak duga i skomplikowana jest droga obywatelskich inicjatyw do szczliwego nau. Mam nadziej, e Wysoka Izba z naleyt wnikliwoci rozpatrzy i przyjmie przedoony wanie obywatelski projekt ustawy i wierz, e gos wier mi-

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

123

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Krzysztof Worobiec liona obywateli, ktrzy si pod ni podpisali, zostanie wysuchany, a projekt ten stanie si wkrtce obowizujcym prawem, z poytkiem dla obecnych i przyszych pokole, dla dobra przyrody i Polski. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj przedstawicielowi komitetu. Dzikuj take za cz zawierajc statystyki dotyczce projektw obywatelskich. Informuj, e Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 10-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Pierwszy gos zabierze pan pose Arkadiusz Litwiski, Platforma Obywatelska.

Pose Arkadiusz Litwiski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Zostaem upowaniony, aeby w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawi na tym etapie prac parlamentarnych stanowisko do druku nr 23. Ten druk zawiera projekt nowelizacji ustawy o ochronie przyrody i zosta przed chwil przez mojego przedmwc bardzo obszernie, bardzo szczegowo przedstawiony. Przechodzc do meritum, zaznacz, e nasz klub jest skonny udzieli poparcia temu projektowi (Oklaski), a przynajmniej wnosi o to, eby Wysoka Izba raczy skierowa go do dalszych prac legislacyjnych, do tego jeszcze wrc. (Pose Janusz Palikot: A gdzie podstp?) Panie pole, uspokajam, nie ma tu adnego podstpu. Nie ma tu adnego podstpu, poniewa praktyka prac parlamentarnych poprzedniej kadencji pokazuje, jakie jest realne stanowisko Platformy Obywatelskiej w tej dziedzinie. Ot s dwa zasadnicze powody, dla ktrych Platforma Obywatelska, nasz klub parlamentarny, w tak trudnym i kontrowersyjnym, przynajmniej dla niektrych samorzdowcw, obszarze jest zdecydowana udzieli poparcia. Pierwszy powd to taki, e Platforma Obywatelska z wielkim szacunkiem podchodzi do projektw, o ktrych tak wiele powiedzia mj przedmwca, projektw obywatelskich, do wszelkiej formy aktywnoci obywatelskiej, a w szczeglnoci do inicjatyw ustawodawczych. Drugi powd jest zwizany z meritum tej nowelizacji. Ot rzeczywicie od lat dostrzegamy problemy w poszerzeniu terytorium niektrych przynajmniej z 23 parkw narodowych w Polsce lub ustanowieniem nowych parkw narodowych. W zwizku z tym debata parlamentarna na ten temat, nie za duga i wiodca do dobrej decyzji,

jest wskazana. Jestemy zwolennikami wypracowania rozwiza kompromisowych, rozwiza, aby z jednej strony nie przechodzi obojtnie obok tego patologicznego stanu, z ktrym mamy do czynienia od dziesiciu lat, a z drugiej strony dostrzega wag argumentw podnoszonych przez przedstawicieli niektrych samorzdw, ktrzy moim zdaniem przesadnie, ale jednak przedstawiaj pewne przeciwwskazania. Moim zdaniem, naszym zdaniem jest szansa na to, eby te dwa pozornie ze sob sprzeczne punkty widzenia pogodzi, a w kadym razie podj dobr decyzj, nawet jeli ten kompromis bdzie nieco, nie chc powiedzie, wymuszony, ale jednak decyzja.. Jest czas debaty, jest czas dyskusji, a nastpnie dyscypliny w wykonywaniu decyzji. Szanowni pastwo, dobrym rozwizaniem jest, jeli uspoecznia si wszelkie procesy decyzyjne, dlatego te wyraanie opinii przez jednostki samorzdu terytorialnego wszelkich szczebli w sprawach, ktre dotycz ich terytorium, jest zasadne. Ale czym innym jest wyraanie opinii, czego jestemy zwolennikami, i co wicej, wsuchiwanie si i szanowanie tej opinii w tym sensie, e analizuje si jej tre, a czym innym jest udzielanie komukolwiek prawa weta. To przywouje wspomnienia zwizane z niekoniecznie najlepszymi kartami naszej historii. Weto, liberum veto zawsze kojarzyo si niedobrze. Zwaszcza w takiej sprawie, jak jest ochrona wartoci kulturowych czy wartoci przyrodniczych, ktre s naszym dziedzictwem, elementem naszego dziedzictwa, powinnimy bra pod uwag gos jak najszerszej reprezentacji spoeczestwa polskiego. T reprezentacj wybran w demokratycznych wyborach jest dwuizbowy parlament, jest on reprezentacj caej polskiej spoecznoci. Druga z tych kwestii, czyli kwestia pewnego rodzaju uspoecznienia, e si tak wyra, procesu odwoywania, ewentualnego odwoywania dyrektorw parkw narodowych, jest mniej przekonujca, aczkolwiek te jestemy skonni podej do tej propozycji konstruktywnie. Przy czym ja nie pamitam jakich patologicznych przypadkw, ktre by powodoway, e trzeba by tu wprowadza dodatkow procedur. Szanowni pastwo, trzeba powiedzie, e rok temu, 20 stycznia ub.r., po raz pierwszy na tej sali nad tym samym projektem, bo on na szczcie nie obumar z upywem kadencji, przeprowadzilimy dyskusj. Platforma Obywatelska od pocztku, tak podczas prac Wysokiej Izby, jak i komisji sejmowych, prezentowaa ten sam pogld. Prbowalimy wypracowa kompromis, prbowalimy znale pewne mechanizmy z gry przewidujce formy rekompensowania ewentualnych mankamentw, ktre poza ca mas pozytyww mog si pojawi na terenie jednej czy drugiej gminy, wtedy gdy ona wejdzie czci swego terytorium na przykad w skad parku narodowego. To byo bardzo trudne. Nadal bdziemy poszukiwali takich rozwiza, aczkolwiek zdajemy sobie spraw, e naley uszanowa ten rok, niemal rok pracy w poprzedniej kadencji, e naley wycign z tego wnio-

124 Pose Arkadiusz Litwiski

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

ski i e czas pracy w biecej kadencji nie musi i nie powinien by a tak dugi. Naley te w kocu na zasadzie pewnych bada porwnawczych wzi pod uwag i uszanowa dobre praktyki innych pastw europejskich. Takim bardzo dobrym dla mnie przykadem jest to, co si dzieje w tym zakresie w Szwecji, to, jak to tam funkcjonuje, a chyba nikt Szwecji ani szwedzkiemu spoeczestwu nie odmwi prawa do tego, aeby okrela to spoeczestwo i ten kraj, to pastwo jako pastwo obywatelskie i spoeczestwo w peni obywatelskie. Podajc w tym kierunku, na pewno nie bdziemy przeczyli idei demokracji. Szanowni Pastwo! Reasumujc i aby nie przedua, bo tak jak mwiem wiele powiedzia ju przedstawiciel komitetu, powiem, panie marszaku, e wnioskujemy o podjcie dalszych prac, o przekazanie tego projektu do komisji w celu wypracowania jak najlepszych rozwiza. Jestem gboko przekonany o tym, e waciwe tu bd Komisja Ochrony rodowiska, Zasobw Naturalnych i Lenictwa oraz Komisja Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jestem przekonany, e raczej po kilku tygodniach ni miesicach prac bdziemy w stanie jako Wysoki Sejm i cay parlament przyj prawo, ktre bdzie racjonalnym narzdziem do ochrony polskiego dziedzictwa narodowego w tej czci, w ktrej jest nam ono dane, nawet nie przez naszych przodkw, cho rwnie, ale przez natur i opatrzno. Dzikuj bardzo za uwag. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Jerzy Szmit:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwo w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Dotyczy ona tak naprawd dwch procedur. Pierwsza to procedura tworzenia, likwidowania i zmiany granic parkw narodowych, a druga to procedura odwoywania dyrektora parku narodowego. W sprawie odwoywania dyrektora parku narodowego wnioskodawcy proponuj, aby przed upywem kadencji mogo ono nastpi wycznie w przypadku racego naruszenia przepisw dyscypliny pracy bd w przypadku przewlekej choroby, chodzi wic o art. 52 i 53 Kodeksu pracy. Dyrektor parku narodowego jest jednak powoywanym w drodze konkursu urzdnikiem pastwowym, ktrego zadaniem jest realizowanie polityki wyznaczonej przez wadze pa-

stwowe. A zatem pozbawienie pracodawcy moliwoci reagowania na rne sytuacje jest propozycj zbyt daleko idc. Ogromne wtpliwoci budzi gwne przesanie projektu, ktre zmierza do pozbawienia organw samorzdu terytorialnego moliwoci decydowania o utworzeniu bd poszerzeniu dziaajcego na ich terenie parku narodowego. Samorzd, a zatem mieszkacy, mieliby jedynie prawo do wyraania niewicej opinii, zreszt w terminie 30 dni, wic dosy pochopnie, dosy szybko musieliby decydowa o tym dosy znaczcym dla nich fakcie. Tym samym konstytucyjny organ wadzy pastwowej byby w zakresie swoich podstawowych kompetencji zrwnany z organizacj pozarzdow, jak stwierdzaj projektodawcy, zainteresowan. Aczkolwiek, niestety, nie definiuj, jak to zainteresowanie ma si wyraa i jakie kompetencje, jakie warunki musi spenia organizacja, ktr mona uzna za zainteresowan, eby moga si wypowiada w tej sprawie, w sprawie konkretnego parku. Projektodawcy nie dostrzegaj, e taka decyzja wpywa na realizacj podstawowych zada bdcych w gestii samorzdu, na sprawy infrastruktury, energetyki, drogownictwa, planowania przestrzennego, budownictwa, architektury oraz wiele innych sfer ycia. Czy taka propozycja jest zgodna z konstytucj, ktra w art. 16 podkrela wag samorzdu terytorialnego i mwi: Og mieszkacw jednostek zasadniczego podziau terytorialnego stanowi z mocy prawa wsplnot samorzdow. Samorzd terytorialny uczestniczy w sprawowaniu wadzy publicznej. Przysugujc mu w ramach ustaw istotn cz zada publicznych samorzd wykonuje w imieniu wasnym i na wasn odpowiedzialno. Przyroda jest wielkim dobrem narodowym i czci dziedzictwa kulturowego. W Polsce podlega ona wielostronnej ochronie, niestety, nie zawsze skutecznej. Moglibymy poda wiele przykadw tego, e dzisiaj obowizujce przepisy nie do koca s skuteczne, nie potramy ich realizowa. Przy okazji powiem, e na pocztku ubiegego roku zosta wydany raport NIK, ktry mwi o tym, jak skandalicznie wyglda sprawa dostpu do jezior mazurskich, o tym, e s grodzone, e s zabudowane pomostami, na ktre nie ma zgd budowlanych. Bez wtpienia tworzenie nowych czy poszerzanie istniejcych parkw narodowych jest spraw otwart, niemniej jednak powinnimy je traktowa jako element tego, co skada si na dziedzictwo kulturowe. Jedyn drog, ktra moe doprowadzi do racjonalnej ochrony przyrody, jest dialog i poszukiwanie kompromisu. Bezporednio zainteresowanych obywateli trzeba po prostu przekona o tym, e zmiana ta nie utrudni im ycia, a moe nawet wpynie na popraw warunkw ich bytowania. Do tego potrzebne s konkretne, twarde argumenty, ktre zrodz przekonanie, e w imi wyszych racji nie s traktowani przedmiotowo, a ich byt jest rwnie istotny, jak ochrona przyrody. Trzeba bardzo mocno podkreli,

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

125

Pose Jerzy Szmit e czsto mamy tu do czynienia ze spoecznociami, ktre yjc w okrelonej przestrzeni przyrodniczej od wielu pokole, wytworzyy z ni zwizki zbudowane na ogromnym szacunku i wspieraj przyrod, chroni j. By moe rozmowy i szukanie wsplnego stanowiska bdzie trwao dugo, tak, dugo, nawet przez lata, ale ten wysiek warto woy, aby wypracowana decyzja bya wynikiem rzetelnego porozumienia, ktre sprawi, e powoanie parku narodowego bdzie witem i radoci, a nie zarzewiem niekoczcych si koniktw, walk midzy podmiotami ycia publicznego i nieuniknionej frustracji tej albo tamtej strony. Ostatecznym sprawdzianem tego, czy kompromis zosta wypracowany na wystarczajcym poziomie, mogoby by referendum, w ktrym mieszkacy wypowiedzieliby si, czy s za, czy s przeciw takiemu rozwizaniu. Niestety, w tych sprawach nie mamy dobrej tradycji. Przypominam, e do dzisiaj samorzdy, ktrych terytoria w caoci czy w czci zostay objte programem Natura 2000, nie otrzymay stosownych rekompensat, a przecie byo to obiecane przy wprowadzaniu tego programu w ycie, rekompensat za niedogodnoci zwizane z funkcjonowaniem tego programu i wywizywanie si z okrelonych, nakadanych tym programem obowizkw. Projektodawcy owiadczaj, e projekt nie wywouje skutkw dla budetu pastwa. Z takim stwierdzeniem trudno si zgodzi. Nie sposb przyj, e decyzje, o ktrych mwimy, bd podejmowane bez koniecznych ekspertyz, bada, analizy wariantw. Nastpnym krokiem bdzie wykonanie dokumentacji geodezyjnej i kartogracznej, przeprowadzenie niezbdnych wykupw gruntw, urzdzenie koniecznej infrastruktury parkowej, zatrudnienie pracownikw. I potem same koszty funkcjonowania parkw. Warto te wspomnie o tym, e wszystkie 23 parki narodowe w Polsce wymagaj wparcia publicznego, s dotowane z budetu pastwa. Wynika to m.in. z decyzji, jaka zostaa przyjta w poprzedniej kadencji Sejmu, mianowicie z likwidacji zakadw pomocniczych, ktre wspieray rwnie parki narodowe. Jednak z racji na wag problemu, na jego zoono oraz ch poszukiwania kompromisu w tej sprawie, o ktrym wspomniaem, jak rwnie niezmiernie istotny fakt, e jest to projekt obywatelski, poparty przez ponad 250 tys. obywateli, opowiadamy si za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisjach: Komisji Ochrony rodowiska, Zasobw Naturalnych i Lenictwa, Komisji Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dzikuj bardzo. Chciabym te podzikowa wnioskodawcom za podjcie tego trudu, bo wiem, jak ogromny jest to wysiek, aby zebra tyle podpisw i zbudowa takie poparcie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Marek Domaracki, Ruch Palikota.

Pose Marek Domaracki:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Poselski Ruch Palikota wyraa swoj aprobat co do proponowanych zmian art. 10 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody. Tylko likwidacja koniecznoci uzyskania opinii samorzdw moe przyczyni si do bardziej efektywnej ochrony przyrody. Obecne ze uregulowania w tym zakresie to w praktyce zrzeczenie si przez pastwo niektrych praw i obowizkw dotyczcych skoordynowanych dziaa w zakresie caego kraju, dziaa na rzecz zapewnienia ochrony rodowiska. Istniejce przepisy niezaprzeczalnie naruszaj konstytucyjne prawa obywateli do skutecznej ochrony przyrody. Zdaniem klubu Ruch Palikota zasadna jest rwnie proponowana regulacja art. 101 ust. 2a ustawy, dotyczca odwoywania dyrektorw parkw narodowych. Tylko odpolitycznienie tego procesu moe uniezaleni ich stanowiska od kaprysw aktualnej wadzy. Reasumujc, klub Ruch Palikota zagosuje za proponowanymi zmianami w ustawie o ochronie przyrody. Zagosuje za nowoczesnym i sprawiedliwym zarzdem nad ochron dobra narodowego, ktrym niewtpliwie s parki narodowe. Zakocz swoj wypowied sentencj Andrzeja Kassenberga: Jeeli chcemy, eby ten kraj sprawnie funkcjonowa, musz istnie obszary, gdzie przyroda jest waniejsza ni czowiek. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Pose Marek Gos:


Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Panie Ministrze! Panowie Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody! Szanowni Pastwo! Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody z 16 kwietnia 2004 r. uznaje, e w Polsce nie da si utworzy nowego parku narodowego lub poszerzy istniejcego, jeli nie ograniczy si kompetencji organw stanowicych samorzdu terytorialnego. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie podziela takiego pogldu i przypomina, e w latach 19931997, kiedy to funkcj ministra rodowiska sprawowa nasz kolega klubowy pose Stanisaw elichowski, zwikszono obszar Biaowie-

126 Pose Marek Gos

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

skiego Parku Narodowego o 100%. W tym te czasie utworzono dwa nowe parki narodowe oraz uzgodniono granice otuliny Tatrzaskiego Parku Narodowego. Kolejny, 23. park narodowy Ujcie Warty, utworzono w 2001 r. Wemy pod uwag chociaby fakt, e takie kraje europejskie jak Niemcy i Francja cznie dysponuj parkami narodowymi w liczbie 20, a znacznie mniejsza od nich Polska, jak ju na tej sali byo wspominane, ma tych parkw 23. Wydaje si, e takie porwnanie dobitnie wiadczy o tym, e samorzd terytorialny nie by i nie jest przeszkod w zakresie tworzenia bd zmiany granic parkw. Chc te przypomnie, e Polska ratykowaa Europejsk Kart Samorzdu Terytorialnego, ktra to wskazuje na konieczno zachowania partnerskich relacji pomidzy wadz centraln a samorzdem terytorialnym. Moim zdaniem oraz zdaniem moich koleanek i kolegw z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego park narodowy, ktry bdzie u zarania skaony koniktem, nie moe dobrze suy spoeczestwu, a jego funkcjonowanie oparte jest przecie na uwarunkowaniach i realiach miejscowych. Skoro wic w Polsce mamy ju tak bogaty dorobek, jeli chodzi o prawne formy ochrony przyrody, bo pod tym wzgldem na pewno wyrniamy si w Europie... Dzi bowiem mwimy o parkach, ale biorc pod uwag uwarunkowania dotyczce tworzenia nowych parkw, naley pamita o rnych innych bardzo skutecznych i promowanych formach ochrony przyrody. Podam, e chociaby w woj. witokrzyskim, ktre tutaj pewnie przoduje w Polsce, rnymi prawnie usankcjonowanymi formami ochrony przyrody objte jest ponad 60% terytorium. Szanowni Pastwo! Chc rwnie zwrci uwag na to, e to nie dlatego mamy dzisiaj tak rozwinity system ochrony przyrody, mamy 23 parki, z ktrych jestemy dumni, e dziaay i dziaaj obecnie organizacje ekologiczne, ale dlatego, e taka bya wraliwo i potrzeba spoeczna. Pod adnym wic pozorem nie wolno dzi spoeczestwa czy okrelonych spoecznoci terytorialnych czyni przeciwnikami czy wrogami ochrony przyrody. Jestem przekonany i myl, e wiele osb spord pa i panw posw podziela mj pogld, e gdyby niedawno co zakoczone prace nad wyznaczeniem systemu Natura 2000 byy uspoecznione i we waciwy sposb konsultowane z samorzdami czy chociaby Lasami Pastwowymi, dzi miayby one zupenie inny status. A tak, drodzy pastwo, w wielu przypadkach tzw. tereny naturowe traktowane s dzi jako zo konieczne, ograniczajce rozwj i niewiele osb w rodowiskach lokalnych z t form ochronn si identykuje. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Biorc pod uwag dotychczasowe polskie dowiadczenia w stosowaniu rnych form ochrony przyrody, a w tym przypadku najwysz form, jak jest park

narodowy, ale uwzgldniajc dorobek i osignicia europejskie w tym zakresie, przygotowany przez inicjatyw obywatelsk obywatelski projekt ochrony przyrody Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uwaa za co najmniej wtpliwy i dyskusyjny w tym punkcie, o ktrym mwi. Przechodzc do proponowanych zmian w artykule zwizanym z odwoaniem dyrektora parku, chc przypomnie, e wskazywany dzisiaj przez projektodawcw art. 101 w obecnej ustawie nie funkcjonuje, zosta ju dawno uchylony. Pragn rwnie zwrci uwag na obowizujce przepisy w zakresie powoywania i odwoywania dyrektora parku, gdzie jasno si mwi o powoaniu i odwoaniu. I chc rwnie zwrci uwag, e ostatnia nowelizacja ustawy o ochronie przyrody w sposb jednoznaczny wyonia w pewnym sensie obawy rodowisk, ktre mwi o tym, e mogyby mie tutaj miejsce jakie manipulacje typu naciski polityczne, jakie inne niemerytoryczne wzgldy, bo w tym celu, jak pastwo, niektrzy, myl, wiecie, powoane s przez ministra komisje i prowadzone s konkursy. Minister ma takie prawo, bo to on odpowiada przed Wysok Izb i przed spoeczestwem za polityk ekologiczn i przyrodnicz pastwa. To wanie minister odpowiada rwnie za gospodark i prowadzenie parku narodowego, std trudno go dzi pozbawia moliwoci odwoania dyrektora parku i sprowadzenia tej procedury jedynie do przyczyn kodeksowych. A zatem, szanowni pastwo, biorc pod uwag wszystkie argumenty i gosy, ktre paday z tej trybuny bierzemy rwnie pod uwag, jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, fakt, e ta inicjatywa jest szeroka i e pojawia si w parlamencie, jest prezentowana Wysokiej Izbie, po raz wtry proponujemy, podobnie jak moi poprzednicy mwcy, przekazanie tego projektu do dalszych prac w komisji waciwej do spraw rodowiska, a wic Komisji rodowiska, Zasobw Naturalnych i Lenictwa, oraz w komisji samorzdu. Myl, e tym razem uda nam si znale wsplne, dobre rozwizania, bo jak do tej pory przykady, ktre przytoczyem, wiadcz o tym, e w wietle obowizywania obecnych zapisw mona byo tworzy parki, mona byo rwnie rozszerza ich otuliny czy rozszerza granice parku. Przypominam sobie sytuacj, sigajc wstecz, do historii, zwizan z powoaniem i odwoaniem albo odwrotnie: odwoaniem i powoaniem dyrektora Tatrzaskiego Parku Narodowego, ale bya to sprawa jednostkowa i do tej pory tego typu incydenty nie miay miejsca. Dzikuj za uwag, panie marszaku. Dzikuj za uwag, Wysoka Izbo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Eugeniusz Czykwin, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

127

Pose Eugeniusz Czykwin:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec obywatelskiego projektu nowelizacji ustawy o ochronie przyrody, druk nr 23. Mj klub opowiada si za skierowaniem omawianego projektu celem dalszych prac do Komisji Ochrony rodowiska, Zasobw Naturalnych i Lenictwa oraz Komisji Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Deklarujc aktywny udzia w pracach nad projektem, chc owiadczy, e klub SLD nie poprze projektu, o ile nie znajd si w nim zapisy gwarantujce rozstrzyganie sporw o zakres i metody dziaa sucych ochronie przyrody w drodze dialogu i poszukiwania rozsdnego kompromisu. Dla nas rozsdny kompromis oznacza bdzie znalezienie rozwiza, ktre, zapewniajc podwyszanie standardw ochrony przyrody, nie spowoduj pogorszenia warunkw ycia miejscowej ludnoci. Wysoki Sejmie! Nie jest prawd, jak twierdz zwolennicy tej nowelizacji, e dotychczasowe prawo blokuje tworzenie nowych, jak rwnie poszerzanie granic istniejcych parkw. O tym, e tak nie jest, wiadcz fakty. Mwi o tym przedstawiciel wnioskodawcw. Pose Stanisaw elichowski, ktrego nie ma w tej chwili na sali, bdc ministrem, znajdowa sposoby porozumienia si z samorzdami i pod rzdami tej ustawy dochodzio o czym tu ju mwiono do tworzenia parkw i poszerzania ich granic. A wic mona. Nie jest te prawd, e sprzeciw wobec nowelizacji w zaproponowanej formie zgaszaj jedynie samorzdy, niewiadome jak sugeruj, zdaje si, zwolennicy przedoonych rozwiza walorw otaczajcej je przyrody tylko kilku gmin. Zdecydowany protest przeciwko zaproponowanym zmianom zgosiy wszystkie podkrelam, wszystkie gremia samorzdowe w caym kraju. Zacytuj tylko jedno zdanie ze stanowiska zgromadzenia oglnego Zwizku Powiatw Polskich w tej kwestii: Naszym zdaniem zmiana zapisw art. 10 ust. 2 cytowanej ustawy byaby sprzeczna z duchem Europejskiej Karty Samorzdu Lokalnego oraz ide samorzdnoci, bdc jednym z najwaniejszych osigni ustrojowych naszego kraju. Rwnie stanowczy sprzeciw zgosi 14 padziernika 2010 r. Konwent Marszakw Wojewdztw, podkrelam, wszystkich marszakw wojewdztw. A wic nie mityczny, nieumiejcy przedstawi swoich racji samorzd jednej gminy, lecz wszystkie podkrelam to, wszystkie samorzdy w kraju s przeciwne i uwaaj przedoone zmiany za nieracjonalne i szkodliwe, bo godzce w stabilno samorzdnoci, ktra jest jednym z larw Rzeczypospolitej. Wysoki Sejmie! Rodzi si pytanie: Dlaczego powstaa ze wzniosych pobudek, w to nie wtpimy, rodowisk proekologicznych inicjatywa spotyka si z tak zdecydowanym sprzeciwem reprezentowanego przez samorzdy spoeczestwa? Odpowied na to pytanie jest prosta. Posu si przykadem Puszczy

Biaowieskiej, bo ten problem, w mojej ocenie, sta si katalizatorem powstania tej inicjatywy. Ot wrogo wiadomie uywam tego sowa wrogo zamieszkaej w tym regionie ludnoci wobec pastwa propozycji nie bierze si znikd. Podjte pod naciskiem rodowisk ekologicznych decyzje ministra rodowiska sprawiy, e mieszkacy jednego z najbiedniejszych regionw kraju znaleli si w bardzo trudnej sytuacji. Zmniejszone o przeszo poow mwi o decyzji ministra dotyczcej 2011 r., podjtej pod naciskiem wanie rodowisk ekologicznych o 80%, limity pozyskania drewna opaowego zmuszaj mieszkacw puszczaskich wsi do przejcia z ogrzewania domw drewnem na ogrzewanie droszym wglem. Absurdalno sytuacji ilustruje fakt, e budynek nadlenictwa w Hajnwce jest dzi opalany wglem. Szanowni pastwo, to dzieje si w sytuacji, kiedy w Puszczy Biaowieskiej gnije okoo 2 mln m3 drewna, ktrego warto przekracza, jak si szacuje, okoo 400 mln z. W dobie kryzysu w najbiedniejszym regionie w biednym pastwie mieszkacy musz jecha do ssiednich nadlenictw po drzewo opaowe lub ogrzewa domy wglem. To jest po prostu skandaliczne. Wysok Izb powinno zainteresowa, dlaczego minister podejmuje takie decyzje. Wie si z tym zagroenie utraty miejsc pracy. Ta decyzja spowodowaa to jest wyliczalne zagroenie miejsc pracy na wsi dla okoo 700 osb. Ju okoo 200 osb utracio moliwo wykonywania pracy dorywczej przy wywzce drewna. Zmusza to mieszkacw, z ktrych 80% przynaley do mniejszoci biaoruskiej, do migracji do innych regionw kraju, gdzie podlegaj oni szybkim procesom polonizacji. Zamieszkany przez mniejszo biaorusk powiat hajnowski zosta dotknity katastrof demograczn w wyniku likwidacji istniejcych tu przedsibiorstw. W wyniku tej propozycji bdzie nastpowa dalszy ubytek miejsc pracy. Liczba ludnoci tego powiatu zmniejszya si w porwnaniu do 1990 r. o blisko 30%. Powiecie pastwo, e to s naturalne procesy migracyjne obejmujce przemieszczanie si ze wsi do miast. Ot nieprawda. W ssiednim powiecie wysokomazowieckim w wojewdztwie podlaskim, gdzie nie mieszkaj mniejszoci narodowe, ludno tego powiatu zmniejszya si o 4,7%. I tylko ze wzgldu na spolegliwo Biaorusinw, ktrzy syn z ulegoci i cierpliwoci, ci ludzie nie protestuj w sposb radykalny przeciw temu, e nie korzystaj z przysugujcych im praw. Mam tu na myli chronice te rodowiska konwencje Rady Europy o mniejszociach narodowych i etnicznych, ktre polski Sejm ratykowa, czy te nasz ustaw o mniejszociach narodowych i etnicznych. Wszystkie te midzynarodowe normy prawne i nasza ustawa zabraniaj rzdowi podejmowania decyzji, ktrych skutkiem jest zmiana proporcji zamieszkujcej te regiony ludnoci przynalecej do mniejszoci narodowych i ludnoci polskiej. Moe tak si stao dlatego, e rzeczywicie ta ludno jest zbyt spolegliwa, ale te ich cierpliwo ma swoje granice. Tym, ktrzy przyjedaj z pozycji

128 Pose Eugeniusz Czykwin

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

kolonizatorw na te tereny, powiem chocia kilka zda po biaorusku. Kady Biaorusin zna ten wierszyk. Przedstawi jego pocztek: Ja muyk, no honor maju/ Hnu no do pory/ Ja cierplu, cierplu... Mwi te sowa po to, e gdybycie pastwo... (Gos z sali: Aby przekona.) ...zauwayli ubytek w Puszczy Biaowieskiej jakiegokolwiek gatunku przyrodniczego czy ptakw, dzicioa trjpalczastego czy jakiejkolwiek roliny w cigu 20 lat o 30% rzucilibycie si susznie do obrony, natomiast poniewa zmuszacie tych ludzi do wyjedania, do utraty swojego jzyka, kultury, tradycji, milczymy na ten temat. To jest kwestia, ktrej nie moemy nie bra pod uwag, rozwaajc problemy rozszerzenia puszczy. Wysoki Sejmie! W zaistniaej sytuacji potrzebujemy dialogu i rzeczowej dyskusji. Mediatorem midzy majcymi swoje racje stronami koniktu winien sta si rzd i minister rodowiska. Niestety, poprzedni rzd opowiedzia si po jednej stronie koniktu. Opowiedzia si za zmian dobrego, cho trudnego w realizacji prawa na rzecz prawa atwego w stosowaniu, ale amicego wol i ywotne interesy obywateli, w tym zamieszkujcych nasz kraj mniejszoci narodowych. To za droga. Apeluj do premiera Donalda Tuska, do ministra rodowiska, by podj si roli mediatora. Apeluj do koleanek i kolegw posw, by nie szli t drog. Wsplnie z samorzdami, z organizacjami pozarzdowymi moemy, i na to licz, znale w trakcie prac nad projektem rozwizania, ktre zapewni konieczne standardy ochrony przyrody, a z drugiej strony zapewni lokalnym spoecznociom przynajmniej niepogarszanie ich warunkw ycia. Zgaszam te wniosek, by Sejm zobowiza rzd, aby przed rozpoczciem prac podkomisji, ktr zapewne powoamy i ktra zostanie utworzona, dostarczy Sejmowi zaoenia rozwiza dotyczcych rekompensat dla samorzdw gmin za straty rozwojowe w zwizku z utworzeniem na ich obszarach parkw narodowych. Jeszcze dwa sowa odnonie do podnoszonych tu argumentw, w mojej ocenie demagogicznych, o liberum veto. Wysoki Sejmie, samorzdy, w tym samorzd powiatu hajnowskiego, byy bardzo skonne, przyjanie nastawione i gotowe przyj kompromisowe rozwizania. Tylko jak one mog przyj takie postpowanie? Podam taki przykad. Minister rodowiska jednym podpisem przeznaczy dla piciu gmin wojewdztwa podlaskiego, chwaa mu za to, po zmianie trasy Via Baltica, 100 mln z na inwestycje proekologiczne. Odnonie do niezwykle cennego, zgadzamy si z tym, obszaru Puszczy Biaowieskiej przyjecha do samorzdu z propozycj 70 mln, nastpnie zmniejsza t kwot na kadym spotkaniu i na trzy tygodnie przed wyborami samorzdowymi postawi samorzdom weto i powiedzia, e musz si okreli. To jest nazywane zerwaniem dialogu, s jakie granice. Rozumiem, e rodowiska proekologiczne ciesz

si, i susznie, sympati mediw, ktre naganiaj ich stanowisko. Zachcony przykadem postaram si i mam nadziej, e znajdziemy rwnie wier miliona podpisw polskich obywateli pod petycj, by mniejszo biaoruska zamieszkujca region Puszczy Biaowieskiej moga tam pozosta, moga zachowa swoj tradycj i swj jzyk. Licz, e pastwo posowie w tych dziaaniach te bdziecie dostrzegali tak potrzeb. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Mariusz Orion Jdrysek, Solidarna Polska.

Pose Mariusz Orion Jdrysek:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Reprezentujc klub Solidarna Polska, chciabym wyrazi opini odnonie do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Pkt 2, ktry mwi o odwoywaniu dyrektora, w zasadzie w duym stopniu straci na aktualnoci, natomiast pkt 1 w pewnym sensie ma zabiera moliwo wicych wypowiedzi ze strony samorzdw. Trzeba pamita o tym, e parki narodowe s na terenie gmin, ktrymi zarzdzaj samorzdy. Przy parkach narodowych mieszkaj ludzie, ktrzy maj swoje potrzeby yciowe. Z drugiej strony rozwj parkw narodowych czy poszerzanie ich granic, wprowadzanie wszelkich zmian w parkach narodowych, tworzenie nowych parkw narodowych jest kluczow spraw dla ochrony przyrody. Konikt jest jawny i w zasadzie mona powiedzie, e mamy pewn alternatyw. Po pierwsze, moemy pozosta przy tym, co jest, czyli w takiej sytuacji, e samorzdy, zwykle mimo braku merytorycznych podstaw, s w stanie zupenie blokowa rozwj parku, maj z tego poytki, np. poprzez stawianie w pobliu parku farm wiatrowych, zezwolenia na prowadzenie wirowni, ktre w sposb jawny zmieniaj warunki przyrodnicze w parku narodowym. Po drugie, gdybymy przyjli t opcj, ktra praktycznie eliminuje wic wypowied, zabieramy obywatelom prawo do wspdecydowania o tym, co si dzieje na terytorium, ktre zamieszkuj. Oczywicie dzisiaj nie jestemy w stanie tego rozstrzygn, dlatego klub Solidarna Polska proponuje przesanie projektu do odpowiednich komisji, a potem utworzenie podkomisji i dyskusj. Jestem przekonany, e ta dyskusja potrwa bardzo dugo i trzeba bdzie wypracowa modus vivendi, kompromis midzy tym, co zabezpieczy interesy ludnoci i lokalnych samorzdw, a tym, co zabezpieczy interesy zwizane z ochron przyrody. Mona pokazywa wiele przykadw. Jednym z przykadw jest, w mojej opinii, nieuzasadnione blokowa-

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

129

Pose Mariusz Orion Jdrysek nie ju od wielu, wielu lat poszerzenia Karkonoskiego Parku Narodowego o Dolin Sowi, w ktrej s bardzo, bardzo cenne przyrodniczo czy geologicznie elementy metamorcznej osony Karkonoszy. Nie mona wczy tego obszaru do parku, poniewa rada miejska na to nie zezwala. Myl, e kompromis w tym wypadku musi by wypracowany. Minister rodowiska powinien mie moliwo podejmowania ostatecznej decyzji w tym zakresie, ktra pomija opinie samorzdw terytorialnych, jednoczenie dajc moliwo rekompensaty w tym zakresie czy zapewniajc jak najmniejsz strat w interesach. Podobna sytuacja jest w przypadku Wigierskiego Parku Narodowego, gdzie s problemy np. ze wirowniami, czy innych parkw narodowych, ktre miay np. problemy wanie z ustawianiem farm wiatrowych powodujcych pewne niepowetowane straty przyrodnicze w okolicach tych parkw. Dzikuj serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Do zadania pyta zgosio si dziewicioro posw. Czy s nowe zgoszenia? Nie widz. Zamykam list. Czas na zadanie pytania 1 minuta. (Gos z sali: Dlaczego tak mao, panie marszaku? Chocia 1,5 minuty.) (Gos z sali: Jest tylko dziesi osb.) (Gos z sali: Chocia 1,5 minuty) Uwzgldniam postulat, czas 1,5 minuty. Jako pierwsza zada pytanie pani posanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Anna Paluch:


Dzikuj bardzo, panie marszaku. Mam pytanie do przedstawicieli wnioskodawcw. Dlaczego pastwo czytacie konstytucj wybirczo? Widzicie artykuy, ktre przywoywalicie w swoim uzasadnieniu, a nie widzicie wspomnianego art. 16. Ot samorzd zgodnie z zapisem konstytucyjnym wykonuje przysugujc mu cz zada publicznych we wasnym imieniu i na wasn odpowiedzialno. Szanowni pastwo, chodzi o odpowiedzialno za rozwj, za warunki ycia spoecznoci lokalnej. Ta odpowiedzialno powinna i w parze z kompetencjami i z decyzyjnoci. Jak mona rozstrzyga o ustanowieniu rygorw ochrony przyrody wbrew woli spoecznoci lokalnej? Zapis proponowany przez pastwa w omawianym art. 10 ust. 2 niestety do tego wanie prowadzi. Przypominam, e samorzd na poziomie gminnym ma kompetencje w dziedzinie planowania i zagospodarowania przestrzennego.

Teraz druga kwestia. Czy pastwo jestecie w stanie wyciga wnioski z negatywnych dowiadcze ostatnich lat? Ot przypomn, e w roku 2004 decyzj rzdu Leszka Millera wyznaczanie obszarw Natura 2000 a waciwie wszystkie polskie parki narodowe s zaliczone do obszarw Natura 2000 odbywao si za plecami samorzdw lokalnych i realizoway to organizacje pozarzdowe. Sie obszarw Natura 2000 ustanowiona w roku 2004 spowodowaa cae mnstwo zaburze i pretensji samorzdw lokalnych, ktre po fakcie dowiedziay si, e na ich terenie zosta wyznaczony jaki obszar. (Dzwonek) Panie marszaku, jeszcze chwil, jeli mona prosi. Ot, prosz pastwa, Kochanowski napisa fraszk Mdry Polak po szkodzie. Wycigajcie wnioski ze zych wydarze. Teraz kwestia kolejna. Jeeli spoeczno lokalna w stopniu wystarczajcym odczuaby pozytywy pynce z posiadania w graniach administracyjnych terenw chronionych, to przedstawiciele teje spoecznoci sami wnioskowaliby o objcie ochron terenw cennych przyrodniczo. Szans na takie pozytywne wykreowanie obecnoci parkw narodowych wrd spoecznoci lokalnych byy fundusze europejskie z budetu na lata 20072013, ale niestety te szanse zostay zmarnowane. Do kogo bowiem tray pienidze przeznaczone na te kwestie przyrodnicze? Dlaczego organizacje pozarzdowe, a tak pastwo jestecie, milczay, kiedy gros funduszy z tej puli skierowano na sporzdzanie dokumentw planistycznych, ktrych Unia wcale nie wymagaa, a znikom cz na wsparcie wacicieli gruntw, ktrzy te wanie cenne wartoci przyrodnicze zachowali i utrwalali przez lata? Jakie wsparcie otrzymay samorzdy lokalne? Niestety znikome. I jeszcze ostatnie pytanie, panie marszaku. Nie wiem, czy dobrze zrozumiaam wystpienie przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, pana posa Litwiskiego, ale po prostu gboko mnie to dziwi. Nie do, e przez minione cztery lata zrzucalicie pastwo na samorzdy lokalne lawin zada bez zapewnienia rodkw na ich wykonywanie, to teraz wyglda jeszcze na to, e chcecie pastwo te samorzdy ubezwasnowolni. Zastanwcie si nad tym. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Ale, pani pose, przekroczya norm... (Pose Anna Paluch: Dzikuj bardzo, panie marszaku, za wyrozumiao). ...o 100%, mimo e ja podwyszyem j o 50%. (Pose Anna Paluch: Liczyam na wyrozumiao pana marszaka i si nie zawiodam. Dzikuj bardzo.) (Gos z sali: 200% normy.)

130

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk Prosz jednak, aby umowa obowizywaa obie strony. Ja podniosem norm. Wszyscy pastwo zadajcy pytania przestrzegacie normy czasu. Gos zabierze pan pose Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.

oprcz drzew i grzybw nie bdzie ju nic, bo to, co yje, zostanie wybite, zamordowane. W zwizku z powyszym uwaam swoje pytanie za jak najbardziej zasadne i waciwe. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Marek Domaracki, Ruch Palikota.

Pose Henryk Siedlaczek:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Projektowany nowy ust. 2a w art. 101 wprowadza zasad, i minister rodowiska przed odwoaniem dyrektora parku narodowego zasiga w tej sprawie opinii Pastwowej Rady Ochrony Przyrody. Autorzy projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody uwaaj, i uzasadnienie decyzji odwoujcej dyrektora oddala ryzyko podejmowania decyzji pochopnych, a umotywowana opinia Pastwowej Rady Ochrony Przyrody moe uchroni od decyzji bdnych. Bardzo chcielibymy, aby te zmiany wywoyway wanie takie pozytywne skutki. Jednake chciabym zapyta autorw projektu zmiany ustawy: Czy nie obawiacie si pastwo, e ten zapis bdzie jedynie przepisem yczeniowym i tak naprawd niewiele wnoszcym do dziejcej si rzeczywistoci. Wszak nawet najlepiej, wydaje mi si, umotywowana opinia nie bdzie wizaa podmiotu uprawnionego do wydania decyzji o odwoaniu dyrektora parku narodowego. Dzikuj.

Pose Marek Domaracki:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jestem cakowicie przekonany o tym, e strona rzdowa oddala nowelizacj ustawy o ochronie przyrody wycznie dlatego, e nie moe przebole planowanego odpolitycznienia odwoywania dyrektorw parkw narodowych. Panie ministrze, czy nawet dyrektorw parkw narodowych chcecie trzyma na tak krtkiej politycznej smyczy? (Oklaski) Dlaczego tak bardzo boicie si przejciowej utraty wadzy nad t przecie tak nieliczn grup ludzi? To s raptem 23 osoby. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo!)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Robert Biedro, Ruch Palikota. Nieobecny. W zwizku z tym gos zabierze pan pose Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Dzikuj za dyscyplin czasow. Gos ma pan pose Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.

Pose Jerzy Borkowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W zwizku z t ustaw mam pytanie waciwie do pana ministra. Z moich obserwacji i newsw prasowych po ich analizie wynika, e u nas, w Polsce, lobby jest wszechobecne, nawet w lesie. Tak, prosz pastwa. Dlatego moje pytanie brzmi: Kiedy i czy w ogle zostan zwerykowane tzw. plany owieckie i czy nie naley natychmiast ograniczy zakusw lobby owieckiego w odniesieniu do prawa polowa na obszarach Natura 2000? Jak wiadomo, s to miejsca znajdujce si na styku parkw narodowych i szczeglnie tam wystpuj populacje zwierzt chronionych: wilkw, rysiw, niedwiedzi. Mwimy o ochronie rodowiska, o lepszym, czystszym powietrzu. Dobrze, e chcemy pomaga naturze, ale czy w tych naszych lasach, w kontekcie tej natury oprcz drzew i grzybw bd jeszcze zwierzta? Jeeli nie ograniczymy regulacji prawnych dotyczcych k owieckich, to w lesie

Pose Piotr Chmielowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawcy i do pana ministra jednoczenie. Ot przed propozycj tej nowelizacji istniaa szeroko rozumiana moliwo ochrony np. otulin parkw narodowych dziki dziaalnoci Lasw Pastwowych. Czy pastwo w zwizku ze swoim wnioskiem dokonalicie analizy, czy zwracalicie si np. do zarzdu Lasw Pastwowych w celu powstrzymania wyrbu lasu czy prowadzenia w tym wypadku gospodarki proekologicznej? Wtedy nie trzeba byoby rozszerza, to znaczy odbiera uprawnie samorzdom. Oczywicie kierunek odbierania samorzdom moliwoci decyzji co do rozszerzania parkw jest suszny, to nie ulega wtpliwoci. Mona byo jednak skorzysta, bez nowelizacji, z innych metod. Czy pastwo sprawdzilicie to, czy takie metody wchodz w gr? Dzikuj. (Oklaski)

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

131

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Piotr Szeliga, Solidarna Polska.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj pani posance. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Na pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie rodowiska, gwny konserwator przyrody pan Janusz Zaleski. Bardzo prosz, panie ministrze.

Pose Piotr Szeliga:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Na wstpie chciabym podzikowa przedstawicielom Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej za trud, jaki pastwo podjli, zbierajc te podpisy, interesujc si wanie t ustaw. Trzeba bowiem zawsze chwali tego typu inicjatywy obywatelskie. Jak najbardziej jestem take za ochron przyrody we wspieraniu natury. Uwaam jednak, e nie mona zapomina tutaj o ludziach, bo czowiek w tym wypadku powinien by najwaniejszy. Syszymy o tych licznych protestach mieszkacw czy samorzdw. Dlatego te kieruj do pastwa pytanie: Czy nie myleli pastwo o podjciu jaki rozmw wanie z tymi ludmi najbardziej zainteresowanymi, ze spoecznoci lokaln, na temat rozszerzenia szczeglnie w przyszoci granic parkw? Czy nie naleaoby zastanowi si np. nad inicjatyw referendum? I kolejne moje pytanie: Czy zastanowili si pastwo nad tym, jak zabezpieczy interesy mieszkacw i samorzdw, w przypadku gdyby np. samorzd utraci jaki kawaek swojej ziemi? W jakim kierunku bd zmierza prace w przypadku tej ustawy? Dzikuj.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rodowiska Janusz Zaleski:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Posanki i Panowie Posowie! Pytania w wikszoci byy kierowane do przedstawicieli inicjatywy obywatelskiej. Ja chciabym skoncentrowa si na tych, ktre byy kierowane do ministra rodowiska. Najpierw to, co dotyczy samej inicjatywy, a waciwie tego zapisu, ktry jakoby umoliwia, rozumiem, ministrowi trzymanie na krtkiej smyczy politycznej dyrektorw parkw narodowych. Ot propozycja zoona przez inicjatyw obywatelsk jest czciowo nieaktualna, poniewa ustawa o ochronie przyrody, ktra obowizuje od 1 stycznia, znosi kadencyjno. Druga kwestia jest taka, e dotychczas dyrektor rwnie w trakcie kadencji mg by odwoywany. Trzecia kwestia: jak pokazuje historia, od roku 2005 do dzisiaj, czyli w cigu 7 lat, przed upywem kadencji zostao odwoanych 4 dyrektorw. Gdybymy to zatem interpolowali, to kademu dyrektorowi parku narodowego grozi odwoanie w cigu 35 lat, co jest okresem do dugim i zupenie bezpiecznym. Myl natomiast, e odesanie tego projektu do komisji pozwoli wypracowa takie rozwizanie, ktre rzeczywicie bdzie dobre i dla ochrony przyrody, i dla ministra, i dla dyrektorw parkw. Byo pytanie, a waciwie by zarzut odnoszcy si do tego, e gospodarka owiecka doprowadzi do cakowitego wybicia zwierzyny w polskich lasach, parkach narodowych i na polach. Z du przyjemnoci musz powiedzie, e jest to zarzut cakiem chybiony, bo w ostatnich 10 latach liczba jeleni w Polsce wzrosa ze 120 do 160 tys., liczba saren z 500 do 800 tys., rysi prawie nie byo, teraz jest 250, wilkw jest 600, czyli wzrost prawie o poow nie widz tu adnego zagroenia. 50 lat temu mielimy 14 bobrw, dzi mamy ich okoo 50 tys. Jeli chodzi o liczb zwierzt yjcych w lasach i na polach, to naprawd chciabym panw posw i panie posanki uspokoi. Gorzej jest z quadami, o ktrych tutaj mwiono, z wszelkiego rodzaju pojazdami, ktre rzeczywicie niszcz przyrod. O ile nazwa park narodowy jest szyldem, ktry dziaa i chroni przed wjazdem, wjazdy do parkw, powiedziabym, s incydentalne, o tyle tereny lene s poddane bardzo duej presji. Mamy Stra Len, organ Lasw Pastwowych, ktry prbuje

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pani posanka Krystyna Kosin, Platforma Obywatelska.

Pose Krystyna Kosin:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Korzystajc z obecnoci pana ministra, chciaabym poruszy temat dewastacji obszarw chronionych i parkw narodowych przez pojazdy typu ATV, tzw. quady. W poprzedniej kadencji skadaam interpelacj do ministra infrastruktury, jednak korzystajc z tej okazji, chciaabym zapyta, czy dyrektorzy obszarw chronionych i dyrektorzy parkw narodowych s wyposaeni w instrumenty i rodki, przy pomocy ktrych mogliby ciga ludzi, ktrzy posugujc si tymi czterokoowymi pojazdami, masowo rozjedaj obszary lene chronione, rozjedaj wydmy i dewastuj miejsca, o ktre w tej chwili walczymy i w przypadku ktrych chcielibymy, eby pozostaway w obszarze najwikszej ochrony. Czy dysponujemy rodkami, ktre pozwol ciga uytkownikw quadw niszczcych parki narodowe i obszary chronione? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

132

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rodowiska Janusz Zaleski opanowa t sytuacj, do skutecznie. Niektre nadlenictwa s wyposaone w quady. Suba parkowa rwnie dysponuje pojazdami, ktre czasem pozwalaj jej zapa sprawcw. Na szczcie, jak powiedziaem, w parkach nie jest to problem dominujcy. Kolejna kwestia to pozyskanie drewna. To dotyczy tylko lasw pastwowych, dlatego e w parkach narodowych rwnie, mwic potocznie, wycina si drzewa, pozyskuje, aczkolwiek te dziaania wynikaj tylko i wycznie z potrzeby ochrony parku, z potrzeby ochrony siedlisk, gatunkw. Trzeba wykonywa pewne prace, eby utrzymay si niektre gatunki, bo np. w cieniu nie mog si utrzyma, natomiast nie ma problemu jakiego przerbywania parkw narodowych. Tego problemu zreszt nie ma w lasach, dlatego e gospodarka w lasach odbywa si na podstawie planu urzdzenia lasu zatwierdzonego przez ministra. Polskie zasoby lene rosn z roku na rok, przybywa nam i powierzchni, i drzew w lasach, tak e nie ma adnych obaw co do tego, eby przyroda polska ponosia tutaj jakie straty. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu ministrowi. O zabranie gosu prosz przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Krzysztofa Worobca.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Krzysztof Worobiec:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Bardzo dzikuj za stanowiska klubw, za gosy popierajce nasz projekt i gosy za skierowaniem projektu ustawy do prac w podkomisji, oczywicie najpierw w komisji. Dzikuj za wszystkie gosy pa i panw posw, gosy poparcia i gosy krytyczne, nikt nie jest doskonay, pewne rzeczy si zmieniaj. Zaczn od punktu, na ktrym skoczyem, czyli od punktu drugiego, ktry jest duo krtszy i wywouje duo mniejsze kontrowersje. Oczywicie poprawka dotyczca dyrektorw parkw jest typowo porzdkujca. W midzyczasie zmieniy si uwarunkowania i czciowo zmienio si prawo. Prosz pamita, e projekt ustawy powstawa w 2010 r. Droga od pomysu do tego miejsca, w ktrym teraz jestemy, jest dosy duga. Ten projekt zosta przedoony w takiej formie i nie ma moliwoci zmiany, bo zmiana tego projektu ustawy wizaaby si z koniecznoci zebrania kolejnych 100 tys. podpisw. W zwizku z tym pewne korekty oczywicie bd moliwe podczas prac

komisji czy pniej, podczas prac podkomisji. Tak e tutaj nie widzimy wielkiego problemu. Wikszy problem natomiast dotyczy gwnej kwestii, czyli zmiany art. 10 ustawy, wprowadzenia sowa opiniowanie zamiast uzgadnianie. Jeli chodzi o wypowiedzi na tej sali, mona stwierdzi, e byy poruszane dwa problemy. Jeden problem dotyczy ustawy jako takiej, drugi dotyczy problemw lokalnych i konkretnych parkw narodowych. A wic, zupenie teoretycznie, temat parkw narodowych jest ten sam, natomiast ustawa, o ktrej mwimy, nie powoduje utworzenia jakiegokolwiek parku narodowego i zmiany jego granic, w zwizku z tym trudno mwi o konkretach. My mwimy o zmianie mechanizmu tworzenia parkw, o wypracowaniu jakiego sposobu rozwizania problemw, o ktrych pastwo tutaj mwilicie. Te problemy istniej. Oczywicie zdajemy sobie spraw, e istniej problemy spoeczne, e cz spoeczestwa jest za, cz spoeczestwa jest przeciw, i wanie po to tu stoimy, eby te problemy rozwizywa. Uwaamy, mwiem to w pierwszej czci wystpienia, e cay czas jestemy skonni do szukania kompromisu. Jest nawet wstpne opracowanie, ktre jest wzorowane na szwedzkich rozwizaniach, na szwedzkich dowiadczeniach. Pan pose Litwiski wspomina o tych szwedzkich dowiadczeniach. Tam bardzo dobrze funkcjonuje sprawdzony model uwzgldniajcy 14 krokw dziaania, wczajcy w proces decyzyjny ca spoeczno lokaln, od najniszego do najwyszego szczebla. Taka procedura trwa dosy dugo i nieporozumieniem jest mwienie, e zostanie przedoony wniosek. Pan Szmit zwrci uwag na to, e jest 30 dni na zaopiniowanie. Oczywicie proces decyzyjny jest duo duszy, konsultacje trwaj duo duej, 30 dni dotyczy ju dokumentu wypracowanego, czyli po wszelkich konsultacjach spoecznych, po przejciu tych powiedzmy, jeeli to byby model szwedzki 14 krokw i po wypracowaniu tekstu kocowego. Wtedy byyby te 30 dni na zakoczenie procedury, ale nie jest tak, e 30 dni od rozpoczcia i koniec. To oczywicie byoby nie do przyjcia. Jestemy wiadomi tego, e takie rzeczy s nie do przyjcia. Jeszcze raz powtarzam, nie chcemy siowo narzuca rozwiza spoecznociom lokalnym i uwaamy, e naley przeprowadza konsultacje i podejmowa dziaania edukacyjne. Po raz kolejny apeluj poprzednio te apelowaem do ministerstwa, i nie tylko, bo to zaley od wielu osb, take siedzcych na tej sali o przeprowadzenie kampanii edukacyjnej i uwiadamiajcej. Jak sami widzimy, percepcja wszelkich form ochrony przyrody, zwaszcza tych powierzchniowych, jest w Polsce bardzo za. Nie ma w spoeczestwie zrozumienia, czym s parki narodowe, czym jest Natura 2000, i rodz si konikty. One s czciowo, powiedzmy, nie do koca uzasadnione, nie s potrzebne, jeeli mona tak to okreli, poniewa s czsto zwizane z przypuszczeniem, e co zego nam si stanie.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

133

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Krzysztof Worobiec S opracowania naukowe, zostao przeprowadzonych wiele bada, m.in. zajmowa si tym Warszawski Orodek Ekonomii Ekologicznej przy Uniwersytecie Warszawskim. W jednym z dokumentw jest takie stwierdzenie, e analiza faktycznie obserwowanych tzw. koniktw parkowych wykazuje, i ludzie obwiniaj parki za ograniczenia, ktre wcale nie s z nimi zwizane. Podobnie obwiniaj je za utrat moliwoci inwestycyjnych, ktre byy iluzoryczne. cilej rzecz ujmujc, uciliwoci tego typu nie istniej. Istniej natomiast wymierne korzyci pynce z parkw narodowych, ktre s, powiedzmy, zwizane z rozwojem atrakcyjnoci tych terenw, z rozwojem turystyki itd. Jest wiele bada naukowych, ktre to potwierdzaj. Na wiecie od 1872 r. do dnia dzisiejszego powstao 7 tys. parkw narodowych, i to nie s miejsca, gdzie ludzie jed furmankami i chodz w kapciach, tylko tam si zarabia pienidze i spoecznoci lokalne yj w dostatku. Jeeliby tak nie byo, nie powstawayby w tamtym roku parki w Szwecji. W 2009 r. w Norwegii utworzono park narodowy, kolejny jest tworzony we Francji, nie wiem, na jakim jest etapie, mia by otwarty w 2011 r. Dwa kolejne parki narodowe s tworzone te we Francji. Zatem instytucja parku narodowego to nie jest aden hamulec rozwojowy, jak nam si czsto mwi, bo moe si ona przyczyni do rozwoju spoecznoci lokalnych. I to jest pewnik, to nie jest adne przypuszczenie, znajduje to potwierdzenie w liczbach. Mona oprze si na badaniach. (Pose Eugeniusz Czykwin: Ile parkw przynosi zyski oprcz tatrzaskiego?) Parki narodowe nie przynosz zysku bezporednio, lecz z rozwoju turystyki. Prosz zwrci uwag, w Biaowiey, ktra jest pooona skrajnie niekorzystnie, jeeli chodzi o wzgldy administracyjno-geograczne, czyli na skraju, na rubiey Polski, daleko od duych centrw, s 4 hotele. Normalnie, gdyby nie byo tam parku narodowego, nie zostaby wybudowany aden hotel, bo i po co. Nikt by tam nie jedzi, gdyby nie byo puszczy, gdyby nie byo parku narodowego. Kto odwiedzaby Biaowie? A s 4 hotele, ktre przynosz zysk. Z opracowa prof. ylicza, o ktrych wspominaem, wynika, e cytuj w nastpstwie rnorakich bada wolno przyj, e warto ekonomiczna rocznych korzyci rekreacyjnych dostarczanych przez Puszcz Biaowiesk wynosi 287,2 mln z. To s badania naukowe poparte wieloletnimi obserwacjami. W zwizku z tym te parki przynosz zysk. Oczywicie nie sam park jako instytucja, jako twr organizacyjny, ale popatrzmy, ile ludzi z tego yje. W Biaowiey praktycznie na kadym domu wisi napis: pokoje do wynajcia. Jeszcze raz pytam, kto przyjedaby do Biaowiey, gdyby tam nie byo parku narodowego i gdyby nie byo puszczy.

(Pose Eugeniusz Czykwin: Tysic lat ylimy bez parkw.) Oczywicie, e tak. Tysic lat ylimy bez komputera i bez Internetu, zgadza si. W kadym razie jeszcze raz apeluj. To by tylko przykad, jak le odbierane s wszelkie powierzchniowe formy ochrony przyrody, i dlatego jeszcze raz apeluj o oglnopolsk kampani na rzecz odczarowania tego obrazu i pokazania, e parki narodowe czy wszelkie formy ochrony powierzchniowej nie s takie ze i mona mie z tego korzyci. Ale do tego potrzebna jest edukacja i podniesienie wiadomoci. Paday gosy na temat referendum w sprawie parkw. Referendum musiaoby by oglnokrajowe, nie mogoby by lokalne, bo jednak parki narodowe s dobrem oglnonarodowym i mwienie o referendum tylko w jednej gminie jest, krtko mwic, nieporozumieniem. Padao pytanie, czy rozmawialimy z ludmi, i wczeniej, czy byy prowadzone konsultacje. Oczywicie, e byy prowadzone, rozmawialimy z ludmi i stanowiska s dosy jasne. W tej chwili jest dosy wyrany podzia na zwolennikw i przeciwnikw parkw, ale wynika to z tego, o czym mwiem, z braku wiadomoci i z przypisywania parkom narodowym win, ktrych nie ponosz, i skutkw, ktrych nie powoduj. Pani Paluch pytaa, czemu czytamy konstytucj wybirczo. Nie czytamy konstytucji wybirczo, lecz tak, jak ona jest. I prosz, jeszcze raz przeczytam Nie przeczytam, nie mam, zostawiem. W kadym razie powoywaem si na Europejsk Kart Samorzdow, z ktrej jednoznacznie wynika, e z samorzdami powinny by prowadzone konsultacje. To nie jest rwnoznaczne z gosem sprzeciwu i liberum veto. Samorzdy oczywicie maj decydujc rol i wcale im jej nie chcemy odbiera. Chcemy tylko zmieni tryb z takiego, e samorzdy nie musz z nami dyskutowa, nie musz dyskutowa z nikim, take z rzdem, bo mog powiedzie: nie, i nie musz tego uzasadnia, na taki, e jednak musz wyartykuowa, dlaczego nie, eby ta dyskusja bya merytoryczna. I to jest cel naszej ustawy. Na zakoczenie chciabym jeszcze raz podkreli, e nie chcemy pozbawi nikogo jakichkolwiek przywilejw. Zdajemy sobie spraw z tego, e samorzdy w tej chwili walcz. Bo kto lubi, jak mu si odbiera przywileje? Kady, jeeli nawet uzyska nieuprawnione przywileje, przez 10 lat si tak do nich przyzwyczai, e kad prb ich odebrania traktuje jako ingerencj w nalene mu prawa, nawet co jest w tym wypadku oczywiste niezgodne z konstytucj. Uwaamy, e jest moliwe wypracowanie procedur tworzenia parkw narodowych, ktre bd obejmoway, uwzgldniay pen partycypacj wszystkich podmiotw, take samorzdu terytorialnego. Podsumowujc, w pierwszej czci wystpienia uzasadniem obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody w zakresie tworzenia i zmia-

134

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Krzysztof Worobiec ny granic istniejcych ju parkw narodowych. Wykazaem, e obecne prawo w tym zakresie jest ze i uniemoliwia realizacj polityki ekologicznej, co doprowadzio do cakowitego zahamowania procesu powikszania krajowej sieci ochrony, w tym tworzenia nowych parkw narodowych. Wykazaem, e obowizujce w Polsce prawo w tym zakresie odbiega znacznie od rozwiza przyjtych w innych krajach. A skoro obowizujce prawo jest ze, to jedyn drog, eby t sytuacj poprawi, jest zmiana tego prawa tak, aby mona byo chroni najbardziej cenne fragmenty przyrody. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)

ludno i samorzdy te nie s przeciwko parkom jako takim. Jak pastwo zapewne wiecie, w 1996 r. poszerzono obszar chyba o 5 tys. hektarw za zgod samorzdw. Stao si jednak tak, e zoone wtedy przez rzd deklaracje przyjcia z pomoc tym, podkrelam, jednym z najpikniejszych regionw kraju nie zostay pniej przez rzd zrealizowane. I to jest problemem, jedn z przyczyn nieufnoci tych ludzi, moe i niezawinionej, do pastwa propozycji, ale te do wszystkich propozycji, ktre oni odbieraj z obawami. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Zamykam dyskusj*). Marszaek Sejmu, po zasigniciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierowa obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, zawarty w druku nr 23, do Komisji Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ochrony rodowiska, Zasobw Naturalnych i Lenictwa w celu rozpatrzenia. W dyskusji zgoszono rwnie wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Do gosowania nad tym wnioskiem przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 9. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierzt (druk nr 26). Prosz o zabranie gosu przedstawicielk Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pani Monik Nowick w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo prosz.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu przedstawicielowi. W trybie sprostowania gos zabierze pani pose Paluch. Prosz bardzo.

Pose Anna Paluch:


Dzikuj bardzo, panie marszaku. Chciaabym sprostowa jednym zdaniem. Nie powoywaam si na Europejsk Kart Samorzdu Terytorialnego, tylko zwracaam pastwa uwag na fakt, e taki zapis, jaki proponujecie w ust. 2, umoliwia utworzenie parku wbrew woli spoecznoci lokalnej wyraonej w uchwale rady. Tylko tyle i a tyle. A przypomn, e to rada i samorzd lokalny na poziomie gminnym maj kompetencje w zakresie planowania przestrzennego. Dzikuj bardzo, panie marszaku. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, pani pose. (Pose Eugeniusz Czykwin: Panie marszaku, mona w trybie sprostowania?) W trybie sprostowania? Prosz bardzo, gos zabierze pose Czykwin w trybie sprostowania.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Monika Nowicka:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim na wstpie chciaabym podzikowa za moliwo ponownego przedstawienia naszego obywatelskiego projektu, ktry by prezentowany pod koniec ubiegej kadencji w tej chwili po raz kolejny mamy tak moliwo i wyran wol, ch pochylenia si nad zagadnieniem polepszenia praw zwierzt, co jest dla nas bardzo istotne. Nowelizacja ustawy o ochronie zwierzt, ktra zostaa wprowadzona, ju w tej chwili, od 1 stycznia 2012 r. dziaa i jej przepisy s ju przez nas, przez organizacje prozwierzce wykorzystywane w obronie praw zwierzt. Jednak w toku prac nad t wanie no*) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.

Pose Eugeniusz Czykwin:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Moe le zostaem zrozumiany, kiedy mwiem o stosunku lokalnej spoecznoci, jeli chodzi o Puszcz Biaowiesk. Ta

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

135

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Monika Nowicka welizacj wypyny pewne kwestie, ktre nie zostay poruszone, ktre nie byy uregulowane, a w przypadku ktrych sami czonkowie Parlamentarnego Zespou Przyjaci Zwierzt zauwayli, e powinny by uregulowane. Oto niektre z nich. Oczywicie postaram si przedstawi je w bardzo duym skrcie, eby nie zajmowa zbyt duo cennego czasu. Pierwsz spraw jest kwestia nadzoru nad przestrzeganiem przepisw ustawy. W tej chwili ley to w gestii Inspekcji Weterynaryjnej, suby, ktra ma bardzo wiele zada, a przede wszystkim zajmuje si pilnowaniem tym zajmuje si w gwnej mierze by produkty pochodzenia zwierzcego byy bezpieczne dla konsumentw, a sama produkcja przebiegaa pynnie. Ochrona zwierzt to zupenie inne zagadnienie, ktre ma na celu zminimalizowanie cierpienia zwierzt i zapewnienie im takich warunkw, w ktrych jak najlepiej bd mogy znie narzucony im przez czowieka los. To, e nadzr Inspekcji Weterynaryjnej jest niewystarczajcy, wynika nie tylko z obserwacji organizacji prozwierzcych zajmujcych si ochron zwierzt, ale rwnie z raportw NIK, a nawet wynikw kontroli przeprowadzonych przez sam Inspekcj Weterynaryjn. Dlatego my w projekcie obywatelskim proponujemy powoanie niewielkiej instytucji, inspektora do spraw zwierzt, ktry byby na szczeblu krajowym, z oddziaami na szczeblach wojewdzkich. Inspekcja ta miaaby na celu wykorzystanie i koordynacj sub pastwowych, takich jak Policja, stra miejska, Inspekcja Weterynaryjna i dynamicznie rozwijajcy si w tej chwili w Polsce sektor pozarzdowych organizacji, ktre zajmuj si ochron zwierzt. Byby to nadzr nad kluczowymi dla ochrony zwierzt zagadnieniami, takimi jak schroniska, hodowle zwierzt, system rejestracji, czy w ogle podejmowanie decyzji o odbiorze zwierzt. Tutaj chodzi te gwnie o rejestracj psw, czyli dotyczy to posiadaczy psw ras agresywnych, co stanowi ogromny problem w Polsce, chociaby ze wzgldu na organizowanie walk psw. To te egzekwowanie obowizkw gmin. Obecna nowelizacja ustawy o ochronie zwierzt wprowadzia obowizek dla gmin stworzenia programw najpniej do 31 marca kadego roku, ktre maj zapewni opiek zwierztom bezdomnym i regulowa kwestie opieki nad kotami wolno yjcymi, odawianie zwierzt. Natomiast wanie taki inspektor na szczeblu krajowym czy na szczeblu wojewdzkim mgby kontrolowa, jak gmina realizuje ten przepis ustawy o ochronie zwierzt, czy faktycznie te programy s tworzone, czy one dziaaj i czy s realizowane w danej gminie. Ponadto proponujemy w naszym projekcie obywatelskim wzorem krajw zachodnich pastw, takich jak Wielka Brytania czy Austria zakaz utrzymywania i wykorzystywania dzikich zwierzt w cyrkach. Ich wykorzystywanie ma nie tylko antyedukacyjny charakter w przypadku dzieci i modziey, promujc

zamykanie zwierzt w niewielkich klatkach na wiele, wiele lat, do koca ich ycia i uywanie przemocy przy tresurze, ale rwnie jest przyczyn cierpienia, ktrego nie da si w aden sposb uzasadni. Ponadto jest bezsprzecznie form zncania si nad tymi zwierztami. Trzeba wzi pod uwag fakt, e obecna ustawa przewiduje obowizek czowieka zapewnienia warunkw maksymalnie zblionych do naturalnych. Nie musz przekonywa, e cyrk, klatka w cyrku oraz arena cyrkowa nie s w adnym wypadku rodowiskiem naturalnym, zblionym do naturalnego dla tygrysw, soni czy wielbdw. Ponadto wydaje mi si, e rwnie nie musz przekonywa, jak wyglda tresura. Te zwierzta zmuszane s do wykonywania czynnoci, ktre s cakowicie sprzeczne z ich natur, jak na przykad przeskakiwanie przez ponc obrcz, zmuszanie tych zwierzt do wykonywania wanie takich czynnoci musi by bodcem zdecydowanie silniejszym ni naturalny strach przed ogniem. Ponadto proponujemy wprowadzenie ochrony kotw wolno yjcych. Obecno kotw wolno yjcych w naszym otoczeniu mam na myli aglomeracje miejskie, aglomeracje wiejskie, waciwie wszdzie w naszym otoczeniu s takie koty powoduje ograniczenie populacji gryzoni. Obecnie s one niestety przedmiotem atakw. Tak silny ostatnimi czasy, w cigu ostatnich powiedzmy 56 lat, wzrost interwencji organizacji prozwierzcych w obronie kotw sprawi, e pojawia si intencja wprowadzenia jakiegokolwiek zapisu mwicego o ochronie ich praw. W tej chwili jakby tego nie byo. Oprawcy... Niestety tak to wyglda, e dochodzi nie tylko do zabijania kotw, ale te do zncania si przy tym nad nimi w okrutny sposb: poprzez wieszanie, palenie, krzyowanie, wydubywanie oczu, obcinanie koczyn. S to rzeczy, ktre s czynione codziennie, nagminnie, jeeli chodzi o koty wolno yjce. Dlatego te zdecydowalimy, e ich ochrona jest niezbdna i konieczna. Przy okazji istnieje potrzeba naoenia, nie tylko na gminy, pewnych obowizkw. Zrobiono krok w tym kierunku, jeli chodzi o opiek nad tymi zwierztami, dokarmianie ich, w obecnej ustawie, za co ogromnie dzikujemy. To jest bardzo wany aspekt opieki nad tymi zwierztami. Natomiast ochrona polegajca na naoeniu obowizku na wacicieli terenu czy zarzdcw budynkw, w ktrych one bytuj, bdzie kolejnym bardzo wanym krokiem, jeli chodzi o zapewnienie im bezpieczestwa. Kolejn spraw jest transport zwierzt na due odlegoci, transport ywych koni wiezionych na rze. Jest szansa, e wejdzie rozporzdzenie mwice o transporcie trwajcym nie duej ni 8 godzin. My proponowalimy ograniczenie tego do 12 godzin. Na pewno obecne transporty, trwajce 7080 godzin, w czasie ktrych te zwierzta s po prostu okaleczane, przewracaj si, s kopane przez wsptowarzyszy, kocz si bardzo czsto nie tylko okaleczeniem zwierzt, ale dugotrwa, bardzo bolesn mierci w ogromnych cierpieniach. Wydaje nam si, e ogra-

136

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Monika Nowicka niczenie czasu transportu zwierzt ywych jest spraw priorytetow, jest spraw oczywist. Jeszcze raz powtarzam: adne zwierz, ktre ma docelowo tra na nasz st, nie musi w aden sposb cierpie, zanim zakoczy swj ywot. Kolejn spraw, wydawaoby si, e kuluarow, jeli chodzi o polskie realia, jest problem psw uywanych do walk. Jest zapis w ustawie o ochronie zwierzt, by zawsze: i w poprzedniej ustawie, i w obecnej ustawie, ktry zakazuje organizowania walk. Borykamy si z tym problemem. Docieraj do nas sygnay o organizowaniu walk psw. Niestety, wszyscy zdajemy sobie spraw z tego, e wie si to z ogromnymi pienidzmi. Zmuszenie jakiegokolwiek wiadka do powiedzenia, gdzie takie walki s organizowane, do skierowania nas w takie miejsce, jest bardzo trudne. Moe to si wiza nawet z ryzykiem mierci osoby, ktra chciaaby zainteresowa kogo tym problemem. Dzieje si to w naszym kraju. Wydaje nam si, e powinnimy te zastanowi si nad kwesti dotyczc posiadania psw ras agresywnych, uznanych za agresywne i w typie takiej rasy, jak moliwoci kontroli tego. W obecnych przepisach jest mowa o rejestracji. Wydaje nam si, e nie tylko wprowadzenie obowizku rejestracji, ale te konieczno uzyskania pozwolenia na posiadanie psa takiej rasy i wprowadzenie egzaminw dla osb, ktre s wacicielami psw takiej rasy, byoby ju ograniczeniem tego w znacznym stopniu, a na pewno dobrym sposobem kontroli i nadzoru. Kolejna sprawa to ubj rytualny, ktrego take dokonuje si w Polsce. W caej Unii Europejskiej i w pozostaej czci wiata zostay wypracowane pewne standardy postpowania ze zwierztami podczas uboju. W naszym projekcie ustawy rwnie gwnie chodzi o to, eby zwierz mogo by zabite jedynie po uprzednim oguszeniu, aby ograniczy, zminimalizowa cierpienie zwierzcia przed mierci, o czym mwiam ju wczeniej. Kolejna sprawa. Zabicie zwierzcia bez oguszenia go jest oczywistym faktem zncania si nad nim. W zwizku z tym ubj rytualny, ktry w niektrych religiach jest praktykowany, jest ewidentnym zncaniem si nad zwierztami. Polega on na tym, e podrzyna si zwierzciu gardo i patrzc na wyciekajc z niego krew, wiadomie czeka si, a zwierz samo si wykrwawi. Kade zwierz naturalnie boi si ubytku wasnej krwi, jak i krwi pobratymcw, w zwizku z tym jest to nie tylko cierpienie zyczne, ale przez cay okres, e tak powiem, dogorywania, jest to ogromny stres psychiczny dla tego zwierzcia. Uwaamy, e powinno to by zakazane. Chcielibymy te zaproponowa wprowadzenie takiej formy jak dom tymczasowy. Mwimy oczywicie o schroniskach, przytuliskach, ktra to forma prawnie nie istnieje. Dom tymczasowy byby miejscem, ktre mogoby by prowadzone przez osoby prywatne, wsppracujce z organizacjami prozwie-

rzcymi i pozarzdowymi, ktre statutowo zajmuj si ochron zwierzt. Mogoby to opiera si na wsppracy z wadzami gminnymi, poniewa wadze gminne, gdyby tak form instytucji wprowadzi zapisem ustawowym, mogyby przekazywa do takich domw bezdomne zwierzta. Dom tymczasowy jest o tyle cennym miejscem, e jest to, powiedzmy sobie, minidom rodzinny, czyli nie ma tam takiej liczby zwierzt, jak w schronisku, i na pewno opieka ta przebiega w zupenie innym trybie. Przy okazji mogoby to by dla samej gminy nie tylko walk z bezdomnoci, nie tylko kwesti realizacji zapisw ustawy, czyli obowizkiem wprowadzenia programu zapobiegania bezdomnoci, ale te sposobem na obnienie kosztw. Ostatni kwestia, o ktrej te tu dyskutowalimy, jest pseudohodowla. W tej chwili Sejm poprzez znowelizowan ustaw walczy, stara si aktywnie walczy z pseudohodowlami. Jak si okazao, pojawiy si pewne problemy, jeeli chodzi o pseudohodowcw. Prbuj oni obej przepisy, ktre weszy. Jednak wydaje nam si, e warto byoby zastanowi si nad uznaniem hodowli za dziaalno gospodarcz i opodatkowaniem tego. Byby to sposb na ograniczenie rozmnaania w pseudohodowlach i ograniczenie ich istnienia. Koczc, chciaabym przede wszystkim podzikowa za wysuchanie mnie, za cierpliwo, a jednoczenie prosi o gos na tak, ebymy mieli moliwo pochylenia si nad naszym projektem, przedyskutowania wielu spraw. Zdajemy sobie spraw z tego, e nie jest on doskonay, nie jest on najlepszy, ale gdyby by najlepszy, to nie prosilibymy pastwa o pomoc w jego przygotowaniu i nie prosilibymy pastwa o to, ebycie wanie wy ze swoj wiedz, ze swoj znajomoci tematu, pochylili si nad tym. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj pani przedstawiciel za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Panie i panowie posowie, Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 10-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. W imieniu klubu Platforma Obywatelska gos zabierze pan pose Pawe Suski. Bardzo prosz.

Pose Pawe Suski:


Dzikuj. Panie Marszaku! Panie Wnioskodawcy! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemno przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierzt, przedstawionego w druku nr 26.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

137

Pose Pawe Suski Wysoka Izbo! Znowelizowana ustawa o ochronie zwierzt bya w ubiegej kadencji pierwszym od 14 lat elementem wyranie poprawiajcym dobrostan zwierzt w naszym kraju, w szczeglnoci domowych. Klub Platforma Obywatelska zada sobie trud i by niejako prekursorem w tych dziaaniach, eby poruszy ten temat, ktry jako swoiste tabu w cigu 14 lat doprowadzi do wielu patologii, jeli chodzi o utrzymywanie zwierzt, warunki ich bytowania w naszych gospodarstwach domowych. Nowelizacja ta dotyczy przede wszystkim poprawy dobrostanu zwierzt domowych, nie do koca pochylajc si nad zwierztami gospodarskimi. Dzi mamy 12. dzie obowizywania nowego prawa i wiemy, e s pewne mankamenty tej ustawy, nieprawidowoci w jej stosowaniu. Jak przed chwil zaznaczya pani wystpujca w imieniu wnioskodawcw, faktycznie mamy problem z pseudohodowlami, mamy problem ze sprzeda tzw. psw rasowych bez rodowodu. Takie nowe pojcie zostao wykreowane, jakbymy mogli mie psy rasowe z rodowodem i rasowe bez rodowodu. To troszeczk kci si z zasad utrzymania czystoci hodowlanej, reprodukcji z uwzgldnieniem penego rodowodu tych zwierzt. Pozwoliem sobie w kilku sowach odnie si do tej wanie nowelizacji, poniewa w znacznej czci obywatelski projekt, zreszt omawiany w poprzedniej kadencji, jak wiemy, i skierowany do komisji z racji koca kadencji oczywicie ten proces nie mg dalej przebiega, dlatego te ponownie Wysoka Izba rozpatruje ten projekt w pierwszym czytaniu podczas prac w Parlamentarnym Zespole Przyjaci Zwierzt zosta w czci omwiony, a take zostao tam wytknitych wiele mankamentw. Chc powiedzie, e znaczna cz przepisw, ktre zostay ujte w nowelizacji ustawy o ochronie zwierzt obowizujcej od 1 stycznia tego roku, zostaa zapoyczona z projektu obywatelskiego, co w konsekwencji powoduje, e s ju elementy w tej ustawie nieaktualne. Inn spraw, ktra na pewno budzi powane kontrowersje, jest niezgodno tego obywatelskiego projektu z czterema dyrektywami Unii Europejskiej. Tak naprawd jest to niezwykle istotny element, w zasadzie w czci merytorycznej dyskwalikujcy projekt w kontekcie procedowania. Innym elementem, ktry te budzi kontrowersje, jest traktowanie pewnego zakresu przepisw ujtych w znowelizowanej ustawie o ochronie zwierzt odnonie do sankcji karnych, jakie zostay wypracowane przy wspudziale rwnie Ministerstwa Sprawiedliwoci, poniewa obowizujca nowelizacja w znacznej mierze podwyszya sankcje, wprowadzia na przykad nawizk do 100 tys. z, lub te bardzo mocno obostrzya kary za przestpstwa ze szczeglnym okruciestwem, wyczajc stosowanie grzywny czy te kary ograniczenia wolnoci na rzecz tylko i wycznie pozbawienia wolnoci, i to podwyszajc granic z 2 do 3 lat.

To s takie trzy grupy elementw kontrowersyjnych w tym projekcie, w kwestiach szczegowych jest ich znacznie wicej. Mamy wiadomo, e i tu chciabym z pen odpowiedzialnoci podkreli wano tego projektu z punktu widzenia spoecznego 220 tys. osb pod tym projektem si podpisao. Dlatego z ca powag Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej pochyla si nad tym projektem i dlatego te chcemy poprosi rwnie Koalicj dla Zwierzt jako wnioskodawc o zdecydowan wspprac nad tym projektem, mam nadziej, w trzech poczonych komisjach, do ktrych marszaek skieruje ten projekt. Szanowni Pastwo! Wysoka Izbo! Majc na uwadze zoono tego problemu, krtko obowizujc nowelizacj, ktrej skutkw tak naprawd jeszcze dzi nie moemy oceni, majc na uwadze rwnie cay zakres przepisw prawa, zmian w tych przepisach, ktre przygotowuje rzd, zmian dostosowujcych do norm unijnych, a take majc na uwadze to, e projekt obywatelski naszym zdaniem mimo wszystko powinien zosta skierowany do komisji, mam nadziej, e uda nam si w najbliszym czasie wypracowa kompromis i stworzy jeszcze lepsze prawo, ktre w konsekwencji bdzie suyo dobru zwierzt. Takie jest stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Klub rwnie bdzie rekomendowa przekazanie tego projektu do procedowania w komisjach. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pan pose Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Marek Suski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Spoecznego Komitetu Twrcw Ustawy! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwoci co do przedoonego projektu ustawy o ochronie zwierzt. Szanowni Pastwo! Mamy przed sob projekt, ktry podpisao blisko wier miliona naszych obywateli, ktrym bliska jest troska o los zwierzt na terenie naszego kraju, zwierzt domowych, gospodarskich, tych wolno yjcych, tych yjcych razem z nami, w domach, tych yjcych obok nas tu chodzi gwnie o koty i psy, ktre jako nieszczliwie nie maj swojego opiekuna, i o pozostae zwierzta, dziko yjce, ktre mog podlega rwnie polowaniu. Ten projekt jest wynikiem wielkiej pracy, jak woyy we organizacje pozarzdowe, i trzeba im za to bardzo podzikowa. Dzikuj z tego miejsca wszystkim, ktrzy pracowali nad tym projektem, ktrzy zbierali

138 Pose Marek Suski

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

podpisy, ktrzy podpisali ten projekt, bo jest to rzeczywicie materia bardzo wana. Pamitam, e kiedy z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwoci powsta zesp przyjaci zwierzt, wanie takie stawialimy sobie zadania eby dba o dobrostan zwierzt, eby zwierzta rwnie byy chronione, ebymy zajmowali si nie tylko sob, ale, kochajc rwnie naszych braci mniejszych, zajmowali si zwierztami. I oto w poprzedniej kadencji przyjlimy pewien projekt po blisko 4 latach prac w Sejmie. Najpierw te prace szy bardzo powoli, pniej zostay bardzo przyspieszone. Jeli si pracuje w tempie bardzo szybkim, pod presj zbliajcych si wyborw i chci w jakim sensie wykorzystania tego projektu, ktry przyjlimy, w kampanii wyborczej, w kampanii wyborczej gwnie Platformy Obywatelskiej, ktra si chwalia tym, e tak dzielnie pracowaa nad prawami zwierzt, e rzeczywicie taki projekt pod sam koniec kadencji Sejmu zosta przyjty, to niestety bywa tak, e prawo jest wtedy obarczone wieloma niedorbkami i wieloma wadami, a na niektre sprawy po prostu zabrako czasu. I dziki temu, e dzisiaj mamy projekt zoony przez pastwa, moemy wrci do tych zapisw, ktre budz kontrowersje albo s niedopracowane. To jest bardzo wielka zaleta tego projektu. I ciesz si, e Platforma Obywatelska zmienia teraz stanowisko, bo przed chwil w zespole przyjaci zwierzt usyszelimy, e nie poprze tego projektu i e bdzie za jego odrzuceniem w pierwszym czytaniu. Mwilimy, e nawet jeli projekt ma wady, a kady projekt kierowany do Wysokiej Izby ma wady, tym bardziej przygotowany przez grup obywateli, ktrzy nie maj caego instrumentarium prawnego ani nansowego, jakie ma rzd, ktry rwnie przynosi niedoskonae ustawy, to te wady nie s powodem do odrzucenia projektu, bo nad tym pracuje si w komisjach. Cieszymy si, e, mona chyba tak powiedzie, za spraw argumentw i stowarzysze, i chyba w obawie przed osamotnieniem przy odrzucaniu w pierwszym czytaniu, Platforma Obywatelska zdanie zmienia i e bdziemy mogli pochyli si nad tym projektem, pracowa nad nim. My rwnie jestemy za tym, eby ten projekt poprze, skierowa do prac w komisjach i tam pochyli si nad rozwizaniami, ktre s w nim zawarte, a jest w nim zawartych bardzo wiele pomysw, choby co do nadzoru nad wykonywaniem przepisw, ktre dzi czsto nawet s dobre, ale nie ma nikogo, kto je po prostu by wyegzekwowa. I nie jest dobrym pomysem to, co syszelimy w trakcie prac zespou, mwi o panu pole z Platformy, ktry stwierdzi, e bdziemy pracowa nad tym, eby jeszcze zaostrzy rygory zwizane z karaniem za zncanie si nad zwierztami. Ot wydaje si, e nie w tym rzecz, bo dwa lata pozbawienia wolnoci za zncanie si czy te rok pozbawienia wolnoci za niezgodne z ustaw dokonanie uboju to jednak kara do surowa i z ca pewnoci byaby ona powodem powstrzymania si bardzo wielu ludzi

przed drastycznymi zachowaniami. Zwikszanie tych kar nie prowadzi do niczego, jeli nie bd one egzekwowane. Wydaje si, e Platforma dzi ustpia ze stanowiska, mwienia o tym, e nie surowo, tylko nieuchronno kary stanowi o tym, e prawo dziaa, a w tym przypadku powiedziabym, e nie chodzi o nieuchronno, tylko w ogle o jakiekolwiek sankcjonowanie. Bo jeli nie bdzie ciaa, ktre nadzoruje wykonanie tych przepisw, to nawet najsurowsze kary nie bd suy niczemu dobremu. Swoj drog, jeeli chodzi o podnoszenie kar, o to, e mamy ju dzi propozycje dwch lat pozbawienia wolnoci za zncanie si nad zwierztami, to przypomn, e przed chwil zapad wyrok w sprawie generaa Kiszczaka i stanu wojennego, ktry jakkolwiek by na to patrze, zosta wprowadzony i spowodowa wrd ludzi oary miertelne. Genera otrzyma kar dwch lat w zawieszeniu, czyli mona powiedzie, e w polskim prawie za zncanie si nad zwierzciem mona by byo dosta tak kar jak za wprowadzenie stanu wojennego, w wyniku ktrego ogromna liczba osb poniosa mier, a setki czy te dziesitki tysicy ludzi siedziao w wizieniach. Mona powiedzie, jeli chodzi o wag Temidy, e z ca pewnoci rwnowaga jest zachwiana. Tak wic podnoszenie kar, dalsze zwikszanie ich surowoci nie jest drog do tego, eby chroni prawa zwierzt, tylko jest drog do tego, e jeli kto na kogo bdzie zy, to doniesie i kto poniesienie bardzo surow kar za czyny oczywicie niechlubne, bo zncanie si nad zwierztami to nic dobrego i my tego nie popieramy. Jednak ze wzgldu na surowo kary za taki czyn w porwnaniu z karami choby nawet za zabjstwa czy gwaty wydaje si, e zwikszanie tych kar jest niezasadne. Dlatego ciesz si ze zmiany stanowiska Platformy Obywatelskiej, e pochylimy si nad tym projektem, damy szans tym zapisom, przynajmniej wielu z nich. Jeli chodzi o szczegowe zapisy dotyczce rnych rozwiza, jak choby zakazu handlu futrami i chowu zwierzt futerkowych, bdziemy si nad tym zastanawia, bo trzeba patrze na to tak, eby nie wyla dziecka z kpiel, eby ci ludzie, ktrzy yj z hodowli, a bardzo wielu rolnikw w Polsce yje z hodowli zwierzt, te nie zostali pozbawieni moliwoci wykonywania swojego zawodu. Chodzi przecie o to, eby ten zawd by wykonywany z poszanowaniem zwierzt. Ciesz si te, e w tym projekcie znalazy si zapisy wskazujce na to, w jaki sposb pastwo miaoby pomaga w zaopiekowaniu si bezdomnymi zwierztami. Te psy i koty, ktre stanowi pewien znak czasw, te bd objte szczegln opiek. S to w kocu zwierzta, ktre yj z nami pod jednym dachem od wielu tysicy lat, i to jest nasza wina, e one s pozbawione domw, bo to z naszej winy s bezpaskie, wcz si gdzie po terenach zamieszkanych czy nawet niezamieszkanych. Szanowni Pastwo! Reasumujc, chc powiedzie, e ciesz si, e jest ten projekt, i ciesz si rwnie

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

139

Pose Marek Suski ze stanowiska Platformy Obywatelskiej, e przez skierowanie projektu do prac w komisji bdziemy mogli pracowa nad podniesieniem dobrostanu zwierzt. Jeszcze raz dzikuj za podjcie trudu, ktry zaowocowa choby t dyskusj i na pewno zmianami przepisw na lepsze, dzikuj wszystkim tym, ktrzy przyczynili si do przygotowania tego projektu i zebrania podpisw. To dziaanie w pastwie demokratycznym, takim, w ktrym, mona powiedzie, aktywno spoeczna nie jest specjalnie wielka, jest dziaaniem bardzo proobywatelskim, propastwowym, prodemokratycznym. Odchodzc nawet od samej materii, niezwykle wanej, dobrostanu zwierzt, trzeba wspomnie o materii budowania spoeczestwa demokratycznego i obywatelskiego i rwnie za ten wkad dzikuj twrcom tego projektu ustawy. Dzikuj pastwu za uwag. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pan pose Pawe Sajak, Ruch Palikota. Bardzo prosz.

Pose Pawe Sajak:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Zwierz, jako istota yjca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzecz. Czowiek jest mu winien poszanowanie, ochron i opiek. Kade zwierz wymaga humanitarnego traktowania. Niestety w cigu czternastu lat obowizywania ustawy, ktr dzisiaj chcielibymy zmieni, z reguy byo chaotycznie. Dziaania opieray si tylko i wycznie na zmianach i dostosowaniu obowizujcych przepisw do norm europejskich. Niestety standardem w naszym kraju jest, e ze zmianami przepisw nie idzie w parze zmiana ludzkiej mentalnoci, ze wzgldu na brak odpowiednich akcji promocyjnych, informacyjnych. Najatwiej jest straszy, zamiast tumaczy, bo po co tumaczy? Mamy bardzo prosty przepis: brak znajomoci prawa nie zwalnia z odpowiedzialnoci, no ale co to daje? Niestety nawet organy wykonawcze w naszym kraju niepowanie traktuj przepisy, ktre obowizuj. Nie znaj ich, nie potra ich interpretowa, aby nie narazi si na mieszno, bo w dalszym cigu zwrcenie uwagi, chodzi o tego pieska na acuchu, powoduje, e na wielu ustach pojawia si umiech. Zreszt obowizujce przepisy mona te w rny sposb interpretowa, wszystko zaley od sytuacji bd przypadku. Nawet ostatnie prby nowelizowania obowizujcej ustawy, oczywicie potrzebne, dotyczyy tylko niektrych dziedzin szeroko pojtego problemu, jakim w naszym kraju jest ochrona zwierzt.

Co prawda przedstawiona dzisiaj propozycja nie jest idealna, nie jest doskonaa, ale pokazuje, jak wiele spraw w tej dziedzinie jest jeszcze do poprawienia, do regulacji. Pokazuje, e nie wystarczy ju tylko rozbudowywa obecn ustaw o ochronie zwierzt, ale naley temat jeszcze raz dogbnie przeanalizowa i stworzy nowe funkcjonalne narzdzie, ktrego celem bdzie realizowanie art. 1 ust. 1 i 2, ktre teraz powtrz: 1. Zwierz, jako istota yjca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzecz. Czowiek jest mu winien poszanowanie, ochron i opiek. 2. Kade zwierz wymaga humanitarnego traktowania. Obecnie odpowiedzialno za realizowanie zada wynikajcych z ustawy spoczywa na wadzach samorzdowych, powiatowych inspektorach weterynarii. Wszyscy jednak bardzo dobrze wiemy, e te organy s zobligowane do realizacji wielu innych zada, ktre niejednokrotnie w praktyce okazuj si duo bardziej istotne, wane, i niestety dopilnowanie kwestii ochrony zwierzt i opieki nad nimi bardzo czsto jest odsuwane na dalszy plan lub eby byo wygodniej przekazuje si to innym jednostkom, ktre w tej chwili zaczy t sytuacj traktowa jako bardzo dochodowy i niestety niekontrolowany interes. Prezentowany projekt ustawy reguluje kwesti kontroli odpowiedzialnoci. Co prawda proponuje si powoanie nowej instytucji, ktra wedug wylicze czy si z obcieniem rzdu 5 mln z, ale ten projekt rwnie pokazuje, w jaki sposb te pienidze pozyska. W projekcie ustawy reguluje si te wiele innych problemw, ktre pokazaa ju moja przedmwczyni, wic nie ma sensu ich powtarza. Na koniec warto te zwrci uwag, e prezentowany projekt ustawy jest wynikiem pracy wielu organizacji zajmujcych si ochron zwierzt, praktykw, nie teoretykw, ludzi, ktrzy na co dzie maj do czynienia z t problematyk. Chodzi o organizacje, ktre niejednokrotnie wskazyway na bezsilno i brak narzdzi, za pomoc ktrych mona egzekwowa prawa zwierzt. Jest to projekt przewidujcy szereg unormowa, jakie postpowanie ze zwierztami jest przestpstwem, i co najwaniejsze, projekt ten zyska bardzo due poparcie spoeczne, czego dowodem jest 220 tys. podpisw, ktre zostay zebrane w tej sprawie. Odrzucenie tego projektu nie tylko pozostawi sfer ochrony zwierzt bez niezbdnych zmian na wiele kolejnych miesicy, ale take pokae, jak traktujemy spoeczestwo, jak atwo, ad hoc wyrzuci do kosza prac wielu osb i 220 tys. podpisw. W zwizku z powyszym Klub Poselski Ruch Palikota po wnikliwej analizie poprze projekt ustawy. W zwizku z pewnymi brakami i koniecznoci doprecyzowania kwestii poruszanych w projekcie bdziemy gosowa za przekazaniem go do dalszych prac, jak najbardziej jestemy za tym, aby te prace kontynuowa. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

140

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pan pose Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Marek Gos:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pastwo z Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Przedmiotem pierwszego czytania dzi jest obywatelski projekt dotyczcy ustawy o ochronie zwierzt. Stanowi on, jak ju z tego miejsca zostao powiedziane, prb udoskonalenia czy te poprawienia obowizujcej ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. pod tym samym tytuem. Jak rwnie zostao dzisiaj podkrelone, ustawa, a w zasadzie jej nowela, obowizuje od nowego roku. Wedug mnie i moich koleanek i kolegw z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego trudno dzi ocenia t nowel. Nie uczestniczyem w pracach nad ksztatem ostatecznym tej ustawy, ale sysz tu od koleanek i kolegw z innych ugrupowa, ktrzy przedstawiali swoje stanowiska, e ustawa ta zrobiona bya w popiechu, bez naleytej starannoci, e bya aktem, ktry ukaza si przed wyborami. Powiem, e jestem dzi troch zaskoczony tymi stanowiskami, e chcemy ju zacz prace nad nowelizacj, nad zmian ustawy, ktr parlament w poprzedniej kadencji przyj. Mam pokazane tutaj wiele tych nowych zapisw, ale biorc pod uwag, e jednak wikszo z pastwa, cznie z naszymi koalicjantami Platform Obywatelsk, wnioskuje o przekazanie projektu obywatelskiego do dalszych prac, nie bd wraca do tych, wydaje si, ciekawych i potrzebnych w pewnym momencie zapisw. Natomiast chc zwrci uwag na te obszary, te zapisy w tym projekcie, ktre s bardzo niebezpieczne z punktu widzenia, wprost to powiem, i gospodarczego, i spoecznego. Uznaj, e to, i ta ustawa zostaa znowelizowana bez wzgldu na to, w jakim trybie i w jaki sposb, ale jednak stao si to faktem i pojawio si wiele ciekawych zapisw, wynikajcych z prostych potrzeb i nowych wyzwa cywilizacyjnych stanowi o pewnej wraliwoci polskiego parlamentu i reagowaniu na bieco na pojawiajce si potrzeby. Chc rwnie zaznaczy, e obowizujca dzi ustawa implementuje akty prawa Unii Europejskiej, a wic jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, a projekt obywatelski niestety jest niezgodny w tym obszarze. Tak e bardzo prosz, starajmy si by tu obiektywni. Mam wraenie, e wikszo z nas troch dziaa pod publik i z t obiektywnoci si mija. Bo, drodzy pastwo, zmiany ustawy o ochronie zwierzt, ktre mamy dzisiaj przyjte, w wikszoci wychodz na wprost oczekiwaniom rodowiska ekologw, mionikw zwierzt. I, szanowni pastwo, chcemy i dalej, nie wiedzc, jak na dobr spraw te regulacje, te roz-

strzygnicia oka si potrzebne w praktyce, skuteczne w praktyce. Zastanawiamy si w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego i zadajemy sobie pytanie, jak daleko mona pj z wprowadzeniem regulacji, wanych regulacji na styku czowiek zwierz, ludzie zwierzta, aby w pewnym momencie nie doprowadzi do absurdu polegajcego na odwrceniu rl czy podlegoci w tych relacjach. Gdy analizuje si obywatelski projekt ustawy o ochronie zwierzt, nasuwa si wiele pyta i wtpliwoci, takich jak chociaby to, czy potrzebny nam dzi w Polsce kolejny urzd, w tym przypadku krajowa i wojewdzka inspekcja do spraw zwierzt, czy wystarczy do obsadzenia 50 etatw i 5 mln z na funkcjonowanie tej inspekcji, czy na samorzdy naley naoy nowe, trudne zadania, kiedy jeszcze nie zmierzyy si z tymi, ktre obowizuj od nowego roku, a wynikaj z ustawy o ochronie zwierzt. Pamitajmy rwnie, e samorzd terytorialny, a szczeglnie samorzdy gmin za chwil przystpi czy ju przystpiy do wdraania ustawy o utrzymaniu czystoci i porzdku w gminach i za chwil ponios pene konsekwencje, pene skutki jej wdraania. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pomijajc instytucjonalne i nansowe moliwoci wprowadzenia proponowanych przez komitet obywatelski przepisw, zastanawiamy si te w klubie parlamentarnym, jakie negatywne skutki chociaby w postaci wzrostu cen ywnoci mielibymy w Polsce po wprowadzeniu proponowanych regulacji. Dzi ju rolnicy prowadzcy chw i hodowl rnych gatunkw zwierzt borykaj si z wielkimi trudnociami, aby mc sprosta wyrubowanym wymaganiom zarwno sanitarnym, jak i weterynaryjnym, zwizanym midzy innymi z zapewnieniem odpowiedniego dobrostanu zwierzt. Pastwo wnioskodawcy proponujecie wprowadzenie zakazu chowu zwierzt futerkowych. A ja pytam: Czym rni si w istocie chw czy hodowla zwierzt futerkowych od chowu czy hodowli pozostaych zwierzt gospodarskich? Czy aby na pewno chw bezcioowy czy bezcikowy, jak go si poprawnie nazywa, ktrego chcecie pastwo zabroni, jest gorszym systemem dla utrzymania czystoci, higieny sanitarnej, a co za tym idzie, komfortu utrzymywanych zwierzt, od systemu cikowego? Kolejne pytanie: Czy nie bezpieczniejsze zarwno dla samicy, jak i jej potomstwa jest stosowanie kojcw porodowych ni pozostawienie rodzcej ciarnej, czsto w gorczce i mocno pobudzonej, samopas i pozwolenie jej na bardzo niebezpieczne zachowania, szczeglnie w stosunku do rodzcego si potomstwa? W myl projektu ustawy o ochronie zwierzt stosowanie kojcw porodowych byoby zabronione. Czy w kocu umiercenie zwierzcia uzasadnione koniecznoci sanitarn musi by poprzedzone uzyskaniem zgody od gwnego inspektora sanitarnego? Po co wic inspekcje weterynaryjne na poziomie powiatu czy wojewdztwa? Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pastwo Wnioskodawcy! Biorc jednak pod uwag, e wikszo klubw parlamentarnych jest za dalszym procedowa-

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

141

Pose Marek Gos niem projektu obywatelskiego w komisjach, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego rwnie do tego typu procedowania nad tym projektem w dalszej czci prac si przycza i bdziemy si stara, skoro ta przez pastwa niedawno znowelizowana ustawa jest tak kiepska, eby rwnie nasze siy pozwoliy j poprawi. Dzikuj uprzejmie. (Oklaski) (Pose Monika Wielichowska: Tamta dotyczya domowych, a ta zwierzt gospodarskich.)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pan pose Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Romuald Ajchler:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawi stanowisko klubu wobec ustawy o ochronie zwierzt zawartej w druku nr 26, odnie si do obywatelskiego projektu teje ustawy. Na samym pocztku, zwracajc si do koalicji dzisiaj nam panujcej, a ta koalicja nie zmienia si take w stosunku do roku ubiegego, chc przypomnie stanowisko mojego klubu. Szkoda, e w tamtym czasie nie potralicie pastwo wprowadzi tego projektu pod obrady. Mona byo wraz z projektem poselskim omawiany dzisiaj projekt, inicjatyw obywatelsk, w tamtym czasie skonsumowa. Nie chcielicie tego zrobi z jednego prostego powodu zbliay si wybory, mielicie swoj koncepcj uchwalenia ustawy i mimo to, e Sojusz Lewicy Demokratycznej w tamtym czasie zoy swj niewielki projekt, potralicie go w roku wyborczym odrzuci w pierwszym czytaniu, uchwali projekt wasny, nie dopuszczajc projektu obywatelskiego. Ale jest prawd to, co powiedzia kolega Suski z mwnicy, e szereg zapisw, ktre byy zgoszone w tamtym czasie a przecie ten projekt jest ju w Sejmie od kwietnia 2011 r., o ile pamitam zostao skonsumowane w projekcie obywatelskim. Prawd jest take to, e projekt poselski funkcjonuje jako ustawa ju kilkanacie dni, a mimo to wykazuje si szereg bdw, jakie popeniono, albo moe raczej nie bdw, tylko brak moliwoci egzekucji prawa, za ktrym pastwo obstawalicie i ktre stao si prawem obowizujcym. Obraaniem prawa jest stanowienie takiego prawa, ktrego w konsekwencji nie mona wyegzekwowa. Przykadem tego jest zawarty w projekcie poselskim przepis wrc do psw i acucha nakazujcy spuszczanie psa co 12 godzin, inaczej mwic, wyprowadzanie go na

spacery. Ten projekt mwi o 1,5-metrowym acuchu. Pewnie, e ten acuch mona zmierzy, to nie jest problem. (Pose Pawe Suski: 3-metrowy acuch.) Czy 3-metrowy acuch. Nie mwi ju o centymetrach, ale mona wysa stra miejsk, ktra na pewno calwk czy miark to zmierzy, natomiast ju trudniej jest wyegzekwowa spuszczanie psa z uwizi co 12 godzin i zabezpieczenie mu kilku spacerw, bo trzeba by byo stranika postawi na 24 godziny, aby temu procederowi si przyglda. Sojusz Lewicy Demokratycznej, wychodzc naprzeciw, popierajc projekt obywatelski i wnoszc za skierowaniem go do dalszych prac w komisjach, idzie dalej w tej kwestii i mwi: jeeli nie potramy tego wyegzekwowa lub ustanowilimy takie prawo, ktre jest niewykonalne albo niesprawdzalne, to pjdmy dalej i zobowimy now ustaw wacicieli pieskw do przetrzymywania ich w kojcach w gospodarstwach wiejskich. Wysoka Izbo, jeli rolnika sta na zakup pieska i zapacenie za niego kilkuset zotych, to moe by go rwnie sta na to, aby skonstruowa we wasnym zakresie kojec o powierzchni 20 m2 i nie wiza psa. Koszt tego kojca moe wynosi gra ok. 150 z, bo to jest jedna rolka siatki, kilka supkw, praca nie kosztuje w tym wypadku wiele zachodu. I to bdzie moliwe do wyegzekwowania. Uwaam bowiem, e jeli kto zajmuje si hodowl, to stara si zwierztom, myl tu ju bezporednio o produkcji, stworzy takie warunki, aby bro Boe ich t hodowl nie mczy, ale przede wszystkim eby uzyska maksymaln korzy. A wic potra wybudowa pomieszczenie i zabezpieczy opiek weterynaryjn. Ale skoro w tym gospodarstwie rwnie potrzebny jest pies, bo jest potrzebny, to jemu take naley stworzy odpowiednie warunki. Std zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej przy opracowywaniu teje ustawy powinnimy si nad tym zastanowi. To nie s wielkie pienidze. Jeli kto funkcjonuje na wsi, wie, jak to wyglda. I nie mamy ju problemu z acuchem wrastajcym w szyj uwizanego psa przyczepionego do budy od czasu, kiedy by jeszcze szczeniciem. To bd konkretne, Wysoka Izbo, efekty. Z tej mwnicy chciabym bardzo podzikowa panu przewodniczcemu zespou ochrony zwierzt, e wsucha si w argumenty klubw Sojusz Lewicy Demokratycznej i PiS, zmieni zdanie i nie zgosi wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. A wic to poranne spotkanie zespou, panie przewodniczcy, bardzo si przydao i za to rwnie w imieniu tych, ktrym los zwierzt nie jest obojtny, chciabym panu podzikowa. Wysoka Izbo, klub Sojuszu nie przyjmuje tylko tego, e zosta zoony projekt obywatelski i naley za wszelk cen nad nim pracowa. Z reguy tak wanie podchodzimy do spraw zwizanych z ochron przyrody, z ochron zwierzt, a szczeglnie w sposb bardzo wnikliwy wczytujemy si w to, co w obywa-

142 Pose Romuald Ajchler

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

telskich projektach jest napisane. Jeeli powstaa inicjatywa, ktr poparo 220 tys. osb, jeli wnosi si do laski marszakowskiej projekt na podstawie przepisw konstytucji, ktre kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej konstruowa, to nie moemy zgadza si na to, eby odrzuca go w pierwszym czytaniu. Musimy mie czas na to, aby pochyli si nad projektem niezalenie od tego, jak dalej bd przebiega prace nad nim. Wysoka Izbo, jeeli nawet z tego projektu obywatelskiego kilka artykuw zostanie przeniesionych do projektu rzdowego czy innego, bo przecie pan przewodniczcy zapowiada, e Platforma czy rzd bd zgasza kolejne projekty dotyczce zmiany ustawy o ochronie zwierzt, to dlaczego chcielicie pastwo odrzuci go w pierwszym czytaniu. Warto z projektu obywatelskiego wybra najwaniejsze przepisy pominite w projekcie poselskim, bo kady wprowadzony, egzekwowalny przepis, ktry poprawi los zwierzt, bdzie przepisem dobrze przyjtym nie tylko przez Wysok Izb, ale przez wszystkie rodowiska zajmujce si nie tylko ochron zwierzt. Wrc jednak do kilku kontrowersyjnych przepisw, ktre tutaj si znalazy. Prosz pastwa, nie rozumiem autorw tego projektu zakazujcych na przykad hodowli zwierzt futerkowych w celu pozyskiwania futer. Jako rolnik od razu zastanawiam si ta hodowla to nie tylko hodowla dla futer, to nie tylko mordowanie tyche zwierzt itd. To nie jest tylko ten cel, widz bowiem take had kilkuset tysicy ton niewykorzystywanych odpadw porzeniczych. Przecie te zwierzta te odpady zjadaj. Teraz czekam, jakie inne argumenty autorzy projektu przedstawi w komisji, aby przekona klub Sojuszu do tego, e ten przepis naley wprowadzi. Z drugiej strony zapytam: Co dalej? Czy to nie kci si z przepisami Unii Europejskiej dotyczcymi wolnego handlu i przepywu towarw i usug? W 1997 r. wprowadzilimy ustaw i przepis, ktry mwi, e zwierz nie jest rzecz. Pracowaem w tamtym czasie nad tym projektem ustawy i wiem, ile wysiku trzeba byo woy, eby taki zapis znalaz si w tej ustawie. Ale nie chodzi o przepis, chodzi o jego egzekwowanie. Co w cigu tych kilkunastu lat zrobiono, aby ten przepis rzeczywicie funkcjonowa? W pewnym momencie wprowadzilimy w tuczu gsi i kaczek zakaz tuczu na stuszczone wtroby. Jednak co z tego, Wysoka Izbo, e zabronilimy w Polsce, skoro importowany pasztet strasburski jest dostpny we wszystkich sklepach. Nie wiem, jak wprowadzenie przepisu zakazujcego import bdzie miao si w stosunku (Dzwonek) do przepisw Unii Europejskiej. To jest jedno kontrowersyjne pytanie. Druga rzecz bya ju o tym mowa likwidacja kojcw porodowych bezcikowych. Przepraszam bardzo, jeli kto miaby troch wyobrani i pracowa na wsi, to tego przepisu by nie wprowadza. Tworzc bowiem przepisy wprowadzajce cik Ju kocz, panie marszaku.

nakazujce stosowanie w porodwkach na przykad ciki czy zakazujce bezcikowego porodu, wprowadza si rwnie, wraz ze cik, szereg bakterii do chlewni czy tam, gdzie ta cika jest stosowana. To nie tylko jest ta biaa soma, ktr my, ludzie z miasta, mamy zwyczaj mie przed oczyma. Popatrzmy na to w zalenoci od pory roku. Czarna soma to jest mnstwo bakterii. I co dalej? Mamy to wprowadza? Trzeba zastanowi si, czy to zrobi. Wysoka Izbo! Z racji tego, e ten projekt jest projektem obywatelskim, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruje, e pochyli si nad nim i jest za skierowaniem go do komisji. Jeszcze raz chciabym podzikowa koalicji rzdzcej, e bdzie rwnie za skierowaniem tego projektu do dalszych prac i pochyli si nad nim w debacie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Gos zabierze pan pose Piotr Szeliga z Solidarnej Polski. Bardzo prosz.

Pose Piotr Szeliga:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Wnioskodawczynie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawi nasze stanowisko dotyczce obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierzt. Na pocztku chciabym podzikowa wszystkim osobom zaangaowanym w prace w Komitecie Inicjatywy Ustawodawczej za to, e podniosy ten problem, przed czym wstrzymywao si wczeniej wiele rzdw czsto z obawy przed reakcj spoeczestwa. Te reakcje, nierzadko by moe przesadzone, wynikay z tego, e brakuje nam wiadomoci, ale dyskutujc na temat tej ustawy, procedujc j pniej, na pewno obudzimy w spoeczestwie wiadomo, czsto zagubion przez ludzi. Bylimy rano zdziwieni tym, e posowie Platformy Obywatelskiej chcieli odrzuci ten projekt w pierwszym czytaniu. Cieszymy si, e nastpia zmiana zdania, poniewa gos ponad 200 tys. obywateli trzeba jednak szanowa. Take my, Klub Parlamentarny Solidarna Polska, widzimy pewne niedoskonaoci w tej ustawie, ale od tego jest Sejm, od tego jest zaplecze sejmowe, by pomaga organizacjom, ktre, co trzeba docenia, dziaaj non prot. W prace nad ustaw zaangaowao si wiele organizacji, ktre na podstawie praktyki chciay zwrci uwag na rzeczy, o ktrych czsto zapominamy. Na pewno trzeba w czasie prac zwrci uwag na to, aby samorzdy otrzymay waciwe rodki, jeli zostan im zlecone kolejne zadania. Warto podkrela, e chce si dba o zwierzta, o bezdomne psy i koty, jednak trzeba rozmawia

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

143

Pose Piotr Szeliga z rzdem, by przeznaczy waciwe rodki samorzdom na te cele. W czasie prac, jeeli chodzi np. o zakaz sprzeday zwierzt na targach, co odnosi si bez wtpienia do kotw, psw i innych drobnych zwierzt, musimy zwrci uwag na to, e jeeli odbywaj si targi koni w godziwych warunkach, ktre mona okreli, to powinnimy takie tradycje regionalne zachowa. Jest tutaj te kwestia tego, czy samorzdy bdzie sta na zapewnienie w powiecie opieki lekarza przez 24 godziny. (Pose Pawe Suski: To dotyczy tylko zwierzt domowych.) Jestemy jak najbardziej za tym, ale uwaamy, e pienidze na to powinny zosta przekazane przez rzd, by nie obcia samorzdw kolejnymi kosztami. Bez wtpienia trzeba zwrci uwag na to, eby spoeczestwo przede wszystkim uwiadamia, a nie tylko kara. Klub Parlamentarny Solidarna Polska jest za tym, abymy w komisjach nad tym procedowali i ewentualnie usuwali rne niedorbki. Dzikuj. (Oklaski)

tych organw wyliczone w art. 32 i 33 wskazuj, e ci inspektorzy nie bd mogli wykonywa zapisanych w ustawie obowizkw w pojedynk, czyli e bdzie to struktura generujca jakie koszty. Chciaabym uzyska jakie wyjanienia wnioskodawcw w tej sprawie. Kwestia kolejna: Czy kompetencje Krajowej Inspekcji do Spraw Zwierzt zostay wystarczajco jasno opisane i odgraniczone od kompetencji Inspekcji Weterynaryjnej? Dowiadczenie uczy, e jeeli uprawnienia kontrolne w danym obszarze ma wicej ni jedna suba, to adna z nich nie wykonuje waciwie swoich zada. Vide: kwestia odpadw poubojowych i niejasno rozgraniczonych kompetencji sanepidu i Inspekcji Weterynaryjnej. To zawsze budzi due kontrowersje. Chciaabym pozna zdanie pastwa wnioskodawcw w tej materii. I ostatnia sprawa, mianowicie czy by rozwaany problem rekompensowania gminom kosztw ponoszonych w zwizku z wykonywaniem zada opisywanych w niniejszej ustawie? Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, pani pose. Gos ma pan pose Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska. Bardzo prosz.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Zaprezentowane ju zostay stanowiska klubw. Do pyta zapisao si 14 pa i panw posw. Czy kto jeszcze chciaby si dopisa? Zamykam list mwcw. Czas na zadanie pytania 1,5 minuty. Pani pose Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.

Pose Henryk Siedlaczek:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Po analizie treci obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierzt pojawiy si takie drobne wtpliwoci interpretacyjne, w zwizku z tym postanowiem autorom tego projektu zada dwa pytania. Mianowicie art. 10a ust. 1 pkt 3 stanowi, i zabrania si wprowadzania do obrotu psw i kotw poza miejscami ich chowu lub hodowli. Jak cytowany przepis ma si do oferowania sprzeday zwierzt z hodowli poprzez strony internetowe hodowli oraz na przykad portale typu Allegro czy Tablica. W tym samym artykule znajduje si zapis, e tene zakaz nie dotyczy podmiotw prowadzcych schroniska dla zwierzt oraz organizacji spoecznych, ktrych statutowym celem dziaania jest ochrona zwierzt. Czy ten wyjtek obejmuje rwnie fundacje dziaajce na rzecz ochrony zwierzt? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose Anna Paluch:


Dzikuj bardzo, panie marszaku. Poniewa w poprzednim punkcie porzdku przekroczyam limit czasu, bd teraz pytaa bardzo krtko.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj.

Pose Anna Paluch:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam pytanie nastpujce. Jakie bd koszty utworzenia Krajowej Inspekcji do Spraw Zwierzt, o ktrej mowa w rozdziale 6., tzn. powoania inspektora na szczeblu krajowym i inspektorw wojewdzkich. Kompetencje

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zada pan pose Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.

144

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

Pose Jan Warzecha:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy przewiduje, e w uboju domowym zwierzta kopytne mog by umiercone tylko po uprzednim pozbawieniu ich wiadomoci przez przyuczonego ubojowca. Art. 50 ust. 1 projektu ustawy stanowi, e niespenienie tego warunku zagroone jest kar grzywny, kar ograniczenia wolnoci lub kar pozbawienia wolnoci do 1 roku. Wszystko wskazuje na to, e czeka nas praca nad tym projektem w merytorycznej komisji czy te komisjach, jednak ju dzisiaj chciabym zapyta pani Monik Nowick, przedstawicielk Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, czy biorc pod uwag zwyczaje panujce na wsi, przepis ten bdzie moliwy do wyegzekwowania. Wydaje si, e osoba przeszkolona, rzemielnik dokonujcy uboju na uytek wasny potra dokona umiercenia zwierzcia w sposb humanitarny. Czy mogaby pani uszczegowi, na czym miaoby polega pozbawienie wiadomoci zwierzcia w czasie uboju. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zada pan pose Jan Ziobro z Solidarnej Polski. Bardzo prosz.

Pose Jan Ziobro:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Chciabym zada pytanie skierowane do pani Moniki Nowickiej, przedstawicielki Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, mam na myli podleganie karze. Jeeli dany obywatel nie zda egzaminu na posiadanie psa agresywnego, chciabym zapyta, jak bdzie wygldao egzekwowanie takiego egzaminu, bo wikszo obywateli w Polsce posiada psy, mona powiedzie, nielegalnie, poza obrotem, sprzeda, bez rodowodu. Jak bdzie wygldao egzekwowanie takiego egzaminu oraz jakie bd koszty zwizane z wprowadzeniem takiego egzaminu, bo kto ten egzamin bdzie musia prowadzi, kto bdzie musia sprawdzi; jak to bdzie wygldao. Jeszcze drugie pytanie. W jakiej skali, w jakim stopniu przy tworzeniu tej inicjatywy, tej ustawy, mielicie pastwo pomoc ze strony rzdu? Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zada pan pose Robert Biedro, Ruch Palikota. Pan pose jest nieobecny, ale obecny jest pan pose Romuald Ajchler. Bardzo prosz.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Pytanie zada pani pose Monika Wielichowska z Platformy Obywatelskiej. Bardzo prosz.

Pose Romuald Ajchler:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Z pytaniem zwracam si do pana ministra rolnictwa. Chciabym z racji tego, e projekt ten jest znany resortowi rolnictwa, bo przecie ju by przedkadany w poprzedniej kadencji, pan minister na pewno si z nim dobrze zapozna, pozna stanowisko resortu rolnictwa wobec tego projektu, a szczeglnie chodzi mi o odniesienie si do uboju i zakazu eksportu misa pozyskanego z uboju rytualnego, chciabym prosi o kilka sw na ten temat. Jakie s skutki nansowe tego przypisu, gdybymy go przyjli? Drugie pytanie. Czy pan minister ma rozeznanie, ile rodkw nansowych pochodzi z podatkw od posiadania psw w Polsce, bo samorzdy maj przecie moliwo takiego opodatkowania? Wtedy byby mniejszy problem z pozyskaniem rodkw na utrzymanie schronisk czy ochron zwierzt. Dzikuj. (Oklaski)

Pose Monika Wielichowska:


Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pani Wnioskodawco! Panie Ministrze! Ciesz si, e po kilkunastu latach Sejm ubiegej kadencji poprawi ustaw o dobrostanie zwierzt, oczywicie gwnie domowych. Ciesz si, e Sejm obecnej kadencji pochyla si nad pierwszym czytaniem obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierzt, ktry skupia si nie tylko na zwierztach domowych, ale i gospodarskich. Projekt ten zapewne bdzie procedowany w komisjach, ale ju dzisiaj nasuwa si wiele pyta i wtpliwoci dotyczcych zapisw w projekcie. Cz przepisw obywatelski projekt ustawy o ochronie zwierzt powiela z obowizujcej od kilkunastu dni ustawy. Z tym oczywicie sobie poradzimy, gorzej, e cz zapisw jest sprzeczna z dyrektywami Unii Europejskiej. Ju dzisiaj nasuwa si wiele pyta, chociaby czy zakaz chowu bezcikowego zwierzt gospodarskich oznacza likwidacj chlewni i obr,

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

145

Pose Monika Wielichowska w ktrych jest stosowany bezcikowy system utrzymania zwierzt, i likwidacj utrzymywania kur niosek w klatkach, te tych ulepszonych zgodnie z przepisami Unii Europejskiej. To jest pytanie do pana ministra. Czy przepis wprowadzajcy regulacj ograniczajc czas transportu zwierzt do 12 godz. jest zgodny z obowizujcymi przepisami Unii Europejskiej? Czy zapis, o ktrym zreszt mwi pose, ktry wystpowa przede mn, wprowadzajcy zakaz pozyskiwania misa pochodzcego z uboju rytualnego i obrotu nim oznacza niedopuszczaln dyskryminacj przebywajcych na terytorium naszego kraju mniejszoci wyznaniowych? Wydaje si te, e powoanie krajowej inspekcji do spraw zwierzt jest sprzeczne z podejmowanymi i planowanymi (Dzwonek) przez rzd dziaaniami zmierzajcymi do ograniczenia biurokracji. Na te i inne pytania odpowiedzi szuka bdziemy w czasie procesowania w komisjach, ale ju dzisiaj warto je zada wnioskodawcy i resortowi rolnictwa. Dzikuj. (Oklaski)

nie zwierzt, do dwch komisji zoy wniosek, eby ten projekt zosta przekazany do trzech komisji, co niniejszym czyni. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zada pani pose Dorota Niedziela z Platformy Obywatelskiej. Bardzo prosz, pani pose.

Pose Dorota Niedziela:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W zwizku z wykonywanym zawodem w nowej ustawie o ochronie zwierzt interesuje mnie gwnie temat, i tutaj pytanie dla pani Nowickiej, czipowania i identykacji zwierzt. W zwizku z wykonywanym zawodem widz due problemy z tym zwizane. W tej ustawie nie ma jasnych rozporzdze, jak mamy sobie poradzi z identykacj zwierzt. Identykacja zwierzt, a gwnie psw, o tym mwi, jest duym problemem, zarwno ekonomicznym jak i spoecznym. Problemy zwizane z wasajcymi si psami dla nas, lekarzy, ktrzy musz si z tym zmierzy, i dla gmin, ktre musz potem te psy przechowywa, s ogromne, a wic problem identykacji. Tutaj te pytanie do ministerstwa. Czy jestecie w stanie zorganizowa centralny rejestr, czy jest taka moliwo, poniewa tylko centralny rejestr zwierzt i identykowalno bdzie dawaa moliwo zamknicia tematu bezpaskich psw i wielu innych tematw zwizanych z bezdomnoci zwierzt. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, pani pose. Pytanie zada pan pose Pawe Suski, Platforma Obywatelska. Bardzo prosz.

Pose Pawe Suski:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Majc na uwadze fakt, e w obecnym stanie prawnym obowizujca ustawa o ochronie zwierzt daa mnstwo delegacji do jej wykonania przez stron rzdow, poprzez akty wykonawcze, rozporzdzenia, wychodzc naprzeciw problemowi zwerykowania caego zakresu tyche aktw prawnych, mam pytanie do strony rzdowej: Jaki bdzie ksztat, czy w ogle strona rzdowa widzi szans w oparciu o ten projekt, ktry ewentualnie zostanie przygotowany, przepracowania, przygotowania nowych aktw wykonawczych? Jaki to jest zakres prac, czy to jest osigalne w krtkim czasie, czy to nie spowoduje rewolucji? Czy widzimy moliwo pynnego przejcia, jeli chodzi o funkcjonowanie ochrony zwierzt, zapewnienie odpowiedniego dobrostanu zwierzt, w sytuacji kiedy dojdzie do zmiany prawa w tym zakresie? Ponadto wychodzc naprzeciw mojej tezie... Projekt ten proponujemy przekaza do trzech komisji, chciabym wic skorzysta z okazji, panie marszaku wiem, e dotychczas byo w zwyczaju przekazywanie obywatelskich projektw, nowelizacji ustawy o ochro-

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, pani pose. Pytanie zada pan pose Andrzej Kania z Platformy Obywatelskiej. Bardzo prosz.

Pose Andrzej Kania:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Kierunek jest jak najbardziej waciwy. Dzisiaj, w XXI w., myl, e ochrona tego, co jest wkoo czowieka, wkoo nas, jest jak najbardziej suszna, zasadna i to wszystko powinno i w tym kierunku. Ale kiedy czytam propozycje wnioskodawcw, ktrzy proponuj tworzy kolejn inspekcj, kolejn instytucj restrykcyjn wobec obywateli, uwaamy si za pastwo prawa, pastwo obywatelskie, myl, e kie-

146 Pose Andrzej Kania

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

runek w tym wypadku nie jest suszny. Dlatego te chciabym spyta: Czy wnioskodawcy dopuszczaj ewentualnie scedowanie tych zada na ju istniejce inspekcje? Zostao ju dzisiaj tutaj powiedziane, rzd i koalicja rzdzca myl nad tym, jak konsolidowa administracj pastwow, a nie jak j rozbudowywa. Dlatego myl, e Pastwowa Inspekcja Sanitarna czy te Inspekcja Weterynaryjna jak najbardziej mogyby takie zadania wzi na siebie. Druga sprawa. Chciabym spyta o wykonalno zada zapisanych w tym projekcie ustawy. Ja, prosz pastwa, pochodz z Kurpi, z pnocnego Mazowsza, i wiem, e kade gospodarstwo ma psa, a nawet kilka psw czy te kilka zwierzt domowych. Jeli dzisiaj jest zapis, e pies nie moe by duej przywizany ni 12 godz. i nie moe by na krtszym acuchu ni podano, to pytam: jak pastwo chcecie wyegzekwowa tak zapisane prawo? Myl, e dzisiaj, co powiedziaem na pocztku, w wieku XXI, nie moemy sobie pozwoli na stanowienie martwego prawa i to jeszcze w pastwie obywatelskim, a za takie si uwaamy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Druga kwestia, ktra jest, wydaje mi si, bardzo istotna i z ktr te si zetknem w praktyce poselskiej, to kwestia transportu zwierzt, w tym zwierzt hodowlanych, rzenych, przewoonych na targowiska (Dzwonek), czy przepdzania zwierzt. Ot jedna z gospody zostaa ukarana dwustuzotowym mandatem dlatego, e przywioza na jarmark w Nowym Targu cielaka na wozie. Uznano, e by to przewz niehumanitarny. Dostosowano tu zapis dyrektywy i rozporzdzenia z 2005 r., a tymczasem ja sam doszedem do tego, e tych zapisw nie stosuje si do przewozu na odlego do 50 km. Prawda? To s proste sprawy. Te zapisy w ustawie rzeczywicie wymagaj doprecyzowania, to jest bardzo wane. Ja obawiam si o to, jak zostan potraktowani na przykad bacowie, ktrzy przepdzaj owce na pastwiska drogami publicznymi, czy przy takim zapisie nie zostan potraktowani jako ci, ktrzy zncaj si nad zwierztami. To s kwestie, ktre musz by w tych przepisach doprecyzowane. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Pytanie zada pan pose Jacek Bogucki z Solidarnej Polski. Bardzo prosz.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Gos ma pan pose Edward Siarka z Solidarnej Polski. Bardzo prosz.

Pose Jacek Bogucki:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy podejmuje problematyk bardzo wanej dziedziny, dziedziny ochrony zwierzt, dziedziny, o ktrej powinnimy rozmawia, bo rzeczywicie jest tak, e z jednej strony kochamy zwierzta, a z drugiej strony zdarzaj si rne sytuacje, o ktrych na tej sali bya mowa. W tym projekcie jest duo zapisw, ktre nakadaj nowe obowizki na gminy, rozszerzaj zakres tych obowizkw, jeli podobne dotychczas byy, i powikszaj koszty. Jest pytanie, czy bdzie to nansowane z budetw samorzdw, czy te nie powinno by tu jasno zapisane, e bdzie to nansowane z budetu pastwa. Pierwsza uwaga do wnioskodawcw. Troch brakuje mi zapisw, cho troszk si ich pojawia, o edukacji. A moim zdaniem najpierw edukacja, edukacja, edukacja, a dopiero potem ciganie. Tutaj mamy troszk takich zapisw, ktre jednak nie do koca w tym kierunku zmierzaj. Proponowany jest waciwie caodobowy dyur weterynaryjny w kadej gminie, gmina ma to zapewni. Chciabym powiedzie, e Narodowy Fundusz Zdrowia zapewnia caodobowy dyur lekarza, ale jednego na powiat, tak, jednego na powiat. Czy zachowana jest waciwa proporcja midzy czowiekiem

Pose Edward Siarka:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Szanowni Pastwo! Myl, e wszyscy na tej sali mamy swoich pupili, jestemy do nich przywizani. Zapisy ustawy, z ktr mamy dzisiaj do czynienia, wydaje mi si, musz by precyzyjne, abymy nie narazili si na zarzut zncania si nad zwierztami. Widz tutaj kilka niebezpieczestw zwizanych z nieprecyzyjnym zdeniowaniem tematyki, o ktrej mwimy. Jednym z takim tematw jest kwestia przecienia zwierzt, ktre rozumiane jest jako zmuszanie zwierzcia do nadmiernego wysiku energetycznego. Ot taki zapis musi by doprecyzowany, abymy nie mieli takiej oto sytuacji, ktra zdarzya si dwa czy trzy lata temu, kiedy na oczach caej Polski bylimy tego wiadkami pad ko, ktry wiz turystw do Morskiego Oka. Wtedy wszyscy zarzucali wacicielowi konia, e si nad nim znca, e ko by niedoywiony itd. A sprawa bya prosta, ko dosta zawau serca, mia niewykryta wad serca, wykazaa to sekcja zwok, ale w tym czasie waciciel zwierzcia spotyka si rnego rodzaju szykanami.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

147

Pose Jacek Bogucki a zwierzciem? W kadej gminie weterynarz, a lekarz jeden na powiat i to ma wystarczy, eby zaspokoi potrzeby zdrowotne ludzi. Jest problem schronisk, jest problem uboju (Dzwonek), jest problem hodowli bezcikowej ju kocz, panie marszaku jest problem opieki zastpczej, cho to okrelenie bardziej pasuje mi do ludzi i tak si je stosuje, wic moe potrzebne jest inne sformuowanie. Ostatnie pytanie. Ustawa reguluje postpowanie ze zwierztami krgowymi i mwi o zakazie nieuzasadnionego zabijania, chyba e jest to okrelone w odrbnych przepisach. Ja mam tak zasadnicz wtpliwo. Czy zastawienie puapki na myszy, czy wyoenie trucizny na myszy bdzie moliwe po przyjciu tej ustawy? Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zada pan pose Cezary Olejniczak (Oklaski), Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz.

Pose Cezary Olejniczak:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W art. 21 pkt 4 wnioskodawcy pisz, e zabrania si chowu bezcikowego oraz stosowania kojcw porodowych. Wikszo, moe nie wikszo, ale w znacznym odsetku obr w Polsce o czym wiedz przedstawiciele tak ministerstwa rolnictwa, jak i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa prowadzi si hodowl byda w systemie bezcikowym. W ogle nie ma tam ciki, zwierzta, czyli krowy, s na rusztach i na materacach, ewentualnie gumowych. Czy pastwo, wpisujc ten artyku do ustawy, nie spowoduj likwidacji tyche obr? Prosibym, eby zwrci na to uwag i sprecyzowa zapis. Na gminy moi przedmwcy ju duo na ten temat powiedzieli zwala si kolejne obowizki. Za tym nie id rodki. Po raz kolejny to powtrz z tej mwnicy: coraz wicej obowizkw, coraz mniej pienidzy dla gmin. Wasajcych si psw i kotw s dziesitki w kadej gminie. W mojej gminie to nawet jeden pi w urzdzie gminy, bo wjt go przygarn, eby ju nie mie z nim kopotu, i jest traktowany jako stranik. Postpi bardzo humanitarnie, ale wielu petentom si to nie podoba. Czy ta nowela nie przyniesie dodatkowych kosztw w gminach? Mwi o budowie schronisk itd. Dzikuj serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Pytanie zada pan pose Piotr Chmielowski, Ruch Palikota. Bardzo prosz.

Pose Piotr Chmielowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W rozdziale 5 Zwierzta dzikie w art. 28 znalazo si sformuowanie: Zwierzta dzikie stanowi dobro oglnonarodowe i powinny mie zapewnione warunki rozwoju i swobodnego bytu. Jeden z kolegw pyta dzisiaj z tej mwnicy o kwoty owieckie. Ja chciabym zapyta o pewn spraw, bo w tej ustawie nie znalazem ani uatwie, ani utrudnie, ani odniesie do sytuacji, kiedy to zwierzta kusuj, chodzi np. o bezdomne psy. W dzisiejszym prawie jest tak, e tych psw nie mona zabi, mona je zapa i odstawi do schroniska. (Pose Marek Suski: No i bardzo dobrze.) Oczywicie, mamy rne pogldy w tej kwestii. Ot kiedy byo to rozwizywane w ten sposb, e mona je byo odstrzeli. Mam pytanie. Czy w takim ukadzie ludzie maj by karani za to, e kusuj, a zwierzta nie maj by karane? To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz jest taka, dotyczy ona zwierzt, ktre w pewnym sensie si udomawiaj, tzn. wchodz dzikie do miast, robi tak na przykad dziki (Pose Monika Wielichowska: Dzik jest dziki.) Wanie, dzik jest dziki. Problem polega na tym, e te zwierzta te trzeba odawia ywe i gdzie wypuszcza. Czy ta ustawa reguluje, czy moe w przyszoci regulowa rwnie kwesti trwaego usunicia tych zwierzt? Dzikuj.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pan pose Robert Biedro z Ruchu Palikota. Bardzo prosz.

Pose Robert Biedro:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Szanowni Pastwo! Ja przede wszystkim chciabym pastwu podzikowa za ten projekt. Uwaam, e jest to bardzo dobry projekt, projekt, ktry ju dawno powinien zosta przyjty w pastwie, ktre jest w rodku Europy, w pastwie, ktre chce dba nie tylko o prawa czowieka, ale te o przyrod, o zwierzta, o to wszystko, co nas otacza. Dlatego chciabym pastwu podzikowa. Ciesz si, e ten projekt uzyska tak due poparcie spoeczne. To te duy sukces spoeczestwa obywatelskiego, wynik zaangaowania wielu organizacji pozarzdowych, wielu rodowisk, ekspertw.

148 Pose Robert Biedro

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

Za to nale si pastwu naprawd due podzikowania. Ciesz si te z tego, e ten projekt zmienia nasze mylenie o zwierztach, e zaczynamy myle o zwierztach w kontekcie istot, ktre maj nie tylko ciao, nie tylko futro, ale take swoj godno, e mwimy o nich w kontekcie humanitarnego traktowania. Zwracajc si tu do moich kolegw i koleanek, chciabym przypomnie, e humanitarne traktowanie to traktowanie w kontekcie ludzkim, to traktowanie zwierzcia nie jako rzeczy, ale jako istoty, bo po prostu w tych relacjach powinnimy traktowa j po partnersku. (Pose Marek Suski: Byle nie zwizki partnerskie.) Myl, e ten art pana posa jest bardzo nie na miejscu. (Pose Marek Suski: W pana przypadku) Uwaam

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Prosz nie prowadzi polemiki z aw poselskich.

Pose Robert Biedro:


Chciabym zapyta (Dzwonek) Chciabym pastwa o co zapyta. Pojawia si tu dyskusja na temat kompetencji Inspekcji Weterynaryjnej i wchodzenia w te kompetencje Krajowej Inspekcji do spraw Zwierzt. To nie jest to samo i pastwo w sposb wyrany to rozdzielacie, ale chciabym poprosi pastwa o wytumaczenie jeszcze raz, jaka bdzie rnica, bo rnica w tym zakresie jest spora i na pewno Inspekcja Weterynaryjna w tym zakresie nie wystarcza dla ochrony zwierzt, dla dobra zwierzt. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. O gos prosi podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Andrzej Butra. Bardzo prosz, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Dzikuj bardzo za pytania, ktre zostay skierowane, szczeglnie pod

adresem ministerstwa. Chciabym teraz przedstawi opini ministra rolnictwa i rozwoju wsi o projekcie. Obywatelski projekt ustawy o ochronie zwierzt powiela cz przepisw obowizujcej obecnie ustawy. Dotyczy to wikszoci denicji zawartych w ustawie, transportu zwierzt, zwierzt wykorzystywanych do celw rozrywkowych, widowiskowych, lmowych, sportowych i specjalnych, zwierzt dzikich, zabiegw na zwierztach, uboju, umiercania i ograniczania populacji zwierzt. Jednoczenie obywatelski projekt wprowadza regulacje, ktre wpyn negatywnie na konkurencyjno produktw pochodzenia zwierzcego produkowanych w Polsce, a ich przyjcie doprowadzi do likwidacji niektrych dziaw produkcji zwierzcej. Ponadto bd one dyskryminujce dla polskich podmiotw lub s po prostu niezgodne z obowizujcym porzdkiem prawnym. Tak np. wprowadzany zakaz oddzielania modych od matek przed upywem naturalnego okresu karmienia mlekiem matki, co jest normaln praktyk w chowie byda mlecznego, doprowadzi do ograniczenia lub zaprzestania produkcji zwierzt gospodarskich, a w szczeglnoci byda mlecznego i owiec. Z kolei proponowany zakaz chowu zwierzt futerkowych w celu pozyskiwania futer oznacza zyczn likwidacj okoo 31 tys. ferm, a w konsekwencji pozbawia rda utrzymania blisko 50 tys. osb w Polsce, a wic tylko zwikszy bezrobocie w kraju. Natomiast kontrowersyjny i nieprzemylany zakaz chowu bezcikowego zwierzt gospodarskich oznacza likwidacj wielu chlewni i obr, w ktrych jest stosowany bezcikowy system utrzymania zwierzt, oraz likwidacj utrzymywania kur niosek w klatkach, take w tych ulepszonych zgodnie z przepisami Unii Europejskiej, ktre zaczy obowizywa od dnia 1 stycznia 2012 r. W projekcie ustawy proponuje si wprowadzenie sprzecznego z unijn zasad swobodnego przemieszczania towarw i usug zakazu wprowadzania do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej produktw zwierzcych uzyskanych w wyniku chowu lub hodowli z naruszeniem przepisw projektowanej ustawy, w tym stuszczonych wtrb gsi i kaczek, a take produktw je zawierajcych: jaj, mleka, misa, pozyskiwanych ze zwierzt utrzymywanych bez ciki, ryb i produktw rybnych oraz produktw pochodzcych od zwierzt niebdcych zwierztami gospodarskimi, skr i futer pozyskiwanych z utrzymywanych w tym celu zwierzt futerkowych. Ponadto proponuje si wprowadzenie regulacji ograniczajcej czas transportu zwierzt do 12 godz., co jest niezgodne z obowizujcymi przepisami Unii Europejskiej dotyczcymi ochrony zwierzt podczas transportu i niekorzystne dla krajowych podmiotw gospodarczych. Kontrowersyjne jest rwnie wprowadzenie zakazu pozyskiwania i obrotu misem pochodzcym z uboju rytualnego, oznaczajcego niedopuszczaln dyskryminacj przebywajcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej mniejszoci wyznaniowych.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

149

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra Kolejny przepis, dotyczcy zakazu sprzeday ryb bez wody lub w iloci wody uniemoliwiajcej pywanie przy penym zanurzeniu i w stanie uniemoliwiajcym oddychanie skrzelami, ktry jest przepisem wprowadzajcym faktyczny zakaz sprzeday ywych ryb z przeznaczeniem do konsumpcji, w konsekwencji prowadzi do ograniczenia produkcji karpia. Sprawa ta zostaa ju uregulowana w ustawie z dnia 16 wrzenia 2011 r. o zmianie ustawy o ochronie zwierzt oraz ustawy o utrzymaniu czystoci i porzdku w gminach, ktra obowizuje od 1 stycznia 2012 r. Powane nastpstwa bdzie miao proponowane w ustawie zawenie katalogu przypadkw, w ktrych zezwala si na umiercenie zwierzcia krgowego, poniewa oznacza to zakaz umiercania niektrych zwierzt, w tym ryb, i utrzymywanych przez czowieka zwierzt krgowych niezaliczanych do zwierzt gospodarskich oraz ograniczenie moliwoci umiercania zwierzt dzikich do przypadkw zwizanych z ochron przyrody lub ograniczaniem populacji. Przepis ten doprowadzi do likwidacji chowu zwierzt niezaliczanych do zwierzt gospodarskich i faktycznego zakazu polowa na zwierzta owne. Ponadto naley zauway, e powoanie Krajowej Inspekcji do spraw Zwierzt jest sprzeczne z podejmowanymi i planowanymi przez rzd dziaaniami zmierzajcymi do ograniczenia biurokracji oraz majcymi na celu konsolidacj istniejcych inspekcji i ograniczenie ich liczby, zapisanymi m.in. w projekcie strategii Sprawne pastwo. Relacja kosztw funkcjonowania takiej inspekcji do efektywnoci jej dziaania byaby szczeglnie niekorzystna. Natomiast pominicie w caoci lub w czci przepisw wdraajcych postanowienia piciu podstawowych dyrektyw dotyczcych ochrony zwierzt gospodarskich, w tym kur niosek, cielt, wi oraz brojlerw kurzych, wprowadza niezgodno krajowych regulacji z prawem Unii Europejskiej. Narazi to Rzeczpospolit Polsk na postpowanie przed Europejskim Trybunaem Sprawiedliwoci. Pastwo bdzie zmuszone ponie odpowiedzialno odszkodowawcz za naruszenie prawa wsplnotowego polegajce na zaniechaniu wydania aktw prawa krajowego w zakresie transpozycji niewdroonych dyrektyw. Ponadto zmieniany projektowan ustaw porzdek prawny uniemoliwi wdroenie i egzekucj zasad wzajemnej zgodnoci w obszarze dobrostanu zwierzt. Naley przy tym zaznaczy, e wprowadzenie zasad wzajemnej zgodnoci oraz przeprowadzanie w gospodarstwach kontroli ich przestrzegania to warunki otrzymywania dopat bezporednich w przypadku gospodarstw, w ktrych s utrzymywane zwierzta, co jest szczeglnie wane dla polskich rolnikw. Majc na wzgldzie negatywne nastpstwa wprowadzanych projektem ustawy zakazw i ogranicze dotyczcych produkcji zwierzcej i obrotu produktami oraz dyskryminacyjny charakter proponowanej

regulacji dla wielu obszarw dziaalnoci w rolnictwie, usugach i handlu, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wyraa negatywn opini o obywatelskim projekcie ustawy o ochronie zwierzt. Chciabym jeszcze odpowiedzie na inne pytania. Ile wynosz podatki? To s uchway gminy. Ministerstwo nie ma na ten temat wiedzy. Ten projekt bdzie bardzo trudno przepracowa, poniewa trzeba bdzie wyda wszystkie rozporzdzenia na nowo. Odpowied dla pana posa Suskiego. Centralny rejestr psw. Te jestem lekarzem weterynarii i wiem, e lekarze weterynarii chtnie podjliby si tego zadania, byyby to zawsze jakie dodatkowe moliwoci nansowe, moliwoci zarabiania, ale byoby to chyba tylko i wycznie moliwe za pen odpatnoci i naszym zdaniem, po dyskusjach, moe na zasadzie takiej jak przy rejestracji samochodw od poziomu gminy. Na razie nie sdz, eby znalazy si w budecie pienidze na poniesienie kosztw zwizanych z centralnym systemem. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu ministrowi. (Pose Janusz Palikot: Panie marszaku...) W jakim trybie, panie pole? (Pose Janusz Palikot: W trybie sprostowania. Dosownie jedno zdanie, panie marszaku.) Jedno zdanie.

Pose Janusz Palikot:


Jestem zbulwersowany zachowaniem pana posa Suskiego. Znw skandaliczna, homofobiczna, po prostu... (Pose Monika Wielichowska: Ktrego Suskiego?) Oczywicie pana Marka Suskiego. ...skandaliczna, homofobiczna, okropna twarz. Mam nadziej, e pan ma na tyle honoru nie wnikam, czy on ju jest katolicki, czy nie eby przeprosi za to, co pan powiedzia, a jak nie, to skierujemy przeciwko panu wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. Jest mi bardzo przykro, e pan si tak zachowuje. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. (Pose Romuald Ajchler: Pan minister nie zrozumia.) Pan pose Ajchler w trybie sprostowania pytania. Bardzo prosz.

150

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

Pose Romuald Ajchler:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ramach sprostowania chciabym zapyta... Pan nie zrozumia mojej wypowiedzi, bo ja, pytajc o rodki nansowe, jakie gmina moe cign z wacicieli np. pieskw, bo przecie tak moliwo ma, prosiem rwnoczenie tym pytaniem o to, aby resort zapozna si z t kwesti i cign z Polski, bo przecie bdziemy nad tym projektem debatowa. Wwczas ju bdziemy wiedzieli, jaka gmina stosuje tego typu podatki, a jaka nie. To bdzie potem podejcie do ewentualnej pomocy poszczeglnym gminom, bo jeli nie wykorzystuje si moliwoci wasnych, a da si rodkw z budetu centralnego na ochron zwierzt, to ja przepraszam. Warto wiedzie, jak to wyglda w skali kraju. Tyle. Dzikuj. (Oklaski)

Pose Robert Biedro:


Panie Marszaku! Bardzo prosz o reakcj. Porwnywanie zwizkw partnerskich, z ktrymi jestem kojarzony, do zwizkw zoolii jest skandaliczne. Bardzo prosz pana marszaka o reakcj. To jest na pewno powd, eby skierowa wniosek do komisji etyki. Panie pole, to jest skandaliczne. Uwaam, e to jest nie na miejscu w tym parlamencie. Dzikuj bardzo. (Oklaski, poruszenie na sali)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Oczywicie, panie pole, macie prawo. (Pose Marek Suski: Panie marszaku...) Panie pole...

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj. Pan pose Suski, jak rozumiem, w trybie sprostowania.

Pose Marek Suski:


Panie Marszaku! Sdz, e pan pose po prostu nie rozumie artw. (Poruszenie na sali)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Ale, panie pole, przepraszam. (Gos z sali: To nie jest art.) Pastwo maj prawo zgosi wniosek do komisji etyki. Komisja etyki wypowie si w tej kwestii. Prosz o wystpienie przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pani Monik Nowick. Bardzo prosz.

Pose Marek Suski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Przyznam si, e nie za bardzo rozumiem, o co panu posowi Palikotowi chodzi. Gdyby mg sprecyzowa. Sdz, e wszyscy mamy poczucie humoru i z wielu rzeczy mona artowa. Paski kolega mwi, e zwierzta trzeba traktowa po partnersku. Ja powiedziaem tylko: byle nie zwizki partnerskie. Miaem na myli zooli, ale czy nie mona sobie artowa nawet z tego typu rzeczy? Dzikuj bardzo. (Poruszenie na sali, oklaski) (Pose Anna Grodzka: Panie, zachowuj si pan jak pose.)

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Monika Nowicka:


Dzikuj bardzo za udzielenie gosu. Pyta byo bardzo wiele, rnorodnych i dotyczcych wielu poziomw. Prbowaam to wszystko skadnie zapisa, ale chyba mi si to nie udao i nie uda mi si dokadnie i precyzyjnie odpowiedzie na wszystkie pytania. Mam jednak nadziej, e jeeli podejmiecie pastwo decyzj o skierowaniu projektu do prac w komisjach, to przedstawiciele naszych organizacji spokojnie na wszystkie pytania we wszystkich sprawach udziel odpowiedzi. Poruszone zostay kwestie gmin, nansowania zada przez gminy, sprawy pienidzy i tego, ktrych gmin to dotyczy. Prosz pastwa, zadania, ktre byy realizowane, jeeli chodzi o opiek nad zwierztami, naleay do zada wasnych gmin. W niektrych gminach byy one realizowane, a w niektrych nie. Tak naprawd nie podlegao to adnej kontroli, bo nikt nie mg stwierdzi, w jakim zakresie te zadania

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj. Prosz o spokj. (Gos z sali: To byo enujce, panie marszaku.) (Pose Robert Biedro: Panie marszaku, bardzo przepraszam.) W jakim trybie? (Pose Robert Biedro: Ad vocem wypowiedzi pana posa.) Nie, nie, w trybie sprostowania. Bardzo prosz.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

151

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Monika Nowicka s podejmowane i jak s nansowane, jakie kwoty s wydatkowane. Dochodzio do tego, e gminy wynajmoway hycla, ktry odawia psa i za samo odowienie jednego psa otrzymywa do 3 tys. z. Potem gmina kompletnie nie interesowaa si tym, co dzieje si z odowionym psem, po czym okazywao si, e ten sam pies znajdowa si w innej gminie... (Gos z sali: Hycel go tam zawiz.) ...poniewa by tam dziwnym trafem wypuszczony. I ponownie by odawiany po dokonaniu zgoszenia przez nastpn gmin. Kolejna gmina pacia za odowienie tego samego psa. Akurat w paru wypadkach zdarzyo si tak, e pies odowiony w kilku okolicznych gminach by zaczipowany, a wic mona byo sprawdzi, e jest to pies oznaczony tym samym czipem. To jest dowd na to, jak te sprawy s nansowane i co dzieje si z przeznaczonymi na to pienidzmi. W zwizku z tym wydaje mi si, e do rozwaenia jest kwestia opodatkowania hodowli. Myl, e to mog by due pienidze z opodatkowania hodowli, biorc pod uwag fakt, e rasowego szczeniaka, rodowodowego, nie sprzedajemy za 200 z, tylko jest to z reguy kwota powyej 1 tys. z, minimum 23 tys. z w zalenoci od rasy. Z reguy s to ogromne kwoty w cigu roku, poniewa hodowcy z tego si utrzymuj, nie maj dodatkowej pracy. Kolejn poruszon kwesti jest sprawa hodowli poza miejscem chowu i zamieszczania ogosze na stronach internetowych, np. Allegro.pl. Nawet dzisiaj na posiedzeniu komisji bya dyskutowana sprawa tego, e na stronach internetowych pojawiy si dodatkowe ogoszenia. Byy one i wczeniej. Ogoszenia dotycz hodowli psw rasowych, rodowodowych, ale pojawiaj si rwnie ogoszenia dotyczce psw w typie ras. Oczywicie bdziemy prbowali co z tym zrobi, bo i my nie przewidzielimy procederu a w takiej skali. Rwnie ustawodawcy, ktrzy wprowadzali znowelizowan ustaw, nie przewidzieli, e skala tego procederu jest a tak ogromna. W zwizku z tym w momencie, kiedy bd procedowane kolejne zapisy, pastwo o tym zdecydujecie bdziemy wdziczni za to, e nasz projekt bdzie procedowany posowie pochyl si nad problemem, ktry wynikn w tej chwili, i na pewno bd starali si wsplnie z nami jako temu zaradzi. Rwnie i my dotykamy tego problemu, bo nagle okazuje si, e przy 1 tys. czy 2 tys. psw pojawiaj si w tej chwili na stronach internetowych informacje o 7 tys., 10 tys., 15 tys. psw, co przekracza wszelkie wyobraenia. Jeeli chodzi o poruszane tu kwestie dotyczce kompetencji oraz ich przeniesienia czy scedowania kompetencji bdcych w gestii krajowego inspektora lub w ogle inspektora na istniejce suby, to myl, e jest to do dyskusji. Jak najbardziej jestemy gotowi rozmawia na ten temat, z tym e chodzio tu nie tylko o prowadzenie nadzoru zgodnie z kompetencjami, ale rwnie o moliwo sprawowania tego nad-

zoru. Obecnie nadzr prowadzi gwnie Inspekcja Weterynaryjna, ktra nie dociera do hodowli domowych, do pseudohodowli. Nie dociera te do sklepw zoologicznych, do hoteli dla zwierzt, a take nie dociera do lecznic, w ktrych przetrzymywane s zwierzta wacicielskie czy wolno yjce, w tym wypadku do kotw wolno yjcych czy bezdomnych psw. To s przypadki, do ktrych Inspekcja Weterynaryjna nie dociera. W zwizku z tym zaleao nam na stworzeniu osobowej jednostki, poprzez ktr moliwe byoby dotarcie. Poza tym zaleaoby nam rwnie na wsppracy z organizacjami pozarzdowymi co te byo intencj stworzenia takiego podmiotu bo nie mamy oczywicie tak wielu kompetencji jak istniejce suby, instytucje. Dokonujemy natomiast bardzo wielu kontroli, przeprowadzamy bardzo wiele interwencji i chcielibymy mie moliwo dokonywania ich wsplnie z tak jednostk, z przedstawicielem instytucji, ktra ma stosowne kompetencje. A ju w tej chwili wiemy, e Inspekcja Weterynaryjna niekoniecznie chce nas widzie przy takich kontrolach. Dlaczego tak si dzieje, w to nie bd wnika, bo trzeba byoby zapyta bezporednio te osoby, ktre tego nie chc. Jeeli chodzi o transport zwierzt, transport koni, w czasie do 8 godzin pado takie pytanie to ju w tej chwili prawo europejskie zmierza do tego ma to by poddane pod gosowanie, trwa procedura nowelizacji by przyj w Unii regulacje dotyczce ustalenia czasu transportu: do 8 godzin, wic myl, e to zbiegnie si z tym, o czym rozmawiamy. Poza tym poruszana bya sprawa czipowania i identykacji zwierzt. Jak najbardziej jestemy za. Problem identykacji zwierzt pojawi si ju w czasie pierwszego procedowania nad czci naszych zapisw, a poza tym podczas procedowania nad nowelizowan ustaw, ktra wesza w ycie. Jeeli nie dojdzie do naoenia na waciciela obowizku czipowania zwierzt, to nie bdziemy mieli moliwoci egzekwowania tego prawa wobec wacicieli. Na czym przede wszystkim polega problem? Na tym, e najgwniejszy proceder w naszym kraju i to dotyczy wanie kwestii tak ogromnej bezdomnoci zwierzt w naszym kraju wie si z brakiem identykacji i porzucaniem zwierzt. Nie byoby przepenienia w schroniskach i nie byoby tylu wasajcych si zwierzt poza obszarami miejskimi, jak rwnie nie mielibymy problemu w gminach, gdyby nie waciciele, ktrzy atwo, szybko i w sposb bezproblemowy pozbywaj si zwierzt. Tylko naoenie na wacicieli obowizku czipowania moe ten problem w duej skali rozwiza. Natomiast wydaje mi si, e mwic o kosztach kosztach gminy, kosztach pastwa powinnimy te powiedzie o kosztach waciciela, bo, przepraszam bardzo, jeeli wszyscy uwaamy, e zwierz nie jest rzecz, e mamy obowizek traktowa je humanitarnie, to dlaczego waciciele nie maj ponosi kosztw w zwizku z tym, e posiadaj zwierz? Moe doprowadmy do takiej sytuacji, przynajmniej

152

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Monika Nowicka w wypadku zwierzt domowych, tych, z ktrymi mamy tak naprawd ogromny problem, w tym gwnie psw i kotw, eby to by luksus. Dlaczego jest tak powszechny dostp do tych zwierzt? To jest problem, bo mog kupi pieska za 20 z, a potem si go pozbd. Czyj to jest problem? Jest to problem gminy, miasta, pastwa, jest to problem organizacji. Nie jest to problem waciciela. W tym wypadku, jeeli waciciel ma ustawowy obowizek zaszczepienia swojego zwierzcia, jeeli ma obowizek, chociaby moralny, karmi to zwierz, skoro je posiada, ma obowizek je leczy, bo dlaczego ma nie leczy, skoro posiada, jeeli ustawa mwi konkretnie, e mamy obowizek zapewni minimum warunkw zblionych do warunkw naturalnych, to czy nie naley uzna, e jest to posiadanie luksusu. Przepraszam, za mieszkanie pacimy, za samochd pacimy. Oczywicie w tej chwili nie rozpatrujemy tego w kategoriach rzeczy, ale dlaczego zwierz nie moe by traktowane jak luksus? Wysoka Izbo, jeeli kto pozbywa si swojego psa w taki sposb, e po prostu wyrzuca go jak zbdn, niepotrzebn rzecz, jak zepsuty telewizor albo co innego, to znaczy, e traktuje to zwierz jak rzecz. Dlaczego wic nie moe by ono traktowane jak luksus? Niech na wacicielu ciy obowizek zaczipowania tego zwierzcia, ebymy mogli konsekwentnie egzekwowa prawo. Problemem jest to, e skala porzucania jest w naszym kraju naprawd ogromna, a nie moemy egzekwowa prawa, poniewa nie ma identykacji, nie moemy znale waciciela. Jeeli byaby identykacja, to wyrzucenie identykowanego psa byoby spraw praktycznie na jedno posiedzenie sdu, a w tym momencie mamy rwnie przychd z kar. Wydaje mi si, e naleaoby si nad tym zastanowi, eby waciciele poczuli si faktycznie wacicielami zwierzt. Powiem szczerze, e nie wiem, czy to wszystko. Bya mowa o czipowaniu, bya rwnie mowa o gminach i obowizkach. Jeeli chodzi o kwesti trzymania psw na acuchu 12 godzin, to myl, e dobrym pomysem jest przepracowanie tego w taki sposb, eby to by kojec. Niestety, budowa kojca nie jest tania, wic na pewno trzeba by byo przyj jaki okres na wprowadzenie... (Gos z sali: 150 z.) Na pewno nie, to na pewno nie jest 150 z. Myl, e 150 z to jest kwestia chociaby samej wylewki. Mimo e ten zapis w obecnej ustawie jest czsto krytykowany, powiem pastwu szczerze i przyznam si do tego osobicie, bo prowadzilimy ju takie dziaania jako organizacje prozwierzce, e takimi stranikami, ktrzy tego pilnuj, tak naprawd jestemy my. Powiem szczerze, e zdarzyo si nam, przedstawicielom organizacji prozwierzcych, sta 12 godzin i pilnowa, mimo e ustawa obowizuje dopiero 12 dni. Oczywicie z kadym zapisem mona si spiera. Moemy uzna, e kady zapis jest zbyt kontro-

wersyjny, zbyt trudny. Jeden z posw powiedzia, e kiedy w 1997 r. wprowadzalimy jakie zapisy, byy one niemoliwe do wprowadzenia, tak ostre, tak rygorystyczne, e w ogle nie byo takiej opcji, ebymy co takiego mogli przeprowadzi, eby co takiego byo respektowane. Jednak okazuje si, e mino 1314 lat, te przepisy dziaaj i s respektowane. Wydaje mi si, e warto si pochyli i zastanowi nawet nad tymi bardzo restrykcyjnymi rozwizaniami. Nie wiadomo, czy to, co uznalimy za niemoliwe, po upywie np. 5 lat nie okae si norm. Jeeli chodzi o przecianie zwierzt, to dobrym przykadem jest zawa serca u konia. Natomiast przykro mi jest stwierdzi, e zawa serca u przecionego konia to jest przypadek jeden na kilkadziesit. Niestety, konie s przeciane, w zwizku z tym jest to te problem stosunku do zwierzt i traktowania zwierzt gospodarskich, ktre wykorzystujemy do pracy, czsto naprawd ponad siy, biorc pod uwag fakt, e te zwierzta w adnym wypadku nie s badane. W zwizku z tym nie bdziemy sobie w tej chwili zadawa pytania, jakie mogyby by konsekwencje, ale czy po ilu latach cikiej zycznej pracy nie warto by byo sprawdzi, czy taki ko nie ma problemw z sercem i nie ulegnie zawaowi podczas pracy. Pado te pytanie dotyczce kusowania zwierzt i ludzi. Odpowiedzialni s ludzie, ktrzy kusuj, a zwierzta nie. Prosz pastwa, cay czas do tego wracam. Kusujce psy w tym wypadku by przytoczony problem wasajcych si psw to nie jest problem zwierzt, bo one nie pojawiy si tam same. Jest to problem ludzi, ktrzy bezprawnie pozbywaj si tych zwierzt. Spjrzmy na t spraw jakby z tej strony i zanim zaczniemy odstrzeliwa starajmy si moe w tej chwili pomyle o prolaktyce, tak aby ten problem zacz by rozwizywany zarwno z jednej, jak i z drugiej strony. To zwierz kusuje, bo znalazo si w takiej sytuacji bez wyjcia. Zwrmy uwag na to, e faktycznie znajdzie si sfora psw, ktra zabije dzik zwierzyn own, ale bdzie to przypadek wynikajcy nie z potrzeby, tylko z reguy z godu. W zwizku z tym poprzez odstrzeliwanie czy zgod na odstrzeliwanie jakby karzemy zwierzta, ktre straciy wacicieli i znalazy si w takiej sytuacji, e musz sobie radzi. Poza tym myl, e skala jednak jest tutaj troszk inna i ten problem te by dyskutowany, prawda, dosy ostro, jeeli chodzi o nowelizacj ustawy. Ogromny ukon, e jednak zosta wprowadzony zakaz strzelania. Jest te problem dzikich zwierzt, ktre wchodz do miast, chociaby w Warszawie. Mam na myli osie i dziki. Czy kiedykolwiek spojrzelimy na to z drugiej strony? Przecie to my wychodzimy z miasta i wchodzimy w ich teren, przecie one gdzie tam s. Warszawa to cigle rozrastajce si miasto, przyczajce si gminy, ktre cigle maj zgod na zabudow, na likwidacj drzewostanw, poaci lenych, gdzie te zwierzta musz by. Zastanwmy si, czy rejony Wawra, Falenicy, a z drugiej strony Bielan

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Projekt ustawy o ochronie zwierzt

153

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Monika Nowicka i Biaoki tak naprawd nie byy kiedy ich terenami, na ktre weszlimy. Oczywicie nie jestem dobrym przedstawicielem w przypadku wszystkich tematw, poniewa wiadomo, e sam projekt tworzyo w tej chwili ponad 100, a w momencie, kiedy powstawa ten pierwszy trzon projektu, ponad 60 organizacji. Kada organizacja w swojej dziaalnoci specjalizuje si w jakiej grupie zwierzt. Jedni zajmuj si domowymi, inni dzikimi, jeszcze inni gospodarskimi, wic te propozycje wpyway z rnych organizacji. W zwizku z tym na pewno nie wyczerpi tutaj tematu. Jeeli ju pastwo zdecydujecie, e projekt przejdzie do komisji, to wtedy jestemy w stanie wszystko sobie wyjani i na pewno doj do porozumienia czy kompromisu z wasz pomoc, z wasz wiedz i z naszymi praktycznymi spostrzeeniami, jak wyporodkowa to wszystko, eby byo zgodne ze wszelkimi dyrektywami, z kadym prawem, ktre istnieje w Unii Europejskiej i w Polsce, jednoczenie z normami moralnymi, etycznymi i humanitarnymi. Mamy przecie kontrowersyjny temat dotyczcy zwierzt gospodarskich, chowu cikowego, bezcikowego czy klatkowego, a take zwierzt futerkowych. Myl, e to wszystko jest do dyskusji. Prawdopodobnie niektre rozwizania s dla pastwa bardzo restrykcyjne, my mamy te swoje racje, ale myl, e na poszczeglnych etapach prac komisji jestemy w stanie wszystko pomau wypracowa i omwi. Nie wiem, czy wyczerpaam temat, ale po prostu liczba pyta bya bardzo dua, tak e dzikuj. Gdyby bya potrzeba, bardzo prosz jeszcze o dodatkowe pytania. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj pani jako przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Zamykam dyskusj. Marszaek Sejmu, po zacigniciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierowa obywatelski projekt ustawy o ochronie zwierzt, zawarty w druku nr 26, do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. W dyskusji zgoszono wniosek o skierowaniu tego projektu ustawy rwnie do Komisji Ochrony rodowiska, Zasobw Naturalnych i Lenictwa. Do gosowania nad tym wnioskiem przystpimy w bloku gosowa. Panie i Panowie Posowie! Waciwa komisja przedstawia sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Sprawozdanie to zostao paniom i panom posom dorczone w druku nr 127. W zwizku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorw, marszaek Sejmu podja decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o punkt obejmujcy rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuj, aby w tym przypadku Sejm wyrazi zgod na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Waciwa komisja przedstawia rwnie sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych oraz niektrych innych ustaw. Sprawozdanie to zostao paniom i panom posom dorczone w druku nr 111. W zwizku z tym, na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu, marszaek Sejmu podja decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o punkt obejmujcy rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuj, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Panie i Panowie Posowie! Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 10. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny o pilnym rzdowym projekcie ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r. (druki nr 103 i 125). Prosz o zabranie gosu sprawozdawc komisji pana posa Piotra Walkowskiego. Bardzo prosz.

Pose Sprawozdawca Piotr Walkowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Projekt ustawy omawiany podczas posiedzenia komisji w dniu wczorajszym, tj. 11 stycznia, dotyczcy ubezpieczenia zdrowotnego rolnikw za rok 2012 ma pewne, e tak powiem, podoe historyczne. 12 listopada 2007 r. rzecznik praw obywatelskich zgosi do Trybunau Konstytucyjnego wniosek w sprawie niekonstytucyjnego traktowania dodatkowych przywilejw rolnikw, mimo e wiele grup zawodowych korzysta z przywileju niepacenia skadek zdrowotnych. Na mocy tego wniosku Trybuna Konstytucyjny 26 padziernika 2010 r. wyda wyrok nakazujcy zmian przepisw dotyczcych skadek na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw. Rzd otrzyma termin do dnia 3 lutego 2012 r. na uregulowanie

154

Projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Sprawozdawca Piotr Walkowski przepisw prawnych. Po podjciu prac Rada Ministrw w dniu 4 stycznia br. przyja projekt o skadkach na ubezpieczenia zdrowotne, ktry w dniu 5 stycznia zosta skierowany do pani marszaek Sejmu do dalszego procedowania (druk nr 103). W dniu wczorajszym odbya si debata plenarna, pierwsze czytanie w Sejmie. Po pierwszym czytaniu odbyo si procedowanie nad projektem ustawy w komisjach. Powiem pokrtce, jak ono przebiegao. Projekt zakada, aeby skadka zdrowotna wynosia 1 z miesicznie za kady peny hektar przeliczeniowy uytkw rolnych od kadej osoby ubezpieczonej w gospodarstwie rolnym. Dotyczy to zarwno rolnika, maonka rolnika, jak i domownikw. Za ubezpieczonych w gospodarstwie rolnym do 6 hektarw przeliczeniowych uytkw rolnych skadka bdzie opacana przez Kas Rolniczego Ubezpieczenia Spoecznego ze rodkw budetu pastwa. Rolnicy prowadzcy gospodarstwa powyej 6 hektarw przeliczeniowych uytkw rolnych bd opaca skadki zdrowotne za kad osob ubezpieczon w gospodarstwie rolnym z wasnych rodkw. Skadki bd opacane przez rolnikw kwartalnie, tak jak skadki na ubezpieczenie spoeczne rolnikw. Przyjty projekt przewiduje ponadto, e za domownikw pracujcych w dziaach specjalnych produkcji rolnej podstaw wymiaru skadki bdzie stanowi kwota 33,4% przecitnego wynagrodzenia w sektorze przedsibiorstw, tj. w wysokoci ok. 109 z miesicznie. Skadk za domownikw w dziaach specjalnych opaca bdzie rolnik. Instytucj realizujc system ubezpieczenia zdrowotnego rolnikw jest KRUS. Kasa co miesic bdzie przekazywaa do Narodowego Funduszu Zdrowia kwot okoo 155 mln z, w tym skadki odprowadzane przez rolnikw. Rozwizanie to ma wej w ycie z dniem 1 lutego 2012 r. po to, by mona byo wykona orzeczenie Trybunau Konstytucyjnego. Jednake skadki przez rolnikw bd pacone dopiero od drugiego kwartau, tj. od 1 kwietnia 2012 r. Ustawa ma obowizywa do koca 2012 r. Przywiduje si, e jeszcze w biecym roku bd poszukiwane docelowe rozwizania, ktre poprawi ten zaproponowany system. Szanowni pastwo, tak jak powiedziaem, w dniu wczorajszym odbyo si posiedzenie Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny. Nie zgoszono adnych wnioskw. W trakcie procedowania przeprowadzono gosowanie kocowe. Za przyjciem projektu opowiedziao si 19 posw, 7 posw byo przeciw, 1 pose wstrzyma si od gosu. Ju po gosowaniu pose Szwed zapowiedzia, e w trakcie dzisiejszego czytania zostan zgoszone poprawki do omawianego projektu. W zwizku z tym, e Komisja Polityki Spoecznej i Rodziny przyja projekt 19 gosami rekomenduj w imieniu Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny przedstawione rozwizania w projekcie. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Prosz o zabranie gosu pana posa ukasza Borowiaka z Platformy Obywatelskiej. Bardzo prosz.

Pose ukasz Borowiak:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawi stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 rok (druk nr 125). W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny odbyo si pierwsze czytanie projektu ustawy. Komisja pozytywnie rozpatrzya projekt ustawy i zarekomendowaa Wysokiej Izbie uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 103 bez poprawek. Klub Platformy Obywatelskiej bdzie gosowa zgodnie z rekomendacj Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny i nie wnosi do tego projektu adnych uwag. Pragn jeszcze raz podkreli, e przygotowanie rzdowego projektu ustawy wynika jednoznacznie z wyroku Trybunau Konstytucyjnego z dnia 26 padziernika 2010 r. W trakcie debaty sejmowej, ktra odbya si w dniu 11 stycznia br., wiceminister zdrowia Jakub Szulc przedstawi zaoenia projektu ustawy. Osobicie uwaam, a take jest to nasze stanowisko, e szczegowo wyjani zaoenia legislacyjne, ktre s zawarte w przedoonym projekcie ustawy. Musz take doda, e projekt rzdowy przyjmuje tzw. rozwizanie przejciowe obowizujce wycznie od 1stycznia do 31 grudnia 2012 r. Tak jak przedstawiem to w dniu wczorajszym podczas mojego wystpienia, w imieniu klubu Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuj w caoci przedstawiony w wersji rzdowej projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r., ktry zosta przekazany Wysokiej Izbie w druku nr 103. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pan pose Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.

Projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

155

Pose Jan Krzysztof Ardanowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawi uwagi klubu Prawa i Sprawiedliwoci do projektu ustawy o skadkach zdrowotnych rolnikw za 2012 r. W czasie pierwszego czytania projektu ustawy klub Prawa i Sprawiedliwoci zarwno w wystpieniu klubowym, jak i w wystpieniach wielu naszych posw stara si w trosce o rolnikw bardzo liczn przecie grup spoeczn wyjani wiele wtpliwoci zwizanych z projektem ustawy. Posowie Prawa i Sprawiedliwoci pytali: Dlaczego rzd zmarnowa 14 spord 15 miesicy ustalonego przez Trybuna Konstytucyjny vacatio legis? Dlaczego w tak dziwny, kuriozalny, ba, skandaliczny sposb Sejm proceduje nad t ustaw? Przecie tak wane decyzje dotyczce skomplikowanej przecie materii dochodowoci w rolnictwie w sposb oczywisty wymagaj analiz ekonomicznych, konsultacji spoecznych, rozwaenia wielu szczegw zwizanych z rnymi sytuacjami w gospodarstwach i rodzinach rolniczych. Natomiast de facto trzydniowy termin pracy Sejmu nie daje posom szansy na wypenienie swoich obowizkw tworzenia mdrego prawa. Dlaczego okadajc skadk zdrowotn domownikw powyej 16. roku ycia, inaczej ni ma to miejsce w przypadku pracownikw i osb samozatrudnionych, amie si Konstytucj Rzeczypospolitej Polskiej? Wszak Trybuna Konstytucyjny nakaza zrnicowanie rolnikw w zakresie dochodw, a nie iloci dzieci. Czy to s elementy swoicie rozumianej polityki prorodzinnej Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego? Dlaczego rzd, szukajc pienidzy, siga do pytkich kieszeni rolnikw, nie podejmujc reform nansw publicznych i efektywnoci systemu podatkowego? Skierowalimy wiele pyta. Co usyszelimy w odpowiedzi? Usyszelimy w odpowiedzi, e winne jest Prawo i Sprawiedliwo, bo witej pamici rzecznik praw obywatelskich by wybrany przez Sejm take gosami naszej partii. Zosta wybrany niezaleny od partii politycznych organ pastwa, ktry wedug najlepiej rozumianego interesu obywateli zgasza dostrzeone problemy. Czy jeeli nie dostrzegamy problemu, to on nie wystpuje? Wydaje mi si, e w naszej kulturze, w naszej cywilizacji szarganie pamici zmarych, ktrzy nie s w stanie si broni, jest niskie i pode. Zreszt tego typu argumentacja moe prowadzi do bardzo dziwnych wnioskw, jest pewnego rodzaju pokrtn dialektyk, bo np. wynikaoby z niej, e Wincenty Witos, ktry kilka miesicy przed mierci zosta wybrany czy powoany na wiceprzewodniczcego Krajowej Rady Narodowej, jest winien wprowadzenia komunizmu w Polsce. Przecie tego typu argumentacj doprowadzilibymy do absurdu. Prosz pastwa, zdaniem wielu posw nie tylko z naszego klubu ten projekt ustawy, pisany na kolanie, jest faktycznym bublem legislacyjnym, ktry

nie powinien by rozpatrywany, tylko powinien tra do kosza. Mimo to w trosce o rolnikw chcemy pracowa nad t ustaw. W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwoci zaproponowaem, by projekt ustawy skierowa take do komisji rolnictwa komisji najbardziej wadnej i kompetentnej, by analizowa sytuacj rolnikw. Niestety posowie Platformy Obywatelskiej i PSL-u nie chcieli, by komisja rolnictwa, ktra bya do tego przygotowana, miaa zreszt swoje regularne posiedzenie w dniu dzisiejszym i wielu posw z komisji rolnictwa wyraao ch zajcia si t ustaw... Pastwo zadecydowalicie, eby komisja rolnictwa si tym nie zajmowaa. Mimo to klub Prawa i Sprawiedliwoci chce jednak poprawi ten zy projekt. Zgaszamy poprawk do projektu ustawy, poprawk, ktra nie zwiksza obcie rolnikw, ktra jest prosta, zrozumiaa i sprawiedliwa. Proponujemy, by skadka pochodzia z odpisu od podatku rolnego paconego przez wszystkich rolnikw. Wypenia to zalecenie Trybunau Konstytucyjnego mwice o samodzielnym opacaniu skadki zdrowotnej przez rolnikw. Od wynikw procedowania nad nasz poprawk uzaleniamy gosowanie nad tym projektem ustawy. Panie marszaku, przekazuj projekt poprawki.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole.

Pose Jan Krzysztof Ardanowski:


Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Gos zabierze pan pose Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Pose Piotr Walkowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemno odnie si zarwno do projektu ustawy, jak i do sprawozdania. Szanowni pastwo, z analizy przedstawionych materiaw wynika, e 70% gospodarstw rolnych bdzie zwolnionych z pacenia skadek na ubezpieczenie zdrowotne, gdy wychodzi to z zestawienia, ktre zostao przygotowane, natomiast 30% bdzie pacio te skadki. Szanowni pastwo, wyranie wida, e granica obszarw, na ktrych bd pacone skadki, przebiega tak, jak przypada wielko redniego gospodar-

156

Projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Piotr Walkowski stwa. Jak wynika z tych materiaw, na obszarach poudniowej, poudniowo-wschodniej Polski patnikami skadki na ubezpieczenie zdrowotne bdzie zaledwie kilka procent gospodarstw rolnych, natomiast jeeli chodzi o gospodarstwa na tzw. ziemiach odzyskanych dotyczy to terenw zachodniopomorskiego, lubuskiego, dolnolskiego, opolskiego, kujawsko-pomorskiego, pomorskiego i warmisko-mazurskiego to tam procent paccych skadki bdzie znacznie wyszy i pacone skadki bd wysze. Zdajemy sobie spraw z tego, e kwestia przyjtego systemu nie jest sprawiedliwa i odnoniki, ktre mona by byo zastosowa, rwnie te, ktre zgosili koledzy z Prawa i Sprawiedliwoci, mona by byo przyj, jednake na tym etapie procedowania przyjmowanie tak odmiennych zmian, ktre praktycznie zmieniaj cakowicie proponowany projekt, jest raczej niemoliwe. Niemniej klub Polskiego Stronnictwa Ludowego upowani mnie do zoenia poprawki w sprawie skadki zdrowotnej od dziaw specjalnych. Proponujemy, aeby w nowym systemie nie paci skadek od dziaw specjalnych, gdy wynika z tego, e skadki na ubezpieczenie zdrowotne bd pacone podwjnie. Myl, e wczorajsza dyskusja wyczerpaa t kwesti. Z tego te wzgldu dzikuj, a panu marszakowi przekazuj w imieniu klubu stosown poprawk.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj. Gos zabierze pan pose Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz.

Pose Romuald Ajchler:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnie si do sprawozdania komisji dotyczcego projektu ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r. Waciwie mona by powiedzie, e po posiedzeniu tej komisji nic si nie zmienio, a jeeli si nie zmienio, nie zostaa wykorzystana dyskusja, ktra miaa miejsce podczas pierwszego czytania, to znaczy, e koalicja POPSL jest zdeterminowana, aby ten projekt ustawy uchwali. Ta ustawa jest od pocztku ustaw z nie bd ju powtarza tego, co powiedziaem w dniu wczorajszym, podczas pierwszego czytania jest ustaw, ktra nie tylko jest napisana na kolanie, ale take nie zadawala Trybunau Konstytucyjnego, bo celem i uzasadnieniem wyroku tego trybunau bya poprawa prawa, uczynienie

z niego prawa sprawiedliwego, a przede wszystkim naliczania skadek od dochodw. Tego nie ma. Przyjto hektar, bo tak najprociej, 70% zwolnionych, bo tak najprociej. Prosz pastwa, ta ustawa po uchwaleniu nie skonsumuje decyzji Trybunau Konstytucyjnego. S dzisiaj pewne wyliczenia, e bdzie paci 30% rolnictwa. Uwaam, e tak nie bdzie, bo rolnicy z duych gospodarstw ju podjli decyzj o samozatrudnieniu. Doprowadzimy do takiej sytuacji, e ci, ktrzy mieliby paci po 2 tys. w zalenoci od liczby hektarw, bd sami si zatrudnia i bd paci 36 z. Rolnik, ktry ma 1000 ha, bdzie paci 36 z, bo bdzie samozatrudniajcym si, i rolnik, ktry ma 10 czy 15 ha, bdzie paci tak sam skadk. Innymi sowy, przedsibiorcy w Polsce zareaguj w taki sposb, jak im pozwala prawo, z racji tego, e jest ono napisane na kolanie, jest niespjne i niemoliwe do realizacji. W takim ukadzie prawo to z pewnoci nie bdzie spenia oczekiwa ani trybunau, ani tego, kto t ustaw zaproponowa. Wczoraj miaem zamiar zaproponowa wyduenie czasu obowizywania przepisw tego projektu ustawy, aby funkcjonoway take w 2013 r. Miaem zamiar zoy tak poprawk w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ale zastanawiaem si do chwili wejcia na mwnic, po co mamy popiera prawo, ktre jest ze, ktre jest prawem kaduka. Prawo kaduka to znaczy prawo niesprawiedliwe. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwaa, e pastwo od opozycji chcecie propozycji. Przedstawialimy propozycje. Przez cay czas od decyzji Trybunau Konstytucyjnego mwiem koalicji, w jaki sposb naley to zrobi. Proponowaem, aby rolnicy pacili podatek na takich zasadach jak wszyscy, ale by mieli rwnie prawo odliczania od podatku. Wystpujcym w rolnictwie podatkiem jest podatek rolny uznawany za parapodatek dochodowy. Mona to byo zrobi. Prawo i Sprawiedliwo idzie w tym kierunku, ale koalicja ma swoje zdanie, swoj wytyczon ciek i uchwali t ustaw. Skoro pastwo stworzylicie taki projekt ustawy, ktry jest zy, musicie z tego tytuu ponie konsekwencje i nie tylko za chwil odpowiada przed trybunaem, bo by moe ten projekt zostanie zaskarony, to po pierwsze, ale te, po drugie, odpowiada przed rolnikami i wytumaczy si, dlaczego, majc tyle czasu, napisalicie t ustaw w ostatniej chwili, aby stworzy pozory zaatwienia jakiej sprawy. Nic nie zaatwiacie, robicie pastwo zamt, tym bardziej, e ten zamt w skadkach mia obowizywa do 2013 r., i nie macie pomysu, co dalej. W zwizku z powyszym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjrzy si temu, co zostanie po dniu dzisiejszym, po drugim czytaniu, to znaczy w ktrym kierunku pjd poprawki, jakiego ksztatu nabierze projekt ustawy i wtedy dopiero wypowiemy si co do zajcia stanowiska i do gosowania nad tym projektem. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

157

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pan pose Jacek Bogucki z Solidarnej Polski. Bardzo prosz.

Pose Jacek Bogucki:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tryb pracy nad t ustaw jest skandaliczny. Wy chcecie to rozwizanie przepchn. Nie uchwali, tylko po prostu przepchn. Na jednym posiedzeniu trzy czytania, odrzucony wniosek o prace w komisji najbardziej do tego odpowiedniej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ale ju wczoraj, kiedy o 17 mielimy tu na sali gosowa nad wnioskiem, do jakich komisji tra ten projekt, zwoane byo posiedzenie komisji pracy i polityki spoecznej (Gosy z sali: Zdrowia.) (Pose Piotr Walkowski: Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny.) Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny, ktra miaa go rozpatrywa. Na 17 byo zwoane posiedzenie, czyli ju z gry, przed gosowaniem wiedzielicie, gdzie ten projekt tra. Czy to nie jest naruszanie procedur regulaminu? Pan minister wczoraj troszk manipulowa obliczeniami, porwnywa skadk zdrowotn od redniej pacy do redniej skadki rolnika. Tylko zapomnia o jednym, mianowicie e sam zaproponowa, by rolnik by obciony nie tylko za siebie, ale i za wszystkich domownikw. Wic t skadk rolnika trzeba pomnoy przez 4, bo rednio 4 osoby mieszkaj na wsi w gospodarstwie. Dopiero to mona porwnywa, wtedy wyjdzie rzeczywisty obraz skadki paconej od gospodarstwa. Bo przecie dochd z gospodarstwa jest jeden. Jeli 4 osoby si z niego utrzymuj, to nie ma 4 dochodw. Pan minister moe o tym nie wie, to teraz chciabym powiedzie. Panie ministrze, chcecie obciy nie tylko rolnika, ale take on, dzieci, wszystkich domownikw, i to w zalenoci od liczby hektarw, za kady hektar kad osob dodatkowo. Czyli przy 4-oosobowej rodzinie trzeba mnoy to przez 4, przy 5-osobowej przez 5, przy 6-osobowej przez 6, a przy 10-osobowej przez 10. Czyli przy 10 ha nie bdzie pacona przez rolnika skadka za 10 hektarw, tylko tak, jakby mia ich 100. Taki bdzie skutek tej ustawy. Prosz pana ministra o ostateczn odpowied, czy jeli ta ustawa nie zostanie uchwalona, po 4 lutego rolnik i jego rodzina zachowaj prawo do bezpatnych wiadcze zdrowotnych, czy te nie, bo wczoraj pan minister wielokrotnie bardzo piknie unika odpowiedzi. Wic prosz o ostateczn odpowied. Jeli by czas na drugie czytanie, by czas na rozpatrzenie projektu w komisji, to by te czas, eby w kocu pada jednoznaczna odpowied na py-

tanie, czy rolnik bdzie mia prawo do bezpatnych wiadcze zdrowotnych, czy te nie, jeli ustawa nie zostanie uchwalona. Wrd wielu ludzi nieznajcych wsi wytwarzany jest bdny obraz, jaka to sytuacja dochodowa rolnikw jest dobra, jak mona ich jeszcze dodatkowo obciy. Take wy chcecie ksztatowa taki obraz, ktry jest tak niesprawiedliwy dla polskich rolnikw. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Kilka miesicy temu podczas gosowa zostaa przyjta take gosami PO i PSL ustawa zmieniajca skadki na ubezpieczenie emerytalne w KRUS. Wtedy uznalicie, e dopiero gospodarstwo od 50 ha przynosi dochd pozwalajcy na dodatkowe obcienie skadk emerytaln. Prosz zatem o jedno o konsekwencj. Dlatego proponujemy w swojej poprawce, aby skadki zdrowotne byy wpacane przez rolnikw, ktrzy maj gospodarstwa o powierzchni przekraczajcej 50 ha, bo to jest puap, ktry wyznaczylicie, proponowalicie, ktry uzasadnialicie podczas prac parlamentarnych. Proponujemy, znw wychodzc naprzeciw temu, co mwi koalicja rzdzca, eby ta skadka bya w takiej wysokoci, jak chcielicie, czyli 36 z. To jest mniej wicej tyle, ile w tym roku bdzie paci kady przedsibiorca, niezalenie od wysokoci dochodw, z wasnej kieszeni i bdzie mg odliczy od podatku. To jest ok. 36 z, panie ministrze. Nie wiadomo jeszcze dokadnie, bo w ubiegym roku byo to 33,81, ale ok. 36 z. (Dzwonek) Ju kocz, panie marszaku. Ta poprawka pozwoli na to, aby ten projekt rzeczywicie skonsumowa wyrok trybunau, i jednoczenie rolnicy bd mogli zapaci te skadki i nie bd nadmiernie obcieni ponad inne grupy spoeczne. Skadam odpowiedni poprawk. Dzikuj.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Dzikuj bardzo. Do pyta zapisao si 15 posw. Czy kto z pa i panw posw jeszcze by chcia si zapisa? Prosz bardzo. Zamykam list. Pytanie zada pani pose Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwo. (Gos z sali: Nie ma pani pose.) Nie ma pani pose. Pytanie zada pan pose Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwo. Prosz bardzo. Czas na zadanie pytania 2 minuty.

Pose Jan Warzecha:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy zerowa stawka zdrowotna w przypadku posiadaczy gospodarstw o powierzchni od 1 do 6 ha ma ja-

158 Pose Jan Warzecha

Projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Zbigniew Kumiuk:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wprawdzie to pytanie moe nie tak sformuowane jak dzisiaj padao ju wczoraj, niestety pan minister na nie nie odpowiedzia, ale ono jest fundamentalne, w zwizku z tym zadam je jeszcze raz. Panie ministrze, dlaczego ten projekt amie dwie wane zasady systemu ubezpiecze zdrowotnych? Po pierwsze, zasad, e w przypadku standardowego ubezpieczenia razem z ubezpieczonym z jego skadki ubezpieczeni s take domownicy. W przypadku rolnikw ma by nagle inaczej. Pan minister niestety na to nie odpowiedzia. Dlaczego ta standardowa zasada, obowizujca wszystkie inne grupy spoeczne obcione skadkami na to ubezpieczenie, w przypadku rolnikw akurat jest zamana? Druga zasada zwizana jest z odliczeniem. Kady z ubezpieczonych w tym systemie ma prawo odliczy sobie okrelon cz skadki od podatku dochodowego. Podatek rolny co do swej istoty jest zryczatowanym podatkiem dochodowym. Co wicej, jest to taki specyczny podatek, e rolnik go paci niezalenie od hektara przeliczeniowego, niezalenie od tego, czy ma dochd z tego hektara, czy te wrcz przeciwnie strat. Tym bardziej powinien mie wic prawo odliczenia sobie paconej skadki wanie od tego podatku. Oczywicie istnieje moliwo rekompensaty gminom z budetu pastwa, s przynajmniej dwa, trzy tytuy rnego rodzaju subwencji, przy pomocy ktrych samorzdom mona wyrwna ewentualn strat. Dlaczego tego nie zrobiono, mimo tak dugiego czasu nie przygotowano projektu, ktry mg realizowa te dwie zasady? Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo zoy poprawk. Przygotowalimy j zaledwie w kilkanacie godzin, bo w takiej sytuacji zostalimy postawieni. By moe nie do koca spenia ona wszystkie reguy prawne, ale prosibym rzdzc koalicj, aby tej poprawce dokadnie si przyjrze, bo ona prbuje nawiza do obowizujcego systemu ubezpiecze zdrowotnych. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

kiekolwiek uzasadnienie ekonomiczne? Czy gospodarstwo o powierzchni do 6 ha, gdzie uprawiany jest na przykad czosnek czy cebula, w ktrego przypadku mona byoby mwi o zwolnieniu, wedug pastwa projektu, z opacania skadek, jest gospodarstwem nietowarowym? Czy takiego rolnika nie sta byoby na opacanie skadki? Czy nie byoby bardziej sprawiedliwe pobieranie skadki z odpisu od podatku rolnego, ktry proponuje nasz klub, ktry zastpuje podatek dochodowy w rolnictwie? Czy hektar ziemi moe by wykadnikiem ekonomicznym, a jego posiadanie moe dawa podstaw do nakadania obowizku opacania skadek zdrowotnych? Czy nie byoby zasadne zwikszenie podatku rolnego, chodzi o 1,25%, jak proponuj samorzd rolniczy, klub Prawa i Sprawiedliwoci, i wtedy rolnik posiadajcy mae czy due gospodarstwo paciby proporcjonalnie skadk zdrowotn? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zada pan pose Ajchler. Prosz bardzo.

Pose Romuald Ajchler:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Wiem, mam tak wiedz, i w przeszoci resort rolnictwa przymierza si do tego, aby rzeczywicie bya moliwo odliczania przez rolnikw skadki rentowej na zasadach oglnych, tak jak to ma miejsce w chwili obecnej w innych zakadach. Chodzio wanie o t skadk, 36 z, i o moliwo odliczania od podatku rolnego. Minister rolnictwa szed w tym kierunku. Moje pytanie jest nastpujce. Czy pastwo konsultowalicie wraz z ministrem rolnictwem ten pomys? Jakie byy przyczyny, e wyliczacie pastwo jedn zotwk od hektara, a nie poszlicie wanie w tym kierunku, aby rolnik mia moliwo odlicza to od podatku rolnego? Czy nie wystraszy was przypadkiem tutaj fakt, i nastpioby uszczuplenie dochodw gmin, i nie mielicie pomysu na to, w jaki sposb zastosowa tego typu rekompensat, aby gminy nie straciy na odliczaniu przez rolnikw od podatku? Dzikuj.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Pytanie zada pan pose pani pose Jzefa Hrynkiewicz, Prawo i Sprawiedliwo. (Pose Jzefa Hrynkiewicz: Pani pose. Zmienia si bezkarnie pe, kto chce, jak chce nadaje) Bardzo prosz.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zada pan pose Zbigniew Kumiuk, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.

Pose Jzefa Hrynkiewicz:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra. Ot ten projekt ustawy obejmuje ubezpieczeniem spoecznym 553 tys. rolnikw. Poza

Projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

159

Pose Jzefa Hrynkiewicz systemem ubezpieczenia spoecznego opieram si tutaj na danych powszechnego spisu rolnego z 2010 r. pozostaje 727 tys. pracujcych wycznie lub gwnie w rolnictwie. Moje pytanie jest nastpujce. Jak zostanie rozwizany problem ubezpieczenia tych rolnikw? Moje drugie pytanie dotyczy przedstawienia kryteriw i podstawy, na jakiej wyznaczono skadk dla gospodarstw rodzinnych, a wic tych najwaniejszych na wsi gospodarstw od 100 do 300 ha, ktre istotnie produkuj na rynek to s gwne gospodarstwa produkujce przecie ywno na rynek. I ta skadka jest tutaj tak obliczona od jednej osoby, jakby te gospodarstwa uzyskiway dochody na poziomie okoo od 6 do 15 tys. na osob. Chciaabym te zapyta, dlaczego pastwo w projekcie tej ustawy w przypadku okrelenia domownicy posugujecie si ustaw z 1990 r. o ubezpieczeniu spoecznym rolnikw, ktra to ustawa, jeli chodzi o okrelenie domownicy, jest niezgodna z art. 70 Konstytucji Rzeczypospolitej. (Oklaski)

tutaj w tym projekcie ustawy dopatrze si korzyci dla rolnika, jeli ma ponosi dodatkowe obcienia. Pytanie trzecie. Jak pan minister wyobraa sobie sytuacj rolnikw, ktrzy maj kilkaset hektarw? Jak bd paci t skadk zdrowotn? Czy uciekn z KRUS, czy zaczn dzieli gospodarstwa, czy moe rzd przygotowa jak poprawk w tym zakresie? Nie wyobraam sobie bowiem, eby rolnik paci kilka tysicy zotych skadki zdrowotnej, bo takich ogranicze, jak na razie, z gry nie wida. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zada pan pose Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz.

Pose Tadeusz Tomaszewski:


Panie Marszaku! Szanowny Panie Ministrze! Chciabym zapyta o sytuacj prawn, bo przecie to bdzie nowa sytuacja prawna po 1 lutego, ale take nowa sytuacja wiadomociowa. Po raz pierwszy rolnicy, z chwil zafunkcjonowania systemu ubezpiecze rolnikw, bd paci skadki na ubezpieczenie zdrowotne. Jeli chodzi o patno skadek do KRUS, tam przewidziane s rne moliwoci na przykad w przypadku klski ywioowej moliwo zoenia wniosku o odoenie, zapacenie tej skadki pniej, moliwoci dotyczce zalegoci i spaty na raty, a take moliwo zoenia wniosku o umorzenie. Jak bdzie wygldaa sytuacja prawna po 1 lutego, jeli chodzi o skadk zdrowotn? Czy w wietle nowych przepisw prawa te moliwoci bd rwnie istniay w stosunku do patnikw skadki zdrowotnej, tak jak w przypadku opacania skadki na KRUS? Drugie pytanie. Rozumiem, e w wietle projektu rzdowego i sprawozdania przyjtego przez komisj skadk zdrowotn bd wnosili rolnicy posiadajcy gospodarstwa rolne powyej 6 ha przeliczeniowych na kad osob, ktra w tym gospodarstwie zamieszkuje i utrzymuje si z pracy w gospodarstwie. Czy rolnik rwnie bdzie opaca skadk zdrowotn za dzieci z tej rodziny? Dzikuj.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, pani pose. Pytanie zada pan pose Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.

Pose Henryk Kowalczyk:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja moe powtrz pytanie, ktre padao wczoraj wielokrotnie, ale albo pan minister nie rozumie tych pyta, albo nie chce na nie odpowiada, a przecie one s bardzo proste. Tylko prosibym nie kluczy. Czy w przypadku, jeli ta ustawa nie zostanie uchwalona, to od 5 lutego rolnicy bd pozbawieni bezpatnych wiadcze zdrowotnych? Prosz odpowiedzie tak lub nie, nie kluczy, jak wczoraj, bo naprawd takie kluczenie byo troch enujce. Tak lub nie. Odpowied jest prosta: albo albo. To jest rzecz zasadnicza. Po drugie, czy pastwo nie obawiacie si, e taki tryb wprowadzenia dodatkowej daniny bo to jest dodatkowe obcienie dla rolnikw jest zgodny z konstytucj, gdy wprowadzamy to w trakcie roku podatkowego? Pracuj w Komisji Finansw Publicznych i wszyscy przykadaj niezwyk wag do tego, aby nie wprowadza dodatkowych obcie podatkowych to jest danina obowizkowa, spenia wszystkie reguy podatkw w trakcie trwania roku podatkowego. Jedyne zmiany, ktre mona robi, to oczywicie te, ktre s na korzy podatnika, ale trudno

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zada pan pose Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.

160

Projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Robert Telus:


Panie Marszaku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Wiele dowiedzielimy si z wczorajszej, takiej emocjonujcej dyskusji. Dowiedzielimy si tego, e procedujemy w sposb skandaliczny, szybki, e lekcewaymy rolnikw, e lekcewaymy organizacje rolnicze, bo tego projektu nie opiniowalimy, opiniowalimy inny projekt, tego, e uderzamy w rodziny wielodzietne, to wiemy. Panie ministrze, nie odpowiedzia pan na wiele bardzo wanych pyta. Pytaem pana, panie ministrze, m.in. o to, dlaczego 6 ha, skd si wzio 6 ha? Kto je zaproponowa? Dlaczego nie 50 ha czy nawet 20 ha przeliczeniowych? Dlaczego to jest 6 ha? Dlaczego zotwka? Dlaczego nie 50 gr? Na jakich zasadach to si odbywao? Czy po prostu pan minister wsta, czy dogada si z koalicjantem? Na jakiej podstawie to si odbyo? Panie ministrze, wczoraj to tumaczyem, ja wiem o tym, e pan ma mao wsplnego z rolnictwem. Ja si panu nie dziwi, ma pan prawo. Ale panie ministrze, z 6 ha, na ktrych jest uprawa warzyw, jest inny dochd i 6 ha uprawy zboa jest inny dochd, a przecie wyrok trybunau by taki, e to ma by od dochodu, a nie od powierzchni. Panie ministrze, pytanie nastpne, na ktre nie byo wczoraj odpowiedzi, nie wiem zreszt, czy ono pado, dotyczy tego, jakie korzyci bd mieli rolnicy z tego, e zaoszczdzimy, zbierzemy wedug posa sprawozdawcy 155 mln z, o ile zmniejsz si kolejki w wiejskich przychodniach, tych maych, gdzie czsto brakuje lekarzy. Jak oni z tego bd mieli korzy? Niech pan pokae jakkolwiek korzy, bo to, e ich lekcewaymy, to wiemy. Jeszcze jedno, bardzo konkretne pytanie. Jest 10-osobowa rodzina, tzn. rolnik i 10 domownikw, ktra ma niewiele, bo 10 ha. Panie ministrze, prosimy o konkretn odpowied: Ile skadek rolnik bdzie paci miesicznie? Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zada pan pose Henryk Smolarz, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo prosz.

e ci rolnicy, ktrzy w przypuszczeniu osigali dochody z dziaw specjalnych albo takie dochody wykazywali, pacili skadki na takich samych zasadach jak wszyscy inni prowadzcy dziaalno gospodarcz, a wic od dochodu. Jeeli ten dochd by zbyt niski, pacili od najniszego wynagrodzenia, czyli od 1500 z, zatem nie mona uoglnia, e rolnicy do tej pory nie pacili skadki zdrowotnej. Druga rzecz. Myl, e taka dyskusja i zmiany, ktre s proponowane, obna jednak prawd i obal pewne mity. Przede wszystkim nie tak dawno, w poprzedniej kadencji, bya wprowadzona zmiana dotyczca obcienia wysz skadk emerytalno-rentow wikszych gospodarstw rolnych. Ona pokazaa, e gospodarstw powyej 50 ha przeliczeniowych, prowadzonych przez osoby ubezpieczone w KRUS, nie w ogle, ale te ubezpieczone w KRUS, jest w Polsce niewiele ponad 1%. To pokazuje, jaki jest stan, kondycja polskiego rolnictwa. Mam konkretne pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy dobrze odczytuj ustawy i czy jest obawa, e zapisy tej treci i w tej formie, jakie mamy w tej chwili, spowoduj, e rolnicy, ktrzy prowadz dziay specjalne, ju od dawna odprowadzali skadk zdrowotn, zapac skadk na dotychczasowych zasadach, a wic 9% od dochodu, i dodatkowo z tytuu posiadanych hektarw? Czy jest tak w istocie? Jeeli tak, to jest proba o poparcie tej propozycji, ktr zoy pose sprawozdawca, aby wyeliminowa t niesprawiedliwo. Wiem, e generalnie jest zasada, e skadka dotyczy dochodu, i jeeli mamy rne tytuy zatrudnienia, prowadzenia dziaalnoci gospodarczej, to z kadego z tytuw odprowadzamy skadk zdrowotn. (Dzwonek) Ale nie ma powodw, aby rolnicy prowadzcy dziaalno w zakresie dziaw specjalnych dwukrotnie opacali skadk w sytuacji, kiedy wszyscy inni, ktrzy pac skadk zdrowotn z tytuu chociaby umowy o prac, a s wacicielami gospodarstw rolnych, jak mwiono w dyskusji, czasem z kaprysu, czasem dla fantazji, z tytuu dochodu osiganego z prowadzenia dziaalnoci rolniczej nie odprowadzali skadki zdrowotnej procentowo. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Gos zabierze pan pose Jacek Bogucki. Bardzo prosz.

Pose Henryk Smolarz:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak zwykle tego typu dyskusja powoduje to, e lepiej poznajemy systemy funkcjonowania zabezpieczenia spoecznego, system KRUS. Chciabym koledze posowi Tomaszewskiemu, a take wszystkim innym powiedzie, e nie jest prawd, e rolnicy do tej pory nie pacili skadki zdrowotnej. Chciabym powiedzie,

Pose Jacek Bogucki:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciabym powtrzy t podstawow zasad, ktra przywiecaa wprowadzeniu reformy ubezpiecze zdrowotnych: neutralno skadki pod

Projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

161

Pose Jacek Bogucki wzgldem dochodowym dla kadego ubezpieczonego. Takie byo podstawowe zaoenie, czyli kady ubezpieczony, ktry paci podatek dochodowy od osb zycznych, mg odliczy 100% skadki, ca skadk od podatku. Natomiast za tych, ktrzy takiego podatku nie pacili, przesunito pienidze z budetu pastwa przez przekazanie ich do KRUS i potem do Narodowego Funduszu Zdrowia. Tak wic mwienie o tym, e rolnicy s jedn z kilku grup, ktre nie pac skadki zdrowotnej, jest po prostu nieuprawnione. Oczywicie z biegiem czasu pojawi si 1,25% skadki paconej bez moliwoci odliczenia, i o tych pienidzach rozmawiamy. Chciabym wic spyta pana ministra, czy to prawda, e skadka pacona od wynagrodzenia 3 tys. z wynosi 33 z, e skadka od przedsibiorcy, ktry nie ma dochodw, a take od przedsibiorcy, ktry ma dochody w wysokoci 1 mln z, 5 mln z, 10 mln z, wynosi za rok ubiegy 33,81 z. Czy po przyjciu tego projektu ustawy skadka od rolnika z czteroosobow rodzin, prowadzcego 15-hektarowe gospodarstwo, bdzie wynosia 60 z, czyli dwa razy tyle ni w tych poprzednich dwch przypadkach, a skadka od rolnika z czteroosobow rodzin prowadzcego 10-hektarowe gospodarstwo bdzie wynosia 40 z, czyli te o 10 z wicej ni w pozostaych przypadkach? (Dzwonek) Nasuwa mi si tylko jedno stwierdzenie, taki stary dowcip: Jak koalicja POPSL mwi, e wemie, to wemie, ale jak mwi, e da, to tylko mwi. (Oklaski)

jektu ustawy s tak jasne, e nie trzeba byo nad tym debatowa, po wczorajszych pytaniach, ktre tutaj pady? Dlaczego tak si stao? Myl, panie i panowie z PSL, e to od was zaleao, jak bdzie wygldao procedowanie nad tym projektem ustawy. Co stao na przeszkodzie temu, eby dzisiaj odbyo si posiedzenie komisji i eby poprawki zostay elegancko przekazane? Nic, adnych odpowiedzi. Jestem tym zdruzgotany naprawd, panie marszaku. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zada pan pose Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.

Pose Jan Krzysztof Ardanowski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Ja pamitam czasy, wtedy nie byem ju zbyt maym dzieckiem, kiedy to moi rodzice i inni czonkowie mojej rodziny jako rolnicy musieli paci za kad usug medyczn. Bardzo dobrze, e od tego bardzo prymitywnego mechanizmu wyzyskujcego chopw w Polsce powojennej odeszlimy. Nie chciabym, tak jak zapewne nikt nie chce na tej sali, bymy do tego rozwizania, do pacenia za usugi medyczne przez rolnikw wrcili. Byoby to cofnicie si w rozwoju cywilizacyjnym o ponad 40 lat. Przedstawilicie projekt ustawy ju nie chc si nad nim pastwi, bo wszyscy o tym mwi, ale chc przypomnie, e w 2007 r., kiedy oddawalimy wadz koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL, w ministerstwie rolnictwa trway bardzo intensywne prace nad systemem zabezpieczenia spoecznego rolnikw. Jest pani dyrektor Karnafel-Wyka, ktra rwnie w tym braa udzia. Zostay dokumenty i materiay analityczne z daleko zaawansowanych prac. Wasz rzd utworzy midzyresortowy zesp pod kierunkiem ministra Boniego, ktry majc materiay wyjciowe, powinien dalej nad tym pracowa. Od tego czasu miny ponad 4 lata. Ja pytam: Gdzie s efekty prac tego zespou, jak wykorzystano to wszystko, nad czym pracowalimy w ministerstwie rolnictwa? Macie przecie od ponad 4 lat, bo to ju nastpna kadencja, ogromn si, wyjtkowy komfort sprawowania wadzy, moecie przyj wszystko i przegosowa waciwie wszystko. Troch kazus cesarza Kaliguli i konia si przypomina. Co si stao, e po tylu latach nie ma adnego bardziej ambitnego, sensownego projektu, tylko przedstawiacie takiego gniota? (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Gos zabierze pan pose Jzef Rojek, Solidarna Polska. Bardzo prosz.

Pose Jzef Rojek:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wczoraj zadawaem panu pytania, ale nie uzyskaem odpowiedzi. Chodzio mi o wskaniki, ktre zadecydoway, e jest 1 z od 1 ha, od 15 ha, a dlaczego nie od 50 ha? Ja w ogle dziwi, e tak procedujemy nad tym projektem. To nie jest projekt ustawy o tym, ile godzin pies ma by na uwizi, tylko to jest ustawy, ktra obcia rodziny rolnicze, ustawy systemowej. Panie marszaku, jakie byoby to wykroczenie, gdyby dzisiaj nie zebraa si komisja? Oczywicie ten wniosek przepad w gosowaniu. Tote jest moje pytanie do kolegw z PSL: Czy dla was zapisy tego pro-

162

Projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Pytanie zada pan pose Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwo. Prosz bardzo.

projektu ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw. Dzisiaj rwnie nie ma pana ministra. Czy pan marszaek zna przyczyn nieobecnoci pana ministra przy omawianiu tak wanego projektu ustawy?

Pose Piotr Polak:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na temat skandalicznego trybu i formy przedstawiania i procedowania ustawy w Wysokiej Izbie wypowiadaem si wczoraj, dzisiaj chciabym zapyta o nastpujc rzecz. W pimie, ktre pan minister kieruje na rce przewodniczcego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Krzysztofa Jurgiela z dnia 13 grudnia 2011 r., mwi pan o propozycjach rzdu dotyczcych realizacji orzeczenia Trybunau Konstytucyjnego stwierdzajcego niezgodno z konstytucj nansowania z budetu pastwa skadek zdrowotnych rolnikw. Mwi pan, e kwota 36 z jest obcieniem porwnywalnym z faktycznym obcieniem skadk osoby prowadzcej pozarolnicz dziaalno gospodarcz. Z uzasadnienia do projektu ustawy, z tej tabelki, ktra jest na str. 8, wynika, e liczba ubezpieczonych, ktrzy prowadz gospodarstwa majce powyej 30 ha, czyli teoretycznie bd w przyszoci, w tym roku, a moe i w kolejnych latach paci skadk powyej 36 z, to, powiedzmy, okoo 70 tys. To s dane z tej tabelki. Panie ministrze, czy w ten sposb te 70 tys. osb, jeli te zasady, o ktrych dzisiaj mwimy, zostan utrzymane czyli zotwka od kadego hektara powyej 6 ha nie stanie si osobami drugiej kategorii, ktre pac skadk zdrowotn wiksz ni osoby prowadzce dziaalno gospodarcz? Wydaje mi si, e prosta analiza zapisw ustawy wskazuje wanie na to, e te 70 tys. rolnikw, ktrzy prowadz gospodarstwa rolne, dziki ustawie, ktr pastwo proponujecie, bdzie pacio skadk wiksz od paconej przez podmioty prowadzce pozarolnicz dziaalno gospodarcz. Dzikuj.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Rzd reprezentuje pan minister Szulc.

Pose Marek Matuszewski:


Nie zna pan marszaek przyczyny, szkoda. Dlaczego PSL wprowadza tak niedopracowany i tak niekorzystny dla wikszoci rolnikw projekt? Dlaczego PSL zapomina, e to dziki rolnikom jest jeszcze w Sejmie? Czy byy konsultacje z organizacjami skupiajcymi rolnikw w sprawie zapisw tego projektu ustawy? Panie Ministrze Szulc! Pan na pewno nie zna si na rolnictwie i nawet nie sucha pan tego, co posowie mwi z tej mwnicy do pana. Patrzc na to... (Gos z sali: Kwestia podzielnoci uwagi, panie pole.) ...jak przygotowa pan ten projekt ustawy, mona sdzi, e uwaa pan rolnikw za niele zarabiajcych. Ja chciabym panu stanowczo powiedzie, bo bywam czsto na wsi, e polska wie jest biedna, nawet bardzo biedna. Dlaczego zymi rozwizaniami w tej ustawie chce pan jeszcze zwikszy t bied? Chciabym powiedzie posom z PSL: macie jeszcze szans na popraw waszego stanowiska wobec rolnikw. T szans jest gosowanie za dobr poprawk PiS. Bdzie to dla was ratunkiem, tak abycie nie zdradzili po raz kolejny polskiego rolnika. Wykorzystajcie t szans! Apeluj o to do was. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Panie pole, dzikuj. Gos zabierze pan pose Andrzej Romanek, Solidarna Polska. Bardzo prosz.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Gos zabierze pan pose Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwo. Prosz bardzo.

Pose Andrzej Romanek:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ot chciabym potwierdzenia, bo tu byy pytania w tej materii, ale uatwi panu, panie ministrze myl, e potwierdzi pan moje stanowisko. Orzeczenie Trybunau Konstytucyjnego z 26 padziernika wskazuje zakres, podkrelam wyranie: zakres, w jakim art. 86 ust. 2 ustawy utraci moc w dniu 4 lutego.

Pose Marek Matuszewski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie marszaku, wczoraj nie byo ministra Sawickiego przy omawianiu tego wanego dla rolnikw

Projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

163

Pose Andrzej Romanek Prosz pastwa, ten zakres wyranie okrela zobowizanie Skarbu Pastwa do zapaty skadek, pokrywania tych skadek. Tylko w takim zakresie ta ustawa traci moc, i to wyranie stwierdza trybuna, a co za tym idzie, nie utrac tytuu prawnego do ubezpieczenia rolnicy, a co za tym idzie, nie utrac prawa do nieodpatnych wiadcze. Ja bym chcia, panie ministrze, i prosz to potraktowa jako pytanie, eby pan to stanowisko potwierdzi, tak ebymy mieli jednoznaczn, jasn sytuacj. I teraz druga rzecz, na ktr chciabym zwrci uwag i o ktr chciabym zapyta pana ministra. Ot ustawa ma charakter temporalny, obowizywa bdzie do koca roku 2012. Ustawa tak naprawd merytorycznie skada si z 4 artykuw. Trybuna Konstytucyjny da rzdowi 15 miesicy na to, aeby przygotowa tak ustaw. Na kady artyku przypadaj niespena 4 miesice 4 miesice na przygotowanie artykuu teje ustawy. I pytam pana, panie ministrze: Czy rzd pracuje nad now ustaw ubezpieczeniow dla rolnikw na 2013 r. i lata nastpne? A pytam o to dzisiaj, bo skoro przez 15 miesicy nie moglicie przygotowa i uchwali 46 artykuw, to warto to pytanie zada dzisiaj, ebycie si do pracy ju mogli zabra, ebymy w 2013 r. albo z kocem 2012 r. nie procedowali w trybie pilnym, nie procedowali, wedle waszych propozycji, na zapalenie puc, bo to jest procedowanie na zapalenie puc. Konsekwencje s, prosz pastwa, takie, e jest wiele wtpliwoci, one tu si pojawiaj. (Dzwonek) Na te wtpliwoci musicie albo powinnicie, panowie, udzieli odpowiedzi, a nie udzielacie ich. Mao tego, nie moecie rolnikw traktowa, tak jak tu powiedzia mj przedmwca szanowny, w taki sposb. To jest ogromna grupa spoeczna i my nie moemy nad ustaw w sprawie ubezpieczenia rolnikw procedowa kilka dni tylko, bo to jest zbyt powana kwestia. A wic pytam: Czy pracujecie nad projektem ustawy na przyszo? Jakie bd zaoenia, jeeli chodzi o projekt teje ustawy? Czy bdzie tak tylko, e pod koniec roku przeduymy moc obowizujc tej ustawy na kolejny rok i tak bdziemy czyni cay czas? Prosz pastwa, to jest zwyky legislacyjny marazm, tak trzeba to okreli. Dzikuj uprzejmie. (Oklaski)

Pose Franciszek Jerzy Stefaniuk:


Mg si pan marszaek narazi. (Gos z sali: I chyba si narazi.) Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Ja mam odrobin alu, poniewa my z ubolewaniem podchodzimy do tego, e rolnicy bd musieli paci skadk zdrowotn. Dzi jest pytanie: Dlaczego zmarnowano 14 miesicy? Kto komu wiza rce, eby wystpowa z mdrymi wnioskami, jak ten problem rozwiza po tym, jak ustawa dotychczas funkcjonujca, zwalniajca rolnikw ze skadki zdrowotnej, funkcjonowaa? Pytam: Komu to przeszkadzao? My wcale nie postponujemy osoby witej pamici rzecznika praw obywatelskich, do ktrego podchodzimy z szacunkiem. Pamitajcie tylko o jednym: formacja polityczna, ktra desygnuje jak osob na stanowisko, bierze za ni odpowiedzialno i przyjmuje odpowiedzialno za jej decyzje. To do was mam pretensje wtedy cicho sza, nikt nie zwrci adnej uwagi, e jaka krzywda dzieje si rolnikom. Dopiero dzi, w obliczu tego, e od 3 lutego rolnicy mog by pozbawieni ubezpiecze zdrowotnych, akurat w tej chwili podnosicie, e to na kolanie, e za szybko itd. Jeeli to nieprawda, to ja jestem za tym, eby w dalszym cigu, panie ministrze, rolnicy nie pacili skadki zdrowotnej. Teraz, moi drodzy, jeeli chcecie na kogo Zwalacie na PSL? Bijcie si we wasne piersi. Po prostu ujawnijcie nazwiska tych swoich kolegw, ktrzy wtedy doradzali rzecznikowi praw obywatelskich, bo myl, e nie z wasnej inicjatywy to uczyni. Akurat dzi macie tyle mdrych rad i litoci dla rolnikw. (Dzwonek) Panie ministrze, tyle epitetw pod adresem PSL. Popeniacie bd, ktry popeniali niektrzy politycy siedzcy kiedy tu, na sali, ktrzy mienili si obrocami rolnikw i bili najmocniej w tych, ktrzy take chcieli broni rolnikw. I wy chcecie pomc rolnikom w ten sposb? Zamiast zjednoczy swoje dziaania w obronie i z pewnym rozsdkiem usi, zastanowi si dzi, jak to zrobi, jest tylko przeciganie liny. Ta lina jest gruba i si nie urwie. To jest polityka. Panie ministrze, chciabym zapyta, jeli nie moe pan dzi odpowiedzie, to niech pan da odpowied na pimie: Jakie zostay jeszcze obszary zawodowe, grupy, ktre nie pac skadki zdrowotnej, ktrych rzecznik praw obywatelskich nie zaskary, w przypadku ktrych wasi doradcy nie podpowiedzieli rzecznikowi, eby je zaskary? (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Lista posw zapisanych do O, przepraszam, jeszcze pan pose Franciszek Jerzy Stefaniuk. Bardzo prosz, panie marszaku.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj. W ten sposb lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. (Gos z sali: Nie by pan wywoany.)

164

Projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak Wniosek formalny, panie pole? (Pose Jacek Bogucki: Wniosek formalny.) Ale wiemy, jaki moe by wniosek formalny. Prosz.

Pose Franciszek Jerzy Stefaniuk:


Panie marszaku, to nie by wniosek formalny, to byo owiadczenie, ja na to owiadczenie musz zareagowa owiadczeniem. Ja z penym szacunkiem jeszcze raz to podkrelam, moe was nerwy za mocno ponosz i nie syszycie, nie rozumiecie sw podchodz do witej pamici wszystkich osb, oar, wszystkich ludzi, ktrych nie ma wrd nas. Natomiast ja wyranie, literalnie wskazywaem, e pretensje mamy do was, bo wy ponosicie odpowiedzialno. My wszyscy rwnie ponosimy odpowiedzialno za decyzje osb, ktre nasze formacje polityczne desygnuj na pewne stanowiska. Niestety to jest taka nieunikniona zasada w polityce. Moi drodzy, jeszcze raz, z szacunkiem: nie uratuje ta sytuacja, odwoywanie si do kwestii, ktre bolenie dotykaj nas wszystkich. Jeli chodzi o nasz formacj, akurat te ponielimy straty w tamtej katastroe. Tak e mwi jeszcze raz: nie mam pretensji do witej pamici rzecznika praw obywatelskich, on wykonywa jakie powinnoci, ale zawsze kada osoba, ktra podejmuje decyzje na szczeblu pastwowym, ma jakich swoich doradcw.

Pose Jacek Bogucki:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Wczoraj z ogromnym niesmakiem przysuchiwaem si temu, jak kolejni posowie PSL-u na tej sali (Gos z sali: Posowie PSL-u) z nazwiska

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Prosz o spokj.

Pose Jacek Bogucki:


wymieniali witej pamici rzecznika praw obywatelskich Kochanowskiego. Wymienialicie z nazwiska. Z niesmakiem na to patrzylimy, z niesmakiem tego suchalimy, bo jest, bo bya w polskiej tradycji taka zasada, e o zmarych mwi si dobrze albo wcale. Wy, PSL, ju nawet t zasad zamalicie. To jest niegodne. (Gos z sali: Niegodne jest to, co pan mwi.) Wystarczy zajrze do stenogramu z poprzedniego dnia, ile razy, nie mwi do pana posa, byo wymieniane nazwisko. Ja nie jestem w klubie Prawa i Sprawiedliwoci, wic wystpuj w obronie moich kolegw, ale wystpibym take w obronie kogo z waszego rodowiska, kto byby w ten sposb oczerniany. Panie marszaku, pora przerwa ten enujcy spektakl i pora zwrci uwag wasnym kolegom klubowym, e na sali sejmowej nie powinno si zachowywa w taki sposb. Skadam wniosek formalny o to, eby pan marszaek zwrci uwag swoim kolegom klubowym i przerywa tak form prowadzenia debaty, bo pozwala na to regulamin Sejmu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Owiadczenia bd skadane na kocu posiedzenia, w zwizku z tym prosz o zabranie gosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Jakuba Szulca. Bardzo prosz, panie ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:


Bardzo serdecznie dzikuj, panie marszaku. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Wiksza cz pyta, ktre dzisiaj pady, pada take wczoraj i wydaje mi si, e wczoraj udzieliem na nie odpowiedzi w wystarczajcy sposb, niemniej jeeli Wysoka Izba, jeeli pastwo posowie zdecydowalicie, uznalicie, e nie, to w takim razie bd prbowa jeszcze raz, mimo e nie wiem, czy (Pose Henryk Kowalczyk: Konkretnie.) w odniesieniu do niektrych osb ma to wikszy sens, wziwszy pod uwag fakt, e niektrzy z panw posw zabierajcych gos mwili o tym, e kombinowaem czy te mijaem si z prawd przy udzielaniu odpowiedzi, wic moja wiarygodno, jak rozumiem, nie jest tutaj zastraszajca. Najpierw chciabym odnie si do wypowiedzi pana posa Matuszewskiego, ktry zna si na rolnic-

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. W jakim trybie, panie pole? (Pose Franciszek Jerzy Stefaniuk: Sprostowanie.) W trybie sprostowania.

Projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

165

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc twie, dlatego e bywa na wsi, jak sam powiedzia. Gratuluj takiej znajomoci panu posowi. Natomiast myl, e rady, ktre kieruje pan pod adresem Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcc ratowa Polskie Stronnictwo z zapaci, powinny by bardziej wykorzystywane przez klub Prawa i Sprawiedliwoci, bo skoro szeciokrotnie klub Prawa i Sprawiedliwoci ostatnimi czasy przegrywa wybory, najwyraniej nie sucha paskich doskonaych rad, panie pole. (Pose Anna Fotyga: Panie marszaku, prosz o przywoanie do porzdku.) (Pose Henryk Kowalczyk: Prosz odpowiada na pytania.) Natomiast (Pose Zbigniew Kumiuk: Do rzeczy. Co o skadce zdrowotnej, panie ministrze.) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Jerzy Wenderlich)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Panie pole Kumiuk czcigodny, szanowny, jest jeszcze duo innych moliwoci regulaminowych, eby zabra pan gos. Prosz umoliwi panu ministrowi mwienie tego, co chce powiedzie. Panie ministrze, prosz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:


Bardzo serdecznie dzikuj panu marszakowi. Odpowiedzi na poszczeglne pytania. Z danych Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Spoecznego wynika, e objtych ubezpieczeniem zdrowotnym w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Zdrowotnego jest nie, jak mwi pani pose, posugujc si danymi ze spisu, ok. 500 tys. osb, tylko dokadnie 1495 tys. osb i te osoby bd podlegay ubezpieczeniu take po wejciu w ycie ustawy. Odnios si do tych pyta, ktre nawizyway do konstrukcji domownika jako takiej. Pani pose take o tym mwia, jednoczenie o tym, e art. 6 ustawy o ubezpieczeniu spoecznym rolnikw, w ktrym zawarta jest denicja domownika, jest niezgodny z konstytucj. Ja nie znam takiego wyroku Trybunau Konstytucyjnego, ktry uznaby ten przepis za niezgodny z konstytucj a nie ma innej podstawy prawnej do tego, eby uzna, e przepis jest niezgodny z konstytucj, ni wyrok Trybunau Konstytucyjnego. Dlatego te posugiwalimy si tak, a nie inn denicj, poniewa, po pierwsze, znajduje si ona w obowizujcym porzdku prawnym, po drugie, nie zostaa

przez Trybuna Konstytucyjny zakwestionowana, po trzecie, jest to jedyna denicja domownika, ktra funkcjonuje w naszym porzdku prawnym. Pozwol sobie t denicj przytoczy. Brzmi ona tak: eby kto mg by wzity za domownika w gospodarstwie rolnym, musi speni cznie trzy warunki: pierwszy warunek musi ukoczy lat 16; drugi warunek pozostaje z rolnikiem we wsplnym gospodarstwie domowym lub zamieszkuje na terenie jego gospodarstwa rolnego albo w bliskim ssiedztwie; trzeci warunek stale pracuje w tym gospodarstwie rolnym i nie jest zwizany z rolnikiem stosunkiem pracy. To oznacza, prosz Wysokiej Izby, szanowni pastwo posowie, e te wszystkie przypadki, o ktrych pastwo mwilicie e rolnik posiadajcy na przykad trjk dzieci bdzie musia zgosi t trjk dzieci jako domownikw, a wic odprowadza od nich skadk zdrowotn mijaj si niestety ze stanem faktycznym. Te osoby bd... (Pose Zbigniew Kumiuk: Jak dzieci maj powyej 16 lat...) ...jeeli bd si uczyy, panie pole... (Pose Zbigniew Kumiuk: A jak si nie bd uczyy?) ...jeeli bd pobieray nauk, to bd pozostaway w gospodarstwie rolnym razem z rolnikiem i bd w takiej sytuacji korzystay z tytuu do wiadcze, jakim jest bycie zgoszonym do ubezpieczenia jako czonek rodziny. Pan pose Ajchler pyta, czy ten pomys by konsultowany z ministerstwem rolnictwa. Mog powiedzie tylko tyle, e te rozwizania, ktre s tutaj zaproponowane, to s rozwizania, ktre byy wypracowywane wanie przez ten zesp, ktry by wspominany przez pastwa posw podczas debaty, a wic przez zesp, ktremu przewodzi pan minister Boni jeszcze w poprzedniej kadencji, a w zespole tym oprcz osb z Ministerstwa Zdrowia wanie byli przedstawiciele ministra rolnictwa, a take Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Spoecznego. Natomiast oczywicie, wracajc do dyskusji i pytania pastwa posw, czy ten projekt by konsultowany, chc powiedzie, tak jak powiedziaem wczoraj, tak jak mwiem podczas wczorajszej debaty, e ten projekt, ktry w tym momencie jest przedoeniem, ktrym zajmuje si, ktry rozpatruje Wysoka Izba nie, dlatego e projekt, ktry zosta zgoszony do konsultacji, by projektem, ktry zawiera trjpolow skal, a wic 06 ha, 615 i powyej 15, i udzia rolnika od 6 do 15 ha w wysokoci 18 z i powyej 15 ha w wysokoci 36 z. Pan pose Kowalczyk pyta, czy to przedoenie jest zgodne z konstytucj. Tak jak powiedziaem w odniesieniu do ustawy o ubezpieczeniu spoecznym rolnikw, tylko Trybuna Konstytucyjny moe orzec, czy rozwizanie jest zgodne, czy te niezgodne z konstytucj. Natomiast na pewno nie jest tak, prosz Wysokiej Izby, szanowny panie pole, e konstytucja zabrania nakadania danin. Ja bym jednak by daleki od tego, eby w okrelonym trybie, ktry jest przewidziany, przypomn, w konstytucji tak naprawd

166

Projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc wycznie dla podatkw bezporednich i o nich jest mowa, bo mwimy tutaj o podatkach osobistych rozciga to na inne daniny publiczne, czy to bd podatki, parapodatki, czy te inne opaty, ktre s przez pastwo pobierane. Pan pose Tomaszewski pyta, czy bdzie moliwo rozbicia na raty, umorzenia. Tutaj bd obowizyway w dalszym cigu wszystkie te przepisy, ktre dotycz ubezpieczenia spoecznego rolnikw, a wic bdzie moliwo zarwno rozbijania na raty, jak i wystpowania o umorzenie tego podatku. Pan pose Smolarz pyta o kwesti dziau specjalnego. O tym te wczoraj mwiem. Faktycznie jest tak, e mamy w przedmiotowym przedoeniu rozwizanie zaprojektowane w taki sposb, e pobieramy skadk zdrowotn od kadego z tytuw, a wic dokadnie tak, jak ma si to w przypadku rozwiza, ktre s zastosowane na okoliczno skadki zdrowotnej. W tym te kontekcie to rozwizanie o to pyta pan pose Kumiuk nie amie zasad zwizanych z systemem pobierania skadki zdrowotnej czy te pobierania danin na potrzeby ochrony zdrowia, dlatego e, prosz zwrci uwag, cofajc si do tej denicji, ktr przytaczaem, denicji domownika, mamy do czynienia z tak sytuacj: jeeli pozostajc w zwizku maeskim, bd prowadzi dziaalno gospodarcz, to osoba, ktra take bdzie ze mn pracowa, take bdzie obciona tytuem odprowadzania skadki, a wic bdzie musiaa uiszcza skadk. W tym kontekcie nie ma tutaj adnego rozdwiku pomidzy tym, z czym mamy do czynienia w powszechnym systemie zdrowotnym, a tym, z czym mamy do czynienia w kontekcie rolnikw, dlatego e aby rolnik mg zgosi domownika, ten domownik musi speni okrelone wymagania. W kocu faktycznie jest tak, i te o tym wczoraj mwiem, e kwota, ktra jest ponoszona przez osob wiadczc prac najemn z tytuu skadki zdrowotnej, a ktra jest obcieniem dla tej osoby, to jest faktycznie kwota w tym momencie ok. 40 z, wziwszy pod uwag redni. Pan pose Bogucki mwi, e bralimy redni, przy gospodarstwach nie bierzemy redniej. Ja si wczoraj, panie pole, odnosiem do dwch kwestii: do kwoty poboru skadki zdrowotnej z tytuu ubezpieczenia zdrowotnego rolnikw i do redniej kwoty poboru skadki zdrowotnej, redniego obcienia osoby, ktra jest zatrudniona na podstawie umowy o prac. No i te dane wygldaj w ten sposb, e wziwszy pod uwag, e rednie miesiczne wynagrodzenie w gospodarce bdzie oscylowao w czwartym kwartale powyej kwoty 3600 z miesicznie, bdziemy mieli obcienie realne danej osoby skadk w kwocie ok. 40 z. Bdziemy mieli rednie obcienie skadk wynikajc z ubezpieczenia zdrowotnego rolnikw w okolicach 7 z, jeeli wemiemy pod uwag przychody, ktre s tutaj zaplano-

wane na okoliczno poboru teje skadki w perspektywie najbliszych trzech kwartaw, poczwszy od 1 kwietnia 2012 r. A wic to obcienie realne jest nawet nisze, jeeli bdziemy brali pod uwag to, z czym mamy do czynienia, bo tutaj te mona oczywicie onglowa danymi i pyta, dlaczego pastwo uznalicie, e dopiero 50 ha to jest ten area upraw, przy ktrym moemy mwi o dochodowoci, a z drugiej strony mwimy o tym, e mamy okoo dwukrotnie nisz efektywno gospodarowania w przypadku przedsibiorstw czy osb prowadzcych dziaalno rolnicz w stosunku do innych sektorw gospodarki. Mwiem wczoraj o tym, e chcielimy doprowadzi do sytuacji, w ktrej bdziemy mieli do czynienia z ponoszeniem pewnych obcie, ktre, jeli chodzi o skal, nie bd w sposb dramatyczny odstaway od tego, co mamy w zakresie skadki zdrowotnej, jednak bd wyranie nisze od tego, co jest pobierane w systemie otwartym. A wic mamy wskazania, ktre wczoraj przytaczaem wasny udzia wpaty rolnika bdzie wynosi ok. 6% kwoty skadki, ktra jest odprowadzana przez Kas Rolniczego Ubezpieczenia Spoecznego do budetu Narodowego Funduszu Zdrowia, przy rednim udziale osoby ubezpieczonej w systemie otwartym pozarolniczym w wysokoci prawie 14% tego wasnego wkadu, czyli tej kwoty wynikajcej z 1,25% skadki, ktra nie jest odliczana od podatku. W kocu ostatnia rzecz, pytanie, ktre pojawiao si wczoraj, kierowane z rnych stron. W moim przekonaniu podczas gosowa na to pytanie odpowiedziaem, ale odpowiem jeszcze raz, jeeli zostaem w niewystarczajcym stopniu zrozumiany. Mamy do czynienia z sytuacj, w ktrej, tak jak mwi pan pose Romanek, nie likwidujemy tytuu ustawa nie powoduje wyganicia tytuu a wic tytu do wiadcze dla rolnikw pozostaje, niezalenie od tego, czy art. 86 ust. 2 jest w porzdku prawnym, czy te nie. Natomiast prosz uwzgldni jedn rzecz, i na to pan pose bardzo celnie zwrci uwag, to, e w tym momencie przestajemy mie jasno okrelonego patnika teje skadki, przestajemy mie zobowizanie, e nie ma tak naprawd ani sowa na temat tego, przez kogo maj by pacone pienidze i w jaki sposb miayby one tra do Narodowego Funduszu Zdrowia. Jednoczenie chc odpowiedzie na pytanie, ktre byo zwizane ze zmian i poprawieniem sytuacji. Szanowni pastwo, Wysoka Izbo, kwota skadek za ubezpieczenie zdrowotne rolnikw tak czy inaczej w roku 2012 nie zmieni si. Ona jest zaplanowana i sztywno okrelona. To jest 1862 mln z. Po prostu cz tego ciaru bdzie ponoszona bezporednio przez samych ubezpieczonych. Pan pose pyta take o to, czy trwaj prace nad tym. Zgodnie z moj najlepsz wiedz zesp programowania prac rzdu ju zobowiza ministra nansw, by we wsppracy z ministrem rolnictwa opracowywa projekt ustawy, ktry bdzie stanowi rozwizanie docelowe. Tak jak mwiem wczoraj, to roz-

Projekt ustawy o skadkach na ubezpieczenie zdrowotne rolnikw za 2012 r.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

167

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc wizanie docelowe po okreleniu zasad ewidencjonowania przychodw w gospodarstwach rolnych, jak rwnie ustalania dochodowoci bdzie zmierzao do tego, eby wyczyci z ustawy te wszystkie sytuacje, z ktrymi mamy do czynienia dzisiaj, kiedy skadka zdrowotna nie zaley od dochodu. Na pytanie bodaje pana posa Stefaniuka mog odpowiedzie tylko tyle, e faktycznie, kiedy wniosek do Trybunau Konstytucyjnego by zgaszany, nie obejmowa grupy, ktra dzisiaj, jeeli osiga dochd wyszy ni redni, to paci skadk zdrowotn nie od tego dochodu, tylko od dochodu redniego. Mwi tutaj o osobach, ktre prowadz dziaalno gospodarcz. Ten przepis nie zosta w zwizku z tym przez Trybuna Konstytucyjny zakwestionowany. Chcemy, eby ju od 2013 r. skadka zdrowotna od pocztku do koca niezalenie od tego, czy pobierana jest od rolnika, od osoby duchownej, od studenta, czy od doktoranta, w zalenoci od tytuu, bya uzaleniona tylko i wycznie od dochodu, ktry jest przez t osob wypracowywany. Tylko to tak naprawd zapewni mwiem o tym te wczoraj w peni konstytucyjne rozwizania zwizane ze skadk zdrowotn osb mieszkajcych, yjcych w Polsce i posiadajcych tytu do ubezpieczenia zdrowotnego. Dzikuj bardzo. (Gos z sali: A dlaczego 6 ha?)

ecznego. Wymieniam dla skrcenia grup 553 286 osb, ktre pastwo obejmujecie skadk. Poza skadk, gdy uytkuje gospodarstwa do 6 hektarw, pozostaje 935 718 osb. Razem jest to, tak jak pastwo podajecie, 1 488 986, tak? Zgadzamy si. I teraz powoaam si na wyniki powszechnego spisu rolnego z 2010 r. Te wyniki s dostpne i mona byo je take wzi pod uwag, przygotowujc t ustaw. Moje pytanie dotyczyo tego mianowicie, e w systemie ubezpieczenia w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Spoecznego pozostaje tylko 67,2% osb, ktre wykazywane s w powszechnym spisie rolnym jako osoby pracujce w swoim gospodarstwie rolnym, wycznie i gwnie, osb pracujcych wycznie pomijacie w ubezpieczeniu prawie p miliona. Jest to 456 tys. A biorc pod uwag pracujcych wycznie i gwnie, jest to 727 tys. Poniewa nie bywam na wsi, tylko mieszkam tam, wiem, e wiele osb pracujcych w gospodarstwie, domownikw tych osb zreszt jest znacznie wicej, bo to dotyczy tylko gospodarstw

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Pani profesor, ale to jest wystpienie, a nie sprostowanie.

Pose Jzefa Hrynkiewicz:


Ju kocz, panie marszaku. Chc to wyjani i prosi pana ministra, a take pana marszaka o wyrozumiao. Moj trosk jest to, abycie pastwo objli przy okazji pracy nad ustaw, take t ustaw, ubezpieczeniem spoecznym, a take skadk, wszystkie osoby, jeli mog paci skadk, jeli maj dochd. (Dzwonek) I dlatego prosiam pana ministra o to, aby zechcia sprawdzi to w danych. Ma pan cay sztab pomocnikw. Bd naprawd bardzo wdziczna, jeli pastwo uwzgldnicie t grup, ktra jest nieubezpieczona.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. (Pose Jzefa Hrynkiewicz: Panie marszaku, w trybie sprostowania.) Czy pani bya z nazwiska wymieniana? (Pose Jzefa Hrynkiewicz: Byy podawane dane, ktre przytaczaam, i pan minister zwraca si do mnie.) Ale jak si zwraca pan minister do pani, to (Gos z sali: Mwi: pani profesor.) Tak, tak. Ale to znaczy, e chce pani sprostowa to, e jest nie... (Pose Jzefa Hrynkiewicz: Chciaabym sprostowa to, co pan minister przytoczy jako moje informacje.) Dobrze, pani profesor, prosz bardzo. Pani pose profesor Hrynkiewicz.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj pani pose Jzee Hrynkiewicz. Rwnie w trybie sprostowania pan pose Marek Matuszewski. Pan pose Kumiuk kiwa gow, e to absolutnie uzasadniony tryb, tak e bardzo prosz.

Pose Jzefa Hrynkiewicz:


Szanowny Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wczoraj take mwiam o sprawach, o ktrych wyjanienie prosiam dzisiaj, dlatego e s to sprawy wane. Nie wystpuj w tej intencji, aby pan nie odpowiedzia czy zby pytania. Ot powoaam si na dane, ktre pastwo zawarlicie w projekcie ustawy, a te dane pochodz z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Spo-

Pose Marek Matuszewski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Jakubie Szulc! Obserwujc pana dziaania w Ministerstwie Zdrowia, musz stwierdzi, e jednak lepiej znam si na rolnictwie ni pan na ochronie zdrowia. Dzikuj bardzo. (Gos z sali: Pan mnie sprowokowa.)

168

Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu midzy UE i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Nie wiem, czy to akurat byo sprostowanie, bo przecie pan minister, a suchaem, nie upiera si, e zna si lepiej a tak bardzo od pana (Gos z sali: Upiera si, upiera.)

i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony, sporzdzonej w Brukseli dnia 6 padziernika 2010 r. (druki nr 73 i 126). Prosz o zabranie gosu sprawozdawc komisji pana posa Andrzeja Czerwiskiego.

Pose Marek Matuszewski:


Panie Marszaku! Pan minister powiedzia, e ja znam si na rolnictwie tyle, e jed na wie, to mog powiedzie panu ministrowi, e posiadam uprawnienia zawodowego rolnika i do 32. roku ycia byem rolnikiem. Dzikuj bardzo.

Pose Sprawozdawca Andrzej Czerwiski:


Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedstawi sprawozdanie o rzdowym projekcie ustawy o ratykacji Umowy o wolnym handlu midzy Uni Europejsk i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony, sporzdzonej w Brukseli dnia 6 padziernika 2010 r. Projekt ustawy jest bardzo krtki. Zawiera dwa artykuy: jeden merytoryczny, mwicy o tym, i Unia Europejska wynegocjowaa z Kore nowe warunki wspdziaania, i drugi artyku, mwicy o dacie wejcia w ycie tej ustawy. Spotkanie poczonych komisji odbyo si wczoraj. By te obecny pan minister. Moglimy dowiedzie si o szczegach zawartych w negocjacjach Unii Europejskiej. Pytania byy rnorodne, ale generalnie wiemy, i umowa ta umoliwia zarwno Korei, jak i Unii Europejskiej zliberalizowanie wymiany usug i towarw, co te udokumentowane byo przykadami, moe da Polsce szans zwikszenia obrotw z Kore. Wiemy, e ten bilans jest ujemny dla naszego kraju. Chciabym wypeni te zobowizanie, ktre naoyy na mnie poczone komisje, aby przypomnie panu ministrowi, i obieca, e dzisiaj bdzie gotowy do odpowiedzi na pytania, ktre nie byy zadane wczoraj, a ktre s kluczowe z punktu widzenia interesu Polski. Pan minister, widz, potwierdza, e jest gotowy ze swoim sztabem. Wypeniajc wszystkie zobowizania, chc owiadczy, e obie komisje jednomylnie pozytywnie opiniuj projekt tej ustawy, przy dwch posach wstrzymujcych si. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Panie pole, dzikuj serdecznie. Pan minister panu pogratulowa jeszcze, czyli grzecznoci mielimy wystarczajco duo, by poprosi teraz czekajcego cierpliwie na zabranie gosu sprawozdawc komisji pana posa Piotra Walkowskiego.

Pose Piotr Walkowski:


Panie Marszaku! Kolego Romanie oraz pozostae Koleanki i Koledzy Posowie! Pastwo Ministrowie! Chciabym podzikowa za dyskusj nad projektem ustawy, za liczne pytania, ktre tutaj paday. Niestety adne pytanie nie trao do mnie. Z uwagi na to, e zgoszone zostay wnioski dotyczce zmian w projekcie ustawy, chciaem poinformowa, e posiedzenie Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny w tej sprawie odbdzie si w dniu dzisiejszym o godz. 20.30 w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego. Dzikuj bardzo wszystkim za aktywny udzia w pracach legislacyjnych nad tym projektem. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu posowi Walkowskiemu, sprawozdawcy komisji. Zamykam dyskusj. W zwizku z tym, e w czasie drugiego czytania zgoszono do przedoonego projektu ustawy poprawki, proponuj, aby Sejm ponownie skierowa ten projekt do Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 11. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rzdowym projekcie ustawy o ratykacji Umowy o wolnym handlu midzy Uni Europejsk

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo panu posowi. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska gos zabierze pani pose Mirosawa Nykiel. Uprzejmie prosz.

Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu midzy UE i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

169

Pose Mirosawa Nykiel:


Dzikuj bardzo, panie marszaku. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawi stanowisko w sprawie ustawy o ratykacji Umowy o wolnym handlu pomidzy Uni Europejsk a Republik Korei, sporzdzonej w Brukseli dnia 6 padziernika 2010 r. Szanowni Pastwo! Zaktualizowana umowa ramowa bdzie stanowi pen, wszechstronn, zmodernizowan podstaw stosunkw polityczno-gospodarczych midzy Uni Europejsk i Republik Korei. Umowa przewiduje stopniow, obustronn liberalizacj handlu towarami i wiadczenia usug, jak rwnie liberalizacj zasad dotyczcych kwestii zwizanych z handlem. Strony koreaska i unijna zobowizay si do jak najszybszego zliberalizowania, w terminie do piciu lat, zniesienia prawie w 99% ce dotyczcych sektora przemysowego i rolnego. Dla towarw rolno-spoywczych Unia Europejska zredukuje stawki do 0% w cigu szeciu lat, z wyjtkiem warzyw i owocw, gdy w tym przypadku Unia stosuje tak zwane ceny wejcia. Po stronie koreaskiej bdzie duszy okres realizacji w przypadku niektrych produktw, takich jak miso wieprzowe, drobiowe, wdka, i bdzie trwa ok. 16 lat. Strony uzgodniy, e umowa nie ogranicza swobody stosowania okresu ochronnego wynikajcego z przepisw WTO dotyczcych produktw rolnych. Obecnie tylko 2% koreaskiego importu do Unii nie jest objte cem. Pena liberalizacja ze strony koreaskiej przyniesie wymierne korzyci Unii Europejskiej, w tym Polsce. Polska zadbaa, szanowni pastwo, o swoje interesy w tej umowie i wraz z innymi pastwami czonkowskimi Unii Europejskiej umow uzupeniono o dodatkowe przepisy pozwalajce na tryb znoszenia barier pozataryfowych w odniesieniu do sektora elektroniki, pojazdw silnikowych i ich czci, produktw farmaceutycznych, wyrobw medycznych i chemicznych. Omawiana umowa zawiera uzgodnienia dotyczce rozwoju usug, zakadania przedsibiorstw i handlu elektronicznego, a take rozdzia o wsppracy kulturalnej i handlowej, zrwnowaonym rozwoju. Polski rzd wynegocjowa do umowy specjalne klauzule na wypadek zwrotu ce, a take w zakresie tekstyliw i reguy podwjnego przetwarzania. Umowa jest pierwszym porozumieniem handlowym wedug strategii Globalny wymiar Europy i bdzie bezporednio stosowana w krajach czonkowskich, oczywicie po ratykacji w tych krajach. Klub Platforma Obywatelska popiera proponowany projekt ustawy. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Chciaem naprawi przejzyczenie i powiedzie, e suchamy 3-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Tak e 3 minuty, panie pole.

Pose Piotr Naimski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo!...

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Ju widz, e prosi pan o drobn tolerancj, tak e taka bdzie. Bardzo prosz.

Pose Piotr Naimski:


Nie, nie, panie marszaku, postaram si zmieci, to jest tym razem atwe. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Chciaem si odnie do tego, co syszelimy i jak procedowalimy na posiedzeniu poczonych komisji, o czym mwi pan pose Czerwiski. Generalnie rzecz biorc, klub Prawa i Sprawiedliwoci popiera t ustaw ratykacyjn. Nie zamierzamy utrudnia tego eksperymentu, bo to jest eksperyment. To jest rzeczywicie pierwsza umowa o wolnym handlu pomidzy Uni Europejsk i krajem, ktry jest uwaany za istotnego konkurenta w niektrych sektorach gospodarczych Unii Europejskiej. Rozwizania tutaj przyjmowane bd, jak rozumiem, wszyscy mamy nadziej, testowane, a wnioski bd wykorzystywane przy przygotowywaniu umowy z Chinami czy Indiami. Mam szczegowe pytania i licz, e pan minister odpowie na nie w swoim wystpieniu, bo my w pierwszym czytaniu opowiadalimy si za tym niejako a conto. Te pytania dotycz szczegw wymiany handlowej midzy Polsk i Kore. Chodzi o to, jakie skutki bdzie miaa ta umowa dla polskich przedsibiorcw. Prosibym rzeczywicie o przedstawienie merytorycznych danych. Chciabym te prosi pana ministra o przedstawienie skutkw, jakie bdzie ta umowa miaa dla rm koreaskich, ktre s w Polsce. Koreaczycy te rmy budowali po to, eby wej na rynek europejski, a teraz prawdopodobnie bdzie tak, e ta produkcja bdzie przenoszona do taszych krajw, a produkty nalne bd sprowadzane do Unii. To problem podnoszony zreszt przez pana posa Antoniego Myd na wsplnym posiedzeniu komisji, ja si do tego przyczam. Chciabym pana ministra zapyta rwnie o to, jaki wpyw bdzie miaa ta umowa na koreaskie inwestycje bezporednie w Polsce. To jest kwestia, ktra nie jest jeszcze rozstrzygnita, ja mam tego wiadomo, dlatego e to s kompetencje mieszane, ktre s jeszcze nieustalone w zwizku z procedur wprowadzania skutkw traktatu lizboskiego w Unii

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. O zabranie gosu prosz pana posa Piotra Naimskiego, Prawo i Sprawiedliwo.

170

Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu midzy UE i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Piotr Naimski Europejskiej. Niemniej chciabym, eby pan minister powiedzia nam, jakie s w tej sprawie rokowania i jak to jest projektowane. Klub Prawa i Sprawiedliwoci po uzyskaniu tych informacji bdzie gosowa za przyjciem ustawy. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu posowi Naimskiemu. O zabranie gosu w imieniu Ruchu Palikota prosz pana posa Krzysztofa Kosowskiego. Uprzejmie prosz. (Gos z sali: Ja musz)

Pose Krzysztof Kosowski:


Panie Marszaku!... (Gos z sali: I ja te.) Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawi stanowisko klubu w sprawie rzdowego projektu ustawy o ratykacji Umowy o wolnym handlu midzy Uni Europejsk i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony. Unia Europejska powinna tworzy nowe drogi wzrostu gospodarczego przez dalsze otwieranie rynkw na handel. Jedn z nich jest negocjowanie przez Uni Europejsk kompleksowych umw o wolnym handlu z wybranymi krajami trzecimi. Polska popara rozpoczcie negocjacji w tej sprawie, poniewa jest to zgodne z zaoeniami polskiej polityki zagranicznej i wpisuje si w cel, jakim jest aktywizacja naszej polityki gospodarczej na wiecie. Republika Korei staje si coraz bardziej aktywnym graczem na arenie handlu midzynarodowego i jest dziewitym pod wzgldem wielkoci partnerem gospodarczym Unii, za dla Korei Unia jest drugim co do wielkoci odbiorc towarw wyprodukowanych przez Kore. Wyroby farmaceutyczne, czci samochodowe, maszyny przemysowe, obuwie, sprzt medyczny, metale nieelazne, elazo i stal odnotowuj nadwyk handlow. Komisja Europejska szacuje, e zyski eksporterw mog wynie 380 mln euro rocznie dziki redukcji koreaskich stawek celnych. Przewiduje si, e umowa przyniesie korzyci gospodarcze stronie unijnej. Lepszy dostp do koreaskiego rynku towarw i usug jest uwarunkowany zwikszeniem dostpu do rynku unijnego, w tym polskiego. Umowa przewiduje m.in. stopniowe zniesienie praktycznie wszystkich barier taryfowych midzy stronami, wielu barier pozataryfowych, a take wzajemne zwikszenie dostpu do rynkw w zakresie inwestycji i wiadczenia usug. Polski rzd popiera zawarcie umowy rwnie ze wzgldu na wzrastajce w ostatnim okresie obroty handlowe z Republik Korei i liczb inwestycji oraz zainteresowanie polskich

podmiotw gospodarczych dalszym powikszaniem tej wymiany. Umowa bdzie pierwszym wanym, ambitnym i szerokim porozumieniem gospodarczym nowej generacji. Zostanie ona zawarta ze znaczcym, rozwinitym partnerem handlowym, ktry staje si coraz aktywniejszym graczem na arenie midzynarodowej. Oprcz wartoci gospodarczej zawarcie umowy ma due znaczenie symboliczne, bdzie bowiem wyznacznikiem tego, czy Unia Europejska jest zdolna do zawierania porozumie liberalizujcych handel. Przysze partnerstwo handlowo-gospodarcze Unii Europejskiej z Republik Korei bdzie najbardziej zaawansowan form wsppracy Unii z pastwami Azji Wschodniej. Moe ono stanowi model dla rozwoju wsppracy z innymi krajami regionu. Ratykacja ma wiele plusw, m.in. zniesie ona ca na eksport towarw przemysowych i rolniczych, poprawi dostp do rynku wschodniego dla dostawcw z Unii, poprawi dostp do rynku producentw samochodw, rozszerzy dostp do zamwie publicznych. Jednake ma te negatywne strony, szczeglnie dla Polski, tj. moliwo zamykania fabryk, montowni telewizorw, co w krtkim okresie moe spowodowa lokalnie wzrost bezrobocia. Reasumujc, powiem, e ratykowanie umowy o wolnym handlu z Republik Korei pozytywnie wpynie zarwno na rynek Unii, jak i na rynek polski. Bdzie to dobry krok w kierunku rozwoju stosunkw handlowych z krajami azjatyckimi, poprawi si rynek zbytu dla naszych produktw na Wschodzie i powstan nowe miejsca pracy. (Dzwonek) Umowa o wolnym handlu zwikszy take dostp do rynku usug i inwestycji oraz pozwoli na znaczne postpy m.in. w dziedzinie wasnoci intelektualnej, zamwie publicznych, polityki konkurencji oraz powiza handlu ze zrwnowaonym rozwojem. Dlatego w imieniu klubu Ruch Palikota rekomenduj przyjcie omawianej ustawy. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj posowi Kosowskiemu. O zabranie gosu prosz pana posa Jarosawa Grczyskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Pose Jarosaw Grczyski:


Szanowny Panie Marszaku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciabym przedstawi nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratykacji Umowy o wolnym handlu midzy Uni Europejsk i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony, sporzdzonej w Brukseli dnia 6 padziernika 2010 r. Gwnym celem omawianej umowy, zgodnie z celami wyznaczonymi w komunikacie Komisji Europej-

Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu midzy UE i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

171

Pose Jarosaw Grczyski skiej z 2006 r., jest tworzenie nowych moliwoci dla wzrostu gospodarczego przez dalsze otwieranie rynkw na handel i inwestycje. Jednym z zaproponowanych dziaa prowadzonych w ramach unijnej polityki handlowej jest negocjowanie przez Uni Europejsk kompleksowych umw o wolnym handlu z wybranymi krajami trzecimi, co jest zgodne z zaoeniami polskiej polityki zagranicznej i wpisuje si w cel, jakim jest aktywizacja naszej polityki gospodarczej w poszczeglnych regionach wiata. Republika Korei staje si coraz aktywniejszym graczem na arenie handlu midzynarodowego. Rwnolegle z rosncymi obrotami handlowymi i inwestycjami zacieniaj si relacje gospodarczo-handlowe Unii Europejskiej, w tym Polski, z Republik Korei. Pogbia si rwnie dialog polityczny pomidzy Uni Europejsk i Republik Korei. Dlatego te umowa bya negocjowana rwnolegle z now umow ramow midzy Uni Europejsk i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony. Zaktualizowana umowa ramowa oraz umowa bd stanowi pen, wszechstronnie zmodernizowan podstaw stosunkw polityczno-gospodarczych midzy Uni Europejsk a Republik Korei. Naszym zdaniem ratykacja umowy pozwoli na dodatkowe pogbienie relacji handlowo-gospodarczej midzy Unia Europejsk a Republik Korei, przyczyni si rwnie do zwikszenia obrotw handlowych i inwestycji oraz eksportu polskich produktw na rynek koreaski. Majc to na uwadze, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego bdzie gosowa za przyjciem projektu ustawy o ratykacji Umowy o wolnym handlu midzy Uni Europejsk i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony, sporzdzonej w Brukseli dnia 6 padziernika 2010 r. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu posowi Grczyskiemu. O zabranie gosu prosz pana posa Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

kw handlowych, w tym wypadku Unii Europejskiej z Kore, ktra jest pastwem coraz bardziej dynamicznym gospodarczo rwnie w kontaktach z Uni Europejsk. Rynek Korei jest do tej pory chyba jednak lepiej chroniony ni rynek Unii Europejskiej w praktyce, wic wzajemne znoszenie taryf celnych powinno by dla Unii Europejskiej korzystne. Oczywicie mamy rwnie ubytek dochodw z tego tytuu. Szacuje si, e w latach 20042006 rocznie ponad 800 mln euro stanowiy wpywy do Unii Europejskiej z tytuu taryf celnych. Ten dochd znika prawie w caoci. Jest pytanie do ministra gospodarki, czy istniej szacunki, ile faktycznie bd wynosi korzyci, jak bd si wyraa w euro korzyci wynikajce ze wzmocnienia strumieni handlu i wzajemnie korzystnej wymiany handlowej. Niepokj budzi oczywicie bilans handlowy Polski z Republik Korei, 4 mld euro po stronie importu i 200 mln euro po stronie eksportu. To jest chyba jeden z najwikszych ujemnych bilansw handlowych w caoci stosunkw handlowych Polski ze wiatem. Oczywicie zdajemy sobie spraw z tego, e te 4 mld euro importu to przede wszystkim import czci, podzespow elektronicznych, rwnie czci samochodowych, potem monta na reeksport do Unii Europejskiej, zwaszcza na rynek niemiecki. Jednak zniesienie taryf celnych w tym przypadku rwnie ma istotne znaczenie. Dlatego prosz ministra gospodarki o przedstawienie szacunku, jakie zmiany spowoduje ten ruch ze strony Unii Europejskiej w wysokoci wolumenu obrotw w tym przypadku Korei z Polsk. Jeszcze bardziej istotn rol w promocji polskiego eksportu odgrywa minister gospodarki, jak rwnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Taki poziom eksportu a sprzedajemy niewielk ilo artykuw chemicznych, instrumenty precyzyjne, sprzt medyczny, opony (Dzwonek) czy niewielk liczb artykuw rolnych jest absolutnie niewystarczajcy. Nowa umowa stwarza nowe moliwoci zwikszenia polskiego eksportu, ale to wymaga aktywnej polityki rzdu. Oczekujemy, e rzd bdzie tak polityk realizowa. Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej bdzie gosowa za ratykacj tej umowy midzynarodowej. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose Zbyszek Zaborowski:


Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawi stanowisko klubu do rzdowego projektu ustawy o ratykacji Umowy o wolnym handlu midzy Uni Europejsk i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony, sporzdzonej w Brukseli 6 padziernika 2010 r. T umow trzeba generalnie oceni pozytywnie jako wyraz liberalizacji midzynarodowych stosun-

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu posowi Zbyszkowi Zaborowskiemu. O zabranie gosu prosz pana posa Jerzego Rbka, Solidarna Polska.

Pose Jerzy Rbek:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt

172

Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu midzy UE i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Jerzy Rbek przedstawi opini wobec projektu ustawy o ratykacji Umowy o wolnym handlu midzy Uni Europejsk i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony, sporzdzonej w Brukseli dnia 6 padziernika 2010 r. Negocjacje umowy o wolnym handlu midzy Uni Europejsk i jej pastwami czonkowski a Republik Korei zostay przeprowadzone zgodnie z celami wyznaczonymi w komunikacie Komisji Europejskiej z 2006 r. pt. Globalny wymiar Europy: konkurowanie na wiatowym rynku. W dokumencie tym okrelono, jak unijna polityka handlowa ma wspiera cele europejskiej strategii rozwoju gospodarczego i zatrudnienia. Niezwykle wan kwesti dla krajw Unii Europejskiej jest tworzenie nowych moliwoci dla wzrostu gospodarczego poprzez otwieranie nowych rynkw handlu i inwestycji. Priorytetem jest podjcie negocjacji przez Uni Europejsk w kwestii kompleksowych umw o wolnym handlu z wybranymi krajami trzecimi. Jest to rwnie zbiene z zaoeniami polskiej polityki zagranicznej. Rokowania dotyczce umowy o wolnym handlu z Republik Korei miay na celu zapewnienie kompleksowego i wywaonego porozumienia. Umowa przewiduje stopniow i wzajemn liberalizacj handlu towarami i wiadczenia usug, a take liberalizacj zasad dotyczcych kwestii zwizanych z handlem. Rzeczpospolita Polska stanie si stron umowy o wolnym handlu midzy Uni Europejsk i jej pastwami czonkowskimi a Republik Korei. Warto zaznaczy, e obecnie tylko 2% koreaskiego importu z Unii Europejskiej nie jest objte cem. Szczeglnie liberalizacja handlu rolnego bdzie stanowia wymiern korzy rwnie dla polskich eksporterw. W przecigu 5 lat strony umowy zamierzaj znie ponad 98% ce na wikszo wyrobw przemysowych i produktw rolnych. Wprowadzone zostan liczne uatwienia celne i handlowe. Umowa zawiera rwnie dwustronn klauzul ochronn umoliwiajc stosowanie rodkw ochronnych, w przypadku gdy w wyniku liberalizacji handlu wzronie wielko przywozu. Umowa wejdzie w ycie 60 dni po wymianie przez strony pisemnych powiadomie powiadczajcych, e speniy one odpowiednie wymogi prawne i zakoczyy obowizujce procedury. Dla Polski tymczasowe stosowanie umowy rozpocznie si od pierwszego dnia miesica nastpujcego po terminie, w jakim Polska i Republika Korei powiadomi o zakoczeniu swoich wewntrznych procedur zwizania si umow. Zapewnienie lepszego dostpu do koreaskiego rynku towarw i usug jest z pewnoci uwarunkowane zwikszeniem dostpu do rynku unijnego, w tym rwnie polskiego. Umowa przewiduje stopniowe zniesienie wszystkich barier taryfowych midzy stro-

nami, wielu barier pozataryfowych, a take wzajemne zwikszenie dostpu w zakresie inwestycji i wiadczenia usug. (Dzwonek) Ocenia si, i umowa bdzie miaa wpyw nansowy na dochody caej Unii Europejskiej w wysokoci ok. 800 mln euro rocznie. Umowa oceniana jest jako porozumienie zupenie nowej generacji, ktre zostanie zawarte ze znaczcym, rozwinitym partnerem handlowym. Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Solidarna Polska bdzie gosowa za przyjciem tego projektu ustawy, w konsekwencji czego umowa ta powinna by ratykowana. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu posowi Rbkowi. Lista posw wygaszajcych wystpienia w imieniu klubu zostaa wyczerpana. Do zadania pyta zapisao si kilku posw. Kto jeszcze chciaby zapisa si na t list? Pan pose Kosma Zotowski, pan pose Jerzy Borkowski. Czy jeszcze kto? Zamykam list. Czas na zadanie pytania okrelam na 1 minut. Jako pierwszy pytanie zadawa bdzie pan pose Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Witold Waszczykowski:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Nie byem usatysfakcjonowany uzasadnieniem przedstawionym na posiedzeniu komisji, std te kilka pyta. W uzasadnieniu wspomina si, e jest to umowa tzw. nowej generacji. Dla mnie jest to argon unijny, wic chciabym zapyta o konkrety. Na czym polega innowacyjno tej umowy? Na czym polega istota tej innowacyjnoci? Po drugie, czy jest to umowa, jak sdzi si, pilotaowa? Czy to jest jaki test na dalsze kontakty z Azj? Widz przedstawiciela MSZ. Czy jest to jaki element strategii polityczno-gospodarczej, jeli chodzi o nasze relacje z Azj, ewentualnie przeamywanie izolacji KRLD? W symulacjach wspomina si o 800 mln euro dla Unii, ale ile dla Polski? Jakie towary? Jakie sektory gospodarcze mog zyska, a jakie sektory napotkaj wiksz konkurencyjno? (Dzwonek) Jakie wreszcie, biorc pod uwag specyk koreaskich inwestycji w Polsce, czyli to, o czym wspomina pan minister Naimski, s implikacje tej umowy dla naszych relacji z innymi pastwami Unii? Dzikuj.

Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu midzy UE i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

173

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo panu posowi Waszczykowskiemu. Pytania zadawa bdzie pan pose Micha Jach, Prawo i Sprawiedliwo.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. O zabranie gosu prosz pana posa Krzysztofa Kosowskiego, Ruch Palikota.

Pose Micha Jach:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa, nad ktr procedujemy, jest, jak wszyscy podkrelaj, wielkim eksperymentem. Ma to wielki sens, poniewa stosunki gospodarcze w Korei s bardzo zblione do tych w Unii Europejskiej, wic jest to zrozumiae, logiczne. Mam pytania do pana ministra. Czy po tym eksperymencie, myl, e pozytywnym, nie istnieje dla Polski zagroenie, jeli chodzi o nasze relacje gospodarcze z innymi tygrysami azjatyckimi, gospodarczymi, szczeglnie z Chinami? (Dzwonek) Czy nie zostanie to w jaki sposb narzucone nam przez Uni Europejsk? Jeli chodzi o relacje, ktre byy, czy nie gro nam jakie koszty, czy te nie doprowadzi to do pogorszenia naszych stosunkw gospodarczych z tymi pastwami? Dzikuj.

Pose Krzysztof Kosowski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie. Ile osb jest aktualnie zatrudnionych w nalecych do rm koreaskich montowniach sprztu RTV w Polsce? Jak to wpynie na poziom zatrudnienia, gdy cakowicie zniesiemy bariery celne, wiedzc, e warto taryfy celnej praktycznie odpowiada wartoci mary, ktr aktualnie generuje si na sprzcie RTV, na telewizorach LCD? Jakie rodki rzd zamierza podj, eby powstrzyma nieuchronne zwalnianie pracownikw? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo panu posowi Kosowskiemu. O zadanie pytania prosz pana posa Kosm Zotowskiego, Prawo i Sprawiedliwo.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. O zadanie pytania prosz pana posa Piotra Chmielowskiego, Ruch Palikota.

Pose Kosma Zotowski:


Panie Marszaku! Szanowni Pastwo! Panowie Ministrowie! Miabym pytanie o to, jakie konkretnie korzyci moemy odnie. My tu mwimy o wolnym handlu, przede wszystkim Unii Europejskiej i Korei, ale jeli chodzi o Polsk? O ile po wprowadzeniu tej umowy wzronie nasz eksport do Korei? O ile wzronie nasz import stamtd? W jakich dziedzinach? Na te pytania wczoraj podczas posiedzenia komisji pan minister nie bardzo potra odpowiedzie. Mam nadziej, e dzisiaj si tego dowiemy. Ponadto istnieje jeszcze taka kwestia. A mianowicie, jak pastwo wszyscy wiedz, w Polsce istnieje kilka montowni koreaskich. Cay ten program polega na tym, e oni sprowadzaj tutaj swoje wasne czci, ktre s nieoclone, i sprzedaj produkty na rynku polskim czy rynku europejskim. (Dzwonek) Gdyby sprowadzali gotowe produkty, paciliby wysze co. W jaki sposb ta umowa wpynie na istnienie tych montowni koreaskich w Polsce? Dzikuj bardzo.

Pose Piotr Chmielowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Oczywicie kada umowa handlowa z kadym krajem jest korzystna, pod warunkiem, e sama w sobie jest korzystna. Mam pytanie, bo dostrzegam pewien bd negocjatorw brukselskich dotyczcy niezniesienia tzw. barier pozataryfowych. Wprawdzie zadeklarowano i ustalono tryb zniesienia tych barier, jednak w dokumencie, ktry przedstawiono Wysokiej Izbie, nie zawarto szczegw. Jest to szczeglnie istotne w odniesieniu do rodkw ochrony handlu, barier technicznych, handlu, rodkw sanitarnych i tosanitarnych. Chodzi tutaj, Wysoka Izbo, o to, e Korea stosuje tzw. rejestracje. eby zarejestrowa produkt, trzeba udostpni technologi jego wytwarzania. Dopiero wtedy mona wej na ten rynek. Bya to podstawowa bariera handlu z Kore. (Dzwonek) Dla nich jest to moliwo zdobywania nowych technologii, jak rwnie odkrywania tajemnic produkcyjnych. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu posowi Kosmie Zotowskiemu. O zadanie pytania prosz pana posa Jerzego Borkowskiego, Ruch Palikota.

174

Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu midzy UE i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Jerzy Borkowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie moje dotyczy terminu umowy. Czy termin szecioletni z moliwoci przeduenia do 20 lat nie jest okresem zbyt dugim w wietle moliwych zmian we wsppracy handlowej? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. W stenogramie na pewno zapisane bdzie nie oklaski, tylko owacja. (Wesoo na sali) Szanowni pastwo, prosz teraz o zabranie gosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Jana Borkowskiego. Panie ministrze, uprzejmie prosz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski:


Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! W zasadzie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych skierowane jest jedno, zasadnicze pytanie, do duej wagi, ktre skierowa do nas pan pose Waszczykowski. Chciabym wic odpowiedzie, e rzeczywicie ta umowa jest umow nowej generacji, bo dotyczy takiej skali liberalizacji, a do strefy wolnego handlu, jakiej do tej pory Unia Europejska nie podpisywaa z jakimkolwiek pastwem na tak wysokim poziomie rozwoju. Jest to zatem wyzwanie z punktu widzenia Unii Europejskiej, ale jest to wzywanie, ktre Unia podja w wietle jej strategii wzrostu gospodarczego i zatrudnienia, czyli e jest to, mona powiedzie, poszukiwanie drogi na wzrost gospodarczy w ramach Unii Europejskiej poprzez liberalizacj. Do tej pory wszystkie umowy, ktre miay na celu pen liberalizacj handlu, byy podpisywane z pastwami w bliskim otoczeniu Unii Europejskiej na znacznie niszym poziomie i zwykle Unia Europejska na tych umowach wyranie zyskiwaa. W okresie liberalizacji ta konkurencyjna wyszo Unii Europejskiej dawaa jej do wyran przewag i tym samym dodatnie saldo handlowe z niemal wszystkimi pastwami, ktre w takie umowy wchodziy. Potem, dopiero po duszym czasie, konkurencyjno pastw, m.in. stowarzyszonych, takich jak Polska, bya przywracana wskutek poprawy konkurencyjnoci. A zatem jest to umowa pilotaowa. Tylko przypomn, e umowy nie o stree wolnego handlu, ale w sprawie handlu, a wic znacznie mniej ambitne, Unia Europejska podpisaa z Republik Poudniowej Afryki, nastpnie z Republik Serbii, z Boni i Hercegowin. I to wszystko. Tak wic w tym sensie jest to umowa pilotaowa. Ale jak znamy praktyk... Myl, e minister gospodarki jest tutaj bardziej kompetentny. Musz

oprze si na generalnych zasadach. Negocjowanie takiej umowy przez Komisj Europejsk, ktra w tej sprawie jest kompetentna, odbywa si z wyprzedzajcymi symulacjami, a wic z analizami, ktre s podstaw oceny korzyci i ewentualnych kosztw. Myl, e w kontekcie tej umowy trzeba take powiedzie, e o ile reguy polityki handlowej s wsplne dla Unii Europejskiej jest to wsplna polityka handlowa i w ni musimy si wpisa o tyle promocja handlu naley do nas. Polska w tej chwili oczywicie posiada ambasad, mamy ambasad w Seulu z profesjonaln obsad kadrow do tego stanu stosunkw, jakie posiadamy z Kore. Istnieje take Wydzia Promocji Handlu i Inwestycji w Seulu. A zatem instytucjonalnie jestemy przygotowani do tego, eby wczy si do wyzwania, jakim bdzie wejcie w ycie tej umowy. Okres przejciowy powiem te wyprzedzajco w stosunku do tego, co powie minister gospodarki nie jest dugi. Okres wdraania, okres dochodzenia do penej liberalizacji handlu bdzie do krtki, wic tym bardziej jest to dla nas wyzwanie. Polska jest dla Korei czwartym partnerem handlowym w ramach Unii Europejskiej. My do tej pory, mona powiedzie, nie wypracowalimy sposobu na zrwnowaenie bilansu handlowego i ta sytuacja powinna by dodatkow mobilizacj. Dlatego debata, taka wraliwa na ten problem, jest uzasadniona. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu ministrowi Borkowskiemu. O zabranie gosu jako ostatniego w tym punkcie prosz sprawozdawc komisji pana posa Andrzeja Czerwiskiego. (Pose Andrzej Czerwiski: Byy pytania do pana ministra.) Pan wiceminister gospodarki. Uprzejmie prosz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Dycha:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Przystpujc do oceny naszych oczekiwa wobec umowy o wolnym handlu pomidzy Uni Europejsk a Kore, przeanalizowalimy stan relacji gospodarczo-handlowych pomidzy Polsk a Kore. Nastpnie okrelilimy, jakie s priorytety naszego kraju, ktre maj na celu realizacj interesw gospodarczych Polski w relacji z Kore. Tym samym okrelilimy, czego oczekujemy od tego rodzaju umowy. Przed zawarciem umowy z Kore Polska bya czoowym partnerem handlowym Republiki Korei w Europie rodkowej. Nasz kraj, o czym panowie wspomi-

Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu midzy UE i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

175

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Dycha nalicie, generuje najwiksze obroty handlowe z Kore spord nowych pastw Unii Europejskiej. Polska od duszego czasu posiada ujemny bilans handlowy w wymianie z Kore. Przeanalizowalimy rwnie przyczyny tego stanu rzeczy i ustalilimy, e po pierwsze, w zdecydowanym stopniu przewaga importu nad eksportem jest wynikiem duych inwestycji koreaskich w polsk gospodark, szacowanych na 1700 mln dolarw amerykaskich. Import z Korei ma zatem w przewaajcej mierze charakter zaopatrzeniowy, niezbdny do produkcji w polskich zakadach koreaskich koncernw, ktre zlokalizowane s w naszym kraju. Po drugie, stosunkowo niewielki eksport z Polski do Korei by wynikiem braku otwarcia rynku koreaskiego na import z Unii Europejskiej, w tym z Polski. Korea, jak wikszo krajw azjatyckich, stosowaa rnego rodzaju bariery utrudniajce dostp do wasnego rynku dla importu z zewntrz. Bariery te dotyczyy zarwno towarw przemysowych, jak i rolno-spoywczych, a take dostpu do rynku usug i inwestycji. Jakie cele postawia sobie Polska w trakcie negocjacji umowy o wolnym handlu Unia Europejska Korea? Po pierwsze, zapewnienie funkcjonowania tych zakadw w Polsce, a w dalszej perspektywie stworzenie w Polsce warunkw do rozwoju dziaalnoci dostawcw komponentw do tych fabryk oraz utrzymanie w nich zatrudnienia. Chciabym tutaj doda, e obecnie zatrudnienie w zakadach, w polskich fabrykach, ktre zostay u nas zlokalizowane przez inwestorw koreaskich, wynosi 5 tys. osb. Liczymy, e ta liczba bdzie wzrasta w przyszoci o przyczynach i uwarunkowaniach powiem za chwil. W duszej perspektywie celem jest zmniejszenie wielkoci importu zaopatrzeniowego, ktrego rol przejmowaliby dostawcy z Polski. Po drugie, chcielibymy doprowadzi do otwarcia rynku koreaskiego na eksport z Polski zarwno towarw przemysowych, jak i rolno-spoywczych, a take usug. Jaki jest stan relacji gospodarczych midzy Polsk a Kore po zawarciu umowy o wolnym handlu pomidzy Uni Europejsk i Republik Korei? Po pierwsze, umowa zapewnia, e produkcja w polskich fabrykach koreaskich koncernw zostanie utrzymana. Dziki niej Polska jest obecnie najwikszym producentem telewizorw ciekokrystalicznych w Europie. Zawarcie umowy nie miao te wpywu na dalsze inwestycje koreaskie w Polsce. Tutaj posu si przykadem: Samsung w poowie 2010 r. zainwestowa w nasz sektor AGD, odkupi od Amiki Wronki fabryki pralek i lodwek, a cay sektor AGD w Polsce zwiksza produkcj i jest czoowym producentem AGD w Europie. W odpowiedzi na zapotrzebowanie tych fabryk powstaje te w Polsce sie dostawcw. Dziki temu istnieje realna perspektywa obnienia decytu w handlu na skutek zmniejszenia importu

zaopatrzeniowego. Analizujc ostatnie dane importowe, porwnujc pierwsze 10 miesicy 2011 r. do analogicznego okresu roku poprzedniego, 2010, naley wskaza, e sytuacja w handlu z Kore Poudniow ulega znacznej poprawie. Eksport wzrs o 35% i wynis 240 mln euro, import spad o 12% i wynis 2700 mln euro, co dao decyt w kwocie 2460 mln euro (spad o 15%). Liczymy, e ta tendencja utrzyma si rwnie w przyszoci. Po drugie, udao si doprowadzi do zniesienia barier w eksporcie na rynek koreaski. Ograniczono lub wyeliminowano bariery we wszystkich sektorach, a w szczeglnoci w przemyle samochodowym, farmaceutycznym i elektronicznym, ale take w zakresie towarw rolno-spoywczych, na przykad w sektorze wieprzowiny, drobiu, mki i wyrobw cukierniczych, serw oraz przetworw owocowych i warzywnych. Obie strony umowy FTA zobowizay si do wzajemnego uznania czci standardw i certykatw jakociowych na towary bdce przedmiotem wymiany. Realizacja postanowie umowy ma przyczyni si do znacznej liberalizacji wymiany w zakresie usug, w tym w szczeglnoci w zakresie telekomunikacji, ochrony rodowiska, transportu, nansw i usug prawniczych. Po trzecie, zabezpieczono interesy polskich bran: tekstylnej, elektronicznej i motoryzacyjnej. W przypadku tekstyliw... (Gwar na sali)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Panowie, bardzo prosz o umoliwienie wypowiedzi panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Dycha:


...polega to na wprowadzeniu wspomnianej zasady podwjnego przetworzenia w zakresie regu pochodzenia towarw. Chciabym doda, e import tekstyliw to tylko 1,8% polskiego importu ogem z krajw pozaunijnych. W tej sytuacji naleao zatem zadba o to, aeby poprzez import z krajw ociennych, mam tutaj na myli Chiny, materiaw do produkcji wyrobw gotowych nie wzrs import tekstyliw do Unii Europejskiej. To udao si zabezpieczy wanie poprzez wyej wspomnian zasad podwjnego przetworzenia dla tekstyliw. W przypadku sektora samochodowego polega to na wprowadzeniu i utrzymaniu restrykcyjnego limitu dla komponentw niekoreaskich w produkcji wyrobw gotowych tego sektora. Przyjto restrykcyjny poziom 45% dla towarw niepochodzcych z Korei. Dodatkowo naley mie na uwadze, e blisko geograczna fabryk koncernu Hyundai w Czechach i Kia na Sowacji sprawia, e region poudniowej Polski staje si interesujcym miejscem do inwestycji dla koreaskich rm z bran-

176

Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu midzy UE i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Dycha y motoryzacyjnej. Wrd rm, ktre zdecydoway si na uruchomienie produkcji w Polsce, mona wymieni np. Daedong Systems, Korea Fuel-Tech, Korea Delphi. Firmy koreaskie w Polsce produkuj zatem komponenty dla przemysu samochodowego. Wreszcie, po czwarte, zabezpieczono si przed ewentualnoci nadmiernego importu z Korei poprzez klauzul ochronn pozwalajc na czasowe przywrcenie ce. Dodatkowo przewidziano take moliwo zastosowania specjalnej klauzuli ochronnej przeciwdziaajcej ewentualnym skutkom zwrotu ce w Korei w stosunku do komponentw importowanych do produkcji wyrobw gotowych, ktre to wyroby nastpnie s eksportowane do Unii Europejskiej. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Odpowiadajc na inne pytania, ktre pojawiy si podczas debaty, nawizuj do pytania odnoszcego si do nowej generacji umowy. Ta nowa generacja umowy wynika z faktu, e obejmuje ona nie tylko handel towarami, ale ustanawia znacznie szerszy zakres obowizywania umowy m.in. zamwienia publiczne, usugi czy inwestycje. Czy bd nowe umowy z Azjatami. Obecnie negocjowane s trzy inne podobne porozumienia handlowe, m.in. z Indiami, Singapurem i Malezj. Czy bd skutki dla relacji z innymi krajami regionu jeden z posw wspomnia o Chinach. Uwaamy, e nie bdzie to stanowi zagroenia dla innych umw, ktre bd nawizywane z pastwami azjatyckimi. Chciabym rwnie na kocu doda, e umowa znacznie podniosa poziom ambicji. Znosi szereg barier pozataryfowych w szerokim stopniu s to bariery administracyjne, licencyjne, biurokratyczne czy bariery w dostpie do koreaskiego rynku. Dzikuj. (Oklaski)

si pewnym zagroeniom, ktre rzeczywicie w kadym biznesie wystpuj. To, czy nasi przedsibiorcy wykorzystaj dogodne warunki do handlu, do wymiany towarw i usug, te czas pokae. W imieniu obu komisji chciabym wyrazi nadziej, e podobnie jak klimat nadziei i optymizmu, jaki by podczas tej debaty, rwnie te warunki, ktre tworzy ta ustawa, bd dobre i w duszej perspektywie pozytywne dla Polski. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu posowi Czerwiskiemu. Zamykam dyskusj w tym punkcie. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 12. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 109 i 127). Prosz o zabranie gosu sprawozdawc komisji pana posa Stanisawa mijana.

Pose Sprawozdawca Stanisaw mijan:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawi sprawozdanie z prac komisji nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym, zawartym w druku sejmowym nr 109. Panie i Panowie Posowie! Przedoony projekt ma na celu przesunicie terminu wejcia w ycie ustawy o kierujcych pojazdami uchwalonej w dniu 5 stycznia 2011 r. z dnia 11 lutego 2012 r. na dzie 19 stycznia 2013 r. Przypomn, e ksztat uchwalonej ustawy wynika z implementacji do prawa polskiego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2006/ 126/WE w sprawie praw jazdy oraz do dziaa podejmowanych na rzecz poprawy bezpieczestwa ruchu drogowego. Ustawa w szczeglnoci reguluje na nowo zasady uzyskiwania uprawnie do kierowania pojazdami, w tym zasady szkolenia i egzaminowania kandydatw na kierowcw, okrela zasady i tryb nadzoru nad orodkami egzaminowania i szkolenia kierowcw, nad instruktorami, egzaminatorami oraz samymi kierowcami. Wejcie w ycie przepisw dotyczcych nowego systemu przeprowadzania egzaminw teoretycznych, ale take praktycznych na prawo jazdy pociga za sob konieczno waciwego przygotowania si do tych zada przez wojewdzkie orodki ruchu drogowego z jednej strony i kandydatw na kierowcw z drugiej strony. Powstae w ostatnim czasie olbrzymie kolejki w wojewdzkich orodkach ruchu drogowego w zwizku ze zbliajcym si terminem wejcia

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. To by wiceminister gospodarki pan Andrzej Dycha. Prosz o zabranie gosu sprawozdawc komisji pana posa Andrzeja Czerwiskiego.

Pose Andrzej Czerwiski:


Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Bardzo dzikuj panu ministrowi, bo widz, e z naddatkiem zaangaowa si w wyjanienie pewnych spraw. Mam nadziej, wyra j tu w imieniu pastwa, i pewne wtpliwoci s rozwiane, aczkolwiek jeli decyzja dotyczy przyszoci, to dopiero czas pokae, czy te szanse, ktre stawia przed naszym krajem ta umowa, bd wykorzystane, czy potramy rwnie przeciwstawi

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

177

Pose Sprawozdawca Stanisaw mijan w ycie nowych przepisw wiadcz o tym, e w szczeglnoci ta druga strona nie jest przygotowana do zmiany w tym zakresie, chcc podda si egzaminowi wedug przepisw dotychczasowych. (Gos z sali: Ktra to jest ta druga?) Ta druga to kandydaci na kierowcw, wyranie wskazywaem, panie pole. Biorc pod uwag dobro przyszych zdajcych egzamin na prawo jazdy oraz najwaniejsz z zasad przy wprowadzaniu nowych regulacji prawnych, zasad zaufania obywateli do pastwa, poprzez przesunicie terminu wejcia ustawy w ycie o rok zapewnimy przyszym kierowcom czas na waciwe przygotowanie si do egzaminu. Dla waciwego wprowadzenia proponowanych zmian w sprawozdaniu komisji zaproponowano, po pierwsze, skrelenie w przepisach przejciowych i kocowych ustawy o kierujcych pojazdami art. 135, poniewa po zmianie terminu wejcia w ycie ustawy na dzie 19 stycznia 2013 r. nie ma potrzeby ustanowienia okresu przejciowego na wydawanie wedug starych zasad skierowa na badanie lekarskie i psychologiczne. Po drugie, wprowadzono w art. 136 zmiany brzmienia przepisw ust. 3 i 4. Takie rozwizanie jest niezbdne, poniewa przepisy dotyczce dziaania Centralnej Ewidencji Kierowcw i koca dziaania starego systemu ewidencji punktw karnych miayby wej w ycie dnia 1 stycznia 2013 r., a zgodnie z propozycj bd jednolicie wchodziy w ycie w dniu 19 stycznia 2013 r. Po trzecie, chodzi o zmian brzmienia art. 137 poprzez skrelenie ust. 2 oraz zmian ust. 1 ustawy o kierujcych pojazdami w zakresie utrzymania starego wzoru prawa jazdy obowizujcego do dnia 18 stycznia 2013 r. Dotychczasowy wzr do czasu wejcia w ycie ustawy o kierujcych pojazdami bdzie funkcjonowa na podstawie obecnie obowizujcych przepisw ustawy Prawo o ruchu drogowym. Po czwarte, wprowadzono zmian brzmienia art. 139 w zakresie jednolitego sformuowania przepisu dotyczcego wejcia w ycie ustawy o kierujcych pojazdami w dniu 19 stycznia 2013 r. W ustawie poprawiono take niewaciwie wskazane odwoania do opaty ewidencyjnej wystpujce w art. 80d ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz w ustawie o kierujcych pojazdami. Ponadto w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy zostay wprowadzone dwie poprawki bdce konsekwencj przesunicia w czasie wejcia w ycie ustawy o kierujcych pojazdami z dnia 11 lutego 2012 r. na dzie 19 stycznia 2013 r. Obie poprawki maj na celu ujednolicenie proponowanych w tej ustawie zmian. Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury wnosz o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym w brzmieniu zawartym w druku sejmowym nr 127. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo sprawozdawcy komisji panu posowi mijanowi. Przystpujemy do wystpie klubowych. Przypomn jeszcze, i Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Jako pierwszy gos zabierze pan pose Andrzej Kania w imieniu klubu Platforma Obywatelska.

Pose Andrzej Kania:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt i przyjemno przedstawi Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym, zawartego w druku nr 109, a jednoczenie stanowisko mojego klubu wobec sprawozdania z pierwszego czytania procedowanej ustawy, ktre odbyo si dzisiaj, druk nr 127. Przypomn, e ustawa o kierujcych pojazdami zostaa uchwalona przez Sejm w dniu 5 stycznia 2011 r. Jednym z gwnych celw realizowanych przez t ustaw byo dostosowanie prawa polskiego do wymogw dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2006/126/WE w sprawie praw jazdy oraz do dziaa podejmowanych na rzecz poprawy bezpieczestwa ruchu drogowego. Podczas okresu przygotowawczego do wejcia w ycie pierwszych przepisw ustawy o kierujcych pojazdami, a ma ona czy miaa wej w ycie 11 lutego 2012 r., pojawio si wiele informacji wiadczcych o niepokojach zwizanych ze zbliajcym si terminem wejcia w ycie tej ustawy, w szczeglnoci w zwizku z przepisami dotyczcymi wprowadzenia do wojewdzkich orodkw ruchu drogowego nowego systemu przeprowadzania egzaminw teoretycznych na prawo jazdy. Docierajce informacje i sygnay rodz wtpliwoci, e gotowo wojewdzkich orodkw ruchu drogowego na dzie wejcia tej ustawy w ycie, a wic na dzie 11 lutego br., okrelana w przepisach ustawy, moe nie zosta osignita. Jednym sowem, wojewdzkie orodki ruchu drogowego mogyby nie zosta waciwie przygotowane, aby realizowa zaoenia tej ustawy. Istnieje take potrzeba przeprowadzenia w tym wypadku szerokiej akcji informacyjnej o nowych zasadach zdawania egzaminu na prawo jazdy, akcji, ktra uspokoiaby potencjalnych, przyszych kierowcw. Chodzi o to, by nie martwili si i w spokoju mogli przystpowa do egzaminu w zwizku z zaoeniami, jakie niesie nowa ustawa. Majc na uwadze dobro przyszych zdajcych egzamin na prawo jazdy, naley zapewni przyszym kierowcom czas na waciwe przygotowanie si do egzaminu. Zdajcy musz mie moliwo zapoznania si z jego szczegowymi zasadami, dlatego powstaa niniejsza inicjatywa po-

178

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Andrzej Kania selska zmiany ustawy o kierujcych pojazdami zmierzajca do opnienia wejcia w ycie ustawy o kierujcych pojazdami i tym samym odoenia w czasie stosowania nowych zasad egzaminowania na prawo jazdy. Ustawa zawiera zmian terminu jej wejcia w ycie na dzie 19 stycznia 2013 r., co pozwoli na jednoczesne wejcie wszystkich najistotniejszych przepisw ustawy oraz na lepsze przygotowanie nowego systemu egzaminowania. Zapewni take odpowiedni czas na lepsze przygotowanie si osb i podmiotw, w tym wypadku gwnie wojewdzkich orodkw ruchu drogowego, do nowych zasad uzyskiwania uprawnie do kierowania pojazdami. Panie marszaku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w caej rozcigoci popiera procedowany projekt ustawy zawarty pierwotnie w druku nr 109, a obecnie w druku nr 127. Jest to sprawozdanie Komisji Infrastruktury po pierwszym czytaniu procedowanej wanie ustawy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu posowi. O zabranie gosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo prosz pana posa Krzysztofa Tchrzewskiego.

Pose Krzysztof Tchrzewski:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 109 i 127). Ustawa ta wprowadza zmiany legislacyjne do obu wyej wymienionych ustaw. Zasadnicz zmian jest jednak przesunicie terminu wejcia w ycie ustawy o kierujcych pojazdami a o rok. W trakcie procedowania nad t ustaw wielokrotnie zwracaem uwag na to, e jest ona zbyt skomplikowana, wprowadza nowe, tak naprawd licencjonowane zawody, zwiksza prawie dwukrotnie koszt uzyskania prawa jazdy, a wprowadzona zasada okresu prbnego i jego konsekwencje potrajaj koszty odpatnych szkole obowizkowych, zwikszaj wielokrotnie moliwo utraty prawa jazdy, a jego ponowne uzyskanie staje si trudnym torem przeszkd, co wytwarza naturalny bodziec korupcyjny. Natomiast ponad 20 rozporzdze o obszernym zakresie spraw regulowanych powoduje, e ich sumaryczna objto prawdopodobnie przekroczy tysic stron. Jest to ewidentne przeregulowanie tej dziedziny naszego ycia, a przecie bardzo trudno wyobrazi sobie ycie bez samochodu.

Wysoki Sejmie, ju obecnie wedug szacunkw statystycznych po polskich drogach jedzi ok. 20 tys. kierowcw bez prawa jazdy. O ile ta liczba si zwikszy po wprowadzeniu w ycie tych restrykcyjnych przepisw? Ta liczba na pewno wzronie zdecydowanie, wydaje si, e wicej ni dwukrotnie. To zagroenie zniweluje ewentualne pozytywne skutki tej ustawy. Wzronie wypadkowo, wydu si korki, wzronie nerwowo kierowcw, w efekcie bdzie wicej korupcji. Panie ministrze te pytania kieruj do ministra Nowaka co byo przyczyn, e nie wydano aktw wykonawczych zwizanych z wejciem w ycie nowych zasad egzaminu teoretycznego, szczeglnie e w kwietniu 2011 r. zakoczone zostay konsultacje spoeczne tych przepisw? Dlaczego na krtko przed wyborami resort zmieni koncepcj sposobu przeprowadzenia egzaminu teoretycznego, wprowadzajc koncepcj wykorzystania do egzaminu systemu teleinformatycznego waciwie bezprzetargowo budowanego przez Polsk Wytwrni Papierw Wartociowych i Hewlett-Packard, co spowodowao konieczno radykalnej zmiany przygotowanych wczeniej rozporzdze oraz sprawio, e dotychczasowe prace podjte w tym zakresie okazay si cakowicie nieprzydatne? Czy poprzedni minister, pan Cezary Grabarczyk, by informowany o nagych zmianach koncepcji, czy mia wiadomo, e spowoduje to olbrzymie zwikszenie kosztw wdraania nowej ustawy oraz uniemoliwi dotrzymanie terminw? Kto personalnie i dlaczego podj decyzj, by wiza wejcie w ycie nowych zasad przeprowadzania egzaminu teoretycznego z wdroeniem systemu teleinformatycznego czcego WORD-y z systemem Kierowca? Czy wobec braku aktw wykonawczych decyzja ta bya podjta w oparciu o obowizujce prawo? Jaka bya konkretna podstawa prawna podjtych dziaa w tym zakresie? Jakie s podstawy prawne, aby WORD-y ponosiy koszty systemu informatycznego w zakresie wykraczajcym poza kwestie zwizane z przeprowadzaniem egzaminw? Dlaczego samorzdowe osoby prawne maj ponosi koszty zwizane z wymylonym przez ministerstwo sposobem przesyania informacji, szczeglnie e do tej pory nie stanowi o tym aden akt prawny? Czy w dobie kryzysu zasadne jest, aby w drodze pozaprawnej przyjmowa rozwizania, ktre prawdopodobnie zwiksz o ponad 60 razy koszty systemw informatycznych funkcjonujcych w WORD-ach? Czy resort policzy, o ile milionw zotych zwiksz si wydatki ponoszone przez spoeczestwo na rzecz tych dwch rm informatycznych lansowanych przez resort? Czy bya robiona analiza porwnujca ewentualne korzyci z kosztami? Czy pan minister zdaje sobie spraw, e mamy do czynienia ze swoist powtrk z rozrywki, gdy ju pod koniec 2007 r., krtko po sformowaniu nowego rzdu, ten sam resort poprzez inicjatyw poselsk prbowa zmienia ustaw o transporcie drogowym, do ktrej nie przygotowano aktw wykonawczych, za zmiany leay w interesie tych samych rm tele-

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

179

Pose Krzysztof Tchrzewski informatycznych? Ten ostatni interes by zapisany wprost w uzasadnieniu do tamtej nowelizacji, o czym mona przekona si, korzystajc z archiwum sejmowego. Czy wobec skandalicznego braku wdraania szeregu regulacji unijnych, takich jak pakiet drogowy, homologacja pojazdw i wiele innych dyrektyw, pan minister ma wiadomo, e gwne zainteresowanie jego resortu zwizane jest jako dziwnie z systemami teleinformatycznymi? Czy pan minister ma wiadomo, e na rynku ju s przygotowane alternatywne systemy do przeprowadzania egzaminu teoretycznego, alternatywne wobec tych lansowanych, i czy doszo kiedykolwiek do ich wykorzystania? W jaki sposb (Dzwonek) resort zbiera informacje o braku gotowoci WORD-w do rozpoczcia egzaminw? Czy sygnay te docieray do resortu? Czy wreszcie resort nie rozumia, e wobec braku opracowania i wydania odpowiednich aktw wykonawczych WORD-y nie miay moliwoci ani adnych szans, by wdraa co, co powinien przygotowa resort? Czy do zrozumienia tego faktu potrzebne jest zbieranie informacji i sygnaw? Czy rok przed opublikowaniem ustawy nie by wystarczajcym czasem do przeprowadzenia akcji informacyjnej? Skd taka nieudolno resortu? Do tych pyta prosz pana ministra o ustosunkowanie si na pimie. W zwizku z tymi wtpliwociami i wielkimi uciliwociami zapisw ustawy dla Polakw oraz faktem, e jest to 139 artykuw, a niewiele ponad 20 dotyczy implementacji przepisw Unii Europejskiej, do przyszego roku resort moe przeprowadzi krtk ustaw je wdraajc. Dlatego te klub Prawa i Sprawiedliwoci zgasza poprawki do dzisiaj procedowanej ustawy, uchylajce ustaw o kierujcych pojazdami w caoci. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu posowi. Dzikuj za te poprawki. Gos zabierze pan pose Maciej Banaszak w imieniu Ruchu Palikota.

Pose Maciej Banaszak:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Ruch Palikota jako nowa partia polityczna postuluje i walczy o nowoczesne pastwo, pastwo bez trudnoci pitrzcych si przed obywatelami, pastwo przyjazne, uatwiajce ycie poprzez rozsdne zmiany w funkcjonowaniu spoeczestwa. Wydarzenia zaledwie rozpoczynajcego si nowego roku s cigiem przyczynowo-skutkowym nieudolnoci prac poprzedniego i, niestety, obecnego rzdu. Bo jak mona nazwa hybrydowe zjawisko swoistego szturmowania orodkw WORD przed dniem 11 lu-

tego biecego roku? Zaplanowane zmiany w przepisach o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym przyczyniy si do oszukania zainteresowanych egzaminem, poniewa system jest wci niedoskonay, niegotowy na tak wielk rewolucj. Rewolucj, jak si okazuje, nie jedyn w nowym roku. Mam na myli oburzajcy wszystkich baagan w resorcie zdrowia. Wracajc do przedmiotowej sprawy, chc powiedzie, e wyraana wczeniej przez pana ministra swoista troska o ograniczenie stresu zdajcym oraz bezpardonowe zrzucanie winy na WORD-y s enujce wobec ewidentnych zaniedba, jakich dopuci si resort. Niejasnoci, niedopowiedzenia, czasowa luka w realizacji przepisw wywoay lawin zainteresowania egzaminem na prawo jazdy. W konsekwencji, niestety, nastpio drastyczne obnienie poziomu szkolenia poprzez ekspresowe zatrudnianie w szkoach jazdy kolejnych przypadkowych instruktorw. Spada zdawalno egzaminw, przez co jeszcze bardziej wyduyy si kolejki oczekujcych. Nie przygotowano przepisw wykonawczych. Zabrako przede wszystkim odpowiednich do ich przygotowania fachowcw. Nie oznacza to, e takowi nie istniej. Inwestycje poczynione w zatrudnienie odpowiedzialnych i przygotowanych merytorycznie osb kocz si zazwyczaj na nepotyzmie i daleko idcym kumoterstwie. Naley mie tylko nadziej, e oniryczne dziaania odpowiednich i, zdawaoby si, odpowiedzialnych jednostek przeksztac si w realne i fachowe tworzenie uatwiajcego ycie i przemylanego prawa, a nie podrzucanego naprdce bubla. Niedopuszczalne jest, aby haso bezpieczestwa i poprawy w ruchu drogowym byo utartym sloganem. Przesunicie w czasie wejcia planowanych przepisw jest chwilowym odstresowaniem kursantw. Zdecydowanie naley pooy nacisk na jako szkolenia i przeprowadzania przez instruktorw teoretycznego przygotowania kursantw, a take rzeczywistego zaznajomienia si ich z przepisami. Przesunicie zmian na pocztek roku 2013 to dobra informacja dla kursantw, gdy mog oni oswoi si z przewidywan nowelizacj przepisw o ruchu drogowym. Wydua si jednoczenie czas odpowiedniego przygotowania szk jazdy. Z drugiej jednak strony naley zada pytanie: Co z przepisami majcymi wej w ycie w 2013 r.? Czy one rwnie zostan zrealizowane z rocznym opnieniem? Czy nie pojawi si kolejne nowatorskie pomysy majce na celu oczywicie popraw bezpieczestwa na drogach i zwikszenie jakoci pracy prowadzonych szk? Na uwag zasuguje tutaj przede wszystkim obowizek corocznego szkolenia kierowcw, ktrych potwierdzenie odbycia naleaoby przedstawi do koca stycznia 2013 r. W celu ukoczenia wspomnianych szkole naley powoa tzw. superorodki szkolenia. Miay one powsta od lutego 2012 r. Nie stanie si tak jednak, gdy zapewne nastpi przesunicie obowizywania caej ustawy na koniec roku.

180

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Maciej Banaszak Nie musz chyba podkrela, e w planowanych zmianach wane s zwikszone, poszerzone wymagania wobec instruktorw. Jak to wpynie na jako szkolenia w kwestii prowadzonych kursw? Wanie takie orodki szkolenia kierowcw, posiadajce powiadczenia potwierdzajce spenienie dodatkowych wymaga, prowadziyby kursy dla kandydatw na instruktorw oraz coroczne obligatoryjne warsztaty doskonalenia zawodowego dla instruktorw. Rodzi si wic pytanie: Jak i w jakim czasie oraz czy wogle zostan wdroone przepisy, ktre miay obowizywa od 2013 r.? Kontrowersyjny jest take przepis dotyczcy wieku poszczeglnych pojazdw, na ktrych przeprowadzane bd kursy na poszczeglne kategorie. Samochody osobowe i motocykle nie mog by starsze ni 5 lat, co oczywicie nie podlega dyskusji. Problem jednak pojawia si w przypadku ciarwek i autobusw, ktre to pojazdy nie mog przekroczy w pierwszym przypadku 7, a w drugim 12 lat. Zaznaczam, e 7-letnia ciarwka to wydatek rzdu 50 tys. z. Oczywiste jest, e adna ze szk nie zakupi pojazdu, ktry bdzie spenia wymagania ministerstwa infrastruktury tylko przez okres 12 miesicy. By zakup by opacalny i auto zdyo si zamortyzowa, naley zakupi pojazd 3- lub 4-letni, kosztujcy minimum 80 tys. Zakup 12-letniego autokaru to wydatek od 70 tys. z. Dla przykadu, 8-letni autobus kosztuje okoo 100 tys. z. Kupno tak drogich pojazdw bdzie moliwe jedynie w przypadku duych szk nauki jazdy, co spowoduje upadek liczby iloci mniejszych szk. Wie si to oczywicie ze wzrostem bezrobocia. Kierowcy ciarwek i autobusw jako kierowcy zawodowi powinni cechowa si duym dowiadczeniem w prowadzeniu rnego rodzaju pojazdw niezalenie od ich wieku, zwaszcza e rodki komunikacji miejskiej s w rnym wieku. Podobna sytuacja moe mie miejsce w maych rmach transportowych, ktrych tabor samochodowy nie naley do najnowszych. Szkolenie wymienionej grupy kierowcw na w miar nowoczesnych pojazdach nie do koca sprawdza si w praktyce. Poprawa jakoci kierowcw i bezpieczestwa w ruchu drogowym jest celem nadrzdnym omawianej ustawy. Jednake niedopuszczalne jest, aby midzy obowizujcymi a majcymi wej w ycie przepisami istniaa luka prawna, ktra budzi niepokj i niepewno spoeczestwa. Miejmy na uwadze, i tworzc nowoczesne pastwo, wychodzimy naprzeciw obywatelom i nie utrudniamy im zdobywania kwalikacji w gszczu nieprzemylanych i pozbawionych sensu decyzji. Reasumujc, Klub Poselski Ruch Palikota poprze przesunicie wejcia w ycie omawianej ustawy. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu posowi Banaszakowi. O zabranie gosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego prosz pana posa Janusza Piechociskiego.

Pose Janusz Piechociski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Moi poprzednicy, szczeglnie pan pose reprezentujcy sejmow Komisj Infrastruktury, bardzo dokadnie omwili zakres proponowanej zmiany. Przypomn, e od lat postulowalimy w tej Izbie, aby z wielokrotnie zmienianej ustawy Prawo o ruchu drogowym wydzieli poszczeglne czci dotyczce rnych obszarw, tak aby to byo bardzo czytelne nie tylko dla tych, ktrzy prawo tworz i je zmieniaj, ale przede wszystkim dla tych, ktrzy z niego korzystaj i ktrych ono dotyczy. A wic lozoa, e za bezpieczestwo ruchu drogowego odpowiadaj w odpowiednich proporcjach czowiek, infrastruktura i pojazd, take jest mocno osadzona w duchu projektw, o ktrych mwimy. Przypomn mwi take o tym pan pose Tchrzewski emocje zwizane z procedowaniem nad tamtym projektem. Zderzay si bardzo rne racje: z jednej strony bezpieczestwo kosztuje, z drugiej brak bezpieczestwa kosztuje w sposb szczeglny. W zwizku z tym, kiedy mwimy dzisiaj o niezbdnej z racji zaistniaej sytuacji decyzji Izby, ktr przyjdzie nam podj, o przesuniciu terminu wejcia w ycie proponowanych, postulowanych ju od dawna rozwiza, dyktowanych nie tylko normatywami europejskimi, o czym jeszcze za chwil, to jednak warto odnie si do tego, czy osigamy cele, ktre sobie stawiamy. Czy impuls, ktry dokona si wielkim wysikiem, take tej Izby, przeciwstawiania si atwemu myleniu o bezpieczestwie ruchu drogowego i czsto pjcia pod prd oczekiwa samych uytkownikw, znajduje potwierdzenie nie tylko w statystykach, ale te w naszym poczuciu, e to bezpieczestwo naprawd si poprawia? Mona powiedzie mwilimy o tym rok temu przy okazji corocznego sprawozdania w sprawie raportu rzdowego o bezpieczestwie w transporcie e statystycznie w ostatnich latach bya bardzo pozytywna tendencja, jednak nie powinnimy by usatysfakcjonowani, jeli porwnamy si do krajw naszego regionu. W cigu ostatnich 3 lat mielimy spadek miertelnoci na polskich drogach rednio o 15% rocznie, podczas gdy przykadowo Litwa miaa w niektrych latach nawet 30%. Oczywicie w tym wszystkim jest wielki wysiek take jeli chodzi o edukacj kierowcw, wpyna na to rwnie sprawno funkcjonowania samego rynku. Do tych statystyk trzeba dooy oczywicie rosnc mobilno Polakw i nawet kilkunastoprocentowy wzrost natenia ruchu na niektrych odcinkach drg, jeden z najwyszych w Europie. Trzeba te popatrze na to, co robimy

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

181

Pose Janusz Piechociski z wielkim wysikiem rzdw poprzednich i aktualnego w zakresie poprawy stanu infrastruktury, a stan ten niewtpliwie jest niezadowalajcy. W zwizku z tym lozoa tych rozwiza bya nastpujca: skoro budowa i poprawa infrastruktury jest bardzo kosztowna i czasochonna, skoro z pojazdami wie si take kwestia pienidzy tych, ktrzy je eksploatuj i kupuj, a w Polsce w ostatnich latach, niestety oczywicie tu s rne statystyki i miary wyduy si przecitny wiek pojazdu, to zainwestujmy w to, co, jak si wydaje, mona osign poprzez edukacj, szkolenie, egzaminowanie, czyli w czowieka. To da najwiksze efekty. Chc podzieli si nastpujcymi reeksjami. Po pierwsze, wydaje si, e nie tylko ten obszar, ale cay zakres, za ktry odpowiada w wymiarze legislacyjnym sejmowa Komisja Infrastruktury, zaczyna by bardzo intensywnie przeregulowywany. Ta wielo aktw unijnych generujca akty krajowe, nie tylko dostosowawcze, ale szersze, zaczyna bardzo uwiera rzeczywisto. Uwaga, uwiera nie tylko rynek i przedsibiorstwa, nie tylko podnosi im znacznie koszty, nie tylko zaczyna uwiera administracj, ktra sobie po prostu z tymi zadaniami w wielu obszarach nie radzi pokazuj to sukcesywnie od dziesiciu lat raporty NIK ale przede wszystkim zaczyna by dramatycznie odrzucana, jeli chodzi o intencje tych, ktrzy to prawo maj wykorzystywa. W zwizku z tym po polskiej prezydencji, podczas ktrej tak wielu polskich politykw i urzdnikw nie tylko na szczeblu ministrw i wiceministrw miao okazj konfrontowa si i spotyka z materi europejsk, warto, myl, w tej debacie europejskiej stara si przestawia te wektory. Po lawinie aktw prawnych w latach 20012005, byem wwczas przewodniczcym sejmowej Komisji Infrastruktury, ale take w dwch kolejnych kadencjach jednej niepenej i jednej penej na podstawie statystyk prac sejmowej Komisji Infrastruktury widzimy, e niewtpliwie stao si co zego. Drug kwesti, bardzo wan i susznie przez opozycj wytykan, jest kwestia jakoci stanowienia prawa. (Dzwonek) Uwaga, to jest kamyczek do naszego wsplnego ogrdka, caego Sejmu. Za mao jestemy otwarci na gosy rodowiska, za mao konsultujemy, a take Panie marszaku, ju kocz, ostatnie zdanie. myl, i ze zbyt wielkim entuzjazmem wierzymy, e wystarczy napisa ustaw, a te rozporzdzenia napisz si same. Jest to trudne take z punktu widzenia dochowania zasad konsultacji ze rodowiskiem. Doszlimy do takiej sytuacji, choby w tym przedmiotowym projekcie czy w materii ustawowej, jak mamy dzisiaj e po prostu rodowisko nawet nie poznao w caoci tych rozporzdze, a c dopiero mwi o zapoznaniu si z nimi, wycigniciu wnioskw i przygotowaniu si. To wszystko kosztuje take odbiorcw prawa, ktre stanowimy.

W zwizku z tym myl, e to jest gbsza sugestia co do naszych prac, sugestia dla rzdu, aby na etapie przygotowania aktw prawnych w wikszym stopniu konsultowa proponowane rozwizania w zakresie rozporzdze, bo wydaje si, e nie tylko w tym obszarze znaczna cz rodowiska tego oczekuje. Na koniec ju ostatnie dwa czy trzy zdania, panie marszaku. (Pose Leszek Aleksandrzak: Jedno miao by.) Rzecz dotyczy (Gos z sali: Niech mwi.) (Gos z sali: Dobrze mwi.) tego, e dla nas to s rozwizania legislacyjne, tymczasem my w Sejmie decydujemy o tym, kto przeyje. Czy mae szkoy nauki jazdy przeyj, skoro gwnym kryterium, jakim kieruje si kandydat na kierowc, jest koszt? Ju dzisiaj wiemy, e przy rosncej cenie paliwa, samochodu, robocizny koszt 12001500 za kurs dla wielu jest po prostu barier nie do przebicia. W zwizku z tym stymulujemy sytuacj, w ktrej poprzez ludzkie kieszenie wysyamy kandydatw do najgorszych szk tych, ktre czsto ksztac poniej pewnego progu jakoci, ktre maj gorsze samochody, ktre maj gorsz

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Prosz zmierza do koca, panie pole.

Pose Janusz Piechociski:


gorsz kadr. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Apeluj wic, aby bez wzgldu na to, e zapewne przegosujemy wikszoci gosw wejcie w ycie tej ustawy, Sejm, nie tylko sejmowa Komisja Infrastruktury wraz z rzdem, z wiksz ni dotd trosk pochyli si nad problematyk szeroko pojtego bezpieczestwa w transporcie, bo te 32 mld

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo, panie pole.

Pose Janusz Piechociski:


strata naszych pienidzy

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj serdecznie.

182

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Janusz Piechociski:


woa o rozsdek.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu posowi Januszowi Piechociskiemu.

Pose Janusz Piechociski:


Dzikuj bardzo. (Oklaski)

na ni przepisy unijne. Musimy to dzisiaj przyj, ale te zastanowi si nad tym, jak to dalej bdzie. Przecie dzisiaj ORD-y to jest maszynka do robienia pienidzy dla samorzdu (Pose Bogdan Rzoca: WORD-y.) Mwi: WORD-y. (Pose Bogdan Rzoca: Nie ORD-y, tylko WORD-y.) Panie pole (Pose Bogdan Rzoca: Nie bdziemy si sprzecza.)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Panowie posowie

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


O zabranie gosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej prosz pana posa Leszka Aleksandrzaka.

Pose Leszek Aleksandrzak:


Nie bdziemy sprzecza si o . Jeli pan pose jest takim polonist, to bardzo si ciesz. Jest mi bardzo mio, e mamy tak wybitnych polonistw po stronie Prawa i Sprawiedliwoci. A wic nie bd mwi ORD-y, tylko WORD-y, jak sobie pan yczy, panie pole. (Pose Bogdan Rzoca: Panie pole, wojewdzkie orodki.) OK, jasne.

Pose Leszek Aleksandrzak:


Dzikuj, panie marszaku. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Skrc te dwie minuty, eby nie przedua debaty, oddam panu Piechociskiemu. Dzisiaj mamy dyskutowa nad zmian ustawy o kierujcych pojazdami. Myl, e tu nie bardzo jest o czym dyskutowa. Ta zmiana i ta poprawka musi wej w ycie, bo inaczej od poowy lutego w Polsce nie bdzie moliwoci zdawania egzaminu na prawo jazdy, zatem zatrzymamy wszystkie dziaania ORD-w. A wic o tym nie ma co dyskutowa. Warto natomiast zastanowi si nad ca ustaw, nad jakoci stanowienia prawa, o czym mwi pan pose Piechociski. Dzisiaj bowiem mamy tak oto sytuacj: rok temu uchwalilimy ustaw, w cigu roku by czas na przygotowanie, na wejcie w ycie i po roku zaczynamy mwi o tym bo przecie poselska inicjatywa to jest inicjatywa rzdowa, tylko skierowana przez posw e nie moemy wprowadzi tego prawa, bo jest nieprzygotowane. A wic co si stao, e przez cay rok nie mona byo wprowadzi rozporzdze? Czy w takim razie dyskutowano z ORD-ami przed wprowadzeniem i ORD-y wiedziay, e maj rok na wprowadzenie, czy nie dyskutowano? Czy tak sobie przyjto ustaw, mwic: wejdzie to wejdzie, nie to nie? To jest kolejna ustawa, kolejny bubel legislacyjny, ktry w cigu kilku miesicy zmieniamy. Zatem trzeba zastanowi si nad tym, czy ta ustawa rzeczywicie bya przygotowana, czy ORD-y byy poinformowane, jak ma by, czy zostay przeprowadzone konsultacje, czy po prostu urzdnik usiad za biurkiem i co napisa. Rzeczywicie istotne jest te, e to kolejna ustawa, ktra wyprzedza nawet przepisy unijne, jest ponad przepisami unijnymi, jest jeszcze bardziej restrykcyj-

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Panie pole, na mio bosk.

Pose Leszek Aleksandrzak:


W zwizku z tym, czy dzisiaj rzeczywicie

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Przepraszam, panie pole. Dajcie spokj z tymi uwagami. S inne regulaminowe moliwoci, eby zabra jeszcze dzisiaj gos zapraszam, zachcam. Przepraszam, panie pole. Prosz kontynuowa.

Pose Leszek Aleksandrzak:


Dzikuj uprzejmie. (Gos z sali: Przepro.) Przecie dzisiaj wojewdzkie orodki ruchu drogowego (Pose Bogdan Rzoca: Przepraszam.) zarabiaj po prostu olbrzymie pienidze, poniewa bardzo czsto podchodzcy do egzaminu zdaj go po 78 razy. Jeeli wprowadzimy te przepisy,

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

183

Pose Leszek Aleksandrzak prawdopodobnie jeszcze zmniejszy si ta zdawalno, jeszcze bardziej wydu si kolejki do egzaminw. W zwizku z tym nie wiem, czy nie jest suszny wniosek Prawa i Sprawiedliwoci, aby w ogle odrzuci (Gos z sali: Zawsze by suszny.) Nie, nie zawsze by suszny. t ustaw, napisa co nowego rzeczywicie mamy teraz czas co, co nie utrudni zdawania egzaminw, ustaw, ktra bdzie wychodzia naprzeciw obywatelom i zdajcym egzaminy na prawo jazdy. Panie marszaku, dzikuj uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Pozwoliem wybrzmie oklaskom. Pan pose Jarosaw aczek, Solidarna Polska. Ju pan pose myla, e zapomniaem o panu. Nie.

Pose Jarosaw aczek:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawi stanowisko odnonie do sprawozdania Komisji Infrastruktury w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym. Ustawa zostaa ju bardzo szczegowo omwiona przez moich szanownych przedmwcw. Chc przypomnie, e Sejm uchwali j w dniu 5 stycznia ubiegego roku, bya efektem bardzo dugiego procesu legislacyjnego. Gwnym celem tej ustawy jest dostosowanie prawa polskiego do wymogw dyrektyw unijnych w sprawie praw jazdy oraz do dziaa podejmowanych na rzecz poprawy bezpieczestwa ruchu drogowego. Ustawa o kierujcych pojazdami ma regulowa zasady uzyskiwania uprawnie do kierowania pojazdami, zasady szkolenia, egzaminowania kandydatw na kierowcw, kwestie nadzoru nad orodkami egzaminowania i szkolenia kierowcw, instruktorami, egzaminatorami oraz kierowcami. Ju w trakcie prac nad ustaw sygnalizowano, e z t ustaw bd kopoty. W czci dostosowuje ona nasze przepisy do wymogw unijnych, ale w znacznej czci s to niestety pomysy, jak jeszcze w wikszym stopniu dokuczy tym, ktrzy ubiegaj si o prawo jazdy, tym, ktrzy te szkolenia realizuj, i samorzdom, na ktre spada dodatkowe zadanie co jest regu bez zabezpieczenia rodkw na jego realizacj. Naoenie tak wielu obowizkw, wprowadzenie ogromnej iloci zmian w tym systemie wskazywao na to, e wdroenie tej ustawy bdzie bardzo trudne. Wikszo przepisw ustawy miaa wej w ycie w dniu 11 lutego 2012 r., czyli rok od daty publikacji ustawy. By to projekt rzdowy, wielokrotnie pan minister zapewnia, e ministerstwo jest dobrze przy-

gotowane i ustawa bdzie wdroona bez wikszych problemw. Stao si jak zwykle odwrotnie. Ministerstwo nie przygotowao odpowiednich rozporzdze, orodki wic nie maj podstaw prawnych do odpowiedniego przygotowania. W ostatnim czasie pojawio si wiele informacji wiadczcych o niepokoju spoecznym zwizanym ze zbliajcym si terminem wejcia w ycie nowych przepisw, w szczeglnoci obawach dotyczcych wprowadzenia do wojewdzkich orodkw ruchu drogowego nowego systemu przeprowadzania egzaminw teoretycznych na prawo jazdy. Efektem tego byy i s kolejki osb ubiegajcych si o prawo jazdy. Zaniedbania, opnienia ze strony ministerstwa, nieprzygotowane orodki, samorzdy ze wzgldu na brak szczegowych przepisw i rodkw nansowych, zdezorientowani i peni obaw ludzie ubiegajcy si o prawo jazdy cay ten chaos spowodowa, e proponowana zmiana ustawy wydaje si konieczna, bo w okrelonym w ustawie terminie jej wejcie po prostu nie jest moliwe. Gdyby ustawa wesza w ycie, byaby to kolejna kompromitacja, tak jak to stao si z ustaw refundacyjn. Zawsze odbija si to na spoeczestwie i trzeba temu koniecznie zapobiec. Nasuwa si pytanie: Czy rzd zdy z wydaniem koniecznych rozporzdze w terminie, ktry sam sobie ponownie wyznacza? Z ca pewnoci trzeba da przyszym kierowcom czas na waciwe przygotowanie si do egzaminu, musz mie moliwo zapoznania si z jego szczegowymi zasadami. Trzeba rwnie umoliwi waciwe przygotowanie si do wdroenia ustawy orodkom i samorzdom. Wtedy te w wikszym stopniu bdzie mona osign gwny cel, czyli popraw bezpieczestwa w ruchu drogowym. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Zastanowimy si nad poprawk zgoszon przez pana posa Tchrzewskiego. Wydaje si, e w tej sytuacji jest to najwaciwsze rozwizanie. Wyrazimy swoje stanowisko w gosowaniu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu posowi aczkowi. Przystpujemy do zadawania pyta. Zgosio si sporo posw, ale lista nie jest jeszcze zamknita. Czy kto z pastwa chciaby j wzbogaci? Nie sysz, wic zamykam list. Czas na zadanie pytania 1 minuta. Czy to wystarczy? Nie sysz gosw sprzeciwu. (Gos z sali: 3 minuty.) (Pose Micha Wojtkiewicz: 2 minuty.) Pan pose jest sprytny 2, to znaczy, e ja powiem 1,5. Dobrze, niech bdzie 1,5. Zwyciy spryt pana posa. Zamykam list. Czas na zadanie pytania 1,5 minuty.

184

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich Jako pierwszy zadawa je bdzie pan pose Bogdan Rzoca, Prawo i Sprawiedliwo. Prosz bardzo, nie byo powodu, eby pan pose przerywa. Jakie ma pan teraz pole do wygaszania duej oracji.

Pose Bogdan Rzoca:


Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Zadaj to pytanie oczywicie w dobrej wierze, bo mamy w Polsce do czynienia z tak oto sytuacj, e w przypadku wszystkich orodkw ruchu drogowego dyrektorzy w tych orodkach s akceptowani przez koalicj PSLPO, dotyczy to kadego z urzdw marszakowskich, a 16 urzdw marszakowskich rzdzonych jest w Polsce wanie przez t koalicj. Wobec tego trudno zgodzi si z tak sytuacj, e w szumie medialnym albo take i na posiedzeniach naszej sejmowej Komisji Infrastruktury obarcza si win, mwi si, e jakoby to wojewdzkie orodki byy nieprzygotowane, dyrektorzy czego nie dopenili, a moe urzdy marszakowskie albo marszakowie w czym zawalili. Trudno krytykowa te podmioty, poniewa tak naprawd i wojewdzkie orodki ruchu drogowego, i urzdy marszakowskie nie mogy nic zrobi, jeli nie byo stosownych rozporzdze do ustawy przyjtej ponad rok temu. Wydaje mi si, e naleaoby usprawiedliwi wszystkie te dziaania, ktre maj miejsce w wojewdzkich orodkach ruchu drogowego, bo kolejki nie wziy si z tego powodu, e le dziaaj wojewdzkie orodki ruchu drogowego, tylko po prostu one wziy si std, e ministerstwo nie wywizao si ze swoich zobowiza. Wobec tego kieruj pytanie do pana ministra. Czy wojewdzkie orodki ruchu drogowego otrzymay bank pyta, na podstawie ktrego mogyby przeprowadza testy zwizane ze zdawaniem egzaminw? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

wano przez rok stosownych rozporzdze? Dlaczego przez rok nie wyposaono WORD-w i wszystkich instytucji odpowiedzialnych za przeprowadzenie szkole i egzaminw w odpowiednie instrumenty? Czy niepokoje spoeczne, ktre, zdaniem posw Platformy Obywatelskiej, wywoaa ustawa, ktra jeszcze nie wesza w ycie, w cigu najbliszego roku zostan uspokojone? W jaki sposb posowie Platformy Obywatelskiej przy wsparciu rzdu zechc uspokoi niepokoje spoeczne? To pytanie do wnioskodawcw. Do wnioskodawcw kieruj take pytanie o to, czy ten czas, kolejny rok, nie jest aby potrzebny na to, aby umowy pilotaowe (Dzwonek), do ktrych nakaniane byy i s WORD-y przypomn tylko, cztery z nich opary si tym sugestiom aby te umowy pilotaowe z jedn z najwikszych rm elektronicznych mogy zosta podpisane, aby w przyszoci nie mona ju byo

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj, panie pole.

Pose Andrzej Adamczyk:


rozpisa zamwienia publicznego na teleinformatyczny system, ktry by wyposaa to, jeli chodzi o tene projekt ustawy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Gos zabierze pan pose Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Zbigniew Chmielowiec:


Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! 11 lutego 2012 r. miay wej w ycie pierwsze przepisy ustawy o kierujcych pojazdami. Wprowadzenie do regulacji dotyczcych wojewdzkich orodkw ruchu drogowego nowego przepisu w zakresie przeprowadzania egzaminw na prawo jazdy spowodowao wiele nerwowych reakcji wrd przyszych kierowcw. W zwizku z tym mam nastpujce pytania odnoszce si tylko do nansw. Czy resort posiada dane dotyczce tego, czy i o ile w ostatnim czasie wzrosy ceny kursw na prawo jazdy? Czy wojewdzkie orodki ruchu drogowego s dobrze przygotowane do szkolenia kierowcw? Czy s wyposaone w odpowiedni sprzt do szkolenia, np. autobusy, samochody ciarowe? Jakie koszty musz ponie wojewdzkie orodki ruchu drogowego na wprowadzenie tej ustawy? Skd te rodki bd pochodziy? Ostatnie pytanie. Jakie bd koszty wprowadzenia tej ustawy w przypadku samorzdw? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Kolejne pytanie zada pan pose Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Andrzej Adamczyk:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Czas jest cenny. Min rok od przyjcia ustawy, nie przygotowano w sposb waciwy systemu. Ustawa gosem posw Platformy Obywatelskiej, potwierdzonym przez przedstawicieli rzdu nie moe wej w ycie. Nie bd pyta, dlaczego nie moe wej w ycie, bo wiemy WORD-y nie s przygotowane. Zapytam: Dlaczego nie przygoto-

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

185

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. O zadanie pytania prosz pana posa Bartomieja Bodio, Ruch Palikota.

Pose Bartomiej Bodio:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Min rok strasznie dugiego vacatio legis. W tym czasie winno by wydanych okoo 20 rozporzdze ministra transportu, a take kilka wsplnych z innymi ministerstwami. Jaki jest stan zaawansowania prac nad tymi rozporzdzeniami? Dlaczego ministerstwo zmarnowao ten czas? Rozporzdzenia te maj regulowa sprawy bada lekarskich dla kierujcych oraz certykowanie orodkw do prowadzenia takich bada. Czy ju wiadomo, kto zarobi na badaniach kierowcw? Te rozporzdzenia okrelaj zaoenia dla egzaminacyjnych systemw informatycznych. Czy ministerstwo dokona standaryzacji i centralnego zakupu, czy moe kady z orodkw wojewdzkich zapaci po kilka milionw za to samo? I ponownie pytam, czy ju wiadomo, kto na tym zarobi. Te rozporzdzenia, ktrych brakuje, maj regulowa rozbudowan sprawozdawczo szk nauki jazdy. To, e szkoy nauki jazdy swoje koszty przerzuc na kursantw, jest pewne. Pytam wic, kto zapaci urzdnikom, ktrzy bd przetwarza dodatkow biurokracj. Czy naprawd reforma naszego pastwa to zawsze musz by opaty, opaty, wzrost biurokracji i jeszcze raz opaty? Czy naprawd jest konieczny blisko dwukrotny wzrost kosztw uzyskania prawa jazdy? Dzikuj. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Marek Kuchciski)

Prosz o odpowied na pytania. Jeden z przedmwcw pyta o koszty samorzdw, ale ja chc zapyta, czy w czasie prac nad ustaw bya prowadzona analiza, jakimi kosztami zostan obcione samorzdy. Czy taka analiza bya zrobiona w trakcie prac? Druga sprawa, drugie pytanie. Czy obcienie dodatkowymi regulacjami, w tym tworzonymi nowymi zawodami regulowanymi, bo takie skutki bd wynika z tej ustawy, jest zgodne z tym, co pan premier Donald Tusk mwi w expos, e bdzie zmniejsza biurokracj i liczb zawodw regulowanych? (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pose Jerzy Materna, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Jerzy Materna:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Ciesz si z jednego e nowy minister w por dostrzeg, i procedowana ustawa o kierujcych pojazdami przyjta 5 stycznia 2011 r. nie nadaje si w obecnym ksztacie do wejcia w ycie w dniu 11 lutego 2012 r. Ta ustawa to kolejny bubel prawny po ustawie o refundacji lekw. Jeszcze nie wesza w ycie, a s ju tysice protestw osb ubiegajcych si o prawo jazdy, jak i osb prowadzcych orodki szkolenia kierowcw i osb prowadzcych badania w zakresie psychologii transportu. Mam pytanie, panie ministrze: Czy nie lepiej wypracowa w cigu trzech miesicy now ustaw uwzgldniajc wszystkie zgoszone postulaty, zarwno orodkw szkolenia kierowcw, psychologw, jak i innych grup, i wprowadzi j w terminie, tak jak pastwo proponuj, 19 stycznia 2013 r.? Mamy duo czasu. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Maciej Maecki, Prawo i Sprawiedliwo.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Prosz, gos ma pose Micha Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Maciej Maecki:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Ustawa uderza w szkoy nauki jazdy, szczeglnie te mniejsze, uderza w kursantw i jest dodatkowym obcieniem dla samorzdw, kolejnym ju produkowanym przez ten rzd. Dla przykadu, wedug nowych przepisw, eby zosta przyjtym na kurs, trzeba najpierw zarejestrowa si w starostwie, a starostwo musi werykowa dokumenty. Kolejna produkcja papierkw w urzdzie.

Pose Micha Wojtkiewicz:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstpie chc przeprosi pana posa sprawozdawc, e wyskoczyem z pytaniem, jaka to jest druga strona, ale uzyskaem odpowied i to mnie zdziwio, bo mylaem, e WORD-y nie s przygotowane, a w tym wypadku pan mi wytumaczy, e to s przyszli adepci, nieprzygotowani, i trzeba a jednego roku po to, eby ich przygotowa. Wcale si nie dziwi, bo nowe

186

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Micha Wojtkiewicz przepisy mwi, e trzeba zna budow caego samochodu. Teraz mog sobie dopiewa dalej. Ceny benzyny rosn, tak e ju tych obywateli, ktrzy bd mieli samochody, nie bdzie sta na oddanie samochodu do warsztatu, bd musieli sami reperowa. No i to mona tumaczy na takiej zasadzie, e bezpieczestwo ruchu drogowego poprzez to si wzmacnia. Panie pole, ta ustawa nie jest tylko za, panie ministrze, ona jest bardzo za i ma w sobie takie geny korupcjogenne. O tym dzisiaj nie bdziemy rozmawiali. Myl, e w przyszoci Najwysza Izba Kontroli, prokurator tam wejd i to bdzie si cigno na pewno dosy dugo. Ale chc jeszcze zada pytanie, ktre zadawaem na posiedzeniu komisji. Starostwa bd obcione powanymi pracami zwizanymi z przygotowaniem karty kandydata na kierowc. Pan minister odpowiedzia mi, e to byo konsultowane (Dzwonek) ze Zwizkiem Powiatw Polskich. Ot dzisiaj sprawdzaem, panie ministrze Zwizek Powiatw Polskich nie wyrazi aprobaty absolutnie. W zwizku z tym prosz pana ministra Nowaka o odpowied na pytanie, czy donansuje powiaty odnonie do tego, eby mogy dodatkowe zadania wykonywa. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose Jerzy Szmit:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy wymieniaj generalnie dwa powody koniecznoci wejcia w ycie ustawy, nad ktr dzisiaj debatujemy. Pierwszy powd jest taki, e do wejcia ustawy w ycie nie s przygotowani kandydaci na kierowcw, bo chc zdawa wedug obecnego reimu, atwiejszego, bardziej przystpnego. To powd, ktry trudno w tej Izbie uzasadni, ale jeeli do koca przeanalizujemy ten powd, to okae si, e on jest racjonalny, chociaby dlatego, e kandydaci na kierowcw na dzisiaj nie wiedz, jakie bd zasady zdawania egzaminu na nowych warunkach. Ale kto za to ponosi odpowiedzialno? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie odnosi si do drugiego winnego, ktrym s wojewdzkie orodki ruchu drogowego, czyli te jednostki, ktre egzaminuj kierowcw. Wielokrotnie paday tutaj rwnie sowa, e one s nieprzygotowane. Ale na czym to nieprzygotowanie polega? Czy na tym, e jest za mao sal w orodkach? Czy na tym, e jest za mao egzaminatorw? Czy na tym, e maj za mao komputerw? Czy na tym, e maj za mao samochodw? Czy na tym, e w jakim sensie organizacyjnie sobie z tym nie radz? Ot wynika to z faktu, e rwnie nie wiedz, co maj w reimie nowej ustawy robi. (Dzwonek) Pytanie w zwizku z tym: Jak to si stao, e przez blisko rok ministerstwo bo to jest pytanie do ministerstwa nie przygotowao stosownych warunkw? I drugie pytanie, bardzo wane. Szanowni pastwo, dzisiaj rano po raz pierwszy, jeli chodzi o projekt tej nowej ustawy, ktra przedua vacatio legis tak naprawd wprowadzonych przepisw, w czasie dyskusji nie byo adnych opinii rodowiska, nie byo adnych dowodw konsultacji. Bo by moe te 12 miesicy zaproponowane w ustawie to jest za mao, by moe trzeba 24, a moe 36 miesicy, bo dopiero wtedy ministerstwo zdy z przygotowaniem odpowiednich rozporzdze i bdziemy mogli nowe prawo wprowadzi w ycie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj bardzo panu posowi. Gos ma pose Krzysztof Tchrzewski, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Krzysztof Tchrzewski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kto i dlaczego oraz na jakich podstawach prawnych podj decyzj, aby wskaza jako wykonawc systemu teleinformatycznego wytwrni papierw wartociowych i jego podwykonawc rm Hewlett Packard? Kto inicjowa podpisywanie przez WORD-y umw z wyej wymienionymi rmami? Czy podpisanie tych umw nie przesdza o tym, kto w niedugim czasie otrzyma w sposb omijajcy ustaw o zamwieniach publicznych faktyczny monopol na informatyzacj wszystkich kwestii zwizanych z obsug obywateli w sprawach komunikacyjnych? Dlaczego to w szczeglnej kwestii... Waciwie dotyczy to wszystkich kwestii zwizanych z przesyaniem danych. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj bardzo. Gos ma pan pose Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Adam Rogacki:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Waciwie nikogo ju dzisiaj w Sejmie nie dziwi takie debaty jak ta, gdzie po raz kolejny musimy poprawia co, co rzd schrzani, posowie uchwalili, i tak naprawd, zamiast zajmowa projektami wanymi dla Polski, cay czas mielimy te same sprawy. Cokolwiek rzd tknie, czy to jest kwestia szeciolatkw w szkoach klapa, czy to jest kwestia reformy suby zdrowia klapa,

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zadaje pan pose Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwo.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

187

Pose Adam Rogacki kwestia niefunkcjonalnego caego systemu powiadamiania, numeru 112 klapa. I kolejna klapa nowy projekt ustawy, nieprzygotowany, ktry dzisiaj zajmuje czas Wysokiej Izbie. W zwizku z tym mam pytanie: Czy tak naprawd rzd wypracowa jaki model pracy nad projektami, tak bymy nie musieli cay czas zajmowa si tymi samymi ustawami i mogli ruszy z zapowiadanymi przez Platform chociaby reformami nansw publicznych, zamiast cay czas mieli te same ustawy? Ale na marginesie tych przepisw jedyne, co rzd potra, to fundowa kolejne podwyki. Jedna z tych, ktre mamy od nowego roku, to podwyka cen paliwa, ktra rwnie wpynie na ceny przygotowania do egzaminw na prawo jazdy. W zwizku z tym, e w wielu przypadkach osoby przygotowujce si jed po drogach miast, w ktrych potem zdaj egzaminy, i w zwizku z tym, e musz dojeda, to s dodatkowe koszty, bardzo wysokie, chciabym zapyta przy okazji dzisiejszej debaty: Czy swego czasu zgoszony projekt przewidujcy moliwo utworzenia orodkw ruchu drogowego w miastach powiatowych jest w obecnych planach rzdu? Jeeli tak, to czy takie rozwizania si planuje (Dzwonek), a jeli tak, to kiedy ewentualnie planuje si wprowadzenie ich w ycie? (Oklaski)

2 tys., to szkoli za 2 tys. Szkolenie kandydatw na kierowcw odbywa si absolutnie w sferze komercyjnej, czego pastwo si w ogle nie dotyka. (Gos z sali: Jak zreszt wiele innych spraw.) W dalszej kolejnoci... Panie marszaku, upieram si, e chciabym sam jednak...

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Prosz bardzo. Ja panu ministrowi pomog oczywicie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:


...bo panowie bardzo chc mi pomc, natomiast nie do koca jestem zadowolony z pomocy, ktr mi wiadcz.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Panowie, wysuchajmy pana ministra.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj bardzo. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Pozostaj nam wystpienia przedstawiciela rzdu i posa sprawozdawcy. Prosz o wystpienie sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana Tadeusza Jarmuziewicza.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:


W drugiej czci po przeszkoleniu kierowcy mamy etap uzyskania licencji, czyli prawa jazdy. I tu wchodzi pastwo. Pastwo przekazao t odpowiedzialn funkcj marszakom. Marszakowie w tym celu maj do dyspozycji WORD-y, a jest ich w Polsce 49. Jedyna rola ministra, jaka mu pozostaje w wietle tej ustawy, wynikajca z historycznie zastanej sytuacji, jest taka, e minister ustala cen. Niektrzy z pastwa posw zadawali pytania ja je pomin, bo to jest troch enujce, eby wypowiedzi posw z duym dowiadczeniem prostowa o to, co si stao w midzyczasie z cenami egzaminw na prawo jazdy. Nie s zmieniane od siedmiu lat, podobnie jak ceny bada diagnostycznych pojazdw. Tak wyglda gmeranie w cenach przez ten rzd. Od siedmiu lat tego nie dotykalimy. Oczywicie budzi to niezadowolenie WORD-w, budzi to niezadowolenie stacji kontroli pojazdw, e nie zmieniamy cen. W takim razie czekam na inicjatywy klubw parlamentarnych, np. moe PiS zaproponuje, eby podnie cen egzaminu i cen bada technicznych. Jestemy otwarci. Pochylimy si z trosk nad tego typu propozycjami. Gwny przedmiot dyskusji, czyli przesunicie terminu, sprowadza si do jednego pytania, pytania o powd. Cay dzie dzisiaj krymy wok tego, jaki

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Najpierw... (Gos z sali: Szybka kolej te klapa.) Mog sam? Dzikuj. Najpierw moe tytuem uporzdkowania informacji, bo odnosz wraenie, e wielu z pastwa posw, pytajc, nie ma za bardzo wiadomoci ksztatu zorganizowania rynku szkole i egzaminowania w Polsce. Przed laty wzorem innych krajw podjlimy decyzj, e szkolenie jest w zakresie komercji. Niektrzy z pastwa pytali, co si dzieje z cenami. Tu pastwo nie interweniuje. Jeeli kto jest w stanie szkoli za 900 z, to szkoli za 900. Jeeli kto chce szkoli za

188

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz jest tego powd, z krtk przerw. Od ponad roku przygldamy si WORD-om, ktre maj absolutn autonomi, jeeli chodzi o zapisy w tej ustawie, w organizowaniu egzaminu, prowadzeniu egzaminu. Tu mamy zero udziau pastwa. Zero. W zwizku z tym przygldamy si temu i konsultujemy to. Pamitam pierwsze spotkania z lutego 2011 r. z WORD-ami, kiedy bijc si w piersi, mwiono: a mymy wierzyli, e to jest wykonalne. Opowiadano nam o potencjalnych wariantach. Mymy nie brali udziau w adnym procesie decyzyjnym. Tutaj si pojawiaj jakie pikantne wtki, podaje si jakie rmy informatyczne, tworzy jakie potencjalne spiskowe teorie, puszczane s jakie takie przedziwne sygnay. Skoro pastwo macie odwag cywiln, a wiecie co, o czym moe ja nie wiem, to prosz to zgosi do prokuratury, do ABW jest kilka instytucji, ktre si tym zajm jeeli macie wiedz o tym, e gdzie miay miejsce jakie nieprawidowoci. Powiem tak: Nie ma miejsca na podpis ministra ani miejsca na lobbowanie w relacjach pomidzy wykonawc systemu a WORD-ami. Decyzja WORD-u jest autonomiczna od pocztku do koca. Nas tam nie ma. Mymy si tylko przygldali, jak to idzie, a byo raz lepiej, raz gorzej. Odnosz wraenie, e mogoby si tak zdarzy, eby zdyli. Oni naprawd woyli kup roboty w to. Mogoby si tak zdarzy, eby zdyli. W zwizku z tym, e razem powzilimy wtpliwo, uznalimy, e to si moe nie powie i zrobimy kopot polskim egzaminowanym, zrobimy kopot polskim kandydatom na kierowcw, wsplnie podjlimy decyzj o tym, e przesuwamy ten termin. Czy wiedzieli, jak bdzie zdawany egzamin? Spord dwudziestu paru podawanych szczeglnie pan pose wykazuje si tu bardzo precyzyjn wiedz, chyl czoa, a mwi do posa Tchrzewskiego trzy z tych rozporzdze dotycz bezporednio egzaminw. To rozporzdzenia na temat sposobu egzaminowania, sposobu szkolenia i sposobu wydawania prawa jazdy. Na reszt, panowie posowie, mamy 18 miesicy od dnia wejcia w ycie ustawy. W zwizku z tym moemy szarpa, rozdziera szaty, panikowa, ale mamy 18 miesicy na wydanie tych aktw prawnych. A jeeli chodzi o te trzy, to byy one wspredagowane z orodkami egzaminowania, wspredagowane oczywicie z WORD-ami, w zwizku z tym nie ma mowy o zaskoczeniu. Byoby co najmniej niedorzeczne przygotowywanie przepisw dotyczcych zasad egzaminowania bez tych, ktrzy egzaminuj. Chyba sobie pastwo nie wyobraacie, e minister chce by mdrzejszy od tych, dla ktrych stanowi prawo, i nie robi tego wesp z nimi. W zwizku z tym nie ma mowy o zaskoczeniu. Pastwo syszelicie od WORD-w tak teori, e by element zaskoczenia: o rany, jakie rozporzdzenie, mymy nie wiedzieli, e tak bdzie? Ja nie syszaem. Ja si z nimi spotykam na co dzie. Jeeli kto z pastwa si z tym zetkn,

bd rad usysze opini. Mam podejrzenia, e nie. Elementarna lojalno WORD-w, a tak dostrzegam, bo to jest partnerstwo, a nie wymuszanie jednego na drugim, sprowadza si do tego, e mymy razem wymylili, jak to ma wyglda. Najpierw przelec krtko przez posiedzenia klubowe, by omwi, co byo przyczyn w WORD-ach, e nie wydano aktw prawnych. Odnosz wraenie, e WORD-y by prawdopodobnie zdyy, natomiast my jestemy na wylocie z RCL-u, jeeli chodzi o rozporzdzenia, w zwizku z tym my te zdylimy. Zdylimy. Jeeli ta ustawa przejdzie, to tempo, ktre jest od nas wymagane, ten oddech na plecach w zwizku z terminami przestan by a tak uciliwe. Oczywicie nie zwolnimy tempa prac, natomiast informuj pastwa, e stopie zaawansowania prac nad tymi trzema rozporzdzeniami daje mi prawo powiedzie: zdylimy, razem z WORD-ami, ktre widziay, jak to powstaje. (Gos z sali: Czyli wszystko jest OK.) Oczywicie. (Gos z sali: TVN kamie.) (Wesoo na sali) Na bieco to monitorowalimy. 28 grudnia doszo do spotkania jeszcze raz, tym razem z ministrem Nowakiem, na ktrym wsplnie z WORD-ami, podkrelam to jeszcze raz, bo to byo spotkanie z WORD-ami pomidzy witami a sylwestrem, powzilimy wtpliwo, zgodzilimy si co do moliwych kopotw z terminem. W swoim wystpieniu pan pose Banaszak zaraz wrc do pyta, bo to jest elazna zasada, prosz nie myle, e uciekam (Gos z sali: Skde.) Ale skd. Nie miabym, (Gos z sali: Nie pozwolimy.) Oczywicie. oprcz braku rozporzdze, co do ktrych sygnalizowaem tego powd, e wikszo to jest kwestia 18 miesicy, natomiast te trzy, praktycznie rzecz biorc, s, podnosi troch dla mnie niezrozumiay argument drogich pojazdw do zdawania egzaminw. To na czym egzaminowa? Posadzi faceta w 40-letniej ciarwce czy 40-letnim autobusie, a potem mu kaza wsi do nowoczesnego MAN-a czy Bovy i facet bdzie siedzia jak na tureckim kazaniu, nie bdzie wiedzia, o co chodzi? Musi by okrelony pewien standard techniczny, poniej ktrego nie wolno zej, dlatego e postp techniczny w brany motorozyacyjnej jest taki, e nie moemy ich uczy na (Gos z sali: Na hulajnodze.) takich pojazdach, ktre pamitaj krla wieczka. Panowie posowie, darujcie, to musi mie jaki standard techniczny, poniej ktrego nie wolno schodzi. Ja tu mam pytania, bdzie mi zrczniej na nie odpowiada, bo je sobie notowaem. Jeszcze sobie jedn rzecz zapisaem, o ktrej powinienem powiedzie na samym pocztku propos sposobu zorganizowania pastwa, bo w tym sposobie zorganizowania pastwa jest jeszcze jedna nuta, a mianowicie maj by jednakowe zasady zdawania egzaminu we wszystkich

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

189

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz WORD-ach. W zwizku z tym tu jeszcze jest miejsce na udzia ministra, aby dopilnowa tego, eby to rozporzdzenie nadawao taki ksztat zdawaniu egzaminw, eby w omy i w Warszawie byo tak samo. OK. Tutaj musimy si trzyma pryncypiw. Zaczo si od pytania posa Rzocy, ktry mnie troch zwali z ng, bo dorobi tak polityk do WORD-w, a mio. Mwi, e tam, gdzie powygrywaa Platforma, a wedug mnie wygralimy wszdzie panowie posowie i panie posanki z Platformy Obywatelskiej, podobno wygralimy wszdzie (Gos z sali: Rzdzicie wszdzie.) Teraz ja mwi. we wszystkich WORD-ach wyznaczylimy swoich, wzilimy ich za gb i nikt nie ma prawa puci pary z gby, e co jest nie tak. OK. Pouczajce. Wiem przynajmniej, jak jest poukadana polityka w WORD-ach. Dziki za nauk. Bd mia na uwadze to, rozmawiajc z panami z WORD-w. Midzy innymi pan pose Adamczyk jako jeden z posw bardzo mocno eksploatowa temat rm elektroniczno-informatycznych. Za kadym razem bd si do tego odnosi, bo to jest prba stworzenia jakiej bliej nienazwanej atmosfery, e co kto komu gdzie. Nie chc kontynuowa. Podkrelam, partnerem WORD-w s te podmioty, ktre one sobie same wybray. Nic nam do tego. (Gos z sali: Z wasnej, nieprzymuszonej woli.) Z wasnej, nieprzymuszonej. Sam bym lepiej nie powiedzia, panie pole. (Gos z sali: Jednak pomagamy.) Nie mamy nic do tego. Moemy si jedynie temu przyglda, a w sytuacji, jaka miaa miejsce w ostatnich miesicach, w odruchu odpowiedzialnoci i troski o to, eby polskim egzaminowanym nie dziaa si krzywda, podejmujemy takie a nie inne decyzje. Pan pose Chmielowiec pyta o reakcje kierowcw. Oczywicie jest reakcja kierowcw. W zwizku z tym, e egzamin z denicji jest stresujcy, a egzamin amany przez nieznane jest jeszcze wikszym stresem, nietrudno si domyli, e do 11 lutego tego roku, bo taka jest perspektywa i takie jest dzisiaj prawo, nie mona wcisn igy, bo wszystkie miejsca s pozajmowane. Wszyscy chc zda egzamin na starych zasadach i to jest normalne. Ja bym si tak samo zachowywa, gdybym mia zdawa egzamin, chocia nie chc o tym myle, co by byo, gdybym mia w tej chwili zdawa egzamin. Nie bd przytacza innych pyta pana posa Chmielowca. Pan pose Bodio rwnie pyta o rozporzdzenia. Powtrz, trzy s ju, pozostae, nie ma takiego problemu, za 18 miesicy. Pan pose Maecki pyta o nowe zawody. To wietne pytanie. Rad bym usysze, jakie? Egzaminator jest, instruktor jest, lekarz jest, psycholog jest. Jakie

nowe? Moe czego nie wiem, moe co si stao w tym czasie. (Gos z sali: Psychiatra.) To wietny przykad. Prosz tego nie mwi gono dwa razy, bo mam pewne skojarzenia, a boj si powiedzie. Pose Materna. Powiem tak, panie pole, nie pierwszy raz nie zrozumiaem paskiego pytania, w zwizku z tym nie bd odpowiada. Nie zrozumiaem.. (Gos z sali: Na posiedzeniu komisji mwiem, czy nie lepiej napisa now ustaw.) Nie zrozumiaem. Wojtkiewicz pyta, przepraszam, pose Wojtkiewicz... (Pose Micha Wojtkiewicz: Nie obraam si.) Nie ebym jtrzy. ...pyta, podobnie jak na posiedzeniu komisji, pozwoli pan, e udziel panu podobnej odpowiedzi do tej, jakiej udzieliem panu na posiedzeniu komisji, a mianowicie pan pyta o koszty samorzdw przy tej ustawie. Nie mam innego narzdzia sprawdzenia, jakie jest stanowisko samorzdw przy ustawach, jak zapyta komisj wspln rzdu i samorzdu i sejmow komisj samorzdu terytorialnego. Jeeli mam dwa razy pozytywna opini, to zajmuj si tymi problemami, ktre mam, a tego nie mam, nie mam takiego problemu. Jeeli te dwa ciaa odpowiadaj, e jest okay, to przestaj si tym zajmowa. Pan pose Tchrzewski, podobnie jak w czasie posiedzenia komisji sejmowej, spyta, spyc to, o autonomi WORD-w, bo do tego bym to sprowadzi, panie pole. Upieram si, e autonomia WORD-w siga tak daleko, e nie ma miejsca na to, aby polski rzd ingerowa w to, jakiego partnerw sobie znajd wojewdzkie orodki ruchu drogowego, aby zawrze umow na stworzenie systemu. Pan pose Szmit pyta, czy samorzdy wiedz, co maj robi. Tak. To znaczy tak zanotowaem, by moe parafrazuj paskie pytanie. (Pose Jerzy Szmit: Jeli pan moe, panie ministrze, chciabym, eby pan wreszcie powiedzia, na czym polega nieprzygotowanie WORD-w do sprawy. Bo pan mwi o rnych bardzo fajnych, przyjemnych rzeczach, czasami nieprzyjemnych, ale pan nie odnosi si...) Uczyniem wyjtek dla pana, wysuchujc pana z aw. (Pose Jerzy Szmit: ...do tematu, dlaczego...) W takim razie pozwoli pan, e jeszcze raz zgeneralizuj. Dzisiaj egzamin wyglda tak, e jest 360 pyta i do kadego z pyta s 23 odpowiedzi, co jest do ogarnicia, e tak powiem. W zwizku z tym kierunek jest taki, e uczymy ludzi, jak zda egzamin, a nie jak si zachowa na drodze, bo taka liczba pyta jest do ogarnicia. W zwizku z tym kada sytuacja na drodze powoduje to, e modzi kierowcy s szczeglnym zagroeniem na polskich drogach. Nowy system zdawania egzaminw, ktry przedyskutowalimy z WORD-ami i one wdraaj go w tej chwili, sprowadza si do tego, e dzieje si to

190

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz w czasie rzeczywistym. Egzaminowany dostaje 10-sekundow sekwencj lmow i ma w czasie rzeczywistym, czyli tak, jak zachowaby si na drodze, podj decyzj, co ma zrobi: w lewo, w prawo, w zalenoci od zadanego pytania. W wypadku kadego lmiku moliwych jest kilka, kilkanacie, a bywa, e i kilkadziesit pyta. W zwizku z tym przy takiej liczbie lmikw i przy takiej potencjalnej liczbie pyta, sorry, to ju nie jest do ogarnicia. W zwizku z tym uczymy zachowa na drodze, a nie tego, jak zda egzamin. W zwizku z tym... (Gwar na sali) Teraz ja. ...pan pyta, czy WORD-y wiedz, co maj robi. Na t mod szukaj partnera do tego, aby przygotowywa si do takiego systemu zdawania egzaminu. Odpowiadam panu: wiedz, co maj robi. Pan pose Rogacki pyta o podwyki. Miaem nie odpowiada na to pytanie, ale nie wytrzymam. (Pose Adam Rogacki: Pytaem o rodki powiatowe.) Panie pole, ceny egzaminw OB, bo to jest najbardziej popularne: za praktyczny 112 z, za teoretyczny 22 z, na moj pami od ok. 7 lat nie s zmieniane. Badania okresowe 98 z, ceny nie s zmieniane od ok. 7 lat, take nie prbujcie jtrzy i mwi, e przy tej okazji rzd co prbuje mci przy cenach i zrobi w zwizku z duym zapotrzebowaniem rynku na zdawanie egzaminw jaki ekstrainteres. Do pana posa Tchrzewskiego, dziki za sugesti odpowiedzenia na pimie, bo zada pan tak liczb pyta, e nie wiem, czy zdyem zanotowa, natomiast odnotuj ze stenogramu i postaram si odpowiedzie panu na pimie. Dzikuj bardzo.

nidzy, mwio si: Krl nie kradnie tylko podnosi podatki. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj bardzo. Oczywicie prowadzenie konsultacji nie oznacza uzgodnienia stanowisk. Nierzadko tak bywa. Prosz, pan pose Rogacki.

Pose Adam Rogacki:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pan minister chyba le zrozumia pytanie albo, jak w przypadku innych moich kolegw, udawa, e nie zrozumia. Nie pytaem, nie mwiem o cenach, zwracaem tylko uwag... Mwiem o faktach, e rzd funduje kolejne podwyki, e ceny paliw, bo podnosilicie wanie akcyz, maj rwnie wpyw. W tym przypadku dziki rzdowi ludzie bd pacili droej za przygotowanie do prawa jazdy. Nikomu innemu tego nie zawdziczaj tylko wam. Pytanie dotyczyo tych, ktrzy musz dojeda i paci coraz wicej za paliwo, bo dojedaj na egzaminy do miast, w ktrych bd egzaminowani. Czy swego czasu proponowane rozwizania, by orodki ruchu drogowego egzaminujce kierowcw byy w miastach powiatowych, s przewidywane? Czy takie jest stanowisko rzdu w tej sprawie i kiedy ewentualnie to bdzie? Takie byo moje pytanie, dlatego prostuj.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. Jeszcze w trybie sprostowania, tak? Pose Jerzy Szmit.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu ministrowi. Pan pose Wojtkiewicz zgasza si w trybie sprostowania, tak? Pan pose Rogacki take? Prosz bardzo, w trybie sprostowania.

Pose Jerzy Szmit:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Czciowo pan odpowiedzia na moje pytanie, z czego wynika nieprzygotowanie wojewdzkich orodkw ruchu drogowego, ale nie do koca. Z tego, co zrozumiaem, chciabym, eby pan powiedzia tak czy nie, chodzi o to, e nie ma przygotowanych odpowiednich lmw, nie ma odpowiedniego oprzyrzdowania informatycznego, twardego hardwareu, czyli nie ma komputerw, nie ma sal. Czego brakuje? Dzikuj bardzo.

Pose Micha Wojtkiewicz:


Panie ministrze, w pierwszej sprawie, o ktrej pan powiedzia. Dzikuj bardzo za t odpowied, ale albo pan minister le jest poinformowany, albo mnie dzisiaj le poinformowali. Dzisiaj Zwizek Powiatw Polskich, przeprowadzaem konsultacje... W zwizku z tym prosz pokaza na pimie, e to stanowisko zostao uzgodnione. To jest jedna sprawa. Druga sprawa, jeeli pan mwi, e nie wpywacie na ceny, to te jest nieprawd, bo wystarczy zmieni ustaw i to ju wpywa na ceny. Jeeli potrzeba pie-

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. W trybie sprostowania jeszcze pan pose Andrzej Adamczyk. Czy jeszcze w trybie sprostowania...

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

191

Pose Andrzej Adamczyk:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wydaje si, e albo ja nie do koca precyzyjnie si wyraziem, jakkolwiek si staraem, albo pan tego mojego pytania nie zrozumia i ze swoist, wrodzon dla siebie lekkoci, obmia pan moje pytanie. Ot, panie ministrze, pytam literalnie, i prosz o bardzo konkretn odpowied, nie tak barokow, jak pan nas tutaj obdarzy, ale bardzo konkretn odpowied, na co potrzeba jeszcze 12 miesicy, skoro 12 minionych zostao zmarnowanych? By moe potrzeba 24 miesicy? Pytaem, panie ministrze, na co potrzebny jest ten czas, ktry posowie Platformy Obywatelskiej w postaci projektu ustawy o przedueniu wejcia w ycie ustawy o kierujcych pojazdami wskazuj? Std te bardzo prosz nie wskazywa w mojej wypowiedzi poruszonego elementu rm informatycznych, o ktrym doskonale pan wie. Ju nie pytam, czy uczestniczy pan w rozmowach w WORD-ach na temat tego, kto powinien, jaka rma powinna podpisa umow pilotau, nie dopytuj. Ale pytam, do czego potrzeba jeszcze 12 miesicy, o ktre wnosicie. Dzikuj.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Panie pole, chodzi oczywicie o bdnie zrozumian wypowied, wypowied pana posa bdnie zrozumian przez pana ministra. Prosz bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:


Dzikuj bardzo. Zaczn od pytania posa Wojtkiewicza, dlatego e nie zdyem zanotowa, odpowiem, dopki pamitam pytanie. Panie pole, ja yj w gbokim przekonaniu, e jestem w posiadaniu takich dokumentw. Oczywicie po powrocie do ministerstwa pozwoli pan, e jutro, bo dzisiaj pewnie nie zd sprawdz i przeka panu, jak wyglda efekt konsultacji. Ja si upieram, e mam dokumenty wskazujce na to, e i komisja samorzdu terytorialnego, i wsplna komisja rzdu i samorzdu (Gos z sali: To rozwie duy problem.) Pan pose Rogacki, chyba zrozumiaem, zaryzykuj (Gos z sali: To nie) Nie, nie chwalmy dnia przed zachodem soca. Nie wykluczam, e zrozumiaem.

Pyta pan o WORD-y w powiatach. By taki projekt, ktry potpilimy, tu nasz stosunek si nie zmieni, dalej to potpiamy. A mianowicie, jak pastwo wiecie, pan pose rwnie, WORD-y yj tak naprawd tylko z kosztw egzaminu, tylko z tego, co dostan za egzamin. W zwizku z tym, e dzisiaj si to ledwo spina i ju niektrzy marszakowie maj problem z WORD-ami, dooenie ilu miejsc, w sytuacji gdy ta sama masa pienidza si rozproszy, przy ewidentnym niu demogracznym, bo zdaj tak naprawd ludzie modzi, spowoduje rozregulowanie systemu, na ktry pracowalimy chyba 12 lat, bo najstarsze WORD-y maj w tej chwili gdzie po 1012 lat. W zwizku z tym w trosce o to, eby to si nie rozwalio (Gos z sali: To chyba) Moliwe, to byo jedno z pierwszych osigni Polski samorzdowej, udany projekt, ktry si sprawdzi. Jeeli dzisiaj jest 49 WORD-w, z ktrych niektrym ju nie jest do miechu, bo nie s w stanie przey z tego, co wezm z egzaminw, to gdy my im zafundujemy w terenie powiatowe WORD-y, ktre jeszcze bardziej podziel te pienidze, to bdzie cakiem nie do miechu, bdzie to znaczyo, e rozwalilimy system. W zwizku z tym w odruchu odpowiedzialnoci nie damy. Jeeli marszaek chce powoa WORD u siebie w wojewdztwie, a ma takie narzdzia, powtarzam, ma takie narzdzia, to prosz bardzo, to jest wolny kraj. Tylko prosz nie oczekiwa tego, e zrobimy to z pozycji Warszawy. Marszaek wie lepiej, niech sobie robi, nikt tu nie bdzie przeszkadza. Pan pose Szmit pyta tak naprawd o infrastruktur do zdawania. Prawda? Jeeli chodzi o sale, krzesa, monitory, komputery, to nic si nie zmienio. A dlaczego to si miao zmieni? To maj. Ten zbir pyta, tak jak powiedziaem ja go szacuj na 600, moe troch wicej wedug naszej wsplnej oceny, naszej i WORD-w, nie jest dopracowany na tyle, abymy mogli i na gbok wod. (Gos z sali: Czego brakuje?) Pan Adamczyk, przepraszam, pan pose Adamczyk Drugi raz mi si to przytrao, panie pole, czuj si zaenowany. Pan pose Adamczyk pyta, dlaczego nie dwa lata, bo jest i taki pomys. Prawda? Dlaczego tak ma by wyduony ten okres? (Gos z sali: Moe 18 miesicy?) Powiem panu tak. Moliwe, e wystarczyoby 6 miesicy, moliwe, e wystarczyoby 10 miesicy, ale ta ustawa jest tak skonstruowana, e wchodzi w ycie bez przepisw przejciowych, w caoci wchodzi w ycie 19 stycznia 2013 r. Aeby nie kombinowa jak ko pod gr, mymy przyjli tak metodologi, eby 19 stycznia 2013 r. wszystko razem wchodzio w ycie. To jest koniec wyjanienia, caa zagadka, dlaczego wtedy, a nie pniej. W tej ustawie ju mamy tak dat graniczn, mymy si po prostu do tego dostosowali. Dzikuj. (Oklaski)

192

Projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujcych pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Czy pose sprawozdawca chciaby zabra gos? Tak? Prosz bardzo, gos ma pan pose Stanisaw mijan, sprawozdawca komisji.

e wedug starego systemu atwiej bdzie uzyska uprawnienia do kierowania pojazdami. Pierwsze pytanie: w jaki sposb rozadowa emocje oczekujcych w kolejce? Wanie w taki sposb, jak to zrobilimy. Z grup posw wyszlimy z inicjatyw legislacyjn, eby przesun o rok wejcie w ycie tej ustawy. Dzikuj bardzo.

Pose Stanisaw mijan:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Do posa sprawozdawcy zostay skierowane dwa pytania, skierowali je pan pose Szmit i pan pose Rzoca. Ot pytanie pana posa brzmiao: kto ponosi za to odpowiedzialno, za ten stan rzeczy, o ktrym dzisiaj debatujemy? (Gos z sali: Opozycja.) Ot wbrew pozorom moe nie pan pose, ale cz z pastwa, cz z pastwa take ma w tym udzia. Ja przypomn (Pose Andrzej Adamczyk: nie gosowali) Panie pole Adamczyk, spokojnie, prosz sobie przypomnie, e nad ustaw o kierujcych pojazdami debatowalimy w poprzedniej kadencji. Nie skoczylimy, bo kadencja bya skrcona. Podjlimy prac w kolejnej kadencji, take z udziaem przedstawicieli waszego klubu, uwieczylimy j sukcesem, uchwalajc ustaw z udziaem (Gos z sali: robilicie to) panie pole, z udziaem strony spoecznej, z udziaem przedstawicieli wojewdzkich orodkw ruchu drogowego, z udziaem przedstawicieli orodkw szkolenia kierowcw. Osignlimy konsensus. Uchwalilimy ustaw, zatem pastwo te macie w tym udzia, caa Wysoka Izba. Oczywicie ministerstwo ponosi odpowiedzialno w tej czci, o ktrej bardzo szczegowo mwi pan minister, trzy zasadnicze rozporzdzenia, do tego oczywicie WORD-y. Ja miem, omiel si dzisiaj stwierdzi, e pastwo posowie nie rozmawialicie z dyrektorami orodkw egzaminowania kierowcw. Tak naprawd na spotkaniu dyrektorw wojewdzkich orodkw ruchu drogowego z resortem wanie przedstawiciele orodkw prbowali przekonywa, eby nie przekada terminu i sprbowa podj to wyzwanie. Zatem twierdzenie przez pastwa, e wojewdzkie orodki ruchu drogowego nie byy czy nie s przygotowane, jest po prostu nieuzasadnione. (Pose Jerzy Szmit: z uzasadnienia ustawy.) Ale ja wiem, o czym ja mwiem jako pose sprawozdawca, najpierw jako wnioskodawca, potem jako sprawozdawca. Oczywicie jest te druga strona, czyli ci, ktrzy Tak, spitrzyy si kolejki, rzeczywicie towarzysz temu emocje, bo to jest nowy egzamin, niewykluczone, e trudniejszy. Std si wziy kolejki. Pytania przez wiele lat s te same, s one praktycznie przekazywane, ludzie je znaj, w zwizku z tym uwaaj,

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Zamykam dyskusj. W zwizku z tym, e w czasie drugiego czytania zgoszono do przedoonego projektu ustawy poprawki, byy to trzy poprawki, proponuj, aby Sejm skierowa ten projekt ponownie do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 13. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych oraz niektrych innych ustaw (druki nr 110 i 111). Prosz o zabranie gosu sprawozdawc komisji pana posa Andrzeja Orzechowskiego.

Pose Sprawozdawca Andrzej Orzechowski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych oraz niektrych innych ustaw, druk nr 110, w skrcie ustawy refundacyjnej. 11 stycznia, czyli wczoraj, Komisja Zdrowia przeprowadzia pierwsze czytanie ustawy i szczegowo rozpatrzya kady zapis proponowanej nowelizacji. Rada Ministrw uznaa projekt za pilny ze wzgldu na wany interes spoeczny. Prace komisji nad tym projektem trway cznie blisko 6 godzin i poruszono wiele wtkw, nie tylko w obszarze przedoonych zmian, ale take w materii caej ustawy refundacyjnej. Projekt ustawy w 8 krtkich artykuach wprowadza 5 zmian. Po pierwsze, moliwo objcia refundacj leku o wskazaniach do podawania innego, ni okrelono w charakterystyce lekw. Decyzje w tym zakresie bdzie podejmowa minister zdrowia po konsultacji z Rad Przejrzystoci przy Agencji Oceny Technologii Medycznych i po konsultacji z konsultantem krajowym. Po drugie, uatwienie dostpu do lekw importowanych do konkretnego przypadku poprzez zmian sposobu naliczania mary. Po trzecie,

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

193

Pose Sprawozdawca Andrzej Orzechowski odstpienie od karania lekarzy, czyli wykrelenie ust. 8 i 9 w art. 48. Rwnolegle wprowadza si abolicj za okres od 1 stycznia 2012 r. dla wszcztych przez NFZ postpowa. Po czwarte, odejcie od obowizku wypisywania na recepcie poziomu refundacji wtedy, gdy jest jeden poziom refundacji. Pozostaje jedynie obowizek wskazywania na recepcie poziomu refundacji dla lekw o dwch poziomach odpatnoci. Po pite, wprowadza si obowizek publikowania przez urzd rejestracji lekw charakterystyk lekw ujtych w obwieszczeniu refundacyjnym. W trakcie prac komisyjnych zgoszono 9 poprawek. Komisja nie bya jednomylna co do koniecznoci ich wprowadzenia. Gosy rozkaday si czsto po poowie. Biuro Analiz Sejmowych wskazywao, e zgoszone poprawki wykraczaj poza materi przedoenia, co w przypadku projektu o charakterze pilnym moe by obarczone ryzykiem niezgodnoci z konstytucj w wietle dotychczasowego orzecznictwa. 8 poprawek nie znalazo uznania Komisji Zdrowia i wnioskodawcy zgosili je jako wnioski mniejszoci. Wnioski mniejszoci dotycz m.in.: publikowania obwieszcze na 14 dni przed wejciem w ycie, uchylenia karania aptekarzy i rozwizywania z nimi umw w przypadku utrudniania czynnoci kontrolnych, umoliwienia wydania leku zastpczego nie tylko taszego, ale take droszego. Wnioski mniejszoci dotycz te procedury odwoawczej w przypadku kontroli aptekarzy, take innego oznaczania recept na leki wystpujce na dwch poziomach odpatnoci proponuje si m.in. oznaczanie takimi symbolami jak P1, P2, P3 wykrelenia z ustawy i pozostawienia w rozporzdzeniu obowizku odnotowania na recepcie uprawnie honorowych krwiodawcw, inwalidw wojennych i innych osb o szczeglnych uprawnieniach. Jeden z wnioskw mniejszoci dotyczy take zamiany charakterystyk lekw przy wypisywaniu recept na aktualn wiedz medyczn. Jedna poprawka zostaa przyjta wikszoci jednego gosu. Chodzi o korekt art. 48 ust. 10, na mocy ktrej wykrelono sowo utrudnianie jako przesank dla rozwizania umowy przez NFZ z lekarzem w przypadku utrudniania czynnoci kontrolnych. Przewodniczcy komisji nie dopuci do procedowania nad jedn zgoszon poprawk, ktra z formalnego punktu widzenia nie bya poprawk, bo nie zawieraa konsekwencji w postaci niezbdnych przepisw przejciowych. W trakcie prac Biuro Analiz Sejmowych zgosio take dwie poprawki o charakterze legislacyjnym, ktre jako oczywiste zostay przyjte. Koczc, chciabym podkreli, e Komisja Zdrowia wnosi o uchwalenie ustawy nowelizujcej ustaw refundacyjn zgodnie z drukiem nr 111. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Pierwsza ma gos pani pose Janina Okrgy, klub Platforma Obywatelska.

Pose Janina Okrgy:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczce pilnego rzdowego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych, druki nr 110 i 111. W dniu wczorajszym Komisja Zdrowia przyja przedstawiony projekt ustawy. Zakres zmian wprowadzanych t ustaw szczegowo przedstawi pan pose sprawozdawca, wic nie bd ich powtarzaa. Szanowni Pastwo! Wszyscy wiemy, e projekt ten powstaje na skutek potrzeby uspokojenia, stonowania emocji, ktre w sposb zbyt dotkliwy dla polskich pacjentw powstay po wprowadzeniu nowych regulacji w obszarze rynku lekw refundowanych. Ustawa refundacyjna, ktra wesza w ycie 1 stycznia br., wprowadza wiele nowych rozwiza i porzdkuje rynek lekw refundowanych w sposb jasny i przejrzysty dla kadego uczestnika rynku. Przypomn, e bylimy do tej pory jedynym krajem w Unii Europejskiej, ktry nie mia tego typu uregulowa. Wprowadzona ustawa refundacyjna miaa i ma na celu przede wszystkim uatwienie dostpu do dobrych, efektywnych i nowoczesnych lekw i zmniejszenie dopaty do nich przez pacjentw, a regulacje w niej zawarte naley okreli mianem ambitnej i gruntownej reformy systemu lekw refundowanych. A wiemy, e kada nowa zmiana systemowa wzbudza lk i obawy, czsto nawet nieuzasadnione. Powstanie szeregu nieporozumie i eskalowanie protestu wynikao prawdopodobnie ze zbyt szybko wprowadzonych rwnolegle zbyt wielu nowych rozwiza. Ten nowy system, jak kady nowy system, musi by monitorowany w sposb cigy, a wszelkie konieczne i wynikajce z tego zmiany powinny by wprowadzone z pen rozwag. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera przedoenie rzdowe i zgasza do przedstawionego projektu dwie poprawki. Pierwsza poprawka odnosi si do art. 1 projektu ustawy. W poprawce tej proponuje si wprowadzenie pkt 15 w art. 47 ustawy o refundacji lekw, w ktrym wprowadza si procedur odwoawcz od zalece pokontrolnych aptek. Druga poprawka dotyczy odstpienia od karania apteki w przypadku zrealizowania recept, ktre zo-

194

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Janina Okrgy stay wystawione przez osoby uprawnione niezgodnie z aktualnie obowizujcymi przepisami, zostay wystawione przed dniem wejcia przedstawianego dzi projektu ustawy, a postpowania wszczte umarza si. Jest to przepis symetryczny do przepisu proponowanego dla rodowiska lekarskiego. Wysoka Izbo! Dla rzdu i dla klubu Platforma Obywatelska najwaniejsze jest dobro pacjenta. Dlatego te w trybie pilnym powsta ten projekt ustawy. Projekt ten umoliwi rozwianie obaw, stonowanie emocji, ktre tak niepotrzebnie odbijaj si na zdrowiu polskich pacjentw. A zatem Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska bdzie gosowa za przyjciem proponowanego projektu wraz z wniesionymi teraz poprawkami. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj bardzo, pani pose. Gos ma pan pose Bolesaw Grzegorz Piecha, Prawo i Sprawiedliwo. Prosz.

Pose Bolesaw Grzegorz Piecha:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo chciabym przedstawi stanowisko w sprawie pilnego rzdowego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych oraz niektrych innych ustaw. Tytu do skomplikowany, materia jeszcze bardziej. Chciabym pastwu przypomnie, e ta ustawa refundacyjna to bya sztandarowa ustawa tzw. ofensywy legislacyjnej i tzw. pakietu zdrowotnego. W mgle PR, w mgle marketingu politycznego jawio si to i zostao przedstawione przez media i przez rzd jako co wspaniaego. Mga powoli opadaa i zamiast tego agowego okrtu wyoni si nam dziurawy ponton. (Pose Andrzej Orzechowski: Bez przesady.) (Pose Maciej Orzechowski: To ju byo.) Dzisiaj pierwsz rzecz jest atanie. Ustawa dziaa dni 12 i w trybie pilnym rzd nie posowie, co jest dziwne, tylko rzd zdecydowa si ata t ustaw. Dziwi si pani pose Okrgy, ktra mwi takie rzeczy, e w Polsce jako jedynym pastwie europejskim nie byo systemu refundacji. Dowiedziaem si tego teraz tutaj. Cae ycie czowiek si uczy i dzikuj bardzo za t uwag. Nie wiem, jak byy realizowane w aptekach recepty, ktre pani doktor wypisywaa, skoro takiego systemu nie byo, ale gratuluj pomysu. (Gos z sali: Brawo!)

Pani pose mwi rwnie o tym, e przecie ta ustawa jest doskonaa dla pacjenta. Tylko dlaczego pacjent, ktry by indagowany w tym poprzednim, bardzo fatalnym systemie, szuka co prawda apteki, w ktrej by lek za grosz, a teraz szuka jakiejkolwiek apteki, ktra jest mu w stanie zrealizowa z jakkolwiek refundacj recept na lek? (Pose Zbigniew Kumiuk: Ludzki aptekarz.) Rozumiem, e pastwo postawili jednak na zdrowy tryb ycia, bo nic tak nie robi, jak wysiek chodzenia z apteki do apteki. Dzisiaj mamy oczywicie pilny projekt. Ten projekt rodzi si w blach, rodzi si w protestach, napiciach. I oto pan minister ju smego tego miesica zawiesi projekt na stronie internetowej swojego ministerstwa projekt zmiany ustawy po to eby prbowa przyklei do tego pontonu dwie ateczki. Sprawa dotyczya protestu lekarzy i oczywicie susznych wtpliwoci. Sprawa dotyczya wtpliwoci aptekarzy i ich susznych uwag. Nie wiedzie dlaczego, dziesitego, w trakcie posiedzenia rzdu bez obecnoci chirurga, bo z tego, co wiem, pan minister jest onkologiem, kto amputowa poow tego projektu ministerstwa, odci aptekarzy. (Gos z sali: Niemoliwe.) W czasie prac komisji komisja zwrcia uwag na to, e wszystkich naley traktowa jednakowo, rwnie te dwie grupy zawodowe. W zwizku z tym pojawi si szereg poprawek, ktre przywracay rwnowag i rwnie speniay suszne postulaty aptekarzy. Wtedy to i dzisiaj pan przewodniczcy mi to przypomnia mwiono, e jest to niekonstytucyjne. Pani pose, w jakim trybie zgasza pani dzisiaj swoje poprawki? Przecie one rozszerzaj i wychodz poza przedmiot projektu ustawy zgoszonego przez rzd. To teraz zrobio si nagle konstytucyjnie? A to, co mwia opozycja, zrobio si niekonstytucyjnie? (Pose Andrzej Orzechowski: A bdzie pan to skary?) Panie pole, a pan by to skary, te wnioski mniejszoci, gdyby przeszy? Myl, e podczas prac nad t ustaw, cay czas w czasie tych prac miesza diabe. Ten diabe miesza nawet przy tak maej nowelizacji. Prosz pastwa, ta wspaniaa decyzja, ktra uatwi dostp polskim pacjentom do lekw, bdzie ich kosztowaa 300 mln z. Sukces. Bdzie kosztowaa 350 mln z. Bd oszczdnoci, tylko polski pacjent w yciu ich nie zobaczy, poniewa wemie je instytucja, ktra nazywa si Narodowy Fundusz Zdrowia. Ona je yknie. Ta instytucja je yknie. (Pose Maciej Orzechowski: Wprowadza pan Wysok Izb w bd.) (Gos z sali: Na jakich danych pan to opiera?) Chciabym przedstawi stanowisko Opieram si na danych takich rm, ktre s znane na rynkach midzynarodowych, s obecne w stu krajach i badaj rynki apteczne od wielu lat. (Gos z sali: Ale jakie?) Panie pole

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

195

Pose Bolesaw Grzegorz Piecha (Pose Maciej Orzechowski: Jakie? PiS?) pan nie ma o tym zielonego pojcia, ja rwnie, wic opieram si na opiniach ekspertw. Pan opiera si na tym, co mwi krotochwilnie pana poprzednik, pan minister Jarmuziewicz, ktry przedstawi tutaj krotochwilne (Dzwonek) opowiadania o tym, jak to (Pose Maciej Orzechowski: Trzeba czyta ze zrozumieniem.) WORD-y przygotowane s do wprowadzania nowego prawa jazdy. Przecie to wygldao krotochwilnie. I dzisiaj chcecie kontynuowa to samo? Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo, jeeli nie zostan przyjte wnioski mniejszoci, ktre w jaki bardzo niewielki sposb zmniejsz przynajmniej napicie pomidzy pacjentem, lekarzami, aptekarzami, bdzie gosowa za odrzuceniem tego projektu ustawy. Wikszo gosowa w trakcie prac komisji miaa charakter remisowy. Nie byo wrd posw Platformy Obywatelskiej odwagi, eby te poprawki, ktre byy tosame ze skadanymi dzisiaj poprawkami, wtedy przegosowa. Nie mielicie pastwo instrukcji. Powiem na koniec tylko tyle, e panie ministrze, to tak na przyszo panu premierowi, pani marszaek, panu ministrowi za nastpn ofensyw legislacyjn, za nastpne pakiety zdrowotne procedowane w tym stylu spoeczestwo polskie i my naprawd dzikujemy. (Oklaski)

nia wskaza lekarskich, dowiadcze klinicznych oraz postpu nauki. Spowoduje to, e lek wypisany niezgodnie z rejestracj producenta, a zgodnie z wiedz medyczn, bdzie odpatny dla pacjenta w 100%. Z kolei zbyt czsta zmiana obwieszczenia spowoduje parali pracy lekarzy, gdy kady dzie rozpoczyna si bdzie od koniecznoci kontroli kilku tysicy lekw. W ustawie tej nie uwzgldniono rwnie postulatw aptekarzy. W zwizku z powyszym Ruch Palikota nie poprze tak nieprofesjonalnie i powierzchownie przygotowanej nowelizacji. Dziwimy si, e pan minister, znajc ustaw refundacyjn, ktr sam krytykowa, kiedy by w opozycji, dla celw, korzyci politycznych, powici pacjenta. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. Gos ma pan pose Armand Kamil Ryski. (Gwar na sali) (Gos z sali: Trzeba uszanowa...) Panie pole, zapraszam na mwnic. Prosz wygosi owiadczenie.

Pose Armand Kamil Ryski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z ogromn sympati patrzyem na pana Bartosza Arukowicza, kiedy doczy do rzdu, podejmowa si prowadzi resort zdrowia. Wczeniej obserwowaem go we wspaniaym reality show. Wiem, e jest wspaniaym lekarzem, wspaniaym fachowcem. Bardzo go za to ceni. W zwizku z powyszym zastanawiam si, dlaczego dysponujc tak ogromny aparatem w ministerstwie, w tej materii, materii zdrowia, przygotowa pan tak pobiene poprawki? Dotycz one tylko art. 7, 40 i 48. Zupenie zapomnia pan o aptekarzach. Nie ma nowelizacji, jeeli chodzi o art. 43 i 44. Zastanawiam si, co mona by zrobi, panie ministrze, eby pana bardziej zmotywowa, eby chcia pan po prostu porzdnie dokona tych zmian. Nie wiem, czy obieca panu funkcj przewodniczcego czy wiceprzewodniczcego Platformy Obywatelskiej, czy moe jak prowizj, kontrakt menaderski, eby zrobi to pan dobrze? (Oklaski) Bo wiem, e potra pan to zrobi i mgby pan to zrobi dobrze. (Gos z sali: To s insynuacje.) Dlaczego pan to zrobi tak na odwal si, kosztem pacjentw? Przecie jest pan wraliwym czowiekiem i lekarzem. Dzikuj. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo!)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Prosz pastwa, w imieniu klubu Ruch Palikota bdzie wystpowa troje pastwa posw. Pierwsza jest pani Halina Szymiec-Raczyska. Prosz bardzo.

Pose Halina Szymiec-Raczyska:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ruch Palikota przedstawiam stanowisko dotyczce nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych oraz niektrych innych ustaw. Rozumiemy konieczno uszczelnienia rynku lekw z uwagi na ograniczone rodki nansowe, ale wprowadzenie ustawy z tak du liczb bdw, nieuwzgldnienie stanowisk rodowisk, ktrych ta ustawa dotyczy, oraz brak profesjonalizmu spowodoway w kocu roku chaos i zagroenie zdrowia pacjentw. Deklaracja premiera i ministra zdrowia nie znajduje odzwierciedlenia w proponowanej nowelizacji. Dotyczy to m.in. sprawdzania aktualnego ubezpieczenia pacjentw, taksykacji lekw na receptach przez lekarzy oraz powizania poziomu refundacji ze wskazaniami rejestracyjnymi lekw bez uwzgldnie-

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.

196

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Piotr Chmielowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Kamstwa s due i mae. Najczciej due skadaj si z wielu maych kamstw. Recepta (Pose pokazuje kartki z cenami lekw): Ketonal Forte, lek przeciwblowy. Byo 4,59 z, jest 8,47 z. Pulmicort 500, steryd wziewny. Byo 34 z, jest ponad 50 z. Minirin Melt, lek na moczwk prost. Byo 3,20 z, jest ponad 84 z. (Oklaski) Plastry Exelon. Na Alzheimera, jakby kto zapomnia. Byo 92 z, jest ponad 270 z. (Oklaski) Neulasta, prosz pastwa, na neutropeni. Byo 3,20 z, jest 3588 z. (Oklaski) Miao by taniej. Najprawdopodobniej w poniedziaek bdzie duy... (Pose Andrzej Orzechowski: A reszta? Prosz wymieni inne.) Zapewniam pastwa, e mog pokazywa to przez 2 godziny, tylko niestety nie mamy tyle czasu. Niestety prosz pastwa, w poniedziaek szykuje si protest aptekarzy. Bd walczyli o swj byt. (Pose Andrzej Orzechowski: Nie bdzie.) Bdzie duy protest, zapewniam pana, jeeli nie zostan zmienione przepisy, ktre umoliwiaj karanie... (Gos z sali: Chyba e pan...) ...farmaceutw. Prosz pastwa, nie moe by tak, e urzdnik wedug wasnego widzimisi podway byt, podkrelam, podway by czowieka, ktry prowadzi jaki interes. Nie moe by tak, e jest to sprawa uznaniowa urzdnika, ktremu si wydaje, e wie, bo spotka ysego w okularach albo aptekarza z wsami. Prawd jest, e na posiedzeniu Komisji Zdrowia usunlicie czy usunlimy przepisy dotyczce karania lekarzy. Ale tylko w pewnej czci. W przypadku farmaceutw to, co si dziao wczoraj na posiedzeniu komisji, prosz pastwa, byo skandalem. (Dzwonek) Przecie ci ludzie maj wasne interesy, pracuj i pac podatki, a s traktowani gorzej. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo.)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. W cigu 5 minut rzeczywicie po raz pierwszy wystpio trzech posw i zmiecili si w czasie. (Pose Sawomir Kopyciski: To jeszcze nie koniec, dopiero si rozkrcamy.) Prosz bardzo, gos ma pan pose Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Pose Marek Gos:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciabym si odnie do pilnego rzdowego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych

specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych oraz niektrych innych ustaw, druk nr 110, i do opinii Komisji Zdrowia, druk nr 111. Drodzy Pastwo! Wida rzeczywicie duy rozdwik na tej sali przy debatowaniu o wanej, mona powiedzie, e nawet bardzo wanej kwestii dotyczcej umoliwienia realizacji zapisw ustawy z 12 maja ubiegego roku w sprawie refundacji lekw. Drodzy pastwo, nikogo na tej sali, myl, e nawet oponentw, nie trzeba dzi przekonywa, e ta ustawa bya potrzebna i zawiera wiele konkretnych rozstrzygni, ktre bd owocowa w najbliszym czasie. Drodzy pastwo, skd w ogle wzia si potrzeba i konieczno przygotowania takiego aktu normatywnego? Drodzy pastwo, ktokolwiek prbuje ledzi wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia na ochron zdrowia w Polsce, wie dokadnie, e kadego roku z kasy na refundacj lekw wypyway coraz wiksze, wrcz niepokojce rodki. Trzeba mie wiadomo, e fundusz nansuje cay system ochrony zdrowia. Dzisiaj musimy patrze na kady element, ktry jest nansowany i wspierany ze rodkw publicznych. Drodzy Pastwo! Wiemy o tym, e kady projekt budetu na refundacj lekw by kilkakrotnie w cigu roku podnoszony przez Narodowy Fundusz Zdrowia kosztem innych wydatkw na wiadczenia. Spjrzmy dzisiaj chociaby na zaduenie szpitali i na to, e budet szpitali na ten rok jest niszy ni na rok ubiegy. W zwizku z tym, kochani, poruszamy si w okrelonej kwocie rodkw. Z drugiej strony uznaj rwnie te argumenty, ktre tutaj dzisiaj paday, e potrzebne s nowoczesne leki, bo spoeczestwo tego od nas oczekuje. W wykazie lekw refundowanych do tej pory znalazy si leki, powiedziabym, o wtpliwej skutecznoci medycznej. Wiele takich lekw gdzie tam bujao si przez duszy czas. Powiedzmy szczerze, e niestety musielimy zatrzyma degradacj systemu nansowania ochrony zdrowia. Jednym z elementw jest zaoenie pewnego paszcza bezpieczestwa na wydatki na leki. Drodzy pastwo, nie mona sobie pozwoli, eby nie kontrolowa przez kolejne lata wydatkw na leki. Musimy sobie to jasno i konkretnie powiedzie. Rzeczywicie w najbliszym roku z kieszeni pacjenta, tak wyliczaj tutaj eksperci, wypynie okoo 300 mln wicej. Spjrzmy rwnie na to, e rzdowi, Ministerstwu Zdrowia, udao si wynegocjowa od rm farmaceutycznych zejcie o okoo 750 mln w cenach rzeczywistych. Uwaam, e wielkim sukcesem bdzie nie dzi nam to ocenia jeeli uda si utrzyma w ryzach wydatki funduszu na ochron zdrowia, czyli te 17%, ktre jest zaprojektowane. Wierz rwnie, e zgodnie z regu utrzymania tego poziomu, w sytuacji gdy przekroczy si t kwot, rmy farmaceutyczne na zasadzie pay back bd zwraca 50% pobranych nalenoci. Nie mona dzi mwi, e te regulacje nie s potrzebne, bo system ledwo dyszy. Oczywicie s obszary nansowania w ochronie zdrowia, ktre dzisiaj kredytuj system, s to chociaby szpitale. I dzisiaj,

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

197

Pose Marek Gos szanowni pastwo, traktowanie tych partnerw w dalszym cigu jest nierwne, bo pjdzie kontrola do szpitala i jeeli stwierdzi nieprawidowoci, to szpital zwraca wszystko z odsetkami, a dzisiaj dwie grupy, mona powiedzie, po naciskach, po protestach trzeba jak gdyby z oglnej reguy wyczy. Gdzie mamy t sprawiedliwo (Gos z sali: Dopiero bd protesty.) Moe i bd. Natomiast wracajc do naszego podwrka, tzn. podwrka lekw. Oczywicie jestem przekonany co do jednego. Ustaw oceniam bardzo wysoko, podobnie jak moi koledzy i koleanki z klubu. Natomiast rzeczywicie zaniedbania, mona powiedzie, dotycz (Dzwonek) zbyt dugich prac nad przygotowaniem publikacji zwizanych z list lekw refundowanych. Jeeli ten zacznik pojawiby si dwa tygodnie wczeniej, podejrzewam, e nie byoby caej awantury. I jeszcze jedno. Mona dzisiaj powiedzie z ca odpowiedzialnoci o braku polityki informacyjnej rzdu i Ministerstwa Zdrowia. Wyobraam sobie, e gdyby tego nie zabrako, byoby znacznie, znacznie lepiej. Tak wic, szanowni pastwo, bdziemy popiera te zmiany po to, by rzeczywicie ustawa moga w peni wej w ycie. Dzi bowiem, szanowni pastwo, jest za wczenie, eby ocenia jej efekty. Natomiast wierz w to, e te efekty bd pozytywne dla caego systemu. Wydaje mi si, e Ministerstwo Zdrowia powinno wycign nauczk z tego, co si zdarzyo. Trzeba te rzeczywicie pilnowa harmonogramu prac nad wprowadzaniem w ycie poszczeglnych ustaw. Dzikuj uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. Gos zabierze pan pose Dariusz Joski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Pose Dariusz Joski:


Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam przyjemno przedstawi stanowisko Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w do wanej sprawie nowelizacji ustawy refundacyjnej. Panie ministrze, kilka miesicy temu gosowa pan przeciw tej ustawie. Pan dobrze wie, pan by tutaj po tej stronie w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej i by pan wraliwy spoecznie. Dzisiaj tej wraliwoci ju pan nie ma. Jest pan po stronie rzdowej. Alarmowalimy od samego pocztku, od pocztku tej kadencji, e ustawa jest nieprzygotowana. Codziennie informowalimy, e nie ma aktw wykonawczych, nie ma rozporzdze, nie ma w kocu listy lekw refundowanych. W ostatniej chwili pastwo przygotowalicie i list, i akty wykonawcze, chocia wszyscy zdawali-

my sobie z tego spraw, a przede wszystkim pastwo, e na pewno bdzie wiele bdw. Ustawa, ktra wesza z dniem 1 stycznia, na dobr spraw sparaliowaa cay system i sub zdrowia. Ustaw, co ciekawe, do dzi chwali bya pani minister, a obecnie marszaek Sejmu pani Kopacz. Co jest powodem tego kryzysu? Bdy popenione przez premiera Donalda Tuska, przez pana, panie ministrze, ale rwnie przez pani minister Kopacz. Jakie to bdy? To przede wszystkim za ustawa, przyjmowana bez dialogu, bez konsultacji. Po drugie, w cigu ostatnich kilku miesicy waniejsza bya kampania wyborcza ni praca merytoryczna, przez sze miesicy nie przyjto adnych dokumentw. Ale te brak przewidywania ze strony rzdu: co innego premier, co innego prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, a co innego nawet rzecznik praw pacjenta. Oczywicie szukanie winnych to najlepszy sposb na przerzucenie winy na kogo innego. Premier czsto o tym mwi czy te mwi w przerwie midzy jednym a drugim meczem. I w kocu chaos przy nowelizacji tej ustawy. Ot Sojusz Lewicy Demokratycznej zaproponowa nowelizacj tej ustawy i 5 stycznia zoylimy projekt nowelizacji ustawy. By on zbieny w jednym punkcie dotyczcym art. 48, ale rwnie zaproponowalimy wprowadzenie nowego punktu i nowego artykuu, ktry byby ogromnym uatwieniem dla pacjentw. Chodzi o to, aby pacjenci, ktrzy wydaj ponad 5% najniszego wynagrodzenia dzisiaj jest to 75 z kady lek nastpny z listy lekw refundowanych kupowali za kwot 3 z 20 gr. Taka bya propozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej wychodzca naprzeciw oczekiwaniom spoecznym. Skd pienidze? Ministerstwo Zdrowia chwalio si, e kilkaset milionw zotych udao si zaoszczdzi w negocjacjach. Nie mielimy adnej odpowiedzi. Jedyn odpowiedzi bya pastwa nowelizacja w kilku wydaniach: pierwsza 8 stycznia, kolejna kilka godzin pniej i nastpna, mona powiedzie, po ostatnim, wczorajszym posiedzeniu komisji, ktre zakoczyo si o godz. 22. I oczywicie mona by byo uwierzy, e chcecie pastwo naprawi t ustaw i e kto w kocu powie przepraszam z tego miejsca, przeprosi pacjentw, gdyby nie to, e nowelizacja w aden sposb niczego nie naprawia, ale ten baagan jeszcze rozszerza. Ot 4 stycznia, panie ministrze, zesp Naczelnej Rady Lekarskiej, zesp Naczelnej Rady Aptekarskiej i pan podpisalicie wsplny komunikat ze spotkania tego dnia. W tym komunikacie czytamy, e minister zdrowia podejmie inicjatyw legislacyjn w zakresie nowelizacji ustawy o refundacji, a w szczeglnoci przepisw o karaniu lekarzy i aptek. Jednych pan zwolni, a drugich chce pan kara. To jest realna groba aptekarzy, ktrzy mwi, e s nierwno traktowani, e zostali, krtko mwic, nabici przez pana, ale rwnie przez pana premiera Donalda Tuska, ktry te mwi o tym, w butelk. Jak maj wierzy lekarze, jak maj wierzy aptekarze, farmaceuci, jak maj w kocu wierzy pacjenci? Ot Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej bdzie

198

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Dariusz Joski gosowa, jeli koalicja rzdowa Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze wnioskw mniejszoci, przeciw temu projektowi ustawy, poniewa nie moemy pozwoli, aby ten baagan jeszcze bardziej si pogbia. I na koniec, panie ministrze pan powiedzia jeszcze w grudniu, 30 grudnia w Komisji Zdrowia, e aden pacjent nie ucierpi, a przede wszystkim ten najmodszy, bo pan akurat jako lekarz doskonale o tym wie. Ot ja (Dzwonek) 3 stycznia byem w odzi i spotkaem si z rodzicami tych najmodszych pacjentw przed szpitalem przy ulicy Spornej. Znajduj si w tym szpitalu dzieci ze schorzeniami reumatologicznymi. Ot paradoks polega na tym, panie ministrze, e do tej pory rodzice pacili 3,20 z, a teraz pac za lekarstwa dla tych dzieci ponad 320 z. Kolejny paradoks polega na tym, e przy tych samych schorzeniach dla osb starszych jest refundacja, a dla dzieci nie ma refundacji. I jeli pan te sowa wypowiada, to rwnie jest pan po prostu niewiarygodny. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczekuje poparcia przez koalicj rzdow oczekuje rwnie od pana jasnego sformuowania i przegosowania tych poprawek mniejszoci, ktre w dniu wczorajszym zostay przedstawione przez posw, a ktre nie zyskay wikszoci. W innym przypadku bdziemy mieli parali suby zdrowia. I koczc ostatnim zdaniem pastwo zaproponowalicie takie rozwizania, aby oczywicie poszuka pienidzy, najlepiej w kieszeniach najuboszych. Dzisiaj mamy sytuacj tak, e lekarz boi si wystawi recept refundowan, aptekarz boi si j zrealizowa, wic te jej nie realizuje. Zyskuje na tym Narodowy Fundusz Zdrowia, bo nie musi oddawa pienidzy, a traci pacjent, bo musi paci 100%. Jeli w taki sposb pastwo chcecie szuka oszczdnoci, to naszej zgody na to nie ma. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Teraz gos ma pose Andrzej Dera, klub Solidarna Polska.

Pose Andrzej Dera:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko klubu Solidarna Polska co do pilnego rzdowego projektu nowelizacji, ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw. Dlaczego w ogle zajmujemy si dzisiaj pilnym rzdowym projektem? Bo nie pilny projekt rzdowy, a fundamentalny projekt rzdowy zosta le przygotowany, zawiera fundamentalne bdy, ktre dopro-

wadziy od 1 stycznia do chaosu. Lekarze si zbuntowali, aptekarze si zbuntowali, a pacjenci pacili. I byo synne spotkanie, na ktrym pady obietnice obietnice Donalda Tuska i pana ministra, e w krtkim czasie bdzie nowelizacja, ktra spowoduje, e zarwno lekarze, jak i aptekarze bd mogli spokojnie wykonywa swoj prac, nie bd ponosi odpowiedzialnoci za bdy systemowe w ustawie. Lekarze wywalczyli to dziki akcji protestacyjnej, to te trzeba wyranie powiedzie. Dopiero to zmikczyo ekip rzdow. Wydawao si, e zbliamy si do niszu, na ktrym lekarze i aptekarze bd mogli wykonywa swoje obowizki, a pacjenci bd mogli korzysta z zalet tej ustawy, ktre ona oczywicie ma. Szanowni pastwo, mamy oto pilne przedoenie rzdowe, jestemy po wczorajszych pracach na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Dziaamy jak straacy w momencie, kiedy si pali, bo taka jest dzisiaj sytuacja w polskiej subie zdrowia. Wydawaoby si, e ekipa rzdowa powinna ugasi poar t propozycj. Co dostajemy dzisiaj po wczorajszych pracach Komisji Zdrowia? Ugaszenie poaru w przypadku lekarzy i dolanie oliwy do ognia w przypadku aptekarzy. Ten sam poar, te same kopoty i totalny chaos. Szanowni pastwo, wczoraj przyjmowaem poprawki izby farmaceutycznej, izby aptekarskiej, dlatego e przyjcie projektu w takim ksztacie i z tak rekomendacj, jak przedoya Komisja Zdrowia, doprowadzi do fundamentalnej niesprawiedliwoci. Bdziemy mieli tak sytuacj: pacjent, ktry otrzyma recept od lekarza ktry na mocy tych przepisw nie bdzie ponosi odpowiedzialnoci za le wypisan recept przyjdzie do apteki, ktra bdzie ponosia odpowiedzialno za to, e lekarz le wypisa recept, bo nie mg jej dobrze wypisa. To aptekarze bd ponosili odpowiedzialno. Wczoraj paday poprawki dotyczce tego, eby doprowadzi do elementarnej rwnoci. Skoro zakadamy, e lekarz nie ponosi odpowiedzialnoci, to musimy dokadnie tak sam zasad wprowadzi w przypadku aptekarzy. Aptekarz te nie moe za to ponosi odpowiedzialnoci, a pastwo to podzielilicie. Dzisiaj sytuacja jest jasna. Aptekarze powiedzieli: nie, my zrobimy dokadnie to, co lekarze. Bdzie protest. Dzisiaj Platforma ma potny problem do rozwizania, bo wczoraj tumaczya nam na posiedzeniu komisji, e poprawki s niekonstytucyjne, a dzisiaj wprowadzacie pastwo tak poprawk, ktra umoliwia tryb odwoawczy. Co si stao od wczoraj od godz. 22 do dzisiaj do godz. 22? Nagle owiecenie Platformy Obywatelskiej? Nie, zwyka kalkulacja. Zachowujecie si w sposb nieuczciwy, jako posowie zachowujecie si w sposb nieuczciwy. Nie umiecie zagwarantowa tego, co jest obowizkiem kadego parlamentarzysty zwykej ludzkiej uczciwoci. Dlaczego tak robicie, odpowiecie przed wyborcami. Ja nie wiem, dlaczego tak robicie, jestem zdumiony tak postaw. To jest postawa niegodna.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

199

Pose Andrzej Dera W imieniu naszego klubu chc wyranie powiedzie, e sytuacja jest jasna. Jeeli poprawki, ktre zmierzaj do elementarnej sprawiedliwoci, traktowania grupy lekarzy i aptekarzy w ten sam sposb, nie zostan przyjte, to my rki do tego nie przyoymy, bo chaos bdzie jeszcze wikszy. Chc wyranie powiedzie, e to jest nasze fundamentalne stanowisko w tej kwestii. Tylko przyjcie poprawek, ktre tutaj s zoone i poparte przez opozycj, spowoduje, e bdziemy gosowali za tym projektem, bo tylko wwczas ten projekt zgasi poar, ktry jest dzisiaj w subie zdrowia. W kadym innym przypadku bdziemy gosowali przeciwko. (Dzwonek) Ju kocz, panie marszaku. Panie ministrze, wczoraj, gdy pytano pana, jak si pan ustosunkowuje do tych poprawek, mwi pan, e jest pan przeciwny. Niech pan powie, dlaczego pan, znany z wraliwoci lewicowej, godzi si na elementarne napuszczanie jednej grupy zawodowej na drug, na traktowanie w inny sposb lekarzy, a w inny aptekarzy. Dlaczego, panie ministrze? Osobicie jestem tym zdumiony i prosibym, eby pan si z tego wycofa, bo tylko przyjcie tych poprawek tak naprawd rozwie problem, ktry mamy wszyscy, czy pan, ktry jest dzisiaj ministrem, czy my jako posowie. Dlatego w tym miejscu do pana apeluj. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

odpowie i kto powie, e rzeczywicie w Polsce ponosi si odpowiedzialno za nieudane pomysy? Kto bdzie ponosi t odpowiedzialno? Prosz powiedzie, panie ministrze, co mam powiedzie, gdy wrc do wojewdztwa lubuskiego, lubuskim pacjentom, lubuszanom. Czy mog powiedzie, e minister przeprasza za to, co dziao si w czasie ostatniego miesica? Czy pana sta dzisiaj na to, eby publicznie przyzna si do ewidentnego bdu, przyzna si do zaniedba i powiedzie sowa, ktre dawno powinny pa z tej mwnicy: przepraszam za to, co zaserwowaem Polakom, to wicej si nie powtrzy? Albo trzeba byo po prostu powiedzie: to nie mj pomys, rmuj ze pomysy. By pan w obronie tego projektu absolutnie nieprzekonywujcy, bo pan by nieprzekonany do tego pomysu. Prosz nie rmowa takich zych pomysw i prosz naprawd zdoby si na to, eby powiedzie wszystkim zwyczajne ludzkie: przepraszam. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj, pani pose. Gos ma pani pose Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwo. (Gos z sali: Nie ma.) Nastpny jest pan pose Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwo.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Wysoka Izbo, do zadania pyta zapisao si 21 posw. Czy kto jeszcze chciaby si zgosi? Prosz si zgasza. Czas na zadanie pytania ustalam na 2 minuty. Pierwszy gos ma pan pose Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. (Gos z sali: Nie ma.) Gos zabierze pani pose Elbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwo. Prosz bardzo.

Pose Adam Rogacki:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trudno nie zabra gosu, gdy syszy si od pani pose sprawozdawcy, e dla rzdu najwaniejsze jest dobro pacjenta. Pytam, czy ten chaos, ten lk, te kolejki, ten baagan s w imi dobra pacjenta? Chciabym pana zapyta, bo pan bardzo czsto przedstawia si jako czowiek wraliwy, wraliwy zawaszcza na krzywd dzieci, wspominajc czasy, gdy jeszcze leczy pan dzieci, o to, o co nas, parlamentarzystw, cay czas pytaj w teranie obywatele, dlaczego dzisiaj wiele szpitali nie ma jeszcze podpisanych kontraktw specjalistycznych. Pan tego nie wie, wic by moe to pana ruszy, podam przykad. Ot w Lesznie dotyczy to midzy innymi oddziaw neurologii dziecicej, reumatologii dla dzieci... (Pose Maciej Orzechowski: To nie jest na temat.) ...nefrologii dla dzieci, kardiologii dziecicej. W Kaliszu dotyczy to midzy innymi oddziaw zakanego dla dzieci, diabetologicznego dla dzieci, poradni reumatologicznej dla dzieci. (Pose Beata Maecka-Libera: Co to ma wsplnego z refundacj?) Chciabym pana zapyta, czy pan... (Poruszenie na sali) Mam wiadomo tego, e sukces ma wielu ojcw, poraka jest sierot. Pan w tym przypadku zaadoptowa tak naprawd to niechciane dziecko. Pan pose Orzechowski, tak gono krzyczcy, te

Pose Elbieta Rafalska:


Panie Ministrze! Pan przestraszy Polakw. Panie ministrze, pan przestraszy polskich pacjentw. Mam nadziej, panie ministrze, e pan przestraszy swoich wyborcw. Zaserwowa pan chaos, zaserwowa pan parali, zaserwowa pan lk pacjentw, ludzi chorych, przestraszy pan ludzi starszych. Ustawa mwi o tym, e odpowiedzialno i kar mia ponosi w pierwszej kolejnoci lekarz. Dzisiaj syszymy, e odpowiedzialno maj ponosi aptekarze. Prosz mi powiedzie, kto bdzie ponosi odpowiedzialno za to, co zafundowalicie Polakom. Kto w resorcie, kto w rzdzie

200

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Adam Rogacki pewnie chciaby zapyta, dlaczego w jego rodzinnym powiecie krotoszyskim (Poruszenie na sali) wanie teraz, pod rzdami Platformy Obywatelskiej, zlikwidowano szpital w Kominie Wielkopolskim. (Pose Maciej Orzechowski: To nie ten temat.) Myl, e te powinien pan zapyta pana ministra, poniewa pytaj nas o to obywatele. (Poruszenie na sali) Chciabym zapyta, czy pan, nie dajc satysfakcji opozycji, jest w stanie w tej sytuacji zachowa si honorowo i ustpi ze stanowiska. (Oklaski)

Pose Zbigniew Kumiuk:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Jak tu ju byo mwione, ustawa refundacyjna ma rwnie charakter nansowy. Niestety, rzdzca koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL po raz kolejny siga do tzw. pytkich kieszeni. Chyba nie bdziemy przeprowadza dowodu na to, e w wyniku realizacji tej ustawy, ktra miaa zapewni szczcie pacjentom, zapac oni o 300 mln z wicej w cigu roku ni pacili do tej pory. Szanowni pastwo, jeeli w ten sposb chcemy reformowa ochron zdrowia, sigajc do kieszeni pacjentw, to, moim zdaniem, nie tdy droga. Wedug informacji, ktre pojawiay si take na tej sali, to, co pac w Polsce pacjenci za refundacj lekw, to jest najwysza wsppatno w porwnaniu do innych krajw Unii Europejskiej. Ona do tej pory wynosia trzydzieci kilka procent 34, jeeli dobrze pamitam po wejciu w ycie tej ustawy, korzystnej dla pacjentw, ma wynosi a 38% w sytuacji, kiedy w znacznie zamoniejszych krajach ta wsppatno siga kilku, najwyej kilkunastu procent. Prosz pastwa, w ktr stron idziemy? Pastwo miecie twierdzi, e to jest ustawa korzystna dla pacjentw? Przecie to jest gigantyczny skandal. (Pose Andrzej Orzechowski: A ten procent to ile zotych?) Gigantyczny skandal. 300 mln. By moe dla pana to mao, ale dla tych, ktrzy tam stoj w kolejkach (Pose Andrzej Orzechowski: Sprawdzi pan to po roku.) ...w aptekach to naprawd bardzo duo. Pastwo si odrywacie od tego, jak yj Polacy, wikszo z nich. Prosz pastwa, druga sprawa to totalny chaos, ktry odnotowujemy w zasadzie od drugiej poowy grudnia. Dwie listy refundacyjne w cigu tygodnia jedna w wigili, druga prawie w sylwestra, rnice si omiuset lekami. (Dzwonek) (Gos z sali: Skandal!) Panie ministrze, czy razem ze swoj koleank, obecn marszaek pani Ew Kopacz przeprosicie pastwo Polakw za te kilkanacie dni udrki i za to, e ze swoich kieszeni w tym czasie musieli wyda znacznie wiksze pienidze, eby ratowa swoje zdrowie i ycie? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Zapisanych jest w tej chwili do gosu 22 posw. Dwoje posw ju zadao pytanie, a dwoje byo nieobecnych. Zamykam list. Prosz o zadanie pytania lub pyta pana posa Macieja Maeckiego z Prawa i Sprawiedliwoci.

Pose Maciej Maecki:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzd premiera Donalda Tuska potra wspaniale walczy z problemami. Byoby to bardzo dobre, gdyby nie wychodzio tak, e te problemy wczeniej sam stworzy. W tym momencie mona by panu ministrowi wspczu, bo tak naprawd w wikszoci bierze odpowiedzialno za prac jeli mona to nazwa prac obecnej pani marszaek Ewy Kopacz. Szanowni pastwo, t ustaw rzd upokorzy wielu Polakw, przede wszystkim osoby starsze, schorowane. Bo upokarzajce jest, kiedy taka osoba w poszukiwaniu pomocy musi chodzi od lekarza do lekarza, od apteki do apteki. Przygotowanie ustawy w takim ksztacie jest dowodem na to, e osoby, ktre j tworzyy, straciy kontakt z Polakami, z ludmi, do ktrych ta ustawa bya kierowana. Ta ustawa bya pisana zza biurka. Tak to wyglda. Moje pytanie dotyczy tego, czy pan minister mgby zagwarantowa, e proces tworzenia listy lekw refundowanych by transparentny, by pod nadzorem. Chodzi mi przede wszystkim o wpisanie jako leku refundowanego jedynie insuliny produkowanej przez Bioton, ze wzgldu na to, e w zwizku z koncesj na gaz upkowy zostay aresztowane osoby z rmy, ktra z Biotonem jest, nie chc uy za mocnego sowa: zwizana, ale ktr z ni czy osoba jednego z kluczowych inwestorw. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. Pytanie zadaje pan pose Zbigniew Kumiuk, Prawo i Sprawiedliwo. Prosz bardzo.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zadaje pan pose Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwo.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

201

Pose Tomasz Latos:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy w takim razie swoisty cud ekonomiczny leki, wedug rzdu, potaniay, ale pacjenci zapac wicej. Tak to mona niestety oceni po pierwszych dniach funkcjonowania listy refundacyjnej. W tym caym zamieszaniu warto podkreli, e poprawka, jak syszelimy wczoraj, jak syszymy dzisiaj, jest by moe niekonstytucyjna. Nie byoby, panie ministrze, tego problemu, tego caego zamieszania, gdyby to, co zaproponowa pan, co zaproponowa resort na posiedzeniu Rady Ministrw, zostao przyjte, wtedy nie byoby tego problemu i tej caej dyskusji na temat konstytucyjnoci bd nie poprawki. W zwizku z tym, panie ministrze, trzeba zada fundamentalne pytanie: Jaki jest waciwie stosunek rzdu, jaki jest pana stosunek do tej poprawki, ktra jest niewtpliwie potrzebna? Trzeba przypomnie, e na pocztku bylicie pastwo przeciwni nowelizacji ustawy i wykreleniu tego karania aptekarzy. Pniej pastwo bylicie za, przygotowalicie odpowiedni dokument na posiedzenie Rady Ministrw. Pniej, po posiedzeniu Rady Ministrw, znowu bylicie przeciwni. Nastpnie na posiedzeniu komisji bylicie przeciwni, a teraz, jak syszymy, zakadajc, e poprawka jest uzgodniona z resortem i z rzdem, jestecie za. W zwizku z tym, panie ministrze, jak to jest tak naprawd? Bo szczerze mwic, mona si zgubi. Niewtpliwie pan jako lekarz jest osob zdecydowan, ktra podejmowaa i podejmuje jednoznaczne decyzje i wykazuje si duym zdecydowaniem. Jak to jest? Prosz nam jednoczenie powiedzie, kto dokonywa tych zmian, tych swoistych roszad w ustawie? Wreszcie na koniec jeszcze jedno pytanie, jeszcze jedna proba, panie ministrze. (Dzwonek) Czy nie warto dokona rwnie, czy te przygotowa na najblisze dni bardziej kompleksowej nowelizacji tej ustawy? Tam naprawd s jeszcze kolejne puapki. To nie jest tylko kwestia wskaza lekarskich, za ktre lekarze mog by karani przy okazji wypisywania recept, ale to jest kwestia sztywnych zapisw, poziomu refundacji i pniej tego skomplikowanego przelicznika, wzoru, jak to bdzie z obcieniem kosztami rm farmaceutycznych czy te NFZ. Tam naprawd moe by we wrzeniu czy w padzierniku kolejny problem. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

ma. Dlaczego okamywa pan miliony pacjentw w takich trywialnych sprawach, w takich banalnych kwestiach, jak np. to, e kady lek ma taszy odpowiednik. Namiesza pan milionom pacjentw w gowach, poniewa doskonale przecie pan wie, e nie kady lek ma odpowiednik, a co dopiero mwi, e mia by on taszy. Po co wic kama pan w tak trywialnych sprawach? Pacjent dostaje recept na lek, ktry nie ma odpowiednika. Idzie do apteki i prosi o taszy odpowiednik. Tam syszy, e nie ma tego odpowiednika. Ale przecie pan minister powiedzia w telewizji, e jest. Czy to jest fair? Pacjent wraca do lekarza, eby si upewni, i lekarz te mu mwi, e nie, ten lek nie ma odpowiednika. A pacjent: Jak to? Przecie pan minister powiedzia, e kady lek ma odpowiednik, i do tego taszy. Drugie kamstwo pana ministra jest takie, e mwi pan, e promujecie nowoczesne leczenie. Nowoczesne leczenie, ale taszymi odpowiednikami. Znowu faszywa teza, panie ministrze, poniewa w zwizku z ochron patentow lekw innowacyjnych, nowych terapii, one oczywicie przez dugi czas, przez wiele lat nie maj taszych odpowiednikw, w tym czasie nie maj adnych odpowiednikw. Tak wic albo leczymy nowoczenie, albo leczymy starszymi lekami generycznymi, odtwrczymi. Kolejne kamstwo. Panie ministrze, po co okamywa pacjentw w tak trywialnych, prostych sprawach? Nastpna kwestia. Kama pan, ale teraz rozumiem, e pan si ockn z tego amoku, z tego sukcesu i zgasza pan poprawki. Dlaczego pan robi to tak wybirczo? Tylko dlatego, e lekarze zbuntowali si, utarli panu nosa, dlatego pan zdecydowa si zmieni trzy zapisy? (Dzwonek) A dlaczego pan zapomnia o farmaceutach? Dwa dni temu z Izby Gospodarczej Apteka Polska wpyny do pana resortu gotowe poprawki i mg pan je zgosi, eby ten problem rozwiza. Czy bdzie pan postpowa tak cynicznie, e tylko pod grob protestu bdzie ustpowa ze swojego stanowiska? Czy nie wstyd panu? Czy to, co pan robi, nie jest szczytem hipokryzji? Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo!)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Piotr Pawe Bau, Ruch Palikota.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. Gos ma pose Armand Kamil Ryski, klub Ruch Palikota.

Pose Piotr Pawe Bau:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pyta, ale prosibym o odpowied tylko na jedno pytanie. To jest pytanie rachunkowe. Czy Skarb Pastwa zyska wicej w zwizku z negocjacjami z rmami farmaceutycznymi o obnieniu cen le-

Pose Armand Kamil Ryski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciabym zapyta pana ministra, dlaczego pan ka-

202

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Piotr Pawe Bau kw, czy na tym, e pacjenci zapac teraz wicej za te leki? To tylko kwestia rachunku, nic wicej. Dzikuj. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo.)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Teraz pytanie zadaje pan pose Jan Cedzyski, Ruch Palikota.

Pose Jan Cedzyski:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rzd szybko zapowiedzia nowelizacj ustawy refundacyjnej. Jasne jest wic, e bya ona le przygotowana. Czy kto za to odpowie? Determinacja premiera, by do tego nie doszo, jest zdumiewajca. Awans autorki ustawy Ewy Kopacz na stanowisko marszaka Sejmu i pocaunek mierci dla Bartosza Arukowicza, czyli mianowanie go ministrem zdrowia, miay rozproszy odpowiedzialno za ten bubel. Panie Premierze! Pani Marszaek! Panie Ministrze Lekarzu! Czy moecie spojrze w oczy pacjentce chorej na raka, ktra nie moga wykupi refundowanego leku w swoim miecie? Czy jestecie dumni z przygotowanej przez siebie, a nie przez lekarzy czy aptekarzy ustawy? Dzikuj. (Oklaski)

moe si okaza, e wszystko zostao przewrcone do gry nogami. Dziao si tak zwaszcza z aptekarzami, ktrzy w pewnym momencie byli traktowani podobnie jak lekarze. Mieli by niekarani za realizacj recept. Potem si jednak okazao, e tak si nie stanie. Dzi syszymy, e Platforma Obywatelska uznaa jednak, e chyba warto take uspokoi to rodowisko, aby nie dopuci do szerszych protestw spoecznych. Z tego wynika, e to jest tak naprawd pastwa dzisiejsza propozycja. Jednak nie wiemy, czy bdzie ona aktualna za p godziny albo za kilkanacie godzin. Dlatego na wszelki wypadek jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo zgaszamy poprawk, ktra jest zabezpieczeniem dla tego rodowiska i ktra ma pozwoli na to, aby kiedy jakiemu urzdnikowi nie przyszo do gowy, aby kara je za to, e chciao w pewnym momencie pomc pacjentom albo pomc rzdowi wyj z trudnej sytuacji. Aptekarze wycignli do was rk. Wy przez jaki czas tak naprawd chcielicie ich za to ukara, nie zawierajc odpowiednich przepisw w nowelizacji ustawy. Dlatego te proponujemy art. 6a, ktry umoliwi zawieszenie na okres przejciowy, bo tak chyba trzeba traktowa ten okres, ktry mamy w tej chwili, stosowanie art. 43 ust. 1 pkt 6, ktry mwi o karaniu aptekarzy. (Dzwonek) Uwaamy, e ci, ktrzy pomagali pacjentom i wadzy Rzeczypospolitej, bo tak jednak jest w tej chwili, zasuguj na to, aby mie oson prawn i pewno. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Rozumiem, e to jest rwnie forma zadania ministrowi pytania o ocen. Dzikuj. Teraz gos ma pani pose Jadwiga Winiewska, Prawo i Sprawiedliwo.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Dariusz Piontkowski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wydawao mi si, e proces legislacyjny w Sejmie to proces powany, gdzie powstaj projekty dobrze umotywowane, uzgodnione, ktre w zasadzie si nie zmieniaj, bo s bardzo dobrze przygotowane. Przykad tej ustawy pokazuje jednak, e czasami proces legislacyjny w naszym Sejmie przypomina raczej scenariusz lmu sensacyjnego, gdzie zwroty akcji nastpuj byskawicznie, a kada kolejna jest coraz bardziej zaskakujca. Jak mona powiedzie inaczej, skoro minister raz zawiesza pewne przepisy, po kilku godzinach znikaj, posowie na posiedzeniu komisji s zdecydowanie przeciwko wszystkim poprawkom, a po kilku godzinach nagle si okazuje, e te poprawki popieraj? Nie wiemy, co bdzie za p godziny, gdy rozpocznie si kolejne posiedzenie komisji, a co dopiero mwi o jutrzejszym posiedzeniu Sejmu, gdzie

Pose Jadwiga Winiewska:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W zasadzie powinnimy si ju jako opozycja przyzwyczai, e do pastwa nie traa aden argument i wszystkie poprawki opozycji bezreeksyjnie pastwo odrzucacie tylko dlatego, e zgasza je opozycja. Dzisiaj jestemy wiadkami pastwa kompletnej, totalnej kompromitacji. W zasadzie powinno mi by pastwa al, ale al mi jest Polski i polskich pacjentw, naszych obywateli, ktrych pastwo traktujecie tak bezczelnie przedmiotowo. Jak mona zachowywa si w taki sposb? Jak dugo to jeszcze bdzie trwao? Na kadym posiedzeniu komisji dowiadczamy tego, e nie sia argumentu decyduje, tylko argument siy. Bezreeksyjnie niedugo pastwo przegosujecie, e koo jest kwa-

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

203

Pose Jadwiga Winiewska dratowe. Dzisiaj jest taki dzie, e pastwo robicie z siebie, prosz sobie dopowiedzie, kogo. Wycofanie si ze swoich wczeniejszych ustale przyjmujecie nawet bez cienia wstydu. Pewnie to poczucie jest pastwu obce. Dzisiaj mamy tak sytuacj, e naprawiacie pastwo rne sprawy, jeli chodzi o lekarzy, aptekarzy. A co z pacjentami, ktrym w zwizku z list lekw refundowanych wyjmie si z kieszeni rocznie ponad 300 mln z. Co z nimi? Kto z was si o nich upomni? (Pose Andrzej Orzechowski: Ale o co chodzi?) Kiedy napisaam interpelacj w sprawie zmniejszenia refundacji za paski dla cukrzykw, dostaam odpowied z ministerstwa panie ministrze, pragn pana publicznie o tym poinformowa e ta refundacja musi by zmniejszona, bo cukrzycy naduywaj paskw. Przekroczylicie pastwo granic miesznoci i absurdu. (Dzwonek) Myl, e powinien pan wycign konsekwencje. Gdzie jest autorka ustawy, tego olbrzymiego zamieszania, ktra spowodowaa, e cz z pastwa pewnie si jednak wstydzi? By moe pani marszaek oglda nas dzisiaj. Jak jutro pani marszaek zagosuje za zmianami, ktre pastwo proponujecie, a ktrych tak uparcie nie chcielicie przyj wtedy, kiedy zgaszaa je opozycja? Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Pose Andrzej Orzechowski: Opozycja ich przedtem nie zgaszaa.)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zadaje pan pose Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska.

Pose Maciej Orzechowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pada tutaj kwota: 302 mln. To dane z raportu ze stycznia. Jeli miaoby to wybrzmie lepiej, to proponuj dane z grudnia, bo wtedy raport tej samej instytucji mwi o 421 mln. (Pose Jadwiga Winiewska: Ale sensacja.) Jak to si zakoczy, zobaczymy dopiero po tym, jak ustawa wejdzie w ycie i przejdzie miniony rok. Bo w jaki sposb ta rma w listopadzie i grudniu szacowaa wpywy? Czy uwzgldniaa leki za grosz, ktrym pan minister Bolesaw Piecha jeszcze par lat temu by przeciwny? Co si zmienio od tamtego czasu? Czy jest pan przeciwko wasnym sowom z uzasadnienia do ustawy, e przeznaczenie przez Narodowy Fundusz Zdrowia wikszych rodkw na refundacj lekw ogranicza moliwo przekazywania rodkw na inne wiadczenia? Czy jest pan temu przeciwny? Co si zmienio od tamtych czasw, kiedy pan twierdzi, e konsekwencj wprowadzonych zmian i przepisw bdzie ograniczenie liczby i zakresu patologicznych dziaa? Co do tego czasu pan w tej sprawie zrobi? A kolegom, ktrzy tutaj mwi, jak to pacjenci bd na poszczeglnych lekach traci, podaj z tego samego raportu: Oglnie obnienie cen lekw o 8,5%, co koreluje z danymi Ministerstwa Zdrowia mwicymi o ok. 10%. Ale prosz bardzo nadcinienie ttnicze. Polscy pacjenci za leki na nadcinienie ttnicze zapac o 93 mln z mniej. (Gwar na sali) Nastpnie leki obniajce cholesterol 59 mln mniej. Leki przeciwzakrzepowe 24 mln mniej. (Pose Armand Kamil Ryski: Bo nie wykupi tych lekw...) Wreszcie leki stosowane przy przerocie prostaty 21 mln mniej. Leki przeciwdepresyjne 20,7 mln mniej. (Dzwonek, gwar na sali) Mgbym tak jeszcze wymienia, wymienia i wymienia. Dzikuj. (Oklaski) (Pose Bolesaw Grzegorz Piecha: W trybie sprostowania.) (Gos z sali: Bo to jest ewidentny wstyd to, co robicie!)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. Teraz pytanie zadaje pan pose Jarosaw Katulski, Platforma Obywatelska.

Pose Jarosaw Katulski:


Dzikuj bardzo, panie marszaku. Musz powiedzie, e powinnicie si pastwo zdecydowa, czy jestecie za nowelizacj, czy przeciw. Bo raz sysz, e nowelizacja jest suszna, a raz, e nie. Zdziwiem si dzisiaj dwukrotnie: po raz pierwszy, kiedy usyszaem, e Prawo i Sprawiedliwo bdzie gosowa przeciw tej nowelizacji, jeli nie uwzgldnimy wszystkich ich wnioskw wynikajcych czsto z ich widzimisi, a ktre wywrc ustaw refundacyjn do gry nogami, a drugi raz, kiedy widziaem pokazywan z trybuny sejmowej reklam piciu lekw i pan pose z Ruchu Palikota prbowa nam w ten oto sposb udowodni, e leki zdroej. Zadaj pytanie panu ministrowi: Jakie s szacunki, jak po roku bdzie wygldaa oszczdno na lekach dla pacjentw i dla Narodowego Funduszu Zdrowia? Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Gosy z sali: 300 mln wicej.) To jest nieuprawnione, nie macie takich danych.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dobrze byoby jednak, pastwo posowie, eby umoliwi wystpowanie mwcom. Tylko przypominam... Pan pose te pytania kierowa waciwie do kogo? Do przedstawiciela rzdu czy do posa sprawozdawcy? Bo regulaminowo tu s dwie strony.

204

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Marek Kuchciski Tak e, panie ministrze, moe pan zechce odpowiedzie na te pytania. (Pose Bolesaw Grzegorz Piecha: W trybie sprostowania.) Do pana posa Piechy nie byy kierowane, wic jest to nieregulaminowe. (Pose Bolesaw Grzegorz Piecha: Musz sprostowa wypowied.) W trybie sprostowania. Prosz bardzo.

o kwesti ustawy refundacyjnej, to rwnie polecam czytanie ze zrozumieniem zwaszcza rozdziaw o paybacku i o wsppaceniu, bo to wanie te rodki spowoduj, e nie tylko ceny lekw zostan obnione, ale rwnie koszty zostan przeniesione na rmy farmaceutyczne. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj bardzo. Panowie posowie, panw dyskusja miaa szczeglny zakres jako sprostowania. Prosibym jednak przestrzega regulaminu. Pytanie zadaje pani pose Krystyna Skowroska, Platforma Obywatelska. Prosz bardzo.

Pose Bolesaw Grzegorz Piecha:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Musz sprostowa. Zmienio si. Mylaem, panie pole, e pan czyta ze zrozumieniem. To si zmienio. Musz zmieni swoje przekonanie. Tak, zaoszczdzilimy, i to, co zaoszczdzilimy, byo przekazane na refundacj lekw, czyli po to, eby pacjent paci mniej. Byo to przy okazji obnienia cen lekw o 13%. Bya to ogromna akcja, ktra dotyczya 4 tys. lekw. Nie trzeba byo do tego adnej nowej ustawy. To prawda. Za te pienidze pacjenci polscy dostali wicej lekw nowoczesnych, moe nie wszystkie, ktrych sobie yczyli, ale dostali. Jeli chodzi o to, co pan tutaj wyliczy, to nieduo brakowao, aby si okazao, e rmy farmaceutyczne, aptekarze dopacaj do tego, e w ogle chc sprzedawa leki. Bo pan powiedzia: same oszczdnoci i ju niedugo dzwoni mi dzwonek, e w sumie 8 mld wynikao z tego, co pan tu zacytowa. Panie pole, trzyma si trzeba faktw, a nie wyobrae. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo!)

Pose Krystyna Skowroska:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posowie! Koczy si procedowanie nad ustaw o refundacji lekw, o ktrej dzisiaj mwimy. Naczelna Rada Lekarska zamieszcza na swojej stronie internetowej komunikat, e jest zadowolona z przebiegu prac nad projektem tej ustawy. Chciaabym pana ministra zapyta, eby z tej trybuny pada odpowied, jak dugo procedowano t ustaw. Ponadto kiedy pacjent przychodzi do lekarza, otwiera drzwi, kiedy lekarz bada pacjenta, immanentn cech tego jest recepta dobrze wystawiona, na podstawie rwnie umowy zawartej z Narodowym Funduszem Zdrowia. Do tego lekarz jest obowizany. A w dniu dzisiejszym chciaabym, eby z tej trybuny pan minister potwierdzi, e w czerwcu, niezwocznie po przyjciu, po podpisaniu przez prezydenta tej ustawy, komitet ekonomiczny zosta powoany i rozpocz prac. (Pose Bolesaw Grzegorz Piecha: Komitet powoano 19 padziernika.) Chciaabym, aby ca procedur dotyczc powoania tego komitetu i rozpoczcia prac nad refundacj, a take rozpoczcia pracy przez komitet ekonomiczny pan minister przedstawi, bo wane jest, aby posom przypomnie, jak wygldaa praca nad tym projektem. To wane dla nas wszystkich. Lekarz powinien leczy, bo pacjent przychodzi do niego i paci mu pienidze. Jeeli chodzi o pracodawc lekarza, to decyduj o tym skadki z Narodowego Funduszu Zdrowia pacone przez nas wszystkich. Niektrzy tylko lekarze naraali pacjenta na takie trudnoci, co jest troch nieetyczne. Tak postpowa w stosunku do pacjenta nie powinno si. Dzikuj bardzo. (Poruszenie na sali, oklaski) (Gosy z sali: Ooo! )

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. (Pose Maciej Orzechowski: W trybie sprostowania.) Pan pose Orzechowski w trybie sprostowania, tak? Prosz bardzo.

Pose Maciej Orzechowski:


W trybie sprostowania. Panie Pole! Panie Przewodniczcy! Panie Ministrze! Nie tak dalej jak jeszcze pewnie dwa miesice temu na posiedzeniu Komisji Zdrowia cytowaem inn pana wypowied mwic o tym, e wprowadzone przez pana zmiany na skutek niezrozumiaych okolicznoci spowodoway wzrost ceny paru lekw, nie potra pan powiedzie jasno. A jeli chodzi

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

205

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj bardzo. Gos ma pose Grzegorz Sztolcman, Platforma Obywatelska.

Pose Grzegorz Sztolcman:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ta ustawa porzdkuje rynek lekw w Polsce, ktry do tej pory nie by w peni uregulowany, i wszyscy wiemy, e na tym korzystay gwnie rmy farmaceutyczne, ktre poprzez pseudopromocje, sprzeda za 1 gr tak naprawd wycigay ogromne pienidze z Narodowego Funduszu Zdrowia na refundacj lekw. Te same rmy farmaceutyczne auj pienidzy na zarejestrowanie lekw do stosowania w szerszym spektrum schorze. Mam pytanie: Czy ta ustawa zabrania tym rmom w Polsce rejestrowania czy wystpienia o procedur rejestracji lekw do stosowania w szerszym zakresie, w szerszym spektrum schorze, bo tu taki problem by podnoszony? Mam jeszcze uwag do opozycji, zwaszcza do Ruchu Palikota. Odnosz wraenie po pastwa wypowiedziach, e zaley wam wycznie na widowisku. To wymachiwanie receptami, insynuacje w kierunku pana ministra s tego absolutnym dowodem. Gdzie merytoryczna reeksja nad t ustaw? Gdzie wasze poprawki? Dzikuj. (Oklaski) (Gos z sali: To jest jak rzucanie grochem o cian.)

cza si agresji wobec lekarza. Jeeli lekarz merytorycznie odpowiada, natychmiast nastpowaa kontra ze strony urzdnika. Pytam: Kto lobbuje za takimi rozwizaniami? (Gos z sali: Gdzie tak byo?) I drugie pytanie dotyczy wskaza rejestracyjnych. Czy pan sobie zdaje spraw z tego, e w tej chwili praktycznie wszystkie rmy farmaceutyczne pracuj nad tym, eby wysa do prezesa urzdu rejestracji wniosek o rozszerzenie wskaza rejestracyjnych, tak aby ich leki mogy by stosowane zgodnie z procedurami i zgodnie z rozpoznaniem lekarzy. Przecie to jest dodatkowa bezsensowna praca, dlatego e nie mona tych lekw przepisa inaczej. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zadaje pan pose Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Piotr Polak:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Takiego przeomu starego i nowego roku, tylu nieprzespanych nocy, rnego rodzaju rozstrojw zdrowia i pokrtnych, penych hipokryzji zapewnie o dobru pacjenta to pewnie pan minister Arukowicz jeszcze w swoim yciu nie mia. Nie ycz te panu ministrowi, aby taka sytuacja kiedykolwiek w przyszoci si powtrzya. Nie tylko o pana ministra tu chodzi, lecz przede wszystkim o zdrowie pacjentw, ktrzy maj ju wystarczajco do baaganu i chaosu zwizanego z ustaw, ktr koalicja PO i PSL uchwalia w ubiegym roku, a ktra miaa przynie pacjentom tyle dobrego. Panie ministrze, w zwizku z powyszym, w zwizku z dokonan przez pana jake odmienn ocen omawianej ustawy w dwch okresach czasowych przypomn, e gdy niecay rok temu siedzia pan po tej stronie, po lewej stronie sejmowej sali, krytykowa pan zapisy teje wanie ustawy, a od 18 listopada cakowicie odmiennie, tylko j pan chwali chciabym zapyta: ktry pan Arukowicz jest prawdziwy i wiarygodny? Odpowied jest wana nie tylko dla mnie, ale dla wszystkich, ktrym ley na sercu dobro suby zdrowia, a przede wszystkim rzeczywiste dobro pacjentw. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. Gos ma pan pose Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.

Pose Piotr Chmielowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Chodzi mi o to, kto tak naprawd jest lobbyst, kto lobbuje ponad wadz urzdnicz, ponad lekarzem i aptekarzem. Ot w wietle innych ustaw np. ukara NFZ czy rozwiza z nim umow moe minister, a tutaj, prosz pastwa, mamy tak sytuacj, e przychodzi urzdnik NFZ-u i jak mu si podoba, rozwie umow albo bdzie kara lekarza czy farmaceut. W ustawie jest napisane: kto uniemoliwia bd utrudnia. Gdzie jest denicja, co to jest utrudnianie? W Polsce urzdnik NFZ-u moe potraktowa nawet umieszek albo oznak zmartwienia si lekarza jako utrudnienie. Zapewniam Wysok Izb, e byem wiadkiem kontroli dwch pa z NFZ-u i widziaem ich pode zachowanie w stosunku do lekarza. Prosz pastwa, to byo ohydne. Urzdnik dopusz-

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. Gos ma pose Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwo.

206

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Pose Kazimierz Moskal:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pakiet ustaw zdrowotnych, w tym ustawa refundacyjna, mia by lekiem na zo w subie zdrowia czy w ochronie zdrowia. Kiedy posowie opozycyjni zwracali uwag na pewne niedorbki, to byo to nieuczciwe, nieodpowiedzialne. Byo to ze, bo my mieszamy. Wszystkie korporacje si zgadzay, bya oglna zgoda spoeczna, tylko my nie mielimy racji. Paday zarzuty, dlaczego w ogle podnosimy problemy. Szanowni pastwo, 17 listopada, krtko po wyborach, skierowaem interpelacj do pana ministra. Bya to interpelacja midzy innymi w sprawie zmiany terminu wejcia w ycie tzw. ustawy refundacyjnej. Zwrciem na to uwag. Przedstawiem wiele argumentw, ktre uzasadniay zmian tego terminu. Jednym z takich argumentw by, cytuj: brak spoecznej i obywatelskiej akceptacji oraz poparcia przez pacjentw, lekarzy, aptekarzy, przedsibiorcw i ich organizacje oraz samorzdy zawodowe. Uzyskaem pewn odpowied, te zacytuj. Nie bd cytowa caej odpowiedzi na interpelacj, jedynie fragment, ktry jest bardzo wany. Cytuj: Niezrozumiay jest fakt, jak pan pose wspomnia, braku spoecznej i obywatelskiej akceptacji oraz braku poparcia przede wszystkim aptekarzy, ktrzy do niedawna przesyali do Ministerstwa Zdrowia liczne apele z prob o przyspieszenie wejcia w ycie ustawy refundacyjnej. To byo w listopadzie. Zwracalimy na to uwag. Natomiast w zwizku z tym mam pytanie, panie ministrze. Czy t odpowied, ktra bya skierowana do mnie jako posa Rzeczypospolitej Polskiej, dalej pan podtrzymuje? Jeeli tak, to pytanie, skd te poprawki. Skd te poprawki, skoro wszystko miao by tak cudownie i wspaniale? Nie bd wicej komentowa. Myl, e pan minister wie, co powinien odpowiedzie na to, co zacytowaem. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

leki refundowane, na ktre szpitale otrzymay w przetargach dobre ceny, bd teraz sprzedaway po wyszych cenach, ktre zostay wynegocjowane w pana ministerstwie. Co z osobami nieubezpieczonymi, na przykad bezdomnymi traajcymi do szpitala, ktre samorzdy, burmistrzowie, prezydenci maj obowizek ubezpieczy? Te osoby s nieubezpieczone, bo s to osoby bezdomne, czsto niezarejestrowane w urzdzie pracy. Jak lekarze maj ich zaopatrzy, jak maj im wypisa recept refundacyjn? Czy maj ich trzyma przez tydzie czy przez dwa tygodnie w szpitalu, eby burmistrz zdy ich ubezpieczy? Maj podnosi koszty leczenia szpitali? Mam pytanie: Czy ta ustawa refundacyjna to ustawa eksterminacyjna? Tak to bowiem po prostu dzisiaj wyglda. Mam do pana osobiste pytania, panie ministrze. Czy ma pan zaufanie do swoich wsppracownikw, ktrzy tego bubla stworzyli i w tej chwili ka panu go broni? Czy nie czuje si pan jak taki tani zderzak, ktry poobijany w kadej chwili mona odrzuci? Niech si pan zastanowi, bo wiem, e pan naprawd dziaa dla dobra pacjentw i dla dobra ludzi. Wiem te, e bo przecie znalimy si i znamy potra pan podejmowa mskie decyzje. Wydaje mi si, e czas si odci od tej chorej ustawy. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. Pytanie zada pan pose Artur Bramora, Ruch Palikota.

Pose Artur Bramora:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Koledzy Posowie! Z tej strony byo niemerytorycznie, z tej strony byo niekompetentnie, z tej strony paday konkretne nazwy. Bdzie tylko jedno, krtkie, konkretne pytanie: Panie ministrze, ile przed 1 stycznia 2012 r. pacjent paci za pieluchomajtki, a ile paci po 1 stycznia? To jest konkretne pytanie. I jedno stwierdzenie: Osobliwo mentalnoci pana resortu nie obliguje nas do kontynuowania tej dyskusji. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo!)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Teraz pytanie zadaje pose Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Pose Marek Balt:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pyta. Kiedy bdzie druga nowelizacja tej ustawy, bo przecie wiele problemw zostanie nierozwizanych? Przytocz tylko kilka. To, o czym panu mwiem na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Hurtownie przysyaj do szpitali pisma, powiadomienia, e

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj bardzo. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Prosz o zabranie gosu ministra zdrowia pana Bartosza Arukowicza.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

207

Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Przedstawiamy dzi projekt nowelizacji ustawy refundacyjnej ustawy, ktra jest ustaw zmieniajc polski system lekw, polski rynek farmaceutyczny. Jest ustaw wprowadzajc przepisy, ktre inne pastwa Unii Europejskiej dawno ju wprowadziy. Sprawia, e system negocjacji lekw staje si systemem przejrzystym, systemem klarownym. Jak w przypadku kadej duej zmiany systemowej w kadym pastwie taka ustawa wywouje emocje i wprowadza pewien etap chaosu. Z tego miejsca i z wielu innych miejsc jestem w stanie powiedzie kademu, kogo ten chaos dotkn: przepraszam. (Oklaski) Przepraszam za ten chaos nie tylko pacjentw, ale take za wywoane emocje wrd lekarzy i aptekarzy. Tak, pani pose, potra to zrobi, patrzc pani prosto w oczy i wszystkim, ktrzy musieli przez ten krtki chaos przej. Tak jak wielokrotnie przepraszaem swoich maych pacjentw za to, e musiaem sprawi im chwilowy bl po to, by potem mc im pomc. Apeluj dzisiaj do was, panie posanki i panowie posowie, o to, ebycie zagosowali za nowelizacj, ktra jest nowelizacj oczekiwan (Gos z sali: Przez kogo?) ...przez pacjentw, przez lekarzy, przez aptekarzy. Oczywicie w toku debaty politycznej mona zagosowa tak, jak nakazuje partyjna lojalno, ale jeli zagosujecie przeciw tej nowelizacji, to zagosujecie przeciwko likwidacji art. 48 ust. 8. Po prostu, zwyczajnie zagosujecie przeciwko w naszej ocenie wsplnej: parlamentarzystw, rzdu nieco nadmiernej restrykcji stosowanej wobec lekarzy. Jeeli zagosujecie przeciwko tej ustawie, to zagosujecie przeciwko temu, abymy mieli moliwo wprowadzenia na list refundacyjn lekw spoza wskaza rejestracyjnych, tych lekw, o ktrych tutaj wielokrotnie mwilimy i ktre s bardzo potrzebne. One bd potrzebne jutro, pojutrze, za tydzie, za rok. Oczywicie moemy toczy t debat jeszcze miesic, dwa, trzy miesice, pi miesicy, tylko nie mamy ju czasu na to, ebymy nasz spr polityczny przedkadali nad zdrowie pacjentw. W sposb maksymalnie spokojny bd pastwo prosi o to, ebycie poparli dobre zmiany, zmieniajce ustaw, ktra w sposb prawidowy zmienia system. Od pocztku, kiedy zabieraem gos w debacie publicznej na ten temat, mwiem jasno: bd monitorowa t ustaw. Zapraszam do monitorowania kadego, kto chce w sposb uwany, merytoryczny ledzi jej wdraanie w ycie. Zaprosiem rodowiska aptekarskie, lekarskie, rodowiska pacjentw. Tak, i z tego miejsca w sposb szczeglny dzikuj za wielk odpowiedzialno rodowisku pacjentw, ktre od pocztku si wczyo, bez liku stowarzysze pacjentw z nami w resorcie, nie w mediach, czytao punkt po punkcie i obserwowao to, co si dzieje z t ustaw i skutki, jakie wywouje.

Z tego miejsca te bardzo dzikuj rodowisku aptekarskiemu, ktre wykazao si wielk odpowiedzialnoci. Bd powtarza to po wielokro: rodowisko aptekarskie wykazao si wielk odpowiedzialnoci w pierwszych dniach wprowadzania tej trudnej ustawy. (Oklaski) Za to mu bardzo dzikuj. Oczywicie moecie zagosowa przeciwko tej ustawie, ale wtedy zagosujecie przeciwko rozwizaniom umoliwiajcym wanie aptekarzom skuteczny import lekw docelowych z zagranicy. Ta nowelizacja umoliwia technicznie, stwarza takie moliwoci, aby aptekarze mogli ciga te leki. Kady lekarz na tej sali wie, kady lekarz, ktry ledzi t debat, i przede wszystkim kady pacjent, ktry by bardzo ciko chory bd mia kogo chorego w swojej rodzinie, wie, jak bardzo czeka si na lek z importu. Czasem s to dni i godziny i ta nowelizacja to umoliwia. Moecie tu dyskutowa, ile chcecie, a ja bd spokojnie wam odpowiada. Zagosowanie przeciwko tej ustawie, tej nowelizacji to zagosowanie za tym, eby pacjenci czekali jeszcze duej, wic nie ma na to zgody. Ta nowelizacja koryguje wszystko to, co korygowa powinna, i wspiera to, co jest dobrym rozwizaniem dla polskiego systemu. Wiem, e w Polsce koczy si czas, kiedy decyzje o tym, jakie leki i przez kogo bd stosowane, zapaday gdzie indziej ni w resorcie, ten czas dobiega koca. Te decyzje bd zapaday w resorcie, dlatego e te decyzje su wszystkim Polakom, wszystkim tym, ktrzy potrzebuj pomocy i opieki pastwa, nowoczesnego systemu ochrony zdrowia. Bd cierpliwie i z determinacj pastwa do tego przekonywa, ebycie zagosowali za t nowelizacj. Jeli zagosujecie przeciw, to zagosujecie przeciwko temu, o co apelowali lekarze, aby mie dostp do (Gos z sali: Do szantau.) ...tego, aby mc zapozna si z pen charakterystyk lekw na licie refundacyjnej. Tak, ta nowelizacja ustawowo zobowizuje urzd rejestracji lekw do tego, eby w dniu wydawania obwieszczenia pena charakterystyka, wszystkie wskazania, przeciwwskazania, dziaania uboczne, bya w peni dostpna na stronach urzdu rejestracji lekw, na stronach Ministerstwa Zdrowia, NFZ i doo wszelkich stara, eby tak byo. Oczywicie macie prawo zagosowa przeciw. W kocu macie prawo zagosowa przeciw temu, o czym wszyscy mwimy od wielu tygodni. Dyskutujemy, czy lekarz powinien wpisywa na recepcie poziom odpatnoci w przypadku lekw refundowanych na jednym poziomie, czy nie? Wycigajc wnioski z tej dyskusji pacjentw, lekarzy, aptekarzy, politykw, z wielk uwag sucham opinii wszystkich pastwa we wszystkim moliwych mediach, debatach, po to, eby wyciga z nich wnioski, bo publicznie si zobowizywaem do tego, e bd monitorowa wprowadzanie tej ustawy i bd to robi z wielk konsekwencj dalej. Z pen pokor bd znosi wszystkie te sowa, ktre sysz. Z pen pokor i szacunkiem dla drugiego czowieka nie bd si do nich odnosi.

208

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz Odpowiadajc na pytania, bd stara si odnosi bardziej do problemw ni do osb, ktre je zadaj. Ja rozumiem, e wszystko moe by kolorowe, wszystko adnie wyglda na kolorowych kartkach. Ja to wiem. Nie jest sztuk obsuy drukark, sztuk jest sprawdzi, jak wyglda prawda, a kilka sw o tej prawdzie tu pado. Panie pole, ketoprofen ja nie bd wymienia nazw handlowych ketoprofen, panie pole, kosztuje 3,67. Diklofenak, o ktrym pan mwi, wymieniajc nazw handlow, kolorowo, z kartki, by moe pan go poleca, kosztuje 3,08 i my polecamy diklofenak za 3,08. Diklofenak wystpuje te na tej licie za 3,98, ale inny, ibuprofen za 3,20. A lek, o ktrym pan powiedzia, e kosztuje ponad 3 tys. z, lek sucy najciej chorym pacjentom z chorob nowotworow, lek sucy do tego, eby ci chorzy midzy cyklami chemioterapii mogli odbudowa swoj odporno, lek chronicy ich przed skutkami niskiej odpornoci By go pan askaw wyceni na ponad 3 tys. Tak, on kosztuje ponad 3 tys. na wolnym rynku. Midzy innymi po to te negocjacje trway do koca, do ostatniego dnia, po to, eby lek, ktry si nazywa peglgrastin, to jest jego nazwa chemiczna, kosztowa dla tyche chorych 3,20, a nie 3200, panie pole, 3,20. (Oklaski) Ja apeluj do pana o to... (Pose Krystyna Skowroska: Takie manipulowanie.) (Gos z sali: Jeden lek za 3,20) Nie. Ja mwi, panie pole, o leku, ktry jest stosowany u chorych z chorob nowotworow midzy cyklami chemioterapii. Pan doskonale wie, o jakim leku mwi, pan doskonale wie, jak bardzo ten lek jest ludziom potrzebny, i pan doskonale wie, e on musi kosztowa mao, bo ci ludzie go potrzebuj po to, eby przey chorob nowotworow. Kady Polak mia styczno z chorob nowotworow, jeli nie w rodzinie, to u bliskich przyjaci, wic wszyscy wiedz, jak wane s te leki. Dlatego z determinacj... (Gos z sali: Panie ministrze, on kosztowa mao.) ...bdziemy walczy o to, eby te leki byy tasze. Ten lek, o ktrym pan powiedzia, panie pole, kosztuje 3,20. ycz wszystkim Polakom, eby nigdy nie musieli tego leku stosowa, naprawd ycz wszystkim, ebymy nie musieli tego leku stosowa, ale jeli ju musimy go stosowa, to stajemy w sytuacji, w ktrej walczymy o ycie, i w tej sytuacji ten lek kosztuje 3,20. Pan pose Joski. Z wielk uwag wysuchaem wszelkich uwag, wszelkich opinii. Pan pose Joski apelowa o to, ebymy wprowadzili poprawk kolegw z lewej strony mwic o tym, e jeli koszt lekw przekroczy 5% pensji, to eby byy one za darmo. Panie pole art. 14 ust. 1 pkt 2 lit. a ustawy mwi o tym, e jeli leczenie lekiem w odpatnoci ryczatowej 30% przekroczy w miesicu sum 5% minimalnego wynagrodzenia za prac ogaszanego w obwieszczeniu prezesa Rady Ministrw, to ten lek traa

na ryczat i kosztuje 3,20. Ten zapis jest, to jest art. 14 ust. 1 pkt 2 lit. a. (Oklaski) Leki, ktrych koszt w czasie miesicznego uytkowaniu przekracza 5% wynagrodzenia za prac, s z automatu to nie jest wybr ministra, to jest automat przekierowywane na list lekw refundowanych w wysokoci ryczatowej, za 3,20. Dlatego staraem si nie uczestniczy w sporze politycznym. Staraem si przygotowa wraz ze swoimi wsppracownikami taki projekt nowelizacji, ktry byby projektem najbardziej skutecznym i najmniej otwierajcym ustaw refundacyjn. Taka bya nasza idea. Nie prowadziem sporu politycznego, nie prowadziem walki partyjnej, wanie dlatego, e miaem pen wiadomo, e dymy do dobrego celu, od lewa do prawa. I dalej jestem o tym przekonany. Znam pewien aspekt sali plenarnej. Sam wielokrotnie uczestniczyem tu w wielu cikich sporach politycznych, ale miejsce, w ktrym jestem, i to, czym si zajmuj, zobowizuj mnie do tego, eby spr polityczny odoy na bok, eby rozmawia z kadym z pastwa o faktach, o chorych, o lekach i o tym, jak najnowoczeniej i najskuteczniej pomc chorym. Moecie z tej mwnicy uy kadego sowa. Z pokor je znios i bd z pokor robi to, do czego si zobowizaem. Pan pose Maecki pyta, czy listy byy tworzone pod prawidowym nadzorem. Odpowied brzmi: tak. Pan pose Kumiuk by askaw powiedzie, e rnica midzy list a jej korekcj, midzy dwudziestym trzecim a t drug korekcj, w ktrej wprowadzalimy te najwaniejsze leki, m.in. dla chorych po przeszczepach, w chorobach nowotworowych, w chorobie Parkinsona, e rnica midzy tymi listami wynosia 850 lekw. Panie pole, z wielkim szacunkiem dla pana chciabym panu wyjani, e rnica midzy tymi dwoma listami wynosia dokadnie 11 lekw, a nie 850. Ktry z pastwa posw prbowa porwna biznes zwizany z gazem upkowym z lekami i refundacj. Mam dosy szeroko rozbudowan wyobrani i staram si mie dosy szeroko otwarte oczy, ale zwizku midzy tymi dwoma sprawami nie widz, aczkolwiek z wielk uwag chciabym podkreli, e rnych insulin na listach mamy 38 i nie tylko jednego producenta. Pan pose Katulski zapyta, ile ta ustawa przyniesie oszczdnoci. Panie pole, i pan, i ja wiemy, e tak naprawd pierwsze zyski w sensie zyskw dla chorych, w sensie tego, e te pienidze bdzie mona z powrotem wyda na leki, policzymy po upywie okrelonego czasu. Dzisiaj moemy prowadzi symulacje. One s obarczone mniejszym bd wikszym bdem i nie ma si co o te bdy obraa. Symulacje zawsze s obarczone bdem, ale jestem przekonany, znajc pana dokadno i wraliwo, e po p roku sidziemy razem do stou i policzymy to, ile przy tych negocjacjach udao si zaoszczdzi przez sze miesicy po to, eby zakupi nowe leki: nowoczeniejsze, skuteczniejsze i tasze.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

209

Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz Pani pose Skowroska pytaa, jak dugo to trwao. Oczywicie e musiao trwa. Ustawa refundacyjna zmienia system warty miliardy zotych i wszyscy uczestnicy tego rynku myl tutaj o uczestnikach rynku, ktrzy buduj na tym fundament funkcjonowania swoich rm wiedz doskonale, e jest to rynek na pewno terminowo wypacalny i rynek operujcy miliardami zotych pienidzy publicznych, wic zawsze, do ostatniego dnia, kiedy bd w miejscu, w ktrym stoj, bd pilnowa mechanizmw przepyww rodkw publicznych. Ze spokojem i z uwag bd pilnowa i bd prosi moich wsppracownikw i pastwa o pomoc w tym, abymy wsplnie czuwali nad tym, eby pienidze publiczne pyny w sposb prawidowy i eby pastwo jako system miao nad tym kontrol, ebymy to my kontrolowali tych, ktrzy z tych rodkw chc korzysta, a nie ci, ktrzy z nich korzystaj, narzucali nam sposb, w jaki chc to robi. W padzierniku 2010 r. skierowanie ustawy do Sejmu. Maj uchwalenie ustawy przez Sejm. Maj podpis prezydenta RP. Czerwiec publikacja ustawy w Dzienniku Ustaw. Czerwiec wejcie w ycie przepisw zobowizujcych ministra do wezwania rm farmaceutycznych. To z inicjatywy tego parlamentu czas, jaki dalimy rmom, wynosi 60, a nie 30 dni. Tyle rmy miay na przygotowanie oferty. Lipiec przesanie wezwa do negocjacji. W padzierniku powoanie komisji ekonomicznej, w padzierniku posiedzenie komisji ekonomicznej i potem negocjacje. Negocjacje, ktrych nisz miaem obowizek nadzorowa, a ktre rozpoczy si wczeniej. Kady proces kiedy si zaczyna i gdzie si koczy, i zawsze jest tak, e kto go rozpoczyna i kto go koczy. Odpowiedzialno wsplnego spojrzenia na pastwo i odoenia cho na chwil sporu politycznego nakazuje mi poprosi wszystkich pastwa o to, ebymy wsplnie nadzorowali to, jak ta ustawa bdzie wchodzia w ycie, bo ona dotyka kadego czowieka, ebymy szanowali wszystkich tych, ktrzy do tej pory przy tej ustawie pracowali. Bardzo o to prosz i apeluj. Stawia mi si zarzut, e byem przeciwny, miaem uwagi. Oczywicie, e miaem uwagi. Ta nowelizacja wiadczy o tym, e dzisiaj wprowadzam do tej ustawy, proponuj pewne korekty, tylko rnica polega na tym, e nawet kiedy rnilimy si co do formacji politycznych, kiedy siedzielimy po dwch rnych stronach sceny politycznej, to godziny powicalimy na to, eby z minister Kopacz czy z posami siedzcymi naprzeciw mnie dyskutowa, co warto poprawi. To nie jest kolorowe. Tam nie byskay esze. Siedzielimy i omawialimy paragraf za paragrafem, artyku za artykuem, dyskutowalimy, co poprawi, co zmieni, a co obserwowa po to wanie, eby ludzie, ktrzy w tym systemie funkcjonuj, mogli czu si bezpiecznie. Wiem, e pierwsze dni byy trudne. Mwicie: dopiero 12 stycznia, a ju poprawka, a ju nowelizacja. A kiedy miaa by, na co mielimy czeka? Jeeli s korekty, to trzeba je wprowadza,

wspiera wszystkie dobre rozwizania, chyba e umawiamy si na to, i bdziemy dyskutowali kolejne miesice. Ale ja oraz, myl, polscy pacjenci i odpowiedzialni politycy nie maj na to czasu, bo nikt nam nie da narzdzia, ebymy mogli poprosi Polakw, aby na p roku przestali chorowa, bo musimy wprowadzi kolejne vacatio legis. Tych par dni byo trudnych, ale one wprowadzaj nas w system, w ktrym w sposb kontrolowany bdziemy dbali o to, eby Polacy mieli tasze leki. Pan pose Sztolcman zapyta, czy ta ustawa zabrania rejestracji. Nie, ta ustawa ma prowokowa rejestracj dodatkowych wskaza, ma mobilizowa producentw lekw w Polsce, w Europie i na wiecie do rejestracji nowych wskaza. Ta ustawa ma powodowa, eby wanie ci ludzie, ktrzy produkuj najwaniejsze dla naszych pacjentw leki, rejestrowali dodatkowe wskazania. Chodzi o to, aby nie byo tak, e w Polsce w przypadku duej czci lekw stosujemy je ze wzgldu na wskazania kliniczne bd medyczne, a wskazania rejestracyjne dawno temu stay si przeszoci. Tak, ta ustawa do tego ma mobilizowa wszystkich tych producentw, ktrzy chc, by ich leki tray na list lekw refundowanych w Polsce. Na wszystkie pastwa pytania odpowiemy na pimie. Wsplnie z moimi wsppracownikami zobowizalimy si do tego, e kade pytanie, ktre pada, bdzie miao odpowied i bd prosi o to, eby kady z pastwa, kto zada pytanie, odpowied otrzyma. Mgbym mwi do pastwa godzinami, ale mamy przed sob posiedzenie Komisji Zdrowia, ktra ma przeprowadzi do koca projekt tej nowelizacji. Proponuj, ebymy wsplnie skupili si na tym, jak t nowelizacj przeprowadzi, co w niej zmieni, w jaki sposb j wprowadzi w ycie. Chodzi po prostu o to, aby zacz realizowa w Polsce nowy system refundacji lekw, ktry spowoduje wanie to, e decyzj o tym, jakie leki, w jakim zakresie i w jaki sposb bd nansowane, bdzie podejmowao pastwo we wsppracy z ekspertami to eksperci bd decydowali, ktre leki s potrzebne, a ci, ktrzy je produkuj, dostarczaj i stosuj, bd stosowali je wedug najlepszych zasad i sposobw. Bardzo dzikuj i rekomenduj pastwu zagosowanie jednak za, dlatego e chaos zawsze ma pewn cech on si kiedy koczy i dobrze, aby skoczy si szybciej ni pniej. (Gos z sali: Never-ending story.) W zwizku z tym zagosujmy wszyscy nad poprawkami, nad nowelizacj, ktr wsplnie omawialimy, szanujc to, e mamy odmienne pogldy polityczne. Wszyscy wiemy, e choroba i pacjent barwy politycznej nie maj. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu ministrowi. Czy sprawozdawca komisji pan pose Andrzej Orzechowski chciaby zabra gos?

210

Projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych. Owiadczenia poselskie

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Marek Kuchciski Nie. Dobrze. Dzikuj. Zamykam dyskusj. W zwizku z tym, e w czasie drugiego czytania zgoszono do przedoonego projektu ustawy poprawki, proponuj, eby Sejm ponownie skierowa ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Pan pose Piecha jako przewodniczcy komisji przekae pastwu w tej chwili informacj.

Postscriptum. Porwnania ministerialnej druyny premiera Tuska do Ludzi Chudego uyem z przekor i zoliwie, poniewa ci serialowo-telewizyjni bohaterowie s sympatyczni i od czasu do czasu przypadkiem co im si udaje. Dzikuj uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Marek apiski, Platforma Obywatelska.

Pose Bolesaw Grzegorz Piecha:


Chciabym poda komunikat. Przepraszam, e z tego miejsca, moe nie wypada. Prosz pastwa, jest pna godzina, a chcemy, eby dzisiaj odbyo si to spotkanie komisji, posiedzenie. Potrzebujemy troszeczk czasu, w zwizku z tym prosz mie wczone telefony komrkowe. Musimy przygotowa sprawozdanie, zestawi te poprawki, to musi by wydrukowane. To s procedury. Spotkanie jest w sali nr 118, to jest aktualne. Sdz, e to bdzie nie wczeniej ni za 20 minut, p godziny, bdziemy si stara, eby byo jak najszybciej. Za niedogodnoci przepraszam. Przypominam jednak, e posiedzenie jest aktualne. Dzikuj bardzo, panie marszaku.

Pose Marek apiski:


Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! To wielki zaszczyt, e w tym momencie, na pierwszym posiedzeniu parlamentu w nowym 2012 r., w kilka dni po 8 stycznia, czyli po dniu, w ktrym odby si XX na Wielkiej Orkiestry witecznej Pomocy, mog z trybuny polskiego parlamentu podzikowa za 20 lat organizacji Wielkiej Orkiestry witecznej Pomocy, tej najwikszej akcji charytatywnej, ktra w wolnej Polsce organizowana jest siami Fundacji Wielkiej Orkiestry witecznej Pomocy, ale gwnie siami wielu wolontariuszy, ktrzy bezinteresownie wczaj si w organizacj jake cennej i jake potrzebnej spoecznie akcji. To 20 lat pomocy polskiej ochronie zdrowia, to 20 lat wielu celw, na ktre byy przeznaczane rodki Wielkiej Orkiestry witecznej Pomocy. To ju prawie miliard zotych, ktry Polacy przez Fundacj Wielkiej Orkiestry witecznej Pomocy przekazali na sprzt niezwykle potrzebny polskiej subie zdrowia, polskim szpitalom, polskim pacjentom, ktrzy przecie tak bardzo potrzebuj nowoczesnej infrastruktury szpitalnej. To take 20 lat Wielkiej Orkiestry witecznej Pomocy w powiecie trzebnickim. A jestem posem ziemi trzebnickiej w VII kadencji. Miniona niedziela to take czas wydarze, ktre odbyway si na ziemi trzebnickiej. W powiecie zebrano 132 tys. z. Najhojniejsi okazali si mieszkacy gminy Oborniki lskie, ktrzy wrzucili do puszek 41 tys. z. W migrodzie uzbierano 23 tys. z, w Prusicach 16 tys. z, w Trzebnicy 28 tys. z, a w maych miejscowociach, takich jak Kuniczysko czy Czeszw po 11 tys. z. Chciabym podzikowa z tej trybuny wszystkim tym, ktrzy wczyli si w organizacj tego wydarzenia, organizacj tej akcji charytatywnej, ktrzy przez 20 lat take ze mn w powiecie trzebnickim i w caym kraju j organizowali. Myl, e warto wspomnie o wszystkich tych, ktrzy 20 lat temu wyszli ze mn na trzebnicki rynek i zaprosili mieszkacw tego miasta do spontanicznej akcji. Byli tam moi przyjaciele, wwczas studenci, uczniowie, ktrzy dzisiaj s starostami, przedsibiorcami, naukowcami. Warto byo wwczas zaangaowa si, bo ta akcja midzy innymi uczya nas tego, by dzieli si z innymi tym,

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. Na tym zakoczylimy rozpatrywanie punktw porzdku dziennego zaplanowanych na dzie 12 stycznia br. Informuj, e zgosili si posowie w celu wygoszenia owiadcze poselskich. Jest pastwa posw 11. Czy kto z pa i panw posw chce jeszcze wygosi owiadczenie poselskie? Nie widz. Zamykam list. Jako pierwszy gos zabierze pan pose Szymon Giyski, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Szymon Giyski:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Jest to owiadczenie z pytaniem do pana posa Bartosza Arukowicza, ministra zdrowia. Jak twierdzi popularny aktor Jacek Braciak: aktor nie ma obowizku lubienia postaci, ktr gra. Czy pan, panie ministrze, lubi jeszcze swoj rol ministra zdrowia gran w ministerialnym serialu reyserowanym przez pana premiera Donalda Tuska pod tytuem Ludzie Chudego?

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Owiadczenia poselskie

211

Pose Marek apiski co mamy, by angaowa si w sprawy spoeczne, by zmienia Polsk, bo take taki wymiar ma ta inicjatywa. Szanowni pastwo, w tym roku, ju w tej chwili, wedug zadeklarowanych sum, Polacy przekazali ponad 40 mln z na rzecz Wielkiej Orkiestry witecznej Pomocy. Myl, e ta suma bdzie rosa, a tak potrzebny sprzt i tak potrzebne inwestycje w polskie szpitale bd suyy Polakom, tym, dla ktrych tegoroczna akcja bya przeznaczona, czyli noworodkom, obszarowi perinatologicznemu. Ta inicjatywa bdzie realizowana przez kolejne lata, jak mwi jej inicjator Jurek Owsiak, ta orkiestra bdzie graa do koca wiata i o jeden dzie duej. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. Gos ma pan pose Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Piotr Polak:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! 1 maja 2011 r. na Placu w. Piotra w Rzymie uczestniczyem wraz z liczn grup polskich parlamentarzystw, z udziaem pana prezydenta Komorowskiego i dziesitkw tysicy polskich pielgrzymw, w jake wanym wydarzeniu. Po kilku latach oczekiwania beatykacja wielkiego papiea Jana Pawa II staa si faktem, najwikszy z Polakw naszych czasw zosta wyniesiony na otarze. Rado w Polsce, ale i na wiecie, bya powszechna. Cieszyli si wszyscy, e sowa santo subito z dnia pogrzebu wypeniy si. Wielkie dzieo, wiadectwo ycia i dziaalnoci tego wyjtkowego czowieka, wybranego i danego nam przez Boga, zostao ukoronowane wanie tego dnia przed bazylik w. Piotra przez Benedykta XVI wypowiedzeniem formuy beatykacyjnej. Okazuje si jednak, e nie wszyscy potra obiektywnie i w naleyty sposb doceni i oceni dorobek, owocno niestrudzonej dziaalnoci w subie Boga i czowieka oraz zasugi i wkad Jana Pawa II w rozwj wiary i ludzkoci przeomu 2. i 3. tysiclecia. Nakadem wydawnictwa Vis-a-Vis/Etiuda z Krakowa w listopadzie minionego roku ukazaa si ksika brytyjskiego dziennikarza Davida Yallopa Potga i chwaa. W mrocznym sercu Watykanu Jana Pawa II. Co chcia osign autor, piszc t ksik w 2007 r.? Na pewno pokaza wiatu i nam, Polakom, inne, zdecydowanie inne, wrcz szokujce spojrzenie na najnowsz histori Polski i naszego wielkiego rodaka. Tylko czy to spojrzenie jest, jak wyjania edytor ksiki, oywcze? Czy to spojrzenie jest oparte na rzeczywicie niezwykej wiedzy autora o najnowszej historii Polski?

miem wtpi, zreszt nie tylko ja. wiadcz o tym liczne i krytyczne komentarze tej ksiki, wystawione przez znawcw literatury i dziennikarzy. Bo czy mog by prawdziwe sowa czy wnioski pynce z lektury mwice o kolaboracji Wojtyy z hitlerowcami czy o przymusowej pracy w zakadach Solvaya jako zatrudnieniu w przemyle wojennym? Czy sowa, e by papieem upartym, skorumpowanym i niebezpiecznym, s rzeteln ocen jego pontykatu? Czy naprawd Jan Pawe II uwielbia aktorskie gesty, a najlepiej wychodzio mu caowanie asfaltu, za wiele osb byo zdegustowanych objawami triumfalizmu i pytkoci, ktre przenikay podre papiea? To tylko niektre z rewelacji, jakie serwuje czytelnikom w swym, w mojej ocenie, paszkwilu David Yallop. Nie bd tutaj wspomina o innych wtpliwych aluzjach, choby dotyczcych antysemickich uprzedze Karola Wojtyy czy podwaania jego udziau w utworzeniu Solidarnoci i w upadku muru berliskiego. Yallop, krelc tak groteskowy obraz polskiego papiea, a dzi bogosawionego Jana Pawa II, na pewno nie wnis, jak chciaby wmwi nam wydawca ksiki, nic dobrego ani oywczego do naszej narodowej historii, a jedyne, co mu si udao, to obrzucenie botem i doczenie do wskiego grona kontestujcych dorobek i dobre imi wielkiego Polaka, nastpcy witego Piotra, ktrego prawie 27-letni pontykat wprawdzie przeszed ju do historii, ale na jej kartach zapisa si wielkimi zotymi literami. Podsumowujc, ponad dwa tysice lat temu Cyceron, oceniajc to, co si za jego ycia w Rzymie dziao, powiedzia: O tempora, o mores! co za czasy, co za obyczaje. C, cho mino tyle lat i czasy mamy zupenie inne, inn epok, to obyczaje w wydaniu pana Yallopa nie ewoluoway i pozostaj na poziomie sprzed dwch tysicy lat. Ponad dwiecie lat temu z kolei krl Stanisaw August Poniatowski, oceniajc wtpliwe dzieo poety, powiedzia: Szkoda czasu i atasu, by si wdziera do Parnasu. Nic doda, nic uj, panie Yallop. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.

Pose Jerzy Borkowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Nasza prezydencja po 184 dniach jej trwania dobiega koca. Sprawowanie prezydencji jest naturaln konsekwencj przystpienia Polski do Unii Europejskiej w 2004 r. i szczeglnego rodzaju zobowizaniem wynikajcym ze statusu pastwa czonkowskiego. Wypada mi jako parlamentarzycie VII kadencji Sejmu Rzeczypospolitej, wiceprzewodniczcemu klu-

212 Pose Jerzy Borkowski

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Owiadczenia poselskie

bu parlamentarnego Ruch Palikota pokusi si o ocen tej prezydencji. Prezydencja wedug moich spostrzee nie bya tragiczna, ale te nie bya doskonaa. Taka sobie, bez emocji, bez fajerwerkw. Kryzys euro, rewolty w krajach arabskich zepchny w cie priorytety polskiej prezydencji w Unii Europejskiej, takie jak Partnerstwo Wschodnie mwi francuscy eksperci. Wedug nich w bilansie polskiego procza nie brak zarwno sukcesw, jak i poraek. Francuscy eksperci wedug informacji PAP zgodnie zauwaaj, e w obliczu niespodziewanych wielkich wydarze midzynarodowych pocztkowe priorytety polskiej prezydencji, w tym zwaszcza Partnerstwo Wschodnie, bezpieczestwo energetyczne Unii Europejskiej, czy postp w budowie europejskich si obrony, straciy na znaczeniu. Jednoczenie specjalici uwaaj, e w tej sytuacji bilans polskiej prezydencji jest trudny do jednoznacznego ocenienia. Poza mocniejszym akcentem, jakim byo wystpienie pod koniec prezydencji ministra Sikorskiego i nadanie kursu w kierunku tworzenia federacji, wsplnego pastwa europejskiego, oraz paroma kurtuazyjnymi spotkaniami pana premiera Donalda Tuska z pani Merkel i panem Sarkozym nic wielkiego si nie wydarzyo, nie zbliylimy si do unii monetarnej, mao, bardzo mao rzd osign w negocjacjach w sprawie pakietu klimatycznego. Jednym sowem, prezydencja nasza na pewno nie zapisze si szczeglnie w historii Unii Europejskiej. Po prostu bya i tyle. Nic nowego. Sprawowalimy j jako czonek Unii Europejskiej. Wydaje mi si, e nadal jestemy pastwem, ktre ley midzy Wschodem, czyli Rosj, a Uni Europejsk, ktrej jestemy jednym z mao liczcych si czonkw. Dzikuj za wysuchanie. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. Gos ma pan pose Tomasz Szymaski, Platforma Obywatelska.

Pose Tomasz Szymaski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pocztek kadego roku to czas, w ktrym skadamy w urzdach skarbowych zeznania podatkowe. To rwnie czas, w ktrym moemy pomc wielu organizacjom poytku publicznego, stowarzyszeniom oraz fundacjom, przekazujc na ich rzecz 1% podatku. W moim rodzinnym miecie, w Grudzidzu, istnieje 11 organizacji poytku publicznego. Jedn z nich, dziaajc jako stowarzyszenie od 2002 r., jest Stowarzyszenie Otwarte Serca. Celem gwnym stowarzyszenia jest pomoc najbardziej potrzebujcym oraz organizowanie na rzecz dzieci i modziey niepenosprawnych szeroko pojtej dziaalnoci z za-

kresu pomocy spoecznej, edukacji i rehabilitacji. Stowarzyszenie wsppracuje z wieloma szkoami i domami dziecka, placwkami owiatowo-opiekuczymi, fundacjami i organizacjami charytatywnymi dziaajcymi na rzecz potrzebujcych i chccych nie pomoc. Organizacja ta realizuje zadania statutowe, opierajc si na skadkach czonkowskich oraz wpywach z organizacji rnego rodzaju imprez charytatywnych. Dziaalno charytatywna Stowarzyszenia Otwarte Serca skupia ludzi o wielkim i otwartym sercu, niepatrzcych obojtnie na potrzeby innych. Ludzie ci docieraj do potrzebujcych pomocy, d do tego, aby marzenia si speniay, a o tragediach mona byo cho na chwil zapomnie. Wierz take, e ludzie s dobrzy i e kady ma co do zaoferowania. Stowarzyszenie, realizujc zadania statutowe, kieruje si zasadami rwnoprawnoci, szacunku i tolerancji, a jego dziaania dotyczc szeroko rozumianej pomocy. Stowarzyszenie Otwarte Serca to grupa ludzi, ktra szanuje innych i traktuje ich w taki sposb, w jaki sama chciaaby by traktowana. Dla nich kady czowiek jest wany. Przyblienie pastwu pracy i osigni stowarzyszenia o ponad 10-letniej historii jest niemoliwe w tak krtkim czasie, dlatego pozwol sobie poinformowa pastwa o dziaaniach organizacji od czasu wpisania jej do rejestru organizacji poytku publicznego. W latach 20102011 stowarzyszenie przeznaczyo na pomoc spoeczn, edukacyjn i rehabilitacyjn dla swych podopiecznych kwot blisko 60 tys., ktr wykorzystano midzy innymi na: pomoc w organizacji VII Festynu Integracyjnego Osb Niepenosprawnych, w ktrym uczestniczyo okoo 600 osb; zorganizowanie kolejnych edycji corocznego balu charytatywnego pod patronatem prezydenta Grudzidza pana Roberta Malinowskiego; pomoc w organizacji Dnia Niepenosprawnych poprzez przygotowanie kawiarenki z wasnorcznie wykonanymi wypiekami i zakupionymi sodkociami dla dzieci ze Specjalnego Orodka Szkolno-Wychowawczego nr 1 w Grudzidzu; udzia w rajdzie zimowych organizowanym nad Jeziorem Rudnickim; zakup ciepej odziey dla najbiedniejszych podopiecznych specjalnego orodka szkolno-wychowawczego. Organizacje poytku publicznego, zwaszcza te lokalne, ktre kieruj swoj dziaalno gwnie do spoecznoci lokalnych, powiatu, miasta, obszarw wiejskich, warte s uwagi. Dokadnie wiem, e one najlepiej znaj problemy i potrzeby spoeczne i dlatego najlepiej umiej wyj im naprzeciw. Wsppraca podatnikw z tymi organizacjami nic nie kosztuje, bo przecie kady, kto skada rozliczenie podatkowe, moe przekaza 1% swojego podatku. Wystarczy w odpowiedni rubryk w zeznaniu podatkowym PIT wpisa KRS danej organizacji poytku publicznego i przekaza wyliczon kwot 1% podatku. Dlatego warto podj wiadom decyzj i pomc tej organizacji, ktr dobrze znamy i wiemy, e pienidze te zostan dobrze spoytkowane.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Owiadczenia poselskie

213

Pose Tomasz Szymaski W Polsce dziaa bardzo duo organizacji, ktre zajmuj si pomoc w rnych dziedzinach, np. wspieraj kluby sportowe, kupuj sprzt rehabilitacyjny, organizuj wyjazdy treningowe, wspieraj dziaania proekologiczne, zajmuj si ochron przyrody oraz opiek nad zwierztami, pomagaj osobom niewidzcym, poszkodowanym w wypadkach czy bezdomnym. Odbiorcw dziaalnoci wyej wymienionych stowarzysze jest bardzo duo. Sami wiemy, ile w naszych lokalnych spoecznociach jest osb, ktre potrzebuj pomocy nie tylko w wymiarze materialnym, ale take psychicznym. Kada organizacja poytku publicznego stawia przed sob wysokie wymagania i dziaa w szczytnym celu, a te regionalne, na ktre warto zwrci uwag, maj za zadanie pomc osobom potrzebujcym w rodowiskach lokalnych. Dla takich stowarzysze te kilkaset zotych zebranych z 1% to wielka pomoc. Czsto wie si to z decyzj, czy dana organizacja bdzie w stanie prowadzi swoje statutowe dziaania. Jeeli przekaemy nasz cegiek stowarzyszeniom lokalnym, mamy peen wgld w to, co si dzieje z tymi pienidzmi, wszak moemy sami obserwowa realizacj zapowiadanych inicjatyw w naszym miecie czy powiecie. Mamy pewno, e ten 1% podatku idzie na nasz lokalny cel, a nie na jakie gwne konto w duym banku czy w duym miecie, ktrego tak naprawd nie bdziemy mogli zaobserwowa. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

dardw pracy i dziaa resortu, ktre nie bd skutkoway utrat zaufania przedstawicieli ktrejkolwiek ze sub mundurowych do naszego pastwa. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj, pani pose. Gos zabierze pan pose Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.

Pose Wojciech Penkalski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Szanowni Pastwo! Jako posowie mamy niewtpliwy zaszczyt reprezentowa lokaln spoeczno tutaj, w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Ten zaszczyt jest jednoczenie oznak ogromu zaufania, jaki obywatele naszego kraju pokadaj w konkretnych osobach, ktre decyduj o tym, jakie prawo bdzie obowizywao wszystkich obywateli, bo my na tej sali ustanawiamy prawo, prawo dla wszystkich mieszkacw Polski, bez wyjtku. Majc wiadomo ciaru i odpowiedzialnoci, jak kady z nas codziennie niesie na swych barkach, odwanie rozmawiam ze swoimi wyborcami, ktrzy chtnie dziel si ze mn swoimi troskami i radociami. Dyskutujemy, prezentujemy sobie nawzajem rne stanowiska i opinie, bo kady z nas ma swoj opowie i kady chciabym co wnie do wsplnego zbioru moliwoci, jakie niesie ze sob tworzenie lokalnych spoecznoci w pastwie, w pastwie, w ktrym obowizuj przepisy prawa. Musz tu wyranie zaznaczy jednoczenie gorco wierz w to, e kady z was ma podobne dowiadczenia i si ze mn w tej kwestii zgodzi e ci obywatele, nasi wyborcy, mieszkacy gmin, powiatw, ktrzy przychodzili na nasze wiece wyborcze, ktrzy umiechali si do nas, mwic tak, wierzymy w to, co mwisz, i chcemy, eby nas reprezentowa w Sejmie, ci obywatele maj zamiar i chc przestrzega tego prawa, ktre my w oparciu o ich potrzeby tu tworzymy. Dzisiaj brzmi to wszystko bardzo sielankowo, jak bajka, ktra spokojnie i lekko jest szeptana do uszka dziecka tu przed zaniciem, jak bajka, ktra jest opowiadana waciwie tylko od poowy, bo nie ma ju czarnych charakterw, bo wydaje si, e jedyne zakoczenie to happy end. Zreszt tak powinno by w pastwie, w pastwie, w ktrym prawo odgrywa decydujc rol. Bybym szczliwy z tego powodu, e spoeczestwo obdarza nas zaufaniem, podczas gdy my ciko pracujemy, eby wszystkim yo si jeszcze lepiej. Ale zawsze potem musz wrci do biura, gdzie moja asystentka referuje mi kolejny list, tak naprawd pierwszy z brzegu z lecej gry podobnych listw. A ja znw zastanawiam si i dziwi si na nowo, jak dziecko, jak to w ogle jest moliwe. Oto istnieje sobie jaka ustawa, napisana w poczcie czoa, oto zo-

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. Gos ma pani pose Magorzata Ppek, Platforma Obywatelska.

Pose Magorzata Ppek:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W ubiegym tygodniu w caej Polsce zawyy syreny straackie. Nie by to sygna alarmowy, ale sygna funkcjonariuszy Pastwowej Stray Poarnej wyraajcy niezadowolenie z dziaa resortu, ktremu podlegaj. Ministerstwo Spraw Wewntrznych poprzez brak jakichkolwiek podwyek pac Pastwowej Stray Poarnej i Stray Granicznej pokazao nierwne traktowanie podlegych sobie sub. To dziaanie doprowadzio do ubiegotygodniowych protestw w caej Polsce. Nasze pastwo jako gwarant bezpieczestwa obywateli nie powinno nierwno traktowa przedstawicieli sub odpowiedzialnych za stan bezpieczestwa kraju na najwyszych paszczyznach. Jako czonek Poselskiego Zespou Straakw i jako pose wnosz o przeanalizowanie budetw Stray Granicznej i Pastwowej Stray Poarnej na rok 2012 oraz zapewnienie rodkw na podwyki dla funkcjonariuszy. Wnosz te o wypracowanie stan-

214 Pose Wojciech Penkalski

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Owiadczenia poselskie

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Piotr Pawe Bau, Ruch Palikota.

stao napisane ocjalne stanowisko w sprawie interpretowania tej ustawy przez ministra gospodarki jako wadzy wykonawczej tego, co Sejm jako najwysza wadza ustawodawcza ustanowi. I oto nagle pojawia si sdzia, ktry ma jednak troszk odmienne zdanie. Oto dziki niemu straci si mnstwo pienidzy z kasy pastwa, bo nie ma znaczenia, ktra jednostka budetowa bdzie obciona, koszty zawsze ponosimy my wszyscy, obywatele. W taki sposb zmarnujemy nie tylko pienidze, ktre zostan bezspornie stracone, ale przede wszystkim zaufanie, bo jak mona ufa takiemu prawu, ktre dowolny sdzia moe dowolnie interpretowa, bez wzgldu na to, czy podobna sprawa si toczya, czy nie, bez wzgldu na to, jakie jest ocjalne stanowisko rzdu w tej sprawie. C, z drugiej strony dziwi si nie powinienem, bo gdy dochodzi do publicznego sporu w prokuraturze, a stanowiska premiera i prezydenta nie s jednoznaczne, to waciwie nasuwa mi si tylko stare powiedzenie: ryba zaczyna mierdzie od gowy. Moi drodzy, czas na zmiany w ustawie o sdownictwie. Mamy gotowy projekt i na pewno bdziemy podnosili t kwesti. Bo dlaczego, szanowni pastwo, gmina zamiast zajmowa si spraw swoich obywateli, musi walczy przed sdem z decyzj sdu? Inn spraw jest to, e nasz rzd musi podawa i informowa, jak naley interpretowa ustawy, bo produkuje takie buble, e nawet najlepsi prawnicy api si za gow, a obywatele nie nadaj ze zrozumieniem, o co w tym wszystkim chodzi. Rzd, wykorzystujc swoj przewag w Sejmie, przesta zastanawia si nad realnymi potrzebami swoich wyborcw, a myli jedynie, jak szybko, sprawnie i bezbolenie zapewni sobie bezpieczn przyszo. Bo kto i jak ich rozliczy? Czy znacie kogo ukaranego bezbolenie przez Trybuna Stanu w naszym pastwie? Nie, ja nie znam. To, e nowa ustawa Ministerstwa Zdrowia jest do niczego, cho pochona gigantyczn sum pienidzy podatnikw do czasu jej wcielenia, ju kady wie. Rzd jest jednak zadowolony i zaraz zrobi nam naszym kosztem nowelizacj tej ustawy. Czy na tej sali jest kto, kto syszy bezsens tej procedury? Czy takiego rzdu chcemy? Czy tak ma wyglda pastwo w XXI w.? (Dzwonek) Czy premier Tusk naprawd nie czyta projektw ustaw, skoro kada z ustaw wywouje kolejny skandal? I nie ma znaczenia, czy jest to ustawa dotyczca zdrowia, transportu czy czegokolwiek. Ju bd koczy, panie marszaku. Tak samo jest z naszym spoeczestwem. Na wybory przyszo okoo 50% obywateli. Wybralicie sobie wasnych katw, swj wasny bl, a teraz, gdy bl staje si nie do zniesienia, za wszelk cen szukacie ratunku. Zapamitajcie t lekcj przy nastpnych wyborach, a przede wszystkim przeczytajcie ksik i popierajcie Ruch Palikota. Dzikuj. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo!)

Pose Piotr Pawe Bau:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Musz niestety powrci do sprawy bulwersujcej Polakw, mianowicie krzya wiszcego w parlamencie. Ot dzisiaj na posiedzeniu Komisji Kultury i rodkw Przekazu zostaa przedstawiona posom uchwaa przypominajca o wartociach, ktre wyraa obecno krzya w sali obrad Sejmu. Bardzo si dziwi, bo to bya inicjatywa posanek i posw z Prawa i Sprawiedliwoci oraz Solidarnej Polski, e podejmuj tak uchwa, ktra bdzie zmuszaa nasz parlament do zajcia chyba ideologicznego stanowiska, poniewa jestemy reprezentantami jednak partii, a nie kociow, w zakresie wyznania wiary. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wyranie mwi o tym, e nasze pastwo i w zwizku z tym parlament nie powinny zajmowa si tym i nie powinny zajmowa stanowiska, jeeli chodzi o kwestie wyznaniowe. W zwizku z tym zwracam si do nieobecnych niestety posw z Prawa i Sprawiedliwoci oraz Solidarnej Polski, aby jeszcze raz zastanowili si nad t uchwa, czy faktycznie to miejsce, czyli nasz parlament, jest waciwy, aby przypomina obywatelom Polski o wartociach, ktre wyraa obecno krzya w sali obrad Sejmu RP, a do parlamentarzystek i parlamentarzystw Platformy Obywatelskiej, eby jednak nie kontynuowali gestu Piata, umywajc rce, co odbyo si dzisiaj na sali podczas obrad komisji, tylko jednak mieli troch odwagi i powiedzieli, e s skonni dyskutowa o sprawach wiary i religii, ale w miejscach, ktre s tradycj, kultur i obyczajem uznawane przez Polakw za waciwe do tego. Dzikuj. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo!)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj. Gos ma pan pose Leszek Blanik, Platforma Obywatelska.

Pose Leszek Blanik:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Przez ostatnie lata spoeczestwo w Polsce yje przygotowaniem do tegorocznych Mistrzostw Europy UEFA Euro 2012. Jednake to rwnie rok, w ktrym przypada najwiksza wiatowa impreza sportowa Igrzyska Olimpijskie w Londynie.

5. posiedzenie Sejmu w dniu 12 stycznia 2012 r.


Owiadczenia poselskie

215

Pose Leszek Blanik Sport, a take wydarzenia sportowe speniaj ogromn rol w yciu wielu osb, ale maj przede wszystkim kapitalne znaczenie w ksztatowaniu modego pokolenia. Sport niesie ze sob wspaniae idee, ktre speniaj rol edukacyjn, jak i wychowawcz. Wartoci pynce z wieloletniego denia do realizacji swoich pasji, osigania wyznaczonych celw, pracowitoci, samorealizacji czy w kocu rywalizacji w duchu fair play s nieocenione. W przekazach medialnych coraz czciej mamy do czynienia z obrazami kreujcymi dyscypliny sportu, ktre nios ze sob wiele agresji, co nie wpywa szczeglnie pozytywnie na modych odbiorcw, ksztatowanie ich wiatopogldu i postaw w pniejszym, dorosym yciu. Niestety, w ostatnim czasie obserwujemy niepokojce zjawisko dotyczce spadku zainteresowania czynnym uprawianiem sportu wrd dzieci i modziey, w szczeglnoci w sporcie kwalikowanym. Dlatego jako politycy powinnimy w obecnej kadencji podj powan dyskusj nad przyszoci polskiego sportu. W ostatnim 4-leciu przeprowadzono wiele dziaa, aby promowa sportowy tryb ycia, chociaby poprzez program Orlik 2012, dziki ktremu w znaczcy sposb uatwiono dostp do obiektw sportowych zarwno modszemu pokoleniu, jak i osobom dorosym. Jednake naley w najbliszej przyszoci zwrci szczegln uwag na rozwj dyscyplin sportowych, ktre najlepiej i najwszechstronniej rozwijaj sprawno modych ludzi. Dyscypliny takie jak lekka atletyka, pywanie czy gimnastyka to podstawa w rozwoju dzieci, dla ktrych rozwj zyczny powinien przebiega rwnolegle z rozwojem edukacyjnym. Jak mawia Jdrzej niadecki, patron Akademii Wychowania Fizycznego i Sportu w Gdasku: nie sama gowa chodzi do szkoy i w zwizku z powyszym naley od najmodszych lat wpaja polskim dzieciom, jak istotny jest ruch i wychowanie zyczne. Powysze dyscypliny sportu naley rozwija nie tylko pod wzgldem popularyzacji i upowszechniania, ale, co oczywiste, w zakresie infrastruktury. Cz tych dyscyplin sportowych nie naley do popularnych, ale powinny by pielgnowane dla zdrowia, w szczeglnoci naszych dzieci. Bardzo dobrze sprawdza si to w wielu krajach, jak Niemcy, Francja czy Stany Zjednoczone, od ktrych moglibymy jako spoeczestwo czerpa wzorce do rozwiza systemowych, a take kultywowania sportu. Reasumujc, powinnimy pielgnowa nasze tradycje sportowe i dba o rozwj wielu dyscyplin sportowych, gdy mode pokolenie, rozwijajce si w obec-

nych nietypowych, trudnych czasach, potrzebuje prawdziwych wzorcw do naladowania, a z ca pewnoci sportowcy, olimpijczycy, stanowi grup, ktra jako jedna z nielicznych znakomicie promuje nasz ojczyzn. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo.)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Bartomiej Bodio, Ruch Palikota.

Pose Bartomiej Bodio:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Dzisiaj, 12 stycznia 2012 r., pracownicy sub mundurowych wyszli na ulice polskich miast. Straacy, funkcjonariusze Suby Wiziennej i Stray Granicznej protestowali na ulicach Warszawy, Poznania, Gdaska i Wrocawia. Nie dajmy si podzieli skandowa tum funkcjonariuszy przy wtrze syren i wybuchw petard. Rzd Donalda Tuska, nie zwaajc na porwnywalne trudy suby z naraeniem ycia, prbuje podzieli suby mundurowe na lepsze i gorsze. Premier swoimi decyzjami dy do rozbicia jednoci funkcjonariuszy, faworyzujc suby porzdkowe, a ignorujc suby ratownicze i suby graniczne. Patrzc z dum na dorobek naszych sub, nie mog si zgodzi na planowane pominicie pracownikw Pastwowej Stray Poarnej, Suby Wiziennej i Stray Granicznej. Wynagrodzenia sub mundurowych od dawna nie byy waloryzowane pomimo nakadania nowych obowizkw. Solidaryzuj si z protestujcymi dzi na ulicach funkcjonariuszami z mwnicy Sejmu Rzeczypospolitej, tak jak przed kilkoma godzinami staem przy nich na ulicy w dymie petard i huku syren. Nie dajmy si podzieli, w jednoci sia. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo.)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Na tym zakoczylimy owiadczenia poselskie*). W zwizku z tym zarzdzam przerw w posiedzeniu do godz. 9, czyli do dzisiaj. (Gos z sali: Moe zostamy, panie marszaku...) Do trzynastego. *) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 00 min 05)

Zacznik nr 1

Teksty wystpie niewygoszonych

Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody punkt 8. porzdku dziennego Pose Andrzej Btkowski (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Nawizujc do omawianego projektu ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody, pragn odnie si do zaproponowanego w art. 1 projektu brzmienia art. 10 ust. 2 ustawy i zapyta: Dlaczego projektodawcy zdecydowali si na uycie sformuowania: Okrelenie i zmiana granic parku narodowego moe nastpi po uzgodnieniu z waciwymi miejscowo organami uchwaodawczymi jednostek samorzdu terytorialnego? Brak w tym zapisie obecnie obowizujcego uszczegowienia, o organy uchwaodawcze jakich jednostek samorzdu terytorialnego chodzi. Okrelenie to jest zdecydowanie mniej precyzyjne ni zwrot uyty w obecnym brzmieniu ustawy, mwicy, i Okrelenie i zmiana granic parku narodowego moe nastpi po uzgodnieniu z waciwymi miejscowo organami uchwaodawczymi jednostek samorzdu terytorialnego, na ktrych obszarze dziaania planuje si powysze zmiany. Istnieje zatem obawa zbyt swobodnej interpretacji powyszej waciwoci miejscowej organw uchwaodawczych j.s.t., w szczeglnoci poprzez wczenie tu jednostek, ktrych zmiana granic parku narodowego bdzie dotyczya jedynie w sposb poredni (np. w odniesieniu do planw zagospodarowania przestrzennego, rozbudowy szlakw komunikacyjnych czy lokalizacji niektrych inwestycji ociennych j.s.t.). Moliwy baagan interpretacyjny moe skutkowa niepotrzebnym powikszeniem grona podmiotw, z ktrymi naley uzgadnia przedmiotow spraw, a tym samym istnieje ryzyko znacznego wyduenia procedury okrelenia/zmiany granic parku narodowego. Skd data 2010 w nagwku projektu oczywista omyka redakcyjna?

Pose Zbigniew Chmielowiec (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 23) zakada, e gminy, na terenie ktrych bd tworzone nowe parki narodowe lub poszerzane dotychczas istniejce, nie bd mogy by dotowane przez samorzdy. Bd one jedynie przedstawia swoje opnie na ten temat i nie bd one wice. Zmiana spowoduje, e gmina zamiast wyraa zgod na utworzenie parku narodowego bdzie jedynie opiniowa takie projekty. Obywatelski projekt zakada rwnie nie tylko utworzenie parku narodowego czy zmian granic, ale take jego likwidacj, ktra nastpi jedynie po zaopiniowaniu projektu rozporzdzenia w tej sprawie przez samorzdy oraz Pastwow Rad Ochrony Przyrody, a take przez stowarzyszenia i organizacje pozarzdowe. 1. Czy brano pod uwag straty, jakie mog ponie mieszkacy z tytuu rozszerzenia parkw? 2. Czy nie spowoduje to ogranicze terenw inwestycyjnych? 3. Kto bdzie wypaca odszkodowania wacicielom zajtych terenw i czy s na to rodki nansowe? Owiadczenia poselskie Pose Waldemar Andzel (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Panie Marszaku! Wysoka Izbo! 13 stycznia br. obchodzimy 118. rocznic urodzin generaa brygady Stanisawa Grzmota-Skotnickiego, dlatego chciabym przypomnie posta tego wielkiego Polaka i wietnego dowdcy Pomorskiej Brygady Kawalerii. Genera Stanisaw Grzmot-Skotnicki urodzi si 13 stycznia 1894 r. w Skotnikach w powiecie sandomierskim. W 1911 r. ukoczy szko handlow w Radomiu i rozpocz studia w Akademii Handlowej w Szwajcarii. Tam te wstpi do Zwizku Strzeleckiego, przyjmujc pseudonim Grzmot. Po ukocze-

218 niu w 1913 r. kursu ocerskiego zosta komendantem Zwizku Strzeleckiego. W sierpniu 1914 r. wzi udzia w pierwszej akcji bojowej by czonkiem patrolu, tzw. sidemki, ktry pod dowdztwem Beliny-Pramowskiego dokona zwiadu w okolicach Jdrzejowa. Od padziernika 1914 r. Skotnicki, jako podporucznik, by dowdc plutonu, a od stycznia 1915 r., ju jako porucznik, by dowdc szwadronu w 1. Puku Uanw Legionw Polskich. Po wycofaniu legionw z frontu by wykadowc w pukowej szkole ocerskiej. Po kryzysie przysigowym, ukrywajc rang ocersk, tra do obozu internowanych w Szczypiornie. W padzierniku 1918 r. zosta uwolniony, powrci do kraju. W czasie przewrotu majowego 1926 r. opowiedzia si po stronie rzdowej. Musia dokona wyboru pomidzy obowizkiem onierskim, ktry nakazywa mu i z odsiecz rzdowi, a osobistymi przekonaniami, gdy sercem by pisudczykiem. Wybra obowizek onierski i swj puk, ktrego sztandar marszaek Jzef Pisudski osobicie udekorowa orderem Virtuti Militari. Stan przeciw Komendantowi. Dnia l stycznia 1930 r. prezydent RP Ignacy Mocicki awansowa go na generaa brygady. Wiosn 1937 r. obj dowdztwo Pomorskiej Brygady Kawalerii. W 1938 r. wraz z ca brygad wzi udzia w akcji na Zaolziu. W 1939 r. podczas kampanii wrzeniowej genera Stanisaw Grzmot-Skotnicki dowodzi grup operacyjn, w skad ktrej wchodzia jego Pomorska Brygada Kawalerii. W bitwie nad Bzur dowodzi oddziaem piechoty, na czele ktrego przebija si pniej do Warszawy. 18 wrzenia 1939 r. w wyniku niemieckiego ataku genera zosta ranny w nog i podbrzusze. Zmar nastpnego dnia. Pochowano go w miejscu zgonu. W 1952 r. ciao generaa Stanisawa Grzmota-Skotnickiego zostao ekshumowane i spoczo na Cmentarzu Wojskowym na warszawskich Powzkach. likowanego i uczelnianego w Warszawie, to w nim skupione s druyny reprezentujce miasto w zawodowym sporcie. AZS PW od wielu lat wnosi znaczcy wkad w potencja sportowy naszego miasta w wielu dyscyplinach sportowych, takich jak siatkwka, koszykwka, pika rczna, ktre uprawiane w warunkach halowych s do dzi w stolicy traktowane marginalnie. Pomimo niesamowitej pracy woonej w osignicie najwyszego poziomu rozgrywek krajowych ekstraklasy, z uwagi na brak wsparcia ze strony miasta druynie koszykarzy grozi zrezygnowanie z udziau w rozgrywkach z powodu braku moliwoci nansowania jej udziau przez klub AZS Politechnika Warszawska. damy od wadz miasta wsparcia dla klubu AZS PW. Od lat sport w Polsce pozostaje poza priorytetowymi dziedzinami polityki spoecznej. Skutki tego wida w pogarszajcej si sytuacji Polski we wspzawodnictwie midzynarodowym i olimpijskim, jak i niskim stanie sprawnoci zycznej dzieci i modziey czy niedostatku obiektw sportowych. Niedostateczna pomoc w nansowaniu rozwoju zawodnikw modych, perspektywicznych zamyka nam drog do osignicia przez nich sukcesw midzynarodowych, ktre w sposb najbardziej widoczny promuj nie tylko Warszaw, ale i cay kraj. Z punktu ekonomicznego inwestowanie w tego typu dziaania pozwala na uzyskanie zwielokrotnionego zysku wzgldem zainwestowanych rodkw, zdecydowanie korzystniej jest inwestowa w systematyczny rozwj modziey, co realizuje klub AZS PW, ni kupno graczy z zagranicy w Tauron Basket Lidze prawie 40% zawodnikw jest obcokrajowcami. Strategia klubu AZS Politechnika Warszawska pozwala nam, kibicom, cieszy si i by dumnymi z dokona warszawiakw w lidze krajowej, a w niedalekiej przyszoci warszawiakw reprezentujcych nasz kraj w rozgrywkach midzynarodowych. Analogicznie przestawia si sytuacja sekcji siatkwki klubu AZS Politechnika Warszawska, ktra od 9 lat reprezentuje Warszaw w ekstraklasie. Po 15 latach warszawscy siatkarze zagrali w pucharach europejskich, a mecze stoecznej Politechniki wielokrotnie wypeniaj po brzegi najwiksz hal w Warszawie TORWAR. Kluby stawiajce na modzie i wychowankw powinny by traktowane priorytetowo pod kadym wzgldem. To ci gracze swoj dobr gr przez najblisz dekad bd promowa Polsk w rozgrywkach midzynarodowych, mog si znaczco przysuy do przycignicia sponsorw nie tylko pojedynczym klubom, ale i caej lidze, kadrze narodowej. Politechnika jako pierwszy i jedyny klub w Polsce zda sobie z tego spraw i efektywnie wprowadzi te postulaty w ycie. Analiza szans i zagroe zamieszczona w Strategii rozwoju sportu dla Warszawy do 2020 roku zawiera informacj o braku stabilnej pomocy spon-

Pose Janusz Piechociski (Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego) W imieniu kibicw sportu w Warszawie i na Mazowszu przedstawiam apel skierowany do wadz Warszawy. Apel Komitetu Spoecznego Miasto Warszawa dla sportu ratujmy AZS Politechnika Warszawska do prezydent miasta stoecznego Warszawa pani Hanny Gronkiewicz-Waltz My, mieszkacy miasta stoecznego Warszawa, apelujemy do wadz miasta, do opinii publicznej, do mionikw sportu o zwrcenie uwagi na sytuacj i problemy Klubu Sportowego AZS Politechnika Warszawska. Klub ten jest motorem rozwoju sportu kwa-

219 sorskiej dla klubw sportowych oraz nieuregulowanych zasadach korzystania z obiektw sportowych przez kluby sportowe. Powysza strategia promuje rozwizania polegajce na symbolicznym lub nieodpatnym udostpnianiu obiektw sportowych przez wadze miasta klubom sportowym realizujcym si w ramach sportu zawodowego. Niestety miasto Warszawa w aden sposb nie realizuje tej idei, wymagajc od AZS Politechnika Warszawska ponad 200 tys. z rocznie za wynajem hali. W rozwinitych spoeczestwach sport jest dobrem powszechnym. AZS Politechnika Warszawska posiada zespoy w dyscyplinach druynowych w najwyszych krajowych rozgrywkach. Zesp koszykarski jako jedyny w kraju jest reprezentowany wycznie przez krajowych zawodnikw, co wicej, jest to moda druyna, ktrej larem s wychowankowie warszawskich uczelni oraz uczestnicy Modzieowych Mistrzostw wiata w Koszykwce. Czy Warszaw sta na to, aby straci jedyn druyn reprezentujc stolic w najwyszych rozgrywkach krajowych? Zwracamy si o wsparcie naszych dziaa w kierunku dalszego rozwoju wyej wymienionych dyscyplin sportu. Zarwno klub, kibice, Warszawa, jak i Mazowsze, wszyscy jednakowo na to zasugujemy.

TOCZONO Z POLECENIA MARSZAKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ


KANCELARIA SEJMU: redakcja i skad Sekretariat Posiedze Sejmu, druk Wydawnictwo Sejmowe. Nakad 120 egz. PL ISSN 0867-2768. Cena 8,60 z + 5% VAT

You might also like