Untitled

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII
Sprawozdanie Stenograficzne
z 6. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
w dniu 26 stycznia 2012 r. (drugi dzie obrad)
Wa r s z a w a
2012
str.
str.
TRE 6. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 26 stycznia 2012 r.) str. Wznowienie posiedzenia Komunikaty Sekretarz Pose Ewa Koodziej . . . . . . . . . . . 151 Punkt 5. porzdku dziennego: Pytania w sprawach biecych Pose Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 152 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr uchowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 152 Pose Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 153 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr uchowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 153 Pose Andrzej Jaworski . . . . . . . . . . . . . . . . . 154 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Wodzimierz Karpiski . . . . . . . 154 Pose Magorzata Sadurska. . . . . . . . . . . . . . 155 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Wodzimierz Karpiski . . . . . . . 156 Pose Krzysztof Kosowski . . . . . . . . . . . . . . 156 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski . . . .157 Pose Krzysztof Kosowski . . . . . . . . . . . . . . 157 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski . . . .158 Pose Mieczysaw Marcin uczak . . . . . . . . . 158 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski . . . .158 Pose Mieczysaw Marcin uczak . . . . . . . . . 159 Pose Zbigniew Wodkowski . . . . . . . . . . . . . 159 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski . . . .160 Pose Mieczysaw Marcin uczak . . . . . . . . . 160 Pose Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 160 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Jan Bury . . . . . . . . . . . . . . 161 Pose Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . 162 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Jan Bury . . . . . . . . . . . . . . 162 Pose Stanisaw Lamczyk . . . . . . . . . . . . . . . 163 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko . . . . . . . . 163 Pose Krystyna Kosin . . . . . . . . . . . . . . . . . . 164 str. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko . . . . . . . . 165 Pose Zbigniew Kumiuk. . . . . . . . . . . . . . . . 165 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Jacek Dominik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 166 Pose Krzysztof Tchrzewski . . . . . . . . . . . . 167 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Jacek Dominik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 167 Pose Renata Zaremba. . . . . . . . . . . . . . . . . . 168 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Rafa Baniak . . . . . . . . . . . 168 Pose Monika Wielichowska . . . . . . . . . . . . . 169 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Rafa Baniak . . . . . . . . . . . 169 Pose Piotr Naimski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 169 Wiceprezes Rady Ministrw Minister Gospodarki Waldemar Pawlak . . . . . . . . . . . 170 Pose Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 170 Pose Katarzyna Matusik-Lipiec. . . . . . . . . . 170 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Grzegorz Waejko . . . . . . . . 171 Pose Katarzyna Matusik-Lipiec. . . . . . . . . . 171 Pose Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 172 Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 172 Pose Boena Szydowska . . . . . . . . . . . . . . . 173 Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 173 Punkt 6. porzdku dziennego: Informacja bieca Pose Patryk Jaki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 173 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Jacek Kapica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 174 Pose Andrzej Czerwiski . . . . . . . . . . . . . . . 176 Pose Przemysaw Wipler . . . . . . . . . . . . . . . 176 Pose Jerzy Borkowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . 177 Pose Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 177 Pose Patryk Jaki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 178 Pose Tadeusz Aziewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 178 Pose Maciej Maecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 178 Pose Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . 178 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 179 Pose Krzysztof Gadowski . . . . . . . . . . . . . . 179 Pose Marek Matuszewski . . . . . . . . . . . . . . 179 Pose Cezary Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 180 Pose Arkadiusz Litwiski . . . . . . . . . . . . . . 180 Pose Zbigniew Kumiuk. . . . . . . . . . . . . . . . 180
str. Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 181 Pose Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 181 Pose Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 182 Pose Marek Wojtkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 182 Pose Marcin Witko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 182 Pose Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 182 Pose Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 183 Pose Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 183 Pose Micha Jach . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 183 Pose Jadwiga Winiewska . . . . . . . . . . . . . . 183 Pose Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . 184 Pose Stanisaw Lamczyk . . . . . . . . . . . . . . . 184 Pose Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 184 Pose Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 185 Pose Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 185 Pose Jerzy Szmit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 185 Pose Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 186 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Jacek Kapica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 186 Punkt 7. porzdku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrw na temat sytuacji w polskiej subie zdrowia zwizanej z nowymi zasadami refundowania lekw Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz . . . . . 187 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 190 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Witold Wodarczyk. . . . . . . . . . . . . . 197 Pose Jarosaw Katulski . . . . . . . . . . . . . . . . 200 Pose Bolesaw Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . 202 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . 204 Pose Halina Szymiec-Raczyska . . . . . . . . . 204 Pose Marek Gos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 206 Pose Marek Balt . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 207 Pose Andrzej Dera . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 208 Pose Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . 210 Pose Artur Grski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 210 Pose Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 210 Pose Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 211 Pose Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 211 Pose Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 212 Pose Krystyna ybacka . . . . . . . . . . . . . . . . 212 Pose Jacek Czerniak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 212 Pose Jzef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 213 Pose Stanisaw Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 213 Pose Zbyszek Zaborowski. . . . . . . . . . . . . . . 213 Pose Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 213 Pose Tadeusz Iwiski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 214 Pose Marcin Witko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 214 Pose Czesaw Czechyra . . . . . . . . . . . . . . . . 215 Pose Czesaw Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 215 Pose Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 215 Pose Krystyna Kosin . . . . . . . . . . . . . . . . . . 215 Pose Lidia Gdek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 216 Pose Beata Maecka-Libera . . . . . . . . . . . . . 216 Pose Barbara Bartu . . . . . . . . . . . . . . . . . . 216 Pose Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . 217 Pose Marek Hok . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 217
str. Pose Janina Okrgy. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 218 Pose Wiesaw Suchowiejko. . . . . . . . . . . . . . 218 Pose Andrzej Romanek . . . . . . . . . . . . . . . . 218 Pose Jzef Lassota . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 218 Pose Czesaw Gluza . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 219 Pose Zbigniew Dolata . . . . . . . . . . . . . . . . . . 220 Pose Dariusz Cezar Dziadzio . . . . . . . . . . . . 220 Pose Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 220 Pose Dariusz Joski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 221 Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz . . . . . 221 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 223 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Witold Wodarczyk . . . . . . . . . . . . . 224 Pose Bolesaw Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . 225 (Przerwa w posiedzeniu) Wznowienie posiedzenia Punkt 8. porzdku dziennego: Wniosek o wyraenie wotum nieufnoci wobec ministra zdrowia Bartosza Arukowicza Pose Bolesaw Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . 226 Pose Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 228 Pose Jacek Kwiatkowski . . . . . . . . . . . . . . . 228 (Przerwa w posiedzeniu) Wznowienie posiedzenia Punkt 8. porzdku dziennego (cd.) Pose Beata Maecka-Libera . . . . . . . . . . . . . 229 Pose Czesaw Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 230 Pose Armand Kamil Ryski. . . . . . . . . . . . 232 Pose Jan Bury . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 234 Pose Dariusz Joski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 235 Pose Ludwik Dorn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 236 Prezes Rady Ministrw Donald Tusk. . . . . . 238 Pose Armand Kamil Ryski. . . . . . . . . . . . 241 Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz . . . . . 242 Punkt 9. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie rzdowego projektu ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywajcym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Czesawa Ostrowska . . .244 Pose Izabela Katarzyna Mrzygocka . . . . . . 246 Pose Magorzata Gosiewska. . . . . . . . . . . . . 247 Pose Pawe Sajak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 249 Pose Adam Rybakowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 249 Pose Piotr Walkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 250 Pose Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 251 Pose Krystyna Ozga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 251 Pose Wojciech Zubowski . . . . . . . . . . . . . . . . 252 Pose Grzegorz Schreiber . . . . . . . . . . . . . . . 252 Pose Stanisaw Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 252 Pose Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 253 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . 253 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Czesawa Ostrowska . . .253
str. Pose Magorzata Gosiewska. . . . . . . . . . . . . 254 Punkt 10. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie rzdowego projektu ustawy o podatku od wydobycia niektrych kopalin Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Maciej Grabowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 254 Pose Dariusz Rosati . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 257 Pose Pawe Szaamacha . . . . . . . . . . . . . . . . 258 Pose Andrzej Rozenek . . . . . . . . . . . . . . . . . 260 Pose Genowefa Tokarska . . . . . . . . . . . . . . . 261 Pose Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . 262 Pose Mariusz Orion Jdrysek . . . . . . . . . . . 263 Pose Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 265 Pose Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 265 Pose Ewa Drozd . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 265 Pose Wojciech Zubowski . . . . . . . . . . . . . . . 266 Pose Monika Wielichowska . . . . . . . . . . . . . 266 Pose Elbieta Witek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 267 Pose Robert Kropiwnicki . . . . . . . . . . . . . . 267 Pose Jarosaw Charampowicz. . . . . . . . . . . 268 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . 268 Pose Zoa Czernow. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 268 Pose Grzegorz Matusiak . . . . . . . . . . . . . . . 269 Pose Jerzy Borkowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . 269 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 269 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Maciej Grabowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 269 Pose Mariusz Orion Jdrysek . . . . . . . . . . . 272 Zmiana porzdku dziennego Wicemarszaek Wanda Nowicka . . . . . . . . . . 272 Sprawy formalne Pose Grzegorz Schreiber . . . . . . . . . . . . . . . 272 Pose Kosma Zotowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 273 (Przerwa w posiedzeniu) Wznowienie posiedzenia Sprawy formalne Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 273 Pose Kosma Zotowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 274 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk . . . . . . . . . 274 Pose Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 275 Pose Kosma Zotowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 275 Punkt 13. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rzdowym projekcie ustawy o zmia-
str. nie ustawy o patnociach w ramach systemw wsparcia bezporedniego oraz niektrych innych ustaw Pose Sprawozdawca Artur Dunin . . . . . . . . 276 Pose Janusz Dzicio . . . . . . . . . . . . . . . . . . 277 Pose Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 277 Pose Maciej Wydrzyski. . . . . . . . . . . . . . . . 278 Pose Piotr Walkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 279 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 279 Pose Jarosaw aczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 281 Pose Jan Krzysztof Ardanowski . . . . . . . . . 281 Pose Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 282 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 282 Pose Grzegorz Schreiber . . . . . . . . . . . . . . . 282 Pose Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 282 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 282 Pose Grzegorz Schreiber . . . . . . . . . . . . . . . 282 Pose Artur Dunin . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 283 Pose Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 283 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk . . . . . . . . . 283 Pose Artur Dunin . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 285 Pose Grzegorz Schreiber . . . . . . . . . . . . . . . 285 Pose Artur Dunin . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 285 Owiadczenia Pose Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 286 Pose Anna Nem. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 287 Pose Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 287 Pose Dariusz Cezar Dziadzio . . . . . . . . . . . . 288 Pose Lucjan Marek Pietrzczyk . . . . . . . . . . 289 Pose Jadwiga Winiewska . . . . . . . . . . . . . . 289 Pose Piotr Pawe Bau . . . . . . . . . . . . . . . . . 290 Pose Bogdan Rzoca . . . . . . . . . . . . . . . . . . 291 Pose Grzegorz Adam Woniak . . . . . . . . . . . 291 Pose Grzegorz Schreiber . . . . . . . . . . . . . . . 292 (Przerwa w posiedzeniu) Zacznik nr 1 Teksty wystpie niewygoszonych Pose Jerzy Materna . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 295 Pose Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 295 Pose Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . 295 Pose Andrzej Btkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 295 Pose Jerzy Borkowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . 296 Pose Jzef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 297 Pose Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 297 Pose Jarosaw aczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 298
(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)
(Na posiedzeniu przewodnicz marszaek Sejmu Ewa Kopacz oraz wicemarszakowie Cezary Grabarczyk, Jerzy Wenderlich, Wanda Nowicka i Marek Kuchciski)
Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Wznawiam posiedzenie. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powouj posw Ew Koodziej, Monik Wielichowsk, Marka Balta oraz Jana Ziobr. W pierwszej czci obrad sekretarzami bd posowie Ewa Koodziej i Jan Ziobro. Protok i list mwcw prowadzi bd posowie Ewa Koodziej i Marek Balt. Prosz posa sekretarza o odczytanie komunikatw.
Rolnictwa i Rozwoju Wsi godz. 15, Infrastruktury godz. 16, Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki godz. 16, Kultury i rodkw Przekazu wsplnie z Komisj do Spraw Kontroli Pastwowej godz. 16, cznoci z Polakami za Granic godz. 16, Polityki Spoecznej i Rodziny godz. 16, Administracji i Spraw Wewntrznych godz. 18, Infrastruktury godz. 18, Spraw Zagranicznych rwnie o godz. 18.

Dzikuj. Wysoka Izbo! Informuj, e Komisja Zdrowia przedoya opini w sprawie wniosku o wyraenie wotum nieufnoci wobec ministra zdrowia pana Bartosza Arukowicza. Opinia komisji zostaa paniom i panom posom dorczona w druku nr 148. Przystpujemy Przepraszam, zostay jeszcze komunikaty.
Sekretarz Pose Ewa Koodziej:

Informuj, e w dniu dzisiejszym odbd si posiedzenia Komisji: Gospodarki godz. 9.10, do Spraw Unii Europejskiej wsplnie z Komisj Spraw Zagranicznych godz. 9.30, Rolnictwa i Rozwoju Wsi godz. 9.30, Kultury i rodkw Przekazu godz. 10, Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej godz. 10, Skarbu Pastwa godz. 10, Finansw Publicznych godz. 11, do Spraw Sub Specjalnych godz. 12, do Spraw Unii Europejskiej godz. 12, Mniejszoci Narodowych i Etnicznych godz. 12, Regulaminowej i Spraw Poselskich godz. 12, Rolnictwa i Rozwoju Wsi godz. 12.30, do Spraw Kontroli Pastwowej godz. 13, Edukacji, Nauki i Modziey godz. 13, Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wsplnie z Komisj Gospodarki, Komisj Infrastruktury oraz Komisj Innowacyjnoci i Nowoczesnych Technologii godz. 13, Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodykacjach godz. 15,
Sekretarz Pose Ewa Koodziej:

Przepraszam najmocniej, z tego tytuu, e le usiedlimy, wdaro si pewne drobne nieporozumienie. Przepraszam najmocniej. S jeszcze komunikaty. W dniu dzisiejszym odbd si zebrania konstytuujce nastpujce grupy bilateralne: Polsko-Niemiecka Grupa Parlamentarna godz. 14, Polsko-Singapurska Grupa Parlamentarna godz. 14.15, Polsko-Tajwaski Zesp Parlamentarny godz. 14.30, Polsko-Szwajcarska Grupa Parlamentarna godz. 14.45. Wszystkie zebrania odbd si w sali nr 105 w starym Domu Poselskim. Jest jeszcze komunikat datowany na dzie 26 stycznia 2012 r.
152
6. posiedzenie Sejmu w dniu 26 stycznia 2012 r.

Pytania w sprawach biecych
Sekretarz Pose Ewa Koodziej W dniu dzisiejszym odbd si posiedzenia nastpujcych zespow parlamentarnych: Parlamentarnego Zespou Przyjaci Zwierzt godz. 13, sala nr 25 w budynku G, Parlamentarnej Grupy Rowerowej godz. 15, sala nr 25 w budynku G, Parlamentarnego Zespou ds. Ratownictwa Grskiego i Wodnego godz. 16.30, sala nr 102, Parlamentarnego Zespou ds. przywrcenia ekspresowych i popiesznych pocze pasaerskich na trasie Wrocaw, Opole, Czstochowa, Warszawa poprzez CMK godz. 17.30, sala nr 25 w budynku G, Parlamentarnej Grupy Kobiet godz. 20, sala nr 102. Dzikuj.

Prosz o wyciszenie rozmw. Prosz kontynuowa.
Pose Maciej Orzechowski:

Dzikuj. w wersji cyfrowej, chyba e co si zmienio od momentu zoenia tego pytania. Dostpne s tylko w formie analogowej w telegazecie na stronie 777, przede wszystkim w programach nadawanych w godzinach szczytu. Oferta obejmuje rne gatunki, takie jak lmy fabularne, seriale. Warto jednak doda, e TVP to nie tylko Jedynka i Dwjka, ale take takie kanay, jak Historia, Kultura, Seriale, Info, TVP HD czy Sport. Dzi TVP emituje tylko 10% programw opatrzonych napisami. Dla porwnania podam, e w Wielkiej Brytanii, ktra moe uchodzi za wzr, jest to 100%. Warto doda, i tumaczenie na jzyk migowy w polskiej telewizji niezmiennie wywouje gorce dyskusje spoecznoci osb niesyszcych. Tumacze telewizyjni nie uywaj bowiem polskiego jzyka migowego, naturalnego dla sposobu komunikacji osb niesyszcych, lecz sztucznego systemu jzykowo-migowego, opartego na fonicznym jzyku polskim. Jak informuj osoby niesyszce, czsto nie rozumiej one programw tumaczonych na ten jzyk, poniewa nie jest to ich naturalny, codzienny sposb komunikacji. W Polsce w roku 2011 po raz pierwszy wyemitowano lm z audiodeskrypcj. Jest to przeznaczony dla osb niewidomych opis sowny wanych informacji wizualnych takich jak przebieg akcji. (Dzwonek) Przechodz do pyta. Czy ministerstwo zamierza podj dziaania zmierzajce do zwikszenia liczby programw dostosowanych do potrzeb osb guchoniemych i niewidomych? Jak ministerstwo ustosunkowuje si do apeli osb guchoniemych dotyczcych sztucznego systemu jzykowo-migowego? Dzikuj.

To ju wszystkie komunikaty? Dzikuj. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 5. porzdku dziennego: Pytania w sprawach biecych. Przypominam, e postawienie pytania nie moe trwa duej ni 2 minuty, za udzielenie odpowiedzi nie moe trwa duej ni 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysuguje wycznie posowi zadajcemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie moe trwa duej ni 1 minut, a uzupeniajca odpowied nie moe trwa duej ni 3 minuty. Marszaek Sejmu moe wyrazi zgod na wyduenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Pierwsze pytanie w sprawie nadawania programw telewizyjnych w sposb dostpny dla osb niepenosprawnych, adresowane do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, sformuuj posowie Magorzata Kidawa-Boska i Maciej Orzechowski. Jako pierwszy formuuje pytanie pan pose Maciej Orzechowski. Bardzo prosz.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji nadawcy programw telewizyjnych s zobowizani do zapewnienia dostpnoci programw dla osb niepenosprawnych z powodu dysfunkcji narzdu suchu i wzroku przez wprowadzenie odpowiednich udogodnie. Osoby niesyszce na co dzie w Polsce spotykaj si ju z wieloma barierami uniemoliwiajcymi im normalne korzystanie z instytucji i miejsc publicznych. W wikszoci polskich telewizji, w kinie, w teatrze czy w transporcie publicznym brak jest napisw, dziki ktrym osoba niesyszca mogaby korzysta z multimediw i komunikacji na rwni z osob syszc. Obecnie napisy dla niesyszcych w TVP nie wystpuj (Gwar na sali)

Dzikuj. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan minister Piotr uchowski.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr uchowski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 18 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji nadawcy programw telewizyjnych s obowizani do zapewnienia dostpnoci programw dla osb niepenosprawnych z powodu dysfunkcji narzdu wzroku oraz osb nie-

153
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr uchowski penosprawnych z powodu dysfunkcji narzdu suchu przez wprowadzenie odpowiednich udogodnie, audiodeskrypcji, napisw dla niesyszcych oraz tumacze na jzyk migowy, tak aby co najmniej 10% kwartalnego czasu nadawania programu, z wyczeniem reklam i telesprzeday, miao takie udogodnienie. Regulacja ta dotyczy zatem nie tylko wybranych programw rozpowszechnianych przez nadawcw publicznych, ale wszystkich programw tych nadawcw oraz innych, rozpowszechnianych na podstawie koncesji przyznanej przez Krajow Rad Radiofonii i Telewizji. Regulacja ta zostaa wprowadzona do porzdku prawnego ustaw z dnia 25 marca 2011 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektrych innych ustaw, a kwota 10% udogodnie dla niepenosprawnych obowizuje od 1 stycznia 2011 r. Na etapie przygotowywania projektu ustawy regulacja ta bya przedmiotem konsultacji take z organizacjami spoecznymi, reprezentujcymi osoby niepenosprawne, na przykad z Fundacj Audiodeskrypcja. Obecnie nie s prowadzone prace zwizane ze zmian regulacji w omawianym zakresie. W czasie przygotowywania regulacji postanowiono o wprowadzeniu minimalnego obowizku w zakresie udogodnie dla niepenosprawnych, ktrego ocena powinna zosta dokonana po pewnym czasie jego obowizywania. W chwili obecnej, po kilku miesicach obowizywania ww. regulacji, nie ma podstaw do dokonywania jej gruntownej oceny. Konieczna wydaje si jedynie kontrola wykonywania przez Telewizj Polsk SA obowizku, o ktrym mowa w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji. W zwizku z powyszym sugestie pana posa w zakresie stosowanego przez TVP jzyka migowego oraz innych udogodnie dla niepenosprawnych w programach wyspecjalizowanych nadawcy publicznego zostay przekazane do Telewizji Polskiej SA z prob o przekazanie stosownych informacji. Chciabym te sprostowa, bo powiedziaem: obowizuje od 2011 r. Obowizuje oczywicie od 2012 r. Dzikuj bardzo.
winno by pjcie w tym kierunku, eby ten zapis by taki, eby systematycznie bo jeli nadawcy maj tylko i wycznie ten prg minimum, bd si tego trzyma zwiksza dostpno rzeczywistoci dla osb, ktre ju maj mnstwo trudnoci? Przyzna pan, e postrzeganie tylko i wycznie 10% rzeczywistoci to tylko 10%, a 90% pozostaje niedostpne dla tych osb, ktre napotykaj i tak ju wiele rnych innych barier. Dzikuj.

Dzikuj bardzo. Bardzo prosz pana ministra o odpowied.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr uchowski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie wszelkich udogodnie dla osb, ktre maj problemy z widzeniem czy syszeniem, jest to do potna operacja logistyczna. Kto widzia, jak wyglda lm z audiodeskrypcj, jakich urzdze trzeba do tego uy, jak trzeba to przeprowadzi na swoisty jzyk i opowiedzie ten lm sowami? Tak naprawd audiodeskrypcja sprowadza si do tego, eby osobie niewidomej pokaza lm, eby ona go sobie wyobrazia. Jest to rzeczywicie przedsiwzicie, ktre wymusza na nadawcach wprowadzenie absolutnie nowej jakoci, nowe pojmowanie tego, co wie si z przedstawianiem programw dla publicznoci. Myl, e trzeba dokadnie przeanalizowa to, co bdzie dziao si na poziomie tych obowizkowych ustawowych 10%. Zgadzam si z sugesti, by dochodzi do standardw europejskich. S one dzisiaj zdecydowanie wysze ni te polskie 10%. Jest to dobry kierunek, ale nie doprowadzajmy do tego, aby tworzy prawo, ktrego wykonywanie bdzie dla nadawcw niemoliwe, bo przyczynimy si do powstania sytuacji dyskomfortowej i tak naprawd nie poprawimy sytuacji tych, ktrych problem dotyczy, czyli osb niewidzcych i niesyszcych, a stworzymy sytuacj absolutnie sztuczn. Ale zgadzam si w peni, e po dokadnej analizie tego, co bdzie dziao si w tym pocztkowym okresie, w tych kilku pierwszych miesicach 2012 r., bdziemy mieli konkretne dowiadczenia w tym zakresie. Jako Polska jeszcze takich dowiadcze systemowych nie mamy. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu ministrowi. Czy pan pose bdzie chcia zada pytanie uzupeniajce? Bardzo prosz.

Panie ministrze, chciabym dopyta. Skoro nadawcy mog wypenia nie wicej ni 10% tego programu stosownymi audiodeskrypcjami albo te napisami, czy nie wydaje si, e jakby konsekwencj tego po-

Dzikuj panu ministrowi. Posowie Mariusz Baszczak, Magorzata Sadurska, Jadwiga Winiewska, Andrzej Jaworski i Elbieta Kruk z Prawa i Sprawiedliwoci zadaj pytanie
154

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk w sprawie braku dziaa rzdu wobec faktu dyskryminacji katolikw w Polsce, na przykadzie nieprzyznania miejsca na multipeksie dla TV Trwam. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrw. Jako pierwszy formuuje pytanie pan pose Andrzej Jaworski. Bardzo prosz.

Dzikuj. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, z upowanienia prezesa Rady Ministrw, pan Wodzimierz Karpiski. Bardzo prosz.
Pose Andrzej Jaworski:

Dzikuj. Panie Marszaku! Pytanie, ktre dzisiaj zadajemy, ma fundamentalne znaczenie dla przyszego adu medialnego w Polsce. Wszyscy doskonale zdaj sobie spraw z tego, i od poowy przyszego roku tylko te programy, ktre bd na multipleksie, bd dociera do wikszoci naszych obywateli. Dlatego zadajemy pytanie: Dlaczego niejasn i dyskryminujc decyzj Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Polacy, ktrzy w przewaajcej mierze identykuj si z religi katolick, maj by pozbawieni moliwoci ogldania programw katolickiej Telewizji Trwam? O tym, e jest to dyskryminacja, wiadcz masowe protesty widzw wysyane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tych protestw jest ju kilkaset tysicy. wiadcz o tym rwnie wypowiedzi wybitnych medioznawcw, a take publikacje medialne w Naszym Dzienniku, Rzeczpospolitej, Gazecie Prawnej, interwencje rzecznika praw obywatelskich czy Helsiskiej Fundacji Praw Czowieka. Dyskryminacji tej nie widzi tylko przewodniczcy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak i jego ekipa. Czy stanowisko to wynika z faktu konsultacji tego, jaka telewizja, jakie programy maj dosta koncesj, a jakie nie, z rzdem Donalda Tuska, o czym moglimy usysze od przewodniczcego Dworaka na posiedzeniu senackiej komisji do spraw rodkw masowego przekazu? Jakie jest stanowisko rzdu w tej sprawie, take wobec niejasnych i korupcjogennych procedur zwizanych z przyznawaniem miejsca na multiupleksie dla poszczeglnych programw telewizyjnych? Przedstawiciele Fundacji Lux Veritatis bardzo dokadnie przedstawili na posiedzeniach zarwno senackiej, jak i sejmowej komisji do spraw rodkw masowego przekazu sytuacj, take nansow, o czym bya mowa. Jestemy jednak zbulwersowani, gdy dowiedzielimy si, i koncesje otrzymay programy, ktre nie miay adnego zabezpieczenia nansowego wymaganego w czasie, kiedy trzeba byo skada wnioski, a take nie miay adnego dowiadczenia w prowadzeniu programw telewizyjnych. Dzikuj.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Wodzimierz Karpiski:

Dzikuj bardzo, panie marszaku. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! To nie dotyczy dyskryminacji katolikw na przykadzie dziaalnoci Fundacji Lux Veritatis. Musz powiedzie, e jest wiele, a nadto przykadw, ktre zaprzeczaj tej niesprawiedliwej tezie, podam tylko kilka. Wymg rwnego traktowania wszystkich ludzi bez wzgldu na ich przekonania religijne naley dzi do podstawowych standardw demokratycznego prawa. Gwarancje realizacji tej zasady wynikaj rwnie z postanowie wielostronnych umw midzynarodowych ratykowanych przez rzd Rzeczypospolitej Polskiej. Powszechnie wyliczaj one religi wrd kryteriw niedopuszczalnego rnicowania uprawnie. Zasygnalizowane unormowania nie pozostawiaj wtpliwoci, e zakres dyskryminacji ze wzgldu na religi lub wiatopogld obejmuje wszystkie dziedziny ycia, a jakiekolwiek przepisy lub dziaania faktyczne, ktre byyby z tym w niezgodzie, naleaoby oceni jako niedopuszczalne. Najwaniejsze regulacje dotyczce statusu prawnego zwizkw wyznaniowych zawarte s w art. 25 i 53 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej z 1997 r. Wspomniany art. 25 zawiera unormowania zwizane z rwnouprawnieniem, jeli chodzi o sytuacj prawn zwizkw wyznaniowych oraz ich relacj z pastwem. Mam na myli zasady rwnouprawnienia zwizkw wyznaniowych, bezstronno wadz publicznych w sprawach przekona religijnych, wiatopogldowych, lozocznych oraz zapewnienie swobody ich wyraania w yciu publicznym, poszanowania autonomii, wzajemnej niezalenoci pastwa oraz zwizkw wyznaniowych, wspdziaania pastwa oraz zwizkw wyznaniowych dla dobra czowieka i dobra wsplnego, a take regulacj stosunkw midzy pastwem a zwizkami wyznaniowymi, w tym Kocioem rzymskokatolickim w drodze umw dwustronnych. Art. 53 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dotyczy gwnie wolnoci sumienia i religii w wymiarze indywidualnym. Zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunau Konstytucyjnego, konstytucyjna zasada rwnouprawnienia polega na tym, e: wszystkie podmioty prawa charakteryzujce si dan cech istotn w rwnym stopniu powinny by traktowane rwno, to jest bez zrnicowa zarwno faworyzujcych, jak i dyskryminujcych. I tak jest rozumiana

155
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Wodzimierz Karpiski take tolerancja i otwarto, jeli chodzi o wszystkie zwizki wyznaniowe w stosunkach z rzdem Rzeczypospolitej Polskiej. Par przykadw. Koci katolicki jako pierwszy uzyska wasn ustaw regulujc jego stosunki z pastwem, ustaw o stosunku pastwa do Kocioa katolickiego, na mocy ktrej uzyska m.in. swobod penienia funkcji religijnych, charytatywnych, owiatowych, kulturalnych, moliwo nabywania, posiadania i zbywania majtku ruchomego i nieruchomego, ulgi podatkowe, zwolnienia celne, moliwo ubiegania si o zwrot mienia przejtego przez pastwo w latach PRL z naruszeniem prawa lub bez podstaw prawnych oraz odzyska prawa do dziaalnoci organizacji Caritas. Podobne uprawnienia przyznano pozostaym zwizkom wyznaniowym ustaw z 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolnoci sumienia i wyznania. Kolejna sprawa, ktra przeczy tezie zawartej w pytaniu, to to, e Koci katolicki ma prawo w Rzeczypospolitej dziaania we wszystkich swoich obrzdkach. Koci rzdzi si w swych prawach wasnym prawem, swobodnie wykonuje wadz duchown i jurysdykcyjn oraz zarzdza swoimi sprawami, zatem Koci (Pose Jadwiga Winiewska: Czy pan sysza pytanie, panie ministrze?) jak i inne zwizki wyznaniowe w RP wykonuje funkcje religijne zgodnie ze swoim wewntrznym prawem. Koci katolicki, jak i inne zwizki wyznaniowe ma prawo do sprawowania kultu publicznego. Realizacja zasady wspdziaania pastwa oraz zwizkw wyznaniowych dla dobra czowieka i dobra wsplnego przejawia si w tworzeniu i funkcjonowaniu staych form dialogu. Aktualnie funkcjonuj nastpujce wsplne komisje i zespoy powoane m.in. do rozpatrywania problemw w stosunkach midzy pastwem a Kocioem: Komisja Wsplna Przedstawicieli Rzdu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski, dziaajca na podstawie ustawy, zgodnie z ktr komisja wsplna skada si z upowanionych przedstawicieli rzdu i Kocioa katolickiego w uzgodnionej liczbie, na zasadzie parytetu (Pose Janusz Palikot: Nawet papie by Polakiem.) (Wesoo na sali) Zesp ds. Kocioa Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej Obrzdku Bizantyjsko-Ukraiskiego, dziaajcy na podstawie ustawy o gwarancjach wolnoci i wyznania; komisje konkordatowe, kocielna i rzdowa podstaw ich dziaania jest przepis art. 22 ust. 2 w zwizku z ust. 3 konkordatu, na mocy ktrego przewidziano powoanie specjalnej komisji, ktra zajmie si koniecznymi zmianami w sprawach nansowych instytucji i dbr kocielnych oraz duchowiestwa. Na skutek zmian wprowadzonych konkor-
datem pocztkowe uprawnienia do rejestracji swoich maestw uzyska Koci katolicki, a nastpnie inne zwizki wyznaniowe. Zgodnie z konstytucj przedmiotem nauczania w szkoach publicznych moe by religia zwizku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej, w tym take Kocioa katolickiego. Koci katolicki, podobnie jak inne zwizki wyznaniowe, ma prawo zakada i prowadzi placwki owiatowe, wychowawcze, w tym przedszkola i szkoy. Z budetu pastwa s nansowane szkoy wysze dziaajce na podstawie odrbnych ustaw: Katolicki Uniwersytet Lubelski, Uniwersytet Papieski Jana Pawa II, Papieski Wydzia Teologiczny. Wadze publiczne wspdziaaj z Kocioem w zakresie ochrony dbr kultury, nansujc j w ramach rnych projektw regionalnych i oglnokrajowych z budetu pastwa, np. w 2011 r. byo to ponad 33 mln. (Dzwonek) Wobec tylko tych przytoczonych informacji, a jest ich duo, duo wicej, majc powysze na uwadze, naley stwierdzi, e nieuprawniona jest teza o rzekomej dyskryminacji katolikw w Rzeczypospolitej Polskiej. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu ministrowi. Pytanie uzupeniajce sformuuje pani posanka Magorzata Sadurska.
Pose Magorzata Sadurska:

Panie Marszaku! Wypowied, ktr usyszelimy, bya skandaliczna. Pan minister przekroczy granice groteski i obrazi miliony telewidzw Telewizji Trwam. Dlaczego rzd nie chce zrozumie, e, wykluczajc Telewizj Trwam z multipleksu, nie tylko zamano zasady demokracji, takie jak zasada wolnoci mediw czy ich pluralizmu, ale rwnie zapisy konstytucji, m.in. art. 32 mwicy o rwnoci podmiotw wobec prawa? Pozwolono na stosowanie rnych standardw do rnych podmiotw. Rzd w aden sposb nie zareagowa na kamstwa krajowej rady, ktre powoaa si w decyzji na sab sytuacj nansow Lux Veritatis, kiedy to fundacja ta miaa nieporwnanie lepsze wyniki od podmiotw, ktre otrzymay koncesje. Milczca zgoda rzdu na dyskryminacj stosowan przez krajow rad to akceptacja dyskryminacji i wykluczenia medialnego milionw katolikw w Polsce. Szkoda, e pan premier Tusk osobicie nie odpowiada na nasze pytania. Myl, e moe byby bardziej rzetelny ni pan minister Karpiski w tym zakresie. Mam pytanie. Czy nie uwaa pan, panie ministrze, e za decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec Telewizji Trwam spowoduje zakcenie i opnienie procesu cyfryzacji, ktry w konsekwencji bdzie klsk tego rzdu?
156


Dzikuj. Bardzo prosz, panie ministrze, o odpowied.
natomiast nie wywodzibym z tego, jeszcze raz powtarzam, e jeli ktokolwiek przekroczy prawo albo nie speni wymogw opisanych w prawie, w kontekcie mojej poprzedniej wypowiedzi, e s to praktyki dyskryminujce. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Wodzimierz Karpiski:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! (Gosy z sali: Panie marszaku) Przepraszam. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pani pose si tak zagalopowaa i dlatego to wszystko. Po pierwsze, nie wydaje mi si, eby, jeeli jakakolwiek osoba duchowna zostaa za przekroczenie prdkoci ukarana mandatem, to by to dowd na to, e jest dyskryminacja danego zwizku wyznaniowego. Wydaje mi si, e fragmenty przytoczone przeze mnie, opisane w prawie i realizowane w praktyce, dotyczce stosunkw midzy Rzeczpospolit Polsk a Kocioem katolickim te stosunki s bardzo szczegowo uregulowane S instrumenty wspdziaania i to zaprzecza tej tezie, tak jak powiedziaem. Fundacja, o ktrej mowa, jest fundacj osb prywatnych. Realizuje swoje misje medialne, bierze udzia w normalnym postpowaniu przed organem, ktry jest organem konstytucyjnym. Przypomn tylko, e w 2007 r., kiedy jeden z posw i jedna z posanek dzisiejszej opozycji byli szefami krajowej rady, take jednej z telewizji ograniczono moliwoci swoj decyzj z 2007 r., zmieniono charakter ze stricte religijnego na szerszy, uniwersalny. Te mona byo wtedy wywie, e jest to jaka szczeglna formua dyskryminacji. Jeszcze raz powtarzam: rozpoczyna si proces cyfryzacji i w trosce o sprawne rozpoczcie procesu cyfryzacji naziemnej telewizji krajowa rada ma swoje odpowiedzialnoci, zadania, ktre realizuje, tak aby ten proces sprawnie wystartowa. To jest jeden z wielu multipleksw, ktry bdzie uruchamiany. Wobec powyszego, jeli od strony formalnej wszystkie sprawy bd stosownie prowadzone przez potencjalnych koncesjonariuszy, w tym przez rzeczon fundacj, to te kwestie cay czas bd spraw otwart. Na dzisiaj rzd w stosunku do innego organu umocowanego w konstytucji nie ma innych moliwoci oddziaywania i zaprzeczam, eby takie realizacje w ogle miay miejsce i mogy mie miejsce. (Pose Andrzej Jaworski: Ale to Dworak mwi.) Moemy konsultowa si w ramach wykonania procesu cyfryzacji od strony technicznej i technologicznej, natomiast decyzje nale do konkretnych organw, ktre s opisane w konstytucji. (Pose Jadwiga Winiewska: Decyzja zostaa podjta.) Krajowa rada jest organem konstytucyjnym i ma suwerenne prawo podejmowania stosownych decyzji,

Dzikuj panu ministrowi. Kolejne pytanie sformuowali posowie Krzysztof Kosowski, Jacek Kwiatkowski i Maciej Banaszak z Ruchu Palikota w sprawie budowy obwodnicy drogowej Jarocina w cigu drogi ekspresowej S11 Koobrzeg Pozna Bytom. Pytanie adresowane jest do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Pytanie zada pan pose Krzysztof Kosowski.
Pose Krzysztof Kosowski:

Dzikuj. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Decyzj nr 32/ 2011 o zezwoleniu na realizacj inwestycji drogowej wojewoda wielkopolski wyda pozwolenie na budow obwodnicy drogowej Jarocina w cigu drogi ekspresowej nr S11 Koobrzeg Pozna Bytom dugoci 10+3 km. To dugo oczekiwana inwestycja, poniewa w Jarocinie krzyuj si trzy drogi krajowe nr 11, 12 i 15 oraz droga wojewdzka nr 443. Obcienie ruchem jest tak due, i w celu minimalnego usprawnienia ruchu w Jarocinie nie funkcjonowao owietlenie drogowe przez wiele miesicy, co z drugiej strony powoduje due niebezpieczestwo w przypadku pieszych. Przy wczonej sygnalizacji drogowej czas przejazdu przez stosunkowo niewielkie miasto, jakim jest Jarocin, trwa nawet do godziny. Gdy porwna si czas przejazdu z Poznania do Jarocina, to 70 km to ok. 45 minut, z Jarocina do Kalisza, 50 km take ok. 40 minut. Poniewa, jak podkrelam, inwestycja ta jest kluczowa dla mieszkacw Jarocina, nie chc traktowa momentu wydania decyzji na budow stricte politycznie w zwizku ze zbliajcymi si w lutym biecego roku przyspieszonymi wyborami na stanowisko burmistrza Jarocina. Std nastpujce pytania: Dlaczego decyzja nie zawiera klauzuli natychmiastowej wykonalnoci? Dlaczego wraz z decyzj nie zosta zmieniony lub kiedy zostanie zmieniony zacznik do Programu budowy drg krajowych na lata 20112015, w ktrym inwestycja jest dopiero w zaczniku nr 2? Jaki budet jest przeznaczony na realizacj inwestycji w roku 2012 oraz jaki jest przewidywany harmonogram prac, cznie z nansowaniem poszczeglnych etapw inwestycji? Dzikuj.

157

Dzikuj. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Maciej Jankowski.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panowie Posowie! Panie Pole! Pytania dotycz budowy obwodnicy Jarocina w cigu drogi ekspresowej S11 Koobrzeg Pozna Bytom. Pozwol sobie odpowiedzie w kolejnoci ich zadawania. Dlaczego decyzja o zezwoleniu na realizacj inwestycji drogowej nie zawiera klauzuli natychmiastowej wykonalnoci? Decyzja ta zostaa wydana w dniu 19 grudnia 2011 r., a wic stosunkowo niedawno. Przedmiotowa decyzja rzeczywicie nie zawiera klauzuli natychmiastowej wykonalnoci, nie ma bowiem uzasadnienia do nadania jej takowej klauzuli. Naley zauway, e co do zasady wszelkie dziaania organy administracji podejmuj wtedy, kiedy decyzja staje si decyzj ostateczn, a nadanie klauzuli wykonalnoci jest czym wyjtkowym i powinno by stosowane w szczeglnie uzasadnionych wypadkach. W odniesieniu do drg publicznych takim uzasadnionym przypadkiem mogaby by na przykad konieczno terminowej realizacji inwestycji ze rodkw Unii Europejskiej, kiedy to jak wiadomo przyznanie tych rodkw moe by obwarowane cile okrelonym terminem realizacji. W odniesieniu do zadania polegajcego na budowie obwodnicy Jarocina takie przesanki nie wystpuj i dlatego ta decyzja nie zostaa obdarzona klauzul natychmiastowej wykonalnoci. Zadanie to zostao ujte w zaczniku nr 2 do Programu budowy drg krajowych na lata 20112015, to znaczy, e jego realizacja jest przewidywana po roku 2013. Obecnie brak jest zapewnionych rodkw na prowadzenie robt budowlanych. Kolejne pytanie, zwizane oczywicie z t inwestycj, to: Dlaczego wraz z decyzj nie zosta zmieniony lub kiedy zostanie zmieniony zacznik do programu, w ktrym to inwestycja znajduje si aktualnie, czyli wanie wspomniany przeze mnie zacznik nr 2? Program budowy drg krajowych na lata 20112015 zosta przyjty w styczniu ubiegego roku, czyli w 2011 r. Wskazany w programie mechanizm jego aktualizacji nie zawiera przesanki przesuwania zada pomidzy zacznikami w wyniku zmian etapu przygotowawczego, czyli w tym wypadku w wyniku podjcia decyzji o zezwoleniu na realizacj inwestycji. Zgodnie z przepisami zawartymi w tym programie przesuwanie zada jest uzalenione od uzyskiwania oszczdnoci przy wykonywaniu zada ujtych w zaczniku nr 1. Dodatkowo pozwalam sobie poinformowa pana posa, e program zgod-
nie z zaoeniami zostanie zaktualizowany w chwili, kiedy ostatecznie bdziemy znali poziomy nansowania infrastruktury drogowej dostpne dla Polski w ramach wieloletnich ram nansowych Unii Europejskiej na lata 20142020 oraz kiedy bdziemy w miar dobrze czy w miar szczegowo mogli okreli prognozy makroekonomiczne dla dwch ostatnich lat realizacji tego programu. Pozwoli to na precyzyjne okrelenie potrzeb nansowych, w tym udziau rodkw krajowych, dla zakresu rzeczowego programu, ktry bdzie realizowany w latach 20142015. Kolejne pytanie pana posa to: Jaki jest budet przeznaczony na realizacj teje inwestycji w 2012 r., czyli w roku obecnym? Poniewa realizacja tej inwestycji jest planowana na okres po 2013 r., nie s przewidziane adne rodki na roboty budowlane w 2012 r. Natomiast kiedy decyzja o zezwoleniu na realizacj inwestycji stanie si decyzj ostateczn i kiedy waciwy wojewoda wyda decyzj odszkodowawcz, bdziemy wypaca odszkodowania za nieruchomoci przejte pod budow obwodnicy. I na ten cel rodki s zapewnione w budecie pastwa w czci 39 pod pozycj: wykup gruntw. Ostatnie pytanie pana posa: Jaki jest przewidywany harmonogram prac, cznie z nansowaniem poszczeglnych etapw inwestycji? Take, jak zreszt wynikao z tego, co wczeniej mwiem, w tej chwili inwestycja jest na etapie oczekiwania na wydanie decyzji administracyjnej o ostatecznym charakterze. Po uzyskaniu ostatecznej decyzji rozpocznie si proces wyceny nieruchomoci przejmowanych pod budow obwodnicy. Natomiast, tak jak ju mwiem, rozpoczcie robt budowlanych planowane jest po 2013 r., oczywicie po zapewnieniu odpowiednich rodkw nansowych na realizacj. Bardzo dzikuj panu posowi.

Dzikuj panu ministrowi. Pytanie uzupeniajce. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Krzysztof Kosowski:

Bardzo dzikuj. Panie ministrze, mam pytanie dodatkowe w zwizku z zapewnieniem rodkw na wypat odszkodowa za przejte grunty. Rozumiem, e pastwo musielicie przyj do kalkulacji pewien koszt redni wykupu gruntw. Chciabym si dowiedzie, jaka zostaa przyjta warto rednia wykupu gruntw pod t realizacj.

Dzikuj. Bardzo prosz, panie ministrze.
158


Wspominaem, panie pole, ale zapewne niewystarczajco precyzyjnie, e rodki zapewnione na wypat odszkodowa za nieruchomoci przejte pod budow obwodnicy zostay zapewnione w pozycji budetu okrelonej jako wykup gruntu. Jest to pewna kwota oczywicie niezrnicowana na poszczeglne regiony kraju, tylko mamy zapewnione rodki i w zalenoci od potrzeb te rodki s wypacane. Czyli nie ma tu przyjtej redniej w skali caego kraju, tylko w konkretnej sytuacji, w zalenoci od kwoty, ktra jest okrelona, po przeprowadzeniu postpowania z okrelonej pozycji w budecie te rodki bd wypacane. Tak e nie ma niebezpieczestwa, aby ich zabrako. Bardzo dzikuj.
dzy, uzyska inny zawd na dalsze swoje egzystowanie i wykonywa inne zadania. Dlaczego w takich przypadkach nie stosuje si wymiany gruntu? Czy dopuszcza si tak wymian? Co zamierza zrobi resort, by w przyszoci unikn takiej sytuacji, e osob pokrzywdzon jest wycznie waciciel nieruchomoci, czyli rolnik, bd inny waciciel nieruchomoci rolnej? Moje ostatnie pytanie. Czas realizacji (Dzwonek) obwodnicy chodzi mi konkretnie o obwodnic Wielunia, gdzie dokonano wykupu, gdzie jest wykonana dokumentacja, s uzgodnienia, ba, uzyskano pozwolenie na realizacj tego zadania... Czy i w jakim okresie zostanie ona wykonana? Jeeli realizacja nie zostanie rozpoczta, dokumentacja pjdzie do przysowiowego kosza. Kto odpowie za tak sytuacj, bo wiadomo, e poniesiono koszty? Dzikuj.

Dzikuj panu posowi. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Maciej Jankowski.

Dzikuj panu ministrowi. Kolejne pytanie sformuowali posowie Mieczysaw Marcin uczak, Henryk Smolarz i Zbigniew Wodkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie dotyczy wykupu gruntw pod inwestycje drogowe i kierowane jest do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. O sformuowanie pytania prosz pana posa uczaka.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Szanowni Pastwo! Panie Pole! Pytanie jest zwizane z pewnymi praktycznymi niedogodnociami wynikajcymi ze stosowania postpowania przy pozyskiwaniu gruntw pod budow drg. Pozwol sobie w tym miejscu przypomnie, e jaki czas temu postpowania zmierzajce do przejcia nieruchomoci na potrzeby inwestycji drogowych byy bardzo dugotrwae ze wzgldu na obowizujc wwczas procedur, zgodnie z ktr zarzdca najpierw negocjowa z wacicielem dobrowoln odsprzeda nieruchomoci, a dopiero gdy dziaania te nie przyniosy pozytywnego rezultatu, organ wydawa decyzj o wywaszczeniu, ustalajc jednoczenie kwot odszkodowania. W celu przyspieszenia procesu budowy drg dokonano w przepisach zmiany polegajcej na rozdzieleniu na dwa postpowania administracyjne spraw z zakresu przejmowania prawa do nieruchomoci oraz ustalenia i wypaty odszkodowania. Tak e, jak pan pose doskonale wie, mamy w tej chwili do czynienia z dwoma odrbnymi postpowaniami. W przypadku przejcia prawa wasnoci nieruchomoci pod inwestycje drogowe s wic wydawane dwie odrbne decyzje: jedna to decyzja o zezwoleniu na realizacj inwestycji, na mocy ktrej przejmowane jest prawo wasnoci, a druga to decyzja majca na calu ustalenie odszkodowania. Zgodnie z aktualnym stanem prawnym grunty niezbdne do budowy drg s przej-
Pose Mieczysaw Marcin uczak:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Okres zimowy to, zdawaoby si, okres trudny w transporcie, ale te trudnoci w transporcie drogowym napotykamy cay czas. Przez okres przebudowy opozycja krytykuje to, e Polska w budowie, jednak trzeba na to spojrze w inny sposb kiedy bdziemy jedzili po lepszych drogach. I ciesz si, e tego pytania nie kieruj do aktualnego marszaka, byego ministra, bo jest akurat z mojego wojewdztwa i tego wojewdztwa dotyczy to pytanie. A pytania brzmi nastpujco: Panie ministrze, dlaczego jest taka anachroniczna sytuacja, e grunty s przejte, a nie dokonano ich wyceny ani wykupu? Dlaczego waciciele nieruchomoci rolnych bd nieruchomoci w caoci pozostaj bez rodkw do ycia? S przypadki, gdy Nie wykrelaj mi, bo to pytanie musi by zadane. S przypadki, gdy mamy sytuacje, e jeli chodzi o gospodarstwo rolne, rolnik pozbawiony jest w caoci swojego majtku, czyli gruntw rolnych. Ba, mao tego, rodkiem jego gospodarstwa, czyli zagrody, przechodzi droga i zostaje mu wypacone tylko odszkodowanie. Czowiek, ktry z zawodu jest tylko rolnikiem, nie zawsze moe, mimo wielkich pieni-

159
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski mowane z mocy prawa po upywie minimum 120 dni po uzyskaniu ostatecznej decyzji o zezwoleniu na realizacj inwestycji bd niezwocznie po nadaniu decyzji rygoru natychmiastowej wykonalnoci. W pierwszym przypadku niezwocznie po uzyskaniu ostatecznej decyzji o zezwoleniu na realizacj inwestycji, zgodnie z przepisami odpowiedniej ustawy, wojewoda przystpuje do szacowania wartoci nieruchomoci i wydania decyzji o odszkodowaniu. Ma na to 30 dni. Natomiast po uzyskaniu ostatecznej decyzji zarzdca drogi w terminie 14 dni wypaca wacicielom odpowiednie odszkodowanie. Oznacza to, e z chwil przejcia gruntu przez zarzdc co do zasady powinien te zosta zakoczony proces wypaty odszkodowa dla byych wacicieli. Nieco odmienna sytuacja wystpuje w przypadku nadania decyzji rygoru natychmiastowej wykonalnoci. Cay czas mwimy oczywicie o decyzji, o zezwoleniu na realizacj inwestycji drogowej. Wwczas waciciel gruntu jest zobowizany do niezwocznego wydania nieruchomoci, ale take w tym wypadku nie pozostaje bez zapewnionego miejsca zamieszkania, poniewa jest ustawowy obowizek, aby w takim przypadku wskaza mu lokal zastpczy, w ktrym bdzie mieszka do czasu uzyskania odszkodowania. Jeeli chodzi natomiast o zasady ustalania odszkodowania, to prawa osb, ktrych nieruchomoci zostan objte decyzj o zezwoleniu na realizacj inwestycji, ustawa ksztatuje niezalenie od rodzaju przejmowanej nieruchomoci, czyli nie ma tu rozrnienia na nieruchomoci rolne i nieruchomoci innego rodzaju. Odszkodowanie ustalane jest w decyzji wydawanej przez wojewod bd starost. Nieruchomo zamienna, o ktrej pan pose wspomina, jest alternatywn form odszkodowania za wywaszczenie nieruchomoci, zatem w sytuacji, gdy jest to moliwe, nie ma prawnych przeszkd dla zamiany gruntw. Waciciel lub uytkownik wieczysty dysponuje prawem do przyjcia albo odrzucenia propozycji przyznania nieruchomoci zamiennej, nie ma natomiast roszczenia o jej przyznanie. Zastosowanie tej formy odszkodowania, to jest przyznanie odpowiedniej nieruchomoci zamiennej, pozostawiono organowi orzekajcemu, ktry w tym wypadku nie jest zwizany wnioskiem strony. Ponadto zgodnie z art. 13 ust. 3 waciwej ustawy, jeeli przejta jest cz nieruchomoci, a pozostaa cz nie nadaje si do prawidowego wykorzystania na dotychczasowe cele, waciwy zarzdca drogi jest zobowizany do nabycia, tym razem na wniosek waciciela lub uytkownika wieczystego nieruchomoci, w imieniu i na rzecz Skarbu Pastwa albo jednostki samorzdu terytorialnego, tej pozostaej czci nieruchomoci. Zatem rwnie ten problem jest w przepisach uregulowany i w tym wypadku waciciel lub uytkownik wieczysty dysponuje odpowiednim rosz-
czeniem. Mona powiedzie, e problem podniesiony przez pana posa jest raczej problemem praktycznym, wynikajcym ze stosowania przepisw prawa, ktre to przepisy w sposb peny okrelaj rnego rodzaju sytuacje, tak aby waciciele czy uytkownicy gruntw nie zostali poszkodowani, ale jednoczenie aby zapewni moliwo realizacji inwestycji drogowej w odpowiednim czasie. (Dzwonek) Oczywicie jako ministerstwo z ogromn uwag podchodzimy do wszelkich sygnaw, takich jak wynikajce z pytania zadanego przez pana posa oraz pozyskiwane w wyniku korespondencji zainteresowanych podmiotw, i oczywicie pochylamy si nad kadym przypadkiem i staramy si w miar naszych moliwoci wpywa, aby ten proces przebiega w sposb maksymalnie korzystny dla wszystkich zainteresowanych podmiotw. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu ministrowi. Bardzo prosz pana posa o dodatkowe pytanie.

Panie ministrze, dla mnie jest to troch paradoksalne. Pan mwi o przepisach, a ja mwi o yciu. W yciu jest tak, e na terenie wojewdztwa dzkiego, dlatego to podkreliem, miay miejsce takie przypadki, e jest zajty grunt i nie dokonano ani wyceny, ani wykupu, a pan nam mwi o przepisach. Znamy te przepisy. Natomiast niech pan powie, ile byo przypadkw zamiennych inwestycji, ktre zostay zamienione. Nie wierz w to, bo kiedy kto si zgosi, nie ma takiej moliwoci i takiej realizacji. Jeszcze jedno bardzo krtkie pytanie, bo jeszcze kolega chce zada swoje. Chodzi mi o te nieszczsne 10 tys. na przeprowadzk. Kiedy to powinno by wypacane?
Pose Zbigniew Wodkowski:

Panie ministrze, krtkie pytanie. Jaki jest zakres modernizacji i czas realizacji drogi krajowej S8, szczeglnie na odcinku Czstochowa Warszawa, a take drogi krajowej E16 na odcinku Biskupiec Augustw. Jest to droga, ktra przecina wojewdztwo warmisko-mazurskie na szlaku wschd zachd, czy stolic wojewdztwa niemale ze wszystkimi powiatami. Samorzdy powiatw mrgowskiego, piskiego i eckiego s zaniepokojeni dalszym losem prac inwestycyjnych. (Dzwonek) Dlatego chciabym uzyska odpowied na pytanie, jaki jest harmonogram robt budowlanych i planowany termin zakoczenia inwestycji na drodze krajowej E16. Dzikuj bardzo.
160


Bardzo prosz, panie ministrze.
Gdyby moja odpowied, poniewa ze wzgldu na ograniczony czas musiaem poprzesta na sprawach najwaniejszych, bya niewystarczajca, to oczywicie suymy szczegowymi informacjami na pimie.

Panie pole, jeeli chodzi o kwot wypacan na przeniesienie, to oczywicie jest ona wypacana w zwizku z decyzj o wypacie odszkodowania, w tym okresie. (Pose Mieczysaw Marcin uczak: Czyli po?) Natomiast jeeli chodzi o konkretne liczby, o liczb nieruchomoci, co do ktrych dokonano zamiany, to w tej chwili nie jestem w stanie powiedzie. Oczywicie sprawdzimy to i odpowiednie dane przelemy panu posowi. Jeeli pan pose zadajcy pytanie uzupeniajce pyta o drog krajow nr 16 i harmonogram prac, czyli drog Biskupiec Augustw, oraz drog S8 Warszawa Piotrkw Trybunalski, to rozumiem, e harmonogram tyche inwestycji budzi zainteresowanie. W przypadku drogi krajowej nr 16 Biskupiec Augustw w ramach Programu budowy drg krajowych na lata 20112015 przewidywana jest realizacja zada polegajcych na przebudowie teje drogi zgodnie z nastpujcym harmonogramem: odcinek Biskupiec Borki Wielkie w chwili obecnej prowadzone s prace budowlane, umowa z wykonawc zostaa zawarta w listopadzie 2010 r., zakoczenie jest przewidywane na grudzie 2012 r., obwodnica Eku w chwili obecnej prowadzone s roboty budowlane, trwaj od listopada 2010 r., zakoczenie jest przewidywane na lipiec 2012 r., odcinek pomidzy Biskupcem a Augustowem prowadzone s prace przygotowawcze zwizane z uzyskaniem decyzji administracyjnych i opinii wymaganych przepisami prawa, z tym e co do tego odcinka nie mamy zapewnienia nansowania, odcinek Barczewo Biskupiec w listopadzie 2010 r. zosta oddany do uytkowania. Natomiast jeeli chodzi o harmonogram dotyczcy drogi ekspresowej S8 Warszawa Piotrkw Trybunalski, to stan prac na poszczeglnych odcinkach wyglda nastpujco: odcinek Piotrkw Trybunalski Rawa Mazowiecka trwaj prace budowlane, zakoczenie jest przewidywane czerwiec 2012 r. (Dzwonek), Rawa Mazowiecka granica wojewdztwa mazowieckiego rwnie trwaj prace budowlane, granica wojewdztwa mazowieckiego wze Radziejowice trwaj prace budowlane, odcinek Radziejowice Warszawa, z wzem Paszkw jest on ujty w zaczniku nr 1a, czyli realizacja moe si rozpocz do 2013 r., pod warunkiem zapewnienia rodkw nansowych, w chwili obecnej prowadzone s prace przygotowawcze.

Panie ministrze, bardzo prosibym w kwestii obwodnicy Wielunia o odpowied na pimie.

Nie ma ju moliwoci zadawania dodatkowych pyta. Wyczerpa pan... (Pose Mieczysaw Marcin uczak: Chciaem tylko powiedzie...) Na pimie zostanie udzielona odpowied na szczegowe pytania. Kolejne pytanie sformuowali posowie Tadeusz Tomaszewski i Ryszard Zbrzyzny z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pytanie dotyczy obaw zag pracowniczych i samorzdw terytorialnych zwizanych z rozpocztym procesem prywatyzacji Kopalni Wgla Brunatnego Konin i Adamw. Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrw. Pierwszy zadaje pytanie pan pose Tadeusz Tomaszewski.
Pose Tadeusz Tomaszewski:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Rzd po raz trzeci podejmuje prb prywatyzacji Kopalni Wgla Brunatnego Konin i Adamw. Poprzednie prby nie powiody si. W tej chwili ten proces, przynajmniej w drugim etapie, dobiega koca. Temu procesowi towarzysz ogromne obawy zag pracowniczych, zwizkw zawodowych i wadz samorzdowych. Kopalnie wgla brunatnego Konin i Adamw, Zesp Elektrowni PAK, a take Kopalnia Soli w Kodawie to strategiczne podmioty dla rozwoju regionu koniskiego i czci wojewdztwa kujawsko-pomorskiego. Std te ogromne obawy. Te obawy wynikaj te, zdaniem zwizkw zawodowych i samorzdowcw, z braku dialogu ze strony rzdowej w tym procesie. Zwizki zawodowe podkrelaj, e nie funkcjonuje zesp do spraw wgla brunatnego Komisji Trjstronnej z powodu braku przedstawicieli strony rzdowej. Jest te niech ze strony rzdowej do odbywania spotka z przedstawicielami wadz samorzdowych. Jak podkrelaem, te rmy decyduj o losie, o rozwoju regionu, w ktrym zamieszkuje p miliona osb. Std to ogromne zaniepokojenie. Proces prywatyzacji przewiduje sprzeda 85% akcji kopalni wgla brunatnego Konin i Adamw. Z informacji medialnych wynika, e uczestnicz w nim w drugim etapie dwa podmioty. Szczeglne zaniepokojenie

161
Pose Tadeusz Tomaszewski wrd zwizkowcw i samorzdowcw wzbudzia informacja o tym, e jednym z tych podmiotw jest spka Spoem Plus, ktra nie ma dowiadczenia w tej brany. Std ta ogromna obawa. Zwizki zawodowe podkrelaj, e nie obawiaj si prywatyzacji, obawiaj si jednak prywatyzacji nieodpowiedzialnej, niszczcej szanse rozwojowe kopalni. Chciabym zapyta pana ministra, czy te obawy s zasadne. To pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Czy prawd jest, e w kocwce 2011 r. zosta podpisany aneks do prywatyzacji ZE PAK midzy ministrem skarbu pastwa a przedstawicielami Elektrimu? Dzikuj.

Dzikuj panu posowi. Z upowanienia prezesa Rady Ministrw odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa pan minister Jan Bury.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Jan Bury:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Prywatyzacja kompleksu kopalni Konin i Adamw, kopalni wgla brunatnego, tak jak mwi pan pose, ma ju do dug brod, bo rzeczywicie trwa kilka lat. W tej chwili to jest trzecie podejcie. W ostatniej kadencji, w poprzedniej kadencji Sejmu te byo podejcie do tej prywatyzacji. Rok temu zakoczylimy ten proces bez rozstrzygnicia, midzy innymi dlatego, e ostateczne oferty okazay si niezbyt obiecujce dla Skarbu Pastwa, ale take ze wzgldu na rne opinie zwizkw zawodowych, zag pracowniczych. Chc powiedzie, e poprzednia prywatyzacja dotyczya caego kompleksu. By pomys, eby 50%, ktre Skarb Pastwa posiada jeszcze w Zespole Elektrowni PAK, czyli PtnwAdamwKonin, oraz dwie kopalnie, czyli Konin i Adamw, zostay sprywatyzowane w caoci i tray do jednego inwestora. To jest logiczna prywatyzacja. Byoby to take sensowne dla regionu, bo tak naprawd elektrownie dzisiaj nie mog y bez kopal, a kopalnie nie mog y bez elektrowni. Transport wgla odbywa si tam za pomoc tamocigw, to nie s przewozy koowe czy kolejowe. To wszystko jest w jednym kompleksie energetycznym. Nawiasem mwic, cigle dziwi si temu, e ponad 10 lat temu kto podj decyzj o tym, eby prywatyzujc ten kompleks, rozdzieli i zostawi Skarbowi Pastwa kopalnie, a sprywatyzowa tylko elektrownie. Jest to historyczny problem. Uwaam, e on nastrcza dzi duych problemw w prywatyzacji tego kompleksu.
Chc uspokoi pana posa Tomaszewskiego i odpowiedzie wprost. Przez ostatnie cztery lata osobicie uczestniczyem w pracy zespou Komisji Trjstronnej do spraw brany wgla brunatnego i nie byo posiedzenia Dodam, e byem na wszystkich posiedzeniach, zatem informacja o tym, e strona rzdowa nie bierze w tym udziau, jest nieprawdziwa. Osobicie byem na wszystkich posiedzeniach. (Pose Tadeusz Tomaszewski: Ale w tej kadencji.) Na posiedzeniach zespou ze strony zwizkowcw zawsze padao pytanie na temat Konina i Adamowa, na temat tej prywatyzacji, i zwizki zawodowe zawsze dostaway precyzyjn odpowied. W tej kadencji jeszcze nie byem na posiedzeniu zespou. Nie zostaem zaproszony na adne posiedzenie, wic z tego mog wnioskowa, e dotychczas nie byo posiedzenia zespou. Jeli zostanie zaplanowane, jeli bdzie dotychczas byem jednym z przewodniczcych tego zespou to na pewno si tam pojawi, panie pole, i udziel informacji. Dopiero teraz po raz pierwszy pojawiy si ze strony samorzdw takie pytania. Nie mamy adnego problemu, eby udzieli penej informacji na tyle, na ile w tym procesie jest ona moliwa do udzielenia. Chc te przypomnie, e w tamtej kadencji trway takie rozmowy z zaogami rwnie w ministerstwie skarbu, bya nawet wizyta moja i wiceministra Leszkiewicza w Koninie, w Adamowie. W tych dwch kopalniach odbyo si spotkanie z zarzdami i ze zwizkami zawodowymi, eby t pen informacj przekaza zaogom i zarzdom tych dwch prywatyzowanych podmiotw. Takie spotkania byy te w tamtej kadencji z posami z regionu, panem posem Nowakiem, panem posem Grzeszczakiem, pani pose Streker-Dembisk, ktra bya posank w tamtej kadencji. Na dzie dzisiejszy chc powiedzie, e obawy zag s suszne, bo to s ich miejsca pracy, ale w przypadku tej prywatyzacji my mamy wiadomo, e to s de facto jedyne tak liczne zakady pracy zatrudniajce tak du ilo zag bo to s zaogi w jednym i w drugim przypadku powyej tysica, w Koninie jest nawet wicej ni dwa tysice pracownikw i zdajemy sobie spraw, e w gr wchodz rodziny zag, i przy okazji tej prywatyzacji z bardzo du wraliwoci patrzymy na los tych zag. Do jutra, do 27 stycznia, tak jak pan pose rzeczywicie tutaj mwi, jest ostateczny termin zoenia ofert wicych przez tych dwch inwestorw. Ci oferenci mog jeszcze poprawi na niszu swoje oferty. Jutro ten proces zostanie zamknity i po tym terminie resort Skarbu Pastwa w cigu tygodnia, dwch, maksymalnie miesica, po opinii doradcy, prawdopodobnie wybierze jednego z tych inwestorw do negocjacji wycznych. Ktrego, zobaczymy. Badamy wiarygodno obu tych inwestorw, bo na niszu zostay tylko dwa podmioty, na pocztku byy trzy podmioty, w czasie tej prywatyzacji. Jedn z tych rm jest Spoem Plus sp. z o.o., drug Zesp Elektrowni PtnwAdamwKonin, czyli ta rma, ktra dzisiaj odbiera su-
162

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Jan Bury rowiec na potrzeby produkcji energii elektrycznej dla potrzeb naszego kraju. Chc te uspokoi, bo ten proces, jak i wiele innych procesw, jest objty w caoci tzw. tarcz antykorupcyjn, wic jeli bd takie informacje, e ktrykolwiek z tych podmiotw jest niewiarygodny, bdziemy mie tak wiedz. Jeli wic chodzi o zesp, ktry prowadzi t prywatyzacj, do 27 stycznia, czyli do jutra ostatecznie musimy dosta wiarygodne potwierdzenie moliwoci nansowych i ekonomicznych obu tych podmiotw. Pena ocena bdzie dopiero w tym momencie, czyli jutro, i prawdopodobnie za kilka dni, jeli zesp dokadnie przeanalizuje, jaka jest wiarygodno tych podmiotw, udzielimy wycznoci temu, kto rzeczywicie przedstawi nam t wiarygodn informacj o sobie i zarazem przedstawi nam konkretn, jednoznaczn cen i propozycj rozwojow dla tych kopalni. Jeli chodzi o ostatnie pytanie pana posa, czyli o aneks do porozumienia, do umowy midzy PAK a Skarbem Pastwa, tak, potwierdzam to. Wprawdzie nie jest to tematem tego pytania, ale potwierdzam, e w kocwce ubiegego roku minister skarbu pastwa podpisa taki aneks do porozumienia, m.in. dlatego e trwa proces przygotowania PAK do debiutu giedowego, ktry chcemy, eby nastpi jeszcze w tym roku. Chcemy, eby nastpio upublicznienie akcji PAK. To bdzie (Dzwonek) w przyszoci atwy sposb na potencjalne wyjcie albo Skarbu Pastwa w caoci lub w czci, albo te wyjcie inwestora, jakim jest Elektrim, z PAK poprzez upynnienie tych akcji na Giedzie Papierw Wartociowych. Ten aneks nie ma jednak wpywu na proces prywatyzacji tych dwch kopal, to s dwa odrbne procesy. Dzikuj bardzo.
chodzi o wgiel brunatny i kopalnie wgla brunatnego, nie mog one funkcjonowa bez elektrowni. Jednak elektrownie i PAK mog funkcjonowa bez wgla brunatnego w duszym przedziale czasowym. Tego z dnia na dzie nie da si zrobi. Czy znane s wic panu ministrowi plany inwestycyjne PAK w zakresie odchodzenia od wgla brunatnego? Mam tu na myli gaz, a take wgiel kamienny. Oczywicie ze szkod (Dzwonek), jeli chodzi o wiele tysicy miejsc pracy w tym regionie. Druga sprawa. Czy ministerstwo zamierza, wzorem planw dotyczcych innych dziedzin grnictwa, opodatkowa wgiel brunatny podatkiem od kopalin? Przecie pono to jest standard wiatowy.

Bardzo prosz, panie ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Jan Bury:

Panie Marszaku! Panowie Posowie! Pan pose nazwa to po imieniu, ja nie musiaem tak nazywa, ale pan pose jest posem ju od wielu kadencji i pamita, e ta prywatyzacja historycznie miaa miejsce rzeczywicie wtedy, kiedy w Polsce rzdzia koalicja AWSUnia Wolnoci. Jest faktem, e w tamtym wanie czasie miaa miejsce ta prywatyzacja. To nie jest tajemnica, bo s dokumenty, ktre to pokazuj. Nie nam to osdza, to miao miejsce. Niestety uwaam, e to bya decyzja nieprzemylana, absolutnie. Dzisiaj konsekwencje tego s do due, take takie, e kopalnie mogy mie lepsze wyniki ekonomiczne, a niestety, poniewa maj tylko jednego odbiorc i s na niego skazane, nie maj moliwoci konkurencyjnego poszukiwania ceny na przykad na wgiel. Czy moemy zrobi wszystko, jeli chodzi o jedno. Tak. Myl, e ta prywatyzacja wanie w tym kierunku zmierza dajemy szans PAK-owi, eby ten kompleks mg by razem. Ale nie moemy do tego nikogo zmusi, to musi by proces otwarty i konkurencyjny, i taki on jest. Teraz od tego, jakie oferty bd, zaley to, czy wygra ten, czy inny inwestor. (Pose Ryszard Zbrzyzny: Ale Skarb Pastwa ma 50%.) 50% Skarb Pastwa ma, ale ta umowa, jak pan pose ju wie, bo jest czonkiem komisji skarbu te od wielu kadencji, jest tak sprecyzowana, e mamy 50%, ale wadztwo korporacyjne w peni jest w rkach inwestora, w zarzdzie 100%, w radzie nadzorczej Skarb Pastwa ma tylko jednego przedstawiciela, czyli praktycznie nie mamy wpywu na decyzje korporacyjne w tej rmie. Dlatego te najlepszym pomysem jest wyjcie docelowo Skarbu Pastwa z tego projektu. (Pose Ryszard Zbrzyzny: Albo przejcie Elektrimu.)

Dzikuj. Pytanie dodatkowe zada pan pose Ryszard Zbrzyzny. Bardzo prosz.
Pose Ryszard Zbrzyzny:

Myl, e rzeczy trzeba nazywa po imieniu. Jeli chodzi o prywatyzacj kompleksu paliwowo-energetycznego w czci energetycznej, dokona tej prywatyzacji Emil Wsacz, a wic za czasw koalicji AWS Unia Wolnoci. Oczywicie to prywatyzacja, w ktrej Skarb Pastwa, posiadajc 50% udziaw, jeli chodzi o wadztwo korporacyjne, nie ma nic do powiedzenia. Tak wic znakomity pomys prywatyzacyjny. Czy nie naleaoby wic zrobi wszystkiego, co jest tylko moliwe, eby ten kompleks paliwowo-energetyczny sta si jednoci? Bowiem na pewno, jeli

163
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Jan Bury Teraz jeli chodzi o rozwj kopalni Konin i Adamw. Te dwie kopalnie s dzisiaj niby takie same, ale one bd bardzo rne w przyszoci. Mianowicie przewidywalny czas istnienia kopalni Konin, ktra ma biologiczne potwierdzenia i rozwojowe moliwoci odkrywkowe, to rok co najmniej 2040. Kopalnia natomiast Adamw ma ten problem dzisiaj, e de facto jej zoa, ktre posiada, wyczerpi si najpniej w roku 2023, a nawet ju w 2017 r. te zoa bd o wiele mniejsze ni w tej chwili. Adamw ma dzi wietn kondycj nansow, bo nie inwestuje w nowe odkrywki, Konin ma sytuacj gorsz, aczkolwiek ma wynik dodatni za rok ubiegy, bo inwestuje w nowe odkrywki, w nowe pola wydobywcze. I teraz czy PAK bdzie zmienia produkcj, tj. opiera j na innym surowcu energii elektrycznej. To jest wiedza, ktr tylko moemy mie z prasy czy ewentualnie wiedza, ktr posiadamy z informacji jednostronnych, nawet z rozmw, ktre miay miejsce ostatnio uczestniczylimy w rozmowach w Adamowie, w Koninie, w PAK-u jeszcze w roku ubiegym. A wic od zarzdu mamy tak wiedz, e zarzd PAK-u przygotowuje si do scenariusza awaryjnego (Dzwonek), by moe takiego, e jeliby nie mia gwarancji dostaw wgla brunatnego docelowo, to nie wyklucza, e na pewno w Adamowie, a by moe w Koninie, moe przej na produkcj energii z gazu. I to jest te problem, ktry jest istotny z punktu widzenia zwizkw zawodowych. Jeszcze jeden temat, o ktrym zapomniaem na pocztku, mianowicie pracownicy, zwizki zawodowe, zaogi pracownicze mog pakiet socjalny negocjowa dopiero po parafowaniu umowy z potencjalnym inwestorem. A wic ten proces bdzie trwa i za kilka tygodni, jeli bdzie umowa parafowana z ewentualnym inwestorem strategicznym czy wycznym, wtedy dopiero zwizki bd miay czas na dyskusj na temat pakietu socjalnego. Kwestie podatkowe w tym projekcie nie ma wgla brunatnego. Myl, e w przyszoci te nie bdzie, bo jest odpowiedzialno tego rzdu za produkcj energii w Polsce i surowiec, jakim jest dzisiaj wgiel kamienny i brunatny, panie pole. Dzikuj bardzo.
Pose Stanisaw Lamczyk:

Szanowny Panie Marszaku! Pani Minister! Szanowni Pastwo! W roku 1943 na Batyku zaton niemiecki statek Stuttgart. W wyniku wycieku z jego zbiornika paliwa na dnie morza powstaa plama o powierzchni 2 ha. Dzi obszar ze skaeniem to 4 ha. Ponadto plama przesuwa si po dnie Batyku, powodujc zanieczyszczenia nowych obszarw. Wyciek powoduje powane zagroenia dla rodowiska naturalnego, batyckiej fauny oraz trjmiejskich pla. W zwizku z powyszym zwracam si do pani minister z pytaniem: Czy Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej ma zarezerwowane rodki pozwalajce na usunicie wyej wymienionych zanieczyszcze oraz zrekultywowanie w tym miejscu dna Batyku? Dzikuj bardzo.

Dzikuj. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pani minister Anna Wypych-Namiotko.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie pana posa Lamczyka pragn przedstawi nastpujce wyjanienia. Administracja morska monitoruje wraki zalegajce na dnie Batyku w polskich obszarach morskich, w tym rwnie wrak statku Stuttgart, pod ktem: bezpieczestwa eglugi chodzi o przeszkody nawigacyjne wpywu na stan rodowiska morskiego oraz atrakcyjnoci turystycznej jest lista wrakw udostpnionych do nurkowania. W przypadku wraku Stuttgart, ktry jak ju pan pose wspomnia zosta zatopiony podczas nalotu na Gdyni w 1943 r., Komisja Kasacyjno-Wrakowa Polskich Linii Oceanicznych w 1955 r. ocenia, e ten wrak nie moe by ju wydobywany czy nie opaca si jego podnoszenie, ale wwczas podjto dosy ryzykown decyzj usunicia czci wraku jako przeszkody nawigacyjnej metod demolicji, czyli przy uyciu materiaw wybuchowych. Ta metoda pirotechniczna niestety nie przewidywaa w 1957 r. takich skutkw oddziaywania na rodowisko, jakie mamy w tej chwili. Instytut Morski, ktry funkcjonuje pod nadzorem ministra waciwego do spraw gospodarki morskiej, prowadzi monitorowanie tego wraku. Pierw-

Dzikuj panu ministrowi. Kolejne pytanie sformuowali posowie Stanisaw Lamczyk i Krystyna Kosin z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy likwidacji zagroenia wynikajcego z wycieku paliwa z wraku niemieckiego statku Stuttgart. Pytanie adresowane jest do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. O zadanie pytania prosz pana posa Stanisawa Lamczyka.
164

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko szy taki kompleksowy raport uzyskalimy w 1999 r. Raport przedstawi inwentaryzacj rodzaju zagroenia i obszaru zagroenia. Ten obszar to de facto powyej 2 ha, 2,3 ha skaonego gruntu. Pod tym obszarem skaenia naley kalkulowa spor ilo cikiego paliwa uzyskanego z wgla. Trudno jest dzisiaj oszacowa ilo tego paliwa, poniewa ulego ono tzw. uwodnieniu i absorbujc du ilo wody moe zwiksza swoj objto nawet dwu- i trzykrotnie. Badania wykonane przez Instytut Morski szacuj to, powiedzmy, na okoo 500 m3, ale moe si ta objto rozszerzy do 1000 m3. Niemniej jednak przeprowadzone badania, powtrzone po 10 latach w roku 2009, wykazay, e sytuacja w rejonie skaenia spowodowanego przez wrak Stuttgart jest do stabilna. Plama zanieczyszczonego gruntu przesuna si o kilkanacie, do kilkudziesiciu, metrw. S to niestety badania tylko wyrywkowe, ktre oceniaj jakby sytuacj na powierzchni tego gruntu. Wrak Stuttgart spoczywa na pnoc od gwnego toru wodnego do portu Gdynia na gbokoci 2125 m. Zachodni rejon obszaru zalegania wraku stanowi cz podbrzea o gbokoci 1520 m, w zwizku z tym jest spora rnica w wysokoci w tym obszarze i nastpuje spywanie tego paliwa w kierunku gbi. Ale konkluzja raportu oprcz tego, e sytuacja w obrbie wraku i w obrbie skaenia jest stosunkowo stabilna, czyli nie rozszerza si to skaenie, ma rwnie drug stron. Ot sprawa usunicia zanieczyszczenia wymaga daleko posunitej ostronoci i rozwagi, poniewa tak due zanieczyszczenie moe by kosztowne w zakresie wydobywania go z dna morza, a nie znamy nawet kosztw utylizacji tego zanieczyszczenia ju po wydobyciu, na ldzie. Ten rodzaj paliwa oczywicie ju dzisiaj nie jest stosowany i w zwizku z tym wymaga to rwnie dodatkowych bada. Badania nad wrakiem prowadzone s rwnie przez inne instytucje: Politechnik Gdask, Uniwersytet Gdaski. W 2011 r. w pracy doktorskiej pani Justyny Rogowskiej z Politechniki Gdaskiej pojawiy si pewne oceny, ktre rwnie nie wskazay jakiego zdecydowanego postpowania tego skaenia, acz stwierdziy i potwierdziy istniejce zagroenie. Jeeli chodzi o plany Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej na rok 2012, przewidzielimy w naszym budecie zlecenie dodatkowych bada w rejonie wraku, podjlimy rwnie dziaania uzgadniajce z Gwnym Inspektoratem Ochrony rodowiska w celu zgoszenia statku Stuttgart na list tzw. bomb ekologicznych. (Dzwonek) Moemy liczy na donansowanie z Narodowego Funduszu Ochrony rodowiska i Gospodarki Wodnej w celu usunicia zagroenia rodowiska istnie-
jcego w przypadku tego obiektu. Tak e zobowizujemy si do systematycznego monitorowania i szukania metody usunicia tego zanieczyszczenia. Chocia dzisiaj nie jest to wcale takie oczywiste, e koszty usuwania zanieczyszczenia z dna Batyku bd adekwatne do korzyci. By moe naley jeszcze poczeka i poszuka lepszych, nowych technologii, bo prawdopodobnie druga metoda zamknicia tego zanieczyszczenia foli i zasypania go wie si tylko z przesuniciem w czasie wicych si z nim skutkw. Dzikuj.

Dzikuj, pani minister. Pytanie dodatkowe zada pani posanka Krystyna Kosin. Bardzo prosz.
Pose Krystyna Kosin:

Panie Marszaku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, chciaabym jeszcze dopyta. W zwizku z tym, e sama pani minister powiedziaa, e kilka orodkw naukowych z Trjmiasta prowadzi badania w sprawie tego skaenia, wiemy, e stanowiska naukowcw w tym zakresie s podzielone. Jedni mwi o duym zagroeniu, wrcz o bomie ekologicznej, o ktrej wspomniaa pani minister, inni mwi, e zagroenie nie jest tak wielkie i e trudno waciwie je okreli ze wzgldu na to, e nie jest to ani ropa, ani mazut, ale wanie paliwo organicznego pochodzenia stosowane i produkowane przez Niemcw w czasie II wojny wiatowej. By moe to jest wanie problem, bo nie wiadomo, jakie byy skadniki i jakie s skutki degradacji, biodegradacji owego paliwa. Wiemy te, e rmy zachodnie, m.in. belgijska rma DEME, interesoway si unieszkodliwieniem tego zanieczyszczenia oraz ewentualn rekultywacj dna. (Dzwonek) Moje pytanie jest takie. Czy ministerstwo by moe prowadzi rozmowy z pastwami nadbatyckimi lub pastwami Unii Europejskiej w sprawie utylizacji tego zanieczyszczenia i czy jest szansa wczenia wymienionych pastw w ten proces? Drugie pytanie. Syszaam, e wstpnie szacowane koszty utylizacji tego zanieczyszczenia maj wynosi 200 mln z. Jak pastwo, jako ministerstwo, szacujecie wice si z tym koszty? Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo. Prosz pani minister o odpowied.

165
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pani Pose! Odpowiem teraz na pierwsze pytanie. Badania prowadzone przez naukowcw z Politechniki Gdaskiej czy Uniwersytetu Gdaskiego dotycz przede wszystkim bada oceanologicznych, czyli oddziaywania na morze, na organizmy tam yjce. Wynika z tych bada, e trudno dzisiaj mwi o zdecydowanej szkodliwoci czy bombie ekologicznej. Nawet na podstawie wynikw bada pani dr Justyny Rogowskiej, tych ostatnich, ktre byy tu sygnaem i rozbudziy zainteresowanie tym tematem, nie mona jednoznacznie stwierdzi, jakim rodzajem paliwa zostao skaone dno morskie, i cho substancja zalegajca tam to jest ciecz wglowa, to jednak jeeli chodzi o oddziaywanie na organizmy yjce, to tylko sygnalizuje si pewne zagroenia dla organizmw zagrzebanych w piasku. Oczywicie te badania s jak najbardziej cenne i na nie oczekujemy, ale one nie sugeruj tego. Ja te nie uyam sformuowania, e z naszego punktu widzenia jest to bomba ekologiczna, tylko podaam nazw wasn z listy prowadzonej przez gwnego inspektora ochrony rodowiska, a jest to lista bomb ekologicznych. Gwny inspektor ochrony rodowiska jest w naszym rzdzie liderem w zakresie nadzoru nad bezpieczestwem, ochron rodowiska, rwnie morskiego. Jest on odpowiedzialny za wdraanie chociaby ramowej dyrektywy morskiej i prowadzi na forum strategii dla Morza Batyckiego, takiej strategii regionalnej, projekty agowe, ktre przewiduj badanie zanieczyszczenia dna Morza Batyckiego i usuwanie wrakw oraz broni chemicznej. rodowiskiem wsppracy jest to forum, gdzie moemy liczy na konsultacje z innymi pastwami batyckimi w sprawie skomplikowanych chemicznie substancji zalegajcych dno Batyku. Myl, e sam fakt, e nie ma jeszcze takich bada, e s to dopiero projekty agowe, e wymagane s dodatkowe badania, wiadczy o tym, jak nowa dziedzina w postpowaniu wobec naszego rodowiska jest przedmiotem naszych monitoringw. Jeli chodzi o ocen kosztw, to nie ma takiej moliwoci, eby oszacowa je dzisiaj bardzo dokadnie. Mamy bardzo szacunkowe kwoty, ktre przedstawiono ju w 1999 r., ale dzisiaj nie moemy ich potwierdzi. Dzikuj bardzo.
z Prawa i Sprawiedliwoci. Pytanie dotyczy stopnia zaawansowania przygotowa do udzielenia przez Narodowy Bank Polski poyczki Midzynarodowemu Funduszowi Walutowemu z naszych rezerw walutowych. Adresatem pytania jest minister nansw. Pierwszy zada pytanie pan pose Zbigniew Kumiuk.
Pose Zbigniew Kumiuk:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Chciabym zapyta: Jak zaawansowane s przygotowania do udzielenia przez NBP poyczki Midzynarodowemu Funduszowi Walutowemu z naszych rezerw walutowych? Czy minister nansw wystpi ju do NBP o zgod na udzielenie takiej poyczki i okrelenie jej wysokoci i warunkw, na jakich ma by udzielona? Wreszcie czy organy Narodowego Banku Polskiego, zarzd, Rada Polityki Pieninej, wyraziy ju tak zgod i jak okreliy warunki, jakie minister nansw zaproponuje Funduszowi Walutowemu? Prosz pastwa, sprawa jest bardzo powana take i z tego powodu, e Polska dysponuje dostpem do tzw. elastycznej linii kredytowej z tego Funduszu. Ta linia to kwota okoo 30 mld dolarw i za sam moliwo korzystania z niej pacimy rocznie okoo 300 mln z. Pojawia si wic zasadnicze pytanie: Dlaczego z jednej strony mamy dostp do rodkw Midzynarodowego Funduszu Walutowego, ktry musia na nasz rzecz zamrozi kwot okoo 30 mld dolarw, a z drugiej strony w swoisty sposb jestemy przymuszani do udzielenia temu Funduszowi poyczki, jak donosiy media, przynajmniej w wysokoci 6 mld euro, a wic w wysokoci wykonanego za 2011 r. decytu budetowego? Mwimy zatem o bardzo duych pienidzach. Mona to porwna do takiej sytuacji, e wanie przy pomocy tej linii mamy dostp do swoistej studni z wod, moemy t wod nabiera, jeeli tak potoczyyby si sprawy w Polsce, ale z drugiej strony jestemy przymuszeni do tego, eby wiadrem do tej studni dolewa wody. Nie ma w tym logiki, w zwizku z tym mam dodatkowe pytanie, czy rzeczywicie Narodowy Bank Polski i Ministerstwo Finansw zastanawiay si nad rezygnacj z tej linii kredytowej i jednoczenie rezygnacj z udzielania poyczki Midzynarodowemu Funduszowi Walutowemu z naszych rezerw walutowych. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj, pani minister. Kolejne pytanie sformuowali posowie Zbigniew Kumiuk, Krzysztof Tchrzewski i Stanisaw Og

Dzikuj. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansw pan Jacek Dominik.
166

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Jacek Dominik:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Pole! Odpowiadajc na pana pytanie, chciabym najpierw przedstawi pewn faktogra. 16 stycznia minister nansw zwrci si do prezesa NBP z prob o rozwaenie moliwoci udzielenia poyczki Midzynarodowemu Funduszowi Walutowemu w celu zwikszenia zasobw nansowych tej instytucji. (Pose Zbigniew Kumiuk: 16 stycznia.) Tak, 16 stycznia. W pimie od prezesa NBP z 20 stycznia minister nansw zosta poinformowany, e Zarzd NBP przedyskutowa ten wniosek i uzna, e taki udzia Narodowego Banku Polskiego w zwikszeniu zasobw nansowych Midzynarodowego Funduszu Walutowego poprzez udzielenie poyczki bilateralnej jest zasadny i e rozpocznie konsultacje z Midzynarodowym Funduszem Walutowym, na jakich zasadach taka poyczka miaaby by udzielona, czyli jakie byyby warunki udzielenia, terminy spaty itd., wszystkie te techniczne elementy. Do momentu, kiedy Midzynarodowy Fundusz Walutowy nie przedstawi projektu takiej poyczki, trudno jest mwi, czy warunki bd bardziej, czy mniej korzystne. Generalnie fundusz traktowany jest jako jedno z najbezpieczniejszych miejsc do lokowania rodkw, dlatego e posiada status uprzywilejowanego poyczkodawcy. Gdyby byy jakiekolwiek zawirowania w jakim pastwie, ktre poyczao pienidze od rnych podmiotw, to bezwzgldnie najpierw musi spaci fundusz zanim spaci jakiegokolwiek innego poyczkodawc. Jeli chodzi o lokowanie czci rezerw walutowych w funduszu walutowym jako poyczki, jest to w tej chwili jedno z najbezpieczniejszych miejsc od strony formalnoprawnej i z punktu widzenia zasad funkcjonujcych w nansach midzynarodowych, bo odzyskanie tych pienidzy jest najpewniejsze. Gdybymy udzielili poyczki bezporednio jakiemu pastwu, to wtedy ta szansa oczywicie jest ju uwarunkowana sytuacj makroekonomiczn tego kraju i jego wiarygodnoci. Tutaj szansa odzyskania pienidzy mogaby by duo mniejsza. Generalnie zarzd podziela stanowisko ministra nansw, e celowe byoby udzielanie takiej poyczki bilateralnej Midzynarodowemu Funduszowi Walutowemu. Na razie nie przesdza co do zasad, ale rozpocz z funduszem rozmowy, na jakich zasadach miaaby by udzielona taka poyczka. Wiemy rwnie, e w ostatnich dniach Rada Polityki Pieninej dyskutuje nad tym problemem, nad kwesti udzielenia takiej poyczki. Wiem, e na razie Rada Polityki Pieninej nie zaja jeszcze stanowiska w tej kwestii i czeka na dodatkowe informacje, wanie dotyczce tego, w jaki sposb ta poyczka miaaby by udzielona, jak wygldaj kwestie patnoci, cignienia, zapewnienia pynnoci nansowej w Polsce, bezpieczestwa nansowego i dostpu do tych rodkw. To s elementy, na ktre wszyscy w Polsce zwracaj bardzo du uwag, i na pewno bdzie to elementem negocjacji.
Jeeli chodzi o te relacje midzy elastyczn lini kredytow a udzieleniem tej poyczki, to s jakby dwie niezalene rzeczy. Elastyczna linia kredytowa to jest polisa, ktra mwi, e w pewnym sensie fundusz gwarantuje, e polska gospodarka jest w bardzo dobrej kondycji, ale w tej chwili na rynkach nansowych mamy tak sytuacj, e wiele decyzji jest podejmowanych na podstawie bardziej emocjonalnej ni racjonalnej oceny sytuacji gospodarczej pastw. Std nie tylko Polska, ale te kilka innych pastw postanowio wystpi o tak polis do Midzynarodowego Funduszu Walutowego. Fundusz, na podstawie dokonanych analiz, potwierdzi: to jest solidna gospodarka, ale moe odczu skutki zawirowa na rynkach midzynarodowych, co ma miejsce. Bo o tym, e problemy jednego kraju przenosz si na inny kraj, wiemy. Mamy bardzo wiele takich przykadw, e kto narozrabia, a inne pastwa z tego tytuu pac. Dostalimy wic tak polis, podobn do zwykej polisy ubezpieczeniowej, ktra gwarantuje nam, e w czasie zawirowa nie bdziemy mieli problemw, jakie maj na przykad Grecja czy Wochy, eby raptem chwilowo zapewni sobie pynno, jeli chodzi o obsug zaduenia. My z takim problemem si nie spotkamy. Natomiast dyskusja dotyczca tego, czy naley zwikszy zasoby nansowe Midzynarodowego Funduszu Walutowego, to co innego. Prosz pamita, nie mwimy, e udzielamy konkretnej poyczki dla jakiego pastwa na rozwizanie problemu w danym kraju. MFW zosta utworzony jako instytucja, ktra ma wspiera i stabilizowa sytuacj oglnowiatow, udziela, w zalenoci od potrzeb, wsparcia, uywajc odpowiednich instrumentw nansowych. W obecnej sytuacji fundusz wskazuje, e jego dostpne w tej chwili zasoby mog by niewystarczajce, gdyby pogorszya si sytuacja na rynkach midzynarodowych i gdyby zasza potrzeba interweniowania czy udzielenia pomocy na wiksz skal. W zwizku z tym fundusz zwrci si do wszystkich swoich czonkw o moliwo czasowego zwikszenia zasobw nansowych. Takie wezwania byy ju wielokrotnie wczeniej przedstawiane. (Dzwonek) S rne instrumenty w postaci poyczek bilateralnych czy jakie inne formy dodatkowego nansowania. Jak dla mnie te dwa elementy nie wykluczaj si. Czym innym jest korzystanie przez Polsk z dostpnych instrumentw funduszu w celu zabezpieczenia si, a czym innym partycypowanie jako czonek funduszu w obowizkach, jakie wynikaj z czonkostwa w funduszu, czyli wspieranie wsplnego celu poprzez dostarczanie funduszowi rodkw na stabilizacj oglnowiatow. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu ministrowi. Pytanie dodatkowe zada pan pose Krzysztof Tchrzewski.

167
Pose Krzysztof Tchrzewski:

W wiecie nansw tak naprawd adnych pewnych gwarancji nie ma. Z owiadczenia prezesa NBP wygoszonego na posiedzeniu Komisji Finansw Publicznych wynika, e ta poyczka to decyzja polityczna. W ten sposb prezes przyzna, e nie ma nic wsplnego z waciwym zabezpieczeniem rezerw ani z polskim interesem nansowym czy gospodarczym. Dotyczy to jednak olbrzymiej kwoty, ok. 28 mld z. Dla rynkw nansowych jest to informacja, e jeeli mimo to NBP godzi si na t poyczk, jest w peni zaleny od rzdu. Jeeli w tej sytuacji ustpuje, to w innych sytuacjach te, aby chocia na chwil ratowa reputacj rzdu, znw zaryzykuje rezerwami. Dlaczego rzd idzie w tym kierunku, ryzykujc podwaenie zaufania do NBP, a w efekcie do polskiej waluty? Sytuacja gospodarcza i spoeczna powoduje, e takich pokus bdzie wicej. Czy nie wywoa to dalszego osabienia i tak ju sabego zotego? Osabienie wartoci pienidza, i to kontrolowane, tylko w niektrych warunkach jest korzystne dla gospodarki (Dzwonek), a zaduenie sektora publicznego ponad 800 mld z, w tym prawie 250 w walutach obcych powoduje, e tego typu ryzyko moe by niekorzystne dla caej naszej gospodarki. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj. Bardzo prosz, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Jacek Dominik:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Pole! Przede wszystkim nigdy nie zaryzykowabym stwierdzenia, e w jakikolwiek sposb bank centralny NBP jest zaleny od rzdu i w jakikolwiek sposb rzd ma moliwo wpywania na dziaania Narodowego Banku Polskiego. Ja tylko przed chwil przedstawiaem, jakie byo stanowisko zarzdu banku centralnego, ktry uzna, e zwikszenie zasobw, czasowe zwikszenie zasobw Midzynarodowego Funduszu Walutowego jest w obecnej sytuacji midzynarodowej zasadne. Ja bym nie rozpatrywa tych dziaa jako dorane dziaanie rzdu, ambicjonalne czy czysto polityczne. Naprawd w tej chwili mamy do czynienia z kryzysem nansowym na niespotykan dotychczas skal. Jest podejmowanych wiele dziaa oglnowiatowych, w ktrych uczestnicz pastwa, ktre nie s bezporednio dotknite kryzysem, ale maj wiadomo, e eskalacja tego kryzysu prdzej czy pniej dotknie rwnie gospodarki tych pastw. W zwizku z tym bior udzia aktywnie i kraje europejskie niebdce czonkami Unii Europejskiej, i kraje azjatyckie, i kraje Ameryki. Tak e
w mojej ocenie nie ma tutaj nic z elementw polityki. Jest to podyktowane ocen sytuacji oglnowiatowej i ryzyk, jakie si materializuj. Pamitamy dobrze, e jeszcze kilkanacie miesicy temu tylko mwiono o tym, e moe by problem na przykad Woch czy Hiszpanii w takiej skali. W tej chwili to si zaczyna materializowa. I s sugestie, jak ten problem rozwiza, a wszystkie sugestie wskazuj, e wiodc rol w stabilizowaniu gospodarki wiatowej powinien mie Midzynarodowy Fundusz Walutowy i powinien on by wyposaony w odpowiednie rodki. A wic tutaj nie ma adnej polityki, to jest bardzo racjonalna ocena sytuacji gospodarczej. Po drugie, pytanie: Czy to jest ustpowanie NBP w celu zaspokojenia jakich potrzeb politycznych rzdu? W mojej ocenie nie, dlatego e Narodowy Bank Polski jako jeden z podstawowych celw ma stabilizacj naszej wasnej waluty. Jeeli mamy zdestabilizowany system nansowy na caym wiecie, pastwo dobrze wiecie, jak reaguje na to zotwka. Jeeli co si dzieje na Wgrzech czy w pastwach ociennych, momentalnie zotwka to odczuwa. A kto pomaga Wgrom? W jaki sposb otwa dostaa pomoc? Skd te rodki id? Te rodki wanie id z Midzynarodowego Funduszu Walutowego. A wic jest to w naszym interesie. Moemy wybra (Dzwonek) dwie opcje: albo NBP samodzielnie interweniuje na rynku walutowym i w jakim okresie pozbdzie si swoich rezerw walutowych, albo zauczestniczy w wikszym programie, w programie Midzynarodowego Funduszu Walutowego, czyli oddajc im stosowne rodki, daje moliwo oddziaywania Midzynarodowemu Funduszowi Walutowemu, ktry gromadzc rodki z wielu pastw czonkowskich, ma duo wiksz si oddziaywania na rynki nansowe i ustabilizowania sytuacji, w tym zotego. Tak e, rozumiem, dziaania NBP s podyktowane przede wszystkim trosk o sytuacj gospodarcz Polski i o stabilno zotego. Nie widz tutaj adnych podtekstw politycznych ani adnych prb naciskw rzdu w celu realizacji jakich ambicji politycznych. To jest naprawd tylko i wycznie dbao o stabilno zotego, ktra jest nam potrzebna do rozwoju kraju. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu ministrowi. Kolejne pytanie przygotoway posanki Monika Wielichowska i Renata Zaremba z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy nierwnego traktowania podmiotw bdcych w nadzorze wacicielskim Skarbu Pastwa w zakresie wnoszenia opat o zrnicowanej stawce z tytuu wieczystego uytkowania dla Zarzdu Morskich Portw Szczecin i winoujcie SA, Zarzdu Morskiego Portu Gdynia SA oraz Zarzdu Morskiego Portu Gdask SA. Pytanie adresowane jest do ministra skarbu pastwa. Jako pierwsza zada pytanie pani posanka Renata Zaremba.
168

Pose Renata Zaremba:

Dzikuj, panie marszaku. Panie Ministrze! Prosz o wskazanie powodw i przyczyn nierwnego traktowania przy naliczaniu stawki za wieczyste uytkowanie podmiotw o szczeglnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, wykazanym w rozporzdzeniu Rady Ministrw z dnia 4 padziernika 2010 r. S to podmioty: Zarzd Morskiego Portu Gdynia SA stawka za opat z tytuu uytkowania wieczystego 0,3%, Zarzd Morskich Portw Szczecin i winoujcie SA w Szczecinie stawka 3% za wieczyste uytkowanie, Zarzd Morskiego Portu Gdask SA stawka za opat z tytuu uytkowania wieczystego 0,3%. Nierwne traktowanie podmiotw jest niezgodne z aktami prawnymi, z Konstytucj Rzeczypospolitej Polskiej, art. 32 ust. 1: Wszyscy s wobec prawa rwni. Wszyscy maj prawo do rwnego traktowania przez wadze publiczne. oznacza to nakaz jednakowego traktowania podmiotw oraz art. 32 ust. 2: Nikt nie moe by dyskryminowany w yciu politycznym, spoecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.. Kolejny akt prawny to ustawa z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomociami. Przepis art. 72 ust. 3 stanowi: Wysoko stawek procentowych opat rocznych z tytuu uytkowania wieczystego jest uzaleniona od okrelonego w umowie celu, na jaki nieruchomo gruntowa zostaa oddana, i wynosi: 1) za nieruchomoci gruntowe oddane na cele obronnoci i bezpieczestwa pastwa, w tym ochrony przeciwpoarowej 0,3% ceny (). Trzecim aktem prawnym jest rozporzdzenie Rady Ministrw z dnia 4 padziernika 2010 r., kolejnym rozporzdzenie Rady Ministrw z dnia 24 sierpnia 2004 r. Panie ministrze, mam pytanie: Czy pan minister mgby ustosunkowa si do powyszych aktw prawnych w odniesieniu do zrnicowania stawki za wieczyste uytkowanie przywoanych podmiotw? Czy pan minister mgby podj (Dzwonek) dziaania, aby Zarzd Morskich Portw Szczecin i winoujcie SA rwnie korzysta z uprzywilejowanej stawki, jaka wynika z cytowanych aktw prawnych, przy uiszczaniu opat za wieczyste uytkowanie, podobnie jak porty w Gdyni i w Gdasku? Dzikuj.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Rafa Baniak:

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Posanki! Postaram si odnie do zadanego pytania, mimo e w tej kwestii rola ministra skarbu jest bardzo ograniczona. W obecnie obowizujcym porzdku prawnym opaty z tytuu uytkowania wieczystego ustala si wedug stawki procentowej od ceny nieruchomoci gruntowej. Zgodnie z art. 72 ustawy o gospodarce nieruchomociami regulujcej kwesti cen, opat i rozlicze za nieruchomoci wysoko stawek procentowych opat rocznych z tytuu uytkowania wieczystego jest uzaleniona od okrelonego w umowie celu, na jaki nieruchomo gruntowa zostaa oddana, i wynosi midzy innymi: za nieruchomoci gruntowe oddane na cele obronnoci i bezpieczestwa pastwa, w tym ochrony przeciwpoarowej 0,3% ceny, za pozostae nieruchomoci gruntowe 3%. Obecnie, jak wskazaa pani pose, Zarzd Morskiego Portu Gdask SA oraz Zarzd Morskiego Portu Gdynia SA uiszczaj opaty z tytuu uytkowania wieczystego rocznie w wysokoci 0,3%, natomiast Zarzd Portw Morskich Szczecin i winoujcie SA wnosi opaty w wysokoci 3%. Co istotne, aktualnie spka dochodzi korzystnego dla siebie rozstrzygnicia w tej sprawie na drodze sdowej. Dla informacji, w roku 2011 poszczeglne spki poniosy nastpujce opaty roczne z tytuu uytkowania wieczystego: Zarzd Morskiego Portu Gdask SA 1325 tys., Zarzd Morskiego Portu Gdynia SA 397 tys., natomiast Zarzd Morskich Portw Szczecin i winoujcie dla gruntw pooonych w Szczecinie 3238 tys., natomiast dla gruntw pooonych w winoujciu niespena 1 mln z. Zarzdy spek zarzdzajcych portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, w tym Gdask, Gdynia, Szczecin, winoujcie, stoj na stanowisku, e porty morskie co do zasady powinny by objte preferencyjn stawk opaty w wysokoci 0,3% na podstawie dwch aktw prawnych: po pierwsze, rozporzdzenia Rady Ministrw z 24 sierpnia 2004 r. w sprawie okrelenia rodzajw nieruchomoci uznawanych za niezbdne na cele obronnoci i bezpieczestwa, stanowicego w 1 pkt 1 lit. g, e za niezbdne na cele obronnoci i bezpieczestwa pastwa uznaje si m.in. nieruchomoci wykorzystywane na porty i przystanie eglugi rdldowej, ktrym odrbne przepisy nadaj znaczenie obronne, i po drugie, rozporzdzenia Rady Ministrw z 4 padziernika 2010 r. w sprawie wykazu przedsibiorcw o szczeglnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, ktrego zacznik 1. w pkt 1, 2 i 3 wskazuje wszystkie trzy spki, czyli Gdyni, Gdask oraz Szczecin-winoujcie, jako podmioty o szczeglnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, przedsibiorstwa realizujce zadania na rzecz obronnoci pastwa.

Dzikuj bardzo. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa pan minister Rafa Baniak. Bardzo prosz, panie ministrze.

169
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Rafa Baniak Istnieje zasadnicza wtpliwo odnonie do moliwoci powoania si w opisanej sytuacji na rozporzdzenie z roku 2010, gdy dotyczy ono przedsibiorcw, nie przesdza natomiast, czy mienie, w tym nieruchomoci, na ktrym dziaaj zarzdy portw, ma znaczenie obronne. Naley przy tym wskaza, e art. 72 ust. 3 ustawy o gospodarce nieruchomociami dotyczy tylko i wycznie nieruchomoci gruntowych, zatem moliwo skorzystania przez przedsibiorc z obnionej stawki opaty uzaleniona jest od stwierdzenia, e nieruchomo, na ktrej prowadzi dziaalno, posiada znaczenie obronne. Wtpliwoci interpretacyjne znajduj odzwierciedlenie w sprzecznych rozstrzygniciach sdw w tej kwestii. Sd w Gdasku w 2007 r. nakaza zastosowanie obnionej stawki, natomiast Sd Okrgowy w Szczecinie nie podzieli tego stanowiska. Dzisiaj sprawa jest przedmiotem postpowania apelacyjnego i prosz mi wierzy, pani pose, e minister skarbu pastwa, podobnie jak pani pose, z niecierpliwoci oczekuje na to rozstrzygnicie jako udziaowiec tyche rm. Wydaje mi si, e istotne jest podjcie na nowo dialogu z wadzami samorzdowymi, w tym wypadku z prezydentem miasta Szczecina, ktry z jednej strony korzysta z tego podatku, a z drugiej strony jest udziaowcem portu. Dzikuj bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Rafa Baniak:

Dzikuj bardzo. Pani pose, nie wskazaem na rozbienoci, jakie wynikaj z poszczeglnych aktw prawnych, lecz na wtpliwoci, ktre w swoich orzeczeniach wykazuj poszczeglne sdy. Wydaje mi si, e to, co istotne, ley gwnie w gestii samorzdu. Jeeli dostrzeemy, e pomocna byaby lepsza regulacja, minister skarbu pastwa moe podj tak inicjatyw. Dzisiaj dla ustalenia wysokoci opat ponoszonych przez Zarzd Morskich Portw Szczecin i winoujcie kluczowe bdzie orzeczenie sdu apelacyjnego. W ocenie ministra skarbu pastwa jako akcjonariusza zarzdw portw zasad jest uiszczanie przez te spki jako zarzdzajce portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, a zarazem realizujce zadania z zakresu obronnoci, najniszych dopuszczalnych przepisami prawa stawek z tytuu uytkowania wieczystego. Naley przede wszystkim wyrazi nadziej, e prezydenci miast, na ktrych terenie funkcjonuj trzy porty morskie, przy podejmowaniu decyzji majcych wpyw na funkcjonowanie tych spek bd uwzgldnia rwnie interes ekonomiczny tych rm. Ma to szczeglne znaczenie z uwagi na rol, jak porty morskie odgrywaj w yciu spoecznym, w yciu gospodarczym gmin, na ktrych terenie prowadz swoj dziaalno. Powtarzam, istotny jest dialog, zarwno mojego ministerstwa, jak i parlamentarzystw z regionu z wadzami miasta na temat takiej interpretacji, ktra sprzyja interesowi ekonomicznemu rm, ktre dziaaj na terenie, gdzie prezydenci urzduj i rzdz. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu ministrowi. Pani posanka Monika Wielichowska zada pytanie dodatkowe.
Pose Monika Wielichowska:

Szanowny Panie Marszaku! Szanowny Panie Ministrze! To bardzo wana sprawa, szczeglnie dla tych podmiotw, ktre opat z tytuu uytkowania wieczystego maj duo wysz. Chodzi tutaj o Zarzd Morskich Portw Szczecin i winoujcie SA. Powiedzia pan, e s sprzeczne akty prawne, ktre powoduj niezrozumiae wyroki sdowe, bo z jednej strony s korzystne dla zarzdw portw morskich, a z drugiej s niekorzystne. Kto powinien zaj si uregulowaniem tyche aktw prawnych, eby sprawa si wyjania? Czy pierwszy powinien podj kroki samorzd, czyli prezydent Szczecina, czy marszaek, czy wojewoda? Czy rzeczywicie powinien by jeszcze bardziej szczegowy nadzr wacicielski ministra skarbu pastwa nad t spraw? Bo jest to waka sprawa.

Dzikuj panu ministrowi. (Pose Renata Zaremba: Dzikujemy bardzo.) Kolejne pytanie przygotowali posowie Piotr Naimski, Krzysztof Tchrzewski i Adam Abramowicz z Prawa i Sprawiedliwoci. Pytanie dotyczy skutkw dla bezpieczestwa energetycznego Polski zapisw w projekcie ustawy Prawo gazowe, przekazanym do konsultacji spoecznych i uzgodnie midzyresortowych przez ministra gospodarki 22 grudnia 2011 r. Pytanie adresowane jest do ministra gospodarki. Jak pierwszy zada pytanie pan pose Piotr Naimski. Bardzo prosz.
Pose Piotr Naimski:

Panie Marszaku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W 2011 r. w wyniku mudnych negocjacji operatorem polskiego odcinka Jamau zostaa polska spka Gaz-System. W wyniku tego moliwe stao si stworzenie dla PGNiG moliwoci zakupu gazu z zachodu przy

Bardzo prosz o odpowied.
170 Pose Piotr Naimski

Pose Adam Abramowicz:

Wobec tej deklaracji pana premiera rezygnuj z zadania pytania dodatkowego. (Oklaski)
pomocy tak zwanego wirtualnego rewersu. Rzecz jest regulowana w protokole, ktry pan premier Pawlak podpisywa ze stron rosyjsk, jednake w tym samym protokole czytamy: W przypadku wniesienia zmian w prawie polskim, wynikajcych ze zobowiza prawnomidzynarodowych wicych Polsk, ktre to zmiany dopuszczaj moliwo zachowania przez waciciela gazocigu funkcji operatora, strona polska bdzie sprzyja temu, aby EuRoPol Gaz SA wedug swojego wyboru mia prawo samodzielnie peni funkcj operatora. Ot to zobowizanie, tak chyba trzeba powiedzie, niestety, z tego protokou pynce, rzutuje na implementacj prawa w Polsce, czyli na Prawo gazowe, ktrego projekt w tej chwili mamy. Jest to implementacja dyrektywy unijnej. W art. 122 w przepisach przejciowych tego projektu zawarta jest niejasna interpretacyjnie formua, ktra powoduje, e mona przypuszcza, i EuRoPol moe wrci jako operator polskiego odcinka gazocigu jamalskiego. Moje pytanie do pana premiera jest jasne i proste: Czy pan, jako premier naszego rzdu, Rzeczypospolitej, gwarantuje, e operatorem na polskim odcinku Jamau ma pozosta Gaz-System i e to prawo nie bdzie zawierao w sobie lex Gazprom? Prosz o jasn odpowied.

Dzikuj bardzo. Kolejne pytanie przygotoway posanki Izabela Leszczyna i Katarzyna Matusik-Lipiec z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy braku regulacji prawnych stosunkw midzy stronami umw deweloperskich, zapewniajcych ochron praw przyszych wacicieli. Adresatem pytania jest minister sprawiedliwoci. Jako pierwsza zada pytanie posanka Katarzyna Matusik-Lipiec. Bardzo prosz.
Pose Katarzyna Matusik-Lipiec:

Dzikuj, panie marszaku. Panie Ministrze! Odkd pamitam, do naszych biur poselskich zgaszaj si osoby poszkodowane przez nierzetelne rmy deweloperskie. Skar si one na sytuacje, ktre maj miejsce, a wyglda to mniej wicej w ten sposb. Po odstpieniu od umowy przez zainteresowanych kupnem mieszkania deweloperzy zwlekaj na rne sposoby ze zwrotem rodkw, czsto mimo sdowego nakazu zapaty. Nastpnie ogaszaj upado z moliwoci zawarcia ukadu, w ten sposb pozostawiajc poszkodowanych bez mieszkania i z ogromnym kredytem do spacenia. Wedug wykonawcy ukadu poszkodowani mog liczy w zaistniaej sytuacji na zaspokojenie swoich roszcze w wysokoci zaledwie kilku procent. Przed podpisaniem upadoci deweloper zakada komandytow spk crk, ktra poycza kilka, kilkanacie milionw zotych od spki matki i tak naprawd nigdy tych pienidzy pniej nie zwraca. Nastpnie spka crka rwnie ogasza upado. Takie zdarzenia maj miejsce bardzo czsto. One s naganiane przez media. Mimo to deweloperzy nadal stosuj te praktyki, cynicznie moim zdaniem wykorzystujc moliwoci prawa. Skutkuje to utrat mieszka przez osoby, ktre za nie de facto zapaciy i bd, czsto do koca ycia, spaca koszty kredytw zacignitych na zakup mieszka, ktrych ostatecznie nie nabyy. W zwizku z tym prosz o odpowied na pytanie, jakie dziaania zamierza podj ministerstwo w celu uregulowania prawnego stosunku midzy stronami umw deweloperskich, tak aby zapewniy one ochron praw nabywcw mieszka. Dzikuj bardzo.

Dzikuj. Odpowiedzi udzieli pan premier Waldemar Pawlak, minister gospodarki.
Wiceprezes Rady Ministrw Minister Gospodarki Waldemar Pawlak:

Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Krtko. Przypuszczenia, ktre wyrazi tu pan pose Naimski, s nieuzasadnione. Nasz intencj jest zachowanie stanu obecnego, aby operatorem gazocigu pozosta Gaz-System. Jeeli s jakiekolwiek wtpliwoci, to niewtpliwie w trakcie prac rzdowych i parlamentarnych moemy te wtpliwoci usun, eby nie byo w tej sprawie adnych niejasnoci. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu premierowi. Pytanie dodatkowe zada pan pose Adam Abramowicz.

171

Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci pan minister Grzegorz Waejko.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Grzegorz Waejko:

Panie Marszaku! Pani Pose! Szanowni Pastwo Posowie! W pytaniu przedstawia pani pose niekorzystn sytuacj osb zawierajcych umowy z deweloperami, wynika te z niego sugestia braku odpowiednich regulacji prawnych. Ot naley przyzna, e dotychczasowe regulacje prawne, ktre mog by stosowane do umw deweloperskich, rzeczywicie nie chroni w stopniu wystarczajcym, co potwierdza praktyka, interesw nabywcw lokali w umowach z deweloperem, szczeglnie w przypadku upadoci dewelopera. Na konieczno podjcia inicjatywy ustawodawczej zmierzajcej do regulacji stosunkw midzy stronami umw deweloperskich wskazywa take Trybuna Konstytucyjny w postanowieniu z dnia 2 sierpnia 2010 r. w sprawie o sygnaturze S 3/10. Jednak 16 wrzenia ubiegego roku Sejm VI kadencji uchwali ustaw o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego. Ustawa ta wejdzie w ycie z dniem 29 kwietnia 2012 r. Ogoszona ona zostaa w Dzienniku Ustaw z ubiegego roku Nr 232 pod pozycj 1377. Ustawa zawiera regulacje zabezpieczajce prawa nabywcw mieszka na etapie zawierania umowy z deweloperem, m.in. przez naoenie na dewelopera obowizku przedoenia nabywcy prospektu informacyjnego w formie standardowego formularza, oraz okrela prawa i obowizki stron umowy deweloperskiej. W ustawie przewiduje si take obowizek zawierania umw deweloperskich, w tym umw przedwstpnych, w formie aktu notarialnego. Wprowadzono rwnie nadzr nad dysponowaniem przez dewelopera rodkami pieninymi powierzonymi mu przez nabywcw, zobowizujc go do zapewnienia nabywcom co najmniej jednego z nastpujcych rodkw ochrony: po pierwsze, zamknitego mieszkaniowego rachunku powierniczego, po drugie, otwartego mieszkaniowego rachunku powierniczego, na ktrych to rachunkach maj by gromadzone rodki na budow lokalu. Istot otwartego mieszkaniowego rachunku powierniczego oraz zamknitego mieszkaniowego rachunku powierniczego jest stworzenie takiej sytuacji, e kupujcy lokal gromadzi rodki pienine na jego zakup na rachunku w banku i poprzez ten rachunek dokonuje rozlicze z deweloperem. Bank prowadzcy otwarty mieszkaniowy rachunek powierniczy lub zamknity mieszkaniowy rachunek powierniczy stoi na stray, by nie doszo do wypaty rodkw pieninych deweloperowi, dopki nie przedstawi on dokumentacji potwierdzajcej, e lokal zosta wybudowa-
ny zgodnie z umow i przepisami prawa. W przypadku otwartego mieszkaniowego rachunku powierniczego bank wypaca rodki zgromadzone na rachunku zgodnie z harmonogramem przedsiwzicia deweloperskiego, po uprzednim potwierdzeniu, e ukoczono dany etap budowy. Natomiast w przypadku zamknitego mieszkaniowego rachunku powierniczego wypata zgromadzonych na rachunku rodkw pieninych nastpuje jednorazowo, po ustanowieniu prawa wasnoci i przeniesieniu tego prawa wasnoci na nabywc. Bank wypaca deweloperowi rodki pienine znajdujce si na tym rachunku tylko i wycznie po otrzymaniu odpisu aktu notarialnego umowy przenoszcej na nabywc prawo wasnoci lokalu. Dodatkowym przewidzianym w ustawie zabezpieczeniem interesw nabywcy jest gwarancja bankowa bd umowa ubezpieczenia. Ustawa zawiera rwnie szczeglne regulacje w zakresie postpowania upadociowego wprowadzajce uprzywilejowanie nabywcw mieszka w tym postpowaniu polegajce na umoliwieniu odzyskania zainwestowanych rodkw albo kontynuowania przedsiwzicia budowlanego i w efekcie przeniesienie wasnoci wybudowanego lokalu na nabywc. rodki te mog by odzyskiwane w taki sposb, poniewa rodki zgromadzone na budow lokali stanowi odrbn mas. Ustawa z dnia 16 wrzenia 2011 r. o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego kompleksowo reguluje problematyk umw deweloperskich, zapewniajc ochron nabywcy lokalu mieszkalnego ju od momentu przedstawienia przez dewelopera propozycji handlowej w formie prospektu informacyjnego, w trakcie zawierania umowy i prowadzenia przedsiwzicia budowlanego, a do przeniesienia wasnoci lokalu na nabywc. Zatem rodki legislacyjne zostay ju podjte, oczekujemy teraz na wejcie w ycie ustawy. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu ministrowi. Czy bdzie pytanie dodatkowe?
Pose Katarzyna Matusik-Lipiec:

Dzikuj, nie bdzie pytania dodatkowego.

Dzikuj piknie. Ostatnie pytanie przygotoway posanki Boena Szydowska i Ewa Wolak z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy cyfryzacji polskich szk. Adresatem pytania jest minister edukacji narodowej. Jako pierwsza zada pytanie pani posanka Ewa Wolak. Bardzo prosz.
172

Pose Ewa Wolak:

Szanowny Panie Marszaku! Pani Minister! Jednym z gwnych zada nowoczesnej szkoy jest przygotowanie uczniw do ycia w warunkach spoeczestwa informacyjnego. Szkoy musz wic mie dostp do nowoczesnych technologii, uczniowie winni mie zapewniony szerokopasmowy dostp do Internetu. Potrzebne s programy multimedialne do wykorzystania na rnych przedmiotach, zasoby internetowe umoliwiajce pozyskiwanie wiedzy na odlego oraz platformy edukacyjne oferujce nauczycielom i uczniom rnorodne zasoby edukacyjne. Wane jest te, aby uczniowie mogli korzysta nieodpatnie z elektronicznego podrcznika, co zreszt moe radykalnie odciy tornistry. W 2011 r. rzd ogosi, e bdzie realizowany pilotaowy projekt cyfryzacji polskich szk, na ktry w budecie pastwa zostaa przeznaczona kwota 50 mln z. To potrzebna i nowatorska inicjatywa, ktra spotkaa si z duym zainteresowaniem spoecznym. Program moe przyczyni si do masowego upowszechnienia Internetu i skutecznie przeciwdziaa cyfrowemu wykluczeniu. Tak due przedsiwzicie wymaga okrelenia potrzeb oraz problemw, jakie mog pojawi si w trakcie wprowadzania i realizacji programu. W zwizku z tym, pani minister, mam pytania i prosz o udzielenie odpowiedzi. Czy wszyscy uczniowie na terenie kraju bd objci programem cyfryzacji? Jakie warunki bd musiay spenia szkoy czy te gminy, by otrzyma dotacj na zakup nowoczesnych pomocy dydaktycznych? Czy w ramach tego programu zaplanowane s rodki na doskonalenie nauczycieli w zakresie korzystania z nowoczesnych technologii informacyjnych? Rwnie chciaabym zapyta moe te przy okazji, ale wie si to z cyfryzacj szkoy czy rozporzdzenie Ministerstwa Edukacji Narodowej umoliwiajce szkoom korzystanie z elektronicznego podrcznika pozwala w peni na korzystanie z nowoczesnych technologii informatycznych w szkole. Dzikuj.

Dzikuj. Odpowiedzi udzieli pani Krystyna Szumilas, minister edukacji narodowej.
Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Pose! Rzeczywicie dzisiejszy wiat wymaga od nas rozwijania wrd uczniw kompetencji cyfrowych, przygotowania ich do ycia w spoeczestwie informacyjnym, dlatego te naley w szkole odej od ta-
kiego modelu, w ktrym ucze korzysta z pracowni komputerowej na lekcji informatyki i tylko na lekcji informatyki. Chodzi o to, aby nowoczesne narzdzia, ktre mog wspomc proces edukacji, byy wykorzystywane wtedy, kiedy s potrzebne, kiedy pozwalaj nauczycielowi w wikszym stopniu, z lepszym efektem osign cel edukacyjny, ktry sobie zaoy. Dlatego te do programu cyfryzacji polskiej szkoy naley podej w sposb bardzo kompleksowy, nie patrzc na ten proces tylko pod ktem dostpu do Internetu czy zakupu nowoczesnych pomocy dydaktycznych. Cyfrowa szkoa to przede wszystkim nauczyciel, czyli nauczyciel przygotowany do nauczania, komunikowania si z uczniami i rodzicami oraz prowadzenia dokumentacji szkolnej z wykorzystaniem technik informacyjno-komputerowych, nauczyciel, ktry wykorzystuje techniki informacyjno-komputerowe do wspierania procesu edukacyjnego. Cyfrowa szkoa to rwnie zasoby edukacyjne, w tym podrcznik, a wic programy, treci edukacyjne dostpne dla uczniw, nauczycieli, rodzicw, wspierajce procesy edukacyjne. Zachodzi potrzeba uzupenienia oferty publicznych elektronicznych zasobw edukacyjnych, w tym zapewnienia dostpu do nieodpatnych podrcznikw, i to jest rwnie element tego programu. E-szkoa to zapewnienie niezbdnego sprztu, niezbdnej infrastruktury w zakresie technik informacyjno-komunikacyjnych, w szczeglnoci nowoczesnych pomocy dydaktycznych i dostpu do Internetu. Uczniowi zapewniamy dostp, w szczeglnoci trosk powinnimy obj tych uczniw, ktrzy s zagroeni cyfrowym wykluczeniem dostpu do nowoczesnych pomocy dydaktycznych. Dlatego przedstawiony do konsultacji projekt Cyfrowa szkoa skada si z dwch komponentw. Jeden komponent to jest pomoc jednostkom samorzdu terytorialnego w doposaeniu szk w niezbdny sprzt komputerowy, sprzt potrzebny do prowadzenia zaj lekcyjnych, nie tylko informatycznych, czyli sprzt mobilny, a z drugiej strony wsparcie tego projektu rodkami unijnymi, w ramach ktrych bdziemy przygotowywa, wspiera, doskonali nauczycieli, jak rwnie przygotowywa zasoby edukacyjne. Ten komponent zwizany z zakupem sprztu jest nansowany przede wszystkim z budetu pastwa. To te 50 mln z, o ktrych mwia pani pose. Natomiast wspieranie nauczycieli, budowanie, rozbudowa cyfrowych zasobw edukacyjnych czy przygotowanie e-podrcznikw to rodki w projektach systemowych zwizanych z realizacj wdraanych do systemu zmian. I to jest ok. 20 mln z na doskonalenie nauczycieli i ok. 43 mln z na zasoby edukacyjne oraz e-podrczniki. A wic cznie po stronie programu rzdowego, budetu pastwa, jak rwnie po stronie rodkw unijnych mamy ok. 110 mln z na realizacj programu Cyfrowa szkoa. Dzikuj.

Pytania w sprawach biecych. Informacja bieca
173

Dzikuj, pani minister. Pytanie dodatkowe zada posanka Boena Szydowska. Bardzo prosz.
Pose Boena Szydowska:

Panie Marszaku! Pani Minister! Tak jak ju moja przedmwczyni powiedziaa, cyfrowe ksiki i podrczniki to wymg czasu i mniej kilogramw w teczkach i plecakach uczniw. Chciaabym dopyta, czy zakup elektronicznych materiaw edukacyjnych obcia bdzie rodzicw, czy bd dostpne on-line, w sieci za darmo. Ponadto wikszo krajw planujcych nowoczesne programy edukacyjne stawia na tablety, widzc przyszo w nich, a nie w notebookach. Czy ministerstwo przy realizacji programu okrelio ju wymagania sprztowe? Dzikuj.
wic to od szkoy bdzie zaleao, czy to bdzie notebook, czy tablet, czy innego rodzaju sprzt. Jeeli natomiast chodzi o zasoby edukacyjne, to bdziemy rozbudowywa cyfrowe zasoby edukacyjne oglnodostpne na portalu Scholaris, jak rwnie przygotowywa e-podrczniki, ktre bd dostpne dla uczniw, nauczycieli, rodzicw na otwartej platformie edukacyjnej. Dzikuj.

Dzikuj, pani minister. Wszystkie pytania wczone do porzdku dziennego zostay rozpatrzone. Koczymy wic rozpatrywanie tego punktu porzdku dziennego. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 6. porzdku dziennego: Informacja bieca. Przypominam, e Konwent Seniorw jednomylnie zaopiniowa propozycj rozpatrzenia na biecym posiedzeniu Sejmu informacji w sprawie cen paliw w Polsce, o ktrej przedstawienie wnosi Klub Parlamentarny Solidarna Polska. Przypominam rwnie, e przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posa przedstawiciela wnioskodawcw nie moe trwa duej ni 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrw duej ni 10 minut. Wystpienia posw w dyskusji nie mog trwa duej ni 2 minuty. Na zakoczenie dyskusji gos zabieraj kolejno przedstawiciel wnioskodawcw oraz przedstawiciel Rady Ministrw. Wystpienie przedstawiciela wnioskodawcw nie moe trwa duej ni 5 minut, a wystpienie przedstawiciela Rady Ministrw duej ni 10 minut. Marszaek Sejmu moe wyrazi zgod na wyduenie wystpienia przedstawiciela Rady Ministrw. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieca nie moe by duszy ni 90 minut. Prosz o zabranie gosu przedstawiciela wnioskodawcw pana posa Patryka Jakiego.

Dzikuj bardzo. Bardzo prosz pani minister o udzielenie odpowiedzi.
Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Ten projekt jest projektem pilotaowym i jego zadaniem w pierwszej fazie realizacji jest przetestowanie rnych rozwiza, tak aby do realizacji ju waciwego projektu wybra te najskuteczniejsze, najlepiej sprawdzajce si w polskich szkoach. A wic z jednej strony program jest tak skonstruowany, e to szkoa bdzie wybiera rodzaj sprztu, ktry bdzie wykorzystywany w konkretnej szkole dla procesu dydaktycznego. Oczywicie s w programie okrelone funkcjonalnoci takiego zestawu sprztu. Musi to by sprzt mobilny, czyli musi by moliwo uycia tego sprztu poza pracowni informatyczn, musi by moliwo prezentacji treci, tak aby te treci byy dostpne nie tylko na komputerze ucznia, ale eby caa klasa moga w ktrym momencie zobaczy co na monitorze czy na ekranie. Tak wic, jeeli chodzi o konguracj sprztu, o dobr sprztu, program ma wanie za zadanie przetestowanie rnych konguracji. Dlatego w programie z jednej strony jest dowolno kongurowania sprztu z zachowaniem pewnych funkcjonalnoci, a z drugiej strony w ramach programu bdzie wykonywany program badawczy, przeprowadzimy badania efektywnoci rnych rodzajw konguracji sprztu. Tak
Pose Patryk Jaki:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W ostatnich miesicach moglimy obserwowa na polskich stacjach benzynowych bardzo wysokie ceny paliw, ktre przekadaj si na koszty eksploatacji pojazdw i transportu rnych towarw. Wzrost wymienionych kosztw prowadzi natomiast do sytuacji, w ktrej powszechnie dostpne produkty w sklepach droej, co negatywnie wpywa na polsk gospodark. Zjawisko to jednak, m.in. zdaniem prezydenta Rzeszowa, zwizane jest z nieuczciw i monopolistyczn polityk koncernw paliwowych w Polsce, ktre nie tylko zamykaj moliwo konkurencyjne-
174 Pose Patryk Jaki

Informacja bieca

Dzikuj panu posowi. Prosz o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansw pana Jacka Kapic.
go oywienia rynku, ale rwnie sztucznie kreuj ceny paliw. Niebagatelny udzia w tym procederze miaa Grupa PKN Orlen, ktra jest wpywowym elementem opisywanej dziedziny gospodarki. Wymownym przykadem na tak dziaalno jest okres wakacyjny oraz pocztek padziernika 2011 r., gdy ceny szyboway w gr, a Polska Izba Paliw Pynnych uznaa ten proces za naduywanie przez PKN Orlen swojej dominujcej pozycji na rynku. Przejawia si to miao w deniu do utrzymania przez koncern niskich cen detalicznych na wasnych stacjach, gdy jednoczenie podnosi on ceny hurtowe paliw dostarczanych konkurencyjnym podmiotom. Takie postpowanie jest o tyle niezrozumiae, e PKN Orlen podnosi hurtowe ceny paliw pomimo doskonaej kondycji nansowej tej rmy. Tylko w 2010 r. jej zysk netto wynis okoo 1 mld z, gdy warunki ekonomiczne w kraju i na wiecie byy cikie i zachwiane przez panujcy kryzys. Nie mona te pomin faktu, e PKN Orlen obnia mare na czeskich i niemieckich rynkach, jednoczenie zwikszajc je na rynku polskim, co byo uderzeniem w polskiego konsumenta. Polityka cenowa stosowana przez PKN Orlen najlepiej zostaa zobrazowana na pocztku listopada br. Wedug danych z 10 listopada 2011 r. baryka ropy kosztowaa koncern 305 z i 12 gr. Cena na Wall Street wynosia okoo 95,65 dolara, a dolar kosztowa 3 z i 19 gr. Biorc pod uwag, e baryka ropy to okoo 159 litrw cieczy, to litr ropy kosztowa dokadnie 1 z i 91 gr. Z kolei w hurcie w tym samym dniu koncern PKN Orlen oferowa litr paliwa w cenie 4 z i 24 gr. Po odliczeniu akcyzy i opaty paliwowej wynoszcych kolejno 1,57 z oraz 0,09 z okazuje si, e mara PKN Orlen wynosia 68 gr na kadym litrze. Tak wysoka mara nie pozostaje bez wpywu na ceny detaliczne, ktre obserwujemy na konkurencyjnych dla PKN Orlen stacjach paliwowych. Taka sytuacja to wynik wiadomych dziaa koncernu, ktry wci pozostaje w ponad 27% wasnoci Skarbu Pastwa. Jest on wic odpowiedzialny nie tylko za ograniczenie konkurencji i naduywanie swojej pozycji, ale take za wzrost cen produktw dostarczanych do polskich sklepw, co bezporednio uderza w mniej zamonych Polakw oraz jest czciowym hamulcem dla dalszego rozwoju gospodarczego. Wobec tego uprzejmie prosz o ustosunkowanie si do opisanej dziaalnoci PKN Orlen. Ponadto prosz o informacj, jakie s w tej chwili moliwoci obnienia akcyzy na olej napdowy, tj. jaka jest rnica pomidzy stawk narzucon przez Uni Europejsk, a t stosowan w konstrukcji ceny polskiej benzyny. I analogiczne pytanie jest w odniesieniu do innego skadnika ceny benzyny, wzgldnie oleju napdowego, tj. opaty paliwowej. Dzikuj.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Jacek Kapica:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W zwizku z zapytaniem skierowanym do prezesa Rady Ministrw uprzejmie informuj, co nastpuje. Na wstpie naley podkreli, e na obecny wzrost cen paliw silnikowych maj wpyw przede wszystkim czynniki zewntrzne, negatywnie uksztatowane czynniki zewntrzne w stosunku do sytuacji z roku 2008, kiedy by zbieg pozytywnych czynnikw. Te negatywne czynniki zewntrzne to wzrost cen surowca ropy naftowej na rynkach wiatowych, a take, mimo umacniania si zotwki w ostatnich dniach, stosunkowo wysoki kurs dolara amerykaskiego, a nie polityka rzdu. W roku 2008 mielimy zupenie inn sytuacj: z jednej strony mocna zotwka, z drugiej strony obniajca si cena wiatowa baryki ropy naftowej. To te wymaga uzupenienia. Posugiwanie si cenami amerykaskimi i europejskimi wprowadza jednak pewne zamieszanie, poniewa ceny amerykaskie s jednak o 10%, do 15% nisze ni na rynku europejskim. Pomimo, e identykujemy ceny paliw z poziomem opodatkowania, podatkiem akcyzowym, to naley jednak wskaza, e udzia podatku akcyzowego w cenie paliw silnikowych zmniejsza si w poszczeglnych latach: w cenie benzyny w roku 2008 stanowi 46%, w roku 2011 ju 28%, w cenie oleju napdowego w 2008 r. stanowi 31%, w roku 2011 18,75%. Widzimy wic, e podatek akcyzowy nie jest tym czynnikiem, ktry wzrasta w cenie paliwa. Tak jak powiedziaem, to jest kwestia, po pierwsze, cen paliw na rynkach wiatowych, a po drugie, kursu zotwki do dolara. Na cen detaliczn paliw silnikowych skadaj si: kwotowy podatek akcyzowy kwotowy, nieuzaleniony od ceny wedug stawki okrelonej dla danego rodzaju paliwa, ktry jest niezaleny od jego ceny, kwota opaty paliwowej oraz podatek VAT. Pozostae skadniki cen paliw wynikaj z kosztw surowcw, produkcji, mar nakadanych przez producentw i podmioty dokonujce obrotu tymi paliwami. Naley zauway, e cho podatek akcyzowy ma charakter cenotwrczy, to nie jest jedynym elementem wpywajcym na ruchy cenowe. Ceny detaliczne paliw silnikowych nale do kategorii cen umownych, ustalanych przez producentw i dystrybutorw w oparciu o mechanizmy rynkowe. Oznacza to, e rzd nie ma bezporedniego wpywu na ksztatowanie ich poziomu.

Informacja bieca
175
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Jacek Kapica W obowizujcym stanie prawnym, zgodnie z ustaw z dnia 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym, stawka akcyzy na benzyn silnikow wynosi 1565 z/ 1000 l. Biorc pod uwag fakt, e pozostaje ona na niezmienionym poziomie od 2007 r., jej wysoko nie miaa najmniejszego wpywu na wahania cenowe w tym okresie. Natomiast w przypadku oleju napdowego od 1 stycznia 2012 r. stawka podatku akcyzowego wynosi 1196 z i wzrosa o 148 z/1000 l. Naley jednak z ca stanowczoci podkreli, e podstawow przyczyn zmiany stawki bya konieczno dostosowania krajowego poziomu opodatkowania do minimum unijnego, ktre do koca ubiegego roku byo nisze od obecnego o 28 euro. Ponadto stosowany do okrelania wartoci poziomw opodatkowania referencyjny kurs wymiany euro Europejskiego Banku Centralnego, obowizujcy w roku 2012, wzrs o ponad 44 gr w stosunku do roku poprzedniego. Mimo e w roku 2010 mielimy podobn sytuacj, musielimy podnie opodatkowanie z poziomu 270 euro/1000 l do 303 euro, wtedy ta podwyka nie bya zauwaalna, poniewa amortyzowa j kurs euro. W tej sytuacji mamy przykad czego odwrotnego. Poziom wprowadzonych podwyek akcyzy i opaty paliwowej umoliwi jedynie wypenienie unijnego kryterium w stopniu wykluczajcym moliwo jakiejkolwiek ingerencji w ich wysoko. W przypadku wysokoci akcyzy na olej napdowy na przestrzeni lat 20052011 nie bya ona w adnym stopniu zmieniana i nie miaa wpywu na wzrost cen tego paliwa w II proczu 2011 r. Wysokoci stawek akcyzy i opaty paliwowej na benzyn silnikow i olej napdowy dla Polski nale do najniszych w Unii Europejskiej, ksztatuj si na poziomie zblionym do minimw unijnych, ktre dla Polski wynosz obecnie w przypadku benzyny 359 euro/1000 l, a od 1 stycznia 2012 r. w przypadku oleju napdowego 330 euro/1000 l. Trzeba powiedzie, e w przypadku wzrostu stawki akcyzy do poziomu unijnego od 1 stycznia 2012 r. wpyw wzrostu akcyzy na inacj wynosi 0,034%. Dla przykadu ceny benzyny silnikowej i oleju napdowego w porwnaniu z cenami w Polsce, gdzie benzyna jest w cenie 5,62 z, a olej napdowy 5,80 z, w przeliczeniu na walut Polsk wynosz obecnie: w Niemczech 6,86 z i 6,41 z, w Czechach 5,97 z dla benzyny i 6,13 z dla oleju napdowego, na Sowacji 6,41 z za litr benzyny i 6,22 z za litr oleju napdowego, na Litwie 5,88 z za litr benzyny i 5,81 z za litr oleju napdowego. Oznacza to, e mamy najnisze ceny paliwa spord unijnych ssiadw. Pokazuje to, e jakikolwiek wniosek rzdu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Europejskiej o zmniejszenie podatku wskazywaby na zakcenie konkurencyjnoci na rynku wewntrznym Unii Europejskiej, o ktrym mowa w art. 19
dyrektywy energetycznej, i niewtpliwie byby skazany na porak. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Minister nansw, realizujc polityk w zakresie podatku akcyzowego, poza czynnikami wynikajcymi z akcesji Polski do Unii Europejskiej, m.in. poziomem minimalnych stawek podatku akcyzowego okrelonych w przepisach prawa wsplnotowego, bierze take pod uwag wpywy do budetu z akcyzy na paliwa silnikowe oraz czynniki zewntrzne. W wyniku wiatowego kryzysu i globalnego obnienia wzrostu gospodarczego Komisja Europejska w stosunku do niektrych pastw czonkowskich, w tym take w stosunku do Polski, wszcza procedur nadmiernego decytu. Wskutek takiego dziaania Polska jest zobowizana do ograniczenia decytu, co pociga za sob brak moliwoci obnienia podatkw. Obnika akcyzy na paliwa silnikowe mogaby spowodowa ubytek dochodw do budetu wynikajcych z ustawy budetowej na rok 2012. Naley jednoczenie podkreli, e ewentualne obnienie akcyzy na paliwa silnikowe nie jest jednoznaczne z obnieniem cen detalicznych paliw, bo s to ceny umowne, a nie regulowane, bowiem obnika akcyzy mogaby by przechwycona przez producentw i dystrybutorw paliw silnikowych, wic w praktyce moga by niezauwaalna nawet dla konsumentw. Trzeba przyzna, e niewtpliwie mamy zauwaalny i znaczny wzrost cen oleju napdowego wynikajcy przede wszystkim z czynnikw zewntrznych, tj. ceny baryki ropy naftowej, kursu zotego w stosunku do dolara i wzrastajcego popytu, ale w tym przypadku nie mamy moliwoci obnienia akcyzy poniej poziomu unijnego. Z uwagi na procedur nadmiernego decytu, wahajcy si kurs zotwki w stosunku do dolara amerykaskiego i obowizek wypenienia minimum unijnego w przypadku oleju napdowego minister nansw nie widzi moliwoci obnienia stawki podatku akcyzowego na benzyn silnikow i olej napdowy. Jak wskazaem pastwu na pocztku swojego wystpienia, udzia podatku akcyzowego zarwno w cenie benzyny, jak i oleju napdowego systematycznie spada i w tej chwili to jest w przypadku benzyny 28%, a w przypadku oleju napdowego 18%. Panie Marszaku! Przepisy dyrektywy Rady z dnia 28 listopada 2006 r. w sprawie wsplnego systemu podatku od wartoci dodanej pozwalaj na stosowanie jednej podstawowej stawki VAT i dwch obnionych. Obnione stawki mog by jednake stosowane tylko na cile okrelone towary bd usugi. Wrd towarw, na ktre moe by stosowana obniona stawka podatku VAT, nie znajduj si paliwa, std te obnienie stawki VAT na paliwa silnikowe nie jest moliwe. Trzeba wskaza, e cz rodkw nansowych wpywajca do budetu pastwa z tytuu podatkw uzyskanych ze sprzeday paliw silnikowych jest przeznaczana na inwestycje infrastrukturalne w popraw
176

Informacja bieca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Jacek Kapica i rozbudow drg krajowych. W tym celu zosta utworzony take Krajowy Fundusz Drogowy, ktrego podstawowym rdem nansowania jest opata paliwowa. Zgodnie z ustaw o autostradach patnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym, 80% opaty paliwowej stanowi przychd funduszu, a kwota stanowica 20% tej opaty przychd Funduszu Kolejowego. Stawka opaty paliwowej ulega corocznie zmianie w stopniu odpowiadajcym wskanikowi wzrostu cen towarw i usug konsumpcyjnych, tak wic realna wysoko opaty paliwowej nie ulega zmianie. Odnonie do stosowania, ewentualnie, ulg w podatku akcyzowym dla paliw silnikowych z zawartoci biokomponentw oraz dla biokomponentw stanowicych samoistne paliwa wskaza naley, e wsparcie rynku tych paliw stanowi pomoc publiczn, ktrej stosowanie wymaga zgody Komisji. Do dnia 30 kwietnia 2011 r. w Polsce takie ulgi byy stosowane zgodnie z zatwierdzonym przez Komisj Europejsk programem pomocowym. W swojej decyzji Komisja zauwaya, e system obniek podatku akcyzowego w Polsce jest poczony z obowizkiem dostaw paliw, co wie si z realizacj narodowych celw wskanikowych, wic obowizek zapewnienia okrelonej iloci paliw likwiduje, zdaniem Komisji, potrzeb przyznania pomocy pastwa. Podsumowujc, chciabym jeszcze raz podkreli, e ceny detaliczne paliw silnikowych nale do kategorii cen umownych, to jest ustalanych w oparciu o mechanizmy rynkowe. Tak wic jakkolwiek wpyw podatku akcyzowego na poziom cen jest bezsporny, to jednak nie jest on jedynym elementem determinujcym ich zmian. Mnogo i zoono czynnikw warunkujcych ceny paliw, zwaszcza tych pozostajcych po stronie producentw i dystrybutorw, utrudnia precyzyjne okrelenie poziomu cen. Racjonalna i przemylana polityka cenowa producentw, importerw, nabywcw wewntrzwsplnotowych paliw silnikowych moe jednak w znacznym stopniu zniwelowa dolegliwo podwyek akcyzy na oleje napdowe. Dotyczy to przede wszystkim obnienia cen hurtowych oleju napdowego przez te podmioty oraz obnienia mar detalicznych przez wacicieli stacji. Wysze ceny olejw napdowych u naszych unijnych ssiadw, jak to wykazano powyej, powinny pozwoli polskim przedsibiorcom na utrzymanie przewagi konkurencyjnej. Ostateczna werykacja przyjtego poziomu cen wyrobw odbywa si na poziomie konsumenta, zatem producenci i podmioty uczestniczce w tym obrocie musz bra pod uwag rwnie element akceptacji tych cen przez konsumentw. Dzikuj bardzo, panie marszaku. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Jerzy Wenderlich)
Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:

Dzikuj bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusj. Do dyskusji zapisao ponad 30, 34 posw. Czy kto jeszcze chciaby wpisa si na t list? Nie widz. Zamykam list chtnych do zabrania gosu. Przypominam, e regulaminowy czas na zadanie pytania to 2 minuty, ale czas na zadawanie pyta to 60 minut. Jako e posw jest ponad 30, nie kady bdzie mia moliwo zabrania gosu, chyba e stanie si to za spraw pastwa lojalnoci i solidarnoci. Ja ju nie mwi, e kto mgby przekracza te regulaminowe 2 minuty. Wierz, e nie kady te 2 minuty wykorzysta, wwczas wszyscy zapisani zabior gos. Jako pierwszy gos zabierze pan pose Andrzej Czerwiski, Platforma Obywatelska.
Pose Andrzej Czerwiski:

Bardzo dzikuj, panie marszaku. Temat jest na tyle nony i wany, e dyskutuj o tym obywatele. Zauwaylimy, e rzd potraktowa ten temat bardzo powanie, bo rzadko si zdarza, ebymy w czasie rozpatrywania informacji biecej mieli do dyspozycji pana premiera i dwch ministrw. Ta informacja pana ministra, i ceny paliw nie s regulowane, powinna by przyjta do wiadomoci. Ale jest jednak pewien zakres dziaa: tworzenie warunkw konkurencyjnoci, inwestycje w infrastruktur, aby koszty funkcjonowania, dziaania rm paliwowych mona byo obnia, zakadajc, e cen ksztatuje rynek. Std moje pytanie: Jaka jest dalekowzroczna strategia naszego pastwa, jeli chodzi o producentw paliw? Wiemy, e jest Lotos i Orlen, ktre konkuruj midzy sob na naszym rynku, ale wiemy rwnie, e w skonsolidowanym wiecie mona atwiej wynegocjowa cen paliwa, jeli kupuje si wiksz ilo, jeli ma si do tego infrastruktur. Czy nasza strategia zakada dalszy podzia rynku wewntrznego, czy konsolidowanie si na naszym rynku polskim i rynku europejskim? Czy infrastruktura techniczna naszego kraju jest wystarczajca, aby sprowadzi dowoln ilo ropy? Dzikuj.

Dzikuj bardzo. Gos zabierze pan pose Przemysaw Wipler, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Przemysaw Wipler:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Pan minister Kapica zaprezentowa nam

Informacja bieca
177
Pose Przemysaw Wipler tutaj stan faktyczny, powiedzia, jakie s regulacje prawne. Ale to, dlaczego my, posowie, zwaszcza opozycji, prosimy o informacj, wynika z tego, e to nie od jakich magicznych, zewntrznych si zaley to, co dzieje si na rynku polskim, ale rwnie od dziaa polskiego rzdu. Pochodn jego dziaa jest to, e mamy taki, a nie inny kurs zotwki w stosunku do innych walut, co wpywa oczywicie w sposb istotny na ceny paliw. Rzd dysponuje rwnie powanymi narzdziami skalnymi, ktre maj wpyw na to, ile kosztuje poszczeglnego rodzaju paliwo na stacjach benzynowych. Midzy innymi ostatni skok cen paliw w sposb oczywisty i jasny wynika bezporednio z tego, e mimo sprzeciwu opozycji od 1 stycznia br. zostaa podniesiona akcyza na olej napdowy. Czytamy, e podobne dramatyczne sytuacje maj miejsce nie tylko w Polsce. Wczoraj np. moglimy si dowiedzie, e we Woszech zaczyna brakowa ywnoci w wyniku strajku tirowcw, ktrzy m.in. j transportuj. Powinnimy podj dziaania zanim takie dramatyczne sytuacje bd miay miejsce w naszym kraju. Dlatego mamy pytania do pana ministra, do rzdu. Inne pastwa Unii Europejskiej wystpoway o rodki specjalne, o opuszczenie tego minimalnego zharmonizowanego poziomu stawki podatkw akcyzowych. W listopadzie zeszego roku rodek specjalny uzyskao tak biedne, ubogie pastwo, jak Wielka Brytania. Mamy wic pytanie do pana ministra Rostowskiego, do rzdu, do pana premiera, ministra gospodarki: Dlaczego Polska zgodzia si na obnienie akcyzy minimalnej na paliwo dla Wielkiej Brytanii? Czy wynegocjowalimy co w zamian? Co? Czy Wielka Brytania jest biedniejsza ni Polska i jej obywatele potrzebuj takiej ulgi bardziej ni Polacy? Dzikuj bardzo. (Oklaski)
cen paliw w Polsce, a nawet jeli, to s to znikome, kilkugroszowe rnice. W krtkim czasie sytuacja wraca do normy i paliwo znowu droeje. Rozumiem, e znaczcym skadnikiem cen paliw s podatki, jednak cena surowca nie moe zupenie nie mie wpywu na naln warto produktu. Panie premierze, patrzc na nieustajce podwyki cen paliw, mamy jako kierowcy i konsumenci wraenie, e kto po prostu robi nas w balona. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj. Pan pose Witold Klepacz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Witold Klepacz:

Szanowny Panie Marszaku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Na co dzie obserwujemy, jak negatywny wpyw na gospodark ma wzrost cen paliw. Wynika to z faktu, e cena wikszoci towarw uzaleniona jest od kosztw transportu. W zwizku z tym zastanawiajca moe by polityka cenowa prowadzona przez polskie koncerny paliwowe. Monopolistyczne dziaanie koncernw paliwowych mona zauway w sztucznym kreowaniu cen, ktre uniemoliwia konkurencyjne oywienie rynku. Rzd nie moe by, moim zdaniem, bezczynny wobec takich praktyk. Za przykad takiej praktyki moe posuy okres wakacyjny i pocztek padziernika, kiedy to, zdaniem Polskiej Izby Paliw Pynnych, Orlen naduy swojej pozycji, dc do utrzymania na wasnych stacjach niskiego poziomu cen detalicznych przy jednoczesnym wzrocie cen hurtowych dla konkurencyjnych stacji. Aktualne ceny paliw na stacjach benzynowych s tym bardziej zastanawiajce, jeeli zauwaymy, e cena za baryk ropy nie bije znanych z ubiegych lat rekordw. Nawet w sierpniu 2011 r. ta cena bya wysza ni obecnie i wynosia 108 dolarw. Przyjmuj informacj pana ministra, e cena za litr paliwa w Polsce moe by najnisza w porwnaniu z innymi krajami, ale jeeli wemiemy pod uwag poziom pac realnych, to ju ta statystyka wyglda cakowicie inaczej. W zwizku z tym spoeczestwo oczekuje reakcji rzdu i rozwizanie tego narastajcego problemu. Std moje pytanie: Jakie rzd podejmie dziaania majce na celu obnienie cen paliw? Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo. Pan pose Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.
Pose Jerzy Borkowski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Bardzo prosz o wyjanienie, jaka jest zaleno midzy cen baryki na wiatowych giedach paliw a cen benzyny i oleju napdowego na stacjach benzynowych. Spoeczestwo zasuguje na odpowied, bo ponosi coraz wiksze koszty w zwizku z galopujcymi cenami paliw. Analiza z kilku lat falujcych kursw baryki wskazuje, e zwizek z cenami detalicznymi na stacjach benzynowych w Polsce jest tylko w jedn stron do gry. Wzrost ceny baryki zawsze jest pretekstem do podwyki cen benzyny i oleju napdowego, spadek nawet o 50% nie skutkuje obnik

Dzikuj bardzo. Gos zabierze pan pose Patryk Jaki, Solidarna Polska.
178

Informacja bieca
Pose Patryk Jaki:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W nawizaniu do wypowiedzi moich przedmwcw i do pytania zadanego na samym pocztku chciabym jednak poprosi, aby pan minister odnis si do tego, czy jego zdaniem czynnik w postaci dziaalnoci koncernw paliwowych takich jak PKN Orlen ma wpyw na cen benzyny, czy nie. Bo od tego tematu tak bardzo sprytnie uciek w swoim owiadczeniu pan minister Kapica. Dzikuj.

Dzikuj bardzo. Pan pose Tadeusz Aziewicz, Platforma Obywatelska.
Pose Tadeusz Aziewicz:

Panie Marszaku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciabym przypomnie, e zgodnie z obowizujcym prawem organem waciwym do wypowiadania si w sprawie ewentualnych praktyk monopolistycznych nie jest prezydent Rzeszowa ani nie s rwnie czonkowie Wysokiej Izby, ale niezawisy Urzd Ochrony Konkurencji i Konsumentw. I chciabym w zwizku z tym poprosi o informacj na temat prac prowadzonych przez ten urzd. Czy byy postpowania w sprawie ewentualnych praktyk monopolistycznych stosowanych na rynku paliwowym? Jakie byy efekty tych postpowa? Czy byy podejrzenia o porozumienia ograniczajce konkurencj bd o ewentualne naduywanie pozycji dominujcej? W kontekcie pytania, ktre zada pan pose Czerwiski, chciabym te zapyta: Jak urzd ocenia rynek waciwy w kontekcie tego sektora? Czy jako rynek waciwy postrzega rynek krajowy, co w okrelony sposb wpywa na ewentualne decyzje urzdu, czy te rynek uwaa za otwarty, na przykad oglnoeuropejski? Dzikuj bardzo.
cigw produktowych do taniego importu paliw pynnych. Miay by budowane rurocigi transgraniczne, midzy innymi Maaszewicze Priuki, mia by te budowany rurocig produktowy Gdask Pock. Pozwalaoby to na tasze wprowadzenie na rynek paliw z Lotosu i paliw importowanych przez Naftoport, na wprowadzenie na rynek drog inn ni kolejowa. W tym celu z PERN miay zosta wydzielone rurocigi produktowe i przekazane do Operatora Logistycznego Paliw Pynnych, a to miao pozwoli na zwikszenie poziomu konkurencyjnoci polskiego rynku paliw, podobnie jak wspomniane ju rurocigi transgraniczne. Z powodu tego, e zaniechano tych dziaa, obecnie nie jest wykorzystywana infrastruktura Naftoportu. Dlaczego rzd nie podj tematu budowy rurocigw? Dlaczego rzd nie umoliwi importu paliw przez Naftoport przez inne podmioty ni wiodce na rynku paliw? Celem polityki rzdu dla przemysu naftowego w Polsce przyjtej w 2007 r. byo midzy innymi zwikszenie konkurencyjnoci w sektorze paliw oraz minimalizacja skutkw dla gospodarki wynikajcych ze wzrostu cen na rynkach wiatowych. Problem w tym, e rzd nie realizuje polityki rzdu dla przemysu naftowego w Polsce. Panie premierze, cinie si na usta takie pytanie: Litr paliwa dzisiaj kosztuje 6 z ile musi kosztowa litr paliwa, eby rzd podj dziaania w tym zakresie? (Oklaski)

Dzikuj bardzo. Gos zabierze pan pose Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Premierze! Wadze samorzdowe s bardzo wanym elementem wadzy publicznej, konstytucyjnym elementem wadzy publicznej i maj prawo si wypowiada rwnie w sprawach, ktre ich dotycz. Chodzi o znaczce podwyki cen paliw. Wadze samorzdowe s znaczcym pracodawc, ale take utrzymuj co takiego jak szpitale, jak owiata. Znaczna cz pomieszcze na przykad jest ogrzewana olejem opaowym. Ten problem dotyczy zwaszcza maych spdzielni mieszkaniowych w rodowisku wiejskim, gdzie nie byo innych rde energii i, biorc pod uwag rwnie ochron rodowiska, zdecydowano si na takie ogrzewanie. Dzisiaj sytuacja jest wrcz dramatyczna, dlatego e trzeba podwysza ceny najmu tych lokali i bardzo wiele osb przez to jest zagroonych znalezieniem si na bruku. Dlatego te chciabym zapyta: Czy rzd przewiduje moliwo wprowadzenia jakiej formy pomocy dla osb zycznych

Dzikuj bardzo. O zabranie gosu prosz pana posa Macieja Maeckiego, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Maciej Maecki:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W 2007 r. zosta przyjty dokument Polityka rzdu RP dla przemysu naftowego w Polsce. Dokument ten przewidywa midzy innymi budow infrastruktury, w tym ruro-

Informacja bieca
179
Pose Tadeusz Tomaszewski i osb prawnych, ktre korzystaj z oleju opaowego jako rda ogrzewania? To jest, jak mwi, bardzo istotne. I drugie pytanie chciabym skierowa: Na ile nasze umowy z Rosj dotyczce paliw s zwizane cenowo z sytuacj na rynku paliw, jeli chodzi o rynek wiatowy? Czy to jest bezporednie zwizanie wanie, czy s inne mechanizmy, korzystniejsze, wynikajce z naszej umowy z Rosj?
Pose Krzysztof Gadowski:

Dzikuj. Panie Marszaku! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze, e dzisiaj ta debata si toczy, e rzd moe przedstawi, czy i jak te ceny rosn i jakie wskaniki maj wpyw na te ceny, eby w kocu raz udowodni, e rzd nie podnosi cen paliwa bez skrupuw, tumaczc to kryzysem bo wielokrotnie tego typu stwierdzenia padaj czy to w mediach, czy bezporednio wanie tu, w Sejmie, z ust posw. Ale przy tej okazji chciabym, panie premierze, zapyta pana: Jak wyglda monitoring paliw na stacjach paliwowych, kto zajmuje si tym monitoringiem, jaka jest jako paliw, jak to wygldao w kontekcie ubiegego roku? I drugie pytanie. Na tej sali padaj sowa, e oczywicie cena paliw si zmienia, raz jest wysza, raz nisza. Czy pan minister jest w stanie powiedzie, jak to wygldao na przykadzie rmy Orlen i Lotosu w ubiegym roku, jak ta cena spadaa, a jak rosa, w krotnociach? Dzikuj bardzo.

Dzikuj posowi Tomaszewskiemu. Gos zabierze pan pose Piotr Szeliga, Solidarna Polska.
Pose Piotr Szeliga:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Wzrost cen paliw to jeden z mechanizmw napdzajcych inacj. Powoduje to wzrost cen wielu artykuw, przede wszystkim artykuw spoywczych, poprzez wzrost kosztw transportu. Polacy nie mog ju udwign kolejnych podwyek. Sigaj pastwo do pustych ju kieszeni Polakw. Porwnanie stawek akcyzowych ze stawkami w Niemczech jest nie na miejscu, gdy kady wie, jaka jest realna sia nabywcza pensji niemieckiej, ile Niemiec moe kupi litrw paliwa, a ile Polak. Panie Ministrze! Powiedzia pan, e na cen paliw wpyw maj midzy innymi wzrost ceny surowca na rynkach oraz kurs dolara. Wiemy, e nie zawsze tak byo. Kiedy nastpowa wzrost ceny surowca, to jednak ceny paliw tutaj niekoniecznie wzrastay. Wiemy take, e znaczcy wpyw ma akcyza. Z jednej strony powiedzia pan, e udzia procentowy akcyzy w cenie paliwa spada, lecz z drugiej strony wiemy, e tutaj rzd moe, e tak powiem, bezporednio interweniowa. W Unii Europejskiej mona skorzysta z derogacji. Dlaczego polski rzd nie chce skorzysta z tego prawa i nie stara si uzyska zezwolenia na wprowadzenie niszej stawki akcyzy na paliwa i olej napdowy ni proponowana nam minimalna stawka? Niedawno wsparlimy w tej sprawie Wielk Brytani, ktra daa nam dobry przykad. Czy rzd polski zamierza podj starania w Komisji Europejskiej o obnienie tej stawki?

Dzikuj bardzo. O zabranie gosu prosz pana posa Marka Matuszewskiego, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Marek Matuszewski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! W Polsce mamy dwa koncerny, ktre maj pozycj monopolistyczn na polskim rynku paliw: Orlen, ok. 55% rynku, i Lotos, ok. 25% rynku. Dotyczy to produkcji i hurtu. W sprzeday detalicznej ok. 50% rynku maj te koncerny. Sytuacja, w ktrej dwie ranerie wsplnie posiadaj zdecydowan wikszo udziaw w rynku, powoduje, e mare, jakie dyktuj, s okoo dwukrotnie wiksze ni w innych rejonach wiata, ok. 70 gr na jednym litrze. Mare te generowane s gwnie z cyklu produkcyjnego i hurtowego, bo w detalu na przykad od koca wrzenia do 10 padziernika 2011 r. by to 1 gr, co doprowadzao podmioty, ktre dziaaj na rynku paliwowym tylko w detalu, do potnych strat. Orlen bowiem jednoczenie podnosi ceny hurtowe paliw konkurencyjnym stacjom, a na swoich stacjach utrzymywa ceny na poziomie, ktry generowa 1 gr mary. Podkrelam: moe sobie na to pozwoli, bo zyski miliardowe generuje z produkcji i hurtu. W ten sposb eliminuje si konkurencj, ktra nie jest powizana z tymi koncernami. Dalsze ograniczenie konkurencji spowoduje dalsze podwyki cen paliw, za czym pjdzie wzrost cen innych produktw i usug.

Dzikuj bardzo panu posowi. Zadawa pytanie bdzie pan pose Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.
180 Pose Marek Matuszewski

Informacja bieca
Panie Premierze! Panie Ministrze Skarbu! Mam pytania. Dlaczego przez PKN Orlen i Lotos prowadzona jest polityka handlowa, w ramach ktrej ceny na stacjach benzynowych s nisze ni w bazach paliw, a wic w hurcie jest droej ni w detalu? Dlaczego ministerstwo skarbu jako waciciel to toleruje? Czy s jakie cele ekonomiczne Skarbu Pastwa, ktre uzasadniaj niszczenie maych rodzinnych stacji paliwowych czy ich sieci? Dlaczego niszczy si wacicieli stacji dilerskich, m.in. sieci Orlenu i Bliskiej? I jeszcze panu posowi Aziewiczowi odpowiem, bo mwi, e do UOKiK...
Jest pan pose Litwiski? Prosz bardzo.
Pose Arkadiusz Litwiski:

Jeeli mog, chciabym na kanwie tej dyskusji zada rwnie pytanie dotyczce rynku czy obrotu biopaliwami. Ot, panie ministrze, biorc pod uwag obserwacj nie tyle prawa, co praktyki jego stosowania wbrew niekiedy intencjom ustawodawcy, rwnie na rynku europejskim, nie tylko na rynku stricte polskim, czy pan minister, czy pan premier rozwaa jak inicjatyw ustawodawcz albo inne dziaania, ktre by miay doprowadzi do zmian w tym obszarze, a zwaszcza przesunicia zwolnie akcyzowych z poziomu koncernw, ktre zajmuj si de facto mieszaniem paliw z udziaem biokomponentw, w kierunku faktycznych producentw biokomponentw, tak aeby wikszo tego typu korzyci wynikajcych ze zwolnie bya adresowana do polskich czy funkcjonujcych w Polsce przedsibiorcw, a niekoniecznie ldowaa w kieszeni tych, ktrzy sprowadzaj te biokomponenty na europejski obszar, rwnie spoza Unii, produkowane w warunkach dumpingowych de facto. Dzikuj bardzo.

Nie, nie, to nie jest tryb odpowiedzi. Nie, panie pole.

W UOKiK pismo moje od czerwca ley bez odpowiedzi.

Nie, panie pole, prosz tego nie robi...

Dzikuj bardzo. Pytanie zadawa bdzie pan pose Zbigniew Kumiuk, Prawo i Sprawiedliwo.

Uprzejmie prosz pana premiera o odpowied na pimie.
Pose Zbigniew Kumiuk:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Chc wanie kontynuowa ten wtek zwizany z pozwoleniem czy zgod m.in. Polski w Radzie Unii Europejskiej na to, aby Wielka Brytania przejciowo moga skorzysta z obnienia akcyzy. Polska, niestety, nie posza t drog, a skdind przecie wiemy, e cena paliwa i w konsekwencji koszty transportu stanowi przynajmniej kilkanacie procent ceny kadego wytworzonego w Polsce dobra i kadej usugi. W tej sytuacji, jeeli ceny paliw przekraczaj ju 6 z, w automatyczny sposb bdzie to wpywao bardzo znaczco na wzrost cen wszystkich towarw i usug i oczywicie aden wskanik inacji tego wzrostu przecie w peni nie odzwierciedli. A wic znacznie bogatsi Anglicy decyduj si wanie na uzyskanie takiej przejciowej ulgi na poziomie Rady Unii Europejskiej, natomiast my cigle jestemy przekonywani, e cena paliw w Polsce zaley od czynnikw zupenie niezalenych od polskiego rzdu. Cena paliwa na rynkach wiatowych, kurs walutowy, wreszcie podatek akcyzowy jako podatek zharmonizowany zaleny od decyzji Komisji Europejskiej na wszystkie te czynniki nie mamy wpywu i w zwizku z tym ceny paliw gwatownie rosn. Inne kraje wykorzystuj wszystkie trzy czynniki i staraj si o to, eby cena paliwa w relacji do chociaby przecitnego wynagrodzenia bya dla obywateli do przyjcia. Nie przyjmu-

...bo pniej uniemoliwi pan zabranie gosu tym wszystkim, ktrzy si zapisali do zabrania gosu. Pan pose Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Cezary Olejniczak:

Panie Marszaku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rzdu. Dlaczego rzd, skoro wiedzia ju, e ceny paliw, szczeglnie oleju napdowego, rosn w roku 2011, nie sprbowa zwikszy maksymalnej stawki zwrotu podatku akcyzowego dla rolnikw, ktry jest zawarty w paliwie? Powoduje to wzrost cen produkcji i nasze rolnictwo staje si mniej konkurencyjne w porwnaniu z innymi krajami. Prosz o odpowied. Dzikuj.

Dzikuj bardzo. I teraz pan pose Arkadiusz Litwiski, Platforma Obywatelska.

Informacja bieca
181
Pose Zbigniew Kumiuk j do wiadomoci, e rzd w tej sprawie moe by bezradny, skoro po wielokro rzd Prawa i Sprawiedliwoci by oskarany o to, e pozwala na wzrost cen paliw. Bardzo prosz, abycie pastwo take tym problemem naprawd si przejli. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pan pose Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.
Pose Tadeusz Arkit:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Cena ropy na wiatowych rynkach zaley od sytuacji gospodarczej, od ceny walut, ale to nie wszystko. To wszystko zaley przede wszystkim od sytuacji politycznej. Szczeglnie w ostatnim czasie duo mwi si o sankcjach wobec Iranu. Szef komisji gospodarczej iraskiego parlamentu powiedzia, e jeeli USA i kraje europejskie zdecyduj si na sankcje obejmujce zakup iraskiej ropy, cena baryki tego surowca wzronie do 250 dolarw. Jak wiemy, Unia Europejska rozpocza ju stosowanie sankcji, podja dziaania dotyczce Iranu. Ostatnio 143 rmy i 37 osb, przedstawicieli Iranu, objto zakazem wjazdu do Unii Europejskiej i zamroono aktywa. Ministrowie dyplomacji krajw Unii ustalili, e rozwa naoenie sankcji na sektor energetyczny w Iranie, by zwikszy presj na Teheran w sprawie jego programu nuklearnego. To wszystko, te napicia wok Iranu, drugiego po Arabii Saudyjskiej producenta ropy wrd krajw OPEC, ju wywoay w ostatnich dniach duy wzrost ceny. Nie jest adnym pocieszeniem, e ten wzrost ceny dotyczy praktycznie wszystkich krajw Unii Europejskiej. Tutaj pytanie. Panie ministrze, pan w swoim wystpieniu wyjani, i to jest zrozumiae, e trudno, ebymy oczekiwali, e Polska jest jak wysp i nasz wniosek zmierzajcy do ewentualnego obnienia akcyzy bdzie wyjtkowo potraktowany. Czy w zwizku z tym, e solidarnie Unia Europejska chce wywrze presj na Iran poprzez nakadanie sankcji, byoby moliwe, aby Komisja Europejska odniosa si do poziomu podatkw akcyzowych w skali caej Unii Europejskiej, nie wobec jednego pastwa, dwch, tylko wobec wszystkich pastw Unii Europejskiej? Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo. Pytanie zadawa bdzie pan pose Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Romuald Ajchler:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Premierze! Ot bd kontynuowa temat, ktry poruszy pan pose Cezary Olejniczak. Rzeczywicie, jeeli na dzie dzisiejszy nie zmienicie pastwo sytuacji, jaka w chwili obecnej zapanowaa, szczeglnie w rolnictwie jak wiemy, cena oleju napdowego ju zblia si albo w niektrych przypadkach przekracza 6 z to istnieje niebezpieczestwo zwizane z tym, e rolnicy, ktrzy do tej pory kupowali olej napdowy i mieli pewn cz podatku akcyzowego zwracan, jeli wykazywali si fakturami co do zakupu oleju napdowego, mog zrezygnowa z odchodzenia od korzystania z oleju opaowego. W przeszoci, jak pan premier doskonale si orientuje, rolnicy, gremialnie uciekajc przed wysok cen, przed wzrostem kosztw produkcji, uywali do napdzania silnikw wysokoprnych w rolnictwie oleju opaowego, co nioso ze sob rne konsekwencje. I teraz, w sytuacji, kiedy olej napdowy kosztuje 6 z, a olej opaowy troszeczk powyej 3,30 z, bdzie niebagatelna pokusa, aby rolnicy do tego wrcili. I z tej ustawy, ktra dawaa ministrowi nansw ok. 2 mld z w zwizku z podniesieniem akcyzy, jeli chodzi o rolnictwo, moe niewiele wyj. W zwizku z powyszym czy nie warto przekonywa ministra nansw do tego, aby ten model, ktry by stosowany do tej pory, jeli chodzi o rolnictwo, o tzw. paliwo rolnicze, by kontynuowany po to, aby rolnicy mieli bodziec do tego, by nie napdza silnikw wysokoprnych, z niekorzyci niejednokrotnie dla nich, olejem opaowym? Trzeba to...

Dzikuj bardzo. O zabranie gosu prosz pana posa Tadeusza Arkita, Platforma Obywatelska... W takim razie bardzo prosz, jeli chc mi pomaga pracownicy Kancelarii Sejmu, to niech mi pomagaj, a jeli mam sobie sam radzi, to bd sobie sam radzi, tylko prosz mi to wczeniej powiedzie, dobrze? A wic prosibym o kontrolowanie tablicy z nazwiskami nie w taki sposb, e bdziecie pastwo naciska guziki, jak si pastwu chce, tylko eby wtedy, kiedy pose koczy, jego nazwisko znikao z tablicy. O zabranie gosu prosz pana posa Waldemara Andzela, Prawo i Sprawiedliwo. Przepraszam pana posa.

Dzikuj bardzo.

...po prostu kontynuowa.
182

Informacja bieca
Pose Waldemar Andzel:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Ceny paliw w Polsce szalej i coraz mniej obywateli naszego kraju sta na zatankowanie penego baku paliwa. Cena paliw w duej czci jest zalena od akcyzy, opaty paliwowej, podatku VAT i mary. Wie nas dyrektywa unijna, ktra zakada, e akcyza w sytuacji innej ni standardowa powinna by oparta na moliwociach nansowych spoeczestwa. Mamy najnisz si nabywcz w stosunku do ceny paliw w Unii Europejskiej, chciabym tutaj przypomnie. Dzisiaj doszlimy niemal do ciany i obnika tego podatku jest koniecznoci. Panie Marszaku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Mam pytanie do Ministerstwa Finansw: Dlaczego nie wystpilimy dotd o obnienie akcyzy na paliwa, jak zrobia to Wielka Brytania? Czy rzd nie widzi argumentw ekonomicznych i spoecznych uzasadniajcych takie dziaania? Bardzo bym prosi o odpowied na pimie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Marcin Witko:

Panie Marszaku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Od duszego czasu polskie spoeczestwo terroryzowane jest cigle wzrastajcymi cenami paliw. Przekroczenie psychologicznej bariery ceny w wysokoci 6 z za litr benzyny spdza sen z powiek niejednemu mieszkacowi naszego kraju. Trudno si dziwi, e znajdujcy si w dramatycznej sytuacji konsumenci, przede wszystkim przedsibiorcy, apeluj do pana o pomoc, chc, aby podj pan dziaania i powstrzyma t rozpdzon machin windowania cen. W budecie zakadano cen paliwa na poziomie 5 z. Tak deklarowano podczas debaty nad budetem w komisji nansw. Przy cenie w wysokoci prawie 6 z budet zyskuje prawie 60 gr na litrze wicej. Czy nie uzasadnia to rozwaenia moliwoci przywrcenia polskim przedsibiorcom prawa do odliczania VAT rwnie w przypadku samochodw traktowanych jako osobowe? Ceny paliwa nakrcaj droyzn we wszystkich gaziach gospodarki. Takie dziaanie pokazaoby, e polski rzd przejmuje si problemem i przeciwdziaa szalejcej droynie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo. O zabranie gosu prosz pana posa Marka Wojtkowskiego, Platforma Obywatelska.

Dzikuj bardzo. O zabranie gosu prosz pani pose Ann Paluch, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Marek Wojtkowski:

Szanowny Panie Marszaku! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Chciabym skorzysta z obecnoci pana premiera w Sejmie i poruszy problem, ktry wie si z polsk polityk dotyczc energetyki. Mianowicie chciabym zapyta o problem polskiej energetyki wiatrowej. Odnosi si wraenie, e problem ten nie do koca jest w Polsce uregulowany. Jak wiemy, w Polsce powstaje wiele farm wiatrowych, natomiast z doniesie medialnych wynika, e bardzo czsto marszakowie wojewdztw do swobodnie kreuj polityk w tym zakresie. Ja reprezentuj woj. kujawsko-pomorskie, gdzie tych problemw nie brakuje i s one szczeglnie widoczne. Trwa dyskusja medialna, i nie tylko, midzy zarzdem wojewdztwa, midzy panem marszakiem a rmami, ktre chc lokalizowa na terenie wojewdztwa fermy wiatrowe. Moje pytanie do pana premiera jest nastpujce: Czy nie warto byoby si zastanowi, czyby tego problemu nie uregulowa ustawowo? Chciabym rwnie zapyta o rzecz nastpujc. Ma by przygotowany projekt rozwiza ustawowych w tym zakresie, ktry w najbliszych miesicach tra do Sejmu. I chciabym pana premiera zapyta: Czy kwestie zwizane z regulacjami w zakresie energetyki wiatrowej w tym projekcie zostan uwzgldnione? Dzikuj bardzo.
Pose Anna Paluch:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! W Polsce obecnie ceny paliwa w relacji do siy nabywczej wynagrodze s najbardziej niekorzystne w Europie. Najnisza paca w wysokoci ok. 1,5 tys. brutto, a 1100 netto pozwala na zakup niespena 200 l paliwa. Rosnce ceny paliwa generuj wzrost cen wikszoci towarw i usug przez rosnce koszty transportu. Szczeglnie dotkliwy jest wzrost cen ywnoci, bo dotyka ludzi najuboszych, ktrzy najwiksz cz swoich dochodw wydaj na ywno. Pytam wic, panie premierze: Co ma zrobi w tej sytuacji przecitny mieszkaniec maego miasteczka na prowincji, ktry z tych swoich peryferyjnych obszarw dojeda do wikszego miasta kilkadziesit kilometrw, gdzie dostaje minimaln pac albo niewiele wicej? Koleje wanie zlikwidoway poczenia regionalne, z ktrych do tej pory w Polak korzysta. Czy zatem gros swojej pacy ma wyda na dojazdy do pracy, czy pj na bezrobocie? Pan premier Tusk nie ma takich problemw, bo z domu do pracy lata rzdowym samolotem. Moe jednak mgby si pochyli nad problemami milionw Polakw? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo. O zabranie gosu prosz pana posa Marcina Witk, Prawo i Sprawiedliwo.

Dzikuj bardzo. O zabranie gosu prosz pana posa Adama Abramowicza, Prawo i Sprawiedliwo.

Informacja bieca
183

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Wysokie ceny oleju napdowego sprawiaj due trudnoci wanej grupie Polakw, czyli rolnikom. Myl, e ich los panu nie jest obcy. Niedugo zblia si wiosna i prace polowe, w zwizku z tym bdzie due zuycie oleju napdowego i bd potrzebne na to rodki. Rolnicy tych rodkw nie maj. W budecie planowalicie pastwo, e ceny paliwa bd oscyloway wok 5 z i wpywy byy przewidywane z uwzgldnieniem takiego poziomu, a poniewa wynosz 6 z, wic wpywy do budetu bd zdecydowanie wysze. Mam do pana premiera konkretne pytanie: Czy w zwizku z tym podejmie pan inicjatyw, aby zwrot akcyzy za olej napdowy wykorzystywany do celw produkcji rolnej wzrs z obecnych 95 gr do 1 z 35 gr, bo taki wzrost cen uzasadnia taki wzrost zwrotu? I czy zdy pan z tym przed wiosennymi pracami rolnymi? Dzikuj. (Oklaski)
wicej na kadym litrze. Nie widz wic powodu, aby tego nie zrobi. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Dzikuj bardzo. O zabranie gosu poprosibym pani pose Elbiet Rafalsk, Prawo i Sprawiedliwo, gdybym j widzia, ale pani pose nie widz na sali. Czy to prawda? W zwizku z tym szybciej ni si spodziewaa, gos zabierze pani pose Jadwiga Winiewska, Prawo i Sprawiedliwo. Jeszcze pan pose Micha Jach, Prawo i Sprawiedliwo. Tym razem to nie wina pracownikw Kancelarii Sejmu, a moja, tylko moja, wycznie moja.
Pose Micha Jach:

Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Powszechnie wiadomo, e nie wszyscy czonkowie Unii Europejskiej naliczaj akcyz na warunkach oglnych, o czym moi przedmwcy ju wczeniej wspominali. W zwizku z tym mam pytanie. Panie premierze, czy rzd monitoruje, ktre pastwa Unii Europejskiej pobieraj akcyz poniej tych warunkw i czy moemy zosta poinformowani, ile jest tych pastw i na jakich warunkach te zasady s u nich wprowadzone. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo. O zabranie gosu prosz pana posa Marka Polaka, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Marek Polak:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Panie Premierze! Panie i Panowie Posowie! Nie da si ukry, e pierwsze tygodnie nowego roku to czas radykalnego wzrostu cen paliw, i mamy tu nie tylko brak mao skutecznych przeciwdziaa ze strony rzdu, ale i udzia wasny, polegajcy na noworocznej podwyce akcyzy. Myl, e nikogo nie przekona mit o niskich cenach paliw w Polsce w stosunku do cen Europy, o czym by uprzejmy wspomnie pan minister, bo jeli porwnamy nasze zarobki do osiganych wynagrodze w Unii, to w tym zestawieniu niestety wypadamy bardzo blado. A kiedy podrujemy po kraju, trudno nam oprze si wraeniu, e ceny paliw to regionalne sztywne ceny umowne, bo pomimo rnorodnej infrastruktury i wiadcze dostpnych na stacjach benzynowych ceny nie rni si nawet o grosz, a jeli ju si rni, to nieznacznie. Dlatego mam pytanie: Czy Urzd Ochrony Konkurencji i Konsumentw ma wystarczajce uprawnienia, procedury i sposoby do skutecznego ujawniania i zwalczania ewentualnej zmowy cenowej, bo to, co widzimy na stacjach, wyranie wskazuje na to, e nie ma? I czy rzd nie obawia si, e drosze paliwa przeo si na wzrost cen innych towarw i usug oraz przyspiesz wzrost inacji, powodujc niepodany efekt domina? I pytanie zasadnicze: Dlaczego rzd nie umoliwi podatnikom zwrotu czci kosztw poniesionych w paliwie, wprowadzajc ulg w PIT? Skoro w debacie budetowej zakadano cen w wysokoci 5 z za litr, to przy 6 z budet ma prawie 60 gr

Dzikuj panu posowi Jachowi. Prosz o zabranie gosu pani pose Jadwig Winiewsk, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Jadwiga Winiewska:

Panie Marszaku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciaabym zapyta, o ile wicej wyjmie z kieszeni Polakw rzd w formie VAT i akcyzy przy utrzymaniu obecnych cen. Oczywicie przypominam, e konstruujc budet, zakadalicie pastwo, e cena litra paliwa bdzie na poziomie 5 z. Jedynym benecjentem nienaturalnie wysokiej ceny paliwa jest Ministerstwo Finansw, ktre realizuje znacznie wysze dochody VAT z tego tytuu ni przewidziane w budecie kosztem gospodarki i kosztem konsumentw. Ceny paliwa uderzaj w sposb niesprawiedliwy w te osoby i przedsibiorstwa, ktre w aden sposb nie mog ograniczy przejechanych kilometrw. Unijny gorset podatkowy naoony na Polsk, panie premierze, tylko teoretycznie uniemoliwia wprowadzenie elastycznej polityki podatkowej dostosowanej do lokalnych potrzeb gospodarki, uzalenionej od koniunktury i kursw walut.
184 Pose Jadwiga Winiewska

Informacja bieca

Panie pole, w trosce, aby inni posowie nie mieli do pana pretensji, e si nie zmieszcz podczas tej debaty, wanie tak musiaem zareagowa.
Dlatego te chciaabym pana zapyta, ile pastw Unii Europejskiej korzysta z lepszych regu w tym zakresie ni Polska. Szczeglne uprawnienia, z tego, co wiem, do obnienia stawek akcyzy na paliwa i energi uzyskay Wielka Brytania, Francja, Wochy, Szwecja. Okazuje si, e jednak moliwe jest obnienie podatkw. Mam pewne dj vu, bo kiedy patrz na naoenie VAT-u na ubranka i obuwie dziecice, to okazuje si, e w Polsce nie mona, ale w innych krajach Unii Europejskiej mona. Brak aktywnoci rzdu w tym zakresie jest enujcy, bowiem poziom biedy i ubstwa w Polsce si rozszerza, ceny paliw przekadaj si na wzrost cen wszystkich artykuw i tutaj potrzeba aktywnoci rzdu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Krzysztof Lipiec:

Bardzo prosz, aby rzd si tymi sprawami zaj.

Pani pose Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwo. Nie ma pani pose. Pan pose Stanisaw Lamczyk, Platforma Obywatelska.

Dzikuj bardzo. Prosz o zabranie gosu pani pose Jolant Szczypisk, Prawo i Sprawiedliwo, ale te nie dostrzegam jej na sali. Pani pose Szczypiska pracuje w tej chwili podczas posiedzenia komisji, dlatego prosz o zabranie gosu pana posa Krzysztofa Lipca, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Stanisaw Lamczyk:

Dzikuj. Panie Marszaku! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Jak wiadomo, paliwo jest sol naszej gospodarki i duo od niego zaley, dlatego szczeglnie w kontekcie Polski naley zwrci uwag na to, aby ceny paliwa nie byy sterowane rcznie. Nie moe tego robi minister skarbu, poniewa, jak wiemy, jest akcjonariuszem wikszociowym i naruszaoby to interesy akcjonariuszy mniejszociowych. Natomiast kraje ssiednie, ktre nie maj, zamy, waluty euro, reguluj to poprzez wpyw ministra nansw. Wpyw na cen paliwa moe mie minister nansw poprzez uelastycznienie, ustalenie stawki akcyzy w zalenoci od ksztatowania si kursu walut. Dlatego te, panie ministrze, zwracam si do pana o przeanalizowanie takiego wariantu w Polsce. Dzikuj bardzo.
Pose Krzysztof Lipiec:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pan premier Donald Tusk w 2007 r. podczas kampanii wyborczej straszy wyborcw, e kiedy Prawo i Sprawiedliwo przejmie wadz, wwczas benzyna bdzie kosztowaa 5 z. Dzisiaj na rynku mamy kosmiczn cen benzyny, wanie pod rzdami pana premiera Donalda Tuska, powyej 6 z na niektrych stacjach benzynowych. Okazuje si, e rzd jednak ma pewne instrumenty w zwizku z ksztatowaniem cen paliw na rynku. Z ca pewnoci jest tak, e te galopujce ceny skutkuj zwikszonymi kosztami transportu i ostatecznie przekadaj si rwnie na wzrost cen towarw i usug konsumpcyjnych. Z ca pewnoci generuje to inacj i w znaczcy sposb wpywa na skutki w gospodarce narodowej. Najbardziej jednak niepokojce jest to, e w strukturze cen benzyny i oleju napdowego znaczc wikszo stanowi opaty, ktre wpywaj do budetu pastwa. Chodzi o Krajowy Fundusz Drogowy, a jakie mamy drogi, kady z nas widzi. Chciabym zapyta rzd pana premiera Donalda Tuska, dlaczego tak si dzieje, e nie korzysta ze rodka specjalnego w ramach polityki Unii Europejskiej, aby wpyn na zmniejszenie akcyzy. Dlaczego tak si dzieje, e rwnie paliwo rolnicze, ktre jest odliczane przez rolnikw z tytuu akcyzy nie jest odliczane w tej stawce maksymalnej, do jakiej Unia Europejska daje uprawnienia? (Dzwonek) Dlaczego rzd pana premiera nie korzysta z innych moliwoci wpywania na koszty benzyny, chociaby poprzez zmniejszenie podatku VAT, ale rwnie moliwo odliczania tego w podatku dochodowym od osb zycznych? To s wane sprawy.

Dzikuj bardzo. Prosz o zabranie gosu pani pose Mari Zub, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Maria Zuba:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Jestemy na kocowym etapie prac nad budetem. Analizowalimy dochody z tytuu akcyzy paliwowej i zgodnie z informacj, ktr uzyskalimy na posiedzeniu Komisji Finansw Publicznych, rzd zakada cen benzyny na poziomie 5 z. Dzi na naszych stacjach paliwowych kupujemy benzyn za 6 z, a zatem zdecydowanie wiksze bd dochody z tego tytuu. Na pewno pastwo to kalkulujecie i zauwaacie, std te moje pytania. Po pierwsze, jaki dochd dodatkowo uwzgldniacie pastwo z tytuu wikszych

Informacja bieca
185
Pose Maria Zuba cen paliwa, benzyny, oleju, jak rwnie gazu? Z takich oszczdnych kalkulacji wynika, e gdyby w tym okresie doprowadzi do zmniejszenia akcyzy na benzyn o 9 gr i na gaz o 28 gr, to dochody w budecie pastwa z tego tytuu nie ulegyby zmniejszeniu. Zatem prosz o odpowied na pytanie, czy bierzecie to pastwo pod uwag i czy podejmujecie w zwizku z tak sytuacj dziaania, aby wpyn na dystrybutorw i doprowadzi do zmniejszenia akcyzy na te paliwa. Jeeli nie, to czy w zwizku z tym zakadacie pastwo zwikszenie dochodw w budecie pastwa z tego tytuu i na jakie cele przewidujecie pastwo te rodki przeznaczy? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj, pani pose. Gos zabierze pan pose Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Piotr Polak:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! 3 dni temu, panie premierze, miaem telefon od zdesperowanego rolnika, dobrego, duego rolnika, producenta mleka, ktry krzyczc do suchawki, podnosi nastpujce argumenty: Co wy tam robicie, e mamy dzisiaj takie ceny paliw, oleju napdowego? 6 l mleka kosztuje tyle, co 1 l oleju napdowego. Pyta o to, jak ma la tak drogie paliwo do bakw cignikw czy kombajnw. Zuywa tego paliwa kilkanacie tysicy litrw w roku. Wobec powyszego pytam, panie premierze: Jak la tak drogie paliwo do bakw cignikw, kombajnw czy innych maszyn rolniczych, ktre pracuj w rolnictwie? Co rzd zamierza zrobi, jakie zamierza podj dziaania osonowe, aby te relacje wysokich cen oleju napdowego do produktw rolnych byy waciwe i o wiele lepsze? I pytanie kolejne o gaz ziemny. Pamitamy wszyscy, z jakimi blami rodzia si umowa i jak przebiegay negocjacje w sprawie gazu ziemnego sprowadzanego ze Wschodu do Polski. Tak wynegocjowalimy, e mamy najwysze ceny gazu w Europie i teraz to przekada si w segmencie wanie rolnictwa na ceny nawozw azotowych, nawozw sztucznych, gdzie, wiadomo, gaz jest podstawowym skadnikiem do produkcji tyche nawozw i te ceny wzrosn z dnia na dzie, a na wiosn mog osign kilkudziesicioprocentowy wzrost. Chciabym zapyta pana premiera: Czy przewiduje pan (Dzwonek) w najbliszym czasie negocjacje w sprawie obnienia cen gazu importowanego z Rosji? Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo. Gos zabierze pani pose Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Maria Nowak:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Premierze! Wiele pyta i uwag ju tutaj pado, dotyczcych zaniedba rzdu wzgldem akcyzy, wic nie bd ich powtarzaa, lecz zasygnalizuj tutaj inny problem. Ot, panie premierze, czy rzd zastanawia si nad alternatywnym paliwem? W Polsce 2,5 mln aut posiada instalacj gazow LPG spalajc mieszank propanu z butanem. Jestemy pod tym wzgldem na pierwszym miejscu w Europie. Cho trzeba przyzna, e od duszego ju czasu ceny autogazu utrzymuj si na staym poziomie, to paliwo to jednak take jest importowane gwnie z Rosji, Ukrainy, a poza tym powoduje szkodliwe efekty przy spalaniu. Dlatego chciaabym zapyta: Czy polski monopolista, czy przede wszystkim polski rzd rozwaa moliwo rozwoju sieci stacji z paliwem CNG, czyli paliwem opartym o pynny gaz ziemny, ktry moglibymy produkowa z nadwyek krajowego surowca? Obecnie w Polsce jest zaledwie 28 stacji CNG, a na przykad w Niemczech jest 900 stacji, we Woszech za 770. Auta napdzane paliwem, jakim jest wanie w 98% gaz ziemny, a reszt stanowi etan, propan, butan i azot, speniaj nawet te najbardziej wyrubowane normy czystoci spalin. Chciaabym wic zapyta, czy rzd tak alternatyw powanie rozwaa, bo niczego tu specjalnego nie wymylam. Wiadomo, e spadek popytu na pewno wymusiby spadek cen. Czy jest tu jaka przyszo dla naszej motoryzacji, jeeli chodzi wanie o to paliwo? Wedug danych, jakie znalazam, zaledwie 1700 aut na razie jest napdzanych wanie tym paliwem i s to gwnie auta stare, importowane (Dzwonek) z Niemiec, oraz autobusy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo. O zabranie gosu prosz pana posa Jerzego Szmita, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Jerzy Szmit:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Mniej wicej od poowy roku planuje si wprowadzenie maego ruchu granicznego na granicy midzy Polsk a Federacj Rosyjsk. Ceny paliw, ceny benzyny, oleju napdowego w Federacji Rosyjskiej s zdecydowanie nisze ni w Polsce. W zwizku z tym pytam pana premiera: Czy s jakie szacunki? Czy to uregulowanie, to uatwienie podrowania wpynie na zmniejszenie zakupw paliwa w Polsce, szczeglnie na terenach przygranicznych, i do jakiego
186 Pose Jerzy Szmit

Informacja bieca
uszczuplenia w budecie w zwizku z tym dojdzie? Ju dzisiaj rynek paliwowy, powiedzmy sobie: szary, na tej granicy polsko-rosyjskiej funkcjonuje. Chciabym o t spraw zapyta. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
rania gosu w tym punkcie, jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansw pan minister Jacek Kapica. Panie ministrze, uprzejmie prosz.

Dzikuj bardzo panu posowi. Ostatnia pytanie zada pani pose Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Jacek Kapica:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz pragn podkreli i przypomnie pastwu, a jednoczenie posuy si danymi wskazujcymi na to, e cena zarwno oleju napdowego, jak i benzyny w Polsce zaley przede wszystkim w znacznym stopniu od ceny baryki ropy naftowej i kursu zotwki do dolara. Posugujc si przykadami, pragn pastwu wskaza takie, w interwaach, graniczne daty. W grudniu 2007 r. cena baryki, w zotych polskich, wynosia 221 z, w grudniu 2008 r. 123 z, w grudniu 2009 r. 212 z, w grudniu 2010 r. ju 276 z za baryk, a w grudniu 2011 r. ju 336 z, czyli skok cenowy ostatnich notowa w stosunku do roku poprzedniego jest na poziomie 37%, w stosunku do roku 2009 to jest 74%, a dzisiejsza cena baryki ropy naftowej, w zotych polskich, w stosunku do roku 2008 rni si o 300%, na co ma wpyw zarwno cena w dolarach, jak i kurs zotwki do dolara, bo niewtpliwie skok, z jakim mielimy do czynienia midzy majem ubiegego roku z poziomu 2,7 z za dolara do poziomu 3,40 z, obecnie 3,20 z, wskazuje, e te ceny s ksztatowane gwnie w oparciu o te czynniki. Jak pastwu wspominaem, udzia akcyzy w cenie paliw zmniejsza si i w tej chwili wynosi w przypadku oleju napdowego 18%. Jeeli miabym si odnie do zestawu pastwa pyta dotyczcych moliwoci obnienia stawki podatku akcyzowego, ktra dzisiaj jest na poziomie minimalnym, na wzr Wielkiej Brytanii, to pragn wskaza, e decyzja Rady z dnia 24 listopada 2011 r. upowaniajca Zjednoczone Krlestwo do stosowania obnionych poziomw opodatkowania paliw silnikowych dotyczy tylko wysp Hebrydw Zewntrznych i Wewntrznych, Orkadw, Szetlandw, wysp zatoki Firth of Clyde oraz wysp Scilly. Zawiera ponadto klauzul, e nie moe by nisza od poziomu minimalnego. Std pragn pastwu przytoczy dane, e te stawki zostay obnione z poziomu 667 euro na 1000 l do poziomu 579 euro na 1000 l, a najnisza stawka, jaka dzisiaj obowizuje w Unii Europejskiej i jest stosowana w Polsce, to jest 330 euro, std obnienie zgodnie z dyrektyw jest moliwe w uzasadnionych przypadkach, w tym przypadku to koszty dystrybucji do tych wysp uzasadniay tak decyzj, ale nie poniej poziomu minimum unijnego, ktre jest w Polsce stosowane. Z pewnoci gdybymy mieli takie opodatkowanie, rzd wystpiby o obnienie nawet wicej ni 50 euro na 1000 l.
Pose Ewa Malik:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Szanowni Pastwo! We Woszech, ktre nie s pastwem zbyt oddalonym od Polski, mamy do czynienia z prawdziwym paraliem drg. Strajkuj takswkarze i kierowcy ciarwek. W Polsce mamy do czynienia ze spontanicznym protestem spoeczestwa w zwizku z podpisaniem przez rzd porozumienia ACTA. Jest to na razie pierwszy, a na pewno nie ostatni sygna wiadczcy o tym, e polskie spoeczestwo ma ju dosy ycia w takiej niepewnoci, e w kocu zareagowao. Polskie spoeczestwo ma dosy rzdw, ktre nie potra sprosta sytuacji drastycznego obniania si poziomu ycia w Polsce. Prezes Prawa i Sprawiedliwoci, Jarosaw Kaczyski, zaproponowa, aby rzd Platformy Obywatelskiej zdecydowa si wreszcie na reakcj w zakresie dotyczcym sytuacji na rynku paliw. W zwizku z tym mam pytanie: Czy rzd Platformy Obywatelskiej zdecyduje si wystpi do Unii Europejskiej z wnioskiem o obnienie akcyzy na paliwa? Co stoi na przeszkodzie, aby rzd zdecydowa si na skorzystanie z narzdzi wadzy, ktre s w jego kompetencji? Czy rzd polski nie moe i w lady Wielkiej Brytanii i uzyska na gruncie Unii Europejskiej zgody na obnik akcyzy w tej trudnej dla spoeczestwa polskiego sytuacji? Co stoi na przeszkodzie, aby rzd zacz reagowa na napit sytuacj w Polsce? Czy rzd czeka na spoeczne zamieszki i chce obywateli, ktrym coraz bardziej siga do kieszeni, wyprowadzi na ulice? Dzikuj.

Dzikuj bardzo. Zakoczylimy zadawanie pyta. Widz pana premiera Waldemara Pawlaka. Czy pan premier nadal desygnuje pana ministra Kapic do udzielania odpowiedzi, czy te pan premier wyraaby ochot Tak, pan premier powiedzia, e czytam w oczach pana premiera, a wic nic si nie zmienia. Nadal desygnowany do udzielania odpowiedzi, a take zabie-

Informacja bieca
187
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Jacek Kapica Jednoczenie oczywicie monitorujemy, jak kraje Unii Europejskiej zachowuj si w tej sytuacji, i obserwujemy zainteresowanie publiczne. Trzeba wskaza, e protesty transportowcw we Woszech wynikay z faktu, e tam jest jeszcze wysze opodatkowanie ni minimum, w zwizku z tym dotyczyy one wywarcia presji na rzd, aby obniy opodatkowanie do poziomu minimalnego. Dzisiaj zgodnie z przepisami nisze opodatkowanie ni 330 euro ma jedynie Bugaria, poniewa wynika to z jej traktatu akcesyjnego i derogacji, ktr dostaa, tak jak mymy mogli do ubiegego roku stosowa nisze stawki podatku akcyzowego, ale my te wczeniej wstpilimy do Unii Europejskiej, std te okresy derogacji wczeniej nam si koczyy. Natomiast nie zmienia si, i rzd nie planuje zmieni, preferencyjnych stawek podatku akcyzowego zarwno na olej opaowy, jak i pozostae substytuty paliw napdowych typu gaz LPG czy CNG. To prawda, e ceny paliw w Polsce s zblione do cen w innych pastwach Unii Europejskiej, bo jest to produkt bdcy przedmiotem obrotu wiatowego i rzd swoje starania ukierunkowuje gwnie na utrzymanie wzrostu gospodarczego, ktry przenosi si na wzrost pac, bo mielimy informacj, e w grudniu ta rednia paca jednak wzrosa i przekroczya ju 4 tys. z, w zwizku z tym wzrasta rwnie rednie wynagrodzenie i sia nabywcza polskich gospodarstw domowych. Pan pose Ajchler wskazywa, e rolnicy natychmiast bd grup, ktra przerzuci si na dziaania nielegalne, wykorzystywania oleju opaowego do celw napdowych. Jeeli pan pose ma takie informacje, to prosibym o przekazanie, bo jest to dziaanie nielegalne. Kierujemy si gwnie tak intencj, e dziaania obywateli s zgodne z przepisami i charakteryzuj si praworzdnoci, std rzd oczywicie odpowiedzia na to oczekiwanie wzrostu kwoty zwrotu akcyzy od oleju napdowego dla rolnikw z poziomu 85 gr za 1 l do poziomu 95 gr, to bya ta ostatnia decyzja podjta chyba na przeomie grudnia i stycznia, odpowiadajc na to oczekiwanie. Jest to zwrot w pewnym sensie ryczatowy, ma on na celu ulenie w wypadku zakupu oleju napdowego wykorzystywanego do celw rolniczych. Naszym zdaniem na dzisiejsze moliwoci budetowe jest to wystarczajca zachta do tego, eby rolnicy nie wkraczali na ciek wykorzystywania oleju opaowego niezgodnie z przeznaczeniem. Jeszcze raz pragn podkreli, e jak pastwu wczeniej wskazaem, akcyza w cenie paliwa jest akcyz kwotow, niezalen od ceny, w zwizku z tym wzrost cen nie decyduje o tym, nie wpywa na to, czy rzd otrzymuje z tego wicej rodkw do budetu czy mniej. Na to ma oczywicie wpyw stawka podatku VAT, ale VAT jest podstawowy, jest stosowana stawka podstawowa i te nie ma moliwoci jej obnienia.
Natomiast jeeli dochody z tego tytuu si zwiksz, to po to jest praca w Sejmie, aby odpowiedzie na oczekiwania dotyczce bd skierowania tych rodkw na zmniejszenie decytu budetowego, bd na spenienie innych obowizkw pastwa. Co do maego ruchu granicznego, to uznajemy, e w sytuacji gdy paliwo jest przywoone w ramach limitw, nie nastpuje jego odstpowanie, jest to korzy dla mieszkacw przygranicza, jak daje moliwo kupowania towarw po tamtej stronie granicy i wykorzystywania ich zgodnie z przeznaczeniem. Dzikuj pastwu bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansw panu Jackowi Kapicy. Wypowied pana ministra koczy rozpatrywanie tego punktu porzdku dziennego*). Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 7. porzdku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrw na temat sytuacji w polskiej subie zdrowia zwizanej z nowymi zasadami refundowania lekw. Miaem ju informacj, e minister zdrowia pan Bartosz Arukowicz jest na terenie Sejmu. Panie ministrze, w takim razie prosz pana o zabranie gosu w celu przedstawienia informacji. Pan minister Bartosz Arukowicz.
Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Spotykamy si dzisiaj po to, eby porozmawia o sytuacji suby zdrowia w Polsce, sytuacji w momencie wprowadzenia jednej z najwaniejszych reform, jednej z najwaniejszych ustaw, a mianowicie ustawy refundacyjnej. Ustawy, ktra cakowicie zmienia system refundacji lekw w Polsce. Ustawy, ktra jest ustaw oczekiwan, ustawy, ktr prbowano wprowadza w Polsce od wielu lat. Istot tej ustawy jest to, aby zbudowa sprawny system obniania cen lekw w Polsce, cen dla pacjentw. System stabilny, ale take system przejrzysty to jest drugi cel tej ustawy. Aby zbudowa system przejrzysty i jasny dla wszystkich stron, system, ktry opisuje sposb, w jaki refundacja lekw w Polsce bdzie przeprowadzana i w jaki sposb ona bdzie dostpna dla pacjenta. Trzeci cel tej ustawy to stworzenie mechanizmu dostpu pacjentw do lekw po prostu nowoczesnych. adna inna dziedzina nauki nie zmienia si i nie postpuje w takim tempie jak medycyna. Wszyscy lekarze w Polsce wiedz o tym, e medycyna rozwija si kadego dnia. Nowoczesne pastwo musi bra na siebie odpowiedzialno stwo*) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.
188
Informacja prezesa Rady Ministrw na temat sytuacji w polskiej subie zdrowia zwizanej z nowymi zasadami refundowania lekw
Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz rzenia skutecznego mechanizmu dostpu pacjentw do nowoczesnych lekw. Kady lekarz w Polsce wie, spotyka si z tak sytuacj, kiedy stawia diagnoz pacjentowi, e jedno z najczstszych pyta, jakie otrzymuje natychmiast po postawieniu diagnozy, dotyczy tego, czy s na t chorob leki skuteczniejsze, nowoczeniejsze, lepsze. Czsto te otrzymuje pytanie, czy s leki tasze. Ta ustawa to kompleksowa regulacja sposobu refundacji lekw w Polsce, sposobu i metod dostpu pacjenta do nowoczesnego leczenia. Ta ustawa umoliwia to, aby w trybie cyklicznym wprowadza na list lekw refundowanych leki coraz bardziej nowoczesne. Wok tej ustawy naroso sporo emocji i toczy si kilkutygodniowa dyskusja, w jej trakcie paday rne argumenty z wszystkich moliwych stron. Wikszo z nich to byy argumenty merytoryczne. rodowiska lekarskie, aptekarskie i rodowiska pacjentw wnosiy wiele uwag o charakterze stricte merytorycznym. Pojawiao si jest to rzecz naturaln take wiele uwag o charakterze politycznym. Pewnie ta dyskusja byaby duo trudniejsza, gdyby nie to, e tego typu regulacje prboway wczeniej wprowadzi w ycie wszystkie ekipy. Wszystkie ekipy, ktre do tej pory rzdziy Polsk, tak naprawd czuy potrzeb i konieczno zmiany rynku lekw refundowanych, tak jak uczyniy to pastwa europejskie. Podobne reformy, zmiany systemu refundacji przeprowadzono w Niemczech, we Francji, w Hiszpanii, w Belgii. Kiedy take i my musielimy zmierzy si z tym problemem. Prb takich byo wiele. Prbowano zmieni rynek refundacji lekw, proponujc waciwie podobne rozwizania, z ktrymi mamy do czynienia dzisiaj, w roku 2005. Mam w rku zaoenia zmian w systemie refundacji lekw. Niestety te zmiany nigdy nie zostay wprowadzone w ycie. W roku 2007 stworzono kolejn ustaw, kiedy prbowano uregulowa rynek refundacji lekw. Nigdy jednak nikomu nie udao si do koca tej reformy przeprowadzi. Z jakich powodw ta reforma w ktrym momencie przestaa funkcjonowa. Dzisiaj, zdajc sobie spraw z trudu, jaki towarzyszy wprowadzeniu zmian systemowych, trzeba powiedzie jasno, e mimo kosztw i emocji, ktre narosy wok tej ustawy, przeprowadzilimy jedn z najtrudniejszych reform w Polsce, reform, ktra wymagaa odwagi, determinacji i konsekwencji. Od pocztku, kiedy ta ustawa wchodzia w ycie, waciwie od pierwszego dnia, kiedy rozpocza si debata publiczna na ten temat, deklarowalimy jasno to, e bdziemy z uwag monitorowali wszystkie elementy wprowadzania tych zmian. Od pocztku deklarowalimy to, e zareagujemy w kadym momencie, ktry bdzie takiej reakcji wymaga. Wprowadzanie wielkich systemowych zmian musi wymaga szczeglnej uwagi, aby po drodze nikt w zwizku z tymi zmianami nie ponis wikszych kosztw. Takie deklaracje zoylimy w grudniu i w zwizku z tymi deklaracjami, ktre zoylimy w kocwce
roku, dotrzymalimy sowa. Wysuchalimy merytorycznych uwag pyncych ze rodowisk lekarskich, aptekarskich, rodowisk pacjentw. Pierwsze spotkania dotyczce tej ustawy odbyy si ju w grudniu. 15 grudnia spotkalimy si z przedstawicielem rodowiska aptekarskiego. Wysuchalimy wszystkich merytorycznych uwag i opinii dotyczcych tej ustawy. 16 grudnia spotkalimy si take ze rodowiskiem lekarskim, po to wanie, eby zbudowa wsplny zesp ludzi, ktrzy bd obserwowali i monitorowali wprowadzanie tej ustawy w ycie. Podjlimy wtedy decyzj, take ze rodowiskiem pacjentw, e stworzymy wsplny zesp, ktry bdzie pracowa nad t ustaw. Wikszo, a waciwie wszystkie rodowiska, z ktrymi rozmawialimy, przedstawiay bardzo merytoryczne opinie, przedstawiay propozycje zmian, propozycje uatwienia funkcjonowania tej ustawy w codziennym yciu. Ta ustawa traa do Sejmu w padzierniku 2010 r. Proces legislacji by procesem dugim, zakoczy si w maju roku 2011. Od tego czasu, kiedy ustawa zacza funkcjonowa, rozpocz si proces przygotowania wprowadzenia tej ustawy w ycie. Powoano Komisj Ekonomiczn, ale przede wszystkim wysano zaproszenia do koncernw farmaceutycznych, po to wanie, aby rozpocz najtrudniejszy etap realizacji tej ustawy, a mianowicie etap negocjacji cenowych. Po powoaniu Komisji Ekonomicznej i po wpyniciu wszystkich wnioskw, ponad 6 tys. wnioskw, z ktrych dua cz wymagaa korekty, poprawy, rozpocz si bardzo trudny, wielotygodniowy proces negocjacji cen lekw, ktre tra na pierwsz list refundacyjn. Przypomn, e istot pierwszej listy refundacyjnej byo odzwierciedlenie list z poprzedniego systemu refundacji lekw. Po to zosta stworzony mechanizm korekty tych list co dwa miesice, aby dokadnie w takim cyklicznym okresie mc na te listy wprowadza leki coraz nowoczeniejsze, mechanizm, dziki ktremu z listy bd eliminowane leki starszych generacji i bd one zastpowane lekami nowszymi. Od pocztku suchajc uwag pyncych z rnych rodowisk, w tym take politycznych, ktre mona zauway, analizujc histori tej ustawy, sigajc lata wstecz w sposb jasny deklaroway to, e z istot tej ustawy si zgadzaj, dochodzi si do wniosku, e refundacja musi podlega zasadom, ktre okrela pastwo. Refundacja to system, ktry mwi o tym, w jaki sposb bdziemy refundowali leki pacjentom, w jaki sposb bdziemy wydawali miliardy naszych wsplnych pienidzy. Refundacja musi by tworzona w taki sposb, aby to pastwo regulowao zasady wsppracy koncernw z pastwem, a nie zachodzio zjawisko odwrotne. Takie inicjatywy pyny zarwno ze rodowisk Lewicy, Prawa i Sprawiedliwoci, jak i Platformy Obywatelskiej. Kiedy pojawiy si pierwsze merytoryczne uwagi, podjlimy prb i dokadnie 4 stycznia, dzie po tym, kiedy Prawo i Sprawiedliwo zoyo wniosek o wotum nieufnoci, dokadnie dzie pniej odbyo
189
Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz si pierwsze spotkanie zespou zoonego z lekarzy, aptekarzy, rodowisk pacjentw, posiedzenie zespou, ktry stworzy pierwszy zarys nowelizacji tej ustawy. Celem tej nowelizacji byo pewnego rodzaju uatwienie funkcjonowania tej ustawy w yciu codziennym, stworzenie mechanizmw, ktre nie naruszaj sedna ani rdzenia tej ustawy, istoty jej zaoenia, tego, aby leki w Polsce byy tasze, nowoczeniejsze, atwiej dostpne, i przede wszystkim mechanizmu negocjacyjnego z wielkimi koncernami. Chcielimy stworzy warunki takie, aby przede wszystkim pacjenci w Polsce czuli si bezpiecznie, za rodowiska, ktre buduj system ochrony zdrowia w Polsce, miay stworzone mechanizmy uatwiajce ich funkcjonowanie. W proponowanej nowelizacji, ktra zostaa przedoona Sejmowi 11 stycznia, zaproponowalimy rozwizania pynce z wielu rodowisk, ale przede wszystkim rozwizania korzystne dla pacjenta. Stworzono w nowelizacji mechanizm wprowadzenia na listy refundacyjne lekw poza wskazaniami rejestracyjnymi, przy bardzo cile i jasno okrelonej procedurze, a mianowicie procedurze funkcjonujcej Rady Przejrzystoci, rady zoonej z ekspertw, profesorw, naukowcw, rady, ktra bdzie delegowaa resortowi leki, ktre powinny tra na tak list, bo pacjenci w okrelonych chorobach ich potrzebuj. Taki mechanizm w tej nowelizacji zosta przedstawiony i odnosz nieodparte wraenie, e taki postulat zgaszany by przez wiele rodowisk lekarskich, aptekarskich, ale take politycznych. Takie proponowane zmiany, ktre w sposb rzeczywisty usprawniaj funkcjonowanie mechanizmu utworzenia list refundacyjnych, zostay zaproponowane. Stworzylimy w nowelizacji take mechanizmy uatwiajce przeprowadzenie procesu importu docelowego lekw. Import docelowy lekw to szczeglnie trudna i wymagajca szczeglnej uwagi procedura. To import lekw dla pacjentw najciej chorych, import konkretnych lekw, ktre dostpne s poza granicami Polski. Te mechanizmy zostay okrelone w sposb bardzo precyzyjny i konkretny. Stworzylimy mechanizm, w ktrym ta procedura bdzie atwiejsza, szybsza i bardziej skuteczna. Chcielimy take, wychodzc naprzeciw rodowiskom pacjentw, ale take lekarzy, uatwi funkcjonowanie mechanizmu dotyczcego sposobu wypisywania recept. Na licie refundacyjnej znajduje si okoo 2700 lekw, spord ktrych absolutnie zdecydowana wikszo wystpuje na jednym poziomie odpatnoci. Zaproponowalimy rozwizania, ktre mwi o tym, e lekarz, wypisujc recept, nie bdzie zobowizany do wpisywania poziomu odpatnoci leku wystpujcego dokadnie na jednym poziomie odpatnoci. Skutkuje to pewnego rodzaju uatwieniem i przyspieszeniem pracy lekarza, ale przede wszystkim dla pacjenta skut-
kuje to tym, e praca lekarza jest szybsza i w ten sposb pacjent szybciej traa do apteki z moliwoci realizacji swojej recepty. Stworzylimy w kocu mechanizm dostpu do penej informacji o lekach, ktre znajduj si na licie refundowanej. Informacji penej, ktra nigdy wczeniej nie bya okrelona ustawowo. Wprowadzilimy tak propozycj, aby zawsze w momencie ogaszania nowej listy refundacyjnej opisy lekw, wszystkie wskazania, przeciwwskazania, dziaania uboczne mogy by opisane w jednym miejscu, tak aby pacjenci, lekarze, pielgniarki, aptekarze mieli jedno miejsce okrelone ustawowo, w ktrym bdzie dostpny w sposb jasny i przejrzysty peen zakres dziaania lekw, ktre objte s refundacj w Polsce. Urzd rejestracji lekw zosta zobowizany ustawowo do tego, aby w dniu publikacji kolejnej listy wszystkie opisy rejestracyjne danego leku znajdoway si na stronach internetowych, a take w biuletynach. Zwrcilimy take szczegln uwag na opinie kierowane do resortu ze strony rodowisk, ktre codziennie od wejcia w ycie tej ustawy j realizuj, a mianowicie rodowisk lekarskich i aptekarskich. Padao wiele wnioskw o to, aby stworzy przejrzysty mechanizm kontroli przez NFZ aptekarzy, a take lekarzy. W tym przypadku, wychodzc naprzeciw, wsplnie uznalimy, co potwierdzi parlament, e naley doprecyzowa zasady takiej kontroli. W proponowanych wczeniej rozwizaniach prawnych funkcjonoway zapisy mwice o tym, e NFZ ma prawo zerwa kontrakt z lekarzem albo aptekarzem w przypadku utrudniania kontroli. By to przepis nie do koca precyzyjny, wic zaproponowalimy inne rozwizanie, ograniczylimy te moliwoci do uniemoliwiania kontroli, czyli wyszlimy naprzeciw oczekiwaniom rodowisk lekarskich i aptekarskich. W kocu uznalimy take argument, e dopki w Polsce nie bdzie w peni sprawnie funkcjonujcego mechanizmu werykacji ubezpieczenia pacjentw, naley odstpi od restrykcji zwizanych z okrelaniem tego, czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie. Chodzi o synny art. 48 ust. 8 i wprowadzon abolicj, czyli przepis mwicy o wstrzymaniu wszystkich rozpocztych postpowa i niewszczynaniu kolejnych w zwizku z tym przepisem. Te rozwizania znalazy potwierdzenie i akceptacj we wszystkich rodowiskach. Wychodziy one naprzeciw oczekiwaniom przede wszystkim pacjentw, ale take lekarzy i rodowiska aptekarskiego. W pocztkowej fazie wchodzenia tej ustawy w ycie mielimy do czynienia z emocjami spoecznymi, ktre s charakterystyczne dla trudnych systemowych zmian. Zawsze, kiedy narusza si stary, skostniay system, musi podnie si kurz, ale odpowiedzialno rzdzcych polega na uwanym monitorowaniu tego zjawiska, wychodzeniu naprzeciw i tworzeniu narzdzi dialogu i kompromisu spoecznego. Ta nowelizacja to byy przepisy i regulacje, ktre zostay skonsultowane w sposb chyba najbardziej
190
Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz maksymalny z moliwych. O tej nowelizacji rozmawialimy wielokrotnie ze wszystkimi rodowiskami, toczylimy dziesitki debat politycznych, ale przede wszystkim merytorycznych, po to aby zbudowa sprawnie funkcjonujcy system, w ktrym pastwo okrela sposb, w jaki w Polsce refundowane bd leki, w ktrym okrelamy sposb, w jaki pastwo bdzie negocjowao nisze ceny lekw dla pacjentw z koncernami farmaceutycznymi. I stworzylimy w kocu to, czego przez wiele lat nie udao si stworzy: absolutnie przejrzysty i jasny dla wszystkich sposb negocjacji cen lekw i wprowadzania ich na listy refundacyjne. Ta zmiana skutkuje tym, e dzisiaj o tym, jakie leki bd refundowane, bd decydowali naukowcy, eksperci, profesorowie, negocjatorzy. Te negocjacje zostay przeniesione z bardzo wielu miejsc w Polsce do resortu zdrowia po to, aby przy pomocy rodowisk eksperckich decydowa o tym, ktre leki stan si lekami przestarzaymi, a ktre w formule nowoczesnoci i postpu medycyny powinny na te listy traa. Te mechanizmy bd dzisiaj opisywane i regulowane w resorcie zdrowia. (Przewodnictwo w obradach obejmuje marszaek Sejmu Ewa Kopacz) Patrzc na liczb prb wprowadzenia zmiany tego systemu w roku 2005, 2007 mog z pen odpowiedzialnoci powiedzie, e mimo trudnoci, z jakimi spotkalimy si, wprowadzajc t ustaw w ycie, moemy powiedzie, e dokonalimy wanego kroku, ktry dawno ju zrobia Europa, do ktrego przymierzali si nasi poprzednicy. I z pen determinacj bdziemy w dalszym cigu tworzyli takie mechanizmy, aby ta ustawa bya regulacj przejrzyst, w dalszym cigu bdziemy monitorowali skutki wchodzenia tej ustawy w ycie i w dalszym cigu, mam nadziej, e we wsppracy z wszystkimi rodowiskami politycznymi bdziemy mogli tak ksztatowa sposb funkcjonowania tej ustawy, aby pacjenci byli bezpieczni, aby mieli dostp do taszych lekw i, przede wszystkim, aby mieli dostp do nowoczesnych metod leczenia. Panie marszaku, pozostajc do penej... Pani marszaek, przepraszam. Pozostajc do penej dyspozycji Wysokiej Izby, chciabym prosi pani marszaek o wyraenie zgody na to, aby dalsze szczegowe rozwizania i opis dzisiejszej sytuacji w subie zdrowia w kraju przedstawili moi wsppracownicy. Chc powiedzie, koczc, tylko tyle, e po pierwszych tygodniach penych emocji, kiedy mielimy do czynienia z protestem piecztkowym, kilkudniowym protestem aptekarzy, po licznych rozmowach z tymi rodowiskami protest piecztkowy zosta zawieszony przez wszystkie rodowiska lekarskie, za po spotkaniu na Krajowym Zjedzie Aptekarzy w Szczyrku aptekarze podjli decyzj, e wsppracujc z resortem przy budowie i tworzeniu rozporzdze, do kt-
rych jestemy zobowizani, stworzymy jasne mechanizmy kontroli przez NFZ aptek i lekarzy. I protest aptekarzy take zosta zawieszony. Dzisiaj, po kilku tygodniach ustawa zaczyna funkcjonowa w sposb sprawny. Jestemy przygotowani do tego, aby przedstawi kolejn list refundacyjn. Zrobimy to w sposb najbardziej skuteczny i taki, jakiego oczekuj pacjenci, ale take lekarze, ktrzy na co dzie lecz pacjentw. Zapraszam po raz kolejny wszystkich tych, ktrzy uczestniczyli w debacie nad t ustaw, do tego, ebymy wsplnie monitorowali skutki wprowadzania tej ustawy w ycie, ebymy wsplnie podejmowali dobre dla pacjenta decyzje oparte na wiedzy, na merytoryce, na takim strategicznym celu, jakim jest regulacja systemu refundacji lekw w Polsce, ebymy wsplnie tworzyli dobre prawo, dyskutujc, spierajc si, ale szukajc kompromisu i dialogu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo, panie ministrze. Bardzo prosz o zabranie gosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Jakuba Szulca.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przede wszystkim dwa zdania o tym, o czym dzisiaj dyskutujemy, bo informacja na temat funkcjonowania systemu refundacji po 1 stycznia 2012 r. to jest to, czym zajmuje si dzisiaj Wysoka Izba. Chciabym zwrci uwag na jedn zasadnicz rzecz, mianowicie przez ostatnie tygodnie dyskutujemy na tej sali i w Ministerstwie Zdrowia, rozmawiamy ze rodowiskami tak naprawd o jednej kwestii, o tzw. protecie piecztkowym. Cao dyskusji, wszystko, co dotyczy ustawy refundacyjnej, ogniskuje si, skupia si na piecztce: refundacja do decyzji NFZ, przystawianej do niedawna na receptach. Natomiast chciabym zwrci uwag Wysokiej Izby, e rozwizania, ktre zostay zaproponowane w ustawie refundacyjnej, co do swej zasady tak naprawd akurat z t kwesti, a wic problemem odpowiedzialnoci lekarza, odpowiedzialnoci aptekarza realizujcego recept refundowan, nie maj a tak wiele wsplnego. Wziwszy pod uwag cao dokumentu, jakim jest ustawa refundacyjna, cao rozwiza, ktre zostay wypracowane przez dugi czas pracy w Ministerstwie Zdrowia o tym bd mwi za chwil i przedstawione najpierw do akceptacji polskiego rzdu, a potem Wysokiej Izby, a ktre od 1 stycznia 2012 r. s obowizujcym prawem, to s rozwizania systemowe dotyczce caej refundacji
191
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc lekw, a wic rynku, ktry wart jest w Polsce kilkanacie miliardw zotych rocznie. To, o czym rozmawiamy i dyskutujemy, o co pytaj posowie, to protest lekarzy i aptekarzy i tak naprawd bardzo niewielka cz rozwiza zaproponowanych w ustawie refundacyjnej, ktrymi, jak si okazuje, zainteresowanie wykazuje caa Europa. A wic mamy taki klasyczny przypadek, e to, co u nas, w Polsce, jest niedoceniane, nierozumiane, jest chwalone przez ca spoeczno europejsk. Ze wszystkich stron Unii Europejskiej napywaj do nas pytania, proby o moliwo przedstawienia w tych pastwach czonkowskich, w ktrych podobne rozwizania nie funkcjonuj, tego, co zostao wprowadzone, zaimplementowane do systemu polskiego. Ale wracajc do samej ustawy refundacyjnej, czasu, sposobu i okolicznoci jej powstawania, chciabym przede wszystkim powiedzie, e to nie jest tak, e kto wpad na taki pomys o tym przed momentem mwi pan minister Arukowicz. Wielokrotnie byy podejmowane prby uregulowania rynku refundacyjnego w Polsce. Byy one podejmowane dwie kadencje temu, byy podejmowane w kadencji 20052007 i dopiero ten rzd, rzd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, doprowadzi do tego, e rozwizania, o ktrych mwio si nie od dzisiaj, skutecznie zostay wprowadzone w ycie. Prosz zwrci uwag, e kady kolejny minister zdrowia jako koordynator polityki zdrowotnej by i jest zobowizany do dziaania adekwatnego do sytuacji, w jakiej obejmuje urzd. To do ministra zdrowia kierowane s wszystkie dania, wszystkie proby, wszystkie uwagi zwizane z nansowaniem systemu ochrony zdrowia i niedostatkami, niedostatecznym nansowaniem. Celem dziaania ministra zdrowia w obszarze refundacji lekw byy trzy podstawowe zaoenia: denie do zagwarantowania dostpu do lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego i wyrobw medycznych wraz z kontrol skutecznoci i bezpieczestwa na etapie dopuszczania tyche do obrotu, zapewnienie odpowiedniej jakoci produktw leczniczych bdcych przedmiotem obrotu na rynku w sensie jakoci i bezpieczestwa wytwarzania, obrotu i stosowania oraz i to wydaje si najwaniejsze zwikszenie dostpnoci farmakoterapii, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego i wyrobw medycznych przez system refundacyjny majcy na celu zmniejszenie udziau pacjenta w kosztach leczenia. Ten ostatni punkt by co do zasady w polskim porzdku prawnym nieuregulowany i zostao to skutecznie znormalizowane dopiero poprzez wejcie w ycie ustawy refundacyjnej z dnia 12 maja 2011 r. Na dostp pacjentw do lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego i wyrobw medycznych najistotniejszy wpyw ma ich koszt
dla pacjenta, wysoko odpatnoci przy zakupie dokonywanym przez pacjenta w aptece, dlatego te polityka lekowa powinna zmierza, z uwzgldnieniem moliwoci nansowych systemu ochrony zdrowia, do zmniejszenia obcie pacjentw stosujcych potrzebne im ze wzgldw zdrowotnych leki, rodki spoywcze specjalnego przeznaczenia ywieniowego i wyroby medyczne. Minister zdrowia jest jednak take zobowizany, i o tym koniecznie trzeba pamita, do brania pod uwag interesw innych uczestnikw systemu. A wic ywotnym interesem wytwrcw lekw jest uzyskanie dla produktu leczniczego statusu produktu refundowanego, dlatego e gwarantuje to z punktu widzenia producenta zwikszony w stosunku do wolnego rynku stabilny przychd, natomiast dla pastwa, w ktrym ten lek jest produkowany, wzrost gospodarczy i rozwj. Z tego punktu widzenia refundowane powinny by tylko i wycznie te leki, tylko i wycznie te produkty, w przypadku ktrych zostay udowodnione skuteczno i bezpieczestwo stosowania, a relacja efektu terapeutycznego do kosztu terapii jest korzystniejsza w porwnaniu z innymi dostpnymi na rynku, dostpnymi w obrocie wariantami terapii. Inne s interesy rodowiska aptekarskiego czy lekarskiego. O nich wanie mamy okazj dyskutowa przez ostatnich kilka tygodni. A wic spojrzenie nie tylko przez pryzmat pacjenta, przede wszystkim przez pryzmat pacjenta, ale take przez pryzmat producentw, wszystkich podmiotw, ktre s zainteresowane tym obszarem i ktre bior udzia w procesie refundacyjnym, a wic od powstania leku do wypisania i zrealizowania recepty w aptece. Wysoka Izbo! Dotychczas system refundacji lekw by ujty w dwch aktach prawnych o randze ustawowej, a wic przede wszystkim w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o wiadczeniach opieki zdrowotnej nansowanych ze rodkw publicznych oraz w ustawie o cenach, a take oczywicie by ujty w aktach wykonawczych, ktre zostay wydane na podstawie tych ustaw, a wic art. 36 ust. 1 pkt 1 i 3, art. 37 ust. 2 i art. 38 ust. 6 ustawy o wiadczeniach i art. 5 ust. 4 ustawy o cenach. Dostp do lekw i wyrobw medycznych realizowany by za pomoc czterech zasadniczych mechanizmw. Pierwszy z tych mechanizmw to nieodpatny dostp pacjenta do lekw i wyrobw medycznych dla potrzeb hospitalizacji, a wic ujcie w nansowaniu przy pomocy jednorodnych grup pacjentw ceny leku, dodajmy, take kosztw terapii wysokocennych, a wic chemioterapii, chemioterapii niestandardowej podawanej zarwno w trybie hospitalizacji, jak i w trybie ambulatoryjnym. Drugi to zagwarantowany nieodpatny dostp do programw terapeutycznych, w ramach ktrych nansowane byy szczeglnie kosztowne leki dla pacjentw znajdujcych si w cile okrelonych stanach klinicznych. Trzeci to refundacja caoci bd czci kosztw lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego i wyrobw medycznych przepisywanych na recep-
192
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc t, w ktre pacjenci zaopatruj si w aptekach oglnodostpnych. Czwarty to dostpno wyrobw medycznych realizowana na podstawie zlecenia na zaopatrzenie w wyroby medyczne na zasadach z rozporzdzenia z dnia 29 sierpnia 2009 r. w sprawie wiadcze gwarantowanych z zakresu zaopatrzenia w wyroby medyczne bdce przedmiotami ortopedycznymi oraz rodki pomocnicze, a wic jednego z 13 rozporzdze koszykowych. Kiedy mwimy o procesie legislacyjnym, kiedy rozpatrujemy to, o czym bya mowa w tej Izbie, na tej sali, musimy pamita o tym, e proces nie zacz si w parlamencie, on rozpocz si w Ministerstwie Zdrowia, i to duo wczeniej, ni gdy mielimy moliwo obejrzenia pierwszego projektu aktu prawnego, ktry pniej zosta poddany procedowaniu. Konieczno gruntownej nowelizacji prawa w tej dziedzinie bya wskazywana ju w roku 2005. Wtedy powsta dokument Zaoenia zmian w systemie refundacji lekw, ktry zosta opracowany przez Grup eksperck do spraw zmian w systemie refundacji w Polsce. W pracach tego zespou brali udzia: pan dr Tomasz Bochenek, pracownik naukowy Instytutu Zdrowia Publicznego Collegium Medicum Uniwersytetu Jagielloskiego w Krakowie, pan dr Krzysztof Filipiak z I Katedry i Kliniki Kardiologii Akademii Medycznej w Warszawie, pan doc. Zbigniew Kotula, emerytowany pracownik Instytutu Antybiotykw i Instytutu Farmaceutycznego w Warszawie, pan prof. Piotr Kuna, dyrektor Instytutu Medycyny Wewntrznej Uniwersytetu Medycznego w odzi, pan dr Piotr Siedlecki, zastpca dyrektora do spraw lecznictwa w Centrum Onkologii w Warszawie, pan prof. Jacek Spawiski, kierownik Zakadu Farmakologii Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego w Warszawie oraz przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, szczeglnie Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji. Wyniki prac tego zespou s oglnie dostpne. Zostay one jeszcze dodatkowo zwalidowane poprzez ocen zewntrzn, ktra zostaa dokonana przez pana prof. Romana Jaeschke z McMaster University w Kanadzie, ktry jest wiatowym ekspertem w dziedzinie evidence-based medicine. Jest to wic to, do czego rwnie w systemie refundacji cen lekw, czy przede wszystkim w systemie refundacji cen lekw, powinnimy zmierza od pocztku do koca. To, co zawieraa cz diagnostyczna tego dokumentu, a wic katalog problemw zwizanych z refundacj lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego i wyrobw medycznych, wskazywao nie wszystkie, ale najwaniejsze niedoskonaoci systemu, ktre powinny zosta wzite pod uwag przy opracowywaniu rozwiza docelowych, rozwiza, ktre powinny jak najszybciej, a przypominam Wysokiej Izbie, e mwi o roku 2005, wej do polskiego porzdku prawnego.
Gwne zarzuty czy gwne zdiagnozowane w polskim systemie refundacji problemy dotyczyy przede wszystkim: podstaw dotychczasowych decyzji refundacyjnych, a wic braku w peni przejrzystych zasad wprowadzania nowych lekw na list lekw refundowanych; koniecznoci silniejszego oparcia procesu decyzyjnego na dowodach naukowych, a wic chodzi o to, o czym wspominaem przed momentem, czyli evidence-based medicine, evidence-based healthcare; zbyt rzadkiego wykorzystywania analiz farmakoekonomicznych i analiz wpywu na wielko refundacji ze rodkw publicznych; refundacji drogich lekw, gdy istniej dostpne tanie odpowiedniki. Kolejny zarzut dotyczy wspistnienia kilku orodkw decyzyjnych w zakresie refundacji lekw, a wic Ministerstwa Zdrowia w zakresie rozporzdze refundacyjnych oraz systemu funkcjonujcego od czasu powstania kas chorych, skadajcego si z trzech elementw, a wic zgd indywidualnych wydawanych na snansowanie pojedynczym pacjentom lekw nieumieszczonych w wykazach refundacyjnych na poziomie dyrektora oddziau wojewdzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia, programw lekowych, ktre byy realizowane do momentu wejcia w ycie opracowanej przez rzd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego tzw. ustawy koszykowej, wydawanych do momentu wejcia w ycie ustawy koszykowej wycznie na podstawie decyzji prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia oraz zgd na snansowanie przez Narodowy Fundusz Zdrowia lekw, ktre nie s dopuszczone w ogle do obrotu w Polsce, czyli instytucji tzw. importu docelowego. Kolejne zarzuty to brak precyzyjnych, powtarzalnych, obiektywnych i werykowalnych wskaza i warunkw stosowania lekw, ktre s podstaw refundacji, i brak okrelonych kryteriw ustalania poziomu odpatnoci. Prosz zwrci uwag, e zakwalikowanie takiego leku do takiego, a innego poziomu odpatnoci w systemie, ktry funkcjonowa do 1 stycznia 2012 r., odbywao si przede wszystkim na bazie historycznej, a wic bez uwzgldnienia aktualnej wiedzy o skutecznoci i bezpieczestwie terapii. Wskazywano trudny do zidentykowania zwizek pomidzy poziomem refundacji leku, a wic tego, czy lek ma by wydawany bezpatnie, na ryczat, z odpatnoci 30- bd 50-procentow, a grup anatomiczno-terapeutyczno-chemiczn, do ktrej dany preparat naley. Zarzucano brak precyzyjnie okrelonej interpretacji kryteriw i metod ustalania ceny i limitw w obrocie lekami refundowanymi. Prosz zwrci uwag, e w budecie Narodowego Funduszu Zdrowia w kwocie ponad 60 mld z wydatki na leki stanowiy jedyn istotn pozycj budetow, ktra tak naprawd nie podlegaa jakimkolwiek ograniczeniom bd kontroli, tzn. na podstawie obowizujcych przepisw prezes Narodowego Funduszu Zdrowia nie mia prawa, tylko obowizek zrefundowa kady lek przepisany na podstawie zakwalikowanej do refun-
193
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc dacji listy lekw refundowanych z rozporzdzenia ministra zdrowia. Podnoszono take kwestie braku dostatecznie precyzyjnych kryteriw tworzenia grup limitowych dla preparatw zawierajcych substancje o rnych nazwach midzynarodowych, braku jednolitej zasady ustalania podstawy opaty ryczatowej. Ju w 2005 r. jako istotn wad tego systemu wskazywano fakt, e istniejce na podstawie przepisw ustawy o cenach mare, ceny hurtowe i detaliczne maj charakter mar i cen maksymalnych, a nie sztywnych, jak to wprowadza ustawa refundacyjna z dnia 12 maja 2011 r. Zarzucono brak powszechnie dostpnej, opracowanej w przystpnej formie i autoryzowanej przez Ministerstwo Zdrowia informacji o lekach refundowanych, ktra mogaby uatwia realizacj celw polityki lekowej pastwa. Zarzucano rwnie brak skutecznego monitorowania i kontroli ordynacji lekarskiej. Zdarzao si, e pomimo wprowadzenia wykazu chorb przewlekych i lekw refundowanych w odniesieniu do tych chorb, leki te czsto s przepisywane w przypadku innych ni wskazania problemw zdrowotnych. Wskazywano wreszcie na moliwo naduywania niektrych elementw systemu, a wic refundacj dla inwalidw wojennych, refundacj polegajc na wirtualnym obrocie receptami na leki refundowane oraz mwi na kocu, ale wydaje si, e jest to najbardziej istotne ograniczon dostpno pacjenta do lekw innowacyjnych oraz ich taszych odpowiednikw. Jako przyczyny tego zjawiska wskazywano trzy rzeczy. Chodzio o rzadk aktualizacj wykazw, a wic dugi termin oczekiwania na wczenie leku do wykazu refundacyjnego, i to w przypadku nie tylko lekw innowacyjnych, ale take preparatw odtwrczych, brak skutecznego mechanizmu, ktry wpywaby na szybsze pojawianie si odpowiednio taszych lekw odtwrczych, a wic odpowiednio taszych zamiennikw, i przypadki ujmowania w wykazach refundacyjnych preparatw, ktre co prawda s zarejestrowane, ale przez podmioty odpowiedzialne nigdy nie zostay wprowadzone do obrotu. Wysoka Izbo! Ta lista zarzutw, zalece, wskaza dotyczcych refundacji cen lekw, ktra powstaa, tak jak powiedziaem, 7 lat temu, w roku 2005, a ktr teraz przytaczam, jest potrzebna, eby uzmysowi Wysokiej Izbie, e dyskusja na temat niedocigni systemu refundacji w Polsce to nie jest dyskusja, ktrej historia obejmuje ostatnie dwa tygodnie, ostatnie dwa miesice czy chociaby nawet ostatni kadencj. Prosz zwrci uwag, panie posanki i panowie posowie, e w zwizku z wejciem Polski do Unii Europejskiej w roku 2004 jestemy nie tylko skazani na krytyk wewntrzn, a wic uwagi, ktre s kierowane przez rnych interesariuszy systemu czy te grupy spoeczne zainteresowane wprowadza-
niem takich czy innych preparatw na list refundacyjn, ale te mamy obowizek implementacji przepisw unijnych. Jeeli nie jest on wykonywany, powstaje uzasadnione ryzyko, e trzeba bdzie liczy si z moliwoci interwencji Komisji Europejskiej w celu ochrony wsplnego rynku. Prosz zwrci uwag, e jakkolwiek sprawy dotyczce refundacji, a wic sposobu obejmowania refundacj, i decyzji co do tego, ktre preparaty podlegaj dopatom ze strony pastwa, a ktre nie, stanowi wyczn kompetencj pastw czonkowskich, sama procedura jest jednak jasno uregulowana w dyrektywie Rady 89/ 105/EWG z dnia 21 grudnia 1988 r., tzw. dyrektywie o przejrzystoci. Dyrektywa ta wskazuje, e w przypadku gdy produkt leczniczy objty jest krajowym systemem ubezpiecze zdrowotnych, wycznie po tym, gdy waciwe organy wadzy postanowi umieci produkt leczniczy w wyczerpujcym wykazie produktw leczniczych objtych krajowym systemem ubezpiecze zdrowotnych tak jak to ma miejsce w przypadku Polski musz by spenione nastpujce warunki: decyzja w sprawie zoonego wniosku o objcie refundacj jest podjta i przekazana wnioskodawcy w terminie nie duszym ni 90 dni od daty otrzymania wniosku. Termin ten moe by wyduony w uzasadnionych przypadkach, ale nie wicej ni o kolejne 90 dni, gdy jest konieczne rwnie podjcie decyzji o cenie urzdowej danego produktu. Kada decyzja odmawiajca wczenia produktu leczniczego do wykazu produktw objtych krajowym systemem ubezpiecze zdrowotnych ma zawiera uzasadnienie oparte na obiektywnych kryteriach, ktre mog by sprawdzone, a w razie koniecznoci obejmowa opinie lub zalecenia ekspertw, ktre stanowiy podstaw ich przyjcia. Wnioskodawca ma prawo i musi by poinformowany o przysugujcych mu rodkach odwoawczych. Na marginesie dodam tylko, e jeli chodzi o listy lekw refundowanych, procedowanie na bazie rozporzdzenia, a nie decyzji administracyjnej, podstawy do jakiegokolwiek odwoania nie dawao. Podobne regulacje powinny mie zastosowanie take w procedurze wyczenia produktw z wykazw refundacyjnych. Te regulacje zostay wprowadzone ze wzgldu na fakt, e pastwa czonkowskie, by kontrolowa publiczne wydatki zdrowotne, wprowadzaj rne rodki wpywajce na wprowadzenie do obrotu produktw leczniczych oraz bezporedni lub poredni kontrol cen produktw leczniczych, ktre s konsekwencj niedostatecznej konkurencji lub braku konkurencji na rynku produktw leczniczych oraz ograniczenia asortymentu produktw objtych krajowym systemem ubezpiecze zdrowotnych. Pomimo e rodki te maj na celu przede wszystkim wspieranie zdrowia publicznego poprzez zapewnienie odpowiedniego zaopatrzenia w produkty lecznicze dostpne po umiarkowanych cenach oraz wspieranie efektywnoci wytwarzania produktw leczniczych, a take popieranie bada i rozwoju nowych produktw leczni-
194
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc czych, to rnice midzy nimi mog wpywa na handel produktami leczniczymi wewntrz Wsplnoty, zakca go, a tym samym bezporednio wpywa na funkcjonowanie wsplnego rynku lekw. Nietrudno jest w tej sytuacji domyli si, e prawidowo wdroenia przez Polsk przepisw dyrektywy przejrzystoci zostaa wkrtce po wejciu Polski do Unii Europejskiej zakwestionowana przez Komisj Europejsk. Komisja wydaa uzasadnion opini dotyczc nieprawidowego wdroenia przepisw tej dyrektywy i wszcza wobec Rzeczypospolitej Polskiej procedur o naruszenie przepisw. Procedura ta zostaa wszczta, prosz Wysokiej Izby, 29 czerwca 2007 r., a wic 4,5 roku temu. Tak jak powiedziaem, podstaw jest niewdroenie do polskiego porzdku prawnego jasnych, przejrzystych, jednoznacznych procedur refundacji cen lekw. Zostay one skonkretyzowane w uzasadnionej opinii, ju w momencie toczcego si postpowania 2005/4974, w nastpujcy sposb: Po pierwsze, niedotrzymywanie terminw rozstrzygni refundacyjnych. Po drugie, niedotrzymywanie terminw rozstrzygni cenowych. Po trzecie, brak uzasadnienia rozstrzygni refundacyjnych. Po czwarte, brak uzasadnienia rozstrzygni cenowych. Po pite, brak uzasadnienia dla kwalikacji poszczeglnych produktw leczniczych do poszczeglnych poziomw odpatnoci. Po szste, brak werykowalnych kryteriw dotyczcych rozstrzygni refundacyjnych. Po sidme, brak werykowalnych kryteriw dotyczcych rozstrzygni cenowych. Po sme, zbytnia oglno kryteriw. Po dziewite, brak denicji lekw na choroby zakane lub psychiczne dla osb z upoledzeniem umysowym. Po dziesite, nieokrelenie warunkw, wedug ktrych nastpuje kwalikacja do wykazu niektrych chorb przewlekych. Po jedenaste, niezapewnienie procedury odwoawczej w stosunku do rozstrzygnicia. Po dwunaste, brak obowizku informowania wnioskodawcy o przysugujcych mu rodkach odwoawczych. Po trzynaste, dziaania protekcyjne w stosunku do polskich producentw lekw generycznych. Po czternaste, dziaania ograniczajce umieszczanie na licie lekw innowacyjnych oraz brak obiektywnych i moliwych do sprawdzenia kryteriw rozstrzygni, ktre stanowi o naruszeniu art. 34 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Prosz zwrci uwag, Wysoka Izbo, e w przypadku dugotrwaego naruszania tych przepisw, po wniesieniu sprawy przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej do Trybunau Sprawiedliwoci i stwierdzeniu przez Trybuna tego naruszenia, realnym zagroeniem stawao si naraenie Rzeczypospolitej Polskiej na realne dotkliwe kary nansowe ze strony Unii Europejskiej.
Ustawa refundacyjna, jak Wysoka Izba z pewnoci si domyla, reguluje wszystkie te kwestie, ktre zostay podniesione w uzasadnionej opinii i w postpowaniu wszcztym z inicjatywy Komisji Europejskiej 4,5 roku temu przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Prace nad samym projektem rozpoczy si w roku 2007, na wiosn. Baz, oprcz tego raportu z roku 2005, ktry zosta przygotowany, ktry przytaczaem, by dokument Polityka lekowa pastwa na lata 20042008 oraz kolejny duy projekt o charakterze naukowym, ktry by realizowany przez Ministerstwo Zdrowia, projekt bliniaczy, realizowany wsplnie z Republik Francusk od 26 padziernika do 18 kwietnia 2008 r. Chodzi o projekt bliniaczy PL/2005/IB/SO/02 Przejrzysto decyzji pastwowego systemu opieki zdrowotnej w sprawie zwrotu kosztw lekarstw. Grupy robocze, ktre zostay powoane w ramach tego projektu, do ktrych zostay wczone wszystkie zainteresowane rodowiska, opracoway przejrzyste kryteria refundacji i ustalania cen, tworzenia grup limitowych i zasad okrelania limitw, a take okreliy procedur podejmowania decyzji w sprawie refundacji. W trakcie prac grupy robocze zajmoway si kwesti dotyczc zasad komunikacji z zainteresowanymi stronami, a take zapoznaway si z przykadami rozwiza stosowanych w systemach refundacyjnych innych pastw czonkowskich, w szczeglnoci w Republice Francuskiej i w Krlestwie Niderlandw, bo stamtd pochodzili gwni eksperci projektu. W prac nad tym projektem zaangaowanych byo ok. 60 ekspertw zagranicznych, a sama ustawa refundacyjna jest niczym innym, jak utrwaleniem osigni projektu bliniaczego. Pora wic, eby przedstawi Wysokiej Izbie kilka zaledwie regulacji i zasad, ktre funkcjonoway przed 1 stycznia 2012 r. Jak wygldaa procedura refundacyjna? Pierwszym krokiem byo zoenie do Ministerstwa Zdrowia wniosku o objcie refundacj i ustalenie ceny urzdowej bd o zmian tej ceny. I tu pierwszy kopot. Wnioskodawcy mieli bowiem ograniczone prawo skadania wnioskw tylko i wycznie do pierwszych 7 dni kadego kwartau. Jak nietrudno si domyli, takie rozwizanie spowodowao, e wnioski pitrzyy si, a samo ich rozpatrywanie musiao by prac organizowan ad hoc, nie bya to praca prowadzona w sposb stay, cigy i systematyczny. Wszystkie wnioski refundacyjne podlegay ocenie, ktra bya dokonywana przez pracownikw Ministerstwa Zdrowia. W zalenoci od rodzaju leku, czyli od tego, czy lek by lekiem oryginalnym czy generycznym, wnioski i procedura rniy si nieco midzy sob. Wnioski dotyczce lekw generycznych byy przekazywane bezporednio do Zespou do Spraw Gospodarki Lekami, natomiast wnioski dotyczce lekw innowacyjnych,
195
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc ktre nie miay jeszcze na rynku odpowiednikw, byy przekazywane do Agencji Oceny Technologii Medycznych, a dopiero potem do Zespou do Spraw Gospodarki Lekami. Rola Agencji Oceny Technologii Medycznych w tej procedurze polegaa na merytorycznej ocenie wnioskw oraz zaczonych analiz w zakresie lekw, ktre nie miay odpowiednikw w danym wskazaniu. Agencja Oceny Technologii Medycznych badaa przedstawione analizy w szczeglnoci w aspekcie efektywnoci klinicznej, kosztowej, wpywu na budet patnika oraz w zakresie ich poprawnoci metodycznej, a take jakoci przedstawionych dowodw naukowych. Szczegln rol w tej procedurze peni rada konsultacyjna oraz prezes agencji. W skad samego Zespou do Spraw Gospodarki Lekami, ktry dziaa przy ministrze zdrowia, wchodzili przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, a take ministra waciwego do spraw gospodarki oraz ministra waciwego do spraw nansw publicznych, tak by zapewni uwzgldnienie w procesie decyzyjnym caociowych interesw pastwa polskiego, a nie tylko jednego resortu. W pracach tych brali take udzia przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia. Do zada Zespou do Spraw Gospodarki Lekami naleao przygotowanie stanowiska w zakresie umieszczenia w wykazie oraz ustalenia ceny urzdowej leku lub wyrobu medycznego. Zesp przygotowywa stanowiska w drodze uchway, informowa o treci tej uchway wnioskodawc. W cigu 14 dni od otrzymania negatywnego stanowiska wnioskodawca mg zwrci si do ministra zdrowia o ponowne rozpatrzenie wniosku. Minister zdrowia, rozpatrujc ponownie wniosek, albo umieszcza lek w wykazie, albo podtrzymywa stanowisko zespou i wydawa decyzj o odmowie umieszczenia danego leku, od ktrej to decyzji przysugiwaa wnioskodawcy skarga do sdu administracyjnego. Powan wad tego rozwizania funkcjonujcego do koca roku 2011 by brak moliwoci negocjacji cen z zainteresowanymi, brak jakiejkolwiek elastycznoci po stronie organw w zakresie chociaby przyjmowania propozycji, ktre od lat funkcjonuj w innych systemach refundacyjnych, np. dotyczcych instrumentw dzielenia ryzyka, ktre s powszechne, przejmowania nansowania przez podmioty odpowiedzialne bd te odpatnoci ponoszonych przez same podmioty odpowiedzialne w sytuacji, kiedy dochodzi do przekroczenia kwoty refundacji. Dodatkowym mankamentem tych przepisw by brak jednoznacznoci w kwestii instancyjnoci samego postpowania. Podmioty odpowiedzialne miay w tej sytuacji utrudnione dochodzenie swoich praw. W sprawie tej wypowiaday si take sdy administracyjne, ale wanie ze wzgldu na niejednoznaczno, nieprzejrzysto przepisw take orzecznictwo sdw administracyjnych, co mona atwo przytoczy, byo niejednolite. Zarwno stanowiska zespou, jak i prezesa
Agencji Oceny Technologii Medycznych, nie miay charakteru wicego, a wic zawieray element decyzyjnoci po stronie samego organu, czyli byy dla ministra zdrowia opini o charakterze doradczym. Ostateczna decyzja o objciu refundacj naleaa do ministra zdrowia, podczas gdy decyzja co do ustalenia ceny urzdowej podejmowana bya w porozumieniu z ministrem nansw. Jak mwiem, zwracam uwag na t kwesti, decyzja cenowa polegaa wycznie na akceptacji bd nieakceptacji ceny, ktra bya zaproponowana przez samego producenta. Zgodnie z obowizujcymi jeszcze mniej ni miesic temu przepisami, wykazy lekw refundowanych oraz wiadcze gwarantowanych byy ujte w aktach prawnych o randze rozporzdze. W dwch sowach ju mwiem o tym, jakim obcieniem byo i jaki to miao skutek deniowanie listy lekw refundowanych nie w drodze decyzji administracyjnej, jak wymagay tego przepisy dyrektywy o przejrzystoci, ale w wyniku procesu uznaniowego, zakoczonego wydaniem aktu prawnego powszechnie obowizujcego o randze rozporzdzenia. Niezalenie od rzeczywistego terminu dokonania przez ministra zdrowia rozstrzygnicia w zakresie objcia nansowaniem ze rodkw publicznych danego produktu i wiadczenia moliwo skorzystania z tego produktu przez pacjenta bya wic oprcz tych mankamentw, o ktrych ju wspomniaem dodatkowo obarczona dugim czasem oczekiwania pomidzy samym podjciem decyzji a jej materializacj w postaci aktu prawnego. Ministerstwo Zdrowia ju na bardzo wczesnym etapie prac nad ustaw zdawao sobie spraw, e nie ma moliwoci zaadresowania (Pose Stanisaw Szwed: Do rzeczy.) Przepraszam, panie pole, nie ma obowizku wysuchiwania informacji, o ile si nie myl. Ju na bardzo wczesnym etapie prac zdalimy sobie spraw z tego, e nie ma moliwoci zaadresowania wszystkich problemw tylko i wycznie przez kosmetyczne poprawki do obowizujcych przepisw, czy to do ustawy o wiadczeniach opieki zdrowotnej nansowanych ze rodkw publicznych, czy do ustawy o cenach. Przede wszystkim pilna implementacja przepisw dyrektywy o przejrzystoci bya mocnym bodcem do dziaania, ale oprcz tego zdecydowalimy si zaadresowa co najmniej kilka kolejnych problemw, ktre zostay zdeniowane na wczeniejszym etapie. Chodzi o racjonalizacj gospodarki nansowej Narodowego Funduszu Zdrowia, realizacj biecych i przyszych potrzeb spoecznych w zakresie dostpu do refundowanych lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego i wyrobw medycznych, obnienie cen lekw oraz poziomu wsppacenia pacjentw, kompleksowe i czytelne dla wszystkich zainteresowanych uregulowanie rynku produktw refundowanych i w kocu przeciwdziaanie obserwowanym patologiom w zakresie nieracjonalnego stosowania lekw refundowanych. Prosz zwrci uwag, e pacjenci, bardzo czsto niewiadomi mechanizmw gry, ktra miaa miejsce, byli atwym
196
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc celem manipulacji opartej na mylnym przewiadczeniu o atrakcyjnoci cenowej danej oferty, nie zdajc sobie bardzo czsto sprawy z tego, e to nie oni s benecjentem tych dziaa, oni s tylko narzdziem do realizacji konkretnego, wymiernego efektu nansowego, z ktrym pacjent tak naprawd nie mia nic wsplnego. Przepisy, ktre obowizyway do 31 grudnia 2011 r., umoliwiay podmiotom odpowiedzialnym i podmiotom prowadzcym obrt hurtowy wprowadzanie, oczywicie pod szczytnymi hasami dbania o dobro pacjenta, lekw rabatowanych, pamitacie pastwo, lekw za 1 grosz, ktre apteka nabywaa od producenta nierzadko z kilkudziesicioprocentowym rabatem, ale na potrzeby refundacji bya ju wykorzystywana pena, 100-procentowa cena urzdowa danego produktu leczniczego. Rabatowanie nierzadko mogo stanowi nawet zwracam na to uwag Wysokiej Izby 99% wartoci ceny urzdowej, czyli tej, ktr rma wprowadzajca produkt leczniczy do obrotu jako podmiot odpowiedzialny deklarowaa jako t, poniej ktrej sprzeda tego leku staje si dla producenta nieopacalna. Dziwnym trafem w obrocie rabatowym takie leki si znajdoway i producent straty nie podnosi. Co byo efektem ubocznym? Oczywicie nieracjonalna gospodarka w zakresie refundacji, ale ona egzemplikuje si w bardzo prosty sposb. W samym roku 2009 w miecie stoecznym Warszawie do utylizacji przekazano 75 t niespoytych lekw. A co z produktami leczniczymi, ktre nie zostay posortowane, zutylizowane, tylko po prostu wyrzucone? W sytuacji, ktra miaa miejsce przed 1 stycznia 2012 r., bardzo czsto mielimy do czynienia z turystyk refundacyjn, a wic z dojazdami, wyjazdami, przejazdami pacjentw nierzadko z miasta do miasta czy w poszukiwaniu kilku miejscowoci, w ktrych mona byo znale leki dostpne z rabatem, leki za grosz, leki promowane. Hurtownie, ktre stosoway niejednolite mare oraz systemy rabatowania wobec aptek, przyczyniay si do pogbiania nierwnoci warunkw gospodarczych funkcjonowania przedsibiorstw, jakimi s apteki, w szczeglnoci apteki prowadzone przez pojedyncze osoby, a wic przez pojedynczych farmaceutw. Nie mwi tutaj oczywicie o aptekach sieciowych, ktre z kolei w peni z tego systemu korzystay. Sytuacja taka bya wysoce niestabilna i nieprzejrzysta z punktu widzenia prowadzenia racjonalnej polityki refundacyjnej. Prosz zwrci uwag, e ustawa refundacyjna, o ktrej wskim wycinku dyskutujemy od kilku tygodni, doprowadza do kilku zasadniczych efektw, ktre bd widziane w perspektywie zarwno dugo-, jak i krtkookresowej. A wic przede wszystkim to krtko- i dugookresowa zmiana cen lekw, ktre s dostpne w systemie refundacyjnym. Ju przy projektowaniu pierwszej listy w wyniku negocjacji, kt-
re byy prowadzone, a o ktrych za chwil bdzie mwi minister Wodarczyk, doprowadzono do pierwszych obniek cen na listach. W tym momencie w ministerstwie jest ju zoonych ponad 100 kolejnych wnioskw o obnienie cen przez rmy farmaceutyczne, ktre s przedmiotem negocjacji i ktre bd wchodziy na kolejne publikowane listy refundacyjne. Ponadto ustawa refundacyjna umoliwia zwikszenie dostpu do nowoczesnych terapii lekowych. Doprowadzi ona do istotnego obnienia wsppacenia pacjentw, na ktre tak czsto narzekamy, a ktre w perspektywie ostatnich 4 lat, to prawda, zmniejszao si mwi tylko i wycznie o lekach refundowanych z 36% do 32%, ale uznajemy, e wsppacenie obniao si zbyt wolno. Ten proces ulegnie zdecydowanemu przyspieszeniu dziki wejciu w ycie ustawy refundacyjnej. Chodzi take o ograniczenie zjawisk patologicznych, ktre maj miejsce czy te miay miejsce w obrocie produktami refundowanymi. To z punktu widzenia pacjentw. Z punktu widzenia caego systemu, jego przejrzystoci i jednoznacznoci dla wszystkich podmiotw i wszystkich uczestniczcych w tym procesie interesariuszy, ustawa o refundacji to przede wszystkim czytelne i przejrzyste zasady funkcjonowania, konkurencji na rynku podmiotw refundowanych. To racjonalizacja wydatkw Narodowego Funduszu Zdrowia. (Ale uwaga, tutaj prosibym o kolejn rzecz, bo bardzo czsto te sprawy mylimy, mwimy, e Narodowy Fundusz Zdrowia zaoszczdzi i co w zwizku z tym no w zwizku z tym Narodowy Fundusz Zdrowia z oszczdnoci bdzie mg snansowa kolejne terapie; to nie jest tak, e Narodowy Fundusz Zdrowia przeznacza rodki, ktre znajduj si w programie, ktre znajduj si w planie nansowym NFZ, na jakiekolwiek inne cele ni cele zwizane z leczeniem). To precyzyjne kryteria: po pierwsze, podjcia decyzji o objciu refundacj, po drugie, ustalenia ceny zbytu, po trzecie, zakwalikowania danego leku do odpowiedniego poziomu odpatnoci, po czwarte, tworzenia grup limitowych, po pite, usuwania lekw z wykazw lekw refundowanych. To w kocu ujednolicenie caej procedury objcia refundacj i zabezpieczenie systemu wydatkowania rodkw przez wprowadzone rozwizania antykorupcyjne. To rwnie oddalenie coraz bardziej realnej groby ponoszenia wysokich kosztw zwizanych z notorycznym niewprowadzaniem przez poprzednie ekipy do polskich przepisw prawa zapisw dyrektywy o przejrzystoci. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Jestem wicie przekonany, e mimo wycinkowych problemw, zogniskowanych na protecie piecztkowym w ostatnich dniach, ustawa refundacyjna jest tym osigniciem, ktrym rzd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego bdzie mg chwali si nie w perspektywie p roku, roku czy dwch, ale przez najblisze kilkadziesit lat. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
197
Marszaek:
Dzikuj, panie ministrze. Gos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Andrzej Wodarczyk. Bardzo prosz, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Witold Wodarczyk:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Kilkakrotnie w czasie dyskusji na temat nowej ustawy refundacyjnej mwiono, e w Ministerstwie Zdrowia stracono okres od momentu podpisania przez pana prezydenta ustawy do momentu wejcia jej w ycie. Chciabym Wysokiej Izbie przedstawi przebieg prac, ktre w tym czasie miay miejsce. Jesieni 2009 r. przedstawiono zaoenia projektu i poszczeglne rozwizania byy omawiane po raz pierwszy przez kierownictwo resortu. Od 29 stycznia do 11 lutego 2010 r. trway uzgodnienia wewntrzne projektu ustawy. 28 lipca 2010 r. przekazano materiay dotyczce projektu ustawy pod obrady cisego kierownictwa. 9 wrzenia 2010 r. przekazano projekt do uzgodnie zewntrznych, w tym konsultacji spoecznych, z terminem zgaszania uwag: do 23 wrzenia w zakresie uzgodnie zewntrznych, do 9 padziernika 2010 r. w zakresie konsultacji spoecznych. 5 padziernika 2010 r. miaa miejsce konferencja uzgodnieniowa resortowa. 7 padziernika 2010 r. odbyo si posiedzenie komitetu staego Rady Ministrw, na ktrym zosta omwiony projekt ustawy refundacyjnej. 11 padziernika 2010 r., zgodnie z zaleceniami komitetu staego Rady Ministrw, miao miejsce spotkanie z przedstawicielami Ministerstwa Gospodarki, urzdu ochrony konsumentw i innymi zainteresowanymi resortami. 14 padziernika 2010 r. odbyo si posiedzenie Rady Ministrw, na ktrym zosta omwiony i zosta zaakceptowany projekt ustawy. 18 padziernika 2010 r. projekt ustawy wpyn do Wysokiej Izby. W padzierniku 2010 r. miao miejsce spotkanie u pana ministra Michaa Boniego z przedstawicielami strony spoecznej. 27 padziernika 2010 r. odbyo si pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu. 10 stycznia 2011 r. miao miejsce posiedzenie Trjstronnej Komisji na temat ustawy. W styczniu 2011 r. odbyo si ponowne spotkanie u pana ministra Michaa Boniego ze stron spoeczn. Potwierdza to mwi o tym pan minister Szulc e ta ustawa bya wyjtkowo szeroko konsultowana z zainteresowanymi rodowiskami. 17 marca 2011 r. miao miejsce drugie czytanie na posiedzeniu Sejmu. Przypomn Wysokiej Izbie, e cay ten okres prac nadzorowa odpowiedzialny za polityk lekow w Ministerstwie Zdrowia podsekretarz stanu Marek Twardowski. 25 marca 2011 r. miao miejsce trzecie czytanie na posiedzeniu Sejmu. 30 marca 2011 r. nastpio przekazanie ustawy do Senatu. 12 kwietnia 2011 r.
odbya si dyskusja nad ustaw w Komisji Ustawodawczej, 12 maja 2011 r. rozpatrywano na forum Sejmu stanowisko Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. 17 maja 2011 r. ustawa zostaa przekazana panu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do podpisu, a 25 maja 2011 r. nastpio podpisanie ustawy przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. 13 czerwca 2011 r. ustawa zostaa opublikowana w Dzienniku Ustaw Nr 122, poz. 696. 28 czerwca 2011 r. to data wejcia w ycie przepisw ustawy zobowizujcych ministra zdrowia do wezwania rm farmaceutycznych do przeprowadzenia negocjacji w zakresie ustalenia urzdowej ceny zbytu oraz instrumentw dzielenia ryzyka dotyczcych lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych. W pierwszych dniach lipca 2011 r. zgodnie z art. 67 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. ustawy, o ktrej mowa, czyli ustawy o refundacji lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych, minister zdrowia wysa ponad 6 tys. wezwa do negocjacji. W sierpniu, we wrzeniu i w padzierniku prace przebiegay nastpujco. Firmy miay, przypomn, 60 dni od daty otrzymania wezwania na przesanie wymaganych ustaw informacji niezbdnych do przeprowadzenia negocjacji. Przypomn Wysokiej Izbie, e w przedoeniu rzdowym na przesanie tych informacji planowalimy okres 30 dni, wyduenie tego czasu nastpio w Wysokiej Izbie. Odpowiedzi na wezwania wpyway w sierpniu i we wrzeniu 2011 r. Kada aplikacja bya rejestrowana w bazie wpywajcych aplikacji, a nastpnie badana pod wzgldem formalnym przez pracownikw Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia. W przypadku brakw formalnych rmy byy wzywane w formie pisemnej do uzupenienia dokumentacji. Chc poinformowa Wysok Izb, e okoo 60% wnioskw zoonych przez rmy byy to wnioski niekompletne lub zoone w sposb nieprawidowy, co wymagao stosownych dziaa i uzupenienia. Tak jak powiedziaem, wikszo wnioskw wymagaa uzupenie, konieczne zatem byo wysanie wezwania do ich uzupeniania. Termin na uzupenienie wynosi 7 dni od dnia otrzymania wezwania. Potem ponownie badano poprawno formaln. Na podstawie sprawdzonej formalnie dokumentacji przygotowano tzw. karty merytoryczne, ktre miay pomaga w trakcie prac powoanej zgodnie z t ustaw Komisji Ekonomicznej. 13 i 14 padziernika powoany zosta skad Komisji Ekonomicznej. Przypomn, e czonkami Komisji Ekonomicznej zostali przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, m.in. pan Jerzy Bjko, pan Artur Faek, pan Wojciech Giermaziak, pani Elbieta Jazgarska, pan Krzysztof Kope, pan Tomasz Bochenek, pan Micha Czarnogrski, pan Jacek Graliski, pani Kalina Jahnz-Ryk, pani Grayna Kozowska-Plewa, pan Jan Pachecki i pan Mirosaw Szeligowski. Cz z nich to wybitni eksperci i profesorowie medycyny.
198
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Witold Wodarczyk Do komisji powoani zostali rwnie w liczbie piciu przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia, wrd nich pani Melania Brzozowska, pani Dorota Drobisz-Kopydowska, Ivan Koci, Mirosaw Markowski i Hubert Szalak. Wszyscy czonkowie Komisji Ekonomicznej zoyli owiadczenia o braku koniktu interesw oraz zapoznali si z regulaminem, regulacjami prawnymi i zadaniami komisji. To te trwao. W drodze gosowania wybrano przewodniczcego komisji, jego zastpc oraz sekretarzy. 19 padziernika 2011 r. odbyo si pierwsze posiedzenie Komisji Ekonomicznej. W listopadzie i w grudniu 2011 r. czonkowie Komisji Ekonomicznej, powoani przez ministra zdrowia w poowie padziernika br., uczestniczyli w regularnych pracach zespou i posiedzeniach. Po dwch posiedzeniach wprowadzajcych przedmiot negocjacji, 3 listopada rozpoczy si negocjacje z rmami w celu ustalenia urzdowych cen zbytu lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyrobw medycznych. Negocjacje byy prowadzone praktycznie codziennie, w wikszoci rwnolegle przez dwa zespoy negocjacyjne w skadach picioosobowych. Do 12 grudnia 2011 r. odpowiedzialny w Ministerstwie Zdrowia za polityk lekow by podsekretarz stanu Adam Fronczak. Negocjacje prowadzone byy w zakresie dotyczcym listy aptecznej, lekw dostpnych w ramach chemioterapii i lekw dostpnych w programach lekowych. Ze wzgldu na trudnoci w negocjacjach cen lekw stosowanych w chemioterapii i programach terapeutycznych, kiedy to podmioty czsto nie zgadzay si na ustalenie urzdowych cen zbytu na poziomie cen faktycznie dotychczas uzyskiwanych w przetargach bd co najmniej na poziomie wyceny katalogowej Narodowego Funduszu Zdrowia, w wielu przypadkach niestety nie doszo do rozstrzygni satysfakcjonujcych Komisj Ekonomiczn i uwzgledniajcych moliwoci patnika, zwaszcza e z informacji przekazywanych przez podmioty by to warunek sine qua non zoenia i przyjcia wniosku wynikao, e w innych krajach europejskich oferowane byy ceny nisze ni w Polsce. Dawao to podstawy do uznania istnienia przestrzeni negocjacyjnej, w ktrej podmioty oferujce leki na polski rynek mogyby dokona obnienia cen. Dodatkowymi okolicznociami utrudniajcymi negocjacje by wysoki kurs euro oraz fakt umieszczania Polski w tzw. koszykach cen referencyjnych stosowanych w wikszoci krajw europejskich. W zwizku z tym po analizie przepisw ustawy refundacyjnej Komisja Ekonomiczna zaproponowaa ministrowi odpowiedzialnemu za polityk lekow wykorzystanie moliwoci, jakie daje ta ustawa, i odbycie kolejnej rundy negocjacji na pocztku 2012 r. w przypadkach, w ktrych nie doszo do uzgodnie. Propozycja zostaa zaakceptowana przez ministra.
Negocjacje prowadzono w sprawie lekw znajdujcych si w wykazie listopadowym oraz wnioskw o refundacj zoonych pod rzdami ustawy o wiadczeniach opieki zdrowotnej nansowanych ze rodkw publicznych w styczniu, kwietniu, lipcu i padzierniku 2011 r., take ze wzgldu na prowadzone rwnolegle prace nad wykazem, ktry mia wej w ycie w grudniu 2011 r. Wnioski o refundacj lekw ze stycznia, kwietnia, lipca i padziernika 2011 r. znajd si w kolejnych obwieszczeniach. Pierwsze obwieszczenie odzwierciedla zatem wykaz lekw obowizujcy do koca 2011 r., mwi ju o tym pan minister. W grudniu 2011 r. po ustaleniu cen, przyjciu w drodze uchway przez Komisj Ekonomiczn i podjciu rozstrzygnicia przez ministra zdrowia przystpiono do sporzdzania decyzji administracyjnych. Na pierwszy wykaz przygotowano blisko 3 tys. decyzji ministra zdrowia o objciu refundacj. Nastpnie przystpiono do wydawania decyzji administracyjnych. W pierwszym obwieszczeniu, ogaszanym na dzie 1 stycznia 2012 r., znalazo si 2695 pozycji lekowych, lekw w poszczeglnych dawkach, postaciach i rodzajach odpatnoci, 31 rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego i 221 pozycji wyrobw medycznych. Skorygowany wykaz nie zawiera lekw zawierajcych nowe substancje czynne ani lekw nieobecnych w wykazie listopadowym, z wyczeniem zmian kodw EAN dla tych samych lekw. Zmiany kodw EAN wynikay ze zmian w decyzjach dopuszczajcych leki do obrotu. Chc pastwu przedstawi porwnanie list z 23 grudnia i 28 grudnia. Jeli chodzi o leki, to w stosunku do wczeniejszej listy, tej z 23 grudnia 2011 r., na ktrej znalazo si 2689 lekw, na licie obecnie obowizujcej, czyli tej przedstawionej 28 grudnia, znajduje si 2695 lekw. Jeli chodzi o rodki spoywcze, to nie byo zmian w obwieszczeniu. Jeli za chodzi o wyroby medyczne, to na licie z 23 grudnia znajdowao si 207 pozycji, a na licie z 28 grudnia jest ich 221. Porwnanie, jeli chodzi o czn liczb: 2927 na licie z 23 grudnia i 2947, czyli o 20 pozycji wicej, na licie z 28 grudnia. Na obecnej licie w stosunku do listy listopadowej jest o 887 mniej pozycji lekowych 3834 versus 2947, 887 indywidualnych kodw EAN mniej 3467 versus 2790 na licie z grudnia, z zastrzeeniem zmian kodu EAN, o ktrych bya mowa wyej. Przyczyn tego stanu rzeczy jest przede wszystkim niezoenie, nieuzupenienie lub wycofanie przez wnioskodawcw wymaganej ustaw informacji. Sytuacja ta dotyczya 714 aplikacji. Dodatkowo w trakcie negocjacji lub po ich zakoczeniu wycofano 78 wnioskw bd zoono wnioski o umorzenie postpowania. Komisja ekonomiczna nie ustalia cen w przypadku 30 pozycji. W 7 przypadkach dotyczyo to paskw do oznaczania poziomu glukozy, ktre cechoway si wysok cen i przynalenoci do najstarszej technologicznie grupy tych wyrobw. W pozostaych 23 przypadkach powodem nieustalenia ceny by brak konkurencyjnoci ceno-
199
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Witold Wodarczyk wej, cena proponowana przez podmiot znaczco przewyszaa cen odpowiednikw lekw bd bya wysza od aktualnej ceny zbytu netto, co jest niezgodne z art. 67 ust. 8 ustawy refundacyjnej. W omawianych powyej przypadkach zapewniono obecno w wykazie opublikowanym w obwieszczeniu taszych odpowiednikw tych lekw. Tak wic wykrelenie omawianych pozycji nie spowodowao pozbawienia pacjentw dostpu do substancji czynnych. Pacjenci zachowali moliwo dostpu do produktw o identycznym skadzie i postaci farmaceutycznej zarejestrowanych na rzecz innych podmiotw odpowiedzialnych. Negatywne stanowisko komisji ekonomicznej podtrzymane decyzj ministra skutkuje nieutrzymaniem refundacji jednej czsteczki. Jest to lek o nazwie zarlukast to jest nazwa midzynarodowa, to s tabletki. Czsteczka ta posiada jednak w peni wartociow alternatyw terapeutyczn w postaci montelukastu, znacznie taszego leku nalecego do tej samej grupy terapeutycznej, objtego refundacj ze wzgldu na lepsz bd nie gorsz skuteczno terapeutyczn i bezpieczestwo stosowania. Bezporedni przyczyn niezamieszczenia tego preparatu w obwieszczeniu by po prostu brak gotowoci rmy do obnienia ceny. Chciabym przedstawi pastwu substancje czynne, ktre nie znalazy si w obwieszczeniu ze wzgldu na brak zainteresowania rm przystpieniem do negocjacji w celu utrzymania dostpu do swoich produktw na zasadach refundacji. To 45 pozycji, nie bd podawa wszystkich nazw, eby nie zanudzi Wysokiej Izby nazwami midzynarodowymi, ani tego, do czego stosuje si te preparaty. Niemniej trzeba powiedzie, e brak wikszoci tych lekw w obwieszczeniu nie pozbawi pacjentw dostpu do ich substancji czynnych, dostpnych w postaci innych produktw o tym samym skadzie i postaci terapeutycznej. Osobnym problemem jest natomiast niezgoszenie przez producentw lekw przeciwgruliczych wczeniej obecnych w wykazach refundacyjnych, w zwizku z czym z przyczyn niezalenych od resortu zdrowia nie zostay one objte refundacj. Leki te s produkowane w niewielkich ilociach i zbywane w cenie, ktra nie jest cen korzystn dla producenta, std brak zainteresowania. Minister zdrowia musi podj stosowne dziaania, eby te leki zabezpieczy dla pacjentw polskich. Kwestie zaopatrywania tych pacjentw s obecnie przedmiotem dziaa zmierzajcych na razie do zapewnienia dostpnoci lekw w drodze tzw. importu docelowego. Bdziemy szukali rozwiza, ktre doprowadz do tego, eby zapewni dostaw tych lekw na bieco w odpowiedniej iloci w innej formule. Chc poinformowa Wysok Izb, e na skutek funkcjonowania mechanizmw, o ktrych mwi pan minister Szulc, na dzie dzisiejszy podmioty odpowiedzialne bd ich przedstawiciele zoyli ponad 130
wnioskw o obnienie ceny, czyli ponad 130 lekw, ktre nie znalazy si na licie refundacyjnej midzy innymi z powodu zbyt wysokiej ceny, ma szans znale si po negocjacjach na tej licie, bo rmy doszy do wniosku, e warto jest cen tego leku dla polskiego pacjenta obniy. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Na posiedzeniach komisji zarwno przedstawiciele strony spoecznej, jak i panie i panowie posowie podkrelali te kwesti tzw. podawania lekw off label, czyli poza charakterystyk produktu lekowego. Pozwol sobie zacytowa z pracy naukowej, ktra ukazaa si w 2006 r. jest to praca naukowa oparta na szerokim pimiennictwie wiatowym kilka fragmentw, ktre dadz pewn odpowied na wtpliwoci czci posw, Wysokiej Izby. Wskazania dla substancji czynnych przed er bada klinicznych rodziy si na podstawie eksperymentowania u zwierzt i na narzdach izolowanych. Jeli dana substancja wywoywaa podany efekt w eksperymencie, to w efekt stawa si podstaw do wskazania. Tak na przykad w latach 50. odkryto, e dipyridamol dziaa silnie rozkurczajco take u czowieka na naczynia wiecowe. W wyniku tego odkrycia lek zalecono stosowa w zawale serca i niestabilnej dawicy piersiowej przez ponad 20 lat. Dopiero pniej okazao si, po przeprowadzeniu bada klinicznych, e u chorego czowieka z niestabiln dusznic lek pogbia niedotlenienie serca, a nawet moe wywoa zawa minia serca. Nic wic dziwnego, e w nowoczesnej medycynie uwaa si wyniki prb klinicznych za jedyne rdo wiedzy o dziaaniu leku. Poniewa korzystnie zakoczone prby kliniczne s podstaw zarejestrowania odpowiednich wskaza, czasem gosi si niedorzeczne mity, e rmy produkujce nie chc wskaza, a stosowanie lekw wedug wskaza jest jedynym sposobem na skuteczne leczenie chorego. Chodzi nie tylko o skuteczno, ale i zgodno z logik i lozo leczenia. Spotyka si wybitnych lekarzy, profesorw i ordynatorw, ktrzy uwaaj, e ich dowiadczenie, nos, szsty zmys i talent wystarcz, aby wiedzie wszystko o skutecznoci danego leku, w jakiej chorobie i kiedy go stosowa. Dokadnie takich samych argumentw uywali przeciwnicy Piotra Karola Aleksandra Louisa, pierwszego lekarza, ktry skupi si na systematycznym liczeniu wynikw leczenia, a nie na opisywaniu indywidualnych przypadkw. Ale to wanie jemu, a nie jego krytykom zawdziczamy, e kiedy nasi pacjenci choruj na zapalenie puc, to nie zaczynamy od upustu krwi. To wanie on udowodni, e upust krwi nie ma sensu. Dla wielu wybitnych profesorw dowiadczenie to suma wiedzy zebrana w badaniach na zwierztach i narzdach izolowanych powikszona o indywidualne przypadki kliniczne. (Takie podejcie ma ju tylko podstawy historyczne to moja dygresja.) Przepisywanie leku zgodnie ze wskazaniami jest wic zastosowaniem evidence-based medicine w praktyce. Stosowanie lekw zgodnie ze wskazaniami jest wynikiem naukowego podejcia do leczenia chorych.
200
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Witold Wodarczyk Oznacza wybranie dla leczenia pacjenta z dan jednostk czy objawami chorobowymi leku, ktrego skutecznoci w teje jednostce chorobowej dowiedziono zgodnie ze standardami racjonalnej, wiarygodnej medycyny. Jeli lek nie ma wskaza do zastosowania w danej jednostce czy objawach chorobowych, oznacza to, i nie by w danej jednostce testowany lub e takie badanie zakoczyo si wynikiem negatywnym. Zgodnie z tymi zasadami lekarz moe take zastosowa lek poza wskazaniami w tych rzadkich przypadkach, kiedy publikacja dowodu skutecznoci duego randomizowanego badania z twardymi punktami kocowymi wyprzedzia rejestracj tego wskazania. Stosowanie lekw poza wskazaniami jest zwizane ze zwikszonym wystpowaniem dziaa niepodanych, czyli z obnieniem bezpieczestwa leczenia. Stosowanie leku poza wskazaniami niesie ze sob znaczne ryzyko dla pacjenta, ktrego rozmiaru nie moe nikt oceni, poniewa brak jest stosownych bada i danych. Jeli to ryzyko jest poczone z kampani reklamow producenta, ktra prowadzi do znacznego naduywania leku, skutki dla jednostek i spoeczestwa s niewyobraalne. Cay czas cytuj. Wielu lekarzy sdzi, e jeli lek zosta zarejestrowany i wprowadzony na rynek, to oznacza, i jest on bezpieczny i skuteczny w rnych chorobach. Tymczasem rejestracja to tylko rynkowe zaakceptowanie dowodu naukowego, e dany lek nadaje si wycznie do stosowania w jednostce chorobowej lub objawach chorobowych, w ktrych zosta przebadany. Troch inaczej jest, jeli chodzi o dzieci: Jeli lek by badany u dzieci, wtedy naley dokadnie stosowa wskazania z charakterystyki produktu leku. Jeli leku nie badano u dzieci i posiada wskazanie oparte na badaniu u dorosych, wtedy zastosowanie zgodnie z tymi wskazaniami jest moliwe u dzieci, pod warunkiem e podstawowe cechy choroby, w ktrej stosowany jest lek, s takie same u dzieci. Ordynujcy lekarz specjalista bierze wtedy na siebie ryzyko zwizane z ocen bezpieczestwa, szczeglnie kiedy lek jest nadal objty ochron danych, czyli jest lekiem oryginalnym, stosowania, jak rwnie bierze na siebie wyznaczenie odpowiedniej dawki dla dziecka. Wydaje si, e na takie zastosowanie powinna by wyraona zgoda rodzicw. Naukow podstaw stosowania leku s przeprowadzone badania kliniczne i uzyskana na ich podstawie rejestracja wskaza. W gruncie rzeczy stosowanie leku poza wskazaniami jest swoist medycyn alternatywn i lekarze, ktrzy tak postpuj, nie powinni protestowa na przykad przeciwko homeopatii. (Oklaski) Stosowanie poza wskazaniami lekw w onkologii wynika z wyjtkowoci tej dziedziny, losu chorych i chci zwikszenia moliwoci badawczych producenta, ktry w ten sposb zwiksza szanse na szybkie wykrycie skutecznego leku. Wanym czynnikiem jest
rwnie stosunek onkologw, ktrzy najczciej maj do czynienia z otwartymi badaniami lekw, w ktrych to badaniach aktywnie uczestnicz. Jak wykazano powyej to jest cytat z wyjtkiem onkologii i w wyjtkowych przypadkach w pediatrii stosowanie lekw poza wskazaniami nie ma uzasadnienia w racjonalnej medycynie. (Oklaski) Przedstawione dane i rozumowanie z tej pracy wskazuj, e Narodowy Fundusz Zdrowia nie powinien refundowa leczenia poza zarejestrowanymi wskazaniami, z wyjtkiem onkologii, jeli zastosowanie poza wskazaniami spenia warunki wymienione wyej. Podobnie w pediatrii refundacja stosowania leku poza wskazaniami jest moliwa po spenieniu omwionych wyej warunkw. I na koniec, pani marszaek, Wysoka Izbo, pan minister i pan minister Szulc mwili o tym, e na wiecie ta ustawa spotkaa si z zainteresowaniem, zostaa doceniona, a w Polsce nie. Okazuje si, e nie przez wszystkich. Przeczytam pastwu fragment listu do premiera Rzeczypospolitej Polskiej: Ustawa o refundacji podjta przez Sejm 12 maja 2011 r. jest aktem wybitnego rozumu politycznego ograniczajcym wyzyskiwanie Polakw przez koncerny farmaceutyczne. Nareszcie po 20 latach doczekalimy si likwidacji dziczy ekonomicznej przepraszam Wysok Izb, ale cytuj bazarowych upustw, rabatw, apwek zachcajcych do stosowania lekw droszych i nierzadko gorszych, skopiowania systemw lekowych obowizujcych w Niemczech, Anglii, Francji i innych dowiadczonych krajach europejskich. Wprowadzilimy Polsk na powrt do Europy. (Pose Bolesaw Grzegorz Piecha: A kto to podpisa?) Dzikuj, pani marszaek, dzikuj Wysokiej Izbie. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo, panie ministrze. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 10-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Prosz o zabranie gosu przedstawiciela klubu Platforma Obywatelska pana posa Jarosawa Katulskiego. Bardzo prosz.
Pose Jarosaw Katulski:

Pani Marszaek! Myl, e zostan przy tradycyjnej formie przywitania. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiaj zajmowa si bdziemy dwoma tematami z zakresu ochrony zdrowia. Ot Prawo i Sprawiedliwo zoyo wniosek o informacj prezesa Rady Ministrw o sytuacji w ochronie zdrowia w zwizku z wprowadzeniem ustawy refundacyjnej, a take wniosek o odwoanie ministra zdrowia, czyli udzielenie wotum nieufnoci ministrowi zdrowia.
201
Pose Jarosaw Katulski Sami wic postawilicie diagnoz i od razu znalelicie gotow recept. Debata w tym punkcie waciwie mogaby ju zosta zakoczona. No bo jeli drugi punkt zostanie zrealizowany zgodnie z wasz koncepcj, to moglibymy ju nad pierwszym nie dyskutowa. Myl jednak, e koniecznie chcecie zapozna nas z obszernym opisem sytuacji wojennej, jaki pewnie za chwil usyszymy w waszych wypowiedziach. A suchajc waszych opinii, widzimy wirtualny obraz wielkiej tragedii narodowej, widzimy chorych umierajcych na progu zamknitych aptek albo w gabinetach przy lekarzach, ktrzy przez godzin wypisuj recepty dokadnie przez 45 minut, jak by askaw powiedzie na posiedzeniu Komisji Zdrowia jeden z posw Solidarnej Polski. Na szczcie w tej waszej operetce nie wzili udziau ani lekarze, poza ok. 20% z nich, ktrzy uczestniczyli w tzw. protecie piecztkowym, ani te aptekarze, ktrzy protestowali dokadnie przez 3 dni po godzinie dziennie, i to nie wszystkie apteki wziy w tym udzia, tak e pacjenci praktycznie nie odczuli wejcia w ycie ustawy refundacyjnej. No i w tym miejscu naleaoby powiedzie, jakie waciwie s cele wprowadzenia w ycie ustawy refundacyjnej. Najwaniejszy i podstawowy cel to zwikszenie dostpnoci farmakoterapii, lekw, rodkw spoywczych specjalnego przeznaczenia ywieniowego i wyrobw medycznych przez system refundacyjny majcy na celu zmniejszenie udziau pacjentw w kosztach leczenia. To jest najwaniejszy cel ustawy refundacyjnej. Nastpny to jest zapewnienie odpowiedniej jakoci lekw. Kolejny to zagwarantowanie dostpu do lekw ju na etapie dopuszczania ich do obrotu, a take, co bardzo wane, stworzenie czego w rodzaju kotwicy wydatkowej, czyli ograniczenie do 17% budetu Narodowego Funduszu Zdrowia rodkw wydatkowanych na leki, tak aby zaoszczdzone pienidze mona byo na inne rodzaje terapii przeznaczy, o czym ju syszelimy przed chwil w wypowiedzi jednego z ministrw. Wreszcie chcemy mie cywilizowany rynek lekw, gdzie eksperci bd decydowa o tym, ktre leki i za jak cen bd dostpne, a nie sprzedawca z rmy farmaceutycznej, w porozumieniu z lekarzem lub z aptekarzem, wprowadzajc tzw. lek za grosz, czyli w efekcie za pienidze nas wszystkich, podatnikw. Dziwne, e kiedy Prawo i Sprawiedliwo byo w koalicji rzdzcej, to wtedy gwny dzi przeciwnik ustawy refundacyjnej pan przewodniczcy Piecha chcia wprowadzi wasne regulacje rynku lekw i mwi: Chcemy chroni pacjentw i budet Narodowego Funduszu Zdrowia przed nieuzasadnionymi wydatkami. Skorzystaj te lekarze, bo, przepisujc lek, nie bd posdzani o sympatyzowanie z jak rm farmaceutyczn. Tak tumaczy Bolesaw Piecha i to jest cytat z roku 2006. I nastpny cytat, bardzo ciekawy: Apteka to nie kawiarnia czy sklep z bukami. Aptekarze walcz o pienidze pochodzce z re-
fundacji lekw. To ponad 6 mld z rocznie. Dzisiaj, przypomn, ponad 8. Wolny rynek w tej brany stwarza wielkie pole do naduy. Dochodzi do tego, e niektre apteki dopacaj pacjentom za realizowanie u nich recept. Koczy si to tak, e pacjenci kupuj wicej lekarstw, ni potrzebuj. Poza tym jestemy przeciwnikami powstawania sieci aptek, ktre kreuj wasn polityk lekow. To uderza w farmaceutw, ktrzy prowadz mae rodzinne apteki. Pacjentom konkurencja na rynku moe si wydawa dobra, ale w efekcie za wszystko paci pastwo. Nie moe by wojny cenowej w tej brany. To byy cytaty z wypowiedzi pana przewodniczcego Piechy. Waciwie, jak to obserwujemy od czterech lat, kada prba reformy ochrony zdrowia spotyka si z totaln krytyk opozycji, ktrej jednoczenie brakuje wasnych propozycji. Krytykujecie te system niezreformowany. Chyba czas si wreszcie zdecydowa reformujemy system ochrony zdrowia, czy te nie reformujemy. My mielimy odwag wprowadzi bardzo trudny pakiet dotyczcy caego systemu ochrony zdrowia, i spoeczestwo to docenio, ponownie obdarzono nas mandatem zaufania. Ustawa refundacyjna jest wanym, ale jednym z wielu elementw wikszej zmiany w systemie ochrony zdrowia, w ktrej wprowadzeniu rwnie olbrzymi udzia miaa siedzca za moimi plecami pani marszaek Sejmu. To dziwne, ale ta wanie ustawa wywouje u was najwiksze emocje. Powstaje pytanie: Co opozycji przeszkadza najbardziej? Czy to, w jaki sposb bd teraz wprowadzane leki na list refundacyjn przez ekspertw, przy jasnych i transparentnych procedurach, a nie przy kawiarnianym stoliku? Czyj interes jest tu chroniony? Histeria, ktr wywoalicie pod koniec grudnia i ktra zapdzia zdezorientowanych chorych do kolejek w aptekach, to bya wasza wina, wycznie wasza wina. To skandaliczne wykorzystanie niepokoju pacjentw wprowadzonych w bd przez nieodpowiedzialne rodowiska. Chyba trzeba tutaj powiedzie troch o kalendarium prac nad ustaw refundacyjn. Nie zajm tyle czasu, ile ministrowie, ktrzy bardzo precyzyjnie to omwili. Jest to istotne w zestawieniu z tym, e ta histeria zostaa wywoana w ostatnich dniach grudnia. Ot prace nad ustaw refundacyjn rozpoczy si w 2009 r., a skoczyy w maju 2011 r. podpisaniem ustawy przez prezydenta Rzeczypospolitej. Nastpnie do 29 grudnia ub.r. zapaday ostatnie decyzje Komisji Ekonomicznej zgodnie z harmonogramem wynikajcym z przepisw prawa. Dlaczego wczeniej albo nie zgaszalicie zasadniczych uwag, albo zgaszalicie je tak, by byy niesyszalne? Czonkowie Komisji Zdrowia z Platformy Obywatelskiej zdawali sobie spraw, e regulacja ustawowa obszaru refundacyjnego jest bardzo skomplikowana i spowoduje wiele problemw po wejciu w ycie. Wiedzielimy, e niektre zapisy bd wymagay nowelizacji. Pokacie mi, prosz, ustaw tak obszern i zasadnicz, ktra po wejciu w ycie nie bya nowelizowana. Awantura
202
Pose Jarosaw Katulski o synne ju poprawki dotyczce lekarzy i aptekarzy, ktre wprowadzilimy, gdy uznalimy, e speni oczekiwania rodowisk medycznych, ale jednoczenie nie zrujnuj celw i podanych efektw ustawy, te bya zupenie niepotrzebna i wycznie wy bylicie jej autorami. W archiwum prac Komisji Zdrowia bardzo trudno znale zgaszane przez opozycj poprawki o tej wanie treci, ktre w tej chwili stay si dla was tak wane. To jak? Czy wtedy nie widzielicie tego, e jest potrzeba wprowadzenia takich rozwiza? Czy wtedy nie widzielicie tego, e brakuje laptopa dla pana doktora Radziwia? Jak przekonacie mnie, e dla waszych ugrupowa najwaniejsze jest dobro pacjenta, a nie polityczna zawierucha? Ten temat wybrzmia ju na poprzednim posiedzeniu, odbya si debata i wszystkie wasze argumenty ju pady. Czy powinnimy zajmowa si tym ponownie? Czy nie szkoda naszego czasu? Przecie to jest problem ju rozwizany? Wikszo waszych argumentw okazaa si chybiona, co wykazali przemawiajcy przede mn ministrowie. Leki s dostpne, maj tasze odpowiedniki, synne ju paski cukrzycowe s dostpne w rnych cenach i rnych rodzajach i najwaniejsze: teraz lista refundacyjna bdzie uaktualniana nie wedug widzimisi ministra, tylko ustawowo co dwa miesice. Co dwa miesice nowe leki maj szans pojawia si na licie refundowanej. Pozytywne efekty, jak wiem, ju s. Firmy farmaceutyczne zgaszaj si z propozycjami niszych cen lekw. Ocemy sytuacj pacjentw w tym zakresie za mniej wicej 6 miesicy. Zobaczymy wtedy, czy opozycja zoy wniosek o informacj w tym zakresie, czy te wymyli nowy dramat dla pacjentw. W tym to jestecie dobrzy, ale my bdziemy dalej konsekwentnie reformowa system ochrony zdrowia dla polskich pacjentw. Teraz wy musicie wybra: albo bdziecie to robi z nami, albo my bdziemy to robi sami. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo, panie pole. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo gos zabierze pan pose Bolesaw Grzegorz Piecha. Bardzo prosz.
Pose Bolesaw Grzegorz Piecha:

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie pole, tak procedowa i tak reformowa ochron zdrowia musicie sami, my do tego rki nie przyoymy, to ju panu obiecuj. To jest pierwsza sprawa. (Oklaski) Tematem dzisiejszego posiedzenia i tego punktu jest informacja prezesa Rady Ministrw o sposobie
wdroenia ustawy refundacyjnej. Co pastwo po tej informacji zoonej przez jednego ministra, drugiego wiceministra, trzeciego wiceministra wiecie, co widzicie? (Gos z sali: Nic. ) Powiem wprost, skoro pan pose Katulski cytowa tutaj klasyka i moje sowa, to ja te zacytuj klasyka: Ciemno widz, panie pole, ciemno. (Wesoo na sali, oklaski) To jest jasne. Pani marszaek, rozumiem, e pani nie ma ju dzisiaj wpywu na ministra zdrowia, ale przyznam si, e w najczarniejszych snach nie mylaem o tym, eby informacja bya dezinformacj. Przecie nikt nie wie, jak zostaa wdroona ustawa refundacyjna. Wiemy tylko jedno: jaki by kalendarz rnych dziwnych dziaa, cznie z tym, czy minister w dniu 14 lutego ktrego tam roku wyszed z posiedzenia komisji wczeniej, czy poszed, czy spotka si, czy si nie spotka. Panie ministrze, to nie ma nic do rzeczy, jeeli chodzi o wdraanie ustawy refundacyjnej. Kady przecitny obywatel, a jest ich w Polsce 38 mln z hakiem, widzia, jak byo. Pacjenci, ktrzy 1, 2 czy 3 stycznia poszli do apteki, wiedz, jak byo. Dobrodziejstwo tej ustawy doskonale potra zobaczy w swoich portmonetkach. Po wprowadzeniu tej ustawy tam te widz ciemno, czyli dno. Prawda jest nastpujca. Ta ustawa nie skada si tylko z refundacji recept. Ta ustawa ma wiele rnego rodzaju bardzo powanych zaoe i wezwa, ktre popieramy. Przecie kady rozsdny pose w tej Izbie chce, eby dostp do lekw by peny. Przecie to s banalne stwierdzenia. Kady chce, eby lek by za rozsdn cen, to znaczy najtaszy. Wszyscy doskonale wiedz, e naley leczy nowoczenie, najlepiej i e nie naley traktowa rynku lekw jako rynku manipulacji i gry w grze biznesowej, zwaszcza kiedy s w to uwikane niemae rodki publiczne. Kady rwnie wie, e trzeba stosowa transparentne przepisy. Teraz musz sprostowa par nieprawd, ktre tu pady, niestety. Panie ministrze Szulc, do pana mam zastrzeenia, bo pan jest najduej w ministerstwie. Pan minister Wodarczyk by z przerwami. Przecie pan doskonale wie, e historia refundacji w Polsce nie zacza si w 2011 r. dokadnie 12 czy 13 maja, tylko trwaa przez wiele lat. Obowizyway w Polsce przepisy regulujce dostpno lekw dla polskich pacjentw. (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Mwiem o tym.) Przepisy dotyczce wspnansowania, czyli refundowania lekw polskim pacjentom, obowizyway nie tylko od czasw transformacji, ale rwnie za susznie minionego systemu, prosz pastwa, tam te byy przepisy refundacyjne. Nie wiem, czy pastwo o tym pamitacie. Panie ministrze, czy pan pamita, e tak byo? Byo tak. (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Mwiem o tym, trzeba byo sucha.)
203
Pose Bolesaw Grzegorz Piecha Teraz druga rzecz, o ktrej pan mwi. To nie jest prawda, e jakie ogromne zadanie stano nagle przed t now list refundacyjn z powodw europejskich. Ot Unia Europejska miaa jedno zastrzeenie. Chodzio o to, e do 31 grudnia nie byo w Polsce decyzji refundacyjnej, poniewa by opublikowany powszechnie obowizujcy akt prawny zwany rozporzdzeniem. Decyzja administracyjna to cakiem inna rzecz. Podstawowy dylemat polskiej refundacji by taki, czy rozporzdzenie, czyli akt prawny bardzo wysokiego rzdu, moe by zbiorem decyzji administracyjnych. Nie da si tego pogodzi i wie o tym przecitnie wyszkolony prawnik, ktry ma wiadomo, co to jest prawo cywilne, co to jest prawo administracyjne i jakie s rda prawa w Polsce. Nie da si rozporzdzenia cytowa jako poszczeglnych decyzji administracyjnych i kwestionowa lub nie kwestionowa tych decyzji administracyjnych dotyczcych pkt 1. To by gwny problem. Od dawna, panie ministrze, obowizyway w Polsce decyzje niedopuszczajce lekw do systemu refundacji. Bya to decyzja, ktra musiaa by uzasadniona. Z tym uzasadnieniem rma X i podmiot odpowiedzialny Y mogli i do sdu. Nikt mu tej drogi nie blokowa, wic nie odkrywaj pan Ameryki i nie mw, e dopiero teraz to jest moliwe. Pytanie, czy obwieszczenie jest lepsze od rozporzdzenia, jest jednym z trudniejszych i prosz tego nie lekceway, bo to jest bardzo trudna decyzja. Rozporzdzenie byo przede wszystkim rdem prawa oglnie obowizujcego i byo tworzone z podniesion kurtyn. Nie da si zrobi rozporzdzenia tak jak obwieszczenia. Obwieszczenie 23 grudnia wygldao w ten sposb, e pastwo nagle podnieli kurtyn i wszyscy zobaczyli, jakie mamy leki. Kade rozporzdzenie zanim zostao uchwalone i podpisane przez Rad Ministrw czy waciwych ministrw musiao by zgoszone jako projekt, zamieszczone na stronach internetowych, trzeba byo wysa setki zaprosze i rnego rodzaju prb o uwagi. Napyway setki uwag do projektu tego rozporzdzenia, byy konferencje uzgodnieniowe, a dopiero pniej byy decyzje. Nie jest tak, e one byy ukrywane gdzie w ciemnoci i nie byy transparentne. Ot byy transparentne. Czy mona byo doprecyzowa przepisy dotyczce tworzenia cen? A jake, mona byo i dobrze, e urzd si z tym zmierzy. Co by tam bowiem robi departament polityki lekowej przez 4 lata czy duej? Nie jest prawd, e dopiero teraz bd co chwil publikowane nowe listy, bo tak nakazuje prawo. Pastwo przyjli, e co dwa miesice ma by obwieszczenie. A czy pan wie, jak byo w poprzedniej ustawie? Co kwarta. Czy pan wie ja si uderz w swoj pier kto to kiedykolwiek zastosowa? Nikt. Czy pan wie, ile pana rzd, w ktrym pan by pani marszaek to pamita wyda takich rozporzdze w cigu 4 lat?
Miao by 16. Czy byo wydanych 16? Moemy zacz liczy... Brakuje. Wic prosz nie zrzuca tego na poprzednikw, bo taka bya prawda. Prawd jest rwnie, e wdroenie tej ustawy nie poprawio dostpu pacjentw do lekw. Stara si zwalczy podstawowy postulat, ktry by rwnie opozycja o tym mwia koniec z turystyk refundacyjn. Nie jest dobrze, e schorowany pacjent biega po caym miecie albo po powiecie i szuka apteki, ktra mu zrealizuje taszy lek, ale zamiast tego pastwo zafundowali turystyk refundacyjn w ogle, bo teraz pacjent szuka w ogle apteki, ktra mu zrealizuje recept z odpowiednim poziomem refundacji. Owszem, mona byo przyj do kadej apteki i ona zrefundowaa mu j przy tym protecie, ktry trwa w 100%, a jeeli chcia, eby mu to zrefundowano w taki sposb, jak nakazuje ustawa, to musia do niejednej apteki uderza, potem z powrotem i do lekarza i tak dalej, dopiero si najedzi. To jest wanie owoc tego modelu wdroenia ustawy refundacyjnej, a nie mwienie, jak to byo kiedy. Oszczdnoci. Czy s oszczdnoci? S. Narodowy Fundusz Zdrowia ma 700 mln z oszczdnoci. Jak moe nie by oszczdnoci, skoro z listy lekw refundowanych znika 800 pozycji? Przecie kto te leki przepisywa, kto te leki refundowa, czyli przypuszczam, e refundowano te leki. Jak si zmienio wsppacenie pacjenta? Ot, zmienio si. I tutaj kieruj to do pana posa, ktry cigle wyciga jakie dziwne akta i mwi, e rma jest niewiarygodna. Ta rma bada rynek lekw od wielu lat i nie tylko w Polsce jest uwaana za dobrego, rzetelnego audytora. Stwierdzia wprost: 300 mln z pacjenci dopac wicej, i to jest prawda. Tu mam wzory recept, ktre to pokazuj. Nie mwi, e nie mona czego zamieni, ale kady lekarz wie, e stosowanie zamiennika nie jest proste, zwaszcza w chorobach przewlekych, kiedy pacjent ustawiony jest na leku, to z dnia na dzie nie mona mu da zamiennika, bo to jest niemoliwe. (Dzwonek) S za takie przypadki w tym obwieszczeniu, panie ministrze, kiedy zamiennikw nie ma, a lek by na moczwk prost za 3,20 z, dzisiaj jest za 300 czy tam za 200 z. Prosz wic o tym te pamita. I ostatnia sprawa. Chciabym zaapelowa do pani marszaek, eby to, co naprodukowali tutaj mwi wprost: naprodukowali zwaszcza pastwo wiceministrowie, byo jednak na pimie. Chciabym te cytaty widzie rwnie na pimie. I jeszcze jedno. Panie ministrze do pana ministra Wodarczyka si zwracam jeli si kogo cytuje, to grzeczno nakazuje poda imi i nazwisko, a nie cytowa anonimy. Nie wiem, kto czyta anonimy. Mam nadziej, e ten ostatni cytat, ktry by, nie by anonimowy. Oczywicie, pochwalmy. Koczc, Prawo i Sprawiedliwo nie moe przyj takiej informacji prezesa Rady Ministrw, ktry wyrczy si ministrem, a minister wiceministrami. Dzikuj. (Oklaski)
204
Marszaek:
Dzikuj bardzo. W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota gos zabierze w pierwszej kolejnoci pan pose Piotr Chmielowski. Czas zosta podzielony. Rozumiem, e potem gos zabierze pani pose Halina Szymiec-Raczyska. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Piotr Chmielowski:

Pani Marszakini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jaka ustawa, takie wystpienie. Kiepsko, sabiutko. Jest pan mody, wyksztacony, wygadany, byskotliwy, a dzisiaj siedzi pan zahukany, smutny, skupiony i ze szczkociskiem. Ustawa do zmiany to mona oczywicie zrozumie uporzdkowanie byo konieczne, to prawda. Czy uporzdkowanie znaczy jednak przeladowanie? Punktem zapalnym, iskr zapaln protestw lekarzy i aptekarzy by art. 48. Ot to on spowodowa, e zaczto protestowa, dyskutowa i zacza si caa jazda, jeeli chodzi o t ustaw. Ot, prosz pastwa, Wysoka Izbo, problem jest taki, e ten art. 48 jest specjalnie wstawiony do tej ustawy w tym miejscu, dlatego e kiedy kto zaczyna j czyta, to w pewnym momencie przysypia i zapomina. Jest to doskonay dowd na to, e ustanowiono prawo, wstawiono w odpowiednim miejscu ten artyku, bo ludzie przez wiele miesicy przysypiali i obudzili si na trzy tygodnie przed wprowadzeniem ustawy w ycie. Jest pan mistrzem metody: dziel i rzd, nagradzaj i eliminuj, lepszym od Kaliguli. Lekarzom da pan dyspens, a aptekarzom nie. Powiem panu wicej: ja panu wierz, kiedy szczerze odpowiada pan na moje pytanie na posiedzeniu Komisji Zdrowia, gdy zapytaem, czy rzeczywicie naprawi pan to rozporzdzeniami. Ja panu wierz, e pan jest to w stanie naprawi rozporzdzeniami, naprawd, tylko jest jeden may problem: moe pan jutro nie by ministrem. Jutro moe by tak, e ustawa bdzie obowizywaa, a pana nastpca, jeeli bdzie, moe nie naprawi tego rozporzdzeniami albo moe mie inne zdanie. Tak wic nie naprawimy. Wrmy do meritum. Leki miay stanie, a na pewno nie podroe. To oczywiste kamstwo. Jeeli przeanalizujemy a pan przewodniczcy Piecha mwi o tym, e z roku na rok podroej czy e ludzie wydadz wicej o 300 mln z to s prawidowo, dobrze wyliczone kwoty. I ta kwota jest skd wzita, prawidowo przeanalizowana, tylko jest jeden problem. Jeeli przeanalizujemy, ile obywatele zapac rok pniej, czyli w 2013 r., jeeli uwzgldnimy starzenie si spoeczestwa i kwot przeznaczon na refundacj, to ju bdzie miliard, a rok pniej w 2014 r. i tutaj nie ma co dyskutowa to moe by ptora miliarda,
podkrelam: wtedy kiedy kondycja pacjentw i ich kieszenie jeszcze bd w miar dobre. Przeszed pan, panie ministrze, do ugrupowania promujcego fajne haso: polityka mioci szacunek do obywatela. Spoeczestwo zawsze wierzy rzdzcym, bo po prostu nie ma innej moliwoci. Wystarczyo wystpi i powiedzie publicznie: przepraszam, bdzie droej, bo musi, ale bdzie lepiej, bo sprawiedliwiej. Zapewniam, e cae spoeczestwo uwierzyoby w to, nie byoby protestw, lkw, nie byoby dyskusji w spoeczestwie o tym, czy pacjent zrealizuje recept w tej czy w innej aptece, i nie byoby z tym problemu. Ale bylicie tchrzami, panie ministrze. Tchrzostwo to brak szacunku dla ludzi, tchrz nie kocha swoich oar, taka jest prawda. Poprzedni minister zdrowia, pani Ewa Kopacz zapowiadaa, e za t reform zapac tuste koncerny. Systematycznie to si pojawiao w mediach. Oczywicie zapomniano o tym, e koncerny potra negocjowa i publicznie deklaroway, e im bdzie le i biednie generalnie, a dzisiaj zacieraj rce, bo maj zapewniony rynek zbytu na odpowiednim poziomie, a niekompetencje negocjatorw ze strony ministerstwa oczywicie ukryto, zatajono, to jest oczywista sprawa. Polska to kraj, w ktrym zuywa si znacznie wicej lekw ni w innych krajach Unii Europejskiej. Jest to po prostu wynik braku zaufania do systemu ochrony zdrowia. Cakowity brak programw prolaktycznych zapobiegajcych zachorowaniom jest po prostu zmor ju w tej chwili epidemiologiczn. Haso lecz si sam dzisiaj jest to wszdzie po prostu standard. Chc jednak pogratulowa, a szczeglnie panu ministrowi. Dziki tej ustawie Polska wyprzedza Stany Zjednoczone w wydatkach publicznych na leki w relacji do ich ceny. W Stanach, prosz pastwa, to jest okoo 32%, w Polsce 37%, z t tylko rnic, e Polska jest w Europie, a w Europie rednia to ponad 60%. Wiem, panie ministrze, e denerwuje si pan, bo stoimy przed decyzj Wysokiej Izby w sprawie wotum nieufnoci. Pan zasuguje na te nerwy. Kac moralny jednak pozostanie, bez wzgldu na to, czy pan pozostanie. Dzikuj. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Gos zabierze pani pose Halina Szymiec-Raczyska. Bardzo prosz, pani pose.
Pose Halina Szymiec-Raczyska:

Pani Marszakini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, czy zapomnia pan o naczelnej zasadzie lekarskiej: salus aegroti suprema lex, jak wprowadza pan ustaw refundacyjn? W chwili obec-
205
Pose Halina Szymiec-Raczyska nej ustawa a za ni rozporzdzenie i obwieszczenia doprowadzia do sytuacji, w ktrej szereg lekw, ktre s na licie refundacyjnej, s refundowane tylko w przypadku wskaza rejestracyjnych, a przecie pan wie, e okoo 40% chorych leczonych onkologicznie jest leczonych wedug wskaza, ktrych brak w ulotce rejestracyjnej. Dzieci i kobiety w ciy choruj na nowotwory, ale z reguy leki nie s dla tych grup rejestrowane, bo nie prowadzi si dla nich bada klinicznych. Innym przykadem s chorzy na nowotwory rzadkie, dla ktrych te brak bada, bo nikt nie jest w stanie zebra odpowiedniej liczby pacjentw, aby wykona poprawne badania statystyczne. Wiedza onkologa klinicznego pozwala jednak w tych niezarejestrowanych wskazaniach stosowa leki z wielk korzyci dla chorego. Zabronienie lekarzowi leczenia tych grup chorych zgodnie z zasadami sztuki lekarskiej naraa ich na mier. W krajach zachodnich leki te s refundowane, bo tamtejsi urzdnicy uwzgldniaj wiedz medyczn i etyczne zasady lekarza. Wprawdzie projekt nowelizacji ustawy refundacyjnej stwarza w perspektywie rozwizanie tego problemu, ale na dzie dzisiejszy rozporzdzenia dla tych lekw nie zostay zmienione, w zwizku z czym lekarze bd czekali. Ustawa nie uwzgldnia te lekw stosowanych w prolaktyce neutropenii. Zgodnie z obecn list refundacyjn leki, ktre zawieraj tzw. rekombinowany czynnik wzrostu, mona refundowa tylko u pacjentw, u ktrych ju wystpia neutropenia, natomiast od 1 stycznia 2012 r. nie bd refundowane w prolaktyce neutropenii, a przecie my lekarze wiemy, e brak tych lekw spowoduje mier pacjenta z powodu infekcji. Myl, e naleaoby stworzy szybk ciek refundacyjn w przypadku, gdy zastosowanie leku jest udokumentowane publikacjami w uznanej prasie naukowej. Panie Ministrze! W Polsce w chwili obecnej nadal nie ma narzdzi do 100-procentowego stwierdzenia statusu ubezpieczenia pacjenta, a przecie od 2007 r. budow platformy P1 prowadzi Centrum Systemw Informatyzacji Ochrony Zdrowia. Skandal z ustaw refundacyjn lekw bezlitonie obnay archaiczno systemw informacyjnych w subie zdrowia. Lekarze protestowali przeciwko obarczaniu ich obowizkami sprawdzania uprawnie refundacyjnych pacjenta, okrelaniu poziomu refundacji. Nie byoby tego problemu, gdyby ten system komputerowy po prostu dziaa. Dziki wartemu ponad 700 mln systemowi kady pacjent miaby wasne konto z histori choroby, wykazem przypisanych lekw, a lekarz miaby wgld w histori choroby, wypisane leki, poziom refundacji i stan ubezpieczenia pacjenta. Ale niestety po 4 latach pracy pani minister Ewy Kopacz w ministerstwie niewiele z tego projektu wyszo i nie wiadomo, co jeszcze wyjdzie, pani marszaek.
Panie Ministrze! Obwieszczenia z listy lekw refundowanych bd zmieniane co dwa miesice. A gdzie jednolite oprogramowanie w ministerstwie, aptekach i w podmiotach leczcych, ktre mogoby aktualizowa t list na bieco? Nowoczesne zasady wprowadzono tylko na papierze, bo w rzeczywistoci funkcjonuj one jak za krla wieczka, ale konsekwencje za brak profesjonalizmu twrcw ustawy jak zwykle ponosz wiadczeniodawcy. Nowelizacja ustawy nadal nie rozwizuje wielu problemw lekarzy i aptekarzy. Zastrzeenia budzi te niekonstytucyjny tryb uchwalenia zmian w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty, dokonanych w wyniku nowelizacji ustawy refundacyjnej. Byy one dokonane z zastosowaniem pilnego trybu bez merytorycznego uzasadnienia. Zmiany te polegaj na przeniesieniu do ustawy przepisw o obowizkach biurokratycznych naoonych na lekarzy w rozporzdzeniu ministerstwa. Nowelizacja nie spenia te najwaniejszego oczekiwania lekarzy, a mianowicie odstpienia od ich karania. Wprawdzie aptekarze wywalczyli moliwo odwoywania si od decyzji kontrolerw Narodowego Funduszu Zdrowia... (Dzwonek) Panie Ministrze! Dobro chorego najwyszym dobrem. Obecnie pacjenci odczuwaj wzrost cen wikszoci lekw, przekraczajcy ich moliwoci nansowe. Co gorsza, najwiksze oszczdnoci dla funduszu przyniesie wsppacenie pacjentw chorych na przewleke choroby, wymagajce systematycznego przyjmowania lekw. Panie Ministrze! Polska jest krajem, gdzie poziom wsppacenia pacjentw za leki jest najwyszy w Europie. Wynosi 34%, a obecnie wynosi 38%. W Polsce rzdzcy zapomnieli o chorych ludziach i nie poczuwaj si do odpowiedzialnoci
Marszaek:
Pani pose, prosz zmierza do zakoczenia wystpienia.
Pose Halina Szymiec-Raczyska:

za chaos w subie zdrowia. Tworzenie polityki lekowej kosztem pacjentw jest niedopuszczalne. Chorzy nie mog wybiera midzy leczeniem a jedzeniem. Potrzebuj jednego i drugiego, a emerytury s bardzo niskie. Dzikuj. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj, pani pose. Gos zabierze pan pose Marek Gos, przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo prosz.
206
Pose Marek Gos:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chc odnie si w paru sowach w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do informacji przedoonej przez pana ministra zdrowia w zakresie sytuacji zwizanej z wprowadzeniem przepisw dotyczcych refundacji lekw w Polsce. W dosy szczegowym i dugim wystpieniu panw ministrw znalelimy elementy uzasadniajce konieczno podjcia prac nad tym wanym dokumentem, ktry jest prb generalnego skodykowania zasad zwizanych z obrotem lekw w Polsce, a w szczeglnoci lekw refundowanych. Myl, e na tej sali, jak rwnie wrd wikszoci polskiego spoeczestwa, nie ma dzisiaj innych, odmiennych zda, e nie trzeba byo nad problemem pracowa, e mona byo ten problem przeoy w czasie, e mona byo zaj si nim za rok, za dwa lata, bo rynek, jak niektrzy sdz, sam si ureguluje. Drodzy pastwo, jak si okazuje, szczeglnie w tym obszarze, zwizanym z systemem ochrony zdrowia, z ratowaniem zdrowia i ycia Polakw, musz by regulacje pastwa. Regulacje odpowiedzialne, regulacje, ktre w centrum uwagi stawiaj pacjenta. Jest dzi pytanie: Czy tak si stao, a jeli nie, to dlaczego tak si nie stao? My w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego analizowalimy t sytuacj z pozycji naszych regionw, z pozycji koleanek i kolegw posw, a przecie do kadego z nas docieraj rne gosy, i wydaje si, e jest kilka obiektywnych przyczyn, ktre dzisiaj zakcaj wdroenie ustawy. Wydaje si, e sama ustawa nakada bardzo rygorystyczne i nie do koca obiektywne zasady nadzoru nad obiegiem lekw w Polsce. Wydaje si, e sankcje przewidziane t ustaw s zbyt wygrowane, jak rwnie istnieje zbyt dua dowolno nadzorcza, jeeli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia. I kolejne kwestie, myl, e ju subiektywne, zwizane z wprowadzaniem przepisw. Moe powtrz si z tej mwnicy, ale jestem przekonany, i to zdanie podziela mj klub, e prace trway zbyt dugo, e zarwno prace nad zacznikiem do opublikowania, jak i sama publikacja miay miejsce zbyt pno. To by zy czas. Zapewne byoby znacznie mniej spekulacji, mniej powodw do ataku przeciwnikw czy opozycji, gdyby zaczniki ukazay si 3 czy 4 tygodnie wczeniej. Drodzy pastwo, jestemy w tym momencie, w ktrym dzi si znajdujemy, i szukamy rozwizania, szukamy prb poprawienia tego dokumentu, tej ustawy i funkcjonowania systemu. Drodzy pastwo, wykonalimy naprawd duy krok jako parlament, jako ta Izba, jako Senat. Prezydent podpisa zmiany. Jest to naprawd duy, wielki krok w stron rodowisk oczekujcych zdjcia duej odpowiedzialnoci. Dlaczego ta ustawa tak ciko wchodzi w ycie? Ot miejmy wiadomo, e dotyczy ona potnego rynku, rynku lekw, ktry liczy dzisiaj ok. 32 mld z,
kwoty refundacji, ktra przekracza dzisiaj 8 mld z. Jest wic naprawd wielu zainteresowanych uszczkniciem z tego tortu. Kochani, myl dzisiaj, e ta Izba co najmniej w czci podzieli ten pogld, e zacicia s zwizane ze zdjciem odpowiedzialnoci z najwaniejszych uczestnikw tego rynku. Tak po prostu si nie da. Nie mam duego dowiadczenia parlamentarnego, mam o wiele wiksze dowiadczenie samorzdowe, ale wiem jedn rzecz akty prawa musz zawiera sankcje. A tutaj cay czas prbuje si, eby tak naprawd w tej ustawie nie byo adnych sankcji. Jaki wic instrument, jakie instrumenty ma dzisiaj odpowiedzialny za wdroenie tej ustawy, jeeli nie bdzie adnych sankcji? Cay czas mam wraenie, e maymi krokami, jak dajemy palca, bierze si ca rk i cigle jest mao, i cigle liczy si na kolejne ustpstwa. Zwrmy uwag, e ten rynek lekw i sprawy zwizane z lekami to jest fragment polityki zdrowotnej pastwa, to jest dzisiaj 17% tak moemy to wskanikowo pokaza. Patrzmy, gdzie s inni partnerzy tego rynku. Dzisiaj skupiamy si ju po raz kolejny, eby przekonywa si do tego. Pewnie wikszo z nas jest w swoim rozumowaniu mocno, e tak powiem, przekonana, ale za chwil pojawi si kolejny problem, ktry odyje, chociaby zaduenie szpitali, odpowiedzialno za bdy lekarskie w szpitalach i wiele innych problemw, na ktre nie zwracamy uwagi. A tam jest gros problemw. W szpitalach paci si 100% za leki. Chyba wszyscy si te obawiamy, e nie bdzie atwo, bo jeeli kto gdzie straci, to za chwil bdzie si stara odzyska te straty, chociaby sprzedajc leki szpitalom. Sytuacja jest wic mocno skomplikowana. Dzisiaj i ja, i moje koleanki i koledzy z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jestemy przekonani, e im wicej bdziemy manipulowa w ustawie, ktra jest przyjta, ju znowelizowana, jest ustaw przygotowan przez rzd, tym gorzej dla caej sytuacji i uzyskania efektw zakadanych przez t ustaw. Dzisiaj oczekujemy od pana ministra zdrowia, jego wsppracownikw, rodowisk najbardziej zainteresowanych tym, eby ten rynek zosta uporzdkowany, rzeczowej i efektywnej wsppracy. Te kwestie, jak si okazuje, dzisiaj sporne, w drodze rozporzdze, w drodze zarzdze prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia da si uregulowa i w ten sposb likwidowa jakiekolwiek zarzewia koniktw. Przecie kontrolerzy Narodowego Funduszu Zdrowia nie musz by zoliwi, nie musz za wszelk cen szuka dziury w caym. Niestety w wielu przypadkach mona odnotowa takie zachowanie. Tutaj jest potrzebna dobra wola ludzi, ktrzy uczestnicz w tym procesie. Posowie, moi koledzy i koleanki z PSL-u oczekuj takiej postawy i takiego zachowania, eby w kocu przesta gra pacjentem. Kogo bym nie posucha, to pacjent jest najwaniejszy. Tak na dobr spraw dzisiaj w Polsce kady, wikszo mieszkacw ma swj osd, jeeli chodzi o to, co
207
Pose Marek Gos si dzieje, i wikszo ju wie, dlaczego te sprawy nie id. Im duej tutaj, na tej sali, w salach komisji bdziemy tego dochodzi, tym gorzej, tym mniejsz rang bd miay akty prawne stanowione w przyszoci i tym mniejsze zaufanie spoeczne bdziemy mieli. Drodzy pastwo, co do ubezpieczenia, co do kontroli tych, ktrzy korzystaj z systemu, chc jeszcze raz podkreli, bo ju o tym mwiem, e osoby nieubezpieczone w Polsce to malutki margines. Jeeli nie wesprzemy ich z systemu ochrony zdrowia, z systemu nansowania ochrony zdrowia, to na ich leczenie musz pj te pienidze budetowe, tylko z pomocy spoecznej. Czy warto kruszy o to kopie? Nie ma dzi sprawnego systemu. Moe bdziemy mieli. S zapowiedzi, e za p roku. Ale dzisiaj rzeczywicie wydaje si, e jest to sprawa nieistotna, eby docieka, czy kto jest ubezpieczony, czy nie jest, skoro tych osb ubezpieczonych mamy ponad 97%. Inn spraw jest kwestia zwizana chociaby z korzystaniem z dopat, z refundacji w przypadku cudzoziemcw. Jest to zupenie inna kwestia. Dzisiaj, przy tych instrumentach, ktre mamy, rwnie jestemy w stanie dosy precyzyjnie kontrolowa, czy kto jest ubezpieczony, czy nie. Tylko raz jeszcze stawiam pytanie: Czy warto? Czy warto budowa taki instrument, ktry pozwoli na pen kontrol? Bo jeeli nie dooymy z systemu ochrony zdrowia do refundacji lekw dla nieubezpieczonych, to gmina (Dzwonek) albo rodzina, blisza czy dalsza, bdzie musiaa dooy temu, ktry nie funkcjonuje w tym systemie. Reasumujc, oczekujemy po tej dzisiejszej informacji takiej wsppracy pana ministra zdrowia ze rodowiskami, aby nie byo ju na tej sali potrzeby wracania do tematu, bo rzeczywicie po naszej ostatniej nowelizacji jest zupenie inaczej ni byo w pierwszych dniach stycznia biecego roku. I na koniec, zdecydowanie zaszwankowaa te polityka informacyjna ministra zdrowia i jego sub, bo gdyby na bieco informowano, to nie dopuszczono by do dezinformowania, a tak si niestety stao. Bardzo dzikuj za uwag. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Wanda Nowicka)
Wicemarszaek Wanda Nowicka:

Bardzo dzikuj, panie pole. Gos zabierze pan pose Marek Balt reprezentujcy Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Marek Balt:

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej
chciabym na pocztku podzikowa, panie ministrze, za to, e w kocu doczekalimy si tej informacji, tylko e ta informacja bya potrzebna na pocztku stycznia, wtedy kiedy byy najwiksze problemy, wtedy kiedy miliony Polakw nie wiedziay, gdzie i czy mog kupi, wykupi leki, otrzyma recept od lekarza i czy zapac za t recept 100%, czy kwot refundowan. (Gos z sali: Lekarze wiedzieli.) Ale ludzie nie wiedzieli. Ja wiedziaem, tak, ale ta informacja bya potrzebna obywatelom Polski, bya potrzebna obywatelom. Po pierwsze, nie szkodzi tak powinno brzmie motto kadego lekarza. A tutaj co mamy? Po pierwsze, szkodzi w mojej ocenie tak brzmi motto ustawy refundacyjnej. Przygotowana przez rzd ustawa jeszcze zanim zacza obowizywa, zacza szkodzi zdrowiu obywateli Polski. Tego scenariusza nie powstydziby si nawet Hitchcock. Co mielimy na pocztku? Na pocztku mielimy trzsienie ziemi, a potem byo ju tylko gorzej. Grudzie to kolejki do lekarzy i aptekarzy. Jaki cel? Kupi leki na zapas. To jest to, o czym mwimy, czego chcielibymy unika. Ludzie zaczli kupowa leki na zapas, bo obawiali si tego, e nie otrzymaj naleytego leczenia po nowym roku, w roku 2012. Jaki jest skutek? Trzy razy wiksze wydatki NFZ na refundacj lekw i brak rodkw na zapacenie za nadwykonania dla szpitali za 2011 r. Do czego to doprowadzi? Do tego, e szpitale, ktre robiy nadwykonania, po 10, 15, 20 mln z, i oczekiway na zwroty za te nadwykonania, nie dostan tych pienidzy. I to bdzie ich gwd do trumny. Te pienidze bd musiay zapaci samorzdy, zgodnie z ustaw. Dzisiaj ustawa refundacyjna powinna nazywa si inaczej. Dzisiaj ustawa refundacyjna powinna si nazywa ustaw eksterminacyjn, bo jej wynikiem bdzie upado wielu szpitali, gdy dzisiaj samorzdy s zobowizane do pokrycia zobowiza, straty albo musz przeksztaci te szpitale w spki, ktre bd obcione garbem dugu. Do czego to jeszcze doprowadzi? Doprowadzi to do tego, e bdzie bardzo ograniczony dostp do suby zdrowia, bo szpitale, majc niezapacone nadwykonania, bd si bay przyjmowa pacjentw i ich leczy, kiedy im si skoczy kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. Co jeszcze, oprcz niepokojw spoecznych, osignito dziki ustawie eksterminacyjnej? O 302 mln wzronie kwota, ktr pacjenci dopac do lekw refundowanych, to wszyscy wiemy, to wynika z analizy rmy, ktra si zajmuje badaniem rynku lekw ju od duszego czasu. Kolejne to pogorszenie i tak ju zego dostpu do lekw refundowanych. Pan minister zdaje sobie na pewno spraw z tego, e lista refundacyjna spowoduje wzrost wsppacenia za leki przez pacjentw z 34% do 38%. W rankingu pastw europejskich to najgorszy wynik. Moe pan premier Donald Tusk wpisze to sobie do CV, bdzie si wtedy cieszy.
208 Pose Marek Balt
W wypadku tylko 45 schorze odpatno pacjentw zostaa zwikszona o blisko 600 mln z. To wynik ustawy refundacyjnej. Jeli kto zarzuci mi, e mwi nieprawd, to, panie ministrze, prosz przedstawi, niech rzd przedstawi wyliczenia, opublikuje wyliczenia dotyczce poziomu dopat pacjentw do lekw po wejciu w ycie ustawy refundacyjnej. Kolejn rzecz jest to, e dostp pacjentw do lekw w programach terapeutycznych, w szczeglnoci lekw szpitalnych... Do koca czerwca programy terapeutyczne NFZ maj by zastpione przez tzw. programy lekowe. Jestem pewien, e Ministerstwo Zdrowia nie zdy tego zrobi, po tym, co mielimy okazj widzie z duo prostsz rzecz, ktra bya wprowadzana od 1 stycznia, do koca czerwca nie uda si panom ministrom przygotowa tych zmian. Na licie refundacyjnej wiele lekw ma ceny wysze ni te, po ktrych byy sprzedawane w wyniku przetargw szpitali. To kolejny cios dla zaduonych szpitali, za ktry zapac ledwo wice koniec z kocem samorzdy. Problem jest olbrzymi, na przykad za lek na obnienie cholesterolu, ktry szpitale kupoway po 92 gr, dzisiaj musz zapaci blisko 20 z, rodek podawany w chorobie wrzodowej odka i dwunastnicy, ktry kupowano po 3,70, teraz kosztuje ponad 9 z. Wysoka Izbo! Ustawa nie przewidziaa rnic pomidzy apteczn a szpitaln dystrybucj lekw. Pacjent, ktry kupuje jedno opakowanie jednego leku, i szpital, ktry kupuje setki opakowa setek lekw, bd paci za lek tak sam cen. Ju dzisiaj szpitale dostaj pisma od hurtowni, od producentw z informacj, e za leki szpitale bd paci wicej. Przepraszam, ale to mg wymyli tylko idiota. (Pose Jarosaw Katulski: No nie, takie sowa, panie pole, to brak kultury.)
rektyw przejrzystoci. Jednak prace Ministerstwa Zdrowia udowadniaj, e ta dyrektywa nie jest przestrzegana. Dzisiaj niejawne negocjacje decyduj, czy dany lek jest na licie refundacyjnej czy go nie ma. To dyrektywa przejrzystoci? Na pewno nie. Dzisiaj ludzie wykluczeni spoecznie przez rzd Donalda Tuska zostali rwnie wykluczeni spod przyznanej konstytucyjnie opieki zdrowotnej. Niejednokrotnie lekarze w szpitalach, tak, pani pose, nie wypisuj im recept refundowanych tylko recepty patne na 100%, bo ci ludzie nie s objci... (Pose Beata Maecka-Libera: Co pan wygaduje? Nie wie pan, o czym mwi. Gupoty. Gdzie?) ...ubezpieczeniem. Szpitale albo ich odsyaj do kolejnego szpitala, do kolejnej placwki, albo ich przetrzymuj kilka czy kilkanacie dni duej, eby mogli zosta objci ubezpieczeniem przez starost czy prezydenta miasta. Do tego doprowadzia ustawa refundacyjna. Co jeszcze udao si premierowi? Z pewnoci pan premier sowami o karaniu lekarzy wpisa si w sowa Ludwika Dorna o wkadaniu lekarzy w kamasze. Myl, e to bardzo dobre porwnanie. Teraz najwikszy sukces premiera Donalda Tuska, zwizany z wprowadzeniem ustawy refundacyjnej. Ot udao si premierowi zamieni lewicowego doktora Judyma w liberalnego doktora, ktremu obcy jest los najuboszych ludzi. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej nie przyjmie sprawozdania premiera, informacji dotyczcej sytuacji w ochronie zdrowia zwizanej z wprowadzeniem ustawy refundacyjnej. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje marszaek Sejmu Ewa Kopacz)
Marszaek:
Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Andrzej Dera z klubu Solidarna Polska.

Panie pole, prosiabym jednak o powag...
Pose Marek Balt:

Przepraszam.
Pose Andrzej Dera:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawi stanowisko do informacji prezesa Rady Ministrw. Jak widzielimy, prezesa Rady Ministrw nie byo, bo prezes Rady Ministrw to czowiek sukcesu i nie bdzie wystpowa w sprawach, w ktrych sukcesu nie ma. Jest chaos, baagan, niepokj, za wszystko pac pacjenci. Do takich rzeczy prezes Rady Ministrw Donald Tusk wysya zderzaki. No i przyszed jeden pikny zderzak i si poobija. Co si robi ze zderzakami, ktre si poobijay? Kady kierowca wie. Zobaczymy to jutro, panie ministrze, co bdzie z panem jako zderzakiem. Tak przyj pan funkcj, prosz tak na mnie nie patrze, takie s fakty.

...o zachowanie powagi tej Izby i nienaduywanie zbyt mocnych sw. Bardzo dzikuj.
Pose Marek Balt:

Co miaa zmieni ustawa refundacyjna? Kryteria refundacyjne powinny by jasno okrelone, obiektywne i moliwe do zwerykowania, zgodnie z tzw. dy-
209
Pose Andrzej Dera Mwimy dzisiaj o refundacji. Nasz klub nie neguje potrzeby regulacji, taka jest powinno i zgadzam si z panem ministrem, e t dziedzin trzeba byo regulowa. Tylko powinnoci polskiego parlamentu, w szczeglnoci powinnoci rzdzcych, powinno by dobre stanowienie prawa. Zastanwmy si, czy to prawo, ktre ekipa rzdowa zrealizowaa bez wsuchiwania si w sowa opozycji, wszystko co opozycja mwi jest ze, bez wsuchiwania si w gosy konkretnych rodowisk: lekarskich, farmaceutycznych, jest dobre. Bylimy wiadkami tego niedawno. Po pierwsze, ustawa wprowadzia chaos i ze zapisy, niepene, kontrowersyjne zapisy, ktre nie mogy by realizowane, i std ten chaos. Trzeba byo nowelizowa t ustaw w bardzo szybkim trybie. Widzielimy pana ministra, jak gasi poar, nie swj, ale formacji politycznej, do ktrej przystpi. To by pikny dialog, kto w tym sporze ma racj: pose Bartosz Arukowicz, ktry krytykowa, mwi, e ona jest niedorobiona, e trzeba szereg rzeczy poprawi, czy minister Arukowicz, ktry mwi, e to jest dobre. Wygra czciowo pose Arukowicz, bo jednak minister Arukowicz musia potem przygotowa nowelizacj. Z t nowelizacj zacz si problem, bo minister Arukowicz z wasn ekip w ministerstwie przygotowa projekt nowelizacji, ktry gasi ten poar. Tylko co to za straak, ktry na odprawie straakw pod kierownictwem naczelnego straaka Waldemara Pawlaka nie by w stanie obroni swojego projektu? Cz mu wywalili, aptekarze si nie zaapali. Potem milcza. Potem mielimy posiedzenie Komisji Zdrowia, na ktrym farmaceuci protestowali, mwili, e nie mona rnicowa lekarzy i farmaceutw, a minister cisza. Pytamy ministra, jakie jest jego stanowisko cisza. Potem odbyo si drugie czytanie, lekarze wywalczyli, a aptekarze nie wywalczyli. Teraz sztukuje si to poprzez rozporzdzenia. Czy si uda, nikt nie wie, ale lekarze pokazali, e mona co wywalczy, tylko trzeba temu rzdowi pokaza si. Czy to jest dobra, waciwa metoda? Zostawiam to do oceny rzdzcych. Mamy janie panujc nam Platform Obywatelsk. Te ciekawe zjawisko. Przedstawiciel teje formacji mwi, jak ona si stara, jak ona to widzi. Popatrzmy na te konkretne rozwizania. Mwimy dzisiaj o ustawie refundacyjnej, o noweli. Zostay zoone poprawki, ktre ten poar gasiy. Platforma pierwszego dnia mwi: niedobre s te poprawki, nie bdziemy ich popiera. Ale wystarczya jedna noc i Platforma zmienia zdanie. Mwi: poow z tych poprawek moemy przyj, lecz zoymy je jako swoje. Dotyczyy dokadnie tego samego, tylko problem polega na tym, e trzeba byo poda, e to Platforma je zgosia. (Pose Jarosaw Katulski: Byy lepsze.) Nie, s gorsze. Popytajcie fachowcw. S niestety gorsze, niedopracowane. Jestecie mistrzami niedorobionych reform. (Oklaski) Czego si nie tkniecie, to nie koczycie. Tutaj siedzia przed chwileczk specjalista od tego, ktry mwi, po czym si poznaje. A wy
niestety ajta, plajta, nie uda si i adne sowa tego nie zastpi. Dzisiaj prbowalicie piknej rzeczy. Wyszed pan minister, do boju rzuci wiceministrw i zastosowa wariant kubaski: sowa, sowa, sowa, sowa, godzina, dwie godziny i sowa. Sowami nie da si zatuszowa rzeczywistoci. A jaka jest rzeczywisto? Chaos, baagan, a za wszystko pac pacjenci. I to jest dramat. Szanowni pastwo, przykad ostatnio zgoszonych poprawek, ktre rozwizayby sprawy. Nie zostay przyjte przez Platform. Zastosowano protez, pacjent cay czas kuleje, ponosi tego skutki. Wszyscy ponosimy skutki. Przychodz dzisiaj do nas pacjenci i skar si. Podejrzewam, e do kadego z posw przyszli diabetycy, ktrzy mwili: do tej pory mielimy takie leki, pacilimy tyle, a dzisiaj mamy inne paski, tylko zapomniano o glukometrach. Jak mamy sprawdza paski, skoro nie ma glukometrw? To s konkretne problemy. Jak wietnie bya przygotowana ta ustawa, widzielimy. Z czym bowiem, szanowni pastwo, nie zgadzamy si? Z takim wprowadzaniem prawa. To wszystko wymaga wczeniejszego informowania, przejrzystoci, jawnoci, wymaga informacji. Tego wszystkiego w tych sprawach zabrako i std by ten chaos i baagan. Przed nami s dalsze problemy. Pytanie, czy pan minister jest w stanie je rozwiza. Minister, ktry nie jest w stanie obroni projektu, ktry wyszed z ministerstwa, na posiedzeniu wasnego rzdu. Mam naprawd potne obawy. Bardzo zasmuciem si tym, bo do tej pory uwaaem, e pan minister Arukowicz jest silnym ministrem, twardym czowiekiem. Wystpowa w takim programie, w ktrym trzeba byo wykaza si odwag, ale ju na posiedzeniu wasnego rzdu tej odwagi zabrako. Zabrako odwagi, eby broni dobrych przepisw, ktre byy, ktre kady mg przeczyta na stronach internetowych. Sia tego rzdu jest tak wielka, e minister nic nie mg. Dosta widocznie jaki prikaz, e ma tego nie by, i nie broni tego, zostawi to tak, jak zostawi, i spotgowa chaos. Szanowni pastwo, sprawa jest bardzo powana, mwimy tutaj o relacjach producent pastwo pacjent. Uwaam, e z zaoenia bya to dobra ustawa, miaa regulowa kwestie midzy pienidzmi publicznymi zbieranymi z naszych skadek a producentami. By jednak warunek nie mieli na tym ucierpie pacjenci i nie miao by to kosztem pacjentw. A jakie s fakty? Takie, e niestety pacjenci pac za te bdy, pac duo wicej i tak naprawd kolejny raz polski obywatel paci za le przygotowane i le przeprowadzone reformy. Dlatego nasz klub parlamentarny tej informacji nie przyjmie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Pozostao 2,5 minuty czasu klubowego. Pan pose Maciej Orzechowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, panie pole.
210

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na pocztku proba do kolegw, gwnie z lewej strony, o agodzenie wypowiedzi, o nieodnoszenie si ad personam, bo to po prostu jest niegrzeczne i nie wypada. Rozmawiamy na bardzo wany temat, uwagi personalne do jednego czy drugiego ministra s co najmniej nie na miejscu, wiadcz rwnie o kulturze debaty. (Pose Andrzej Rozenek: Pacjenci mwi znacznie gorzej.) Kiedy rozmawialimy w tej Izbie o ustawie refundacyjnej, dzisiejszy przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwoci, za chwil przedstawiciel wnioskodawcw o wotum nieufnoci, mwi takie oto sowa: Skoczylimy przyjciem wiekopomnej ustawy. W zwizku z tym, eby nasi wyborcy, pastwo pamitali, jakie to dobro dla pacjenta jest w tej ustawie, prosibym, aby pani minister podaa jeden przykad jednego leku, ktry w Polsce po wejciu w ycie tej ustawy stanieje, ebymy sobie to zapisali i ebymy wszyscy o tym wiedzieli. Jeden przykad. Mam tych przykadw 1778 i 131 oczekujcych w kolejce. Nie wiem, czy pani marszaek wyrazi zgod i bd czyta te przykady nazw midzynarodowych, czy moe pozostawi to osobie, ktra o to pytaa. Ale jak to drzewiej bywao? Oczywicie dzisiaj usyszelimy sowo o tym, e ciemno, widz ciemno. Mam stenogram z posiedzenia Komisji Zdrowia 7 grudnia 2006 r., w czasie ktrego rwnie omawialimy Prawo farmaceutyczne. wczesny sekretarz stanu mwi: tyle pokrtce omwienia tego skomplikowanego tekstu, prosz rwnie o szybkie moliwie procedowanie, zwaszcza e, tak jak powiedziaem, 30 wrzenia 2005 r. min termin implementowania dyrektywy. A wic pracowa (Dzwonek) minister nad ustaw po 400 dniach od zamierzonego czasu implementacji. I wreszcie na tym samym posiedzeniu, mwic o tej ustawie, powiedzia, e jest to pierwsza nowelizacja Prawa farmaceutycznego z pakietu ustaw, ktre przedstawiamy, niebawem bdzie jeszcze druga (To niebawem to byo 170 dni. By moe kto przechowywa w zamraalce. Myl, e nie, bo wtedy marszakami byli marszakowie z Prawa i Sprawiedliwoci, chyba e zrobiliby to na zo.) i e wreszcie niebawem tra pod obrady Sejmu. Nie traa, nie wesza w ycie, a skoro uczyni pan minister tylko pierwszy krok, to, cytujc klasyka, mg powiedzie: a ja po prostu ostrzegam, e byem mistrzem pierwszego kroku. Dzikuj. (Oklaski)
Gos tymczasem zabierze pan Artur Grski, przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwoci. Przypominam, e to s pytania. Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minut.
Pose Artur Grski:

Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Wobec perspektywy protestw lekarzy minister administracji i cyfryzacji Micha Boni zapowiedzia uruchomienie elektronicznego systemu ubezpieczenia zdrowotnego. System ma kosztowa ok. 10 mln z, a pienidze zostan wzite z budetu NFZ. Harmonogram planowanych prac jest bardzo napity. Do koca maja ma zosta uchwalona w Sejmie stosowna ustawa, od czerwca system ma by testowany, a 1 wrzenia ma ruszy w caym kraju. Wszystko to brzmi piknie, ale jest cakowicie nierealistyczne. Jest to przedsiwzicie planowane na ogromn skal, gdy system musi obsugiwa ok. 1 mln zapyta o status ubezpieczeniowy pacjentw z caego kraju, i to codziennie. Poza tym w harmonogramie nie widz czasu na skuteczne przeprowadzenie procedur przetargowych, ktre czsto z rnych powodw przecigaj si. Przypomn tylko o przesuniciu o ptora roku terminu wejcia w ycie nowych dowodw osobistych z warstw elektroniczn. Od 11 lat dziaa na lsku system kart chipowych obejmujcy 4,5 mln mieszkacw. Karty te powiadczaj midzy innymi fakt, e pacjent jest ubezpieczony. Panie ministrze, czy nie lepiej rozcign na cay kraj system, ktry z powodzeniem dziaa na lsku, ni pakowa si w niepewny projekt ministra Boniego? Dzikuj. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Prosz o zadanie pytania pana posa Witolda Klepacza.

Dzikuj bardzo. Szanowna Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zajm si t sam tematyk, co przedmwca, bo rzeczywicie Polacy czekaj na wdroenie ujednoliconego systemu elektronicznych kart ubezpieczenia zdrowotnego, ktre s ju standardem w Europie, a i w naszym kraju nie s adn innowacj, bo tak jak ju tu zostao powiedziane od 11 lat w wojewdztwie lskim kada wizyta w przychodni, przyjcie do szpitala bd jakiekolwiek skorzystanie z usug medycznych opacanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia wie si z uyciem wanie karty ubezpieczenia zdrowotnego, popularnie te zwanej kart chipow. Z uyciem karty drukowane s rwnie recepty. Dziki temu udaje si unikn wielu bdw i nerww pacjentw.
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Przystpujemy do zadawania pyta. Do gosu zapisao si 35 posw. Czy kto z pastwa jeszcze chce zapisa si do gosu? Bardzo prosz o dokonanie wpisu.
211
Pose Witold Klepacz Szanowny Panie Ministrze! Ten system zosta wdroony w 2001 r., a wic warto skorzysta z tych dowiadcze. Dlaczego (Dzwonek) w takim razie ministerstwo wobec rosncego chaosu w subie zdrowia tak dugo decyduje si na wprowadzenie tego skutecznego i sprawdzonego rozwizania? Zamiast tego
Marszaek:
Dzikuj bardzo.

Jeszcze momencik, jeszcze jedno pytanie. Zamiast tego docieraj do nas
Marszaek:
Ale czas min, panie pole.
nie rozumiemy, bo to, co czym pan mwi, to byy pana plany, zamiary, co do ktrych waciwie mona si zgodzi, natomiast my oceniamy realizacj, a z ni niestety bywa ju nie tak dobrze, jak to pan przedstawia. Pan pose Orzechowski i pan wspominalicie rwnie o kryterium doboru lekw. Mwiono, jak to kady pacjent ma dostp, syszaem, do taszych lekw. W takim razie pytam, co takiego zrobili pacjenci, ktrzy musz stosowa chociaby leki w przypadku moczwki prostej i nie stosuj kropli, bo jeli chodzi o krople, owszem, jest ryczat. Co takiego zrobili pacjenci, ktrzy musz stosowa analogi somatostatyny i to nie w duych dawkach, bo w duych dawkach, owszem, s tanie, ale w mniejszych dawkach, a w mniejszych dawkach kosztuj kilkaset zotych? Jak to jest moliwe, e Clexane jest refundowany tylko (Dzwonek) w prolaktyce zakrzepowo-zatorowej, a nie przy migotaniu przedsionkw? Jak to moliwe, e sterydy wziewne s refundowane przy astmie, ale ju na przykad nie przy nadwraliwoci oskrzeli? Jak to wreszcie moliwe
Marszaek:
Panie pole, prosz zmierza do zakoczenia.

niepokojce sygnay o planach likwidacji lskiej karty chipowej. To bulwersujca informacja. Prosz pana ministra o jednoznaczn odpowied, czy karta chipowa w wojewdztwie lskim bdzie utrzymana do czasu wprowadzenia oglnopolskiego systemu
Pose Tomasz Latos:

e chociaby Alvesco, lek z tej samej grupy, stosowany u dorosych jest refundowany, a u dzieci ju nie i bdzie trzeba dawa Encorton? I tak dalej, i tak dalej, panie ministrze. I jeszcze co do negocjacji cen. Jak to moliwe wreszcie, e drobne szpitale, jak chociaby Pleszewskie Centrum Medyczne, byy w stanie wynegocjowa nisze ceny ni wielkie ministerstwo, ktre negocjowao ceny dla caego kraju? Dzikuj bardzo.
Marszaek:
Dzikuj, panie pole.

...informacyjnego. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj, panie pole. Poszczeglnych posw, ktrzy zapisali si do gosu, bardzo prosz o przestrzeganie limitu czasowego. O zadanie pytania prosz pana posa Tadeusza Tomaszewskiego, a w nastpnej kolejnoci pana posa Arkita, ktry przyby na sal. Bardzo prosz.
Marszaek:
Dzikuj, panie pole. O zadanie pytania prosz pana posa Tadeusza Arkita. Nie ma pana posa. W zwizku z tym prosz o zadanie pytania pana posa Tomasza Latosa.

Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Sojusz Lewicy Demokratycznej 5 stycznia zoy projekt nowelizacji ustawy refundacyjnej. Jeden z elementw jest uwzgldniony, natomiast w przypadku drugiego, myl, e rwnie ciekawej propozycji, ze wzgldu na tempo prac nie byo moliwoci
Pose Tomasz Latos:

Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, mam wraenie, e troch si tutaj
212
Pose Tadeusz Tomaszewski rozpatrzenia. Chodzi mianowicie o moliwo zakupu lekw refundowanych w tzw. ryczacie wtedy, kiedy pacjent w jednej aptece kupuje z listy lekw refundowanych za kwot rwn 5% minimalnego wynagrodzenia, czyli powyej 75 z. Czy pan minister, oczywicie w trakcie dalszych prac, bo to wymaga odpowiednich analiz itd., bdzie chcia rwnie rozway ten pomys dotyczcy zasad zakupu z listy lekw refundowanych? Drugie pytanie. W zwizku z tym, e w grudniu pacjenci wykupili 3 razy wicej lekw z listy lekw refundowanych (Dzwonek), pojawia si informacja, e bdzie brakowa rodkw nansowych w NFZ na tzw. nadrbki. Czy to jest ten podstawowy powd, ktry bdzie prowadzi do tego, e szpitalom nie bd wypacane rodki nansowe za tzw. nadrbki? Dzikuj. (Oklaski)
Pose Krystyna ybacka:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Recepta z piecztk czy bez, wypisana dobrze lub le jest rzecz niezwykle istotn, ale aby ona moga by przedmiotem naszej dyskusji, najpierw musi by wypisana przez lekarza. Tymczasem w Wielkopolsce 50 specjalistycznych przychodni nie otrzymao kontraktu. S to przychodnie aliowane przy wysoko referencyjnych placwkach, w tym take szpitalach klinicznych. To s pracownie kardiologiczne, neurologiczne, nefrologiczne, ktre s z dziedziny tych ratujcych ycie. Setki pacjentw zdezorientowanych po telefonach, e nie mog by przyjci w umwionych terminach, alarmuj wszystkie moliwe jednostki, biura poselskie, media. Jak pan minister zamierza temu skandalowi, bo tego nie mona inaczej nazwa, zapobiec? Dzikuj. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. O zadanie pytania bardzo prosz pana Tadeusza Arkita.
Marszaek:
Dzikuj bardzo. O zadanie pytania prosz pana posa Jacka Czerniaka.
Pose Tadeusz Arkit:

Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciabym zapyta o ewentualn moliwo udoskonalenia czy poprawienia zasad zwizanych z refundacj, ale nie lekw, tylko na przykad materiaw ortopedycznych. Spotkaem si z pewn sytuacj, u mnie w biurze bya osoba reprezentujca schorowan starsz osob. Jeli chodzi o materiay ortopedyczne i pewnie jeszcze inne refundowane, wspomagajce funkcjonowanie osb niepenosprawnych urzdzenia, w momencie, kiedy lekarz wydaje zlecenie, ono jest wane tylko przez 1 miesic. Bardzo czsto te osoby ze wzgldu rwnie na swj stan zdrowia, z pogod, maj problem, eby w cigu miesica zrealizowa to zlecenie. Wwczas, mimo e naley si refundacja, trzeba wrci do ortopedy i ponownie uzyska zlecenie. W zwizku z tym pojawiaj si, myl, zbdne wizyty u specjalistw prowadzce do powstawania duszych kolejek. Mam pytanie do pana ministra. Czy jest moliwo rozumiem, e to jest chyba moliwe w drodze rozporzdzenia, by moe to Narodowy Fundusz Zdrowia wydaje to rozporzdzenie eby wyduy termin realizacji takich zlece? Dzikuj bardzo.
Pose Jacek Czerniak:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Intencje byy bardzo dobre, ustawa o lekach refundowanych miaa zwikszy przede wszystkim dostp pacjentw do lekw. Miaa by lekiem na cae zo. Przewijaj si tutaj tezy: leki tasze, nowoczeniejsze, rozwizania korzystne dla pacjentw, system sprawnie funkcjonujcy, nisze ceny lekw, te byy powtrzone. Panie ministrze, w takim razie co pan powie pacjentom chorym na chorob Alzheimera? Mam na myli lek, ktry zawiera rywastygmin. Jaka wczeniej bya cena? 60 z. Dzisiaj to jest 250 z. Ten lek nie ma zamiennika w plastrach. A co pan powie dzieciom chorym na mukowiscydoz? Jeli chodzi o mleko Milupa, wszyscy o tym wiedz, lek kosztowa 3,20, dzisiaj rodzice musz paci 46 z za jedn puszk. I co pan powie dzieciom chorym na skaz biakow? Preparat zastpczy mleka przed zmianami przepisw kosztowa 13 z, po zmianach kosztuje 25 z. A co pan powie osobom, ktre przyjmuj lek za pomoc inhalatora z utykazonem, dzieciom do 6. roku ycia chorym na astm, gdzie ten preparat kosztowa 3,20 z ryczatem, a po zmianach, w zalenoci od dawki, od 30 do 66 z? (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. O zadanie pytania prosz pani pose Krystyn yback. Bardzo prosz, pani minister.
Marszaek:
Dzikuj bardzo, panie pole. Prosz o zadanie pytania pana posa Jzefa Rackiego. Bardzo prosz.
213
Pose Jzef Racki:

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Na pocztku lekarz rodzinny mia umow zapewniajc cig opiek nad pacjentem przez 24 godziny. Obecnie nie ma nawet ustalonego 8-godzinnego czasu pracy za t sam pac. Pienidze id za pacjentem w przypadku leczenia specjalistycznego, leczenia szpitalnego, natomiast lekarzowi rodzinnemu paci si za liczb zadeklarowanych pacjentw. Zachowanie lekarzy jest widoczne szczeglnie w przypadku praktyki prywatnej w ramach ubezpieczenia lub ubezpieczenia dodatkowego. Osoby z ubezpieczeniem dodatkowym nie maj problemw z otrzymaniem prawidowo wypisanej recepty. Panie Ministrze! Czy pan minister przewiduje dokonanie zmian w istniejcym prawie przez zapis, e dzieci do 18. roku ycia s ubezpieczone? Nastpne pytanie. Kiedy bd zakoczone prace nad recept elektroniczn? Dzikuj bardzo.
Pose Zbyszek Zaborowski:

Zbyszka, pani marszaek, ale nie ma problemu. Szanowna Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Intencje byy szczytne, leki miay potanie. Jak koledzy ju wczeniej mwili, podroay dla pacjentw o 302 mln. Jak to si stao, panie ministrze, e miao by taniej dla ludzi, a jest droej, dlaczego tak si stao? Drugie pytanie. Zadali je ju moi koledzy, ale tak na wszelki wypadek, pro memoria, zadam je raz jeszcze. W szczycie kryzysu zwizanego z refundacj lekw prezes Narodowego Funduszu Zdrowia wysa do szefa lskiego oddziau pismo, e karty ubezpieczenia zdrowotnego nie mog ju suy do wystawiania recept. Po kilku dniach wycofa si z tego. Obecnie informacja jest taka, e do czerwca. Panie ministrze, dlaczego rzd, ktry sze lat pracuje nad systemem informatycznym dla suby zdrowia, nieskutecznie, chce zlikwidowa jedyn kart, ktra dziaa (Dzwonek) i ktra przydaje si pacjentom? Panie ministrze, tak wyglda ta karta, gdyby pan nie wiedzia, o co chodzi. Ja panu jej nie zostawi, bo mam nadziej, e jeszcze si przyda, rwnie po czerwcu. Prosz o jasn deklaracj w tej sprawie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. O zadanie pytania poprosz pana posa Stanisawa Szweda.
Marszaek: Pose Stanisaw Szwed:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Karta chipowa na lsku funkcjonuje ju od 11 lat. 4,5 mln ubezpieczonych, dane ubezpieczonego, przebyte leczenia, przepisane lekarstwa, wszystko na bieco moe by kontrolowane. Niestety proste, skuteczne rozwizanie do dzisiaj nie funkcjonuje w caym kraju. Moje pierwsze pytanie: Dlaczego przez ostatnie pi lat nie udao si tego wdroy, tym bardziej e p. prof. Religa mia przygotowany projekt odpowiedniej ustawy? Niestety prace nad t ustaw nie byy kontynuowane. Dzisiaj zapowiada si kolejne rozwizanie, a prosty, skuteczny system funkcjonuje. Pytanie. Dzisiaj syszelimy, e lska karta chipowa ma by zlikwidowana, nie bdzie funkcjonowa. Czy to prawda? Czy nadal bdziemy mogli z niej korzysta? Kolejne pytanie dotyczy refundowania insuliny, a szczeglnie paskw, ale take insuliny analogowej. Zmiana paskw, jeli chodzi o rmy, to rwnie zmiana glukometru, to powoduje dodatkowe koszty dla ubezpieczonych. Czy wrci si do poprzednich rozwiza, tak aby nie byo potrzeby dopacania przez pacjentw do paskw i do insuliny analogowej? Dzikuj. (Oklaski) Dzikuj bardzo, panie pole. O zadanie pytania poprosz pani pose Mari Nowak. Pani pose jest nieobecna. W takim razie bardzo prosz pana Macieja Orzechowskiego. Panie pole, prosz o zadanie pytania.

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiejsza debata troch przypomina znany lm Dzie wistaka te same pytania i cigle brak wiedzy mimo skutecznych odpowiedzi Ministerstwa Zdrowia. Po raz kolejny wraca pytanie zadane przez mojego przedmwc, o 302 mln. Jeli pastwo chcecie to zobaczy jeszcze wyraniej, to proponuj posuy si raportem tej samej instytucji, ale z 13 grudnia ubiegego roku, bo wtedy byo 421 mln o tyle wicej mieli zapaci pacjenci. Po 18 dniach spado to o 119 mln. Dzisiaj minister mwi o tym, e 131 preparatw czeka ju jest w kolejce, eby obniy t refundacj. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu mwiem rwnie o tym, e jeli chodzi o wsppacenie pacjentw, w przypadku lekw przeciwzakrzepowych jest spadek o 24 mln, na alergi 22 mln, przerost prostaty kolejne 21 mln, depresj 20 mln. Mog tak jeszcze wymienia. (Dzwonek) Problem polega na tym, e mam wraenie, e cz z pastwa jest odporna na informacje. I tu pytanie do Ministerstwa Zdrowia: Czy
Marszaek:
Dzikuj bardzo, panie pole. O zadanie pytania poprosz pana posa Zbigniewa Zaborowskiego.
214
Pose Maciej Orzechowski dzisiaj, majc zapisan opcj paybacku, dzielenie ryzyka i kolejk preparatw, jestemy w stanie precyzyjnie oszacowa, o ile rzeczywicie wzrosy koszty dla pacjentw? A jeli nie, to proba do pastwa, ktrzy uywacie tych argumentw, eby uywa ich rozsdnie. Dzikuj. (Oklaski)
Marszaek:
Prosz kontynuowa i zmierza do zakoczenia wystpienia.
Pose Tadeusz Iwiski:

Nie bya wczona.
Marszaek:
Dzikuj bardzo, panie pole. Prosz o zadanie pytania pana Tadeusza Iwiskiego. Bardzo prosz, panie pole.
Marszaek:
Za kadym razem jest wczona.

Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Bodaj w poprzedniej kadencji przywoywaem ju star zasad metodologiczn, e jeeli kto chce si zabra do analizy i do rozwizywania kwestii szczegowej bez zdania sobie sprawy z tego, jak wyglda kwestia generalna, to si rzeczy, nolens volens, musi si na t kwesti generaln natkn. Oczywicie kwestia sytuacji w subie zdrowia pod ktem refundacji lekw jest istotna, ale to jest tylko czubek gry lodowej caego baaganu czy te niedostatku, jeeli chodzi o sytuacj w subie zdrowia. Std moje podstawowe pytanie do pana ministra: Czy w ogle jakie wnioski, a jeeli tak, to jakie, w odniesieniu do funkcjonowania systemu suby zdrowia, zostay wycignite przez resort i rzd w zwizku z tym, co si stao, z tym nieporozumieniem? Ponadto, mwia te o tym pani pose ybacka, czy nastpny krok, nastpna kwestia, bodaje jeszcze waniejsza od sytuacji lekowej, mianowicie kontrakty, brak kontraktw z du czci szpitali i przychodni (Dzwonek), zostanie rozstrzygnita. Na koniec: jeeli chodzi o usytuowanie szefa Narodowego Funduszu Zdrowia w stosunku do ministerstwa, to jest to patologia. W przypadku poprzedniego mwcy nawet po p minucie nie bya wczona ta maszyneria, ktra dziaa (Pose Maciej Orzechowski: Maszyneria dziaaa.)

Chc zapyta, i to jest moje ostatnie pytanie, czy w tej sprawie bd podejmowane jakie decyzje, bo bez rozstrzygnicia sprawy generalnej wszystkie inne sprawy bd traktowane marginalne. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Prosz o zabranie gosu pana posa Marcina Witk. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Marcin Witko:

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa refundacyjna jest jedynie ma czstk odzwierciedlajc bardzo z sytuacj polskiej suby zdrowia, bardzo z sytuacj polskiego pacjenta. W krajobrazie coraz bardziej zaduanych szpitali, niewydolnoci NFZ-u w zakresie kontrolowania i monitoringu kontraktw oraz umw, nieustannie wyduajcych si kolejek do lekarzy specjalistw znajduje si, tak czsto przez pana ministra przywoywany w wypowiedziach, pacjent. Z dotychczasowej listy lekw refundowanych znikno ok. 840 lekw. Byo: zabierz babci dowd, emerytur, a teraz: leki. Panie ministrze: Co jeszcze paski rzd zamierza zabra polskim pacjentom? Dzikuj. (Oklaski)
Marszaek:
Ale jeszcze nie zdyam zwrci uwagi panu posowi, tak e prosz si nie denerwowa.
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Prosz o zadanie pytania pana posa Czesawa Czechyr. Bardzo prosz.

Nie, nie, ale ja mwi o maszynerii, ktra nie bya wtedy wczona, pani marszaek.
215
Pose Czesaw Czechyra:

Pani Marszaek! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Lista lekw refundowanych jest tworzona po to, aby uatwi dostp do skutecznych lekw. Gdyby opiera si tylko na doniesieniach medialnych, to mona by wnioskowa, e ustawa refundacyjna spowodowaa wycznie chaos i zagroenie dla pacjentw. Std pytania: Panie ministrze, czy, a jeli tak, to w jakim stopniu, rednio zmniejszyy si ceny lekw po wprowadzeniu tej listy lekw refundowanych? Jaki odsetek recept wystawianych po 1 stycznia nie by realizowany zgodnie z uprawnieniami pacjentw? Ile aptek nie realizowao recept na leki refundowane, tumaczc si zbyt pnym ogoszeniem listy lekw refundowanych? I na koniec: Ile skarg zwizanych z niemoliwoci realizacji recept na leki refundowane przez osoby uprawnione wpyno dotychczas do rzecznika praw pacjenta? Dzikuj bardzo.

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! yjemy w spoeczestwie informatycznym, ju dzieci w przedszkolu umiej posugiwa si iPhoneami, komputerami, a Internet jest w powszechnym uyciu. Sieci handlowe, banki czy stacje paliw ju dawno poradziy sobie z wdroeniem systemu, ktry identykuje uytkownika i gromadzi dane na jego koncie. Do dnia dzisiejszego nie poradzili sobie z tym urzdnicy Ministerstwa Zdrowia, oczekujc, e wanie w erze spoeczestwa informatycznego werykacja bdzie si odbywaa za pomoc jakiego wydruku, papieru, ktry musi przynie pacjent, co jest kuriozalne, ale jeszcze obcia ludzi dodatkowymi obowizkami. Moje pytanie brzmi: Kiedy pastwo wdroycie ten system? To naprawd nie jest trudne. Kiedy zdejmiecie ten garb z obywateli? Wtedy bdzie zupenie moliwa kontrola ubezpieczenia i przestaniemy si sprzecza na temat tego, jak to werykowa i kto to ma robi. Konkretne pytanie. Kiedy to bdzie? Prosz o dat. Bardzo prosz, panie ministrze. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo, panie pole. Prosz o zadanie pytania pana posa Czesawa Hoca.
Marszaek:
Dzikuj bardzo, panie pole. Prosz o zadanie pytania pani pose Krystyn Kosin.
Pose Czesaw Hoc:

Pani Marszaek! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Panowie ministrowie podczas swoich dzisiejszych wystpie, a waciwie w swoich mowach bez treci prbowali nam mwi: Polacy, nic si nie stao. Prbowali nam wmwi, e 1 stycznia tego roku polski pacjent, obywatel mia pene poczucie bezpieczestwa zdrowotnego, e nie byo baaganu koncepcyjnego, kompetencyjnego i nie byo chaosu informacyjnego, e nie byo dezinformacji i zmiennych komunikatw ministra zdrowia, prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i e rzecznik praw pacjenta nie namawia pacjentw, by biegali od apteki do apteki w poszukiwaniu ludzkiego aptekarza. Chciano nam wmwi, e nie prbowano skca pacjentw z lekarzami, lekarzy z aptekarzami, a obecnie pacjentw z aptekarzami, i e aptekarzy nie wykluczono z zasady sprawiedliwoci spoecznej. Tego nie byo. Wysoki Sejmie! Dzisiaj ju pad tytu lmu Dzie wistaka. Wobec tego jest apel do panw ministrw. Prosz, ogldajcie lm Dzie wistaka a do momentu, gdy w dniu 1 stycznia 2012 r. polskiemu pacjentowi zmieni si na lepsze, a panowie ministrowie stan si bardziej wiarygodni. Dzikuj. (Oklaski)
Pose Krystyna Kosin:

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa miaa na celu uporzdkowanie polskiego rynku lekowego i powstrzymanie sytuacji, w ktrej zyski koncernw farmaceutycznych wynikay z niepotrzebnej refundacji w zwizku z lekami kupowanymi za 1 grosz, wyrzucanych nastpnie przez pacjentw do koszy, ktra skutkowaa strat publicznych rodkw w wysokoci wielu milionw zotych. Koszty refundacji od roku 2008 rosy lawinowo. Nie bd tu przytaczaa liczb, ale ju w ostatnim roku wida byo, e dziki ustawie refundacyjnej udao si je skutecznie zahamowa. Moje pytanie do pana ministra jest takie: Czy ministerstwo ju w tej chwili jest w stanie oszacowa, jakie rodki bd zaoszczdzone w wyniku wprowadzenia ustawy refundacyjnej i czy zostan one przeznaczone na nowoczesne programy lekowe, nowoczesne terapie w szpitalnym leczeniu onkologicznym? I drugie pytanie, panie ministrze: Czy jest szansa, aby mleko i preparaty mlekopodobne dla dzieci z alergiami i ze skaz biakow byo w dalszym cigu refundowane?
Marszaek:
Dzikuj bardzo. O zadanie pytania poprosz pana posa Adama Abramowicza.
Marszaek:
Dzikuj bardzo, pani pose. Prosz o zadanie pytania pani pose Lidi Gdek.
216
Pose Lidia Gdek:

Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam bardzo krtkie i konkretne pytanie, w przeciwiestwie do wikszoci zabierajcej tutaj gos raczej politycznie. Ja jestem lekarzem praktykiem i wieo upieczonym posem. Bardzo prosz pana ministra o odpowied na pytanie: Na jakim etapie obecnie bo e jest to ju opracowywane, to w swoim wystpieniu nam pan przedstawi jest opracowywanie jednolitego systemu kontroli wiadczeniodawcw prowadzonej przez Narodowy Fundusz Zdrowia we wszystkich oddziaach w Polsce? Wiemy, e aby ten system mg prawidowo funkcjonowa i by efektywny, powinien by opiniowany i powinny by stworzone standardy prowadzenia dokumentacji medycznej w poszczeglnych kontraktowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia dziedzinach, a wic nansowanych ze rodkw publicznych. Standardy potwierdzone wytycznymi konsultantw krajowych w danych dziedzinach byyby jednoznaczne i najlepsze do wprowadzenia. Uchroni to nas, lekarzy, i cay system ochrony zdrowia, a wic naszych pacjentw, przed tzw. uznaniowoci urzdnicz. Dzikuj.
Marszaek:
Dzikuj bardzo, pani pose. Bardzo prosz o zadanie pytania pani pose Barbar Bartu.
Pose Barbara Bartu:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan wiceminister Szulc powiedzia na pocztku swego wystpienia, e Europa bardzo interesuje si nasz reform, nasz ustaw. Chc si dowiedzie czego wicej na ten temat. Od razu przyszo mi do gowy takie skojarzenie, e kiedy Europa bardzo interesowaa si nasz reform systemu emerytalnego, wprowadzeniem otwartych funduszy emerytalnych. Wiemy, jak to si skoczyo dla Polakw, jak to si skoczy dla przyszych emerytw, jak to dziaa na nasz budet. Mam pytanie do pana ministra. Czy takie rozwizania, jak u nas zostay wprowadzone, funkcjonuj ju w Europie, czy znowu eksperymentujemy z czym na polskich obywatelach, a Europa ewentualnie na tym moe skorzysta? Drugie moje pytanie jest bardzo oglne. Chciaabym zapyta, dlaczego wszelkie reformy przeprowadzane przez rzd Platformy Obywatelskiej i PSL odbywaj si kosztem obywateli, w tym wypadku pacjentw. Bya tu mowa o tym, e wiele lekw bdzie taszych. Ale dla kogo? Moe bd tasze dla Narodowego Funduszu Zdrowia, ktry bdzie mniej refundowa, a e mniej refunduje, to odczuam na wasnym przykadzie. (Dzwonek) Jako jedna z wielu tysicy, a waciwie milionw Polakw musz przyjmowa leki na stae. Jak to jest, e w tej samej aptece za jedno opakowanie tego samego leku w grudniu zapaciam 8 z mniej, ni kiedy wykupowaam go w styczniu?
Marszaek:
Dzikuj bardzo, pani pose. Prosz o zadanie pytania pani pose przewodniczc Beat Maeck-Liber.
Pose Beata Maecka-Libera:

Dzikuj. Pani Marszaek! Panie Ministrze! Szanowni Pastwo! Mam pytanie rwnie na temat tzw. kart chipowych. Jeli chodzi o wojewdztwo lskie, to w przeciwiestwie do osb, ktre zadaway ju pytania, byam spokojna o funkcjonowanie kart, poniewa po prostu odrobiam lekcj. W zarzdzeniu jest jasno napisane, e recepty mog by drukowane rwnie wanie na podstawie kart ubezpieczeniowych. Nie wiem, dlaczego akurat w naszym wojewdztwie wybucha taka panika, a nawet protesty i demonstracje w obronie tej karty, ale rozumiem, e jest potrzeba kontynuowania w tym zakresie. Chciaabym wic prosi pana ministra o to, aby to potwierdzi i uspokoi wszystkich wiadczeniodawcw na lsku, e mona dostosowa t kart do nowych przepisw rozporzdzenia i e bdzie ona dalej funkcjonowaa. Mam nadziej, e w przyszym czasie bdzie ona tylko i wycznie modykowana i dalej obowizywaa w caym kraju, bo rzeczywicie zdaje egzamin. Dzikuj bardzo.
Marszaek:
Dzikuj, pani pose. Czas na zadanie pytania min.
Pose Barbara Bartu:

Oczywicie, czas mi nie pozwala na zadanie szczegowych pyta w zwizku z t ustaw, ktre s bardzo liczne, ale jak zwykle, zadam w interpelacji. Dzikuj. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Prosz o zabranie gosu pana posa Kazimierza Moskala.
217
Pose Kazimierz Moskal:

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zaczn od tego, e miaa by to informacja prezesa Rady Ministrw na temat sytuacji w polskiej subie zdrowia zwizanej z nowymi zasadami refundowania lekw. W zwizku z tym mam pytanie przede wszystkim do pana ministra Wodarczyka. Czy pan minister to zrozumia i czy te rne cytaty byy zwizane z informacj, czy nie? Kiedy suchalimy tej wypowiedzi, nasuway si wtpliwoci. Prosibym pana ministra, eby jeszcze raz przeczyta, co to miaa by za informacja. Sprawa kolejna. Mona powiedzie, e chodzi o racjonalizacj wydatkw Narodowego Funduszu Zdrowia, skuteczne zahamowanie wzrostu rodkw na refundacj lekw, ale prosz wyranie powiedzie, e w planie nansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na 2012 r. jest ponad 347 mln z mniej w stosunku do 2011 r., prosz to porwna. Jeeli pomagamy pacjentowi przez zmniejszenie rodkw, to chyba jednak nie jest to ta droga. (Dzwonek) Jeli chodzi o art. 49 ust. 3, to prosz, panie ministrze, to zacytowa i powiedzie, czy mog by wtpliwoci z tym artykuem, czy nie.
Marszaek:
Nie, dzikuj panu, panie pole. Przekroczy pan czas o 40 sekund

By list do pana premiera. Mianowicie (Pose Kazimierz Moskal przemawia przy wyczonym mikrofonie)
Marszaek:
Panie pole, prosz zaj swoje miejsce. Mniej emocji, prosz pastwa. Prosz przestrzega regu. Wszyscy rwni na tej sali. 1 minuta wyznaczona jako czas na zadanie pytania. (Pose Wojciech Szarama: Pan pose te jest pacjentem.) Bardzo prosz o zadanie pytania pana Marka Hoka. Panie pole, bardzo prosz.
Marszaek:
Dzikuj, panie pole.
Pose Marek Hok:

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Szanowni Radni! Przepraszam. Posowie! Panie i Panowie! Myl, e nie przekrocz limitu czasu. Pytanie do pana ministra. Czy bya potrzebna ustawa refundacyjna? Myl, e tak, poniewa bylimy jednym z ostatnich pastw w Europie i na wiecie, ktre nie miao tej ustawy, potrzebnej waciwie pacjentom. Bolej z tego powodu, e zostaa ona przyjta przez spoeczestwo jako konikt Ministerstwa Zdrowia z aptekarzami, z lekarzami, a zapomnielimy o pacjentach. Przecie to dla nich bya robiona ta ustawa. Ona wprowadza dostp do dobrych lekw, do nowoczesnej terapii, do najnowszych technologii. Myl, e nic nie jest Nie bdzie tu niejako duego uszczerbku, poniewa na przykad wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia dowiedziaem si, e jest jednak panaceum na popraw i stanu zdrowia pacjentw, i stanu ochrony zdrowia. To jest jodyna. Mj serdeczny kolega powiedzia, e jest to lek, ktry moe niszczy i bakterie, i rnego rodzaju grzyby, rwnie toksyny. Jako lek niszczcy toksyny ten lek powinien by stosowany, poniewa myl, e dua cz naszych kolegw jest zatruta toksynami pochodzenia, powiedziabym, politycznego. (Dzwonek) Dlatego jodyna powinna by stosowana powszechnie. (Pose Anna Zalewska: Pan pose zna si na tym.) Bd o to apelowa. Myl, e na licie lekw refundowanych jest jodyna, panie ministrze.

Byy zadawane pytania dotyczce tego, e nie zgaszalimy problemw. Jeszcze raz powtrz, chocia nie bd mwi o wistakach czy o innych rzeczach
Marszaek:
Panie pole, czas na zadanie pytania min.

W 2011 r. zoyem interpelacj w tej sprawie, a jakiej odpowiedzi udzieli pan minister Wodarczyk? Takiej, e nie byo adnego problemu. I na koniec, panie ministrze.
Marszaek:
Dzikuj bardzo, panie pole.

Musz zada to pytanie, bo mnie to ujo.
218
Marszaek:
Dzikuj bardzo, panie pole. Dzikuj. (Pose Wojciech Szarama: jest zbyt droga.) Prosz o zadanie pytania Bardzo prosz o spokj. (Gos z sali: systematycznie pomagaj) Prosz o spokj. Bardzo prosz o zadanie pytania pani pose Janin Okrgy.
Pose Janina Okrgy:

Pani Marszaek! Panowie Ministrowie! Szanowni Pastwo! Ustawa refundacyjna wprowadza systemow regulacj rynku lekw. Oczywicie wymaga ona systematycznego, cigego monitorowania i w razie potrzeby korekt, ale korekt niepolegajcych na straszeniu spoeczestwa. Take lista lekw refundowanych musi podlega cigemu monitoringowi. Ogaszanie list refundacyjnych co dwa miesice daje moliwo szybkiej aktualizacji list lekw i szybkiego wprowadzania na nie lekw nowoczesnych. Moje pytanie bdzie dotyczyo wanie tej kwestii. Czy ministerstwo planuje objcie refundacj nowoczesnych lekw stosowanych w chorobach psychicznych u grupy osb chorych z zaburzeniami psychotycznymi wymagajcymi stosowania lekw przeciwpsychotycznych powyej 30 dni, ale gdy te zaburzenia psychotyczne nie wynikaj z choroby psychicznej? Dotyczy to szczeglnie niektrych grup chorych chorujcych na choroby rzadkie, takie jak choroba Huntingtona czy inne zespoy otpienne. Dzikuj bardzo.
Lekarskiej, jednym z warunkw odstpienia od protestu picztkowego uczyni dymisj prezesa NFZ. Do tego si w ogle ani pan minister, ani pan premier nie odnieli i moim zdaniem susznie. Paska wizyta w Naczelnej Radzie Lekarskiej, o to te mam troch alu, przypominaa mi Canoss (Dzwonek), pjcie Henryka IV do Canossy. Jednak mam nadziej O to zapytam. Czy to bdzie tak, jak z Henrykiem IV, e na kocu bdzie triumf i odpowiedzialno lekarzy, jakakolwiek, moe nansowa, za bdy w wystawianych receptach zostanie przywrcona, i to nie za 7 lat, ale za 7 miesicy, po wejciu w ycie elektronicznego systemu rejestracji ubezpieczonych? Dzikuj.
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Bardzo prosz o zadanie pytania pana posa Andrzeja Romanka.
Pose Andrzej Romanek:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pana polityczne korzenie sigaj SLD, partii, ktra w czasie jednej z kampanii wyborczych uywaa hasa: serce ma si po lewej stronie. To, e PO i PSL nie maj ju politycznego serca, a pozostay im jedynie polityczne rozruszniki, to wida po tym, co si dzieje w naszym kraju. Ja wic pytam pana: Czy z chwil objcia teki ministra zdrowia straci pan polityczne serce? Odnosz wraenie, e tak w rzeczy samej jest. Panie ministrze, musi pan uwaa, bo wsppraca z panem premierem Donaldem Tuskiem jest dla pana wrcz toksyczna. Za chwil straci pan polityczny wzrok, a by moe i such, i nie bdzie pan widzia udrki polskich pacjentw ani sucha ich skarg. Nie daj Bg, aby w tych warunkach straci pan rwnie polityczny rozum, czego ani ja, ani Solidarna Polska panu nie yczymy. I pytanie. Szanowny panie ministrze, kiedy pan to zakoczy, usunie z polskiej suby zdrowia ten nieporzdek zwizany z refundacj lekw, z kwestiami i lekarzy, i aptekarzy? Mam takie stanowcze pytanie. Dzikuj uprzejmie. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo, pani pose. Prosz o zadanie pytania pana posa Wiesawa Suchowiejk.
Pose Wiesaw Suchowiejko:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciabym przede wszystkim bardzo gorco i serdecznie panu podzikowa za to, co pan pod koniec grudnia i na pocztku stycznia robi, panu i paskim pracownikom w ministerstwie (Oklaski), wprowadzajc ustaw refundacyjn, za to, e nie szczdzi pan czasu, si, wasnego zdrowia, co wszyscy obserwowalimy, by uspokoi nastroje spoeczne. Mam wprawdzie troch alu, e uleg pan czciowo jest to jednak prawda lobby lekarskiemu i to mimo pewnych graniczcych nawet, powiem mocno, z bezczelnoci postaw pewnych prominentnych reprezentantw tego rodowiska. Myl tu o panu Krzysztoe Bukielu i jego stwierdzeniu, eby pan minister Arukowicz kupi lekarzom komputery, czy te o tym, e pan prezes Hamankiewicz, prezes Naczelnej Rady
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Prosz o zadanie pytania pana posa Jozefa Lassot.
Pose Jzef Lassota:

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wida, e ustawa refundacyjna nadepna na odciski, powiedziabym, wielu interesom, jest rewolucj,
219
Pose Jzef Lassota jest porzdkujc rewolucj, wreszcie. W zwizku z tym mam do pana ministra dwa pytania, cho pierwsze to waciwie proba. Czy pan minister mgby to wytumaczy tak opatologicznie tym wszystkim, ktrzy szermuj tymi 800 lekami wycofanymi z listy refundacyjnej, na czele z panem ministrem Piech myl, e minister ministrowi jako potra to wytumaczy ktry powtarza to cay czas jak mantr, jakby nie rozumia, o co chodzi? To jest oczywicie pewnego rodzaju Nie wiem, by moe jest to jaka amnezja. Druga sprawa. Paday tu, uwaam, sowa niedopuszczalne, wrcz skandaliczne, o ustawie eksterminacyjnej. To jest niedopuszczalne w tej Izbie. Czy pan minister nie ma takich podejrze, e ci wszyscy, ktrzy zachowuj si w ten sposb i na posiedzeniach komisji, i na sali sejmowej, (Dzwonek) to nie jest tylko opozycja, lecz osoby bronice czyich interesw? Czyich interesw? Wiadomo. Prawda? Tam, gdzie s wielkie pienidze, s wielkie interesy. Czy pan nie ma takich podejrze? Dzikuj.
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Bardzo prosz o zadanie pytania pana posa Czesawa Gluz. (Gos z sali: Jak nie rozumiecie, o co chodzi, to si nauczcie. Przekraczacie granice) (Pose Anna Zalewska: PO lobbuje za powrotem lekw na list lekw refundowanych) Bardzo prosz o zachowanie ciszy i umoliwienie panu posowi Nie na mwnicy Zachcam do rozmowy poza sal. Panie pole, bardzo prosz.
ga odpowiedniego przygotowania. To jest proces zarzdzania zmian spoeczn, zmian systemow. Myl, e w takim procesie caemu spoeczestwu powinni towarzyszy ci, ktrzy w tym systemie pracuj, ktrzy pacjenta przez te zmiany powinni przeprowadzi. A e byo rnie, to widzielimy. Ja dzikuj tym lekarzom i aptekarzom, ktrzy umieli tego dokona, bo akurat na moim terenie, w powiecie cieszyskim nie byo adnych problemw. Panie ministrze, w zwizku z tym mam do pana pytanie. Czy w kolejnych krokach w reformie systemu ochrony zdrowia bdzie pan przewidywa odpowiednie przeprowadzenie zmian, z odpowiednim informowaniem? Myl, e to jest podstawa. (Dzwonek) Panie ministrze, jestem przekonany, e w myl przysowia: Boe, chro mnie od takich przyjaci, jak tu ujawnili si po lewej i prawej stronie sceny politycznej, ludzie powiedz: Boe, chro mnie od takich przyjaci, za przyjacielem stanie si pan, bo pan i ta ekipa rzeczywicie dbacie o interesy polskich pacjentw. Przy okazji wprowadzania kadej reformy zawsze na pocztku przeciwniko s ci, ktrych interesy ta reforma narusza. W rodku stoj ci
Marszaek:
Czas min, panie pole.
Pose Czesaw Gluza:

ktrzy si temu przygldaj. Ja sobie przypominam, byem wtedy samorzdowcem, sytuacj ze szczepionkami przeciw tzw. wiskiej grypie. Gratuluj pani marszaek determinacji, a e byem obserwatorem z zewntrz, pracownikiem samorzdu (Pose Czesaw Hoc: Bg ci ochroni przed wisk gryp.)
Pose Czesaw Gluza:

Ja rozumiem, e czas jeszcze nie biegnie.
Marszaek:
Czas min. Dzikuj bardzo za mie sowa, ale czas min.
Marszaek:
Wanie zwracam uwag i pani pose, i panu posowi Hocowi, z caym szacunkiem i sympati do pana posa. Dyskusje prowadzimy nie z mwnicy, lecz poza sal. Tak? Umwmy si jak dentelmeni. Tymczasem gos ma pan pose Czesaw Gluza.
Pose Czesaw Gluza:

to musz powiedzie, e ta sytuacja przypomina mi tamt.
Pose Czesaw Gluza:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wprowadzenie zmian systemowych w tak delikatnej materii spoecznej, dotyczcej kadego z nas, wyma-
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Pan pose Zbigniew Dolata.
220
Pose Zbigniew Dolata:

Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciabym zapyta: Czy w ministerstwie wszczto postpowanie wewntrzne w zwizku z informacjami, e na kilka dni przed wejciem w ycie ustawy refundacyjnej jeden z biznesmenw, pan Krauze, zakupi du parti akcji rmy Bioton? To jest pierwsze pytanie. Prosz te o odpowied na pytanie, jakie s wyniki tego ewentualnego postpowania wewntrznego. Kolejne pytanie do pana ministra. Czy pan minister si orientuje, jaki chaos powsta w Wielkopolsce w zwizku z postpowaniami w trybie konkursu ofert na wiadczenia w zakresie ambulatoryjnej opieki specjalistycznej prowadzonymi przez Wielkopolski Wojewdzki Oddzia NFZ? Panie ministrze, pisaem do pana ministra interpelacj. Na razie jeszcze nie mam na ni odpowiedzi, ale cay czas mam wizyty lekarzy i pacjentw. W remie podpisano kontrakty z przychodniami, ktre maj absolutnie fatalne (Dzwonek) warunki lokalowe. Nie podpisano natomiast z tymi, ktre dziaaj na rynku kilkanacie lat, s doskonale wyposaone. Bez adnych podstaw odrzucano oferty lepszych rm, wybierajc...
Marszaek:
Prosz o zabranie gosu pana posa Jacka Boguckiego. W takim razie pan Dariusz Cezar Dziadzio, pan pose z klubu Ruch Palikota. Bardzo prosz.
Pose Dariusz Cezar Dziadzio:

Dzie dobry.
Marszaek:
Dzie dobry.

Przepraszam. Pani Marszakini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Taniej czy droej, co to rzd tak naprawd obchodzi. Od momentu wprowadzenia ustawy refundacyjnej pacjenci mieli powany problem, by kupi leki z refundacj, mimo e systematycznie pacili skadki zdrowotne. To spowodowao, e wielu z nich kupowao leki, pacc 100%. Dzi mam do pana ministra pytanie. Jak kwot, ile zarobi pana resort na pacjentach, ktrzy pacc skadk zdrowotn, przy zakupie lekw zmuszani byli do zapacenia 100% ceny, a wic nie mieli refundacji, ktra zgodnie z przepisami im si naley? Tylko bardzo prosz pana ministra, prosz nie odpowiada, e nic, e resort nie zarabia, chyba e ogosi pan z mwnicy, e wszyscy, ktrzy zapacili za leki pen stawk, otrzymaj zwrot kosztw z Narodowego Funduszu Zdrowia. Dzikuj bardzo.
Marszaek:
Panie pole, czas min.

...gorsze. Panie ministrze, czy orientuje si pan w tej sytuacji?
Marszaek:
Dzikuj bardzo.
Marszaek:
Dzikuj bardzo. O zadanie pytania prosz pani pose Ann Zalewsk.

Jakie ewentualnie dziaania wobec dyrektora...
Pose Anna Zalewska:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pozwlcie pastwo, e pretensj bd wyraaa do pani marszaek, byej minister zdrowia. Pytanie kieruj do pana ministra zdrowia. Myl, e powinnimy jedn informacj, bo nie pojawio si to w mediach ani w naszej dyskusji, uzupeni. Ot nieprawd jest, e farmaceuci, aptekarze i lekarze w czasie procedowania ustawy i nawet po podpisaniu ustawy nie kontaktowali si z posami, waciwie wszystkimi to byoby jakie nieszczcie, gdyby ominli Komisj Zdrowia jak rwnie ze
Marszaek:
Dzikuj, panie pole.

...oddziau NFZ chce pan podj? Dzikuj bardzo. (Oklaski)
221
Pose Anna Zalewska wszystkimi urzdnikami ministerstwa. Oni w sposb uporzdkowany udowadniali i przewidywali, co wydarzy si w styczniu, uczestniczyli w tej dyskusji. To po pierwsze. Po drugie, chciaabym, panie ministrze, eby rzeczywicie rozway pan i przeanalizowa sytuacj setek tysicy ludzi chorych na cukrzyc. (Dzwonek) Przy mnie w aptece starsza pani dowiedziaa si, e paski, ktre zawsze kupowaa, kosztuj 50 z. Oczywicie poszam do diabetologa, eby to sprawdzi. Tak, rzeczywicie, najlepiej sprzedajce si paski, najlepsze, zostay wycofane z listy refundacyjnej. Pan diabetolog powiedzia, e przepisze glukometr i inne paski, ktre bd kosztowa nie 3,20 z, tylko 15 z. Tak naprawd diabetolodzy i lekarze, a take pacjenci to, co si dzieje, dopiero odczuj, bo w wikszoci domw, panie ministrze, jest taki zapas lekw i recept wypisanych w grudniu, e moe pod koniec lutego, na pocztku marca naprawd przeyjemy...
w odzi o nieprzeprowadzaniu ogldzin u wiadczeniobiorcw, ktrzy przystpili do konkursu ofert, co spowodowao, e zostay wybrane placwki nieprzygotowane do udzialenia wiadcze opieki zdrowotnej na dzie 1 stycznia 2012 r.? Dlaczego pan jako minister zdrowia pozwoli na to, aby dyrektor Narodowego Funduszu Zdrowia w odzi podpisywa umowy w ciemno, z placwkami niepublicznymi, ktre nie posiadaj ani sprztu, ani specjalistw? Pytanie ostatnie. Czy pan minister zdrowia wystpi do pana premiera z wnioskiem o odwoanie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i dyrektorw tych oddziaw Narodowego Funduszu Zdrowia, gdzie wprowadzono zasad niekontrolowania i niesprawdzania m.in. tych wiadczeniobiorcw, ktrzy przystpili do konkursu ofert? Dzikuj bardzo.
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Prosz o zadanie pytania pana posa Jarosawa Katulskiego. Nieobecny. W takim razie zapraszam na mwnic pana posa Kazimierza Ziobr. Nieobecny. Gosu udzielam panu posowi Przemysawowi Wiplerowi. Nieobecny. Tym sposobem wyczerpalimy list mwcw. Poprosz o zabranie gosu pana ministra zdrowia Bartosza Arukowicza.
Marszaek:
Dzikuj, pani pose.
Pose Anna Zalewska:

...to, co jest do przewidzenia...
Marszaek:
Dzikuj, pani pose.

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Starajc si odpowiedzie przynajmniej na cz pyta, ktre paday, mog powiedzie, e po to wanie w nowelizacji zosta wprowadzony przepis umoliwiajcy wprowadzenie lekw poza wskazaniami, aby cz lekw, o ktrych dzisiaj z tej mwnicy rozmawialimy, na tej licie si znalaza po skutecznie przeprowadzonych negocjacjach. Bo s to dwa nierozczne elementy tego procesu. W zwizku z tym, odpowiadajc zbiorczo na pytania dotyczce kilku lekw, o ktrych tutaj mwilimy, chc powiedzie pastwu, e w resorcie odbyy si spotkania z towarzystwami naukowymi zajmujcymi si leczeniem tych chorb, myl tutaj na przykad o chorobach metabolicznych, o alergiach. Spotkalimy si z przedstawicielami rodzicw. W kocu negocjatorzy kontynuuj prac po to wanie, aby przy pomocy przepisw wprowadzonych nowelizacj, po zasigniciu opinii Rady Przejrzystoci i konsultantw krajowych w odpowiednich dziedzinach medycyny, wszystkie leki, te, ktre s nowoczesne, znalazy si na tej licie.
Pose Anna Zalewska:

...a mianowicie protest pacjentw. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj. Prosz o zadanie pytania pana posa Dariusza Joskiego.
Pose Dariusz Joski:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! W momencie kiedy zadaj to pytanie, trwa jeszcze, cho ju si koczy, protest przez Narodowym Funduszem Zdrowia w odzi. W zwizku z tym chciabym zapyta w imieniu protestujcych, ale rwnie pacjentw, ktrych niepokoi to, co dzieje si na terenie wojewdztwa dzkiego i odzi. Czy pan minister zna decyzj pana dyrektora oddziau Narodowego Funduszu Zdrowia
222
Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz Odpowiadam panu ministrowi Piesze, ktry po raz kolejny twierdzi, e ile lekw z poprzedniej listy nie znalazo si na nowej licie. Panie ministrze, dokadnie tak si stao. Nie chcc pana martwi, powiem, e bdzie tak dalej, dlatego e z list bd usuwane leki starej generacji, eby leki nowej generacji mogy by dostpne dla pacjenta. Tak jest w medycynie. Przyzna pan obydwaj jestemy lekarzami e inaczej leczylimy naszych chorych 15 lat temu, a inaczej leczymy ich dzisiaj. Nie trzeba by jakim szczeglnym analitykiem rynku medycznego i rynku lekw, eby wiedzie, e postp w tej dziedzinie jest galopujcy. Jeli pan albo ja, albo inni lekarze w Polsce nie byliby na bieco ze zmianami, z literatur, to ju dawno pan, ja i wszyscy ci, ktrzy nie znaliby zmian, nie uczestniczyliby w konferencjach, sympozjach i po prostu nie nadali za postpem medycyny, z tego obiegu lekarskiego bymy wypadli. W zwizku z tym dokadnie tak bdzie, e leki starej generacji bd z tej listy znikay... (Pose Bolesaw Grzegorz Piecha: Zostan pijawki i baki.) ...po to, eby tworzyo si miejsce dla lekw nowej generacji. Bo na tym polega nowoczesne rozumienie medycyny, eby stosowa u pacjentw leki nowe i te, ktre s skuteczniejsze, lepsze. Jeli przy okazji bd tasze, to wydaje si to by krokiem, kierunkiem uzasadnionym. Padao z mwnicy sejmowej pytanie: Ile resort zarobi? Padao ono take wczoraj, pan pose Dziadzio je zada. Chcc odpowiedzie panu posowi Dziadzio na zadane pytania, z pen odpowiedzialnoci mog tylko powiedzie: dzie dobry, bo tylko to jest merytorycznym uzasadnieniem pytania, dlatego e, panie pole, z caym szacunkiem, resort nie zarobi nic. (Pose Anna Zalewska: Okae si w marcu.) Zmartwi pana, w ogle nie zamierzamy zarabia na tej ustawie ani na refundacji. Istot zmiany przepisw jest to, aby ze rodkw, ktre s negocjowane w resorcie... Panie pole, tumacz to trzeci raz i bd to robi tyle razy, ile bdzie trzeba. Skutkiem tych negocjacji jest to, e obnia si cena czci lekw, bo koncerny w procesie negocjacyjnym podejmuj tak decyzj po to wanie, eby z tych rodkw mc rozpocz negocjacje w sprawie nowych lekw, take negocjowalnych odnonie do ceny. Wic jeli zadaje pan pytanie, ile zarobi resort, konsekwentnie musz panu odpowiedzie: nic. I jeli ktokolwiek by prbowa zarobi w resorcie, myl, e nie mwilibymy o tym z mwnicy sejmowej ale z pozycji innych instytucji, ktre takimi rzeczami powinny si zajmowa. Pan pose Dolata pyta, czy wszczto w resorcie zdrowia postpowanie w sprawie zakupw giedowych. Panie pole, w resorcie zdrowia, przynajmniej za rzdw Platformy Obywatelskiej, w czasach, w ktrych zajmujemy si midzy innymi negocjowaniem cen lekw, nie zamierzamy wszczyna adnych postpowa. Od wszczynania postpowa w nowocze-
snym cywilizowanym pastwie s odpowiednie suby i instytucje. Jako przedstawiciel resortu zdrowia nie do, e nie wszczem postpowania w sprawie ruchw na giedzie, to take nie zamierzam wszczyna, bo nie mam takich kompetencji. Pan pose Iwiski zada pytanie, czy resort wyciga wnioski z sytuacji, z ktr si zetknlimy. Oczywicie, e wyciga. Podstaw rozumnego pojmowania wiata jest wyciganie wnioskw z sytuacji, z ktrymi si stykamy, wic odpowied brzmi: tak, resort wyciga wnioski, i bdzie wyciga dalej, bo uwaam, e moment, w ktrym przestalibymy wyciga wnioski z sytuacji, ktr zastalimy, byby powodem do tego, by m.in. zmieni skad tego resortu. Zatem tak, wycigamy wnioski. Pani pose ybacka i kilku posw z terenu Wielkopolski zadao bardzo wane pytanie odnonie do kontraktacji czci przychodni. Z informacji, ktre przedstawi mi prezes NFZ, wiem, e z kilku rnych przyczyn, w tym take proceduralnych, prowadzone s aktualnie w Wielkopolsce powtrne konkursy w przypadku czci przychodni, ktre nie podpisay kontraktw. Szczegow informacj w tej sprawie, jeli pani pose pozwoli, przedstawimy na pimie, bo chciabym, aby bya ona bardzo precyzyjna. Pan prezes Paszkiewicz na moj prob przedstawi informacj odnonie do woj. wielkopolskiego. Kilku posw zadao pytanie dotyczce kontroli NZF. Tak, wydaje mi si, e nie ma rodowiska w Polsce Toczyem dziesitki, jeli nie setki rozmw w rnych rodowiskach i z adnego rodowiska merytorycznego nie wypyn argument, aby cakowicie znie kontrol nad lekarzami czy nad aptekarzami. Nie do, e tematyka, o ktrej rozmawiamy, jest niezwykle wraliwa spoecznie, bo mwimy o zdrowiu, bezpieczestwie i yciu czowieka, to wydaje si absolutnie zrozumiae, e wszyscy, ktrzy w tym systemie pracuj, podlegaj pewnym mechanizmom kontroli, zarwno merytorycznej, jak i w sferze wykonawczej. Nie zdarzyo mi si usysze ani od lekarzy, ani od aptekarzy, ani od pacjentw wniosku czy propozycji, eby znie mechanizmy kontrolne, ale zdarzyo mi si usysze tak propozycj poprawki pync z jednego ze rodowisk politycznych: znie wszelk kontrol, w kadym wymiarze i na zawsze. Na to zgody nie bdzie, poniewa odpowiedzialno za sektor ycia publicznego, ktrym si zajmujemy, nakazuje mi pozosta w zgodzie z argumentami rodowisk, z ktrymi rozmawiamy: lekarzy, aptekarzy i pacjentw, ktrzy tak daleko posunitych i radykalnych wnioskw nie stawiaj. Ale rozumiem, e debata polityczna ma swoj barw, swj koloryt, take swj jzyk, ktrego komentowa nie zamierzam. Pan pose Moskal pyta o art. 49 ust. 3 dotyczcy moliwoci przekazywania pewnych urzdze medycznych oraz sytuacji zwizanych z pracami fundacji. Chc jasno powiedzie, e w tym przepisie jest wprost napisane, e zakazane jest przekazywanie ich przez przedsibiorcw prowadzcych obrt lekami lub rodkami ujtymi na licie refundacyjnej bd produkujcych je. Tak interpretacj Ministerstwo
223
Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz Zdrowia przedstawio ju wiele dni temu. Mao tego, ona jest publiczna, dostpna na stronach, zapraszam, mona si dokadnie zapozna z jej treci. Pan pose Tomaszewski apelowa o to, bymy zwrcili uwag na propozycj ze strony SLD, dotyczc pewnego poziomu, od ktrego pacjent moe otrzyma leki bezpatnie, dokadnie jest to 5% pacy minimalnej. Chc jasno powiedzie, e w tej ustawie w art. 14 dokadnie o tym mwimy, e jeli koszt leku o patnoci 30-procentowej w skali miesica przekracza dla pacjenta 5% pacy, to wanie przechodzi on do poziomu refundacji, e dostpny bdzie za 3,20. Zatem przepis art. 14 okrela, co prawda w troch inny sposb, to, o czym pan pose mwi. Ale intencyjnie zmierza to w t sam stron. Chodzi o to, e lek, ktrego miesiczny koszt dla pacjenta przekracza 5%, z automatu znajduje si na poziomie refundacyjnym, czyli najniszym. Takie rozwizania przewidzielimy w ustawie i one nawet nie byy omawiane przy nowelizacji, bo byy w ustawie matce. Pan pose Lassota pyta, czy nie dostrzegam tego, e propozycje, ktre padaj, s podparte interesami czy wzgldami korporacji, czy te s inne powody do tak kategorycznej dyskusji o tej ustawie. Panie pole, myl, e dla dobra nas wszystkich, nawet jeli to podejrzewam, to nie zamierzam o tym mwi. Odnosz si do pytania o NFZ. Jeli intencj kilku pytajcych byo to, czy zdecyduj si na ruchy kadrowe, personalne jako pierwsze, ktre podejm w resorcie zdrowia, to odpowiadam, e nie. Zawsze staraem si i bd si stara kierowa zasad, e jako pracy moich wsppracownikw oceniam po upywie okrelonego czasu, analizujc tylko i wycznie efekty, a nie polityczne pogldy czy wrcz dania tworzenia jakich transakcji wizanych w Sejmie, typu poparcie w zamian za dymisj. To nie ten styl uprawiania polityki. Ja nigdy tak polityki nie rozumiaem i nie zamierzam jej w ten sposb rozumie. Wszystkim moim wsppracownikom z tego miejsca bardzo dzikuj za wiele trudu i pracy, ktr woyli w t ustaw. Jednoczenie po serii pyta, ktre si przewijay publicznie, chc zapewni, e nigdy nie kierowaem si i nie bd si kierowa intencj polityczn w ocenie jakoci pracy, a jedynie merytoryk. Na wszystkie pytania, ktre pady, bdziemy si starali pastwu odpowiedzie. Moi wsppracownicy za chwil take zabior gos. W kwestii kart chipowych pan minister Szulc, pan minister Wodarczyk take by wywoywany do odpowiedzi w sprawie autorstwa cytatu. To oczywiste, e apeluj o to, by poda autora, myl, e wynikao to z przejzyczenia. Bardzo dzikuj za drug cz debaty, ktra bya bardziej merytoryczna, skupiaa si na lekarzach, pacjentach, na chorych, czyli tak naprawd na sednie sprawy i na kierunku, w ktrym ta ustawa musi i. Bardzo dzikuj. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Cezary Grabarczyk)

Dzikuj panu ministrowi. Gos ma pan minister Kuba Szulc, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Byo kilka pyta o karty chipowe na lsku prosz si nie obawia, tym razem bdzie krcej i o informacje o ich wycofaniu. Szanowna Wysoka Izbo! Panie Posanki! Panowie Posowie! Trzeba powiedzie o kilku rzeczach. Ot karty faktycznie na lsku funkcjonuj, tylko nieprawd jest, e jeeli chodzi o karty funkcjonujce w wojewdztwie lskim, a wic tzw. system START, to jest to system, za pomoc ktrego mona sprawdzi dowd ubezpieczenia pacjenta. To znaczy to nie jest dokument, ktry to potwierdza, bo jedyne dokumenty, ktre to potwierdzaj, to s te dokumenty, ktre wynikaj z przepisw ustawy o wiadczeniach. Natomiast karta chipowa funkcjonujca na Grnym lsku, w wojewdztwie lskim, takiego dokumentu nie stanowi. A wic jest to bardziej przyzwyczajenie i sposb takiego, a nie innego traktowania, natomiast nie rozwizanie, ktre musi i powinno w taki sposb funkcjonowa. Oczywicie mona sprawdzi na przykad wiadczenia, jakie byy pacjentowi udzielane, tylko e prosz zwrci uwag, e nie jest to sytuacja, ktrej dzisiaj nie ma. Narodowy Fundusz Zdrowia posiada informacje o kadym wiadczeniu, skategoryzowane wedug numerw PESEL wiadczeniobiorcw, o kadym wiadczeniu, ktre zostao pacjentowi udzielone, poza czci wiadcze w podstawowej opiece zdrowotnej, tam gdzie mamy stawk kapitacyjn. Generalnie przy finansowaniu wiadcze z Narodowego Funduszu Zdrowia obowizuje zasada, e eby wiadczenie mogo zosta snansowane ze rodkw publicznych, musi by zaraportowane przez wiadczeniodawc do oddziau Narodowego Funduszu Zdrowia. Natomiast co do pojawiajcych si informacji o wycofaniu kart chipowych na terenie wojewdztwa lskiego one, prosz Wysokiej Izby, w sposb naturalny zostan zastpione now kart ubezpieczenia zdrowotnego, ktra jest przewidziana do uruchomienia w ramach projektu pl.ID, a wic nowego dowodu osobistego. Pan pose Grski mwi o tym, e nie jest moliwe zbudowanie i upublicznienie systemu dotyczcego centralnego wykazu ubezpieczonych, udostpnienie go kademu gabinetowi lekarskiemu w czasie krtkim, w czasie kilku miesicy. My przewidujemy, e to powinno sta si do 1 wrzenia 2012 r. Tyle tylko, e pan pose Grski, zdaje si, nie wie o tym, e my nie
224
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc budujemy centralnego wykazu ubezpieczonych, ktry zosta przez Narodowy Fundusz Zdrowia ju zbudowany, a jedynie bdziemy go udostpnia gabinetom lekarskim, przychodniom, wiadczeniodawcom. A wic to jest kwestia bardziej zakupu serwera, postawienia repliki centralnego wykazu ubezpieczonych i umoliwienia komunikowania si za pomoc narzdzi dzisiaj dostpnych wiadczeniodawcom z tym systemem, a nie budowa nowego systemu. Pan pose Szwed pyta o projekt ustawy, ktry zosta przygotowany przez pana profesora Relig. Chciabym powiedzie tylko i wycznie tyle, e w poprzedniej kadencji Sejmu a wic nie za czasw pana profesora Religi, kiedy pan profesor Religa peni funkcj ministra zdrowia, tylko za czasw, kiedy ministrem zdrowia bya pani marszaek Ewa Kopacz zostaa przygotowana, skierowana do Sejmu, uchwalona przez Sejm i wesza w ycie 1 stycznia 2012 r. ustawa o systemie informacji w ochronie zdrowia. A wic nie jest to tak, e cokolwiek na t okoliczno nie zostao zrobione. Oczywicie ten projekt jest w sposb naturalny kontynuacj prac, ktre byy prowadzone w Ministerstwie Zdrowia take w latach wczeniejszych. Co do pyta o e-recept i generalne, due zagadnienie, jakim s projekty informatyzacyjne w ochronie zdrowia, oba projekty ujte w dwch programach unijnych maj zosta snalizowane do koca trzeciego kwartau 2014 r. To jest harmonogram prac, ktry zosta przedstawiony, przyjty w studium wykonalnoci do tych projektw w roku 2008 i w tym momencie jest po prostu realizowany. Moe nie jako specjalnie z fajerwerkami i z wielkim hukiem, natomiast to po prostu si dzieje. W tym momencie s rozstrzygane postpowania przetargowe na kwot blisko 500 mln z zwizane z tymi projektami. Pan pose Balt mwi o tym, e bdziemy mieli, e mamy dramatyczn sytuacj w szpitalach, bo szpitale bd si zadua w zwizku z wejciem w ycie ustawy refundacyjnej. Nie bardzo dostrzegam zwizek, natomiast chciabym powiedzie panu posowi tylko jedn rzecz: e dynamika zaduenia trzeci kwarta 2011 r. do trzeciego kwartau 2010 r. w polskich szpitalach to jest spadek zaduenia, niewielki moe, ale spadek o 1,1%. Natomiast zaduenie szpitali od blisko kilku lat utrzymuje si na zblionym poziomie, w okolicach 9 mld, pomidzy 9700 mln a 10 mld z, i nie ma ani tendencji rosncej, ani spadajcej, po prostu to zaduenie jest na takim poziomie. Natomiast liczba podmiotw, ktre nie maj na koniec trzeciego kwartau adnych zobowiza wymagalnych, to blisko 70% wszystkich szpitali. W kocu jedna jeszcze rzecz, prosz Wysokiej Izby, bo szafujemy kwotami: 300 mln, 400 mln rwnie dobrze mona by byo powiedzie: 15 mln albo 500, albo miliard zwikszonych dopat dla pacjentw. Tak naprawd, prosz Wysokiej Izby, te dane bdziemy mieli wtedy, kiedy bd do nas schodziy
raporty refundacyjne. Do powiedzie, i to w aden sposb nie ujmujc temu, kto przygotowuje raporty dotyczce odpatnoci pacjentw, e one w ostatnim czasie ulegay do istotnej... byy do mocno zmienne. Na dzisiaj moemy powiedzie tyle, e spord blisko 3 tys. lekw leki z cen detaliczn brutto nisz ni w roku 2011 bd miay 2175 pozycji, natomiast z wysz 765 pozycji. Jak si bdzie ksztatowaa dopata, ja bym nie przesdza, bo mamy tutaj z jednej strony szacunki rm, z drugiej strony my szacujemy, e bdzie to wygldao zdecydowanie inaczej. W kocu co do zakupu lekw przez szpitale za 99 gr warto by byo to sprawdzi. To znaczy nikt nie odmawia dzisiaj moliwoci dokonywania zakupw przez szpital po cenie niszej ni cena detaliczna, ktra jest cen maksymaln, po ktrej szpital moe kupi lek. Natomiast jeeli kto kupowa leki za 99 gr, a teraz mwimy, e nie bdzie mg kupowa lekw za 99 gr, to te dobrze by byo sprawdzi, czy na przykad nie byo to w ramach porozumienia pakietowego i czy inne leki w takiej sytuacji nie byy przez podmiot zamawiajcy przepacane. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu ministrowi. Gos zabierze pan Andrzej Wodarczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Witold Wodarczyk:

Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Byy pytania dotyczce iloci skarg skadanych w zwizku z nieodpowiednio naliczan opat za leki refundowane. Wedug danych, ktre przekaza prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, cznie takich skarg za okres od 1 do 25 stycznia 2012 r. wpyno 186, najwicej na terenie oddziau wojewdzkiego lskiego, bo 35, Maopolski 32, a na przykad w dolnolskim ani jedna. Wedug informacji od rzecznika praw pacjenta, z ktrym minister zdrowia uzgodni, e co tydzie bd przekazywane dane dotyczce zgaszanych przez pacjentw problemw zwizanych z list lekw refundowanych, liczba tych skarg maleje wczoraj wpyno 10, 4 dotyczyy recept, 6 dotyczyo listy lekw refundowanych. W pierwszych dniach tych skarg byo wicej. Jeeli chodzi o pytanie dotyczce autorw cytowanych przeze mnie fragmentw, chciabym przeprosi Wysok Izb. Cytat, ktrym zakoczyem swoje wystpienie, a mwicy o tym, e ustawa o refundacji jest aktem wybitnego rozumu politycznego, jest to cytat z pisma prezesa Towarzystwa Farmaceutyczno-Ekonomicznego pana doktora Tadeusza Szuby. Poniewa ten list do pana premiera jest opublikowany w Internecie, by przekazany do wiadomoci midzy innymi marszaka Sejmu, Senatu, prezydenta Rzeczypospo-
225
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Witold Wodarczyk litej Polskiej, do wszystkich klubw, jak rwnie do prasy, radia i telewizji, byem przekonany, e panie i panowie posowie znaj ten list, std nie wymieniaem autora. Natomiast chciabym przeprosi za to, e nie zacytowaem autorw fragmentu pracy naukowej ogoszonej w Terapii i Lekach w 2006 r. Tytu pracy: Stosowanie lekw poza wskazaniami. Autorzy pracy: Jacek Spawiski i Krzysztof Filipiak. Zakad Farmakologii Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, Katedra i Zakad Farmakologii Dowiadczalnej i Klinicznej Akademii Medycznej w Warszawie i kliniki kardiologii w Warszawie tam pracuj autorzy tego doniesienia naukowego. Wreszcie dwie ostatnie odpowiedzi mianowicie pady pytania dotyczce paskw dla chorych na cukrzyc. Ot, prosz pastwa, decyzj komisji ekonomicznej paski z tzw. pierwszej kategorii, tzn. kodowane rcznie, najtrudniejsze do obsugi przez chorego, wreszcie dajce najmniej precyzyjne wyniki pomiaru kierowano si m.in. doniesieniami wiatowymi o tym, e wystpuj problemy kliniczne przy stosowaniu tych paskw nie zostay wpisane na list lekw refundowanych. Te paski byy drosze od paskw nowoczeniejszych, atwiejszych w obsudze. Po tym akcie nieprowadzenia ich na list ceny spady w sposb istotny i minister zdrowia rozway, czy nie przywrci ich na okres dwch lat, bo na tyle lat opiewa obwieszczenie, nie wprowadzi ich na list lekw refundowanych. Jest to sprawa decyzji ministra. Komisja ekonomiczna uwaa, e z tych wzgldw, o ktrych ju mwiem nie. I ostatnia odpowied, dotyczca chorych z chorob Alzheimera. Chciabym pastwa poinformowa, e zgodnie z potwierdzonymi zreszt przez najwybitniejszych specjalistw zajmujcych si t straszn chorob danymi te leki, ktre s stosowane w chorobie Alzheimera, nie s lekami leczcymi t chorob. To po pierwsze. Po drugie, nie twierdzimy, e te leki nie dziaaj; leki doustne, ktre s stosowane w tej chorobie, s dostpne dla pacjentw w cenie ryczatowej, natomiast najwikszy problem dotyczy jednego preparatu, nie chc go wymienia z powodw oczywistych, ktry jest do stosowania tzw. przezdermalnego s to plastry na skr. Mamy tutaj do czynienia z rm, ktra jest monopolist. Cena paska tych plastrw jest niewspmiernie wysoka w stosunku do ceny lekw stosowanych doustnie. Prowadzimy negocjacje i mam nadziej, e zarwno firma, jak i minister zdrowia dojd do porozumienia w tej sprawie. Dzikuj. (Pose Bolesaw Grzegorz Piecha: Sprostowanie.)
Tylko prosz si trzyma formuy.

Bardzo dzikuj. Tak, w trybie sprostowania. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Chciabym sprostowa, bo tu jest duo manipulacji z tymi 800 lekami, ktre nie zostay utrzymane w obwieszczeniu z list lekw refundowanych w formie rozporzdzenia. Niech pan uwaa, panie ministrze, teraz bd prostowa. Ja wiem, e nie robi pan tego specjalnie, tylko pewnie pan nie wie, w czym rzecz. Ot te leki nie weszy na list z rnych powodw, wcale nie tylko z powodu decyzji ekonomicznych, rwnie z powodu decyzji podmiotu odpowiedzialnego, ktry nie zoy odpowiedniego wniosku. I to jest prawda. I to spowodowao leki, 800 pozycji e Narodowy Fundusz Zdrowia do 800 pozycji nie bdzie musia dopaca odpowiednich rodkw nansowych. Std rwnie wasza prognoza oszczdnoci w Narodowym Funduszu Zdrowia spada z miliarda do 700 mln. I druga sprawa, panie ministrze. Prosz nie wprowadza Wysokiej Izby w bd nie wprowadzi pan adnego leku nowoczeniejszego na t list, taka jest prawda, bo pan po prostu nie mg, ustawa tego zakazuje. Dzikuj. (Oklaski)

Ale to ju jest poza sprostowaniem, panie pole. Naduy pan trybu. Zamykam dyskusj*). W dyskusji zgoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji. Do gosowania w tej sprawie przystpimy w bloku gosowa. Zarzdzam przerw do godz. 17.30. (Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 34 do godz. 17 min 35)
Marszaek:
Wznawiam obrady. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 8. porzdku dziennego: Wniosek o wyraenie wotum nieufnoci wobec ministra zdrowia Bartosza Arukowicza (druki nr 100 i 148). Prosz o zabranie gosu przedstawiciela wnioskodawcw pana posa Bolesawa Grzegorza Piech. *) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.

Dzikuj. W trybie sprostowania, bardzo prosz.
226
Wniosek o wyraenie wotum nieufnoci wobec ministra zdrowia Bartosza Arukowicza

Pani Marszaek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 159 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej grupa posw, ktra powierzya mi zaszczytn funkcj reprezentowania jej jako grupy wnioskodawcw w pracach nad wnioskiem, zgosia si do pani marszaek z wnioskiem o wyraenie wotum nieufnoci wobec ministra zdrowia Bartosza Arukowicza. Wniosek brzmi lakonicznie, jego waga jest dua. Chciabym powiedzie kilka sw tytuem uzasadnienia. Dlaczego kilka sw? Bo polityczny yciorys pana ministra Bartosza Arukowicza jako organu pastwa jest bardzo krtki. To zaledwie 9 tygodni, moe 10. Niemniej grupa posw uwaa, e to, co w tym okresie si stao, czego jestemy niewtpliwie wiadkami, zasuguje na powane potraktowanie urzdu ministra obarczonego konstytucyjnie obowizkiem zapewnienia bezpieczestwa zdrowotnego polskim pacjentom. Dlaczego ten wniosek? Panie ministrze, z ca sympati, ale nie tak dawno bylimy w opozycji, w zwizku z tym krytykowalimy rozwizania, ktrych dzi panu przyszo po synnym transferze politycznym z lata ubiegego roku broni. To trudna rola. Ale skoro si pan jej podj, to trzeba umiejtnie ponosi konsekwencje tej decyzji. Pamitam pana liczne wypowiedzi w czasie prac komisji, pniej w Wysokiej Izbie. Nie mona si zasania takim oto stwierdzeniem: jestem tutaj nowy i nie wiedziaem. Ot, panie ministrze, pan wiedzia, dobrze pan wiedzia, e przyjdzie si panu zmierzy z ustawami, ktre zostay przygotowane przez pana poprzednika na tym urzdzie, przez pani minister, a dzisiaj marszaek Ew Kopacz. Pan dokadnie wiedzia, e te ustawy s trudne, niedopracowane i wtedy, cofn si w historii o kilka miesicy, w aden sposb jak pan mwi, rozway je pan w sumieniu sumienie to nie pozwolio panu gosowa za przyjciem takich a nie innych rozwiza. A wic sprawa tego, e pan nie wiedzia, odpada. Skoro pan wiedzia, skoro pan bra pod uwag saboci tych rozwiza, to powinien pan zaproponowa inne rozwizania. Ju nie mwi o tym, eby pan reprezentowa szcztkowo choby dzisiaj pana pierwsz parti polityczn (Wesoo na sali), ale pewnie co z tej wraliwoci zostao. Pamitam, e podczas prac komisji pan i pan minister Balicki, wtedy czonkowie tego klubu, podkrelali co, co obce byo obozowi rzdzcemu w postaci koalicji PSLPO, czyli to, co si nazywa wraliwoci spoeczn. Raczej wszystko w ich postulatach byo nastawione na darwinizm gospodarczy i rozwizania kreujce zysk, zysk, ktry mia by osigany na czowieku chorym, czyli na pacjencie. Ten argument odpada, ale nastpny argument jest jeszcze waniejszy. Panie ministrze, jaka jest w zwizku z tym pana wiarygodno, skoro byo tak, a jest inaczej? Nie przez przypadek na jednym z pierwszych posiedze Komisji Zdrowia, a byo to 14 grudnia ub.r., a miesic temu, zadaem panu pytanie, czy
polski pacjent w zwizku z wejciem w ycie pakietu zdrowotnego ustaw, w tym, co podkrelam, ustawy refundacyjnej, nie odczuje na wasnej skrze urokw niedogodnoci i nie bdzie napi. Ot wtedy oczywicie stenogramy, nagrania z komisji s do wgldu odpowiedzia pan: Tak, jestem pewny, e pacjent moe by bezpieczny i nic w zderzeniu z nowymi regulacjami ustawy refundacyjnej mu nie zaszkodzi. Rozumiem, bo mielimy przed chwil debat dotyczc informacji rzdu o wdroeniu ustawy refundacyjnej, e paskie rodowisko polityczne jest podobne do rodowiska partii pana Palikota i ma zaoone maski, tyle tylko e te maski nie s caociowe, ale skadaj si z czarnej opaski na oczy, tak e nie widz one, co si dzieje. Po prostu cay nard dostrzega wszystkie moliwe kopoty, ktre spotykaj pacjentw w aptekach, a nie widzieli tego posowie dzisiejszego pana zaplecza politycznego i z tej mwnicy mwili, e nic si nie stao. Nic si nie stao. Polacy, nic si nie stao. A stao si, i bylimy, i nadal jestemy wiadkami turystyki refundacyjnej, ktrej mia ten pakiet ustaw zdrowotnych m.in. przeciwdziaa, tyle tylko e ju nie szuka si taniego leku, ale szuka si jakiejkolwiek apteki, ktra taszy lek zgodnie z prawem panu, pana rodzinie, pana bliskim zrefunduje. W zwizku z tym gdzie ta wiarygodno? Powiedzia pan rwnie na tym posiedzeniu komisji, e wszystkie leki maj tasze odpowiedniki. Ot, panie ministrze, ja rozumiem, e materia jest trudna, bo jest 3800 pozycji na tej licie, ale jeeli nie wiem, to nie odpowiadam, e wszystkie. miem twierdzi, i jestem tego pewny, e nie wszystkie, e nie wszystkie leki zaproponowane na pana licie maj odpowiedniki terapeutyczne. Nie chciabym tutaj rzuca przykadw, eby nie ujawnia danych osobowych ani nie reklamowa rm, ale jeden rzuc to pewne zdarzenie zdrowotne, rzadkie, co takiego jak moczwka prosta. Jest jeden lek, nie ma innego. Kuracja tym lekiem przez miesic kosztuje zajrz, bo pewnie bdzie zaraz afera, e nie posuguj si szczegowymi danymi ni mniej, ni wicej, tylko 337 z. W lekospisie i w ustawie, rozporzdzeniu do ustawy refundacyjnej, ktra obowizywaa do sylwestra tamtego roku do godz. 24 podobny lek, ktry nie znalaz si na licie, kosztowa 3,20 z. A wic jak ma alternatyw pacjent? Ja rozumiem, e mog zdarza si pomyki, ale pan jako minister musi mwi prawd, bo na tym polega pana wiarygodno. Jak w zwizku z tym bdzie z t wiarygodnoci? Miao nie by problemw i podobno nie ma, a wszyscy widzieli, e s. Wszystkie leki miay mie tasze odpowiedniki, a nie maj. Mwiono, e ceny w aptekach nie wzrosn, a wszystkie agencje ratingowe, ktre si licz i szacuj od wielu lat rynki farmaceutyczne, wiedz, e polski pacjent po prostu zapaci wicej. Zaoszczdzi Narodowy Fundusz Zdrowia, chwaa Bogu, bdzie mona za to realizowa inne oferty terapeutyczne, bardzo dobrze, ale prosz mwi prawd, pacjenci po prostu wicej dopac.
227
Pose Bolesaw Grzegorz Piecha Oczywicie, e taka rma, o ktrej tutaj mwimy, moe mie granice bdu, ale gdyby tak byo, to pastwo nie musieliby wierzy w sondae. Sondae nastrojw politycznych rwnie mwi w granicach pewnego bdu. Jest pan minister Rostowski i on doskonale wie, e pewne szacunki nansowe s obarczone bdem, ale maj bardzo powane podoe algorytmw matematycznych i nie da si ich podwaa mwieniem, e to nieprawda, e s one przez kogo opacane, za duo by na tym straciy, czyli wiarygodno jest kiepska. Niestety, jest jeszcze inna wana rzecz: pana saba pozycja jako ministra w Radzie Ministrw, jako tego, ktry musi si zmierzy z bardzo trudnym tematem, jakim jest ochrona zdrowia. Wszyscy, ktrzy s na tej sali, zdaj sobie spraw, e nie ma tutaj prostych rozwiza. Wszyscy zdajemy sobie spraw, e jest tutaj jedna wielka presja, z jednej strony pacjentw, a z drugiej strony reszty rzdu. Gdybymy zapytali ministrw zdrowia Unii Europejskiej, to w kadym rzdzie wska jedn osob, ktra zawsze bdzie w kontrze do ministra zdrowia. Tak si jako dziwnie skada, e zawsze ci ministrowie innych pastw mwi, e jest to minister nansw, ktry zawsze jest w kontrze do rozwiza prozdrowotnych, i to z prostego powodu. Na zdrowie mona wyda kade pienidze i kto musi tego pilnowa, ale musi te umie racjonalnie wytargowa pewne benecjencje po to, eby zabezpieczy zdrowie pacjenta. Wiele krytycznych sw kierowaem na rce pani marszaek, ale musz powiedzie, e miaa siln pozycj i wyrwaa z tego budetu, nawet od takiego ministra, jakim jest minister Rostowski, adnych parset milionw zotych na ratownictwo medyczne. Chwaa za to. (Pose Janusz Palikot: Brawo, pani marszaek.) Wyrwaa pienidze od takiego ministra, te twardziela, co te byo cikie, w wysokoci kilku miliardw zotych na rezydentury lekarskie. Chwaa pani za to, co nie usprawiedliwia tego, e reszt sknocia, niestety, ale to ju inna sprawa. (Wesoo na sali, oklaski) Pan, panie ministrze, nie popisa si na ostatnim posiedzeniu rzdu. Przynis pan dokument, ktry mia uspokoi atmosfer w szeregach lekarzy i aptekarzy w zderzeniu z pacjentem. By to dokument, w ktrym, jak dobrze czytaem, zawsze jest ta cz, ktra mwi o ocenach skutkw regulacji. Oceny skutkw regulacji byy jednoznaczne: spoecznie wane, dogodne dla pacjenta, nieze dla lekarzy i aptekarzy oraz neutralne, podkrelam, dla nansw publicznych. Pan minister Rostowski nie musi pilnowa budetu Narodowego Funduszu Zdrowia, poniewa nikt do tego nie dooy, czyli projekt by neutralny nansowo. Z niezrozumiaych wzgldw doszo do amputacji tego dokumentu popoam, poowa tak, poowa nie. Nie wiem, jaki by plan gry, e aptekarze s gorsi od
lekarzy, mimo i, przypomn, chodzio o stosowanie sankcji za niezawinione uchybienia. Nikt nie nalega ani nie naciska na pana ministra, eby pan nie sta na stray budetu Narodowego Funduszu Zdrowia czy swojego wasnego budetu, jeeli mamy tam do czynienia z jakimikolwiek sprawami zwizanymi z nieprawidowociami, i to zawinionymi. Ten dokument znikn. Pan minister Pawlak podczas ostatniego posiedzenia Sejmu mtnie tumaczy, e jako tak si stao. Nie usyszaem, dlaczego. Panie ministrze, pan bdzie si musia zmierzy nie tylko z tak drobnostk, jak aptekarze i lekarze. Pan si bdzie musia zmierzy z tak osob, jak jest prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Przecie to on w listopadzie powiedzia publicznie, e nie bdzie realizowa ustawy refundacyjnej, bo to jest niemoliwe. To s jego sowa. Za takie sowa pan prokurator Parulski wyleci, a pan prezes ma si dobrze. To on kwestionuje ustawowy dorobek tej Izby, tej wikszoci parlamentarnej i paskiego rzdu. To s jego sowa i ma racj. Nie realizuje w adnym wypadku tej ustawy, bo dalej nie ma programw terapeutycznych dotyczcych pewnych rzadkich schorze i cikich chorb. (Oklaski) Dzisiaj chory z rakiem puca odpowiednio rozpoznanym histopatologicznie nie ma dostpu do adnego leczenia, bo program si limaczy. Pan zdy, panie ministrze, wyda, tylko e na kolanie, rozporzdzenie z 15 grudnia, a pan prezes do dzisiaj nie zrobi nic. Moe dla mnie, zdrowego czowieka, jest to bez znaczenia, ale dla tych wyborcw, ktrzy pisz listy, jest to tragedia. Odebra im pan nadziej, pan prezes rwnie. Trzeba si bdzie z panem prezesem sprbowa rozmwi. Podda pan, niestety, tak atw spraw, a ma pan przed sob inne sprawy, z ktrymi bdzie pan si musia mierzy. Niech pan nie myli, e wszystko pjdzie jak z patka. Moe pan tego czarnego luda, ktry nazywa si koncern farmaceutyczny, cznie z panem premierem przywoywa i epatowa kadego, ale pan bdzie musia z nimi rozmawia. Jak oni zobacz ministra, ktry nie wiadomo dlaczego wycina p ceny, bo mu tak pasuje, bo kto inny na niego skoczy, to przecie tylko im w to graj. Tam trzeba twardych decyzji, tam trzeba si nie poddawa. Niestety, to nie rokuje najlepiej. Myl, e ma pan przed sob wdroenie innych ustaw, ktre dopiero co raczkuj. Niech si pan nie udzi, panie ministrze, e bdzie szo jak po male. Nieprawda, bdzie szo jak po grudzie. Te ustawy nie s dobre, wymaga bd nowelizacji. Zetrze si pan z opini publiczn, z ludzkimi tragediami. Bdzie pan mia nie tylko spotkanie w Czstochowie w jakim zakadzie opiekuczym z dziemi, ktrym nie zakontraktowano wiadcze zdrowotnych, a s bardzo ciko chore. Bdzie pan mia nie tylko zderzenie z ludmi ciko chorymi na choroby sieroce. Pani marszaek wie, jak to jest i jak trudno wtedy zdecydowa si na wydanie milionw zotych w jednym, a nie w drugim celu. Pan tak atwo daje sobie odcina sprawy, ktre
228
Pose Bolesaw Grzegorz Piecha s neutralne dla nansw, uspokaja opini publiczn i jednoczenie rynek. Tego robi nie wolno. W zwizku z tym ju kocz niestety pan nie rokuje. Ju powiedziaem, e mentalnie, panie ministrze, dalej siedzi pan po tej stronie sali. Pan mentalnie, panie ministrze, dalej jest w opozycji. To dobrze, bo miejsce w tym rzdzie nie wry panu najlepiej. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Marszaek:
Panie pole, na czym polega paski wniosek formalny? Czy zechce pan si odwrci do mnie?
Pose Jacek Kwiatkowski:

Tak?
Marszaek:
Na czym polega paski wniosek formalny? Wniosek o przerw?
Marszaek:
Dzikuj panu posowi. Prosz o zabranie gosu pana posa Macieja Orzechowskiego w celu przedstawienia opinii komisji. (Pose Jacek Kwiatkowski: Chciabym zoy wniosek w sprawie formalnej.) Po wystpieniu pana przewodniczcego, ktrego poprosiam na mwnic. Panie pole, prosz poczeka. Bardzo prosz, panie przewodniczcy.

Tak, wniosek o przerw.
Marszaek:
To prosz zaj swoje miejsce, a nad wnioskiem bdziemy gosowa. Prosz przygotowa si do gosowania. Ogaszam 20 minut przerwy. Prosz o przygotowanie si do gosowania, wyrobienie kart przez tych, ktrzy tych kart nie posiadaj. Gosowanie odbdzie si o godz. 18.15. (Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 55 do godz. 18 min 14)

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Chciabym przedstawi sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie wniosku o wyraenie wotum nieufnoci wobec ministra zdrowia Bartosza Arukowicza, zawartego w druku nr 100. Komisja Zdrowia po rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 25 stycznia 19 gosami przeciw, przy 17 za i braku wstrzymujcych si, oraz po przeprowadzonej poprzednio dyskusji, postanowia wobec przedoonego wniosku wyda opini negatywn. Dzikuj. (Oklaski)
Marszaek:
Bardzo prosz o zajmowanie miejsc. Wznawiam obrady. Przystpujemy do gosowania. Kto z pa i panw posw jest za zarzdzeniem przerwy w obradach, zechce podnie rk i nacisn przycisk. Kto jest przeciw? Kto si wstrzyma? Gosowao 362 posw. Za ogoszeniem przerwy oddao swj gos 56 posw, przeciwnego zdania byo 304 posw, wstrzymao si od gosu 2 posw. (Oklaski) Stwierdzam, e Sejm wniosek odrzuci. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 8. (Gwar na sali) Prosz sal o zachowanie spokoju. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 10-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Przypominam, e zgodnie z art. 116 ust. 1 (Dzwonek)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Bardzo prosz, panie pole, wniosek formalny.

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota wnosz o 10 minut przerwy w obradach. Na sali plenarnej po dugiej nieobecnoci pojawi si pan prezes Rady Ministrw Donald Tusk. Chcielibymy wykorzysta t przerw w obradach, by umoliwi panu premierowi podpisanie naszego wniosku o Trybuna Stanu dla Zbigniewa Ziobry. (Gos z sali: Bezczelny.)
229
Marszaek Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posowie! Jeeli kto nie jest zainteresowany punktem 8., prosz opuci sal. Przypominam, e zgodnie z art. 116 ust. 1a regulaminu Sejmu po wyczerpaniu listy mwcw gos moe zabra tylko prezes Rady Ministrw oraz minister zdrowia. Nie s dopuszczalne pytania jako odrbny element debaty. Prosz o zabranie gosu przedstawicielk Platformy Obywatelskiej pani pose Beat Maeck-Liber.
Pose Beata Maecka-Libera:

Pani Marszaek! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawi nasze stanowisko w sprawie zoonego wniosku o wyraenie wotum nieufnoci w stosunku do naszego ministra ministra zdrowia Bartosza Arukowicza, druk nr 100. Trudno inaczej powiedzie ni tak, e jest to typowy wniosek polityczny. Wniosek o wyraenie wotum nieufnoci w stosunku do ministra zdrowia zosta zoony 3 stycznia, a tak naprawd meritum sprawy odnosi si do wdroenia ustawy refundacyjnej. Ustawa obowizuje od dnia 1 stycznia, tak wic naprawd ocenialicie pastwo tylko 1 dzie funkcjonowania teje ustawy. O c wic tak naprawd chodzio? (Gos z sali: Dzikujemy za te) A wic jak zwykle opozycja postanowia wykorzysta moment, wykorzysta sytuacj, wykorzysta pacjentw i uderzy. Niewane, czy znalaza rozsdny cel, czy te nie. Wrzawa medialna, burza polityczna to jest to, co najczciej przywieca opozycji, a nie rozwizania konstruktywne, nie argumenty merytoryczne. Zreszt dzisiaj na tej sali, bo siedzimy tutaj ju kilka godzin, te mielimy okazj zobaczy wanie takie pokazy typowo medialne: a to z jednej strony, a to z drugiej. (Gos z sali: Ze rodka najwicej.) Ze rodka wanie najmniej i myl, e cae szczcie. Kilka sw na temat samego wniosku, bo te wydaje mi si bardzo istotny fakt, e cae uzasadnienie tego wniosku to p strony, dlatego e tak naprawd nie znalazy si argumenty merytoryczne. (Pose Andrzej Dera: Wasze byy krtsze, i to wszystkie takie same.) Panie pole, rozmawia pan na ten temat ju dzisiaj. Suchaam pana wypowiedzi. Niewtpliwie wniosek typowo polityczny. Nie ch pomocy, nie ch rozwizania problemu, ale, tak jak powiedziaam, typowa gra polityczna. Przecie taki wniosek o odwoanie ministra zdrowia w takim momencie, kiedy wdraana jest nowa ustawa, nie moe
pomc ani ustawie, ani pacjentom. Nie ma te adnych konstruktywnych rozwiza. Waciwie po tylu latach pracy w Komisji Zdrowia mogabym ja i mogyby osoby, ktre pracuj w tej komisji, oczekiwa jakiego merytorycznego wsparcia. W takiej trudnej sytuacji, kiedy trudna ustawa wchodzi w ycie, kiedy rodz si emocje i niepokj, kiedy naley wycisza te emocje, to pastwo wanie eskalujecie, podgrzewacie sytuacj, a w efekcie tego skadacie wniosek o wyraenie wotum nieufnoci. Mam wraenie, i przywieca wam przede wszystkim taka myl, e im gorzej, tym lepiej i tym lepsze wasze interesy polityczne. To rzeczywicie do ciekawa i oryginalna konstrukcja, aby po jednym dniu funkcjonowania ustawy wyeliminowa ministra, a wic tak naprawd pozostawi wszystkie strony w sporze, w takiej sytuacji, w jakiej si znajduj, i zapomnie o tym, e jest minister, ktry ma doprowadzi do koca wdroenie ustawy i doprowadzi do koca rwnie to zamieszanie, ktre, fakt, z tego wyniko. Co jest gwnym zarzutem w zoonym wniosku o wyraenie wotum nieufnoci? Ot nowa ustawa refundacyjna. W tym miejscu przede wszystkim bd zwracaa si do pacjentw i po raz kolejny bdziemy cierpliwie wyjania, jakie s zasady i dlaczego ta ustawa bya tak wana. Ustawa refundacyjna, ktra wymagaa zmian, bya rozwaana take przez poprzednie ekipy rzdowe, tylko e nikt do koca teje ustawy nie wdroy. Najwaniejsz, najpotrzebniejsz treci caej tej ustawy jest konieczno wprowadzania nowych lekw na list refundacyjn, ale take taszych lekw. Dlatego te w trakcie prac nad ustaw o refundacji brali udzia nie tylko przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, ale take eksperci. Chodzio o to, aeby tak wynegocjowa ceny, aby zapewni pacjentom jak najlepsze, jak najnowoczeniejsze leki, a rwnoczenie obniy ich cen. To gboka, bardzo wana, dua, systemowa zmiana. Wiadomo, e przy tego typu zmianach, przy tego typu ustawach zawsze jest gra rnych interesw. Dotyka to rodowiska lekarzy, farmaceutw, aptekarzy, ale take olbrzymich koncernw farmaceutycznych, hurtowni, aptek, a przede wszystkim pacjentw. I c si dzieje? Zamiast uspokoi ich emocje, s one podgrzewane. Pacjenci w grudniu rzeczywicie ustawiaj si w kolejkach, bo s zdezorientowani, nie wiedz, co maj robi. Kupuj leki. A co pastwo robicie? Dalej zastraszacie, mao tego, ju na pocztku stycznia skadacie wniosek o wotum nieufnoci. (Gos z sali: Dajcie mu kwiaty.) Jak trzeba bdzie, damy. Szkoda, e dochodzio do takich sytuacji. Szkoda, e poprzez pastwa dziaanie, poprzez podgrzewanie tej sytuacji pacjenci czuli si zdezorientowani. Minister obj urzd i zacz przede wszystkim od kontynuacji polityki, ktra bya poprzednio. Rzeczywicie by to gorcy okres, ale jako priorytet wyznaczy sobie uspokojenie nastrojw i rozwizanie problemu,
230
Pose Beata Maecka-Libera ktry narasta. Dziaa bardzo konstruktywnie i szybko w trakcie rnych spotka, take tutaj z tej trybuny przeprosi pacjentw i stara si za wszelk cen te nastroje uspokoi. Czego w zwizku z tym mona byo jeszcze oczekiwa? Trudno zarzuci ministrowi bezczynno przez ten jeden miesic, w ktrym przyszo mu pracowa. Zainicjowa spotkania ze rodowiskami lekarzy i aptekarzy. Monitorowa cay czas ustaw. Pozostawa w cisym i staym kontakcie z rzecznikiem praw pacjenta i z szefem Narodowego Funduszu Zdrowia. Dlaczego to robi? Gdy dziaa w interesie pacjenta. Rwnoczenie trway spotkania rodowisk, ktre negocjoway z producentami na temat ostatecznego ksztatu listy lekw refundowanych. W wyniku tego na list trao jeszcze jedenacie dodatkowych lekw, a wy cay czas zarzucalicie mu bezczynno. Wanie w trakcie tej pracy i podjtych dziaa zosta zgoszony wniosek o wotum nieufnoci w najgorszym, najbardziej gorcym momencie. Mimo to pan minister dalej konsekwentnie dziaa. Rozpocz rwnie poprawianie ustawy w drodze negocjacji. W trybie pilnym zrealizowa porozumienie, przekaza je do rzdu, a nastpnie w postaci zmian ustawowych zostao to przekazane do parlamentu. Nowela zostaa w trybie pilnym przepracowana zarwno przez Sejm, jak i przez Senat, podpisana przez pana prezydenta. Sytuacja zostaa opanowana i wyciszona. Mam nadziej, e wniosek ten jest dowodem na to, i zupenie niepotrzebnie po raz kolejny podgrzewamy jeszcze raz te same nastroje. Na zakoczenie swojego wystpienia chciaabym przytoczy pastwu cytat. Jest to wypowied waszego partyjnego kolegi, ktry tydzie temu na posiedzeniu w Senacie tak oto komplementowa cay przebieg postpowania pana ministra zdrowia w cigu ostatniego miesica: Opozycja, koalicja rzdzca, wszyscy ycz panu duo sukcesw, bo paskie sukcesy w powany sposb odbijaj si na polskim spoeczestwie, i to na tej biedniejszej, bardziej schorowanej, starszej czci tego spoeczestwa. Dlatego yczymy panu tego szczerze i autentycznie. () Chc powiedzie, e naprawd bdziemy obserwowa sytuacj z yczliw uwag i jeli bdzie pan potrzebowa jakiegokolwiek wsparcia, to moe pan (Dzwonek) na nie liczy. To s wanie sowa waszego kolegi pana senatora Pka. (Oklaski) W zwizku z tym mam pytanie: Czy odpowiada prawdzie wasz wniosek, ktry zosta zoony, czy prawd jest to, co mwi wasz senator, komplementujc pana ministra zdrowia? Mam wraenie, e wniosek zosta zoony nie po to, eby poprawi cokolwiek, ale eby was lansowa, eby po raz kolejny media przez dwie godziny mogy opowiada o tego typu historiach, o jakich wy tu opowiadalicie. W zwizku z powyszym uwaamy, e wniosek jest czysto polityczny, nie ma absolutnie adnego od-
zwierciedlenia w faktach, jest bezzasadny. Klub bdzie wnioskowa o jego odrzucenie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Prosz o zabranie gosu pana posa Czesawa Hoca, klub Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Czesaw Hoc:

Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo odnonie do wniosku o wotum nieufnoci wobec ministra zdrowia pana Bartosza Arukowicza. Wielu moe zapyta, po co i dlaczego kolejny wniosek o wotum nieufnoci wobec ministra zdrowia, tym razem wobec Bartosza Arukowicza. Wszak, po pierwsze, koalicyjna maszynka do gosowania jest stale sprawna, po drugie, dlaczego za bdy ma paci minister Arukowicz, a nie bya minister zdrowia Ewa Kopacz. Przecie fatalna ustawa refundacyjna to produkt pani minister. Minister Kopacz wiedziaa jednak, e do trzech razy sztuka. Trzeci wniosek o wotum nieufnoci mogaby ju przegra. A wic ewakuowaa si na szczyty Sejmu, a na odchodne z Ministerstwa Zdrowia zdya jeszcze rozda 5 mln z na nagrody dla pracownikw, w tym zapewne za ustaw refundacyjn. Wysoki Sejmie! Dlaczego zatem wotum nieufnoci wobec ministra Bartosza Arukowicza? Ot Bartosz wreszcie minister Arukowicz tytu zaczerpnity z prasy moe tumaczy powody, dla ktrych ten gorcy kartofel przechwyci. Jeszcze nie tak dawno jako pose i czonek Komisji Zdrowia precyzyjnie i bezlitonie obnaa fatalne zapisy tej ustawy, by w momencie przejcia resortu zdrowia precyzyjnie i bezapelacyjnie je zaakceptowa. Tak, w caoci ustaw refundacyjn pocztkowo pan zaakceptowa i jeszcze na posiedzeniu Komisji Zdrowia w grudniu ubiegego roku zapewnia pan, e pacjent od 1 stycznia tego roku bdzie czu si cakowicie bezpiecznie, mimo e byy tam dramatyczne rozwizania dla pacjentw z chorob nowotworow, pacjentw po przeszczepach i nioso to fatalne konsekwencje dla 2,5 mln ludzi chorujcych na cukrzyc, jeli chodzi o kwesti odpatnoci za insuliny i paski do glukometrw, dla dzieci chorujcych na astm i inne. Po niespena dwch tygodniach minister Arukowicz dokonuje wielu istotnych zmian, pomimo poprzednich zapewnie, e zapisy s precyzyjne i bezpieczne dla pacjenta, i ponownie zapewnia o wzorowej dokadnoci i bezpieczestwie. Znowu kolejne zmiany, tym razem po ostrym protecie lekarzy. Kompletne zamieszanie, chaos koncepcyjny, kompetencyjny i informacyjny. Rozporzdzenie ukazuje si ostatecz-
231
Pose Czesaw Hoc nie dopiero w nocy z 30 na 31 grudnia 2011 r. Kolejne konferencje i raz po raz zmienne komentarze. Najpierw zapewnienie ministra o wykupie leku z piecztk: refundacja leku do decyzji Narodowego Funduszu Zdrowia, potem sprostowanie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, a nastpnie sprostowanie ministra itd. Wysoki Sejmie! Poczynajc od 1 stycznia, mona powiedzie, pacjent zosta zdradzony, opuszczony, osamotniony. Zamiast zapowiadanego utoczenia krwi koncernom farmaceutycznym to pacjent doznaje anemii. Zamiast likwidacji tzw. turystyki lekowej pacjentw zachca si ustami rzecznika praw pacjentw do biegania od apteki do apteki w poszukiwaniu ludzkiego aptekarza. Zamiast obniki odpatnoci za leki dla pacjentw zwiksza si ow odpatno wedug IMS Health po stronie pacjentw o 302 mln z i sprawia, e Polska jest jednym z najdroszych krajw Unii Europejskiej dla pacjentw dopacajcych do lekw. Ustawa zamiast usprawnienia procesu przepisywania lekw przez lekarzy wprowadza medycyn urzdnicz, cakowicie zbiurokratyzowan. To nie lekarz bdzie decydowa zgodnie z najlepsz i aktualn wiedz medyczn o przepisaniu lekw, ale urzdnicy, ktrzy ustalili wskazania dla danego leku na listach rejestracji. Nie do, e pacjent bdzie musia zapaci wicej za lek, to na przeduonej wizycie u lekarza moe mie tylko chwileczk szczcia, jeli ujrzy lekarza przyspawanego do komputera. Minister Arukowicz, przechwytujc wiadomie tykajc bomb, niestety wpisa si w star rzymsk zasad: dziel i rzd, realizowan przez ekip premiera Donalda Tuska. A wic sk pacjentw z lekarzami, lekarzy z aptekarzami i ponownie pacjentw z aptekarzami, a bdziesz mg zosta wspaniaomylnym rozjemc, a win przerzucisz kolejno na lekarzy, potem aptekarzy. A wic zamiast przyjaznej koordynacji i przyjaznej wsppracy na linii lekarz aptekarz robi si z nich niejako z obowizku ustawowego nieprzyjaci. Najpierw skrela si bardzo sporny, nakadajcy kary na lekarzy art. 48 ust. 8, by nastpnie utrzyma kary dla aptekarzy, pozostawiajc art. 43 ust. 1 pkt 6. Zatem zgodnie z przytoczon zasad: dziel i rzd, wszelkie nieporozumienia bd narasta pomidzy lekarzami i aptekarzami. A minister zdrowia doskonale wie, e aptekarze nie mog by tak skuteczni w protestach jak lekarze. Zatem minister Arukowicz umy rce, wszak da mu przykad pan premier Donald Tusk, ktry przy okazji zagrozi jeszcze lekarzom konsekwencjami, notabene niejako z drugiego miejsca pracy, czyli z boiska. W tym czasie pan minister, rzekomo uspokajajc, mwi o dzikim zachodzie i kordonie bezpieczestwa oraz transparentnoci. Cho wiceminister, ktry te odpowiada za prace nad ustaw refundacyjn, w zwizku z tzw. koniktem interesw jest w tym okresie badany przez CBA.
Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! To dopiero pocztek. Ju teraz pacjenci nie maj poczucia bezpieczestwa zdrowotnego. Paska nonszalancja w dziaaniu, pycha, brak odpowiedzialnych przedsiwzi i staa zmienno pogldw prowadz do bardzo niekorzystnego dla pana wniosku cakowitego braku wiarygodnoci. A przecie pan minister dokadnie i doskonale wie, co oznacza w medycynie zaufanie. Obawiam si, e poczucie zagroenia bezpieczestwa zdrowotnego bdzie narasta i bdzie to gwnie wina pana ministra. Oto od 1 stycznia grupa pacjentw onkologicznych leczonych szpitalnie zostaa pozbawiona terapii przeciwnowotworowej. S to chorzy na raka puc i raka jelita grubego. Po prostu NFZ nie zakontraktowa tego, mimo e te programy terapeutyczne wpisane s do koszyka wiadcze gwarantowanych. Kolejna grupa chorych leczonych w ramach innych programw terapeutycznych, z cik postaci astmy oskrzelowej oraz cik postaci uszczycowego zapalenia skry, od 1 stycznia zostaa na lodzie, pomimo obietnic ministra Arukowicza jeszcze w 2011 r. Ministerstwo z pen dezynwoltur poinformowao, e zmieniy si procedury i cay proces naley rozpocz od nowa. A dla tych chorych kady dzie zwoki to nie tylko walka o ycie, ale o sens cierpienia i swoj godno. Powane kopoty maj chorzy na cukrzyc, ktrzy maj drosze niektre insuliny innowacyjne analogi insulin dugo dziaajcych w ogle nie weszy na list lekw refundowanych oraz drosze paski do glukometrw. Kolejna kwestia to powane utrudnienia dla dzieci z fenyloketonuri, dla chorych z moczwk orodkow, dzieci z astm i innych. Minister Arukowicz nie widzi te problemw szpitali w zwizku z obowizkowym wykupem nowych polis ubezpieczeniowych. Z szacunkw ekspertw wynika, e szpitale bd musiay wyda okoo 850 mln z, gwnie z kontraktw, zamiast na leczenie i inwestycje. Przypomn panu ministrowi, e zobowizania wymagalne polskich szpitali to 2340 mln z, a zaduenia ogem s rekordowe ponad 10 mld z. Szpitale alarmuj, e s problemy z zakupem lekw na oddziay. Do tej pory mogy organizowa przetargi, wybiera tasze oferty. Obecnie, zgodnie z now ustaw refundacyjn, rmy farmaceutyczne oferuj duo wysze ceny. Szpitalom nie zapacono te za nadwykonania za rok ubiegy, a przecie poniosy olbrzymie koszty z tego tytuu. Panie Ministrze! Nie przeszkadza panu, e nadal polscy lekarze i polskie pielgniarki emigruj za granic, e jest dramatyczne rozwarstwienie pac pomidzy pielgniarkami a lekarzami, e jest luka pokoleniowa zarwno wrd pielgniarek, jak i lekarzy specjalistw? Nie przedstawi pan jeszcze adnej strategii naprawy i uporzdkowania systemu ochrony zdrowia, adnego planu naprawy, jeli chodzi o dostp do specjalistycznej opieki ambulatoryjnej. Nadal trwa dramat kolejkowy do centrum onkologii. Na rok 2012 resort zdrowia nie planuje procedowania adnej
232
Pose Czesaw Hoc ustawy, na przykad zapowiadanej dawno ustawy o jakoci w ochronie zdrowia. Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Racjonalna i przejrzysta gospodarka lekami jest bardzo wana. Wszyscy o tym wiemy. Pragniemy te, by ona zaistniaa, nade wszystko z korzyci dla pacjenta. Zdrowie to szczeglna warto dla kadego z nas, dla spoeczestwa i dla pastwa. Ma to swj wyraz rwnie w konstytucji. W tej sferze nie ma miejsca na jakiekolwiek manipulacje socjotechniczne i kombinowanie w informacjach. Dyskusja o zdrowiu to nie igrzyska medialne. Naczelna maksyma w medycynie: Salus aegroti suprema lex esto, Zdrowie pacjenta jest najwyszym prawem, nie moe sta si tylko frazesem. Nie moe by te wykorzystana jako zasona dla niekompetencji i nieporadnoci koncepcyjnej, a tym bardziej nie moe suy lansowaniu medialnemu, a zwaszcza dla ministra zdrowia. Przypomn panu, e sowo minister znaczy suga, pomocnik. Zatem minister, szczeglnie minister zdrowia, ma rol suebn nade wszystko wobec pacjentw. Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo bdzie gosowa za odwoaniem pana Bartosza Arukowicza z funkcji ministra zdrowia. Dzikuj. (Oklaski)
wa pan jak socjopata. (Poruszenie na sali, oklaski) Niestety, tak. (Gos z sali: No nie, to tylko komisja etyki.)
Marszaek:
Panie pole... (Pose Jakub Rutnicki: Pan jest le wychowany.) ...bardzo pana prosz, czy mgby pan zwrci si twarz do mnie? (Gos z sali: Ale prostak.) Bardzo prosz o uywanie sw, ktre przystoj posowi Rzeczypospolitej Polskiej na tej sali. Bardzo prosz. (Oklaski)
Pose Armand Kamil Ryski:

W takim razie pozwol sobie... (Gos z sali: Moe tak do rzeczy.) ...wyjani. Socjopata jest to osoba, ktra nie reaguje na sygnay z otoczenia, na sygnay pynce od pacjentw, od lekarzy, od farmaceutw. (Oklaski) To jest po prostu osoba o ograniczonej wraliwoci. Niestety czsto ta przypado dotyka ministrw rzdu Donalda Tuska, ale myl, e jest na to recepta. Sdz, e pan jako lekarz... (Gos z sali: Jeste chyba na godzie.) ...byby w stanie znale jak recept. Otrzyma pan z otoczenia i lekarzy, i farmaceutw wiele sugestii i by pan na nie nieczuy. Zamiast czerpa od tego rodowiska i dokona szybko zmian tej felernej ustawy, niestety brn pan do przodu i bezwzgldnie realizowa ten plan. Chciabym panu zacytowa jednego z pana chyba najwikszych guru jeeli si myl, to pan sprostuje pana mentora. Zacytuj panu jego wypowied. Oto ten cytat. Pozwoli pan, e odczytam: Chciabym zada pytanie w sprawie projektu ustawy refundacyjnej. Zmiana przepisw ma wprowadzi sztywne mare handlowe, jednakowe ceny na leki we wszystkich aptekach. Ministerstwo uzasadnia swoje dziaania trosk o pacjenta, przewidujc wzmocnienie pozycji istniejcych aptek i polepszenie jakoci wiadczonych przez nie usug. Tymczasem proponowane zmiany s prb odgrnego sterowania rynkiem, ktre moe spowodowa drastyczny spadek liczby aptek i zablokowanie powstawania konkurencji na okres wielu lat. Czy ministerstwo zdaje sobie spraw, e prba nadmiernego ograniczenia przez pastwo mechanizmw wolnorynkowych moe mie negatywne skutki dla konsumentw? Moje pytanie brzmi nastpujco. To nadal ten cytat Czy pani pose Skowroska i pani pose Kopacz otrzymay odpowied na t interpelacj, ktr przeczytaem, ktr zoyy 2 marca 2007 r.? (Gos z sali: Przeczytaj dokadnie ustaw.) Chciabym zapyta te, kto bd jakie argumenty przekonay pani pose Skowrosk i pani minister
Marszaek:
Dzikuj, panie pole. Prosz o zabranie gosu pana posa Armanda Kamila Ryskiego, przedstawiciela klubu Ruch Palikota.

Pani Marszakini! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze! Na pocztek maa dygresja. Przed chwil bylimy wiadkami ogoszenia przez pani marszaek 20-minutowej przerwy po to, eby przegosowa nasz wniosek o 5-minutow przerw. Taka jest logika dziaania tego rzdu (Oklaski), taka jest logika dziaania pana premiera i pana ministra zdrowia. (Poruszenie na sali) Bardzo nas to jednak cieszy, poniewa ten nasz wniosek spowodowa tak na oko picio-, szeciokrotny wzrost frekwencji w pastwa awach. Bardzo nas to cieszy, bdziemy t metod w takim razie stosowa, eby t frekwencj na stae w pastwa awach podnie. (Oklaski) Panie ministrze, nie bd panu wypomina, e przehandlowa pan ideay lewicowe za ministerialny stoek. Nie bd panu zarzuca, e jest pan narcyzem, e jest pan oportunist. Bd mia wobec pana jeden podstawowy zarzut, e jako minister i lekarz niestety zamiast charakteryzowa si szczegln wraliwoci i odpowiedzialnoci za pacjentw, postpo-
233
Pose Armand Kamil Ryski Kopacz w cigu czterech lat do cakowitej zmiany pogldw w tej sprawie? Koniec cytatu. Jak mylicie pastwo, kto jest tym guru pana ministra zdrowia? (Gos z sali: No kto?) Tak, to jest pan pose Bartosz Arukowicz. Wypowiedzia te sowa 17 marca 2011 r. z tej oto mwnicy. (Oklaski) (Gos z sali: I co?) I wanie jest dziwne, e wtedy pan pamita o aptekarzach, a jak zosta pan ministrem, to pan o nich zapomnia, podobnie jak pani marszaek. Czy jest co takiego magicznego w fotelu ministra zdrowia, e nagle o 180 stopni zmieniamy swoje pogldy? Moe naley ten fotel odczarowa, moe trzeba uy marihuany? (Gos z sali: On rzeczywicie jest na godzie.) Moe zawnioskuje pan o legalizacj tego zioa, ktre jest lekarstwem, pobudza wyobrani? (Wesoo na sali, oklaski) A wic moe jednak wypadaoby czasami zapali tego jointa w awach rzdowych. (Gos z sali: Co za idiota.) (Gos z sali: Kocz ju.) Prosz pastwa, ta ustawa zostaa poprawiona, ale w bardzo wskim zakresie. Oczywicie zniosa ciar odpowiedzialnoci z lekarzy, natomiast nadal gnbi aptekarzy, farmaceutw. Jest tam masa zapisw, ktre powinny zosta zmienione, s one absurdalne, chociaby bezwzgldny zakaz reklam aptek. Apteki nie mog si reklamowa. Jest to zapis niekonstytucyjny, poniewa sprzedaj zarwno kosmetyki, jak i preparaty, tzw. OTC, bez recepty i nie mog w rwnym stopniu konkurowa chociaby z marketami, ktre te sprzedaj kosmetyki i niektre preparaty OTC, czy chociaby ze stacjami benzynowymi. To jest pierwszy przykad. Teraz kwestia sztywnych mar. Panie ministrze, co one powoduj? Powoduj, e czsto apteka, czyli detalista, bdzie zarabiaa znacznie mniej ni hurtownia. Jeeli np. przyjdzie pacjent, bdzie kupowa niezbyt drogi lek, zapaci kart i do tego zostanie pobrana prowizja, to niestety apteka zarobi znacznie mniej ni hurtownia. Gdzie tu jest logika? Hurtownia bdzie zarabiaa wicej ni apteka, czyli sprzedawca hurtowy zarabia mniej od detalicznego absurdalny przepis. (Wesoo na sali) (Gos z sali: Jak nie rozumiesz ustawy, to moe kto ci wytumaczy.) Kolejny absurdalny przepis dotyczy czytelnoci recept. Jest on niestety bardzo korupcjogenny, poniewa urzdnik NFZ, przychodzc na kontrol, moe stwierdzi, e dana recepta jest nieczytelna. Mimo e pacjent dosta prawidow refundacj, mimo e zdaniem farmaceuty, waciciela apteki recepta bya czytelna urzdnik NFZ moe stwierdzi, e nie. A wic wanie nie zostao sprecyzowane i nie jeste-
cie w stanie pastwo sprecyzowa, co znaczy czytelna recepta. Dla zwykego miertelnika kada recepta, jak bierze od lekarza, jest nieczytelna, bo lekarze pisz tak, jak pisz. (Wesoo na sali, oklaski) Ale pastwo szukacie, pan minister szuka tylko hakw, to ma suy tylko i wycznie temu, eby mona byo przyapa aptekarza na bdzie. Tak, niestety tak, takie informacje napywaj z izb aptekarskich, panie pole Jakubie Szulc. Tak niestety jest. Pan Arukowicz mwi w telewizji, e nie ma znaczenia, czy piecztka bdzie 5 cm w prawo czy w lewo, natomiast przychodzi kto z NFZ i mwi: nie, nie, my bdziemy czepia si kadego moliwego detalu i bdziemy was kara. Kolejna sprawa. Apteki s zobowizane do zamieszczenia informacji, e maj podpisan umow i bd sprzedawa leki refundowane. W zwizku z tym rodzi si takie pytanie: Po co maj to zamieszcza? Czyby rzd planowa, e bdzie jednak wiele aptek pozbawionych tej moliwoci? A jeeli apteki bd pozbawione moliwoci sprzeday lekw refundowanych, to co to bdzie dla nich oznaczao? To niestety bdzie dla nich oznaczao, e bd musiay zwin biznes. To zreszt mwi pan Bartosz Arukowicz w marcu 2011 r., e wiele aptek zniknie z rynku. Panie ministrze, bd ju koczy, bo koczy si czas. (Oklaski) propos cen i tego, e miao by tanio, przeanalizowaem ceny ponad 500 najczciej sprzedawanych preparatw w jednej z aptek. C si okazao? Pod kordonem CBA, jeli chodzi o negocjacje, ktre miay spowodowa obnienie cen lekw, stao si to, e 500 nie zmienio ceny nawet o grosz. A wic gratulacje, jeeli chodzi o skuteczno negocjacji, i gratuluj panu zaufania do wasnych urzdnikw, skoro musia ich oddziela kordon CBA. W kraju, ktry ma najniszy wspczynnik zaufania spoecznego w Europie, wypadaoby mie jednak wicej zaufania nawet do swoich wsppracownikw, a nie oddziela ich kordonem CBA. Panie ministrze, w polityce nie moe chodzi tylko i wycznie o wasn karier, o zaspokojenie wasnego nadtego ego, to powinno by suenie ludziom, ktrzy obdarzyli pana zaufaniem. Wyczerpa pan kredyt zaufania pacjentw i nasz, bo kosztowao ich to po prostu zbyt duo czasu i zdrowia. W zwizku z powyszym w imieniu klubu Ruchu Palikota bardzo prosimy pana premiera Donalda Tuska o taszy odpowiednik. Dzikuj bardzo. (Wesoo na sali, oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Gos zabierze przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pan pose Jan Bury.
234
Pose Jan Bury:

Pani Marszaek! Panie Premierze! Panie Ministrze! Szanowni Pastwo! Pan minister Bartosz Arukowicz stan przed nie lada zadaniem, kilka miesicy temu stan na czele resortu, ktry od wielu, wielu lat, nie od rzdw PlatformyPSL, ale od wielu, wielu lat jest bardzo trudnym resortem spoecznym. Przy okazji reformy polityki zdrowotnej, przy okazji reformowania rynku lekw przyszo dzisiaj stan ministrowi Arukowiczowi naprzeciw nie tylko lekarzy, aptekarzy, ale przede wszystkim naprzeciw duych, potnych koncernw farmaceutycznych. Niewielu ministrw si na to odwayo, minister Arukowicz odway si to zrobi. Mg dwa miesice temu poprosi o 3-miesiczne vacatio legis do tej ustawy, mg j przebudowa, zmieni j tak, e nie byoby adnego protestu, nie byoby adnego krzyku, nie byoby adnych pretensji, ale minister Arukowicz nie zrobi tego (Pose Tomasz Latos: Moe nie mg.) (Pose Jolanta Szczypiska: To dlaczego nie zrobi?) podda si ostrej, mocnej krytyce ze strony lekarzy, aptekarzy i pacjentw, ale take krytyce, ktra bya mocno wspierana przez koncerny farmaceutyczne. Wszyscy pastwo wiecie, pan minister ju dzisiaj dobrze to wie, e 2-letni budet marketingowy czy piarowski, ktry dzisiaj maj koncerny farmaceutyczne na ok. 2 mld z rocznie, to jest olbrzymi budet, ktrym mona dzisiaj udowodni kad tez. Przeszed pan, panie ministrze, przez ostatni miesic potny chrzest bojowy, pewnie w yciu pan takiego nie mia. Pana twarz to dzi twarz czowieka zmczonego, pan premier Tusk cztery lata by premierem, a ma twarz bardziej wypoczt. (Wesoo na sali) Pan jest niesamowicie zmczonym czowiekiem. Mia pan kiedy na tej sali przyjemno by posem opozycji, mia pan kiedy te moliwo by czonkiem komisji ledczej. I dobrze pan wie, e by posem jest atwiej, ni by ministrem takiego resortu jak resort zdrowia. Panie ministrze, ostatnie miesice pokazay, e na rynku lekw refundowanych, na rynku, ktry rocznie wart jest 9 mld polskich zotych, 9 mld nie kcyjnych pienidzy, ale pienidzy polskiego podatnika To my wszyscy, Polacy, pacimy za rynek lekw refundowanych rocznie 9 mld z. Dzisiaj te pienidze w imieniu nas wszystkich de facto wydaj lekarze, wypisujc recepty, ktre s czekiem wystawianym przez lekarzy kadego dnia. I kadego dnia podatnik, budet pastwa, narodowy fundusz te recepty czy te czeki wypenia i nansuje. To jest dzisiaj rynek, o ktry toczya si ta batalia. Ona nie moga by atwa. Myl, e przy pomocy rzdu, take Wysokiej Izby, udao si w kocu przebrn przez t batali. Jestemy dzisiaj na prostej, ale mimo to w imieniu mojego Klubu Parlamentarnego PSL apeluj do pana, eby pan jednak pochyli si jeszcze wielokrotnie nad t ustaw, bo to nie jest tylko i wy-
cznie pana problem, pan ma potny resort, ma pan kilkuset urzdnikw, ktrzy mog i powinni jeszcze wielokrotnie pochyli si nad t ustaw. Ma pan take due narzdzie, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia z jego prezesem na czele. (Pose Tomasz Latos: Prezes tego nie wie.) I chc, eby pan dobrze zapamita: to pan, minister zdrowia, kreuje polityk zdrowotn w Polsce, a nie prezes narodowego funduszu. To pan kreuje t polityk i pan za ni odpowiada przed Wysok Izb, ale, co gorsza, przed pacjentami. Zaufanie pacjentw jest niezmiernie wane dla kadego ministra zdrowia, zaufanie pacjentw. Pewnie kady wie, e przez ten miesic pan nadwyry to zaufanie, ale wierz, e pan, majc swoj determinacj, pracowito, wraliwo, nawet t lewicow bo ja wcale nie mwi, e to le, e by pan kiedy w tamtej partii. Stamtd pan moe wynis wraliwo lewicow i wierz w to, e pan dzisiaj t wraliwo wykorzysta, eby to zaufanie pacjentw odbudowa; pan to moe zrobi. Panie Ministrze! Chciabym te, eby pan si przyjrza wnikliwie, bo ma pan teraz troch luzu, e tak powiem, swoim urzdnikom w Ministerstwie Zdrowia, bo pana poprzednicy, w tym ci z PiS-u, tego nie zrobili, a pan dzi moe to zrobi. Ma pan u siebie organ, ktry pan powouje, tj. Agencj Oceny Technologii Medycznych, czy zesp ekspertw ds. gospodarki lekami. Jak czytalimy w ostatnich tygodniach dzienniki czy tygodniki, wypowiedzi niektrych profesorw medycyny, ktrzy nawet nie bij si we wasne piersi, tylko mwi, e przecie to normalne, e 10, 15 razy w roku musz wyjecha na kursy i szkolenia do Dubaju czy Nowego Orleanu, to powiem panu: n si otwiera w kieszeni kademu pacjentowi. Siedzcym na tej sali posom owiadczenia majtkowe sprawdzaj rne instytucje po pi razy w roku, a ci eksperci i ci konsultanci w pana radach te skadaj owiadczenia majtkowe, wy je nawet macie, widzicie. Naprawd nie da si tumaczy takiego profesora, nie bd podawa nazwiska ze wzgldu na jego dobra osobiste, w prosty sposb, e pojecha na szkolenie z innego koncernu ni ten, ktrego lek opiniowa do refundacji. To jest chore tumaczenie. Tak wic apeluj do pana, eby pan powici tej grupie zawodowej i tym ekspertom troszk wicej czasu. Jak ci biedni lekarze nie maj pienidzy albo ich nie sta na to, eby pojecha na wczasy czy na szkolenie, to ja zaoferuj na przykad agroturystyk na wsi, bdzie tanio. (Wesoo na sali) A jak nie sta tych biednych lekarzy na to, eby wypoczli, to moe zrbmy w Sejmie zrzutk. My te jestemy pacjentami, pacjenci zafunduj tym lekarzom wyjazdy, niech mi pan wierzy, leki refundowane bd naprawd tasze. W moim przekonaniu warto by nad tym si zastanowi, bo te pienidze to nie s pienidze niczyje. To s nasze pienidze, polskiego podatnika. (Pose Janusz Palikot: Brawo, Jasiek!) Panie Ministrze! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wierzy w to, e pan poradzi sobie z tym obszarem, jakim jest reformowanie najtrudniejszego
235
Pose Jan Bury dzisiaj w Polsce odcinka suby zdrowia, e pan poradzi sobie z przeksztaceniami w subie zdrowia, e pan poradzi sobie take z zadueniami, bo to s zaduenia, ktre nawarstwiay si przez lata, tu nie ma niewinnych. Poprzednicy, take z tamtych rzdw, te zostawiali po sobie tego typu zaduenia. Dzi to wszystko na panu spoczywa. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie bdzie gosowa za wnioskiem PiS-u, a to, e pan senator Pk, jak mwia pani posanka z Platformy w wystpieniu klubowym, pochwali pana na kocu i wyrazi nadziej, e wszystko bdzie dobrze, dobrze wiadczy o panu Pku. Kiedy by on posem PSL, wic moe ma jeszcze zdolno samodzielnego mylenia. (Wesoo na sali) Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Prosz o zabranie gosu pana posa Dariusza Joskiego z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Dariusz Joski:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Mam przyjemno przedstawi stanowisko w sprawie wniosku o wyraenie wotum nieufnoci wobec ministra zdrowia Bartosza Arukowicza. Ot ta dzisiejsza debata, ktra odbywa si w Sejmie, nie dotyczy tylko i wycznie wniosku o odwoanie ministra Bartosza Arukowicza. To jest duo szersza debata, ktra dotyczy sytuacji w subie zdrowia. Polacy przede wszystkim chc, aby w Sejmie byo uchwalane dobre prawo i niezalenie, kto jest ministrem zdrowia, chc, eby to prawo byo ulepszane. Suchaem pani pose Maeckiej-Libery z Platformy Obywatelskiej, ktra mwia, e w subie zdrowia jest dobrze, bo minister zdrowia, wprowadzajc t ustaw, nowelizacj ustawy refundacyjnej, wprowadzi same udogodnienia dla pacjentw, i chc pani pose powiedzie, e chyba pani pose yje w innym wiecie. By taki program Dwa wiaty i pani chyba jest w tym drugim wiecie. Ot bardzo czsto na sali sejmowej moemy zauway, e punkt widzenia zaley od miejsca siedzenia i tylko to wyjania zmian pogldw pana ministra zdrowia i obecnej dzisiaj pani marszaek Ewy Kopacz. Byo kilka przykadw. Zacytowaa pani pose z Platformy Obywatelskiej, ja te zacytuj kolejn interpelacj, ktrej chyba jeszcze dzisiaj nikt nie cytowa, a warto j zacytowa. 2 marca 2007 r. podpisaa obecna pani marszaek, wczesna pose opozycji, kiedy ministrem zdrowia z ramienia Prawa i Sprawiedliwoci by Zbigniew Religa. Skd pastwu na pewno ten tekst jest znany, wic prosz si nie umiecha, a wysucha: Ko-
lejna zmiana przepisw ma wprowadzi sztywne mare handlowe i jednakowe ceny na leki we wszystkich aptekach. Ministerstwo uzasadnia swoje dziaania trosk o pacjenta. Przewiduje ono wzmacnianie pozycji istniejcych aptek i polepszenie si jakoci wiadczonych przez nie usug. Tymczasem proponowane zmiany s prb odgrnego sterowania rynkiem, ktre mog spowodowa drastyczny spadek liczby aptek i zablokowanie powstania konkurencji na okres wielu lat. 16 listopada 2007 r. pani pose ju nie w opozycji, pani pose zostaa ministrem, zaczyna wdraa w ycie. 17 marca 2011 r. pose opozycji Bartosz Arukowicz: W sprawie projektu ustawy refundacyjnej. Kolejna zmiana przepisw ma wprowadzi sztywne mare handlowe i jednakowe ceny na leki we wszystkich aptekach. Ministerstwo uzasadnia swoje dziaania trosk o pacjenta. Przewiduje ono wzmacnianie pozycji istniejcych aptek i polepszenie si jakoci wiadczonych przez nie usug. Tymczasem proponowane zmiany s prb odgrnego sterowania rynkiem, ktre mog spowodowa drastyczny spadek liczby aptek i zablokowanie powstania konkurencji na okres wielu lat. 10 maja 2011 r. pan ju wiceminister Bartosz Arukowicz przestaje pyta, a w listopadzie zaczyna wdraa w ycie. Ot, szanowni pastwo, to ju nie jest miech, to jest kpina. Kady zmienia zdanie w zalenoci od miejsca siedzenia. (Oklaski) Najpierw pani pose Ewa Kopacz, a pniej Bartosz Arukowicz, ktry siedzia po tej stronie, kiedy zosta ministrem zdrowia, pisze dokadnie t sam interpelacj. (Gos z sali: Plagiat.) Dokadnie, jota w jot, nie zmieni nawet zdania. Dzisiaj toczy si dyskusja, jak ma wyglda prawo stanowione przez polski parlament i dlaczego tak duo bubli i tak duo knotw wychodzi z tego parlamentu. Odpowied brzmi tak, jak zacytowaem. Posowie mwi to wycznie, jak s w opozycji, a kiedy przechodz tam, zapominaj i mwi, e to jest najlepszy projekt. Od 18 listopada pan minister Bartosz Arukowicz, nie patrzc na pytania, ktre zadawa, zaczyna wdraa w ycie bubel prawny, i to wiedz wszyscy, rwnie posowie koalicji, myl, wiedzieli, co si wydarzy 1 stycznia. Wszyscy na to zwracali uwag: lekarze, aptekarze, pacjenci rwnie, bo stali w kolejkach do aptek jeszcze w grudniu, bo wiedzieli, e bdzie problem z zakupem lekarstw po 1 stycznia. Mg pan wprowadzi vacatio legis na p roku. Mona byo? Mona byo, nic by si nie stao. Mona byo dobrze przygotowa akty wykonawcze, a nie w ostatniej chwili, tego pan nie zrobi. Zamiast wyobrani zanik pamici. 5 stycznia Sojusz Lewicy Demokratycznej zoy nowelizacj ustawy refundacyjnej. Mylelimy, e pan chocia spojrzy na ten dokument. Ot nie spojrza pan na ten dokument, zamiast tego podpisa pan porozumienie z lekarzami i aptekarzami, obiecujc, e w noweli nie bdzie karania ani jednych, ani drugich. Z nami si pan nie spotka, nie posucha,
236
Pose Dariusz Joski a aptekarzy, krtko mwic, pan oszuka, bo w nowelizacji ju tego nie byo. Koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego przegosowaa nowelizacj. Miaa poprawi stan pierwotny. Do dzisiaj ta nowelizacja budzi ogromne kontrowersje. Pismo z 25 stycznia Oglnopolskiego Zwizku Zawodowego Lekarzy: Lekarze domagaj si tym razem usunicia przepisu art. 31 zacznika do rozporzdzenia ministra zdrowia. O czym on mwi? Mwi, e w rozporzdzeniu wci jest utrzymywany zapis karania lekarzy. Ustawa zdja to, ale w rozporzdzeniu jest to w dalszym cigu. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz to jest lista lekw refundowanych. To by skandal i to wszyscy chyba zgodnie moemy powiedzie. Na wita pan opublikowa jedn list lekw refundowanych, na Sylwestra pan opublikowa drug, a w tym czasie wprowadzi pan nowelizacj i moe pan zmienia czciej ni raz na dwa miesice. Co to oznacza dla pacjenta? Jeli pacjent dzisiaj bdzie mia przepisane lekarstwo, to wcale nie oznacza, e za miesic, jak pjdzie do apteki i bdzie chcia wykupi to lekarstwo po kwocie refundowanej, bdzie mg uzyska znik, bo w tym czasie moe pan zmieni list lekw refundowanych. Jeszcze 20 marca 2009 r. zoy pan interpelacj w sprawie pogarszajcej si sytuacji nansowej szpitali dziecicych, ale ju nic pana nie interesuje, jak po 1 stycznia 2012 r. rodzice dzieci chorych na schorzenia reumatologiczne ze szpitala dziecicego przy ul. Spornej w odzi musz paci 400 z za lekarstwo, a nie, jak byo do 31 grudnia ub.r., 3 z 20 gr. I teraz kwestia najwaniejsza. Ot istot ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia byo to, e pienidze miay poda za nogami pacjentw. Pacjenci mieli wybiera lekarza i jeli lekarz by dobry i pacjenci go wybierali, to oznaczao, e Narodowy Fundusz Zdrowia mg z danym szpitalem, przychodni podpisa kontrakt. A co si okazao? 31 grudnia wiksza cz pacjentw dowiedziaa si od swojego lekarza, e przychodnia bd szpital ma niepodpisany kontrakt, ale za to po drugiej stronie ulicy prywatna instytucja, ktra nie ma ani specjalistw, ani sprztu, ma podpisany kontrakt. Lekarz w zwizku z tym musia powiedzie: bardzo mi przykro, ale musi pan pj na drug stron ulicy, bo nasza przychodnia czy szpital nie ma podpisanego kontraktu. Dzisiaj pytaem pana ministra Arukowicza, jak to jest, e w dzkim NFZ, dyrektor dzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia podj decyzj o nieprzeprowadzeniu ogldzin u wiadczeniodawcw, ktrzy przystpili do konkursu ofert, co spowodowao, e zostay wybrane placwki niegotowe do udzielania wiadcze opieki zdrowotnej od 1 stycznia 2012 r. Jak to jest, e dyrektor Narodowego Funduszu Zdrowia w odzi podpisuje w ciemno, nie sprawdza, czy jest sprzt, czy s specjalici; wane, e kto przyszed, zoy dokumenty i kto wierzy na sowo. Jak do tego mogo doj? Mgbym oczywicie pyta pana mini-
stra Arukowicza, jak to si stao, ale przecie pan minister Arukowicz doskonale o tym wie, dlatego e 31 stycznia 2011 r., dokadnie rok temu, skierowa interpelacj do ministra zdrowia, w ktrej m.in. byo: w wielu skierowanych do mnie wystpieniach zwraca si uwag, e w postpowaniu konkursowym najlepiej wypady nowo otwarte placwki, ktre czsto nie maj wystarczajcej obsady kadrowej ani dowiadczenia, gorzej natomiast poradnie, ktre na rynku dziaaj od lat i dopracoway si staych pacjentw. Rok temu pan pyta. Dzisiaj ju pan nie pyta i pan pozwala na to, eby dyrektorzy Narodowego Funduszu Zdrowia robili, co chcieli. Dzisiaj niemal przez 2 godziny trwa protest przed Narodowym Funduszem Zdrowia w odzi. Dlaczego? Dlatego e pan dyrektor podpisa kontrakty z prywatnymi placwkami przygotowaem dla pana 10 stron informacji o prywatnych placwkach w odzi, lecz podam tylko dwie, a jest ich kilkanacie. Ambulatoryjna opieka specjalistyczna w zakresie chirurgii oglnej i ortopedii, NZOZ Med-Gastr, poradnia chirurgiczna przy ul. Mokrej jeszcze nie funkcjonuje i pacjenci proszeni s o kontakt dopiero w drugiej poowie stycznia. Kolejna poradnia z ul. Kamiskiego, lekarz przyjmuje raz w tygodniu, nie spenia warunku koniecznego w przypadku pracy w poradni 3 razy w tygodniu. NZOZ Centrum Medyczne na ul. Bazarowej, jeden z pacjentw po urazie klatki piersiowej zosta poinformowany przez t placwk, e w ogle nie ma chirurga. I tak dalej, i tak dalej. Koczc, panie ministrze, 16 grudnia wypowiedzia pan takie sowa: po 1 stycznia pacjenci mog czu si bezpiecznie (Dzwonek) i u lekarza, i w aptece. Liczba lekw refundowanych w Polsce bdzie wzrastaa, a ich cena spadaa. Ot, panie ministrze, pan kama. Pacjenci nie byli i nie s bezpieczni, a niektre leki refundowane s drosze od tych, ktre byy, a niektrych w ogle nie ma. Ale kamstwo wobec tych najmodszych pacjentw to wielki grzech. A takiego grzechu wybaczy nie moemy. Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze wniosek o wyraenie wotum nieufnoci wobec pana. A teraz na pana rce zo informacj, eby pan poczyta, o tym, ktre rmy w wojewdztwie dzkim i w odzi wygray konkurs ofert, cho nie maj ani sprztu, ani specjalistw. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj, panie pole. Prosz o zabranie gosu pana posa Ludwika Dorna, przedstawiciela klubu Solidarna Polska.
Pose Ludwik Dorn:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze! Powody poparcia wniosku o wotum nieufnoci dla pana ministra Bartosza Arukowicza
237
Pose Ludwik Dorn wyuszczy znakomicie przedstawiciel wnioskodawcw. Waciwie nie bardzo jest tu co dodawa, trzeba by powtarza. Natomiast nie poruszy on pewnej istotnej sprawy. Nie poruszy kontekstu, bo mona powiedzie, e z wasnej woli wszed pan w nie swoj sytuacj i w nie swoje buty. Pan wielokrotnie w debacie to przywoywano wiedzia, jaki jest stan rzeczy i jakie perspektywy dalszej anarchizacji stworzya w systemie ochrony zdrowia dziaalnoci pana poprzedniczki i dziaalno rzdu pana premiera Donalda Tuska w poprzedniej kadencji. Pan to doskonale wiedzia i dokumentacja tego zostaa tutaj dzisiaj przedstawiona. Czy to by powd przesdzajcy o tym, by odmwi stanowiska ministra? Nie, ale pan mg powiedzie premierowi, ktry proponuje stanowisko ministra: tak, owszem, ale sytuacja z ustaw refundacyjn jest fatalna i bdzie z tego potny kopot i bl, i krzywda dla pacjentw, a take polityczne straty dla pana premiera, dla mnie, dla naszych koleanek i kolegw z rzdu. Sytuacja w caym systemie ochrony zdrowia jest zanarchizowana, ja mam pewn koncepcj, mam j rozpisan w czasie, w zwizku z tym, panie premierze, czy godzi si pan na 3-miesiczne, 4-miesiczne, proczne vacatio legis, jeeli chodzi o ustaw refundacyjn, czy daje mi pan woln rk, ale jednoczenie swoje poparcie dla tych zmian w tym stanie rzeczy, ktry ja dziedzicz, czy nie? Jeeli premier mwi: nie, to mona zawsze powiedzie: to beze mnie, panie premierze, niech pan szuka innego ministra. Ja to akurat kiedy powiedziaem, a potem miaem szalenie lekkie sumienie i pewne zadowolenie, kiedy rzeczywisto przyznaa mi racj; kto okaza si rozwany, a kto skrajnie nierozwany i niemdry. To mona zrobi. Pan tego nie zrobi. I to jest zasadniczy powd, by gosowa za wotum nieufnoci. Panu nie zabrako wiedzy, nie zabrako inteligencji, panu zabrako charakteru i twardoci. Ot minister musi mie charakter i musi by czowiekiem twardym, jeeli chce by dobrym ministrem. Pan w tej chwili jest zniszczony, zmczony i wypalony. Jeeli system ochrony zdrowia, take przy tym rzdzie i przy tym premierze, jego gboka anarchizacja ma zosta opanowana, to po prostu potrzeba innego ministra. Bo powtarzam: ja panu dobrych chci, inteligencji, wiedzy nie odmawiam. Odmawiam panu charakteru, a teraz po prostu jest pan wydmuszk. Jest pan wycinit cytryn. Rzd pana nie szanuje, paski klub pana nie szanuje, opozycja pana nie szanuje i podmioty w systemie ochrony zdrowia pana nie szanuj. (Poruszenie na sali) (Gos z sali: Zaprzeczamy.) To po prostu wida. Ot taki minister nie wyprowadzi sytuacji nie tyle na czyste wody, ile nie opanuje procesu pogbiajcej si anarchizacji. Ale, Wysoka Izbo, panie premierze, przypadek ministra Arukowicza to tylko pars pro toto, to jest tylko pierwsza zwrotka w bardzo dugiej pieni o trupach
wypadajcych z szafy rzdu Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej (Oklaski), bo jeli spojrze na to, co si dzieje w innych dziedzinach, to wida, e to, co przykrywano, to, co upychano kolanem, wypada. Pan minister Nowak po radosnej czteroletniej twrczoci pana ministra Grabarczyka mwi, e drogi na Euro 2012 nie bd gotowe do odbioru. W zwizku z tym co zrobi rzd? Ano przygotuje projekt ustawy, e bd przejezdne, tak jak w ustawie o rybactwie rdldowym z II Rzeczypospolitej w rozumieniu niniejszej ustawy: rak jest ryb. W rozumieniu tej ustawy drogi niegotowe do odbioru bd na czas okrelony przejezdne. Likwiduje si powtarzam projekt kolei wielkich prdkoci z krzywd dla mieszkacw odzi. Przy tym, jeli spojrze tak uczciwie, ta decyzja odkrcajca szkodliw decyzj poprzedniego ministra si broni, po prostu si broni. Ona jest racjonalna. Tylko zrobiono nadziej, rozgrzebano d, woono due pienidze, a teraz przychodzi minister, kolejny trup wypad z szafy. Spjrzmy na bardzo sensownego ministra tego rzdu ministra obrony narodowej ktremu daj umiarkowany, bo umiarkowany, kredyt zaufania. Co on robi? On spenia postulaty opozycji, w tym moje, z poprzedniej kadencji (Wesoo na sali, oklaski), tzn. odwouje szkodliwe, skrajnie niemdre, nieprzemylane decyzje swojego poprzednika, nie mwic, e niestety zasta po skrajnym nieudaczniku sytuacj rozgrzeban na miliard zotych. Dobrze, e to robi. Nie ogasza, e mj poprzednik to nieudacznik, bo czonkowi rzdu trudno to robi, ale taki jest sens tych decyzji na ponad miliard zotych w resorcie obrony zdrowia. Znowu kolejny trup wypad z szafy. Panie premierze, paska wasna propaganda zrobia z pana drugiego Kazimierza Wielkiego. Pan mia zasta Polsk analogow, zostawi cyfrow. Co si dzieje? (Gos z sali: 760 mln.) Centrum Projektw Informatycznych MSWiA najwiksza afera korupcyjna po 1989 r., wstrzymane projekty. Rolowalimy niedawno pl.ID, czyli dowd osobisty z czipem, ktry niesychanie uatwiby sytuacj. To jest ta Polska cyfrowa, w ktr wkraczamy w paskiej drugiej kadencji. Polityka europejska. Niedawno na spotkaniu z (Gos z sali: To nie ten wniosek.) premierem Finlandii ogasza pan, e naleymy do stabilnej Europy pnocy, a nie poudnia, bo to caa zabaaganiona strefa. W cigu ostatnich dziesiciu dni ja to pochwalam uda si pan na poudnie tworzy, paskim zdaniem, sojusz zaksek, bo nie siedzimy przy tym gwnym stole. Znowu kolejny trup wypad z szafy. Zrolowalimy ustaw owiatow kolejny trup. Sprawa, ktra niesychanie boli i przy ktrej sformuowania trup nie wypada uywa, to kwestia wyjanienia katastrofy smoleskiej. Ju nawet ludzie z drugiej strony sceny politycznej, jak pani Magorzata Szmajdziska, owszem, nie przychylaj si do twier-
238
Pose Ludwik Dorn dze zespou posa Antoniego Macierewicza, ale mwi to, co wszyscy, ktrych to boli, niezalenie, czy s z prawicy, czy z lewicy. Pastwo polskie nie wyjanio katastrofy smoleskiej. Wiemy, e nic nie wiemy. Taki jest bilans paskiego czterolecia. Wysoka Izbo, w zwizku z tym albo nastpi tutaj jaka zmiana, chociaby ograniczona, albo w systemie ochrony zdrowia pojawi si twardy, mocny minister, albo znowu podejmie si na powanie kwesti katastrofy smoleskiej, albo klski w polityce europejskiej przestanie si kwitowa tym, e przecie nie zawsze wszystko mona wygra, albo pojawi si otwarcie na opozycj z rnych stron i na partnerw spoecznych, i podmioty spoeczne, albo bdzie tak jak dotd. Tylko, panie premierze teraz zwracam si do Platformy Obywatelskiej jeeli bdzie tak jak dotd, to moe prdzej ni pniej, moe wczeniej ni na jesieni 2015 r. usyszycie sowa, ktre echo niesie przez wieki, bo macie premiera byskotk, ktra wanie rdzewieje. A te sowa s takie: Zabierzcie std t tani byskotk, zawrzyjcie za sob wrota. Na Boga, wynocie si std!. Pan minister Sikorski jest po Oxfordzie powinien wskaza panu rdo cytatu, a jeeli nie wskae, to znaczy, e si leni. Klub Parlamentarny Solidarna Polska bdzie gosowa za wotum nieufnoci dla ministra Arukowicza. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj, panie pole. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Prosz o zabranie gosu prezesa Rady Ministrw pana Donalda Tuska.
Prezes Rady Ministrw Donald Tusk:

Szanowne Panie i Panowie Posowie! Ze wzgldu na do osobliwy fakt mwi tu o nadgorliwoci opozycji, ktra w cigu kilku pierwszych tygodni dziaania nowego rzdu po raz drugi zgasza do beznadziejne w swojej formie, treci i celowoci wotum nieufnoci... W zwizku z tym nie mam adnych wtpliwoci, jaka jest intencja tego specycznego i przetrenowanego ju przez was przedstawienia politycznego, wic nie bd mwi dugo, bo uzasadnienie wniosku, jakie do nas dotaro, take na pimie, nie wymaga komentarza duszego ni jedno mocne sowo, ale ze wzgldu na potrzeb utrzymania tej debaty na elementarnym poziomie kultury nie uyj tego sowa komentarza pod jakoci uzasadnienia. Natomiast... Co spustoszay awy pana posa Palikota, mimo takiej gorliwej zapowiedzi pana posa
Armanda Ryskiego, e specjalnie zrobilicie przerw, eby zapeni sal. Powiedzia on ten niezwykle byskotliwy bon mot, a nastpnie wyszed (Wesoo na sali), znikn (Oklaski), podobnie jak przygniatajca wikszo paskiego klubu. (Pose Jan Bury: Pali jointa. Poszed jointa pali.) (Gos z sali: Zapali.) Ale ciesz si, e przynajmniej ci, ktrzy maj przekonanie, e warto broni elementarnych interesw publicznych (Pose Ryszard Zbrzyzny: Cieniuchno, cieniuchno.) s na sali i bdziemy mogli przez chwil powanie porozmawia, moe nie o samym wniosku i jego uzasadnieniu, ale o problemie, bo problem bez wtpienia wymaga skupienia i uczciwego podejcia. Po pierwsze to, co powiedzia byy pose Dorn w ostatnim wystpieniu (Gos z sali: Jak to: byy pose?) (Pose Tomasz Latos: Nadal jest posem.) Powiedziaem: byy pose? (Gos z sali: marszaek.) Nie, nie, przepraszam. Chciaem powiedzie: byy minister spraw wewntrznych, wicepremier, pose Dorn. Oczywicie wiem, e jest posem i ycz mu jak najduszej kariery parlamentarnej. Mwi tu m.in. o Smolesku jako kolejnym przykadzie, jego zdaniem, ktry wystarczy jako powd do odwoania ministra zdrowia. (Gos z sali: Te rzd?) Paradoksalnie (Pose Tomasz Latos: Przecie to nie o to chodzio.) ta parabola (Gos z sali: o rzd.) chyba do dobrze opisuje sposb dziaania i posa Dorna, i caej opozycji. (Pose Tomasz Latos: To pan premier nie zrozumia.) Pan pose Dorn powiedzia w kontekcie smoleskim e pastwo polskie niczego skutecznie w tej sprawie nie wyjanio. Chc powiedzie, e podobnie jak w sprawie ustawy refundacyjnej, tak w sprawie Smoleska scenariusz postpowania jest waciwie identyczny, tzn. pastwo polskie, rne jego instytucje pracuj po to, eby np. wyjani tak dogbnie, jak to jest tylko moliwe, katastrof smolesk (Gos z sali: Oni artuj, prawda?) ...pose Dorn i bardzo wielu politykw opozycji, szczeglnie PiS-u, robi wszystko, aby przez te miesice po katastroe smoleskiej wmwi wszystkim nawet najbardziej absurdalne tezy i podway kade ustalenie, za ktrym stoi pastwo polskie, czsto w konfrontacji z innymi instytucjami spoza pastwa polskiego, a pniej, zacierajc rce, pan pose Dorn mwi: zobaczcie, jak wielu ludzi w Polsce nie wierzy w to, e pastwo polskie cokolwiek wyjanio. W przypadku ustawy refundacyjnej rzeczywicie mona byo wmawia obywatelom polskim, e z dniem 1 stycznia zabraknie lekw w aptekach albo bd pi razy drosze, albo nie bd w ogle dostpne, a na-
239
Prezes Rady Ministrw Donald Tusk stpnie zaciera rce z tego tytuu, e przed aptekami pod koniec roku ustawiy si dugie kolejki. Jakim dziwnym trafem ustawa w swoim absolutnie podstawowym zakresie dziaa. Nie ma kolejek przed aptekami (Pose Jolanta Szczypiska: Nie ma pienidzy.) ...nie ma problemu z zakupem leku po tym, jak w cigu kilku dni zamieszanie wywoane wprowadzeniem bardzo trudnej i godzcej albo naruszajcej take interesy rnych grup ustawy (Pose Jolanta Szczypiska: Nie ma pienidzy na leki.) Uwaga na tym poziomie, pani pose pozwoli, ju naprawd nie znajduje adnego sensowego komentarza. Do czego zmierzam? Wtedy kiedy mamy do czynienia z trudnymi sytuacjami, przed ktrymi staje pastwo polskie, polskie instytucje, albo kiedy trzeba wprowadzi powane przepisy czy powane, tzw. trudne czy bolesne reformy, ktre uderzaj w due grupowe interesy, nie mwi, e ze interesy, ale ewidentne interesy, wtedy kiedy naleaoby si spodziewa raczej narastajcej solidarnoci wobec trudnych decyzji i trudnych problemw, bo ze nastawienie moe spowodowa tak wysokie koszty, jak te, ktre ponieli pacjenci, to ze strony najbardziej gorliwych i najmniej odpowiedzialnych politykw opozycji zawsze moemy si spodziewa dziaania odwrotnego. Rzeczywicie im wicej kopotw maj ludzie w Polsce, tym wicej radoci maj posowie opozycji. (Oklaski) (Gos z sali: Skd my to znamy?) Istota ustawy refundacyjnej to ograniczenie nieuprawnionych, przesadnie duych zyskw koncernw farmaceutycznych poprzez wprowadzenie cen regulowanych, limitw na mare, a take zwikszenie kontroli przy dysponowaniu takim dobrem publicznym, jakim s leki, uprawnienia do nabycia leku refundowanego, a wic kontrola, elementarna kontrola tych wszystkich, ktrzy dysponuj porednio lub bezporednio pienidzem publicznym. Nikt nie mg mie wtpliwoci, ja nie miaem najmniejszych wtpliwoci, minister Arukowicz i jego poprzedniczka, dzisiejsza pani marszaek, minister Kopacz, te nie mieli wtpliwoci, wielokrotnie o tym rozmawialimy, e wprowadzenie ustawy refundacyjnej, ktrej celem jest ochrona pienidza polskiego pacjenta przed takimi dziaaniami, ktre nabijay kabz komu innemu i powodoway, e polskie leki, take refundowane, byy drogie, e decyzje, jakie podjlimy, wprowadzajc w ycie ustaw refundacyjn, bd bolay. Co wicej, mielimy za sob wiele analiz, take rozmw i wzajemnie si uprzedzalimy, mielimy pen wiadomo tego, e ci, ktrzy strac na wprowadzeniu tej ustawy, zrobi wszystko, ba, mwili to publicznie i niepublicznie, zrobi wszystko, eby naruszy t ustaw, eby doprowadzi do postpujcych nowel, po to, eby przywrci status quo
ante, czyli wrci do stanu rzeczy, w ktrym o lekach, o cenach lekw decyduj wycznie dyktatorzy z koncernw farmaceutycznych, a pastwo pozbawione jest jakiejkolwiek moliwoci kontroli. Pan pose Dorn postanowi uy tu sowa anarchizacja, jakby nie wiedzia, e te najtrudniejsze zapisy z ustawy refundacyjnej s m.in. sposobem przeciwdziaania postpujcej anarchizacji w zwizku z brakiem jakiejkolwiek kontroli nad rodkami publicznymi, bo przecie rodki na refundowanie lekw to s rodki publiczne. Wszyscy wiedzielimy, tylko e nikt nie mia nie powiem, czego, o jakiej czci ciaa myl nikt nie mia odwagi podj decyzji, jak podja wczesna minister Kopacz, a t prac kontynuuje dzi minister Arukowicz, e trzeba bdzie wprowadzi nowy system, ktry jest nieatwy do zaadaptowania, ktry zmienia przyzwyczajenia, ktry wymaga pewnej zmiany zachowa, a take pewnej nowej wiedzy od lekarzy, od aptekarzy, i ktry przede wszystkim narazi interesy tych, ktrzy poprzez prac tysicy przedstawicieli handlowych, odwiedzajcych kadego dnia, kadej godziny prawie kadego polskiego lekarza Ta ustawa refundacyjna ograniczy albo wrcz wyeliminuje take ten proceder, o ktrym wszyscy na tej sali wiedzielicie. Ja mog te cytowa wypowiedzi politykw i ekspertw reprezentujcych PiS i SLD, sprzed wielu lat. Kada z tych wypowiedzi mwi jedno: trzeba wprowadzi to, co mymy odwayli si wprowadzi, wiedzc, jak cen za to zapacimy. (Oklaski) Kiedy pozwoliem tu sobie na uycie efektownego, chocia niezbyt stosownego cytatu na temat tego, kto i dlaczego o czym bez przerwy gada, a kto potra to zrobi. Nie bd tego cytatu powtarza, ale ustawa refundacyjna jest jednym z najbardziej wyrazistych przykadw tego, e to nie sztuka przez 10 lat rozmawia o tym, e za wszelk cen trzeba ograniczy przesadne ceny, absolutn samowol koncernw farmaceutycznych, zjawiska korupcyjne na styku lekarz rma farmaceutyczna. Wszyscy o tym wiedzieli, wszyscy o tym mwili, nikt niczego nie zrobi. Przepraszaem w imieniu rzdu i wasnym wszystkich, i pacjentw, i lekarzy, i aptekarzy, za to, e uboczne skutki wprowadzenia tej trudnej, skomplikowanej ustawy spowodoway take bardzo duy dyskomfort pracy i poczucie zagroenia tych jake cennych grup zawodowych, a przede wszystkim pacjentw, ale nie mielimy adnych wtpliwoci co do tego, e wprowadzenie w ycie tej ustawy nie spotka si z aplauzem. aden z przepisw tej ustawy, powtrz, aden z przepisw tej ustawy nie godzi w interes pacjenta. Wszystkie przepisy tej ustawy skadaj si na pewn lozo w obronie pacjenta i w obronie podatnika. Problem polega na tym, e eby skutecznie broni polskiego pacjenta i polskiego podatnika, trzeba ograniczy moliwoci, interesy, wpywy niektrych instytucji i rodowisk. Taka jest prawda. A co do tego, e one odpowiedz mocno, agresywnie, celnie i skutecznie, nie mielimy wtpliwoci. To, e
240
Prezes Rady Ministrw Donald Tusk SLD, Ruch Palikota i PiS docza si do tego przedsiwzicia, dwuznacznego w kadym wymiarze, to jest ju bardzo przykre zjawisko polityczne, chocia tego te si spodziewalimy. (Gos z sali: Pan odpowie na konkretne zarzuty) Im wiksze natenie politycznej akcji, wspierajcej prb wywrcenia tej ustawy refundacyjnej, tym wiksze cierpienie pacjenta. aden z punktw zawartych w ustawie, adna decyzja wczesnej minister Kopacz czy aktualnego ministra Arukowicza nie skutkowaa opresj czy kopotami dla pacjentw. Dobrze wiemy, dlaczego w pierwszych dniach stycznia taka bya sytuacja pacjentw. Mwimy tu o pacjentach i klientach aptek, chccych otrzyma recept na lek refundowany i zakupi ten lek. Wiemy, e ich dramatyczna momentami sytuacja nie bya spowodowana zapisami ustawy, tylko bardzo konkretn akcj rodowisk, ktre uznay, e mog na tym straci. Czy jest to grzech? Bardzo duy koszt. Mona si byo spodziewa, cho nie spodziewaem si, e niektre formy protestu a tak bardzo nara na szwank interes czy bezpieczestwo pacjenta. Ale wy tutaj, na tej sali si nie oszukujcie. To nie ustawa zdecydowaa o tym kilkudniowym zamieszaniu, tylko realne spoeczne zjawisko, jakim jest konikt interesw rnych duych grup. (Gos z sali: Lekarze winni) Nie, nie chodzi tu (Pose Andrzej Dera: Tak. Pan mwi, e winni s lekarze.) Mwi o tym, co spowodowao zakcenie tej rutynowej dziaalnoci aptek i relacji pacjent apteka. Nie byy to przepisy tej ustawy i dobrze o tym wiecie. (Pose Jolanta Szczypiska: To po co nowelizacja?) (Gos z sali: Pacjenci si) Nowelizacja w adnym stopniu nie dotyczya relacji pacjent apteka. Nowelizacja dotyczya pewnego ustpstwa wobec rodowiska lekarzy, ktre czuo si za bardzo zagroone przesadnie opresyjnym fragmentem tej ustawy. Przecie nowelizacja w najmniejszym stopniu nie reguluje relacji pacjent apteka. Wystarczya nowelizacja, ktra zmniejszya opresyjno przepisw wobec lekarzy niewykonujcych przepisw ustawy, i okazao si, e nie ma problemu w relacji pacjent aptekarz. (Pose Jolanta Szczypiska: problem z aptekami.) Wstyd jest za takich politykw, ktrzy udaj, e tego problemu nie widz albo nie maj odwagi, bo trzeba mie troch odwagi, eby publicznie powiedzie, na czym to zjawisko polegao. Tak jak trzeba te mie odwag, eby stan i powiedzie, e zadaniem tej refundacji jest take ograniczenie, bo w pene wyeliminowanie nie wierz, praktyk, ktre le wpyway nie tylko na kondycj ochrony zdrowia w Polsce, nie tylko sprzyjay wyudzeniom czy mar-
nowaniu pienidzy podatnika, ale take fatalnie wayy, coraz fatalniej wayy na reputacji zawodu lekarza. Dobrze wiecie, e to jest prawda. Ta ustawa ma pomc take lekarzom, chodzi o wydobycie si z krgu dwuznacznej reputacji, jeli chodzi o relacj polski lekarz rma farmaceutyczna. Tu te oczekiwabym, powiem szczerze, pomocy od wszystkich. Nie z kadym z pastwa rozmawiaem, ale przez te lata miaem okazj rozmawia z wieloma posami z lewej i z prawej strony, i w takich bezporednich rozmowach adne z was nie miao wtpliwoci, e mamy do czynienia z sytuacj chorobliw i e trzeba prawem, now ustaw ograniczy to negatywne zjawisko. Bogu dziki, znalazy si osoby, wczeniej minister Kopacz, teraz minister Arukowicz, ktre wykazay si odwag i to zrobiy. Pan pose Piecha, kiedy minister, pozwoli sobie tu na nieostron, jak sdz, uwag, dotyczc tego, e my tak twardo, ostro traktujemy rmy farmaceutyczne, ale przecie trzeba bdzie z nimi take w przyszoci rozmawia. Tak, gwarantuj, tak byo przez ostatnie 4 lata, tak bdzie przez nastpne 4 lata. Minister zdrowia i agendy mu podlege negocjuj z rmami farmaceutycznymi jak najnisze ceny w sposb opisany niezwykle rygorystycznie. Na wniosek minister Kopacz kontakty pomidzy urzdnikami a rmami farmaceutycznymi s ujte w tak rygorystyczne ramy, e skoczya si jakakolwiek dwuznaczno w relacjach resort rmy farmaceutyczne. Nie widz posa Piechy, ale mog go zapewni, e w ostatnich czterech latach i w nastpnych czterech latach ministrowie zdrowia w moim rzdzie nie rozmawiali i nie bd rozmawiali z przedstawicielami firm w restauracjach, kawiarniach i w hotelach. Mam nadziej, e aluzja jest wystarczajco czytelna. (Oklaski) (Gos z sali: A na cmentarzach?) Naszym zadaniem, i minister Arukowicz podj si kontynuacji tego bardzo trudnego zadania, bdzie, jest ju w efekcie obnienie cen istotnej grupy lekw, wikszej, jeli wemiemy pod uwag ca grup lekw na licie lekw refundowanych. Pierwszym ju uzyskanym efektem jest to, e ponad 60% lekw z tej listy jest taszych, i to tych czciej uywanych. To jest take efekt zmian wprowadzonych w ustawie refundacyjnej. Per saldo, jeli wemiemy cay rynek lekw, ustawa refundacyjna do dzisiaj zadziaaa na poziomie skutecznoci 10%, chodzi o obnienie ceny lekw, jeli wemiemy redni wszystkich lekw. Gwn intencj i jestem przekonany, e w perspektywie gwnym skutkiem, tej ustawy bdzie wiksza liczba lekw refundowanych i nisza cena wikszoci lekw refundowanych. Poniewa mamy ograniczon pul pienidzy, to take bdzie oznaczao, e cz pozostanie ze star cen, a cz bdzie drosza. Szukamy takich metod, aby te, ktre s najbardziej potrzebne, najpowszechniej poszukiwane, byy mam nadziej, e w przyszoci bez wyjtku tasze, a nie drosze wskutek wprowadzenia w ycie tej ustawy. (Oklaski)
241
Prezes Rady Ministrw Donald Tusk O tym, e ta ustawa zaczyna dziaa w sposb, w jaki zakadalimy, e powinna dziaa, wiadczy take radykalnie malejca liczba interwencji i skarg u rzecznika praw pacjenta. Monitorujemy to, poniewa jest to jedna z najbardziej trafnych, adekwatnych statystyk, ile naprawd ludzie maj kopotw w zwizku z wprowadzeniem tak trudnej ustawy. Nie mwi, e sta nas dzisiaj na atwy optymizm, ale liczba interwencji, tych sygnaw, e le si dzieje, e jest baagan, e pacjenci maj kopoty, radykalnie maleje. Mam tutaj pen statystyk, wcznie z dniem 25 stycznia i w najbardziej krytycznym, kiedy take wy bardzo umielicie podgrza atmosfer (Gos z sali: My? Wy.) Wanie tak, wy. Umielicie podgrza atmosfer, eby ludzie poczuli niezwyke zagroenie. Dzisiaj, kiedy udao si uspokoi sytuacj, po nowelizacji, 2 stycznia mielimy 196 sygnaw dotyczcych 100-procentowej odpatnoci, 3 stycznia 203. Cay czas to spadao, tak e 23 stycznia byo ich 6, 24 stycznia 2, 25 stycznia 2. W niektrych kategoriach liczba sygnaw spada do zera. Nie mam powodu do jakiej atwej, tandetnej satysfakcji. Jest mi osobicie bardzo przykro, e bardzo duo ludzi z rnych powodw, take ze wzgldu na to, e ustawa jest trudna, przeyo problemy, ale przestrzegam wszystkich politykw opozycji. Jeli bdziecie dalej budowali swoj pozycj polityczn na ludzkim nieszczciu, daleko nie zajdziecie. (Oklaski) Ostatnia rzecz. Jak dobrze pastwo wiecie, w ochronie zdrowia praktycznie kada ustawa, kada reforma bdzie odbijaa si negatywnie na kim, na jakiej grupie. Jeli mamy naprawd czyci t sytuacj, racjonalizowa wydatki, zapobiega anarchizacji, e jeszcze raz uyj sformuowania posa Dorna, to oznacza to take zwikszenie dyscypliny w wielu zakresach. Nikogo nie musz przekonywa, e dla ludzi w dowolnym zawodzie fakt, e ustawa zwiksza dyscyplin, nakada nowe rygory, karze im precyzyjniej si rozlicza, nie budzi entuzjazmu, wrcz przeciwnie. Ale prosz wszystkich Jestem przekonany, bo to wida po tym, jak rozmawialimy z lekarzami, aptekarzami, jakie s dzisiaj tego efekty, e przygniatajca wikszo lekarzy akceptuje sytuacj, w ktrej coraz wicej czasu bdzie powica wycznie na leczenie pacjentw, a mniej np. na cige konsultacje z przedstawicielami rm handlowych i rm farmaceutycznych. Bo to take by problem dla lekarzy, dobrze o tym wiecie. To, e w cigu ostatnich kilku dni udao si t sytuacj unormowa, tak e pacjenci wzgldnie spokojnie i w warunkach wzgldnie komfortowych docieraj do wybranych przez siebie lekw w aptekach, pokazuje, e ta ustawa nie bdzie zbyt kosztowna dla ludzi, a przyniesie skutki, o jakich mwilimy. Zawsze bd to powtarza, e bardzo przykre jest, e w Polsce i wszdzie na wiecie nie kady pacjent dostanie refundowany lek na swoj
chorob, e w Polsce tak jak wszdzie na wiecie ilo pienidzy na refundacj lekw musi by ograniczona, bo zbankrutowalibymy w miesic, gdybymy chcieli refundowa wszystkie leki, jakie rmy farmaceutyczne rzucaj na rynek i nie zawsze rzetelnie oferuj pacjentom. Dlatego proszc wszystkich pastwa o wyrozumiao, wtedy kiedy wprowadzamy trudne i bolesne reformy, prosimy take o pomoc. Bo kiedy mwimy o zdrowiu Polakw, wtedy kiedy wprowadzamy ustawy, ktre maj podnie opiek zdrowotn na wyszy poziom, potrzebne jest maksymalne napicie etyczne ze strony wszystkich bez wyjtku uczestnikw tej gry. Przegramy batali o zdrowie, jeli w miejsce takiego pozytywnego napicia etycznego powrci albo wkradnie si za wola polityczna, korupcja, niekompetencja. Jestem przekonany, e przynajmniej ta dziedzina ycia moe przesta by pretekstem do politycznego teatru, jakim jest kolejne wotum nieufnoci, a mogaby si sta t dziedzin, w ktrej wszyscy rozumni ludzie szukaj porozumienia, bo tutaj nie ma czym handlowa. To nie jest polityka, gdzie handluje si swoimi politycznymi interesami, tylko tu naprawd chodzi o zdrowie ludzi. Dlatego apeluj do pastwa, ebycie ju przeyjemy to wotum, jak przeywalimy poprzednie po tym wotum wrcili do takiego normalnego mylenia o tym, e pracujemy nad ustawami, ktre maj chroni pacjenta, a nie wygrywamy interesy polityczne takim, wydawaoby si, maym, a tak naprawd wielkim kosztem, bo na kocu pac za to ludzie. O takie wanie pozytywne etyczne napicie w sprawach, ktre dotycz zdrowia, wszystkich pastwa posw bardzo serdecznie prosz. Dzikuj. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Bardzo prosz o zabranie gosu pana ministra Panie ministrze, jeszcze moment. Panie pole? (Pose Armand Kamil Ryfiski: Jest sprostowanie.) Bardzo prosz.

Pani Marszakini! Panie Premierze! Z pokor przyjem pana reprymend. Najmocniej przepraszam. Musiaem opuci sal i zay leki. Mam astm i musiaem uzupeni poziom glikemii. To jest pierwsza kwestia. Druga jest taka. Mwi pan duo o pozytywnym nastawieniu. Pamitam pana zapewnienia o polityce mioci. Te jestem zwolennikiem pozytywnego mylenia, wic proponuj to pozytywne mylenie zastosowa wanie w stosunku do lekarzy i farmaceutw,
242
Pose Armand Kamil Ryski bo pan sugeruje, e wszyscy s zodziejami i chc okrada polskich podatnikw. Tak niestety z tego wynikao. (Gos z sali: Prosz nie pali marihuany. Dla astmatykw marihuana jest bardzo niebezpieczna.) Naprawd to s sytuacje jednostkowe, kiedy lekarz czy ktry farmaceuta celowo nieuczciwie postpi. Zapewniam pana, e tak naprawd wszyscy lekarze i wszyscy farmaceuci s za tym, eby stosowa si do prawa, tylko prawo nie moe by sprzeczne, tak jak jest w przypadku tej ustawy. Jest wiele sprzecznoci i nowe umowy, do ktrych nakaniani s farmaceuci
Pan pose Hoc? Te nie zauwayam, eby kto si do pana odnosi, i nawet tego auj. (Gwar na sali, oklaski) Prosz o zabranie gosu ministra zdrowia.

Pani Marszaek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Po raz kolejny staj w tym miejscu, aby rozmawia o ustawie refundacyjnej, o wanych systemowych zmianach, ktre od lat byy w Polsce oczekiwane i wielu prbowao je wprowadzi, o zmianach, ktre Europa dawno ju wprowadzia, o zmianach, ktre byy zmianami jasno i klarownie zapowiadanymi od lat, nie tylko przez nasz rzd, rzd Platformy Obywatelskiej, ale przez wiele rzdw, ktre sprawoway wadz wczeniej. Odpowiedziaem w tej sprawie ju na tysice pyta. Odbyem setki spotka w sprawie ustawy refundacyjnej i bd odbywa je dalej, dalej bd odpowiada na wszystkie pytania, z determinacj, zgodnie z elementarnymi zasadami uczciwoci. Ale w tej chwili musz odpowiedzie na wniosek o wyraenie wotum nieufnoci, ktry zoyli posowie Prawa i Sprawiedliwoci. Staraem si zapozna z tym wnioskiem, dokadnie przeanalizowa przyczyny, odszuka racje do merytorycznej dyskusji. Ale ten wniosek zoony jest z dwch akapitw, a dokadnie rzecz ujmujc, z omiu zda. W tym wniosku tak naprawd wylewacie pastwo krokodyle zy, e podjem si trudnego wyzwania, e podjem si tego, aby zmienia trudny system. Waciwie pjdmy krok dalej, i jedno zdanie wicej... (Pose Jolanta Szczypiska: A jak byo z odwoaniem Zbigniewa Religi? Jednym zdaniem.) ...i moglibycie pastwo uzasadni swj al, e w ogle minister zdrowia w Polsce funkcjonuje. Kiedy przysuchiwaem si tej dyskusji, zrozumiaem, e kompletnie odmiennie ni wielu z pastwa, w szczeglnoci pan pose Dorn, rozumiem sowo odwaga. Jeli odwag nazwiemy to, aby chykiem wycofywa si z zapocztkowanych zmian, to ja inaczej rozumiem odwag. Jeeli odwag nazywamy to, aby w czasie pierwszej rozmowy z premierem na temat ksztatu przyszego rzdu oczekiwa od premiera zgody na to, eby si chykiem wycofywa z trudnych reform, to ja kompletnie inaczej pojmuj odwag. (Pose Jolanta Szczypiska: Chcielimy panu pomc.) Tak, wielokrotnie rozmawialimy z panem premierem i z pani marszaek Kopacz. Tak, rozmawialimy... (Pose Czesaw Hoc: A wysuchanie publiczne?) ...i wszyscy wiedzielimy, e ta ustawa jest trudn ustaw, e ta ustawa zmienia system, dokonuje gbokich zmian. Odwag jest podj si dokonania zmian, odwag jest podjcie wyzwa, kiedy si wie, jakie trudnoci to niesie. Strach przed trudnociami
Marszaek:
Panie pole, to nie jest sprostowanie sw, ktre pan le zrozumia lub byy le zrozumiane.

Rozumiem, ju kocz. Niestety powoduj one ogromne zamieszanie i nakaniaj farmaceutw do amania prawa.
Marszaek:
Dzikuj.

Musz podpisywa takie umowy. (Oklaski) Przepraszam.
Marszaek:
Serdecznie dzikuj.

Dzikuj. (Pose Dariusz Joski: Sprostowanie.)
Marszaek:
Nie przypominam sobie, eby ktokolwiek wymieni pana nazwisko. Czy pan premier je wymieni? Prosz? (Pose Krystyna Skowroska: Nie byo, nie byo.) Dzikuj, panie pole, prosz usi.
243
Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz nie moe by elementem hamujcym zmiany w pastwie, a strach przed trudnociami towarzyszy temu, e pastwa ustawa refundacyjna, o ktrej mwilicie przez 2 lata, nigdy nie wesza w ycie. Pytam: dlaczego? (Oklaski) (Pose Anna Paluch: Czemu tak pno?) Pytam, gdzie jest ta elementarna odwaga, skoro pastwa ustawa refundacyjna, proponowana w roku 2005, take nie wesza w ycie? Nigdy nie wesza w ycie. Te ustawy nigdy nie weszy w ycie. Pytanie, dlaczego? (Gwar na sali) Pytam, jakie jest uzasadnienie dla wniosku zoonego w cigu 60 godzin od momentu, kiedy ustawa wchodzi w ycie? 60 godzin, dokadnie 60 godzin trzeba byo, ebycie pastwo zorientowali si, e ustawa jest bardzo za, e musicie natychmiast zoy wniosek o wotum nieufnoci. Zastanawiam si, czemu ten wniosek mia suy? Czy ten wniosek mia utrci mnie, utrci marszaek Kopacz? A moe przyczyny tego wniosku s zupenie inne? Moe przyczyny tego wniosku tkwi w tym, e po prostu naleao utrci ustaw? Moe pora zacz mwi prawd. (Oklaski) Zastanawiam si, kiedy sysz pana przewodniczcego Piech, ktry... (Pose Anna Paluch: Trzeba zabra si do pracy, zamiast zastanawia si nad nasz psychik.) ...otoczy dzisiaj wielk opiek pacjentw, ktry od wielu dni z trosk mwi o pacjentach, o tym, e ustawa im szkodzi. Pytam, gdzie by przewodniczcy Piecha przez ostatnie p roku? Prace legislacyjne nad ustaw refundacyjn zakoczyy si w czerwcu. Od czerwca do grudnia roku 2011 odbyo si 13 posiedze Komisji Zdrowia. Przewodniczcym Komisji Zdrowia jest pan przewodniczcy Piecha, ktry nawet jeden raz nie postanowi, aby ustawa refundacyjna staa si tematem obrad Komisji Zdrowia. Ani jeden raz nie przyszo do gowy przewodniczcemu Piesze, by podda projekt tej ustawy pod debat. Przyszo mu to do gowy 30 grudnia, na dwa dni przed jej wprowadzeniem. Jakie intencje towarzysz rozpoczynaniu debaty nad ustaw nad dwa dni przed jej wejciem, kiedy byo na to p roku? Przejrzelimy bardzo dokadnie wszystkie dokumenty pana przewodniczcego Piechy: ani jednej interpelacji, ani jednego zapytania, ani jednego dokumentu w sprawie ustawy refundacyjnej do dnia 30 grudnia, kiedy to, na dwa dni przed wejciem ustawy w ycie, postanowi zaj si pacjentami (Gwar na sali), po czym po dwch dniach postanowi zoy wniosek o wotum nieufnoci. Oto cay wkad Prawa i Sprawiedliwoci w ustaw refundacyjn. (Gwar na sali) Bo odwagi do tego, eby wprowadzi swj dokument, nie wystarczyo. (Oklaski) Zastanawiam si nad trudnym do komentowania pewnego rodzaju stylem debaty politycznej proponowanym przez Ruch pana posa Palikota. Z szacunku do pana posa nie bd si odnosi do niektrych wypowiedzi, aczkolwiek ciesz si, e zainteresowa si
pan ustaw refundacyjn i e pana formacja postanowia wzi czynny udzia w debacie. Trudno, co prawda, odnie si do niej merytorycznie, ale ciesz si, bo w poprzedniej kadencji w sprawie ustaw zdrowotnych zabra pan gos raz, dokadnie 21 padziernika 2008 r. Parlament dyskutowa wtedy o poselskim projekcie ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia. Pan Palikot raz w czasie caej kadencji zabra gos poprosi o 5 minut przerwy. (Wesoo na sali, oklaski) Kiedy pastwo skadalicie te dwuakapitowe wnioski o odwoanie, kiedy postanowilicie wdroy w ycie swoje merytoryczne poprawki, a mianowicie 3 stycznia, dzie pniej bylimy umwieni z wszystkimi rodowiskami: lekarzy, aptekarzy, pacjentw po to wanie, eby uzgodni zakres nowelizacji ustawy. Za w uzasadnieniu, dzie wczeniej, piszecie, e naley odwoa ministra, poniewa z uporem godnym lepszej sprawy nie zdecydowa si na nowelizacj. Czemu taki wniosek mia suy? Czy on poprawia debat midzy rodowiskiem lekarskim, aptekarskim a pacjentami na dzie przed debat, ktra bya zapowiedziana kilka tygodni wczeniej? Czy to s czyste intencje? Czy wy si kierujecie tak naprawd interesem pacjentw, czy tym, eby w sposb chaotyczny zbudowa jak mikrowie z elementw politycznej, partyjnej walki? (Gwar na sali) Podejmujc si tego trudnego zadania, nie mwiem, e bdzie atwo. Dzisiaj take nie mwi, e bdzie atwo. Po dwch miesicach trudnej pracy, spotka z wieloma rodowiskami: pacjentw, lekarzy, aptekarzy, chciabym z tego miejsca podzikowa wszystkim tym, ktrzy w tych pierwszych dniach podjli si tej duej odpowiedzialnoci, eby trud wprowadzania tej wielkiej zmiany obciony by jak najmniejszymi kosztami spoecznymi. (Oklaski) Z tego miejsca chc podzikowa rodowisku aptekarskiemu. Z tego miejsca chc podzikowa, mimo wielokrotnej rozbienoci postaw, rodowisku lekarskiemu, bo ze rodowiskiem lekarskim dyskutowalimy o zmianach merytorycznych. My naprawd spieralimy si o to, co ma by w tej ustawie. (Pose Anna Paluch: Aptekarze nie s zachwyceni t ustaw.) Dyskutowalimy o tym, jak ma wyglda system refundacji w Polsce. W czasie tych rozmw nie spotkaem wrd nich przedstawicieli lewej strony, nie spotkaem tam przedstawicieli prawej strony, ale spotkaem zatroskanych lekarzy, aptekarzy i pacjentw, ktrzy dzie w dzie przychodzili i dyskutowali o tym, jak ma wyglda refundacja. Bo ci ludzie rozumiej istot zmian i wiedz, e rynek refundacji, ktry dzisiaj opiewa na kilka miliardw zotych, to rynek wielkiej odpowiedzialnoci. Dzisiaj bdziemy w dalszym cigu skoncentrowani na zmianach. Kiedy wy pisalicie te omiozdaniowe wnioski, my wprowadzilimy refundacj i rozmawialimy o kompetencjach polskich pielgniarek w Unii Europejskiej, a jednoczenie podpisywalimy umowy midzynarodowe dotyczce transgranicznych regulacji na temat
244
Minister Zdrowia Bartosz Arukowicz ratownictwa. Tym si zajmowalimy i ani razu mimo licznych zaprosze nie spotkaem nikogo z pastwa w naszym resorcie. Zbliajc si do koca, chciabym rozwia pewne wtpliwoci i mity. Mam przed sob zacznik do rozporzdzenia nr 43 z dnia 4 lipca 2007 r., ujmujc rzecz prostymi sowami umow, jak zawiera NFZ z lekarzem. W 2007 r. jeszcze czynnie pracowaem w szpitalu i z uwag obserwowaem zmagania pana ministra Piechy wprowadzajcego ustaw refundacyjn. Wtedy pan minister Piecha zaproponowa nam, ebymy jako lekarze podpisali pewn umow. Pozwolicie, e przeczytam 5: Lekarz zobowizany jest do zwrotu oddziaowi funduszu kosztw refundacji lekw i wyrobw medycznych realizowanych na podstawie recept zawierajcych dane lekarza w przypadku wystawienia recepty niezgodnie z przepisami okrelonymi w 4, braku penych danych odnonie do wystawionej recepty w dokumentacji medycznej pacjenta, braku albo bdnych danych dotyczcych pacjenta, na rzecz ktrego wypisana zostaa recepta. To kto zacz kara lekarzy? To jest rozporzdzenie z 2007 r., w ktrym bardzo dokadnie opisujecie, e lekarza naley kara dokadnie za to, co przeczytam. Mianowicie pkt 4 mwi, e lekarza naley ukara za wystawienie recepty na rzecz osb nieobjtych ubezpieczeniem zdrowotnym. Takie s fakty. (Oklaski) Jeli mwicie wci o karaniu lekarzy, to zastanawiam si, gdzie jest ten prawdziwy PiS. Czy prawdziwy PiS to jest ten PiS walczcy, skadajcy 3 stycznia 2-, 8-zdaniowe wnioski o odwoanie, czy prawdziwy PiS to jest ten PiS 16 dni pniej w czasie obrad Senatu, kiedy toczy si merytoryczna, odpowiedzialna dyskusja, kiedy senatorowie Prawa i Sprawiedliwoci zabieraj bardzo merytorycznie gos, proponuj zmiany, dyskutuj, omawiaj konsekwencje, jednoczenie nie podwaajc istoty sprawy? Gdzie jest prawdziwy PiS? PiS walczcy 3 stycznia czy PiS merytoryczny w Senacie 16 stycznia? Moecie powiedzie o tej ustawie wszystko, moecie zagosowa przeciwko mnie, znios to z pokor. Ale gosujc przeciwko pewnym rozwizaniom, opowiadacie si przeciwko temu, by powoa rad przejrzystoci, eby tray na list te leki, o ktrych przed chwil mwilicie. W ten sposb bdziecie gosowali przeciwko uchyleniu art. 48 ust. 8, ktre nielicie na sztandarach. Gosujc przeciwko tej ustawie, gosujecie przeciwko marom na leki importowane i przeciwko aptekarzom, bo oni uzyskali moliwo odwoania si od decyzji kontrolera NFZ. Aptekarze uzyskali abolicj, podobnie jak lekarze. Gosujc przeciw tej ustawie, gosujecie przeciwko samym sobie i przeciwko temu, co mwilicie od lat. I pewnie tak ju bdzie, e bd tacy, ktrzy bd wci skada wnioski, bd tacy, ktrzy bd pali kadzideka (Wesoo na sali, oklaski), a my z Platform bdziemy zmienia system. Dzikuj bardzo. (Burzliwe oklaski) (Gosy z sali: Brawo!)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Przepraszam bardzo, panie pole, w jakim trybie? (Pose Czesaw Hoc: Sprostowanie.) Wsuchiwaam si bardzo dokadnie w wypowied pana ministra, ani razu nie pado paskie nazwisko. Naprawd. Dzikuj serdecznie. (Pose Janusz Palikot: Pani marszaek, jednak moje pado.) Dzikuj panu ministrowi. Zamykam dyskusj. (Poruszenie na sali) Do gosowania w tej sprawie przystpimy w bloku gosowa. Dzikuj bardzo. (Posowie Klubu Poselskiego Ruch Palikota uderzaj w pulpity) (Gos z sali: Haba!) (Gos z sali: Strach przed Palikotem!) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Wanda Nowicka)

Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 9. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie rzdowego projektu ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywajcym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 120). Prosz o zabranie gosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej pani Czesaw Ostrowsk w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo prosz, pani minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Czesawa Ostrowska:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Celem przedkadanego Wysokiej Izbie projektu ustawy jest wdroenie do polskiego porzdku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2009/52WE z dnia 18 czerwca 2009 r., przewidujcej minimalne normy w odniesieniu do kar i rodkw stosowanych wobec pracodawcw zatrudniajcych nielegalnie przebywajcych w kraju obywateli krajw trzecich. (Gwar na sali)

Bardzo prosz o cisz.
Projekt ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywajcym wbrew przepisom na terytorium RP
245

Prezentacji projektu ustawy o skutkach powierzenia wykonywania pracy cudzoziemcom przebywajcym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej dokonuje minister pracy i polityki spoecznej. Jednak zagadnienia, ktre reguluje ten projekt, pozostaj w kompetencji rnych ministrw. Projekt zawiera propozycj (Gwar na sali)

Bardzo prosz o cisz, prosz pastwa.

nowelizacji 10 innych ustaw. Prace nad nim toczyy si z udziaem ministrw nansw, gospodarki, rozwoju regionalnego, rolnictwa i rozwoju wsi, sprawiedliwoci, spraw wewntrznych, spraw zagranicznych. Wsppracowali z nami take Urzd do Spraw Cudzoziemcw, Komenda Gwna Stray Granicznej, Urzd Zamwie Publicznych, Zakad Ubezpiecze Spoecznych oraz gwny inspektor pracy i gwny inspektor ochrony danych osobowych. Jak ju wspomniaam, projekt ma charakter dostosowawczy do prawa Unii Europejskiej. Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady, o ktrej mwiam, ma przyczyni si do ograniczenia skali nielegalnej imigracji do Unii Europejskiej poprzez zmniejszenie atrakcyjnoci zatrudniania nielegalnie przebywajcych na jej terytorium obywateli pastw trzecich, wprowadzenia przez wszystkie pastwa czonkowskie Unii Europejskiej zblionych kar dla pracodawcw zatrudniajcych nielegalnie przebywajcych obywateli pastw trzecich oraz racjonalizacj i zwikszenie skutecznoci kontroli legalnoci zatrudnienia, co powinno take przyczyni si do zmniejszenia tzw. szarej strefy w gospodarce. W Polsce ustawa bdzie dotyczya do ograniczonej grupy osb. Po pierwsze, odsetek cudzoziemcw na rynku pracy wynosi 0,3% i naley do najniszych spord krajw OECD rednia w krajach OECD wynosi 12% mimo i w ostatnich latach liczba cudzoziemcw zatrudnionych w Polsce stale ronie, w 2010 r. wydano ju 37 121 tys. zezwole na prac, co oznacza wzrost o 27% w stosunku do liczby zezwole wydanych w 2009 r. Jak ju mwiam, obserwujemy dalszy wzrost zainteresowania prac w Polsce. Widoczne jest take zwikszanie si liczby rejestrowanych owiadcze o zamiarze powierzenia pracy cudzoziemcom, nadal jednak udzia cudzoziemcw w polskim rynku pracy nie jest znaczny. Po drugie, zakres dyrektywy nr 2009/52, a zatem i projektu
ustawy, dotyczcy zatrudnienia osb nielegalnie przebywajcych na terytorium pastwa, jest jednym z aspektw nielegalnego zatrudnienia cudzoziemcw w rozumieniu polskich przepisw, natomiast wyniki kontroli przeprowadzonych przez Pastwow Inspekcj Pracy pokazuj, i wykonywanie pracy przez cudzoziemca bez wymaganych dokumentw pobytowych nie naley do najczciej spotykanych narusze. Znacznie czciej spotykanym uchybieniem jest brak wymaganego zezwolenia na prac cudzoziemca, niezgoszenie do ubezpiecze spoecznych lub nieterminowe zgoszenie do ZUS. Oczywicie bardzo trudno oszacowa, ilu cudzoziemcw przebywa w Polsce nielegalnie. Do wczoraj, czyli przez pierwsze 25 dni bo przypominam, e od 1 stycznia obowizuje nowe prawo, ktre umoliwia zalegalizowanie pobytu cudzoziemcw nielegalnie przebywajcych w Polsce zarejestrowane zostay ju 2203 wnioski. Abolicja przyczyni si z pewnoci do ograniczenia liczby nielegalnie przebywajcych w Polsce cudzoziemcw, a zatem zmniejsza liczb potencjalnych adresatw tej ustawy. Pomimo stosunkowo niewielkiej skali zatrudnienia cudzoziemcw przebywajcych w Rzeczypospolitej Polskiej wbrew przepisom odpowiednie wdroenie dyrektywy nr 2009/ 52 bdzie take sygnaem polityki pastwa zmierzajcej do zwalczania nielegalnego zatrudnienia cudzoziemcw. Jednym z zaoe przy pracach nad implementacj dyrektywy byo zapewnienie realizacji celw tej dyrektywy, z uwzgldnieniem specyki polskiego systemu prawnego, ponadto denie do zapewnienia proporcjonalnej penalizacji czynw, minimalizacji dodatkowych obcie administracyjnych nakadanych na pracodawcw oraz ograniczenia kosztw nansowych rozwiza przyjtych w celu implementacji dyrektywy. Wobec obowizujcych w Polsce przepisw dotyczcych zatrudnienia cudzoziemcw projekt obejmuje wykonujcych prac zarwno na podstawie umw o prac, jak i na podstawie umw cywilnoprawnych. Przedstawiony projekt ustawy nakada na podmioty powierzajce wykonywanie pracy obowizek dania od cudzoziemca przedstawienia dokumentu potwierdzajcego jego legalny pobyt oraz zobowizuje do przechowywania kopii tego dokumentu przez cay czas trwania zatrudnienia. Kady legalnie przebywajcy cudzoziemiec dysponuje odpowiednim dokumentem pobytowym. Wzory takich dokumentw s powszechnie dostpne, na przykad w Biuletynie Informacji Publicznej Urzdu do Spraw Cudzoziemcw. Zrealizowanie tych obowizkw w dobrej wierze spowoduje zniesienie odpowiedzialnoci pracodawcy pod warunkiem, e dopeni take obowizku zgoszenia cudzoziemca do ubezpiecze spoecznych. Projekt ustawy przewiduje 45-dniowy termin od dnia wejcia w ycie ustawy na uzupenienie dokumentacji dotyczcej cudzoziemcw zatrudnionych w dniu wejcia w ycie ustawy. Okres ten wydaje si wystarczajcy, aby kady mg wywiza si z jego obowizkw.
246
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Czesawa Ostrowska Ponadto za naruszenie zakazu zatrudnienia cudzoziemcw przebywajcych nielegalnie na terytorium Polski ustawa wprowadza szereg sankcji o charakterze administracyjnym, cywilnym i karnym. Proponowany katalog jest zgodny z ramami okrelonymi w dyrektywie nr 2009/52, ktrej celem jest proporcjonalny, a jednoczenie odstraszajcy charakter. Projekt ustawy wprowadza rwnie nowe przestpstwa, takie jak powierzenie pracy osobie maoletniej przebywajcej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bez wanego dokumentu pobytowego lub rwnoczesne powierzenie pracy wielu osobom, lub uporczywe powierzanie pracy osobie w zwizku z prowadzon dziaalnoci gospodarcz. Przestpstwem stanie si take powierzenie pracy osobie, ktra pada oar handlu ludmi, lub powierzenie pracy w warunkach szczeglnego wyzysku. Projekt ustawy przewiduje take dodatkowe sankcje, takie jak niemono zaliczania do kosztw uzyskania przychodw osb zycznych i prawnych wynagrodzenia wypacanego nielegalnie zatrudnionemu, wraz z podatkami i skadkami, pozbawienie dostpu do pomocy publicznej, w tym funduszy Unii Europejskiej, zwrot instrumentw pomocy publicznej uzyskanych w okresie 12 miesicy poprzedzajcych wykrycie nielegalnego zatrudnienia, wykluczenie z postpowa o udzielenie zamwienia publicznego przez okres 1 roku, wykrelenie z rejestru agencji zatrudnienia w przypadku zatrudnienia nielegalnie przebywajcego cudzoziemca. Proponuje si take rozszerzenie katalogu zada Stray Granicznej o zwalczanie wprowadzonych ustaw przestpstw i umoliwienie stosowania kontroli operacyjnej i zakupu kontrolowanego w tym celu. Ponadto projekt przewiduje atwiejszy dostp Pastwowej Inspekcji Pracy i Stray Granicznej do danych ZUS, co wpynie na zwikszenie efektywnoci prowadzonych kontroli legalnoci zatrudnienia. Dyrektywa nr 2009/52, a w lad za ni projekt ustawy wprowadza rwnie przepisy chronice pracujcych cudzoziemcw przed naduyciami ze strony pracodawcw. Dotyczy to wprowadzenia domniemania istnienia stosunku pracy przez okres 3 miesicy, a w przypadku umw cywilnoprawnych domniemania uzgodnionego wynagrodzenia w wysokoci trzykrotnego minimalnego wynagrodzenia za prac. Znaczco uatwi to zatrudnionym obywatelom pastw trzecich dochodzenie swoich roszcze w razie niewypacania przez pracodawc wynagrodzenia lub innego wiadczenia. Zarwno podmiot powierzajcy wykonywanie pracy, jak i cudzoziemiec bd mogli dowie, e wynagrodzenie zostao uzgodnione w innej wysokoci lub okres zatrudnienia by inny. Projekt ustawy wprowadza take wymg okrelenia na podstawie regularnie przygotowywanych ocen ryzyka sektorw, w ktrych koncentruje si zatrudnienie nielegalnie przebywajcych obywateli
pastw trzecich. Zgodnie z projektem ustawy za realizacj tego zadania odpowiedzialny bdzie minister waciwy do spraw pracy we wsppracy z innymi wskazanymi w projekcie ustawy ministrami. Naley zaznaczy, i w przypadku Polski proces implementacji dyrektywy jest opniony. Konieczne jest zatem jak najszybsze zakoczenie prac legislacyjnych w celu uniknicia sankcji grocej pastwom czonkowskim za niewywizywanie si ze spoczywajcych na nich obowizkw. Przedstawiajc powysze, wyraam nadziej, i parlament przyjmie proponowany projekt ustawy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, pani minister. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Zapraszam pani posank Izabel Katarzyn Mrzygock reprezentujc Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, pani pose.
Pose Izabela Katarzyna Mrzygocka:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawi opini o rzdowym projekcie ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywajcym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt jest zawarty w druku sejmowym nr 120. Projektowana ustawa dokonuje w zakresie swojej regulacji transpozycji postanowie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/52/WE z dnia 18 czerwca 2009 r. (Gwar na sali) Ale jakby pan przewodniczcy Palikot Pani marszaek, jakby pan przewodniczcy Palikot... Dzikuj bardzo, panie przewodniczcy. Bardzo dzikuj. Projekt ustawy okrela standardy dotyczce kar oraz rodki, ktre maj by stosowane wobec pracodawcw powierzajcych wykonywanie pracy cudzoziemcowi przebywajcemu bez wanego dokumentu uprawniajcego do pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Postanowienia dyrektywy wychodz zatem naprzeciw problemom zwizanym z nielegaln migracj, a co za tym idzie, nielegalnym zatrudnieniem. Celem ustawy jest ograniczenie skali zjawiska tzw. szarej strefy w gospodarce. Postanowienia dyrektywy maj zagwarantowa racjonalizacj i zwikszenie skutecznoci kontroli legalnoci zatrudnienia midzy innymi poprzez wprowadzenie w krajach czonkowskich Unii Europejskiej zblionych kar dla
247
Pose Izabela Katarzyna Mrzygocka pracodawcw zatrudniajcych nielegalnie obywateli pastw trzecich. Naley podkreli, e wdraana dyrektyw ustawa doprecyzowuje pewne zagadnienia zwizane z nielegalnym zatrudnieniem. I tak na przykad art. 1 ust. 2 projektowanej ustawy okrela, e ma ona zastosowanie do cudzoziemcw niebdcych obywatelami Unii i niebdcych osobami korzystajcymi ze wsplnotowego prawa do swobodnego przemieszczania si. Kluczowe postanowienia i zmiany, ktre implementuje dyrektywa, polegaj midzy innymi na sprecyzowaniu zakresu obowizkw pracodawcw chccych powierzy prac cudzoziemcowi. Ustawa nakada na te podmioty wymg sprawdzania statusu pobytowego zatrudnionych cudzoziemcw oraz przechowywania kopii wanego zezwolenia przez cay okres zatrudnienia. Pracodawca ma obowizek powiadomi odpowiednie organy o rozpoczciu zatrudnienia cudzoziemcw, midzy innymi przekaza dane do ZUS. W projekcie wyszczeglnione zostay rwnie podstawy do karania podmiotw zbiorowych za uchybienia zwizane z nielegalnym zatrudnieniem cudzoziemcw. Wprowadzono odpowiedzialno nansow dla wykonawcy za naruszenie zakazu nielegalnego zatrudnienia lub obowizkw pracodawcy przez podwykonawc. Ustawa wprowadza take istotne zmiany do Kodeksu karnego. Zapisy projektu ustawy uatwiaj obywatelom pastw trzecich dochodzenie roszcze przeciwko pracodawcom. Regulacje dyrektywy rozszerzaj zakres przestpstw ciganych przez Stra Graniczn w zwizku z wprowadzeniem nowego typu przestpstwa w postaci zatrudnienia osoby przebywajcej na terytorium Rzeczypospolitej wbrew przepisom. Wszyscy zdajemy sobie spraw, e oszacowanie skali zjawiska, jakim jest nielegalne zatrudnienie, stanowi nie lada wyzwanie dla specjalistw. Z raportw wynika, e udzia imigrantw w polskim rynku pracy w porwnaniu do innych pastw Unii Europejskiej jest niski, jednake liczba cudzoziemcw zatrudnionych w ostatnich latach w Polsce stale ronie. Przyczyn dynamicznego wzrostu liczby wydawanych zezwole na prac moe by liberalizacja polskich przepisw odnonie do zatrudniania cudzoziemcw. W zwizku z zaobserwowan w ostatnich latach zmian tendencji w zakresie napywu imigrantw do Polski w przyszoci mona spodziewa si wzrostu liczby imigrantw zarobkowych. Implementacja przedmiotowej dyrektywy jest take odpowiedzi na prognozowane skutki zwikszonego popytu na prac cudzoziemcw oraz prb uniknicia wzrostu skali problemu, jakim jest nielegalna imigracja w celach zarobkowych. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej zdaje sobie spraw, e pomimo wprowadzonych nansowych sankcji transpozycja dyrektywy 2009/52 nie rozwie cakowicie problemu nielegalnego zatrud-
nienia, ale mona si spodziewa, e przepisy nowej ustawy skutecznie wpyn na popraw sytuacji na polskim rynku pracy. Kluczowe znaczenie ma w tym zakresie wsppraca takich instytucji, jak Stra Graniczna, Pastwowa Inspekcja Pracy i Zakad Ubezpiecze Spoecznych. Dlatego zagwarantowanie efektywnego dostpu Pastwowej Inspekcji Pracy i Stray Granicznej do jednostkowych danych ZUS jest szczeglnie istotne. (Dzwonek) Ma to posuy wykrywaniu... Jeszcze sekundk, pani marszaek. Dzikuj. ...faszywych dokumentw oraz planowaniu odpowiednich praktyk kontrolnych w zakresie zatrudnienia obywateli pastw trzecich. Projektowana ustawa powierza take wsplnie ministrom waciwym do spraw pracy i spraw wewntrznych zadania majce na celu midzy innymi przygotowanie informacji dla Komisji Europejskiej o liczbie przeprowadzonych kontroli oraz sprawozdania z realizacji postanowie dyrektywy. Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej popiera inicjatyw regulacji skutkw powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywajcym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny. Dzikuj.

Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pani posanka Magorzata Gosiewska reprezentujca Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, pani posanko.
Pose Magorzata Gosiewska:

Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przypad mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo w sprawie rzdowego projektu ustawy o skutkach powierzenia wykonywania pracy cudzoziemcom przebywajcym wbrew przepisom na terytorium RP (druk sejmowy nr 120). Rozwizania przyjte w ustawie wynikaj z dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/52/ WE przewidujcej minimalne normy w odniesieniu do kar i rodkw stosowanych wobec pracodawcw zatrudniajcych nielegalnie przebywajcych obywateli krajw trzecich. Wspomniana dyrektywa przyjta zostaa 18 czerwca 2009 r. i zgodnie z unijn procedur Polska powinna dostosowa swoje prawo do dnia 20 lipca 2011 r. Mamy wic powane opnienie, za co mog by naoone na Polsk kary nansowe. Trwa te nie do koca dobrze przygotowana procedura legalizacji pobytu cudzoziemcw wynikajca
248
Pose Magorzata Gosiewska z ustawy abolicyjnej. Mam nadziej, e nie wpynie to na jako prac legislacyjnych i nie spowoduje niepotrzebnego przyspieszenia tych prac. Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do omawianej ustawy czytamy, e brak stosownych uregulowa ma wpyw na straty w budecie pastwa, moe by przyczyn obniki pac, pogarsza warunki wiadczenia pracy, prowadzi do zakcania konkurencji midzy przedsibiorstwami, a dla obywateli pastw trzecich nielegalnie zatrudnianych oznacza istotne utrudnienia, z grob wydalenia do pastwa pochodzenia wcznie. Z drugiej strony nie znamy faktycznej skali zjawiska zatrudniania przebywajcych nielegalnie obywateli pastw trzecich. Z wynikw kontroli przeprowadzonych przez Pastwow Inspekcj Pracy wiemy, e jest to problem powany i wymagajcy interwencji. Prawie poowa skontrolowanych rm naruszya przepisy przy zatrudnianiu cudzoziemcw. Stwierdzono, e 6,2% cudzoziemcw wykonywao prac nielegalnie, wielu nie posiadao wanej wizy lub innego dokumentu uprawniajcego do pobytu w Polsce. Inspekcja pracy stwierdzia rwnie brak zgosze lub nieterminowe zgaszanie cudzoziemcw do ubezpieczenia spoecznego, wypacanie wynagrodze w wysokoci niszej ni okrelona we wniosku o wydanie zezwolenia na prac. Inspektorzy pracy ujawnili w 31% rm naruszenia przepisw bezpieczestwa i higieny pracy. Dotyczyo to co czwartego cudzoziemca objtego kontrol. Projekt ustawy wprowadza zakaz zatrudniania obywateli pastw trzecich nielegalnie przebywajcych w Polsce oraz przewiduje szereg sankcji administracyjnych, nansowych i karnych dla pracodawcw, ktrzy nie zastosuj si do obowizujcych przepisw. Konsekwencje nielegalnego zatrudnienia cudzoziemcw nie omin take wykonawcw, ktrych podwykonawcy powierzaj prac obywatelom pastw trzecich nielegalnie, oraz samych podwykonawcw. Wrd sankcji karnych mamy kary grzywny powyej 3 tys. z, kary wizienia za uporczywe zatrudnianie osoby przebywajcej na terytorium RP wbrew przepisom, wykluczenie na rok z postpowa o udzielenie zamwienia publicznego, jak te sankcje nansowe w postaci niemonoci zaliczenia do kosztw uzyskania przychodw osb zycznych i prawnych wynagrodzenia wypacanego cudzoziemcowi przebywajcemu na terytorium RP nielegalnie, obcienie podmiotu powierzajcego wykonywanie pracy wszelkimi kosztami zwizanymi z przesaniem zalegych patnoci do pastwa, do ktrego obywatel pastwa trzeciego powrci lub zosta wydalony, wraz z obcieniem kosztami wydalenia i wiele innych. Za powierzenie pracy osobie pokrzywdzonej przestpstwem okrelonym w art. 189 a 1 Kodeksu karnego (chodzi tu o przestpstwo handlu ludmi) lub powierzenie pracy w warunkach szczeglnego wyzysku grozi kara pozbawienia wolnoci do lat 3.
Zgodnie z projektem ustawy podmiot powierzajcy wykonywanie pracy cudzoziemcowi bdzie zobowizany do uzyskania od niego przed rozpoczciem pracy wanego dokumentu uprawniajcego do legalnego pobytu na terytorium RP. Kopi tego dokumentu podmiot powierzajcy prac bdzie zobowizany przechowywa przez cay okres zatrudnienia cudzoziemca. I tu mog pojawi si problemy, bo przecie wprowadzajc taki obowizek, wymaga bdziemy od przedsibiorcw umiejtnoci werykacji tyche dokumentw. Pamitajmy, e dotyczy to bdzie rwnie rolnikw czy sadownikw, a wszystkie dziaania informacyjne zwizane z ustaw, w tym nowe obowizki administracyjne, sankcje, a przede wszystkim informacje na temat wzorw wiz oraz polskich dokumentw pobytowych planuje si upowszechnia gwnie za porednictwem Internetu. Pani minister, Internet cigle w Polsce nie jest powszechnie dostpny, szczeglnie na wsi. I to chciaabym zaznaczy w kontekcie rolnikw. Na uwag zasuguje instytucja domniemania istnienia stosunku pracy przez co najmniej trzy miesice w przypadku cudzoziemcw, ktrym powierzono wykonywanie pracy. Ma to uatwi cudzoziemcom wykonujcym prac nielegalnie dochodzenie zalegych roszcze. Jednak nie naley zapomina, i cudzoziemcy przebywajcy nielegalnie z zaoenia unikaj kontaktw z policj, sdami i prokuratur. Bez dodatkowego wsparcia zapis ten moe okaza si zapisem martwym. (Dzwonek) Omawiany projekt ustawy konsultowany by ze zwizkami zawodowymi, zwizkami pracodawcw, Krajow Izb Gospodarcz, organizacjami rolniczymi. Niestety nie tra do organizacji pozarzdowych zajmujcych si pomoc cudzoziemcom, a przecie ta ustawa przewiduje ich zaangaowanie w zakresie wspierania nielegalnie zatrudnionych obywateli pastw trzecich w dochodzeniu roszcze z tytuu zalegego wynagrodzenia i wiadcze z tym zwizanych oraz prowadzenia dziaa informacyjnych w tym zakresie. Przypominam, e organizacje pozarzdowe korzystajce z funduszy unijnych, gwnie z nich si przecie utrzymuj, nie maj prawa ocjalnie pomaga osobom nielegalnie przebywajcym na terytorium RP. Wysoka Izbo! Gwnym celem ustawy jest ograniczenie nielegalnego zatrudniania cudzoziemcw przebywajcych nielegalnie na terytorium RP. Obawiamy si jednak, e takie rozwizania, jak naoony na pracodawc obowizek uzyskania, a nastpnie werykacji dokumentu uprawniajcego do pobytu na terytorium RP, wiksza ilo kontroli w stosunku do rm, ktre nie zatrudniaj cudzoziemcw, i groce wysokie i dotkliwe kary mog zniechci pracodawcw do legalnego zatrudniania cudzoziemcw. Koczc, pragn podkreli, e ustawa jest potrzebna, jednak wymaga dalszych prac i konsultacji. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
249

Dzikuj bardzo, pani posanko. Teraz gos zabierze pan pose Pawe Sajak z Klubu Poselskiego Ruch Palikota. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Pawe Sajak:

Pani Marszakini! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym mam przyjemno przedstawi stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w sprawie projektu ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywajcym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Pan premier wspomnia w swoim licie przewodnim, e projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. I w sumie wystarczyoby przeczyta tylko i wycznie opini sekretarza stanu, eby doj do wniosku, e skoro min ju termin i nasz Wielki Brat Unia si czepia, to projekt musi przej. Ale czy na pewno ta ustawa jest nam potrzebna? Przecie opnienia w tej sprawie wytumaczono tym, e jest to zjawisko na ma skal, zaledwie 0,3%, cho pewnie to i tak szok dla rzdu, bo przecie to nie do nas mieli przyjeda za chlebem, to my mielimy jedzi i dorabia si w Unii Europejskiej. Przecie jestemy zielon wysp, jestemy tak bogatym krajem, e mao kogo ju sta na to, eby tutaj mieszka o pracy i o warunkach pracy w ogle nie wspomn a jeszcze dochodzi do tego suba zdrowia. Zreszt tak may odsetek cudzoziemcw pracujcych w Polsce w porwnaniu z innymi krajami Unii Europejskiej pokazuje dobitnie, jak mao atrakcyjnym krajem jestemy pod wzgldem zatrudnienia, jak saba jest nasza oferta, a co najwaniejsze, jak sabo promujemy nasz kraj. W uzasadnieniu projektu czytamy, jak bardzo ta ustawa uatwi ycie cudzoziemcom, ktrzy jednak mimo wszystko zdecyduj si podj prac w naszym kraju, i jak bardzo pod wzgldem formalnym praca w Polsce stanie si atrakcyjna. Poza oczywicie bardzo wanymi rozwizaniami, ktre reguluj prawo do pracy, sprawy ubezpieczenia, dochodzenia zalegych roszcze, wspomniano tam te o tym, jakie straty ponosi budet w zwizku z nielegalnym zatrudnieniem. Powinnimy wic zada pytanie: Dlaczego tak dugo zwlekalimy z wprowadzeniem tej ustawy? Przecie Unia Europejska wydaa dyrektyw w 2009 r. Jak dugo bylibymy w stanie tolerowa te straty choby z tytuu nalenego podatku, gdyby nie przypomniaa sobie o nas Unia? Takich pyta mona zadawa wiele take przy okazji wielu innych ustaw. Projekt zosta jednak pozytywnie zaopiniowany w trakcie konsultacji spoecznych, a w naszym kraju, ktry de facto od 2004 r. jest czonkiem Unii Europejskiej,
takich regulacji brakuje i s one potrzebne. Tego si nie da po prostu ukry. Z uwagi na to, e mamy ni demograczny, a nasze spoeczestwo si starzeje, za chwil niezbdna bdzie nam pomoc z zewntrz i musimy dostosowa nasz kraj do tych wymogw i uatrakcyjni, podnoszc bezpieczestwo w sprawie warunkw zatrudnienia na poziom unijny, dlatego te klub Ruch Palikota poprze ten projekt i bdzie gosowa za jego przyjciem. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Adam Rybakowicz z Klubu Poselskiego Ruch Palikota. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Adam Rybakowicz:

Pani Marszakini! Wysoka Izbo! Ze wstpnych kontroli Pastwowej Inspekcji Pracy za okres od 1 stycznia do 30 listopada 2011 r. wynika, e prawie poowa skontrolowanych rm naruszya przepisy przy zatrudnianiu cudzoziemcw. Kontrole objy 1900 podmiotw, w ktrych pracowao ponad 13 tys. obcokrajowcw. Stwierdzono, e 6,2% z nich wykonywao prac nielegalnie, w tym najwicej obywateli z Ukrainy, Macedonii i Chin. Cieszy fakt, e w tej ustawie wprowadza si uatwienia w zakresie dochodzenia zalegego wynagrodzenia przez nielegalnie zatrudnionych obywateli pastw trzecich. Ustawa wprowadza nowe kategorie przestpstw, rozszerzajc katalog przestpstw przeciwko porzdkowi publicznemu np. o powierzanie pracy osobie maoletniej nielegalnie przebywajcej w naszym kraju, jak te powierzanie pracy osobie pokrzywdzonej przestpstwem handlu ludmi lub w warunkach szczeglnego wyzysku. Projekt ustawy susznie zakada karanie pracodawcw wykorzystujcych, wyzyskujcych cudzoziemcw, ktrych sytuacja jest szczeglnie trudna ze wzgldu na brak prawa do przebywania na terytorium Polski. Akceptacj znajduje rwnie teza o koniecznoci walki z nielegaln imigracj obywateli pastw trzecich, ktrych bezprawne zatrudnianie powiksza tylko szar stref. Kontrowersyjne jest jednak werykowanie legalnoci pobytu danego cudzoziemca, ktre powinno pozostawa w zakresie dziaania i obowizkw pastwa, w ktrego granicach zjawisko imigracji wystpuje. Projekt ustawy obowizek ten przerzuca w peni na pracodawcw, obciajc ich dodatkowo rnymi rodzajami odpowiedzialnoci w razie niezastosowania tych przepisw. Zastrzeenie budzi take obowizek uzupeniania dokumentacji dotyczcej ju zatrudnionych cudzoziemcw w terminie 45 dni od
250
Pose Adam Rybakowicz dnia wejcia w ycie ustawy. Czas ten moe by niewystarczajcy do realizacji tego obowizku, zwaszcza e uzyskanie odpowiedniego zawiadczenia przez cudzoziemca uzalenione jest od decyzji waciwych organw pastwa. Wedug projektu ustawy niemoliwe bdzie zaliczenie do kosztw uzyskania przychodw wynagrodzenia wypacanego nielegalnie zatrudnionemu cudzoziemcowi wraz z podatkiem oraz skadkami na ubezpieczenie zdrowotne i spoeczne. W projekcie przewidziano take nowy szeroki katalog kar, jak rwnie kolejny naoony na pracodawcw obowizek administracyjny w postaci nakazu przechowywania dokumentacji dotyczcej imigranta, co ostatecznie moe odstraszy przedsibiorcw (Dzwonek) od zatrudniania cudzoziemcw. Mimo i skal nielegalnego zatrudniania cudzoziemcw trudno dokadnie oszacowa, jest to problem, z ktrym polskie prawo musi si w kocu zmierzy. W zalenoci o rde mwi si nawet o 400 tys. obcokrajowcw pracujcych w szarej stree. Dlatego, powtrz, pomimo wymienionych powyej wad klub parlamentarny Ruch Palikota projekt ustawy poprze. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Piotr Walkowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Piotr Walkowski:

Pani Marszaek! Koleanki, Koledzy Posowie! Pani Minister! Tak przysuchiwaem si wystpieniom na sali praktycznie prawie ju wszystko powiedziano. Starano si w rny sposb to przedstawia od solidnego zaprezentowania i wykazania zatroskania, poprzez wyszukiwanie pewnych niedoskonaoci, ale rwnie okazujc cynizm. Myl, e musimy si przyzwyczai, e na tej sali ju tak w tej kadencji chyba bdzie. Niemniej jednak dostosowanie prawa w zakresie nielegalnego zatrudnienia wynika przede wszystkim z potrzeby zapewnienia na obszarze caej Unii Europejskiej, nie tylko na terenie Polski, jednolitoci i porwnywalnoci sankcji za przekroczenia. Chocia mwiono tu ju, e mamy lekkie zapnienie, bo dyrektywa z 2009 r. miaa wej w ycie 20 lipca 2011 r., niemniej jest to jeszcze ten okres, w ktrym te normy moemy wprowadzi. Propozycje, ktre zostay przedstawione, wykorzystuj istniejcy system ubezpiecze spoecznych na bazie tego systemu bdzie moliwe znajdywanie
pracodawcw, ktrzy dokonuj zatrudnienia. Oczywicie nie jest to system doskonay. Wiemy, e w poszukiwaniu taniej siy roboczej rne bd stosowane sposoby i nie wszystkie bd moliwe do ujawnienia. Przecie w krajach starej Unii do tej pory odkrywamy rzeczy, o ktrych bymy nawet nie pomyleli, bo wydawaoby si, e praca niewolnicza w Hiszpanii, we Woszech czy w Wielkiej Brytanii, w tak starych cywilizacjach, jest niemoliwa, a jednak zdarzaj si tam quasi-obozy pracy, w ktrych emigrantw, obywateli nie tylko pastw trzecich, ale i Unii, przetrzymuje si i przymusza do wykonywania prac. Ale jest tutaj kwestia tego, jaka to jest skala. Wiemy, e liczba legalnych zatrudnie to okoo 130 tys. rocznie, co wynika ze statystyk. Okoo 180190 tys. rocznie jest zgosze po wizy w celu podjcia pracy, skadanych wnioskw. Natomiast wiz faktycznie pobieranych jest te 130 tys. Moemy si spodziewa, e rzeczywicie moe si nasila problem z zatrudnieniem. Na naszym rynku najwiksza grupa, bo blisko 90%, s to obcokrajowcy bezporednio zza granicy wschodniej, a wic Ukraicy, w mniejszej mierze Modawianie czy Biaorusini. No i oczywicie s kwestie zwizane z Pastwem rodka, czyli Chinami, jeeli chodzi o sprawy nielegalnoci. Tutaj s problemy inne, bo dotycz nie tylko zatrudniania ludzi przez Polakw, przez rmy, ale i zatrudniania na zasadzie pokrewiestwa, kiedy praca jest wykonywana po kilkanacie godzin dziennie. Wyposaenie Pastwowej Inspekcji Pracy i Stray Granicznej w dodatkowe instrumenty m.in. chodzi o bezporedni dostp do systemu ZUS powoduje, e to wanie Stra Graniczna bdzie t instytucj, ktra bdzie wykonywaa t prac. Nie angauje si w ten sposb innych si porzdkowych. Ten system, jak wykazuje uzasadnienie, nie jest ponadto zbyt drogi, bo to kwestia serwera za 180 tys. plus kwestia szkole i pewnego rodzaju przystosowania. To nie jest duo. Wiemy, e mona by byo jeszcze bardziej szczelny system stworzy, jednake wymagaoby to sporych rodkw. Rozwizania, ktre zostay przedstawione w tych propozycjach, id w dobrym kierunku i myl, e po niewielkich korektach w Komisji Polityki Spoecznej przyjmiemy proponowany projekt i bdzie on suy bezpieczestwu w zakresie rynkw pracy Unii Europejskiej i naszego pastwa. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Udzielam gosu panu posowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.
251

Pani Marszaek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawi stanowisko wobec projektu ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywajcym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 120. Wykonanie dyrektywy 2009/52 Parlamentu Europejskiego i Rady ley w interesie Polski i Polakw starajcych si o legalne zatrudnienie. Rosnce bezrobocie w Polsce, zwaszcza wrd ludzi modych oraz osb po 50. roku ycia, powoduje, i nastroje spoeczne wobec cudzoziemcw chccych znale prac nie zawsze s przyjazne. Konkurencja na rynku pracy, midzy innymi poprzez zanianie kosztw pracy, nielegalne zatrudnianie cudzoziemcw, wpywa na ograniczenie moliwoci podjcia zatrudnienia przez Polakw. Std jest to rwnie w naszym interesie, ale take naszych rodakw, ktrzy podejmuj si pracy zarobkowej w krajach Unii Europejskiej. Oczywicie ta ustawa dotyczy krajw trzecich, niemniej jednak jest rwnie istotna z tego punktu widzenia. Mimo e ten problem, jak bya mowa w wystpieniu pani minister, jest w naszym kraju nadal niewielki w porwnaniu do krajw OECD, gdzie to nielegalne zatrudnienie czy w ogle zatrudnienie cudzoziemcw jest na poziomie 20%, a u nas 0,3%, z czasem moe mie to okrelone znaczenie, kiedy rynek pracy bdzie potrzebowa dodatkowych rk do pracy czy specjalistw, ktrych bdzie brak na naszym krajowym rynku pracy. Wprowadzenie rozwiza wynikajcych z dyrektywy to rwnie przede wszystkim korzyci skalne, zwizane z dodatkowymi skadkami do Funduszu Pracy, ale te oczywicie podatkowe. To take potrzeba lepszego wspdziaania sub, ktre bd si zajmowa wdraaniem tej ustawy. Mam na myli Pastwow Inspekcj Pracy, Stra Graniczn, ZUS. Instrumenty, w ktre ten projekt ustawy wyposaa te instytucje, daj gwarancj lepszego wspdziaania. Wprowadza te co prawda obowizek sprawozdawczy dotyczcy liczby kontroli dla Komisji Europejskiej, ale wczeniej dla ministra waciwego do spraw pracy, jak rwnie sprawozdanie z realizacji tej ustawy w cyklu trzyletnim. Przez to my rwnie bdziemy mie lepsze informacje, bo dzisiaj dane na temat liczby cudzoziemcw zatrudnionych w Polsce s czstkowe i dotycz tych cudzoziemcw, ktrym wydano zezwolenie na prac, oraz tych, ktrzy pracuj nielegalnie, ale ta nielegalno zostaa ujawniona w trakcie kontroli. Std zapewne wprowadzenie tych rozwiza przyczyni si rwnie do lepszej wiedzy po stronie ministra pracy i polityki spoecznej i da moliwo podejmowania stosownych dziaa. Rozwizania, ktre przewiduje ta ustawa, s ciekawe zwaszcza z punktu widzenia naszego Kodeksu pracy. Mam na myli chociaby domniemane zatrud-
nienie. Ten problem czsto pojawia si w sporach midzy pracownikiem a pracodawc, zwaszcza kiedy jest kontrola Pastwowej Inspekcji Pracy, jeli chodzi o nielegalny, czyli czarny rynek pracy. Dzisiaj bardzo czsto dziaa to na niekorzy tych pracownikw. To rozwizanie dotyczce domniemanego zatrudnienia, co prawda przewidziane dla cudzoziemcw, i wynikajca z tego domniemana paca w wysokoci 3-miesicznego minimalnego wynagrodzenia zapewne wpynie na to, i pracodawcy bd si jednak zastanawiali przy podejmowaniu takich decyzji. Moim zdaniem rwnie wan kwesti jest to, e pracodawcy, ktrzy zdecyduj si zatrudnia nielegalne, musz si liczy, po pierwsze, z konsekwencjami skalnymi niezaliczania do kosztw uzyskania przychodu kosztw tego nielegalnego zatrudniania, po drugie, z moliwoci utracenia pomocy publicznej, w tym pomocy ze rodkw Unii Europejskiej, a po trzecie, oczywicie, z okrelonymi sankcjami karnymi. (Dzwonek) Mimo e ustawa nakada na pracodawcw okrelone dodatkowe obowizki, niektre rozwizania, ktre s przewidziane, dostosowuje si do rozwiza ju istniejcych. Nie podwysza si tych norm, tak jak przewidywaaby to wanie ta dyrektywa. Nie wszystkie funkcjonujce dzisiaj w Polsce instrumenty informatyczne do koca odpowiadaj wymaganiom tej dyrektywy ze wzgldu na trudn sytuacj nansow, ale myl, e bdzie to pewien proces i z czasem ten system informatyczny bdziemy dostosowywa, aby skuteczniej realizowa t dyrektyw, a zwaszcza nasz ustaw. Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada si za skierowaniem projektu ustawy, zawartego w druku nr 120, do dalszych prac. Dzikuj.

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Piotr Szeliga z klubu Solidarna Polska. Bardzo prosz, panie pole. Nie ma pana posa. W tej sytuacji przechodzimy do zadawania pyta. Czy kto z pa i panw posw chciaby jeszcze zapisa si do gosu? Jeli nie, to zamykam list i ustalam czas na zadanie pytania na 1 minut. Jako pierwsza zada pytanie pani posanka Krystyna Ozga z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo prosz, pani posanko.
Pose Krystyna Ozga:

Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Po pierwsze, czy wobec wprowadzenia do projektu ustawy szeregu zmian w ustawach ju obowizuj-
252 Pose Krystyna Ozga

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Grzegorz Schreiber z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.
cych, tytu ustawy, nad ktr dzisiaj procedujemy, nie powinien by uzupeniony wyrazami oraz o zmianie niektrych innych ustaw? Pytanie drugie. W ustawie z dnia 13 padziernika 1998 r. o systemie ubezpiecze spoecznych w art. 50 dodaje si ust. 1113 nakadajce na Zakad Ubezpiecze Spoecznych konkretne obowizki. Czy projektodawca przewidzia konkretne sankcje za niewywizywanie si z obowizkw naoonych na ZUS oraz czy wskazano stanowiska pracy, na ktrych w myl tego projektu ustawy absolutnie nie bdzie wolno zatrudnia cudzoziemcw? Trzecie pytanie. Podstawowym celem i zaoeniem projektu jest pena realizacja dyrektywy 2009/52 majcej ograniczy skal zjawiska nielegalnej imigracji do Unii Europejskiej. Jak ten problem ksztatuje si dzisiaj w Polsce? Dzikuj za uwag.
Pose Grzegorz Schreiber:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Mamy ponownie do czynienia z chaotycznie i po czasie wprowadzan transpozycj dyrektywy unijnej, std pewnie wiele wad, ktre ma ta propozycja noweli. Ot miabym dwa pytania do pani minister. Nielegalne zatrudnienie cudzoziemca jest, w myl tego projektu ustawy, przestpstwem okrelonym w Kodeksie karnym. Nielegalne zatrudnienie Polaka grozi jedynie sankcjami wynikajcymi z Kodeksu pracy. To samo grozi pracodawcom zatrudniajcym maoletnich. W przypadku maoletnich, jak rozumiem, intencja jest taka, abymy chronili przed nielegalnym zatrudnianiem jakichkolwiek maoletnich. Tymczasem maoletni Polak jest w ten sposb objty mniejsz ochron anieli maoletni obcokrajowiec, odnonie do ktrego wprowadzamy zapis o przestpstwie. (Dzwonek) Jeeli mog zada drugie pytanie, ono jest krtkie. Dlaczego, jeli chodzi o t transpozycj, nie skorzystano z art. 5 ust. 2 lit. a dyrektywy unijnej, ktra to dyrektywa mwi w tym punkcie o moliwoci zrnicowania kar dla przedsibiorcw w zalenoci od wielkoci zatrudnienia nielegalnych pracownikw? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pan pose Wojciech Zubowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Wojciech Zubowski:

Dzikuj. Pani Marszaek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Z druku nr 120, strona 34 lub 54, zaley jak na to spojrze, wynika, e w zwizku z planowanym wprowadzeniem ustawy i zwikszeniem zakresu penalizacji zakada si zmniejszenie szarej strefy zwizanej z zatrudnianiem cudzoziemcw. Zakada si te wzrost wpywajcych skadek i podatkw. Pragn przypomnie, e zatrudnianie cudzoziemcw czsto spowodowane jest tym, e np. plantatorzy zatrudniajcy pracownikw sezonowych nie s w stanie znale innych ni cudzoziemcy osb zainteresowanych prac przy stawkach gwarantujcych utrzymanie choby minimalnej rentownoci produkcji. Znaczny wpyw ma na to ekspansja sklepw wielkopowierzchniowych dyktujcych plantatorom ceny sprzeday wanie na granicy opacalnoci produkcji i zmniejszenie liczby odbiorcw produktw w ilociach phurtowych. Tutaj dwa pytania. W jakiej wielkoci zakada si wspomniany w ustawie zwrot rodkw przyznanych podmiotom zatrudniajcym cudzoziemcw bez wymaganych zezwole? Czy dokonywano jakichkolwiek oszacowa zwizanych z ryzykiem obciania podmiotw takimi karami? Chodzi o ryzyko zwizane z tym, e podmioty obcione karami bd zmuszone do zaprzestania dziaalnoci. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Stanisaw Szwed z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Stanisaw Szwed:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Wydaje mi si, e po zliberalizowaniu przepisw o zatrudnianiu cudzoziemcw w Polsce nie ma jakiego problemu z zatrudnianiem cudzoziemcw. Pytanie jest takie. Czy ministerstwo ma jakie szacunkowe dane, ile tak naprawd cudzoziemcw pracuje w szarej stree, czyli nielegalnie? To byaby bowiem odpowied na pytanie, czy ta ustawa jest nam potrzebna. Druga rzecz. Faktycznie ten projekt ustawy dosy mocno wkracza w zakres kar wobec nieuczciwych pracodawcw. Pytanie jest jednak inne. Jak ta dyrektywa funkcjonuje w innych krajach europejskich? Czy w przypadku tego okresu trzyletniego czy dwuletniego, jeli chodzi o wprowadzenie tej dyrektywy, czy w innych krajach te rozwizania s podobne do
253
Pose Stanisaw Szwed tych z naszego projektu ustawy, czy s inne? Czy te kary s te podobne? Trzecia kwestia. To ju tutaj byo mwione, ale chciabym jeszcze dopyta. Chodzi o dwa zwroty, ktre nie wystpuj u nas, czy w Kodeksie pracy, np. wanie domniemanie zatrudnienia. Jak to bdzie rozwizane w tej ustawie? Kto to bdzie sprawdza? Wydaje mi si, e ten przepis bdzie martwy. Kolejna kwestia, ktra bya podnoszona, rwnie w opinii strony spoecznej. Chodzi o uporczywie. Jak to bdzie, zgodnie z kodeksem, przestrzegane? Co to znaczy uporczywie? Czy nie lepiej jednak zastosowa polskie przepisy w przypadku tej ustawy? Czy one wynikaj bezporednio z dyrektywy, czy s przepisane, e tak powiem? Dzikuj bardzo.

Pani Marszakini! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam tak jedn wtpliwo. Przytocz art. 7 na str. 3: Podmiot powierzajcy wykonywanie pracy cudzoziemcowi przebywajcemu bez wanego dokumentu uprawniajcego do pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest zobowizany pokry koszty zwizane z przesaniem cudzoziemcowi zalegych nalenoci do pastwa, do ktrego cudzoziemiec powrci lub zosta wydalony. Ot cz cudzoziemcw moe pochodzi z pastw, w ktrych w jakim sensie mog by szykanowani po tego typu przelewie, po tego typu transakcji bankowej. Rozumiem, e to musi si bowiem odby drog legaln. Uwaam wic, e moe to by niebezpieczne dla tych osb, ktre w jakim sensie powrciy czy zostay wydalone, kiedy nagle dostan wynagrodzenie, a potem bdzie dochodzenie. Myl tutaj o Biaorusi czy o podobnych krajach. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo panie pole. Gos zabierze pan pose Tadeusz Tomaszewski z SLD. Bardzo prosz, panie pole.

Dzikuj bardzo, panie pole. Prosz o udzielenie odpowiedzi pani minister Czesaw Ostrowsk. Bardzo prosz.

Pani Marszaek! Pani Minister! Dyrektywa przewiduje rwnie wymg przechowywania kopii dokumentw w celu przedstawienia przy ewentualnej kontroli ze strony waciwych organw pastwa. Chodzi o kopi dokumentu pozwalajcego na legalny pobyt w kraju. Mwi si tam, e obowizek przechowywania tej kopii dokumentu jest na czas wykonywania pracy. Natomiast jeli chodzi o inne przepisy dotyczce archiwizowania dokumentacji pracowniczej, stosuje si to odpowiednio. Czy naley to rozumie w ten sposb, e jeli chodzi o zatrudnienie, ten dokument pozwalajcy na pobyt w kraju przechowuje si tylko i wycznie na czas trwania tego stosunku pracy, czy tak jak na oglnych zasadach dotyczcych archiwizowania caej dokumentacji pracowniczej, czy one s na duszy okres czasu? Drugie pytanie dotyczy systemu, ktrego co prawda nie prowadzi pani minister, a szef Urzdu do Spraw Cudzoziemcw, mianowicie systemu teleinformatycznego Pobyt, ktry, jak wynika z uzasadnienia, obejmuje dzi nie wszystkie dane, ktre dotycz zatrudnienia. Czy on bdzie modykowany i dostosowywany do tych potrzeb, jeli chodzi o legalno zatrudnienia? Dzikuj.

Pani Marszaek! Panie i Panowie Posowie! Pytania byy bardzo szczegowe, tak jakbymy ju pracowali na posiedzeniu komisji albo podkomisji, a to tylko znaczy, e temat pastwa interesuje i ywo jestecie pastwo zainteresowani, tak jak my, rozwizaniem tego problemu i implementowaniem dyrektywy. Aczkolwiek, jak wspominaam, ten problem nie jest jeszcze w Polsce tak dotkliwy. Przygotowujemy si jednak do tego, e za ile lat bdziemy mieli stae niedobory siy roboczej, w zwizku z tym bdziemy naprawd musieli otworzy si szerzej na imigracj tej siy roboczej. Chc pastwu powiedzie, e przygotowalimy ju w poprzednim rzdzie zaoenia do polskiej polityki migracyjnej i sdz, e niedugo bdzie procedowana w trybie oglnym. Rwnie szereg spraw, o ktre m.in. pytali pan pose Tomaszewski czy pan pose Chmielowski, bdzie uregulowanych w nowej ustawie, ktra w tej chwili jest pisana, o cudzoziemcach. Zaoenia do niej zostay ju przyjte przez rzd. Zostanie tam uregulowanych bardzo wiele spraw dotyczcych cudzoziemcw, m.in. sprawy pobytowe. Chc te przypomnie, e w 2005 r. Unia Europejska podja decyzj o tym, eby sprawy migracyjne obywateli z pastw trzecich prowadzi wsplnie. W zwizku z tym postanowia od tego momentu two-

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Piotr Chmielowski z Ruchu Palikota. Bardzo prosz, panie pole.
254
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Czesawa Ostrowska rzy wsplne dyrektywy, ktre wszystkie pastwa czonkowskie bd implementowa, eby byy jednakowe zasady zatrudniania i pracy cudzoziemcw z krajw trzecich, oczywicie legalnej, bo legalna praca cudzoziemcw przysparza PKB kademu pastwu, pomnaa rwnie wpywy z VAT i jest bardzo potrzebna. To nie jest ze ani te nie zabiera pracy obywatelom pastw unijnych, jeeli praca jest legalna, oczywicie. Wszystkie pastwa europejskie d do tego, eby ta praca bya legalna, eby nie byo obozw pracy, eby nie byo wykorzystywania w pracy nieletnich, eby za tego typu przestpstwa uporczywe i rwnie jednorazowe byy sankcje tak dotkliwe, eby pracodawca wybiera legalny sposb pracy z tymi ludmi, a nie nielegalny. Sprawa karania za uporczywe naruszanie praw pracowniczych jest uregulowana w art. 218 Kodeksu karnego, wic odnosimy si do takiego rozumienia tej uporczywoci, jakie jest w tym artykule. Odnonie do samego tytuu projektu ustawy, w pierwotnej wersji mielimy tak propozycj, jak pani pose wskazaa, ale Rzdowe Centrum Legislacji zaproponowao nam jednak nazwanie tego projektu ustawy w taki sposb, ktry by jak gdyby dosownym przeniesieniem jej nazwy z dyrektywy unijnej. Tak wic po prostu zaproponowalimy i przyjlimy t uwag, zastosowalimy si do niej. Nie zgadzam si te z panem posem Schreiberem z PiS, i regulacje byy wprowadzane w sposb chaotyczny. To bya bardzo trudna dyrektywa, niemajca do tej pory odpowiednikw w prawodawstwie polskim. Prace nad ni rozpoczlimy z kocem 2009 r. Trway ustalenia midzyresortowe, rwnie intensywna praca m.in. z kolegami z Ministerstwa Sprawiedliwoci, poniewa pracowao nad ni kilka resortw. Bardzo czsto mielimy bardzo rne zdania w odniesieniu do rozwizywania rnych spraw i naprawd proczne opnienie nie wynikao z tego, e rzd robi to chaotycznie i na kolanie, ale z tego powodu, e naprawd wiele spraw trzeba byo rozstrzyga albo czasami np. pojawiay si nowe okolicznoci, ktre zmieniay dotychczas przyjte rozwizania. To opniao prace. Mwienie wic, e byo to chaotyczne, pisane na kolanie, jest po prostu obraliwe dla moich kolegw i koleanek, ktrzy nad tym bardzo intensywnie pracowali. Nie wiem, czy mam jeszcze troch czasu, pani marszaek. Nie ma ogranicze, tak? Chc tylko powiedzie, bo zadalicie pastwo wiele szczegowych pyta, e na te, na ktre w tej chwili nie udzieliam odpowiedzi, odpowiemy tradycyjnie na pimie. Chc te powiedzie, e to bardzo dobrze, e wszystkie kraje unijne w sposb jednolity staraj si unormowa kwestie dotyczce pracy obywateli pastw trzecich. Chodzi o osoby, ktre bd przyjeday do Polski i bd chciay pracowa legalnie. Myl, e stwo-
rzenie odpowiednich warunkw do tego, eby integrowali si ze spoeczestwami tych krajw, do ktrych przybywaj, te jest bardzo istotne. Tworzc model polskiej integracji, powinnimy wyeliminowa z niego ze dowiadczenia krajw majcych w tej chwili problemy z przyjtymi wczeniej, wiele lat temu modelami integracji imigrantw ze swoim spoeczestwem. To tyle. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo, pani minister. Udzielam jeszcze gosu pani posance Magorzacie Gosiewskiej. Bardzo prosz, pani posanko.
Pose Magorzata Gosiewska:

Bardzo dzikuj, pani marszaek. Chciaabym w imieniu klubu parlamentarnego prosi rwnie o skierowanie tego projektu ustawy dodatkowo do komisji rolnictwa, z tego wzgldu e w duej mierze dotyczy on rolnikw zatrudniajcych cudzoziemcw. Wydaje si, e ta komisja rwnie powinna zaj si tym tematem. Dzikuj bardzo. Dzikuj, pani marszaek, za dopuszczenie do gosu. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, pani posanko. Zamykam dyskusj*). W dyskusji zgoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Do gosowania nad tym wnioskiem przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 10. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie rzdowego projektu ustawy o podatku od wydobycia niektrych kopalin (druk nr 144). Prosz o zabranie gosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansw pana Macieja Grabowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo prosz, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Maciej Grabowski:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Przedstawiam wany projekt, myl, e jest to projekt, ktry, mona powiedzie, uzupenia luk potransformacyjn. W czym rzecz? Polska jest bogata w kopaliny, szczeglnie w rudy zawierajce mied i srebro. Wielko udoku*) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.

Projekt ustawy o podatku od wydobycia niektrych kopalin
255
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Maciej Grabowski mentowanych zasobw rudy miedzi stawia Polsk na 10. miejscu na wiecie, a w odniesieniu do zasobw srebra na 2. miejscu. Wszyscy jestemy wycznym zbiorowym wacicielem wntrza skorupy ziemskiej obejmujcej struktur geologiczn w ramach przestrzeni pooonej na terytorium Polski, w tym kopalin, o ktrych wspomniaem, takich jak rudy metali. Korzyci z tytuu wydobycia surowcw stanowicych wasno pastwa uzasadniaj wic naoenie na przedsibiorc dodatkowych podatkw lub opat poza standardowym podatkiem od dochodw przedsibiorstw. Praktycznie wszystkie pastwa dysponujce istotnymi zasobami surowcw mineralnych nakadaj na sektor wydobywczy specjalne podatki lub opaty. rdem historycznym takich rozwiza s regale grnicze pobierane do XVI w., rwnie w Polsce, pod nazw olbory. Mona powiedzie, e w Polsce w odrnieniu od reszty wiata pastwo przez wiele lat rezygnowao z przysugujcej mu renty surowcowej. Sytuacja ta stawiaa podmioty wydobywajce mied i srebro z polskich z w bardzo dobrej sytuacji, poniewa na pocztku dziaalnoci najpowaniejsze dziaania inwestycyjne zarwno w aspekcie kosztowym, jak i ryzyka biznesowego podejmowane byy w wyjtkowo korzystnym otoczeniu. Pastwo, rezygnujc de facto z udziau w zyskach z wydobycia kopalin, wsptworzyo mocne fundamenty rozwoju grnictwa miedziowego. Nie ma jednak uzasadnionych powodw do dalszego utrzymywania niskiego poziomu renty surowcowej. Zyski z wydobywania kopalin powinny stanowi dobro wsplne. Kada zapowied wprowadzenia nowego podatku wzbudza wiele emocji, co wynika przede wszystkim z faktu przejmowania przez pastwo czci rodkw nansowych okrelonych grup spoecznych czy gospodarczych. Nie naley jednak zapomina, e rodki te przejmowane s w celu pniejszej ich redystrybucji na rzecz ogu. Podobnie sprawa przedstawia si w przypadku proponowanego podatku od wydobycia niektrych kopalin, ktry w zakresie ujtym w projekcie ma obejmowa wydobycie miedzi i srebra. W debacie publicznej trwajcej ju wiele tygodni wiele miejsca powicono na zestawienie staych podatkw wydobywczych w innych krajach ze stawk podatkow proponowan w rozpatrywanym projekcie. Wikszo ekspertw, dokonujc takich porwna, popenia jednak zasadniczy bd, bo porwnuje tylko stawki podatkw kopalnianych, tych wydobywczych, i feruje pogld o drakoskich stawkach planowanych w Polsce. Przedmiotem takich porwna powinna by nie sama stawka podatku kopalnianego, ale tzw. renta surowcowa, czyli og danin publicznych pobieranych przez pastwo, czyli, innymi sowy, udzia pastwa w zyskach z wydobywania kopalin. Obecnie ta renta czy renta surowcowa oscyluje w Polsce na poziomie ok. 20%, na co gwnie skada si CIT.
Udzia Skarbu Pastwa w zyskach z wydobycia rud zawierajcych mied i srebro jest znacznie niszy ni w innych pastwach. Przedmiotowa ustawa ma na celu uzupenienie niedoboru udziau pastwa w zyskach z wydobycia kopalin do poziomu ju dawno wprowadzonego w innych pastwach. Nie poziom opodatkowania w innych krajach jest najistotniejszy, ale odpowied na pytanie, jak ten podatek wpynie na bran przemysu miedziowego i czy realne stawki podatku s nadmierne. Proponowana formua ustalania stawki podatku zapewnia godziw rent dla pastwa w przypadku wysokich cen, zachowuje si odpowiedni poziom zysku dla przedsibiorcw oraz bardzo niskie stawki w przypadku niskich cen metali. W przypadku cen poniej 12 tys. z za ton miedzi stawka ta wynosi 0,5%. Przypomnijmy, e jeszcze kilka lat temu takie byy ceny. W przypadku przecitnych cen z lat 2006, 2007 wynoszcych ok. 20 tys. z za ton stawka ta wyniosaby 12%. Cena z dzisiaj okrelibym j jako wysok albo wrcz bardzo wysok wynoszca 26 617 z oznaczaaby stawk 17,1%. Dla historycznie najwyszej chwilowej ceny za jedn ton miedzi, wynoszcej 29 701 z za ton, stawka ta wyniosaby 19,5%. A wic realnie poruszamy si w widekach stawek podatkowych midzy 12 a 18%. W przypadku kadej z tych sytuacji cenowych zapewniony jest rwnie zysk przedsibiorcy i ronie on wraz ze wzrostem cen. Podatek ten, rzecz jasna, wpynie na bran i na dziaania podatnikw, bo kada taka regulacja wpywa na zachowanie i dziaania podatnikw. Rozwj brany miedziowej natomiast zaley i bdzie zalea przede wszystkim od decyzji samych przedsibiorcw, wacicieli, ich polityki podziau zysku oraz koniunktury wiatowej. Nie wyobraam sobie, jeeli ta regulacja wejdzie w ycie, jeeli ta ustawa wejdzie w ycie, eby nie ulega zmianie polityka dywidendowa np. w KGHM. Mona powiedzie jeszcze mocniej, e nawet bez adnego podatku przeznaczenie 100% zysku na dywidend oznaczaoby podcicie moliwoci rozwojowych kadego przedsibiorstwa. Naley mie rwnie na wzgldzie, e wydobycie miedzi i srebra nie jest obecnie opodatkowane, co odrnia te surowce od wgla, ropy naftowej i gazu ziemnego, ktre s objte podatkiem akcyzowym. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Przejd teraz do omwienia najwaniejszych rozwiza projektowanej ustawy. Istot ustawy jest wprowadzenie systemu stopniowalnego podatku opartego na cenie wydobytego metalu. Podatek ten bdzie pobierany na podstawie wzorw ustalanych osobno dla miedzi oraz srebra, w ktrych bierze si pod uwag redni cen danego metalu. Dochody z tego podatku w caoci bd zasilay budet pastwa. Podatnikami proponowanego podatku bd podmioty wydobywajce mied oraz srebro w ramach dziaalnoci gospodarczej. Dodam, e Prawo geologiczne i grnicze dopuszcza wydobycie tych kopalin tylko po uzyskaniu koncesji.
256

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Maciej Grabowski Zgodnie z obecn technologi wydobycia oraz przerobu rud miedzi podmiot wydobywajcy rudy miedzi okrela zawarto, jak i ilo miedzi i srebra w wydobytej rudzie oraz w produkowanym z tej rudy koncentracie. Nie mona jednak wykluczy wystpienia w przyszoci rozdziau dziaalnoci wydobywczej od dziaalnoci obrbczej albo powstania nowych podmiotw ograniczajcych swoj dziaalno tylko do wydobycia rudy. Z tego wzgldu przedmiotowy projekt przewiduje dwa podstawowe przypadki powstawania obowizku podatkowego, w zalenoci od specyki prowadzonej przez podatnika dziaalnoci. Co do zasady obowizek podatkowy bdzie powstawa w dniu wyprodukowania koncentratu z wydobytej miedzi. W przypadku, gdy podatnik wydobywajcy rud miedzi nie bdzie jej przetwarza w koncentrat, obowizek podatkowy powstanie w dniu wydobycia rudy miedzi. Konsekwentnie podstaw opodatkowania stanowi bdzie ilo miedzi oraz srebra zawarta w koncentracie. Natomiast w przypadku gdy podatnik wydobywajcy rud miedzi nie bdzie przetwarza jej w koncentrat, za podstaw opodatkowania bdzie przyjmowana ilo miedzi oraz srebra zawarta w rudzie. Stawki podatkowe jak powiedziaem bd ustalane odrbnie dla jednej tony wydobytej miedzi oraz jednego kilograma wydobytego srebra. Bd wyliczane na podstawie rednich cen miedzi i srebra. rednie ceny tych metali bd ogaszane przez ministra nansw w comiesicznym obwieszczeniu. rednia cena uwzgldnia kursy notowa metali na rynkach wiatowych oraz kursy dolara amerykaskiego, w ktrych s prowadzone notowania cen metali. Za reprezentatywn dla szacowania ceny miedzi przyjto w projekcie Londysk Gied Metali. Za reprezentatywne dla szacowania ceny srebra przyjto Londyskie Stowarzyszenie Rynku Kruszcw. Wskazane giedy, podstawowe dla obrotu metalami na wiecie, gwarantuj reprezentatywne, wiarygodne i rzetelne ustalenie rednich cen miedzi. Jeli cena miedzi przekroczy 15 tys. z, a cena srebra przekroczy 1200 z za kilogram, to stawka podatkowa bdzie ustalana wedug nieliniowych wzorw progresywnych. Przy tych wartociach suma kwoty podatku od wydobycia kopalin nie bdzie wiksza ni kwota zysku z wydobycia pozostawiona podatnikowi. Maksymalny poziom stawek podatku obliczonego wedug wzoru wynosi dla miedzi 16 tys. z, dla srebra 2100 z za kilogram. W przypadku dekoniunktury, jeeli cena miedzi nie przekroczy 15 tys. z za ton, a srebra nie przekroczy 1200 z za kilogram, to stawka podatkowa bdzie ustalana w oparciu o wzr liniowy i ta stawka minimalna wyniesie 0,5% redniej ceny metalu. Stawki podatkowe bd zatem elastyczne i reaktywne, uzalenione od sytuacji rynkowej. Niezalenie od tego ma miejsce progresja podatku i zysku podmiotw wydobywajcych mied i srebro. Wielko dochodw budetowych z tytuu podatku od wydobycia niektrych kopalin uzaleniona bdzie
od trzech czynnikw: od wartoci surowcw jak powiedziaem na rynku wiatowym, od kursu dolara amerykaskiego do zotego oraz od wolumenu wydobycia. Przede wszystkim te notowania giedowe i kurs dolara s zmienne i trudne do oszacowania. Std trudne do oszacowania jest rwnie prognozowanie przyszych przychodw z tego podatku. Szacujc redni cen miedzi na 25,5 tys. z za ton, a srebra na 3 tys. z za kilogram oraz zakadajc wejcie w ycie ustawy w marcu, wpywy z podatku w 2012 r. powinny ksztatowa si na poziomie 1800 mln z. W ujciu rocznym odpowiadaoby to ok. 2,4 mld z, co oznaczaoby, e odpowiednie przychody przedsibiorcy wyniosyby wwczas 14 900 mln z. Mwi o tych kwotach, poniewa one wskazuj na t relatywno obcienia przychodw tym podatkiem. Oczywicie w przypadku pniejszego wejcia w ycie ustawy wpywy budetowe z tego podatku bd odpowiednio mniejsze. Podatek bdzie samodzielnie obliczany przez podatnika i pacony za miesiczne okresy rozliczeniowego w terminie do 25. dnia miesica nastpujcego po miesicu, w ktrym powsta obowizek podatkowy. Przedoony projekt przewiduje te zmiany w innych ustawach, dostosowujc otoczenie prawne do nowo powstaego podatku. Po pierwsze, kwoty uiszczonego podatku od wydobycia niektrych kopalin proponuje si, eby nie stanowiy kosztw uzyskania przychodw w podatkach dochodowych. Rzecz w tym, e celem przedmiotowej ustawy jest przejcie czci nalenej renty surowcowej, jednake w zamierzeniu wnioskodawcy nie moe to si odby kosztem dochodw jednostek samorzdu terytorialnego. Natomiast proponowana zmiana w ordynacji podatkowej ma zapewni moliwo efektywnej kontroli podatkowej w zakresie wprowadzania tego podatku, ktrej istot bdzie werykacja pomiarw i rzetelnoci ich ewidencjonowania. Druga zmiana w ordynacji w zakresie tajemnicy skarbowej umoliwi wspprac organw podatkowych z organami nadzoru grniczego w zakresie pomiaru iloci rudy miedzi. Projekt przewiduje rwnie zmiany dostosowawcze w ustawie o Subie Celnej, tak eby umoliwi wykonywanie nowych zada zwizanych z poborem tego podatku. Ustawa wejdzie w ycie po upywie 14 dni od dnia ogoszenia. Po dwch latach obowizywania ustawy minister nansw dokona przegldu i analizy stosowania ustawy oraz nowego podatku. Przedkadajc ten projekt w imieniu rzdu, wnosz do Wysokiej Izby o jego przyjcie. Dzikuj bardzo. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Cezary Grabarczyk)

Dzikuj panu ministrowi. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 10-minutowych owiadcze w imieniu klubw.

257
Wicemarszaek Cezary Grabarczyk Otwieram dyskusj. Gos ma pan pose Dariusz Rosati, Platforma Obywatelska.
Pose Dariusz Rosati:

Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Projekt ustawy o podatku od wydobycia niektrych kopalin, ktry tra do Sejmu, stanowi spenienie zapowiedzi prezesa Rady Ministrw w expos, kiedy w ramach dziaa oszczdnociowych i majcych na celu popraw sytuacji w nansach publicznych rzd zapowiedzia wprowadzenie takiej daniny. Projekt ustawy okrela: przedmiot opodatkowania, podmioty podlegajce opodatkowaniu, podstaw podatku, sposb liczenia, pomiaru oraz poboru podatku. W tym sensie waciwie jest to projekt kompletny, co do struktury i konstrukcji trudno mie tutaj jakie uwagi. Oczywicie podstawow spraw jest uzasadnienie. To uzasadnienie w sposb suszny wywodzi pomys naoenia podatku od niektrych kopalin od naturalnego prawa waciciela bogactw naturalnych do pobierania renty surowcowej za umoliwienie producentom korzystania z tych bogactw naturalnych. Ta renta grnicza czy surowcowa jest zjawiskiem powszechnie znanym, mona nawet powiedzie, e od wielu stuleci. W Polsce wacicielem bogactw naturalnych jest Skarb Pastwa, jest pastwo polskie. W zwizku z tym prawo wasnoci do kopalin przysuguje Skarbowi Pastwa nie tylko na podstawie oglnie przyjtych zasad stosowanych we wspczesnych gospodarkach, ale take na podstawie prawa polskiego, Prawa geologicznego i grniczego z 1994 r., znowelizowanego w 2011 r. A zatem z tytuu udostpniania bogactw naturalnych producentom, przedsibiorstwom pastwo ma prawo pobiera stosown rent surowcow jako udzia w zysku, ktry to udzia w zysku ma w pewnym sensie rekompensowa fakt wyczerpywania si z. Z uzasadnienia do projektu, a take z wystpienia przed chwil pana ministra wynika jednoznacznie, dlaczego takie postpowanie ze strony pastwa jest wskazane; zwrcono rwnie uwag na to, e polskie pastwo waciwie nie wykorzystywao tego przywileju w cigu ostatnich kilkunastu latach i e propozycja, ktr dzisiaj omawiamy, waciwie stanowi prb wypenienia pewnej luki systemowej. Dotychczasowe opaty, ktre Skarb Pastw pobiera od kopalin, s dalece niewystarczajce. Przypomn, e mamy trzy takie opaty: opat za koncesj na poszukiwanie i eksploatowanie, nastpnie opat eksploatacyjn oraz opat za udostpnienie dziaalnoci grniczej. Te wszystkie opaty one zreszt nie mog by stosowane wszystkie trzy naraz stanowi razem mniej ni 1% wartoci wydobywanego surowca.
W wiate potrzeb budetu, ktre s w tej Izbie powszechnie znane i uwiadamiane, rzeczywicie istnieje potrzeba poszukiwania dodatkowych dochodw dla budetu, dla Skarbu Pastwa. Jeeli ju siga si do podatkw, a siga powinno si zawsze z wielk ostronoci i z wielk roztropnoci, to wydaje si, e podatek od kopalin rzeczywicie jest takim niewykorzystanym potencjaem, ktry mona by w tym zakresie wykorzysta i z ca pewnoci miaby tutaj znaczn przewag nad pomysami podnoszenia innych podatkw, ktre ju stosujemy. Jak wskazano w uzasadnieniu, wszystkie czy prawie wszystkie pastwa stosuj podatki od kopalin, w kadym razie te, ktre wydobywaj kopaliny na wiksz skal, i podatki stosowane w tych pastwach s znacznie wiksze ni te niewielkie opaty, jakie stosujemy w Polsce. W takich pastwach jak Chile, USA, Kanada, Peru podatki s stosowane oprcz normalnego podatku od dochodu przedsibiorstw zaangaowanych w dziaalno grnicz. Do uzasadnienia mona rwnie dooy argument taki, e w brany, ktrej sytuacj dzisiaj omawiamy, brany miedziowej, mielimy do czynienia rzeczywicie z wyjtkowym wzrostem opacalnoci i zyskownoci, dlatego e ceny miedzi i ceny srebra, czyli tych dwch metali, ktrych dotyczy ma omawiany podatek, rosy w ostatnich latach bardzo szybko. Ceny miedzi w cigu ostatnich 10 lat wzrosy z okoo 1500 dolarw do ponad 8400 dolarw za ton obecnie, czyli ponad 5,3 razy, a ceny srebra w tym samym czasie, w ostatnich 10 latach, wzrosy z okoo 140 dolarw za kilogram do 1120 dolarw za kilogram, a zatem 8 razy. Przypomn, e w tym czasie, w okresie tych 10 lat, polski PKB wzrs niecae 2 razy, dokadnie 1,9 razy. Tworzy to potencja dla bardzo duych zyskw i chyba wydaje si uzasadnione, eby w tych zyskach partycypowao rwnie pastwo polskie, przeznaczajc uzyskane rodki dla dobra ogu. Powstaj oczywicie jak zawsze przy kadej decyzji podatkowej pytania i wtpliwoci, przede wszystkim wtpliwoci takiego rodzaju, czy ten podatek nie zaszkodzi brany, ktra bdzie nim obciona, czy nie zagrozi produkcji. Jak wszyscy wiemy, kady podatek z jednej strony przynosi dochd do budetu, ale z drugiej strony moe ogranicza skal dziaalnoci, ktra jest objta opodatkowaniem. W normalnych warunkach rynkowych przy produkcji, w ktrej poda jest elastyczna i popyt jest w miar elastyczny, tego typu efekt bdzie wystpowa efekt ograniczenia produkcji. W przypadku jednak wydobycia miedzi i srebra w warunkach polskich wydaje si, e podatek od wydobycia tych kopalin nie ograniczy dziaalnoci produkcyjnej z dwch powodw. Pierwszy: dziaalno ta w tej chwili, waciwie co najmniej ju od kilku lat, jest bardzo wysokodochodowa, stopy zwrotu czy stopy zysku w tej brany s rzeczywicie wyjtkowo wysokie. I drugi, zapewne waniejszy powd: produkcja jest ograniczona przede wszystkim od strony mocy produkcyjnej. A zatem w sytuacji, kiedy mamy
258 Pose Dariusz Rosati

sztywne ograniczenie poday, naoenie podatku nie ogranicza skali dziaalnoci produkcyjnej, a wic w tym przypadku nie mielibymy tego ujemnego efektu, ktry zawsze trzeba bra pod uwag, nakadajc podatki. Podatek od wydobycia niektrych kopalin uwzgldnia rwnie zmiany koniunkturalne, rynkowe i w tym sensie jest do elastyczny, a jednoczenie jest przewidywalny. Konstrukcja podatku zostaa pomylana tak, eby on uwzgldnia zmiany cen miedzi i srebra na rynku i w odpowiedni sposb regulowa wielko opodatkowania. W istocie rzeczy ten podatek bardzo dobrze uwzgldnia dwa gwne parametry, ktre decyduj o wartoci produkcji i w zwizku z tym o wartoci podatku, mianowicie poziom ceny na rynkach wiatowych i poziom kursu dolara w zotych. Na dodatek podatek zosta pomylany jako podatek, ktry na bardzo niskich poziomach ceny jest minimalny, stawka wynosi 0,5% wartoci, a zatem wtedy, kiedy ceny miedzi s niskie i przedsibiorstwo nie realizuje zyskw, jest praktycznie nieodczuwalny, natomiast dla bardzo wysokich cen miedzi i srebra jest on obliczany wedug stawki progresywnej, ale te ma maksymaln warto dochody przedsibiorstwa mog by bardzo znaczne, dlatego e ten podatek powyej pewnego poziomu staje si podatkiem liniowym. Co jest jednak bardzo wane tutaj odnosz si ju do pewnych wtpliwoci, ktre pojawiy si w dyskusji publicznej na temat tego podatku on nie ma charakteru konskacyjnego, tzn. nie jest to podatek, ktry zabija kur, ktra znosi zote jaja. Tak jak mona si zorientowa na podstawie zarwno symulacji przedstawionych w uzasadnieniu, jak i symulacji, ktre mona zrobi na wasn rk na podstawie dostpnych danych, podatek nigdy nie jest wikszy ni zysk po potrceniu opodatkowania. (Dzwonek) W zwizku z tym zawsze mamy sytuacj, e zysk pozostajcy w przedsibiorstwie jest wikszy ni wielko podatku. Na przykad przy obecnej cenie miedzi na poziomie mniej wicej 8400 dolarw za ton, co odpowiada wartoci zotowej po obecnym kursie okoo 27 tys. z za ton, i przy zaoonym koszcie produkcji na poziomie 11 tys. z podatek wynosiby 5 tys. z, natomiast zysk pozostajcy w rmie ju po uwzgldnieniu tego podatku byby w granicach 11 300 z, a wic byby ponad dwukrotnie wyszy od zapaconego podatku. Niemniej jednak oczywicie pojawi si pewne wtpliwoci w momencie, kiedy kto dokadnie wczytuj si w ten projekt, Ja mam dwie takie uwagi, z ktrymi chciabym si podzieli. Pierwsza sprawa jest taka, e moemy mie do czynienia waciwie cay ten rachunek w duym stopniu zaley od przyjtego zaoenia o kosztach produkcji na poziomie 11 tys. z za ton z sytuacj, gdy koszty produkcji bd rosy niezalenie od dziaa producentw, tzn. albo bd wynikay np. z wyszych kosztw energii, albo bd
wynikay z eksploatowania coraz droszych z. Myl, e dobrze byoby mie jaki algorytm albo jaki pomys w projekcie tej ustawy, ktry dawaby nam wskazwk, jak postpowa, gdy te koszty bd po prostu si podnosiy. Wwczas bdziemy mieli tendencj do ograniczania zysku. Moglibymy rwnie przewidzie w tym projekcie ustawy po prostu ocen skutkw jego dziaania po jakim tam pierwszym okresie, np. po dwch latach. Panie Marszaku! Czas min, tak wic chciabym zakoczy tylko wnioskiem, eby Wysoka Izba skierowaa ten projekt ustawy do prac w komisjach, w szczeglnoci w Komisji Finansw Publicznych. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Pawe Szaamacha, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Pawe Szaamacha:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Na pocztek korekta. Pan przewodniczcy Rosati, wymieniajc rnego typu opaty, ktre s nalene z tytuu eksploatacji kopalin, te trzy podstawowe, stwierdzi na koniec, e one nie mog by stosowane razem. Oczywicie to jest podstawowy bd merytoryczny. Wydaje si, e partia rzdzca powinna by w stanie desygnowa osob, ktra gbiej zna materi ustawy, o ktrej mwi. Tyle korekty. Wyobramy sobie przedsibiorc, ktry uzyskuje informacj o tym, e za miesic bdzie musia zapaci mniej wicej 4550% zysku, z wyprzedzeniem dosownie kilkutygodniowym. To jest w kondensacji, w skrcie zawarto tej ustawy o podatku miedziowym. Krok po kroku stawki. To by pierwszy, podstawowy punkt podniesiony podczas dyskusji. Ot w uzasadnieniu do ustawy, a take w cytowanej wanie tam literaturze podawane s opaty pobierane przez rne kraje, podstawowe kraje naszej grupy docelowej, czyli Kanad, Australi, Chile. Faktem jest, e kady z tych krajw pobiera opaty, rnego typu daniny wedug rnej formuy, ktra, jakkolwiek liczy, jest dwukrotnie, dwuipkrotnie lub trzykrotnie nisza od wartoci rudy miedzi. Wedug rnej oczywicie formuy, czy to od wartoci rud, metalu wytopionego, od zysku operacyjnego itd. To jest fakt nagi i bezwzgldny, bez wzgldu na stawki CIT-u, ktre s take w tych jurysdykcjach. Tak jest w Kanadzie, tam jest to oczywicie danina rnych prowincji, w Kolumbii Brytyjskiej, ale sprawdziem take w Ontario, tak jest oczywicie w bogatych w mineray Australii i Chile. Stawki zaproponowane dla KGHM Polska Mied mwi bezwzgldnie o tym, e ju za miesic rma ta bdzie musiaa ze swoich przepyww gotw-

259
Pose Pawe Szaamacha kowych oddawa circa about poow ywej gotowizny. Jest to jeden z podstawowych bdw tej ustawy. Jest ich wicej. Wyobramy sobie ustaw, ktra mwi o tym, e kady podatnik, ktry by ministrem nansw w Polsce w latach 20082011, podlega podatkowi wyrwnawczemu, tak go nazwijmy, w wysokoci 5 tys. z miesicznie. To jest druga podstawowa wada tej ustawy. Jest tylko jeden podatnik, ktry podlega tej ustawie. Nie mona tworzy sensownego systemu danin publicznych, nie mona tworzy programu, ktry nazywa si napraw czy ratowaniem nansw publicznych, wysyajc jednoznaczny sygna, e w przypadku kiedy zaczn si problemy nansowe pastwa, bdziemy gorczkowo szuka pienidzy tam, gdzie one s. Tutaj jest wybrana jedna rma, o ktrej si mwi, e ma zapaci poow zysku. Ona oczywicie sabo protestuje, bo dominujcym akcjonariuszem jest Skarb Pastwa, ona nie protestowaa przeciwko temu bardzo krtkiemu vacatio legis. Jedn z podstawowych zasad systemu podatkowego jest tzw. zasada powszechnoci opodatkowania. Ona oczywicie jest przedstawiana w podrcznikach. Mwi mniej wicej tyle, e naley opodatkowywa rwnomiernie cao zjawisk gospodarczych w pastwie. Jest to o tyle istotne, e ona wpywa na zdolno czy skonno podatnikw do dobrowolnego wypeniania danin publicznych. Ta zasada dziaa nie tylko w stosunku do podatnika dotknitego ustaw, ale wobec wszystkich uczestnikw obrotu gospodarczego, wobec wszystkich podatnikw. Jeeli dzisiaj KGHM Polska Mied otrzymuje taki sygna, e zabierze si jej poow zysku, to w nastpnym przypadku rzd moe woluntarystycznie zdecydowa, e kada inna brana, ktra ma przypadkiem lepsz sytuacj, przypadkiem lepsze zyski, bdzie oddawaa 50, 60, 70% zysku, czy to bd, nie daj Boe, producenci papryki czy te brana komputerowa, chemia, farmaceutyki, etc. Ta podstawowa zasada jest zamana w przypadku tej ustawy. Panowie podejmujecie wiadomie to ryzyko, to nie jest naprawa nansw publicznych, to nie jest rozsdne rozwizanie problemu opodatkowania mineraw i podziau zyskw pomidzy Skarb Pastwa a koncesjonariuszy, to jest fastryga, to jest po prostu fastryga. W przypadku KGHM Polskiej Miedzi, tak jak to byo wspomniane, koszty wydobycia s dosy wysokie. Ta ustawa oczywicie nie bierze pod uwag kosztw w tym wymiarze podatkowym, bo tu by cytowany jasny przepis, ktry mwi o tym, e danina ta nie obnia podstawy CIT-u, ale take nie bierze pod uwag tych kosztw ekonomicznych, tych kosztw realnych. Koszty te s wysokie i bd wysokie, poniewa wszyscy, ktrzy kiedykolwiek byli w tym rejonie albo mieli przyjemno zwiedzania tych kopalni, wiedz o tym, e rudy miedzi zalegaj tam bardzo gboko. W kopalni Rudna to jest na gbokoci 1200 m poniej poziomu ziemi i gbiej. One tam s wysokie i bd
wysokie, bo naley stale schadza grotwr, jak mwi geolodzy, czyli cay czas chociaby wtacza powietrze i obnia temperatur, eby mona eksploatowa to zoe. Ta ustawa nie bierze w ogle pod uwag specyki eksploatacji i moliwoci rozwoju eksploatacji rud miedzi dalej, tzn. te obecne pokady bd si wyczerpywa. Od kilka lat w Polskiej Miedzi mwi si o tym, e ma by rozpoczty tzw. projekt gbokiego Gogowa, czyli eksploatacja jeszcze gbiej, w zwizku z tym koszty bd rosy. Firma straci wwczas ten podstawowy bufor nansowy, ktry dzisiaj by moe by funkcjonowa. Zreszt pastwo jako Platforma Obywatelska w bardzo specyczny sposb traktowalicie KGHM Polska Mied. W 2007 r. podczas kampanii wyborczej wczesny pose Chlebowski zapowiedzia nawet rozwaenie prywatyzacji. Ten poar gasi przewodniczcy Platformy pan Donald Tusk, ktry stwierdzi, e nic takiego nie bdzie robione, ale oczywicie pniej sprzedano 10% Polskiej Miedzi, o czym mwiem, dyskutujc nad expos premiera Tuska. Sprzedano w kiepski sposb, tzn. sprzedano dramatycznie tanio. Minister skarbu pastwa obniy tym samym o 10% udzia Skarbu Pastwa w spce i tym samym moliwo pobierania dywidendy. Dzisiaj pastwo prbujecie odebra to, co zostao zrobione w wyniku tego bdu, wprowadzajc t drastyczn opat. Te wszystkie powody, te wszystkie przyczyny skaniaj nas do zoenia wniosku o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu przez Wysok Izb. Nie jest ona bowiem, jak powiedziaem, racjonalnym szukaniem czy racjonalnym rozwizaniem problemu opodatkowania kopalin czy pobierania przez Skarb Pastwa wpyww z kopalin, dzielenia pomidzy tym, co publiczne, a tym, co prywatne, jest gorczkowym poszukiwaniem pienidzy, gdzie si da, burzeniem przewidywalnoci systemu podatkowego, burzeniem podstawowych zasad. Arytmetyka tej sali wskazuje na to, e wniosek by moe nie zostanie przyjty, ale te wszystkie bdy powoduj, e w przypadku kiedy ostateczny wynik netto dziaa Wysokiej Izby spowoduje, e ta ustawa wejdzie w ycie, zapowiadam, e zoymy wniosek do Trybunau Konstytucyjnego, bo bardzo interesuje nas odpowied na pytanie, czy praktycznie z dnia na dzie pastwo moe powiedzie (Dzwonek) jednemu podatnikowi, jednemu przedsibiorcy: zabieramy tobie 40, 45% zysku. Jest to psucie prawa, gdy pastwo tworz norm indywidualn, skierowan tylko do jednej rmy, uywajc kostiumu normy oglnej, czyli ustawy. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
260

Pose Andrzej Rozenek:

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! A w zasadzie chciaoby si dzisiaj powiedzie: Wysoki Sdzie, bo zebralimy si tutaj po to, eby wyda wyrok na pewn ga gospodarki, ktra do tej pory w Polsce funkcjonowaa niezawodnie. Niewiele mamy powodw do tego, eby by dumnym z Polski i z tego, co nasza gospodarka produkuje. Jeeli ju z czego moemy by dumni, to na pewno z naszego grnictwa miedziowego. KGHM jest to kombinat znany na caym wiecie, ale by moe niedugo ju go nie bdzie. Dlaczego? Dlatego e ten rzd w imi ratowania budetu, jak mwi, chce zaryzykowa 3 mld dywidendy, ktre przynosi KGHM rok w rok swoim akcjonariuszom, za hipotetyczne wpywy rzdu 2 mld z. Jaki to jest interes, pytam? Kto to liczy? Dzieci w przedszkolu wiedz, e 3 to wicej ni 2. A moe pan, panie ministrze, tego nie wie? Rozumiem, pastwo nie ma 100% akcji KGHM. To prawda. Ale pan, panie ministrze, jako wielki zwolennik gospodarki liberalnej, chyba szanuje rwnie innych akcjonariuszy KGHM? O ich zyski i o ich interesy te trzeba dba, a nie ich grabi, bo oni zainwestowali swoje pienidze w KGHM, nie wiedzc, e pan zechce t rm ograbi. Pastwo tutaj opowiadacie bardzo ciekawe rzeczy. Ciekawe, skd to wzilicie? (Gos z sali: Tysica dolarw) Kto tu mwi przed chwil, jest to zreszt napisane w uzasadnieniu, jakie s podatki na wiecie od kopalin. Mwi, e we wszystkich krajach s podatki od kopalin, tylko w Polsce nie ma. Przepraszam bardzo, a Argentyna? A Australia, Niemcy, Wielka Brytania? Tam podatku od kopalin nie ma. Pastwo proponuj bardzo wysoki podatek. W takich pastwach, jak Brazylia czy Peru ten podatek nie przekracza 5%. W takich krajach, jak Chiny czy Rosja wynosi midzy 5 a 10%. W takich krajach, jak Kanada, Chile, Indie, Meksyk, RPA midzy 10 a 20%. Panie ministrze, prosz, eby pan poprawi te dane, ktre tutaj s, bo one s nieprawdziwe. (Minister Finansw Jan Vincent-Rostowski: Nie, to pana...) Moje dane s z ca pewnoci prawdziwe, poniewa pochodz od ekspertw, a nie z palucha ssanego nie wiadomo kiedy. (Oklaski) Pastwo (Gos z sali: Brawo!) ...w uzasadnieniu powoujecie si na podstaw prawn. Pierwszy raz sysz, eby powoywa si na podstaw prawn wprowadzon przez krla, w XVI wieku. Prosz pastwa, monarchia skoczya si dosy dawno. Ale nawet jeeli zaoy, e ta monarchia trwa, a pan premier Donald Tusk jest janie nam panujcym krlem, to w tym samym uzasadnieniu pastwo pisz: Akt zrzeczenia si przez monarch regale grniczego zosta zawarty w 1573 r. w artykuach henrykowskich. (Pose Ryszard Zbrzyzny: I trwa do dzisiaj.)
Prosz pastwa, KGHM podlega w tej chwili piciu opatom: parapodatkom lub podatkom. Paci pienidze za wydanie koncesji na poszukiwanie i rozpoznanie kopalin. Paci opat za ustanowienie uytkowania grniczego, umown kwot. Paci opat eksploatacyjn za wydobyt kopalin w wysokoci 3,10 z za ton wydobytej rudy miedzi. Do tego paci dywidend, o ktrej mwiem, i podatek CIT. Pi obcie. Pastwo chc dooy szste. Gratuluj. W uzasadnieniu czytam rzeczy po prostu niebywae nie wiem, kto to w ogle pisa kto powinien za to, szczerze mwic, odpowiedzie. Okazuje si, e nie przewiduje si, aby rozwizania zaproponowane w projekcie miay wpyw na rynek pracy. No jak to, przepraszam? Czy to jest jaka zabawa, czy robienie sobie jaj z Wysokiej Izby? Pastwo chc zlikwidowa cz KGHM-u albo cay i uwaacie, e z 19 tys. pracujcych tam ludzi nikt nie straci pracy? Straci 19 tys. osb i ich rodziny, a moe tylko 9 tys., ale pytam si, ile, bo to powinno by w uzasadnieniu tego projektu ustawy. Pytam si konkretnie: Ile osb straci prac? Nastpnie czytam znowu kuriozalne zdanie: Przedmiotowy projekt ustawy nie wywiera wpywu na sytuacj i rozwj regionalny. No prosz pastwa. Oczywicie to prawda, e w regionie, w ktrym jest KGHM, ludziom yje si wzgldnie dobrze, ale czy z tego powodu, e yje im si wzgldnie dobrze, naley ich zniszczy? Trzeba im odebra t ma stabilizacj, ktr maj? W imi czego, pytam? W imi hipotetycznych zyskw 2 mld rocznie, ktrych nigdy nie bdzie? Ju tumacz, dlaczego nie bdzie, panie ministrze. Pan, panie ministrze, jest by moe dobrym specjalist od nansw, ale na pewno nie od grnictwa. KGHM wydobywa w tej chwili z pokadw znajdujcych si na gbokoci 12001300 metrw. To s bardzo trudne zoa, ktre wymagaj duych nakadw. KGHM wydobywa niezbyt nowoczesnymi metodami. Nie jest to wina KGHM-u. Spadek cen miedzi na wiatowych rynkach, ktry jest zawsze moliwy i to kady libera przyzna, poniewa na tym polega rynek, e te ceny faluj i ten podatek, ktry pastwo zaproponowalicie, spowoduj kompletn nieopacalno wydobycia rudy miedzi. Kto dopaci do KGHM-u? Pan minister? Nie bdzie ani 2 mld, ani 3 mld z dywidendy, nie bdzie wzgldnej stabilnoci gospodarczej w tym regionie i nie bdzie rmy, z ktrej do tej pory bylimy dumni. Chciabym zapyta pana, panie ministrze, bo pan jest zwolennikiem giedy i wolnego rynku. Panie ministrze, mog zwrci pana uwag na chwil? (Pose Ryszard Zbrzyzny: I zoe bdzie wizione.) Jak to jest, e pan, jako akcjonariusz KGHM, dziaa na szkod spki? Nie jest to normalne zachowanie, szczeglnie jeeli chodzi o liberaw. KGHM ocenia potrzeby inwestycyjne do 2018 r. na 20 mld z. Co si stanie z przedsibiorstwem, kt-

261
Pose Andrzej Rozenek re nie bdzie inwestowao w rozwj? Nawet jeeli ceny na wiatowych rynkach si utrzymaj, te wysokie ceny, ktre s, to takie przedsibiorstwo, ktre nie inwestuje, czeka powolny proces konania, nic innego. Czyli najwyej, jeeli utrzyma si koniunktura na mied, to skazujemy KGHM na mier, tylko odroczon w czasie, za par lat. Ale nikt nie da gwarancji, nawet pan minister Rostowski, ktrego przewidywania tak precyzyjnie si zawsze sprawdzaj, e cena miedzi si utrzyma. Ruch Palikota nie jest przeciwko temu, eby wprowadzi podatek od kopalin. Prosz bardzo, wprowadmy podatek od kopalin, ale niech on bdzie na rozsdnym poziomie, niech bdzie liczony od iloci wydobytej rudy, a nie wyprodukowanego koncentratu. I powtrz jeszcze raz: to musi by podatek sprawiedliwy, a nie podatek niszczcy rm. KGHM wanie kupi za 9,5 mld kanadyjsk spk grnicz Quadra. Jestem przekonany, e teraz menaderowie kombinatu pluj sobie w brod. Nie wiedzieli, co pan planuje, panie ministrze. Gdyby wiedzieli, na pewno nie dokonaliby tej inwestycji. Mwi to ze smutkiem, panie ministrze, ale trzeba zna takie stare polskie porzekado: Chytry dwa razy traci. Polski rzd bdzie tym chytrym, ktry straci dwa razy: nie bdzie podatku i nie bdzie KGHM-u. Reasumujc, Ruch Palikota poprze wniosek o odrzucenie projektu ustawy o podatku od wydobycia niektrych kopalin w pierwszym czytaniu. Poprze go nie tylko w imi interesw lokalnego spoeczestwa, mieszkacw Legnicy, rodzin grnikw zatrudnionych w KGHM-ie, hutnikw zatrudnionych w KGHM-ie. Nie. Poprze go przede wszystkim dlatego, e wprowadzacie znowu prawo niesprawiedliwe, niemdre, prawo, ktre niczemu nie suy poza dewastacj polskiej gospodarki. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pani posanka Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pose Genowefa Tokarska:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawi stanowisko wobec projektu ustawy o podatku od wydobycia niektrych kopalin. Projekt ustawy jest propozycj rzdu Rzeczypospolitej Polskiej. Przedoony projekt zawiera rwnie propozycje aktw wykonawczych i co jest bardzo istotne projekt zosta skierowany do konsultacji spoecznych. Naley podkreli bardzo aktywne dziaania w tym zakresie zarwno zwizkw pracodawcw, jak i zwizkw zawodowych, ktre wczyy
si w proces dopracowania i uszczegowienia projektu ustawy. Ustawa reguluje opodatkowanie wydobycia niektrych kopalin miedzi i srebra, ale pozostaje otwarta rwnie na inne kopaliny. Dowiadczenia pastw posiadajcych bogactwa naturalne uzasadniaj prawo pastwa do korzystania z wydobycia bogactw, ktrych pastwo jest naturalnym wacicielem. Obecny stan prawny nie zapewnia pastwu sprawiedliwego udziau w wydobyciu bogactw naturalnych, co uzasadnia podjcie tej inicjatywy ustawodawczej. Wprowadzenie podatku tworzy nowe, stae rdo przychodw do budetu pastwa, bdzie wspiera zachowanie rwnowagi budetowej i pozytywnie wpynie na zmniejszenie pastwowego dugu publicznego. Nieracjonalne jest dalsze utrzymywanie obecnego bardzo niskiego udziau pastwa w zyskach z wydobywania kopalin stanowicych przecie dobro wsplne wszystkich obywateli, a nie tylko jednego regionu czy akcjonariuszy i pracownikw podmiotu wydobywajcego kopalin. Polska przez wiele lat bya ewenementem, jeli chodzi o opodatkowanie bogactw naturalnych w zestawieniu z innymi pastwami bogatymi w kopaliny. Nieopodatkowanie wydobycia miedzi i srebra odrnia te surowce od wgla, ropy naftowej, gazu ziemnego, ktre s objte podatkiem akcyzowym. Wielko dochodw budetowych z tytuu podatku od wydobycia niektrych kopalin, w tym miedzi i srebra, uzaleniona bdzie od trzech czynnikw: od wartoci surowcw na rynku wiatowym, od kursu dolara amerykaskiego, w ktrym mied i srebro s notowane na giedzie, oraz od wolumenu wydobycia, czyli urobku kopaliny. Podatek ten bdzie pobierany na podstawie wzorw ustalonych odrbnie dla miedzi oraz srebra, z uwzgldnieniem wartoci rynkowej danego minerau i wielkoci wydobycia. Pragn zwrci uwag, e w wyniku prowadzonych ju konsultacji projektodawca, czyli Ministerstwo Finansw, zmniejszyo minimalne oraz maksymalne stawki podatkowe, co pozwoli unikn pacenia relatywnie wysokiego podatku w okresie dekoniunktury oraz czerpa odpowiednie zyski w przypadku wysokich notowa cen tych metali. Wzory do ustalenia stawek podatkowych zostay zmodykowane w sposb uwzgldniajcy w wikszym stopniu rwnie koszty wydobycia. Rwnowa przychody budetowe z tytuu podatku z zyskami podmiotw wydobywajcych mied i srebro. W sytuacji bardzo powanej dekoniunktury na rynku metali proponuje si stawk procentow 0,5%. Stawka ta, na okres zaamania rynku, bdzie nalee do jednych z najniszych na wiecie. Tak wic proponowane stawki podatkowe s do elastyczne, uzalenione od sytuacji rynkowej i mog oscylowa midzy t minimaln, 0,5% redniej ceny metalu, a maksymaln, ok. 35% przy bardzo wysokich cenach. Oceniajc rozwizania podatkowe, trzeba bra pod uwag cao obcie daninami publicznymi. W tym przypadku mamy ju do czynienia z opat za
262 Pose Genowefa Tokarska

wydanie koncesji na poszukiwanie, z opat za ustanowienie uytkowania grniczego i z opat eksploatacyjn za wydobyt kopalin oraz z dywidend dla udziaowcw, w tym rwnie na rzecz Skarbu Pastwa. Zgodnie z projektem w 2012 r., jeli podatek wejdzie zgodnie z przewidywaniami, przyniesie on budetowi pastwa okoo 1800 mln z, a w kolejnych latach ponad 2 mld z. Niemniej jednak Polskie Stronnictwo Ludowe zwraca uwag na potrzeb wnikliwej analizy skutkw wprowadzenia tej ustawy dla przedsibiorcw, a nie tylko dla nansw publicznych. Zagadnienia te podnosz rwnie uczestnicy konsultacji. Na ile konsekwencj wprowadzenia nowego podatku bdzie obnienie konkurencyjnoci produkcji, zamknicie potencjalnie nierentownych zakadw lub ograniczenie wydobycia produkcji, a take zatrudnienia? Projekt ustawy na tym etapie wymaga pogbionej analizy, nie tylko w zakresie dochodw do budetu, ale rwnie skutkw jej zastosowania. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego rekomenduje przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w parlamencie. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Dzikuj pani posance. Gos ma pan pose Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Ryszard Zbrzyzny:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mog powiedzie, e takiego bubla prawnego ju dawno w Wysokiej Izbie nie byo. Projekt tej ustawy jest dowodem na to, e rzdzca koalicja jest waciwie bezradna, nie ma pomysu na to, w jaki sposb zahamowa narastajcy dug publiczny i uzdrowi nanse publiczne. Skonsumowaa ju w ostatnim picioleciu swojego rzdzenia wszystkie rezerwy, ktre byy na poziomie centralnym, wic zabraa si za te, ktre, jej zdaniem, znajduj si w takich rmach jak KGHM. Na dobr spraw tytu tej ustawy zamiast: ustawa o podatku od wydobycia niektrych kopalin, powinien brzmie: ustawa o podatku od KGHM Polska Mied SA, bowiem jest ona adresowana tylko i wycznie do KGHM. (Oklaski) Oczywicie ten bubel prawny ma wiele wad, poczwszy od wady konstytucyjnej, nie tylko zwizanej z procedur uchwalania ustaw podatkowych, mam tu na myli odpowiednie vacatio legis itd., ale take przede wszystkim z zawartoci merytoryczn. Ju dzisiaj zapowiadam, e ze strony Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej bdzie inicjatywa wniosek do trybunau, oczywicie jeeli usta-
wa w tym ksztacie przejdzie przez Wysok Izb, o uznanie niezgodnoci z obowizujc ustaw zasadnicz. Jakie s kluczowe cechy formuy podatkowej wynikajcej z teje ustawy? Ot jest ona zdeniowana za pomoc zaawansowanej matematycznie funkcji aktualnej ceny rynkowej. Mamy tu do czynienia z potgami wyszymi ni 2 przy miedzi i wyszymi ni 4 przy srebrze, dokadnie 4,5, bez uwzgldnienia ani kosztw wydobycia, ani kosztw przetworzenia, ani kosztw funkcjonowania rmy, obiektywnych, a nie subiektywnych ani wynikajcych ze zego zarzdzania rm. Potgowa progresywno tego podatku przy wzrocie ceny spowoduje dynamiczny przyrost podatku w przypadku wzrostu ceny, a wic jest to funkcja wykadnicza, a jak ona wyglda, wszyscy przecie doskonale wiemy. Podatek ten nie stanowi te kosztu podatkowego, co jest kuriozalnym rozwizaniem. To chyba ukad skierowany do samorzdw lokalnych, ale z drugiej strony doprowadza on do kuriozalnej sytuacji. Jeeli rma zapaci podatek od kopalin, ktry spowoduje strat w rmie, to jeszcze od tego podatku trzeba bdzie zapaci CIT, ktry pogbi t strat. A wic zapacimy podatek od straty. Znakomity pomys, panie ministrze. Gratuluj. Nie ma stawki zerowej. Brak waloryzacji zwizanej ze wzrostem jednostkowego kosztu produkcji. A wic coraz gbiej sigamy po zoe, a koszty produkcji miedzi elektrolitycznej w ponad 50% to s koszty energii i paliw. A e ceny paliw rosn, to pan minister doskonale wie. Przecie niedawno w Wysokiej Izbie uchwalono przyrosty cen paliw. A e cena energii elektrycznej ronie, to te wiemy, i to ronie bardzo szybko. A wic niezalenie od KGHM te koszty bd rosy w sposb dynamiczny. A zatem z tak formu podatkow zgodzi si nie moemy. Jakie s skutki tego podatku dla KGHM? KGHM przesunie si do grupy najdroszych na wiecie producentw miedzi elektrolitycznej. To bdzie najwikszy sukces tego rzdu. A wic KGHM przestanie by w pierwszej dziesitce producentw miedzi na wiecie. To jest jedyna rma polska, ktra jest tak sklasykowana w swojej brany na wiecie. Nie ma drugiej takiej w Polsce. Stawia to pod znakiem zapytania funkcjonowanie Zakadw Grniczych Lubin, ktre dzisiaj produkuj po najwyszych kosztach, bo maj zoe o najniszej zawartoci miedzi. Pracuje tam 3,5 tys. pracownikw. Stawia to pod znakiem zapytania funkcjonowanie Huty Miedzi Legnica 1000 osb. Jeeli te decyzje bd podjte, to automatycznie KGHM przestanie produkowa 100 tys. t miedzi elektrolitycznej, bo to nie bdzie uzasadnione kosztowo, to nie bdzie biznesowo uzasadnione. Prac straci kilkanacie tysicy pracownikw bezporednio i porednio zaangaowanych w produkcj miedzi. Koszt produkcji miedzi elektrolitycznej czy koncentratu z rudy produkowanego, bo koncentrat jest tutaj opodatkowany, wzronie o 51% wedug dzisiejszej formuy, do wielkoci ponad 17,5 tys. z za ton. Co to oznacza

263
Pose Ryszard Zbrzyzny w praktyce? e na wiecie nie ma droszego koncentratu. A wic zadam pytanie: Jaki interes maj polskie huty, by kupowa koncentrat wasny z polskich kopal, skoro na wiecie, na rynku mog go kupi taniej? To paranoiczne rozwizanie, w ogle niespotykane i nielogiczne. Ja powiem, e to jest sabota gospodarczy, to jest rozmontowywanie najlepszego przedsibiorstwa w Polsce. Obnia si rentowno tej rmy. Jeeli chodzi o kolejne lata obrachunkowe, przy cenie poniej 25 tys. z za ton a przecie takie ceny s powszechne, dzisiaj mamy wyjtkowo wysok, nienotowan od wielu lat rentowno tej rmy spadnie do zera w cigu trzech lat. W cigu trzech lat rentowno KGHM spada do zera, a w kolejnych latach jest ujemna. Co to oznacza, tego panu magistrowi ekonomii ministrowi Rostowskiemu nie potrzeba tumaczy. I co dalej? Pan minister dobrze tutaj mwi, e zoe rud miedzi to jest wielkie bogactwo Polakw. Dzisiaj mamy zasoby przemysowe liczone na 1,2 mld t. Co to oznacza? e KGHM moe funkcjonowa co najmniej 4050 lat jeszcze do przodu, bo to s zasoby przemysowe. Bilansowe s jeszcze wiksze. Co oznacza wprowadzenie tego podatku? Potrzeb przeliczenia zasobw przemysowych, bowiem s nowe uwarunkowania kosztowe. Jak te zasoby bd wyglday po przeliczeniu? Ot bdzie tych zasobw o 300400 mln t mniej. To oznacza, e KGHM bdzie funkcjonowa kilkanacie lat krcej. Te zasoby bd zbilansowane na poziomie ok. 800900 mln t. To jest oczywicie realizacja postulatu pana ministra. Zasoby zostan w kraju. Nikt ju po nie nie signie. Nie wyeksploatujemy ich i nie bdziemy mieli korzyci. A wic to znakomity pomys podatkowy. W perspektywie 2018 r. to wzrost zaduenia spki do wielkoci 12 mld z s to akurat roczne przychody teje rmy znakomity sukces podatkowy. Oczywicie s wpywy publicznoprawne, na przykadzie roku 2010. To nie jest tak, e KGHM nic nie daje z tego tytuu, e eksploatuje zoe, nasze bogactwo narodowe. Ot za rok 2010 KGHM wpaci 3611 mln z do budetu pastwa, w tym oczywicie jednostki samorzdu terytorialnego 637 mln z. Jeeli dooymy do tego ten potencjalny podatek, wyliczony wedug tej formuy, to jest ok. 5,5 mld z. Takie byyby koszty podatkowe KGHM, gdyby ten podatek wszed w ycie, za rok 2010. Jeeli chodzi o podatki na wiecie, oczywicie nie wiem, jak wiedz si posugiwa pan pose Rosati, ale ja mam wiedz z Banku wiatowego, ktry w swoim zestawieniu kosztw podatkowych przedsibiorstw grniczych, mwic o efektywnej stopie podatkowej, Polsk wpisa do trzeciego kwartylu, a wic do jednych z najbardziej obcionych rm na wiecie, na poziomie 49,6%. Jeeli do tego dooymy podatek, ktry pan minister chce wprowadzi, to bdzie 62,3 jestemy samodzielnym liderem. Gratuluj. (Oklaski) Znowu bdziemy pierwsi, jak w reklamie, ktra
ostatnio obiega media. Myl, e to nie jest chlubna statystyka i to nie jest chlubny wynik. Powiem, e to nie jest tak, e przedsibiorstwa grnicze s tylko obciane podatkami. Na wiecie dla przedsibiorstw grniczych s zachty do inwestowania i pozyskiwania z bogactw naturalnych. W Australii rmy s zwalniane od podatku i to s zwolnione kwoty przeznaczone na badania, poszukiwania nowych z. U nas takich zwolnie nie ma. Wszystko jest opodatkowane. Boliwia podwjne odliczenie od podatku kosztw wydobycia. Indie ulgi za poszukiwanie surowcw, nisze stawki ca na towary niezbdne dla projektw wydobycia wgla, 5% zamiast 12,5% powszechnie obowizujcych w kraju. Kanada bezzwrotny kredyt podatkowy w wysokoci 10% na badania i rozbudow kopalni, wakacje podatkowe. Panie ministrze, pora bra wzr z tych, ktrzy z trosk podchodz do tworzenia nowych miejsc pracy i do korzyci, ktre nios dla pastwa te nowe miejsca pracy. Reasumujc. Czy rzd Rzeczypospolitej jest w stanie choby pomyle o podobnych dziaaniach w stosunku do grniczych przedsibiorcw oprcz upienia ich? Bo to, co dzisiaj si proponuje, to jest upienie. Ot wyglda na to, e nie. Myl, e nie pora paka nad rozlanym mlekiem. Nie trzeba byo (Dzwonek) sprzedawa KGHM, co byo przedmiotem protestw zag pracowniczych w tej rmie. Przypominam: w sierpniu 2009 r. dwugodzinny strajk ostrzegawczy. Mimo to sprzedalicie znaczcy pakiet Polskiej Miedzi. Do dnia dzisiejszego pracownicy Polskiej Miedzi, liderzy, zwizkowcy od dwch lat siedz na awach oskaronych w procesach karnych. Czy tak ma wyglda pastwo prawa? Czy tak ma wyglda pastwo, ktre dba o rozwj, o przyszo swoich obywateli? Chyba nie. A wic, nie wchodzc w dalsze dywagacje, bo argumentw przeciwko tej ustawie mgbym jeszcze wytoczy wiele, powiem, e nie moe by innego stanowiska Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej jak wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu teje ustawy. Ona po prostu nie nadaje si do dalszego procedowania. Najpierw potrzebne s powane analizy ekonomiczne, a pniej moemy rozmawia na temat konstrukcji ustawy podatkowej. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Mariusz Orion Jdrysek, Solidarna Polska.
Pose Mariusz Orion Jdrysek:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister co wspomnia o tym, e krlowie to opodatkowali. To si nazywao orbora. Ot chc
264

Pose Mariusz Orion Jdrysek panu powiedzie, e Rewizyja grna ilkuska z 1564 r., a wic jeszcze sprzed Artykuw henrykowskich, mwia: tedy krlowie, czynic ludziom ochot z miociwej aski swej, odpuszcza raczyli poowic orbory a wic podatku rozumiejc, e lepszy czsty zysk cho may, nili rzadki cho wielki. To dotyczy grnictwa. Grnictwo jest specyczn gazi gospodarki i Polska jest najbardziej surowcowym krajem Unii Europejskiej. My nie moemy sobie pozwoli na tego typu podatki, jakie pastwo chcecie wprowadza, jeszcze do tego tak nagle, tak jak nie moemy sobie pozwoli na Prawo geologiczne i grnicze, ktre ecie uchwalili. Tu kto powiedzia pan pose Zbrzyzny e to jest najwikszy bubel. Nie, najwikszym bublem jest Prawo geologiczne i grnicze, ktre od 1 stycznia obowizuje. To jest naprawd wielki bubel i wielka strata dla polskiej gospodarki. Pan premier dwa miesice temu w expos zapowiedzia, e bdzie podatek od miedzi i srebra. I co si stao? Nage tpnicie, zawirowania. Prosz pastwa, dla inwestora na rynku w Polsce, tak jak na caym wiecie, nie jest czasami a tak wane to, jakie s opaty, bo on kalkuluje, co mu si opaci, a co nie, ale stabilizacja organizacyjno-polityczna pastwa i prawna. Pastwo naraz to zmieniacie, zaskakujecie wszystkich inwestorw. Na Dolnym lsku KGHM jest najwikszym zakadem pracy, jednym z najwikszych w Polsce. Co spowoduje ten podatek? Ot gdy oblicza si opacalno zoa, wykonuje si badania to s ogromne pienidze udostpnia zoe, kada setna procenta zawartoci miedzi, srebra w rudzie daje pewne kryteria bilansowoci, na to nakadaj si koszty eksploatacji itd. Jeli pastwo nakadaj jakikolwiek inny podatek ni dotychczas, to kryteria bilansowoci si zmieniaj. Co to oznacza? To, e naraz tracimy potn cz zoa, bo trzeba cz zoa wykreli z zasobw. Czyli zamykamy kopalnie, ludzie trac prac, a kady grnik implikuje prac 510 osb. Panie ministrze, pan krci gow, e nie, ale to jest prawda. W ten sposb wykrelamy zoa z zasobw. Zamykamy kopalnie, do tego zoa nigdy nie wrcimy, a koszty zostay poniesione. I to jest problem. (Gos z sali: Dokadnie tak.) Panie ministrze, trzeba troch odpowiedzialnoci, to jest po prostu niegospodarno. Tak si nie zachowuje gospodarz: zainwestowa, ma co i naraz z tego rezygnuje? Zasia, zaora i powie: A nie, tego nie trzeba? Tak si nie robi. Jeszcze nasz rzd ustawia Sejm w bardzo specycznej sytuacji. A mianowicie jeli my, powiedzmy, bdziemy protestowa i powiemy: nie, to co rzd moe zrobi? Rzd kae wypaci dywidend i wtedy oczywicie ponad 2/3 pjdzie nie do Skarbu Pastwa, tylko do inwestorw. To jest oczywicie zgodne z prawem. Tote jeli ju si zgadza w jakikolwiek sposb, to wypadaoby si zgodzi na 1/3, bo to by mniej wi-
cej rwnowayo ten podatek, ktry przewiduje Ministerstwo Finansw. Ale oczywicie i to spowoduje bardzo powane straty i na Dolnym lsku, i w caej Polsce. Sposb wprowadzenia tego by po prostu tragiczny. Jeeli pjdzie ta ustawa, bo przypuszczam, e pjdzie do komisji, to zapewniam pana ministra, e wielu posw zrobi wszystko, eby bya ona procedowana jak najduej. Bo kto paci pno, ten moe czasem nie paci. Ot pan minister pewnie wie, e Solidarno w regionie ju protestowaa i protestowa na pewno bdzie, bo wie, co to znaczy straci tak powany skarb, jaki mamy. Prosz pastwa, my stracimy nie tylko opodatkowan mied i srebro. Co tracimy jeszcze? Tracimy metale ziem rzadkich, tracimy zoto, tracimy inne kopaliny, tracimy nawet udostpniane zoa soli. Pan si chwyta, panie ministrze, za gow. Dopiero teraz pan si o tym dowiedzia? (Wesoo na sali) (Minister Finansw Jan Vincent-Rostowski: Absurdalne.) (Gos z sali: Brawo!) (Oklaski) Panie ministrze, to niech pan nie sucha, niech pan przeczyta stenogram. I teraz sytuacja jest taka, e my jako klub Solidarna Polska bdziemy przeciwko przyjciu tej ustawy, bo to jest po prostu nie do przyjcia dla polskich obywateli. I mam nadziej, e jeli ta ustawa przejdzie, t spraw zajmie si NIK. Uwaam, e dobrym pomysem prezesa Wirtha byo to, eby z tych zyskw, ktre s rzeczywicie wysokie w tej chwili, wykupi wasne akcje. To by naprawio bd, jaki pastwo popenili nie tak dawno, sprzedajc okoo 10% akcji KGHM wtedy, kiedy za dwuletni by moe dywidend mona byo mie to samo. Firma ta poprzez inwestycje w Kanadzie ma wietne perspektywy na inwestowanie na dnie oceanu, gdzie s potne zoa. I tego naley szuka, tego trzeba pilnowa, bo Polska ma ogromne szanse na eksploatacj z na dnie oceanu, mamy najbogatsz chyba dziak w porwnaniu ze wszystkimi krajami, ktre w tej chwili te dziaki posiadaj. Nie wyobraam sobie, eby KGHM tam nie inwestowa jeli nie KGHM, to nikt. A wic do tego trzeba si przygotowywa. Zreszt ju w 2007 r. byy plany wybudowania statku eksploatacyjno-poszukiwawczego w tym celu, z czego wycie po prostu zrezygnowali, wydajc pienidze nie wiem, na co. KGHM mia szans sta si rm globaln, panie ministrze. Jeli ten podatek bdzie wprowadzony, to bdzie to cofnicie si po prostu cofnicie si. W jak tragicznym zakadajc, e pastwo rozumiecie, co robicie stanie s nanse pastwa, skoro wycigacie rk, niszczc to. To si dzieje w tej chwili w Polsce. Chciabym zapyta, czy ta ustawa bya konsultowana ze specjalistami z zakresu geologii i grnictwa kruszcw. Czy bya? Pewnie nie, ju z uzasadnienia wida, e nie. Dlaczego nie pomylelicie o tym, eby opodatkowa gotowy produkt? Czy liczylicie, jakie

265
Pose Mariusz Orion Jdrysek to bd skutki, faktyczne skutki dla samego KGHM, dla regionu wszystkie skutki, skutki implikowane przede wszystkim i dla caej Polski? Biorc dzi gwk kapusty, chcecie niszczy cae pole. No, tak si nie robi. Jaka jest wiarygodno inwestycyjna Polski w tej chwili, jeli naraz chcecie wprowadzi takie podatki? Zreszt zniszczylicie w podobny sposb ch inwestowania w poszukiwanie gazu w upkach w Polsce. Przecie planowanych jest tylko 18 wierce w tym roku, bo jak usyszeli, co w expos powiedzia pan premier, to szaleniec by tylko inwestowa, idc na niepewne. I zreszt nie tylko to ecie w sprawie gazu upkowego zepsuli, bo zupenie inna bya strategia w 2006 r., kiedy wydaem pierwsz koncesj. Strategia bya zupenie inna, byo nowe prawo, polska suba ekologiczna miaa by. To, co wycie zrobili, to po prostu chyba najwiksze marnotrawstwo, jakie si zdarzyo w historii Polski od 20 lat. I dlaczego nie zrobilicie czego takiego, jeli ju musi by podatek pacony jest przecie opata eksploatacyjna, mona byo dooy jedn skadow wicej. Jest skadowa dla gmin, jest skadowa dla funduszu ochrony rodowiska, moga by skadowa dla Skarbu Pastwa. To przynajmniej miaoby rce i nogi. Oczywicie ona by nie bya wtedy tak wysoka, bo to by si nie miecio w Prawie geologicznym i grniczym. I dlaczego wprowadzacie to w tak nagym trybie? Czy to jest naprawd odpowiedzialno za pastwo, panie ministrze? Dzikuj. (Oklaski)
byy przez pastwa sprawdzane. Prosz o przedstawienie analizy w tej kwestii. Drugie pytanie, panie ministrze. Czy moe pan powiedzie, jaki byby wpyw do budetu pastwa za rok 2011, gdyby ten podatek funkcjonowa? Jaka jest relacja tej kwoty do dywidendy cakowitej oraz dywidendy wypaconej dla Skarbu Pastwa? (Bdzie ona wypacona w przyszoci, bo za 2011 r. zapewne dopiero bdzie wypacana.) I trzecie pytanie. Syszymy o tym, e Polska Mied ma zamiar inwestowa w innych pastwach (Dzwonek), midzy innymi bya mowa o Kanadzie nie wiem, czy o Chile, nie chc przekama. Czy pan minister moe powiedzie, jakie tam, w tych pastwach, w ktrych Polska Mied chce inwestowa, funkcjonuj podatki w tym wzgldzie? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pani posanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Maria Nowak:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Ot rzd, przyjmujc pakiet ustaw o nansowaniu nauki, bardzo duo mwi o koniecznoci inwestowania przez przedsibiorstwa w badania naukowe, a tym samym w rozwj innowacyjnej gospodarki opartej na wiedzy. Przyjcie tego projektu skutkuje tym, e nastpi obnienie nakadw na prace badawcze i rozwojowe oraz zahamowany zostanie rozwj unikatowej technologii zwizanej z wydobyciem na duych gbokociach. Ktre przedsibiorstwa maj nansowa rozwj gospodarki opartej na wiedzy? A na to bardzo oy si w tym pakiecie. Ktre przedsibiorstwa? Te, ktre jeszcze maj jakie zyski. Takich przedsibiorstw jest naprawd niewiele. Takim przedsibiorstwem jest midzy innymi KGHM. Panie ministrze, mam jedno krtkie pytanie. Jak opini do tego projektu w czasie uzgodnie rzdowych, midzyresortowych przedstawio Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyszego? Bardzo prosz o odpowied. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Zgosili si jeszcze posowie do zadania pyta. Czy kto z pastwa posw chciaby dopisa si jeszcze do listy? Nie widz zgosze. W tej sytuacji zamykam list i wyznaczam limit czasu na zadanie pytania 1 minuta. Jako pierwszy zada pytanie pan pose Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.

Dzikuj. Gos ma pani posanka Ewa Drozd, Platforma Obywatelska.
Pose Tadeusz Arkit:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, wielokrotnie w wystpieniach opozycji pojawiao si haso o zagroeniu dla konkurencyjnoci spki KGHM z tytuu wprowadzenia tego podatku. Bardzo prosz, aby pan minister wyjani to, bo jestem przekonany, e przy planowaniu takiej ustawy na pewno te te kwestie
Pose Ewa Drozd:

Dzikuj. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Co do zasady, co do opodatkowania nikt na tej sali
266 Pose Ewa Drozd


Dzikuj. Gos ma pani posanka Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.
nie mia adnych wtpliwoci, bo wszyscy rozumiemy, e jeeli kraj jest w potrzebie (Gos z sali: Nie) Co do zasady, co od tego, e mona opodatkowa. Ja syszaam, e tu wiele osb nie miao wtpliwoci, bo tak to jest na wiecie, e gdy komu le si dzieje, to ten, kto ma, moe pomaga, ale nie na takiej zasadzie, e tego pomagajcego trzeba udusi. Ja co do zasady opodatkowania jestem oczywicie jak najbardziej za, niestety formua podatku zaproponowana przez pana ministra odbiega istotnie od istniejcych zasad, przyjtych oglnie na wiecie. Std moje pytanie. Czy taka formua podatku, oprcz oczywicie opracowa naukowych, jest stosowana w innych krajach? Czy nie obawia si pan, panie ministrze, e eksperymentowanie na ywym organizmie, do tego tak duym, nie jest zbyt ryzykowne? (Dzwonek) Wprowadzenie podatku w tej skali spowoduje przesunicie KGHM Polska Mied do grupy producentw wysokokosztowych i ponad 90% wiatowej produkcji miedzi bdzie realizowane po niszych kosztach produkcji ni w KGHM. Dzikuj. (Oklaski)

Szanowny Panie Marszaku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przed sob stanowisko Sejmiku Wojewdztwa Dolnolskiego w sprawie rzdowego projektu ustawy, ktry wanie procedujemy. Wyraa on sprzeciw wobec przyjtego przez rzd projektu podatku od kopalin. W zwizku z tym nasuwa si, take mnie, bo jestem dolnolzaczk, wiele pyta. Czy wejcie w ycie tego podatku moe skutkowa w wieloletniej perspektywie zmniejszeniem wpyww z tytuu podatku od osb zycznych, a take obcie socjalnych, ktre z kolei spowoduj ograniczenie zatrudnienia nie tylko w spce KGHM, ale rwnie rmach wsppracujcych z KGHM? Pytam, bo kopaliny, panie ministrze, to KGHM, bo kopaliny to Dolny lsk. Czy wejcie w ycie tego podatku moe skutkowa spadkiem zaangaowania rm z brany grniczej i hutniczej w planowanych inwestycjach eksploatacyjnych i wydobywczych, obnieniem nakadw na prace badawcze i rozwojowe i zahamowaniem rozwoju unikatowej technologii, ktra jest zwizana z wydobyciem na duych gbokociach, znaczcym obnieniem atrakcyjnoci inwestycyjnej Dolnego lska dla inwestorw zagranicznych i obnieniem poziomu zainteresowania inwestycjami w obrocie giedowym, zdecydowanym zmniejszeniem aktywnoci gospodarczej rm, ktre wspdziaaj z KGHM, zwaszcza spoza brany grniczej i hutniczej? (Dzwonek) I ostatnie pytanie, panie marszaku. Czy procedowany przez rzd projekt ustawy przewiduje sytuacj, w ktrej w kolejnych latach wpywy samorzdw z tytuu CIT bd spada? To jest wane, to jest wane dla Dolnego lska, poniewa uchwalona przez Sejmik Wojewdztwa Dolnolskiego wieloletnia prognoza nansowa nakada na samorzd wojewdztwa zobowizania nansowe

Dzikuj. Gos ma pan pose Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Wojciech Zubowski:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedmwcy zarwno z lewej, jak i prawej strony sceny politycznej wykazali ju niezasadno wprowadzenia tego podatku w takiej formie. W takim razie ja od razu przejd do zadania dwch pyta. Skoro ta ustawa w uzasadnieniu zakada, e wprowadzenie nie spowoduje negatywnego oddziaywania na rozwj regionu i na wysoko zatrudnienia, to mam pytanie, czy ci sami fachowcy, ktrzy pisali t ustaw, pisali albo pisz dla nas rwnie inne ustawy. (Oklaski) (Pose Andrzej Rozenek: Na pewno, to wida.) (Gos z sali: Pod czyje dyktando?) Drugie pytanie. Podejd tu z nieco innej strony. Wczeniej podnoszono, e wprowadzenie podatku doprowadzi do tego, e eksploatowanie z z nisz zawartoci rudy stanie si po prostu nieopacalne. Moje pytanie jest takie. Czy kto zwrci uwag na to, jak wprowadzenie tego podatku wpynie na ju rozpoczte inwestycje np. Gogw Gboki, to jest ok. 1,8 mld z kosztw w przypadku ktrych nie zakadano skrcenia czasu eksploatacji w KGHM? Wprowadzenie tego podatku do tego doprowadzi. To jest Gogw Gboki, to jest piec zawiesinowy w Hucie Miedzi Gogw. Kto to sprawdzi? Czy kto sprawdza zasadno ekonomiczn takiej decyzji? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Prosz koczy.

Jeszcze jedno zdanie.

Nie, ju nie.

267

i wprowadzenie zmian moe stanowi ryzyko nie tylko dla strategicznych inwestycji na Dolnym lsku, ale te dla caego kraju. Dzikuj. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo!)
Pose Elbieta Witek:

Nigdy tego nie robi, panie marszaku, ale prosz mi wierzy, e to jest tak wana sprawa, e minuta to jest za mao. (Pose Ryszard Zbrzyzny: W tak wanej sprawie) Panie ministrze, to jest nasze dobro wsplne, dobrze pan powiedzia, nasze rwnie. I my o to dobro wsplne chcemy dba.

Przeduya pani o 42 sekundy. Gos ma pani posanka Elbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwo.

Dzikuj.
Pose Elbieta Witek:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W Zagbiu Miedziowym, z ktrego pochodz, ten podatek nazywany jest podatkiem zbjeckim. Naprawd dla nas wszystkich jest oczywiste, e ma on dotyczy wycznie KGHM, poniewa nigdzie w Polsce nie produkuje si czy nie wydobywa si miedzi i srebra na tak skal. Wiadomo, kogo to dotyczy. Pado tu sformuowanie, byo to w wypowiedzi pana posa Rasatiego, e KGHM jest kur, ktra znosi zote jajka. To prawda. A wok tej kury pastwo od piciu lat prowadzicie jaki dziwny taniec godowy po to, eby j udusi. Pytam, panie ministrze, dlaczego, jakie bd dugofalowe skutki, nie tylko dla Zagbia Miedziowego, nie tylko dla Dolnego lska, ale przede wszystkim dla caej Polski. Mwicie pastwo, e to nie niesie skutkw dla regionu. Pani pose Wielichowska o tym mwia, wczeniej rwnie moi koledzy. Ot otrzymalicie pastwo uchwa podjt jednogonie przez sejmik dolnolski, otrzymujecie pastwo podobne uchway podejmowane przez samorzdy lokalne. Czy pastwo jestecie w stanie przyjecha do nas do Zagbia Miedziowego, (Dzwonek) spotka si z grnikami, z pracownikami rm kooperujcych (Pose Andrzej Rozenek: Boj si.) z mieszkacami, z samorzdowcami? Czy pastwo przyjedzie i powiecie im to, co mwicie nam tu, na tej sali? I jeszcze jedno, ostatnie pytanie. Kwestia kursu walut. Niestety, rynek walutowy jest bardzo niestabilny. Co bdzie wtedy, gdy cena dolara tak si zmieni, e ten podatek bdzie wikszy od zysku KGHM? Co poza KGHM mamy jeszcze w Polsce, czego pastwo nie zniszczylicie, nie sprywatyzowalicie? Co jeszcze nam pozostao jako dobro? Panie Ministrze, to jest dobro, to jest dobro wsplne
Pose Elbieta Witek:

Dlatego prosz zastanowi si i wycofa si w por z pomysu wprowadzenia tego podatku. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Gos ma pan pose Robert Kropiwnicki, Platforma Obywatelska.
Pose Robert Kropiwnicki:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dla Dolnego lska to jest bardzo wraliwy projekt i on rzeczywicie wymaga pogbionej dyskusji. Myl, e te dobrze byoby jednak na Dolnym lsku W uzasadnieniu jest napisane, e on jest neutralny dla rynku pracy, podnoszony jest spoeczny argument o moliwoci nieopacalnoci wydobycia w Zakadach Grniczych Lubin i w konsekwencji zamknicia Huty Miedzi Legnica. Czy pan minister robi tak analiz i czy moe da gwarancj tego (Gos z sali: Ale skd.) e Zakady Grnicze Lubin nadal bd pracoway i Huta Miedzi Legnica nadal bdzie pracowaa, a gdyby ten podatek mia negatywne skutki dla tych zakadw, to bdzie on modykowany? Jest to bardzo grone dla Legnicy i Lubina, to jest ok. 6 tysicy miejsc pracy. Ten podatek nie zawiera analizy kosztochonnoci. Myl, e to jest jego bardzo grony element. Drugie wane pytanie dotyczy kosztw uruchomienia nowych z. (Dzwonek) Pan minister w uzasadnieniu mwi o tym, e do tej pory tego nie uwzgldniano czy przez brak tego podatku byo to neutralne i rzeczywicie bya dua renta. Uwaam, e w momencie, kiedy rma czy ktokolwiek inny, np. koncesjonariusz, bd uruchamiali nowe zoa, powinni mie moliwo korzystania z ulgi od tego podatku po to, eby mc liczy na wikszy i szybszy

Prosz si nie wzorowa na posance Wielichowskiej, ona przeduya wypowied. Prosz nie przedua.
268 Pose Robert Kropiwnicki

zysk, poniewa grnictwo, zwaszcza gbokie, jest bardzo (Gos z sali: S mdrzy ludzie nawet w PO.)
analiza funkcjonowania tej ustawy oraz uwzgldniaa pkt c? Dzikuj bardzo.

Dzikuj. Gos ma pan pose Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.

Prosz koczy.
Pose Robert Kropiwnicki:

kosztochonne. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo!) (Gos z sali: Zobaczymy, jak jutro zagosujecie.)

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie zwizane z pewn produkcj uboczn KGHM-u, chodzi tutaj o srebro i zoto. Mam bardzo powane obawy, e po wprowadzeniu tego podatku po prostu produkcja tych dwch kruszcw bdzie nieopacalna w kontekcie ceny giedowej, a wic automatycznie nasi polscy producenci, mwi tutaj o jubilerach i panu prof. Marku Belce, ktry jest emitentem kolekcjonerskich monet, nie bd kupowali polskiego surowca. Uwaam, e moe by duy dyskomfort, jeeli chodzi o te kruszce. I drugie pytanie. W druku nr 144 zawarlicie pastwo deklaracj w sprawie podatku od wydobycia niektrych kopalin. Czy to nie jest przedwczesne, bo przecie ta ustawa jeszcze nie jest uchwalona? Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pan pose Jarosaw Charampowicz, Platforma Obywatelska.
Pose Jarosaw Charampowicz:

Szanowny Panie Ministrze! Chciabym odczyta fragment uzasadnienia projektu ustawy o podatku od wydobycia niektrych kopalin, ktry otrzymalimy. Ten, ktry mnie najbardziej interesuje i w zwizku z ktrym chciabym zada pytanie, to jest pkt c, dotyczcy wpywu regulacji na konkurencyjno gospodarki, przedsibiorczo, w tym funkcjonowanie przedsibiorstw. Wprowadzenie podatku od wydobycia niektrych kopalin: bdzie miao ujemny wpyw na nanse rm posiadajcych koncesj i prowadzcych dziaalno w zakresie wydobycia miedzi i srebra. Zysk roczny zostanie zmniejszony o kwot planowanych wpyww z tego podatku, jednake w jakim zakresie zysk ten zostanie zmniejszony, jest na chwil obecn trudne do oszacowania. Z kolei wczeniej jest, jak rozumiem, w tym uzasadnieniu zobowizanie ministra nansw do tego, e po dwch latach obowizywania tego podatku Ministerstwo Finansw dokona przegldu oraz analizy wpywu na sektor nansw publicznych przedmiotowej regulacji. Mam nastpujce pytanie: Czy ze wzgldu na wag tego podatku, na to, e on jest nowy, do tej pory (Dzwonek) w Polsce niestosowany oraz dotyczy tak naprawd jak na razie jednego producenta, mona by byo skrci termin tego przegldu, tak eby przynajmniej ten pierwszy przegld zosta dokonany w cigu pierwszego roku funkcjonowania ustawy, oraz uwzgldni w porozumieniu z ministrem skarbu to, co jest zapisane w pkt c, czyli to, jaki to ma wpyw na konkurencyjno gospodarki, przedsibiorczo, w tym funkcjonowanie przedsibiorstw, tak by to poczy, eby bya duo szybciej przeprowadzona

Dzikuj. Dzikuj za dyscyplin czasow. Gos ma pani posanka Zoa Czernow, Platforma Obywatelska.
Pose Zoa Czernow:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Od wydobycia surowcw mineralnych Skarb Pastwa ma prawo do renty surowcowej pobieranej w formie podatkw lub innych opat. To jest dla mnie oczywiste i sam podatek nie budzi wtpliwoci. Mam natomiast powane wtpliwoci i pytania dotyczce wysokoci renty surowcowej z tytuu wydobycia miedzi. Analiza relacji podatku do zysku z wydobycia miedzi wykazuje nam bardzo wysoki jego w nim udzia. Przy cenie 26 tys. za ton podatek ten wyniesie okoo 40% zysku. Jest to podatek bardzo wysoki, taki ktry uniemoliwi rozwj spce. Mam pytanie: Czy zdaniem pana ministra nie jest to stawka zbyt wysoka? W okolicach Bolesawca mamy due udokumentowane zoa miedzi. Czy wprowadzajc (Dzwonek) tak wysoki podatek, nie ograniczymy tego, czy wrcz nie uniemoliwimy uruchomienia tego wydobycia? Czy podatek nie powinien by pomniejszany o koszty inwestycji w kraju majcej na celu nowe wydobycie? Dzikuj. (Oklaski) (Gosy z sali: Brawo!)

269

Dzikuj. Gos ma pan pose Grzegorz Matusiak, Prawo i Sprawiedliwo.

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ot ta ustawa jest waciwie ustaw precedensow i mona by si zgodzi na jej funkcjonowanie, gdyby byo ono ograniczone w czasie, gdyby ona funkcjonowaa przez jaki okres, jeden czy dwa lata. Mona to wytumaczy kryzysem, trudn sytuacj w pastwie etc., etc. Uwaam jednak, e wprowadzilicie pastwo na pocztek tene projekt ustawy dlatego, e jeszcze macie co w zanadrzu. Tu ju bya mowa o obawach grnikw i opodatkowaniu wgla. Jest jeszcze, panie ministrze, sl do opodatkowania, bo to te jest kopalina i warto by byo nad tym si zastanowi. Macie jeszcze lasy, ktre te mona opodatkowa, bo to s w wikszoci lasy pastwowe. Ale przegapi ju co pan, bo koczymy budow autostrad, a tak jeszcze miaby pan wir do opodatkowania oraz kamie, ktrego si uywa. (Gos z sali: Jeszcze Muzeum Wieliczka.) Straci pan mnstwo pienidzy. Nie myl nawet o tym. Ale chciabym zapyta (Dzwonek), panie ministrze, czy tego typu dziaa nie ma pan (Pose Elbieta Witek: jeszcze piasek.) (Gos z sali: Jeszcze powietrze.)
Pose Grzegorz Matusiak:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przeciw wprowadzeniu podatku protestuje Sekcja Krajowa Grnictwa Rud Miedzi NSZZ Solidarno KGHM Mied SA. Wedug grnikw proponowany w projekcie ustawy podatek od kopalin zagraa funkcjonowaniu tej rmy oraz jest duo wyszy ni w innych krajach wydobywajcych mied. Zwizkowcy chc m.in., aby podatek zaliczy do kosztw uzyskania przychodu. Proponuj te trzyletnie vacatio legis dla nowej ustawy. Na wysoko podatku nie zgadza si rwnie Zarzd Wojewdztwa lskiego, uwaajc, e nowa danina uderzy w kondycj nansow KGHM Mied SA i regionu. Jako mieszkaniec lska, regionu, dla ktrego znaczenie grnictwa jest kluczowe, zapytuj: Czy rzd ma zamiar wprowadzi ten podatek na wydobycie wgla, a w szczeglnoci wgla koksujcego, oraz jakie bd wielkoci tej daniny i jak bdzie ona liczona? Dzikuj. (Oklaski)

Ju chyba pan nie zdy, panie pole.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.

Ju kocz panie marszaku. w zamyle. I druga kwestia i ostatnie pytanie. Chciabym si dowiedzie, w jaki sposb pan zamierza zrekompensowa samorzdowi dolnolskiemu ubytek z tytuu opodatkowania kopalin i jaka to jest kwota. Ile setek milionw straci samorzd dolnolski? Dzikuj bardzo.
Pose Jerzy Borkowski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od 20 lat jestem przedsibiorc, wic doskonale sobie zdaj spraw z tego, co znaczy podatek. Kady podatek to jest podroenie kosztw. Podatek od kopalin spowoduje podroenie kosztw wydobycia, kosztw produkcji, a co za tym idzie, zmniejszenie zyskw KGHM-u. A wic czy ma pan wyliczenia, ile straci na tym Skarb Pastwa? Czy ma pan wyliczenia, ilu pracownikw zostanie zwolnionych z Legnicy i okolic? Bo wyglda mi na to, e gospodarka w takiej sytuacji nie jest rozwojowa, tylko rabunkowa. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Gosy z sali: Brawo!)

Dzikuj. To byo ostatnie pytanie. Gos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansw pan minister Maciej Grabowski.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Maciej Grabowski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Z du uwag przysuchiwaem si tym wystpieniom. Musz przyzna, e byem czsto zaskoczony. (Gosy z sali: My te jestemy zaskoczeni.)
270

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Maciej Grabowski Nie wystpuj tu po raz pierwszy, ale wydawao mi si, e byem do klarowny w tym, co mwiem wczeniej. By moe nie byem suchany, bo gdybycie pastwo suchali tego, co mwiem, wikszo sw, ktre tu pady, by po prostu nie zostaa wypowiedziana. Ale nie jest to sytuacja nowa. Natomiast najbardziej mnie, szczerze mwic, zabolao to, e to uzasadnienie i caa nasza praca zostay potraktowane przez pastwa jako pretekst do tego, eby straszy. I to jest waciwie najgorsze, bo dla nas najwaniejsze powinny by jednak inne wartoci, szukanie najlepszych rozwiza, takich, ebymy wszyscy byli wygrani. Zostaa tutaj podjta na du skal prba dzielenia, straszono tym, e upadn cae brane, e upadnie brana miedziowa, i to w cigu trzech lat, jak tu syszaem. (Pose Ryszard Zbrzyzny: le pan usysza, mwiem o czym innym.) Szybciej, tak? Upadnie jeszcze szybciej. Ja syszaem o trzech latach. W kadym razie uwaam, e tego typu stwierdzenia s po prostu niedobre. Oczywicie musz si odnie do wielu faktw, ktre zostay tu przytoczone, a ktre, moim zdaniem, nie maj miejsca albo zostay dobrane w sposb tendencyjny. Musz jednak zacz od tego, e z punktu widzenia potencjau rozwojowego mwiem o tym w czasie wystpienia oprcz regulacji, opat i podatkw decydujce znaczenie ma zachowanie przedsibiorcy i waciciela oraz koniunktura na rynku. Jeeli w latach 20052006, panie pole Szaamacha ju nie ma pana posa rzd, ktry wwczas rzdzi, nie pamitam ju, ktry, przeznaczy 100% dywidendy dla wacicieli, a potem 87%, to znaczy, e w spce praktycznie nie zostawao nic na rozwj. Tak si dziao w latach 20052006, kiedy byy dzielone zyski, ktre mogy zosta w spce na rozwj, choby w poowie, natomiast zostay w caoci przeznaczone dla wacicieli. Czy wwczas spka nie bya zagroona? Oczywicie, e bya. To jest nieracjonalny sposb dziaania. (Pose Ryszard Zbrzyzny: Trzeba byo nie sprzedawa.) (Pose Romuald Ajchler: Nie byoby problemu.) (Gos z sali: W tym roku mona byo wzi 10 mld.) Panie pole, to nie ma znaczenia. Chodzi o to, e jeeli 100% pjdzie na dywidend, to bdzie tak, jakby pan zrobi 100-procentowy podatek od zysku. Czy pan tego nie rozumie? (Pose Ryszard Zbrzyzny: To wy wyznajecie tak lozo.) My tego nie proponujemy. Proponujemy racjonalny podatek od przychodu w wysokoci rzdu 15%. To nie jest dramatyczny podatek. Pan pose zachcia powiedzie, e Bank wiatowy mwi, e obcienie... (Gos z sali: Nie mwi, jest raport i koniec.)
Jest raport Banku wiatowego, tak, prawdopodobnie sprzed 10 lat, kiedy CIT w Polsce by 40-procentowy. Tak, panie pole, bo w tej chwili renta surowcowa w Polsce, jeli chodzi o mied, jest rzdu 20%. Mwiem o tym. (Pose Ryszard Zbrzyzny: W Polsce nigdy nie byo 40-procentowego CIT-u.) Mam widocznie inn pami. Panie pole, w Polsce by 40-procentowy CIT. (Gos z sali: 20 lat temu.) Pozwoli pan, e dokocz. By przytoczony przykad Australii. To dobry przykad, bo wanie w tej chwili, w tych dniach, w tych tygodniach, Australia przyjmuje nowe ustawodawstwo, jeli chodzi o opodatkowanie kopalin. Oprcz 30-procentowego CIT-u wprowadzany jest 30-procentowy podatek od wydobycia. To jest tylko przykad, ja nie mwi, czy to jest le, czy dobrze. Wiem tylko, bo to ledzilimy, e w przypadku wszystkich pastw, praktycznie kilkunastu czy kilkudziesiciu np. Izrael w zeszym roku wprowadzi nowe zasady opodatkowania wydobycia przy tak szybko rosncych cenach te systemy podatkowe po prostu za nimi nie nadaj. Wiele krajw zdao sobie spraw, e liniowe opodatkowanie wydobycia po prostu nie ma sensu, bo cay zysk jest przejmowany przez przedsibiorcw. Wiele krajw wanie w tej chwili zmienia te systemy podatkowe. Czy to jest ustawa dla jednego podatnika? Byo to kilka razy podniesione. Ustawa dotyczy tych, ktrzy wydobywaj mied i srebro, ale porednio, w sposb, powiedziabym, bardzo oczywisty, dotyczy rwnie tych, ktrzy potencjalnie kopi, wydobywaj te rudy, a wic tych, ktrzy maj koncesj na poszukiwanie i rozpoznawanie tych z. Takich rm jest... (Gos z sali: Oni ju si spakowali i wyjechali.) Zobaczymy, jak wyjad, to dadz nam zna. W tej chwili jest dwadziecia kilka koncesji, minister rodowiska wyda dwadziecia kilka koncesji i z pewnoci... (Gwar na sali) (Gos z sali: To na poszukiwania.) Czy ja mog dokoczy? Panie marszaku, czy mog kontynuowa? Dzikuj. Teraz jeli chodzi o wpyw na bran, a porednio potem na rynek pracy i na rozwj regionalny. Mwiem o tym bardzo wyranie. Nie wyobraam sobie, eby odpowiedzialny waciciel nie zmieni polityki dywidendowej, jeeli taki podatek jest wprowadzony. C to oznacza? To oznacza po prostu tyle, e w spce, ktra jest dotknita tym podatkiem, moe zosta wicej na rozwj ni w tej chwili. Po prostu jeeli bdzie ten podatek i zostanie zmieniona polityka dywidendowa, to moliwo, e w spce zostanie wicej na rozwj, jest dosy oczywista. Dlaczego miaoby to ujemnie wpyn na rynek pracy czy na rozwj regionalny? Nie widz takiego powizania. Dochody z tego podatku zasiliyby oczywicie budet pastwa. To naprawd jest bardzo prosta zasada. Byo pytanie, ile wynisby ten podatek w roku 2011 i ile wyniosaby wwczas dywidenda. Nie wiem,

271
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Maciej Grabowski jak waciciel w tej chwili zdecyduje, jeli chodzi o rok 2011. Wiem, jak to byo w roku 2010. Przy tamtych cenach podatek za cay rok wynisby 1600 mln, wypacona dywidenda byaby 3-miliardowa, czyli prawie dwa razy taka, a Skarb Pastwa zyskaby z tego niecay miliard, odpowiednio nieco mniej ni jedn trzeci. To pokazuje jakby racjonalno tego podatku. Jeli chodzi o konstytucyjno, to nie widz zagroenia zasad konstytucyjnych. Konstytucja mwi wyranie, kiedy i na jakich zasadach mona wprowadza daniny publiczne. Moim zdaniem wszystkie zasady konstytucyjne s w tym projekcie spenione. Czy koszty s uwzgldnione? Uwaam, e te koszty, ktre ponosz ci, ktrzy wydobywaj te rudy, s uwzgldnione. Dlaczego? Poniewa my proponujemy w tym projekcie dwie formuy ustalania stawki. Granica ustalania tej stawki uwzgldnia koszty wydobycia, cznie z tym, e przy niskich kosztach, poniej 12 tys. z za ton, ta stawka podatku jest 0,5-procentowa. Zetknicie tych dwch formu uwzgldnia koszty, przez co ten podatek, w moim przekonaniu, jest zasadny i racjonalny chodzi o ustalanie tych stawek poniewa nastpuje dynamiczny spadek stawek przy zmianie ceny o kilka tysicy zotych wyszej ni w tej chwili koszt produkcji jednej tony miedzi. Pada tutaj kwota 5,5 mld z. Rozumiem, e byoby to czne obcienie podatkiem dochodowym, o ktrym rozmawiamy. Jak powiedziaem wczeniej, odpowiedzialny waciciel nie zachowuje si w ten sam sposb, jeeli jest obcienie albo go nie ma, wic uwaam, e szermowanie takim olbrzymim obcieniem jest po prostu nie na miejscu. Pado tu takie stwierdzenie, e po prostu tak zrozumiaem pana posa Jdryska po pierwsze, Polska straci wiarygodno jako miejsce do inwestowania. Mog tylko przytoczy choby przykad Australii, ktra w tej chwili podwysza znacznie opodatkowanie wydobywania kopalin. Nie sdz, eby inwestorzy odwracali si przy staych, rosncych i waciwie w pewnym sensie raczej przewidywalnych wysokich cenach tych kopalin, choby ze wzgldu na rozwj Chin i Indii. Po drugie, im szybciej ten projekt wprowadzimy w ycie, tym bdzie wiksza pewno dla inwestorw, a nie niepewno, ktr przyniosyby wielomiesiczne dyskusje nad takim projektem. I macie pastwo racj, e niepewno jest wrogiem inwestowania. Jeeli wic miny dwa miesice od momentu, kiedy premier zapowiedzia wprowadzenie tego projektu w ycie, w tym prawie pi tygodni przeznaczonych na konsultacje spoeczne, w tym dyskusje na forum Komisji Trjstronnej, to ja uwaam, e to s naprawd dobre (Pose Ryszard Zbrzyzny: Standardy) parametry do tego, eby te konsultacje odbywa. Szczerze mwic, dostaem uchwa sejmiku dolnolskiego. Niestety nie zostaem zaproszony na t, jak rozumiem, specjaln sesj powicon tej propo-
zycji. Chtnie odpowiedziabym na forum sejmiku na w pewnym sensie zrozumiae wtpliwoci czy pytania, poniewa mam wraenie, e jest prawdopodobnie pewien interes, rwnie interes polityczny, eby po prostu ten projekt szybko skoczy ycie. Jeli chodzi o pytanie dotyczce ograniczania wydatkw na badania i rozwj, tak jak powiedziaem, nie widz takiego zagroenia. Jeeli bdzie prowadzona waciwie ta rma i jeeli bdzie waciwie prowadzona rwnie polityka dywidendowa, to nie powinno to odbi si w aden sposb na dziaalnoci tego przedsibiorstwa, a wic i na dziaalnoci w zakresie bada i rozwoju. Jeli chodzi o CIT, przypomn jeszcze raz, ten podatek ma nie stanowi kosztw uzyskania przychodu, a wic on nie wpynie na dochody samorzdw terytorialnych. (Pose Elbieta Witek: To dlaczego oni protestuj, panie ministrze, nie umiej liczy albo czyta?) (Gos z sali: W tym roku.) Pan pose Zubowski pyta, czy piszemy inne projekty ustaw i jak to wpynie na inwestycje. Tak, jeli chodzi o plan legislacyjny, w tym proczu zamierzamy napisa projekt ustawy dotyczcy opodatkowania wydobycia wglowodorw. Dla Polski jest to strategiczny zasb i nie moe by tak, e gaz, rwnie gaz niekonwencjonalny, ktry moe stanowi o naszej strategicznej przewadze na wielu frontach, nie bdzie opodatkowany i nie bdzie systemu opodatkowania wydobycia tego gazu, ktry jest pewny i przewidywalny dla inwestorw. Tak, pracujemy nad tym projektem. Jeszcze jedna rzecz, moim zdaniem, bardzo wana. Pan pose Charampowicz midzy innymi pyta o przegld. Zdajemy sobie spraw, e kada nowa ustawa, w szczeglnoci tego typu, tym bardziej e rodzi pewne napicia czy emocje spoeczne, musi by analizowana i starannie oceniana. Dlatego rzd przewiduje, e po dwch latach dokona przegldu tej regulacji. Natomiast propozycj, eby rozszerzy w stosunku do uzasadnienia zakres tego przegldu, uwaam za jak najbardziej racjonalny pogld i trzeba si z nim zgodzi. Jeeli nie odpowiedziaem na wszystkie pytania, to rzecz jasna odpowiem w formie pisemnej. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu ministrowi. (Pose Piotr Chmielowski: Panie marszaku, w trybie sprostowania.) Nie syszaem, eby pana nazwisko (Pose Piotr Chmielowski: Minister si odnis do mojego wystpienia. Poda nieprawdziwe) Nazwisko pana posa nie zostao przywoane. (Pose Piotr Chmielowski: Nie szkodzi, ale odnis si...)
272

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk Nie, adne nazwisko w wystpieniu (Pose Mariusz Orion Jdrysek: Moje pado.) (Gos z sali: Pado.) Tak byo? Okay. (Pose Mariusz Orion Jdrysek: Panie marszaku, nie mona podawa nieprawdziwych faktw.) (Pose Ryszard Zbrzyzny: Przypominam, e moje pan minister mia w pamici.) (Wesoo na sali) (Gos z sali: Mwic o problemie.) (Pose Mariusz Orion Jdrysek: Rozumiem, e mog.) Bardzo prosz, w trybie sprostowania.
Proponuj, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Jeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. (Pose Grzegorz Schreiber: W sprawie formalnej, pani marszaek.) W sprawie formalnej. Sprzeciw?

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! (Gos z sali: Ale owiadczenie moesz przecie zoy.) Przyszedem w tej chwili na sal sejmow, eby wygosi owiadczenie poselskie, zgodnie z porzdkiem. Nie otrzymaem adnej informacji jako pose, nie czonek komisji e w tej chwili ma si odby drugie czytanie rzdowego projektu. (Gos z sali: Pierwsze czytanie.) Nie, drugie czytanie, panie pole, bo pierwsze, jak si okazuje, byo ju w komisji. To jest wydruk ze strony internetowej informujcej o porzdku obrad. To jest jedyna informacja, jak znalazem w skrytce poselskiej, dotyczca pierwszego czytania w komisji. Nie otrzymaem adnej informacji o tym, e w tej chwili ma si odby drugie czytanie tego projektu. Pani marszaek, prosz o wyjanienie tej sytuacji. (Gos z sali: Sprzeciw.)
Pose Mariusz Orion Jdrysek:

W trybie sprostowania. Sprawa dywidendy, panie ministrze. Mwiem o tym, e lepiej, eby by podatek ni dywidenda. By moe le zrozumiaem, ale raz pan powiedzia, w pierwszym swoim wystpieniu, suchaem go, e polityka dotyczca dywidendy si nie zmieni, drugi raz pan powiedzia, e bdzie zmieniona, wic bardzo prosibym o wyjanienia. Dzikuj. (Oklaski) (Pose Ryszard Zbrzyzny: Panie marszaku, o rentownoci tylko ja mwiem i chciaem sprostowa.)

Dzikuj. Chyba bdzie kopot, bo pana ministra zajto rozmow i nie sysza sprostowania, ale drugi raz nie udostpni ju trybuny. W tej sytuacji zamykam dyskusj. W dyskusji zgoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do gosowania nad tym wnioskiem przystpimy w bloku gosowa. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Wanda Nowicka)

Panie pole, sprawa tego punktu bya rozpatrywana na posiedzeniu Konwentu Seniorw i udzieli on zgody na wprowadzenie tego punktu do porzdku dziennego. Informacja bya rozsyana do klubw. W zwizku z tym bdziemy nad tym punktem procedowa. (Gwar na sali) (Pose Romuald Ajchler: Przestacie ju.) (Gos z sali: Spytajcie w swoich klubach.)
Pose Grzegorz Schreiber: Wicemarszaek Wanda Nowicka:

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedoya sprawozdanie o rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o patnociach w ramach systemw wsparcia bezporedniego oraz niektrych innych ustaw. Sprawozdanie to zostao paniom i panom posom dorczone w druku nr 164. W zwizku z tym na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu marszakini Sejmu podja decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o punkt obejmujcy rozpatrzenie tego sprawozdania. Pani marszaek, jednym sowem jako pose nie otrzymaem informacji, e w tej chwili ma si odby debata, marszaek przekaza informacj tylko i wycznie do klubw, tak? Klub mia obowizek powiadomi o tym, e odbdzie si drugie czytanie?

Na posiedzeniu Konwentu Seniorw by przedstawiciel PiS i on oczywicie... I oczywicie informacja zostaa wysana do klubw.

273

To jest w zwyczaju, e nie ma pisemnej informacji nawet w skrytkach poselskich?

Bardzo dzikuj, panie pole. Informuj pana posa, e jest to projekt unijny i pani marszaek Sejmu jest kompetentna... (Pose Kosma Zotowski: Donald Tusk to nie Unia.) Panie pole, ja panu nie przerywaam. Pani marszaek, pani marszakini Sejmu ma kompetencje, eby podj decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o ten punkt i z tego uprawnienia skorzystaa. Informuj rwnie pana posa, e na posiedzeniu Konwentu by pan pose przewodniczcy Jurgiel, z pana klubu, jak sdz, ktry wyrazi zgod na wprowadzenie tego punktu do porzdku. Sprzeciw, panie pole, informuj, moe dotyczy wycznie czasu przeznaczonego na owiadczenia klubw. W zwizku z tym przystpujemy do rozpatrzenia... Czy jest w takim razie sprzeciw dotyczcy czasu? (Pose Kosma Zotowski: Oczywicie e jest, pani marszaek. Proponuj debat dug.) Proponuj, eby w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego Sejm wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. (Pose Kosma Zotowski: Proponuj, eby odby nad tym projektem ustawy debat dug.) Zarzdzam 5-minutow przerw. Chciaabym jednak w tej sprawie porozmawia. (Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 56 do godz. 23 min 07)

Nie ma, bo to byo wprowadzone dosownie par godzin temu.

Dzikuj bardzo.

Bardzo prosz, panie pole.
Pose Kosma Zotowski:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Pani marszaek przed chwil powiedziaa, e to byo wprowadzone kilka godzin temu. To jest projekt, jest to druk nr 156, ktry ma niemale 200 stron i my w trzy czy cztery godziny mamy rozpatrzy tak ustaw? Jakim cudem? Jakim cudem ta ustawa ma wyj z tej Izby i trzyma si kupy? Ot ona z ca pewnoci kupy trzyma si nie bdzie. Tego rodzaju postpowanie, Wysoka Izbo, jest... (Gos z sali: To nie jest wniosek formalny.) Mam wniosek formalny, za chwil Tego rodzaju postpowanie, szanowna pani marszaek, Wysoka Izbo, jest skandalem, jest kpin z polskiego prawa, z polskiego Sejmu, z polskiego spoeczestwa i z tych, ktrych ta ustawa dotyczy, czyli z polskich rolnikw. W ten sposb postpowa nie wolno. Pamitam, e na poprzednim posiedzeniu Sejmu klub Ruch Palikota w protecie przeciwko wrzucaniu tego rodzaju ustaw, wanych, duych ustaw, w ostatniej chwili nie wzi udziau w gosowaniu. A co zrobi teraz, kiedy tak ustaw wrzuca si do porzdku obrad nie przed posiedzeniem, ale w trakcie jego trwania, mao tego, pani marszaek, pod sam koniec? Myl, e pani marszaek podziela moj opini, e jest to skandal. W zwizku z tym skadam wniosek formalny, aby tego punktu nie rozpatrywa ani dzisiaj, ani jutro, ani na tym posiedzeniu Sejmu, ani nawet na nastpnym, ktre ma si odby w pitek, tylko na kolejnym posiedzeniu Sejmu. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Gos z sali: Ani midzy.)

Chciaam poinformowa, e przeduam jeszcze przerw. Czekamy na pana ministra Plocke, ktry wyjani paniom i panom posom, dlaczego procedowanie nad t ustaw jest tak pilne, z nadziej, e pan minister przekona pastwa do zmiany decyzji, tak e jeszcze trwa przerwa. Jeli mona, moe pastwo skontaktowaliby si w tej sprawie z przewodniczcym komisji rolnictwa i przeprowadzili z nim konsultacje w tej sprawie. Jeszcze trwa przerwa. (Chwila przerwy) Wznawiam obrady. Dopuszczam pana posa do gosu w sprawie formalnej.

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Zwracam si do kolegw wnioskodawcw. Mj stosunek, stosunek Sojuszu Lewicy Demokratycznej do sposobu procedowania nad t ustaw jest podobny jak pastwa, bo
274 Pose Romuald Ajchler


Bardzo prosz, w trybie sprostowania.
wyrazilimy go podczas pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie zgadzamy si na to, aby procedowa w taki sposb, jak to ma miejsce. Zreszt miaem pretensj podczas pierwszego czytania do przewodniczcego pana posa Jurgiela, e zgodzi si na wprowadzenie w takim trybie tego projektu, nad ktrym debatujemy. Ale ustawa jest ustaw piln. Do czego doprowadzi pana wniosek? Ot moemy debatowa niezalenie od tego, czy to bdzie 5 czy 15 minut, czy debata duga nad projektem ustawy, ale to w niczym nie zmienia sytuacji. Pastwo macie po czci racj i t racj chciaem nie tylko ja przekaza, lecz take koledzy, ktrzy bd wystpowa z tej mwnicy w imieniu PiS. Ustawa niezalenie od tego, czy j przegosujemy, omwimy dzisiaj, czy bdziemy debatowali jutro, i tak zostanie przyjta. Wyduy to nasze prace i tych, ktrzy zechc zabra gos po naszych wystpieniach. Apelowabym zatem do pana posa o to, aby uszanowa nie tylko te kwestie, bo ja wiem, e macie pastwo racj, ale eby pan uszanowa innych posw, ich prac, ktra trwaa przez cay dzie, bo my, czonkowie komisji rolnictwa, mielimy dzisiaj trzy posiedzenia komisji. Do tego jeszcze dosza komisja regulaminowa i inne zajcia. Jestem w Sejmie od godz. 9. Prosz to, panie pole, uszanowa. Zwracam si do pana z prob o wycofanie tego wniosku.

Pani Marszaek! Szanowny Panie Pole! Wysoka Izbo! Ot zoyem waciwie dwa wnioski. Jeden wniosek o to, eby odbya si debata duga. To jest wniosek niemoliwy do realizacji z tej przyczyny, e jestemy w trakcie drugiego czytania. Jest wniosek drugi, aby odoy rozpatrywanie tego punktu, przeoy z dnia dzisiejszego. Pan pose Ajchler mwi, ebym wycofa ten wniosek, dlatego e posowie pracuj dzisiaj cay dzie i dobrze byoby, eby ta ustawa przesza, bo ona jest konieczna. Ale, pani marszaek, Wysoka Izbo, ta ustawa powinna by uchwalona od 2009 r. Od 2009 r. by czas na uchwalenie tej ustawy, a dzisiaj mamy rok 2012. Rzd przespa par adnych lat i teraz budzi si w ostatniej chwili i mwi: panowie posowie i panie posanki, szybko pracujcie, bo rolnicy nie dostan dopat bezporednich. I to jest wanie skandal. Jeeli dzisiaj, teraz ten wniosek wycofam, to rzd nastpnym razem, panie pole, w pitek po poudniu wrzuci do Sejmu ustaw 200-stronicow i powie: trzeba to zrobi, bo jeli tego nie zrobimy, to si stanie to, mo i owo. Ot w ten sposb postpowa nie moemy. Dlatego ja swojego wniosku o odoenie rozpatrywania tego punktu dzisiaj nie wycofuj. Nie wycofuj i nie wycofam, a jak bdzie, to o tym zadecyduje Wysoka Izba. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo, panie pole. Teraz prosz Ale w jakiej sprawie, panie pole? (Pose Kosma Zotowski: W sprawie sprostowania, bo pan pose si do mnie odnosi.) (Gos z sali: Ale nazwisko nie pado.) (Gos z sali: Owiadczenia.) Ale nie (Poruszenie na sali) Przepraszam (Pose Kosma Zotowski: Ale mwi panie pole do mnie, przecie wiadomo, e do mnie mwi. Nie mam adnych wtpliwoci.) Ale... (Pose Romuald Ajchler: Pani marszaek, w sprawie sprostowania.) Dobrze, prosz.

Dzikuj bardzo, panie pole. Teraz prosz o zabranie gosu wiceministra w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Tadeusza Nalewajki o zoenie wyjanie. Bardzo prosz, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! A wic tak. Mona dyskutowa co do procedury i uchwalania teje ustawy, tylko jest jedna kwestia: nie wiem, skd wzia si informacja, e ten projekt mia by uchwalony w 2009 r. Po prostu nie wiem, skd to si wzio. Podstawowa sprawa jest taka, Wysoki Sejmie, e obliguje nas termin co do zoenia wnioskw o patnoci bezporednie. I to nie jest wymg, tylko my po prostu m.in. t ustaw, zmian szeciu ustaw chcemy wprowadzi dopaty. Pierwsza to tzw. dopata jakociow do tytoniu. Biorc sam tyto, to jest, tak jak rozmawialimy na posiedzeniu komisji w pierwszym

Pani Marszaek! Tak, zapomniaem nazwiska pana posa, nie wymieniem go z nazwiska. Zwracaem si z tym jako do posa wnioskodawcy, ktry wyrazi sprzeciw wobec takiego debatowania, jak zaproponowaa pani marszaek. Myl, e te argumenty przekonay pana posa i pozwoli nam pan, wycofujc swj wniosek, debatowa nad projektem ustawy. Dzikuj. (Pose Kosma Zotowski: Czyli teraz mog, pani marszaek?)

Sprawy formalne
275
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk czytaniu, tzw. dopata jakociowa i to chcemy wprowadzi. Tak samo rwnie dopat do owocw mikkich, czyli truskawek i malin. A termin wynika z pewnego planu pracy Sejmu i Senatu i terminu 15 marca jako terminu skadania wnioskw o tzw. dopaty bezporednie, bo w tej ustawie chcemy rwnie zmieni to, eby jeli chodzi o patnoci, jeeli Wysoka Izba to uchwali, do tytoniu, czyli tzw. patno jakociowa, i do malin i truskawek, bo w tym roku, w roku 2011 si skoczya, jedna instytucja, czyli agencja patnicza, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bya t agencj, ktra bdzie procedowaa... (Pose Robert Telus: Po co tyle mwi?) Nie, ale chc wyjani, bo termin... Dlatego to nie jest obowizek, tylko propozycja rzdu jest po prostu taka, eby wprowadzi te dodatkowe dopaty: tak jak mwi, dopat jakociow do tytoniu i malin czy tzw. owocw mikkich. I zmiany, jeeli chodzi o procedowanie. Chc przeprosi, e mwi, e jest to wniesione w takim trybie, ale mwi: tu jest termin, kwestia 15 marca. Wynika to, pani marszaek, Wysoki Sejmie, z terminw pracy Sejmu. Jeeli po prostu na tym dzisiejszym i jutrzejszym posiedzeniu nie zrobimy, eby ta ustawa moga pj do Senatu, to po prostu uwaczymy wtedy terminowi, jakim jest 15 marca, czyli termin skadania wnioskw o dopaty bezporednie. Dzikuj bardzo.
strw, kolegi z SLD, e jednak warto byoby, eby dzisiaj spraw zamkn. Poza tym chciabym, ebymy formalnie to wyjanili. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo, panie pole. W zwizku z wnioskiem formalnym zgoszonym przez pana posa przypominam, e mam takie uprawnienie, eby nie podda tego wniosku pod gosowanie, i z tego uprawnienia korzystam. (Gos z sali: Wniosku o odroczenie dyskusji.) Tak, wniosku o odroczenie dyskusji. W zwizku z tym chciaabym jeszcze raz zaproponowa, eby nad tym punktem porzdku dziennego Sejm wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Jeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaaa, e Sejm t propozycj przyj. Sprzeciwu (Pose Kosma Zotowski: Sprzeciw.) (Pose Romuald Ajchler: Niech pan sobie artw nie robi, panie pole. Pan nie bdzie siedzia...) (Gos z sali: Niech si pan zastanowi.) Ja bym bardzo prosia, zaapelowaa jednak o powag i o to, eby jednak nie paraliowa prac. (Pose Kosma Zotowski: Pani apeluje, pani marszaek, o powag, a ja prosz o gos.) (Pose Janusz Dzicio: Co to za arty?) Tak, prosz bardzo, panie pole.

Dzikuj bardzo, panie ministrze. Poprosz o zabranie gosu pana posa Tadeusza Arkita z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. (Pose Kosma Zotowski: W jakim trybie?) (Gos z sali: W jakim trybie?) (Gos z sali: Pose zoy wniosek formalny, tak?) Wniosek formalny. Tak, panie pole.

Pani Marszaek! Szanowni Pastwo! Pani marszaek apeluje do mnie o powag. Przyjmuj ten apel i wycofuj sprzeciw co do czasu debaty. Prosz jednak wzi pod uwag to, e powaga Wysokiej Izby zostaa naruszona nie moim wnioskiem, tylko wnioskiem rzdu do Wysokiej Izby, aby ten projekt ustawy w takim trybie rozpatrywaa. Dlaczego mwiem o roku 2009? Dlatego e z tego roku pochodzi dyrektywa Unii Europejskiej, na podstawie ktrej ten projekt powsta. To znaczy, szanowni pastwo, e by czas na to, eby ten projekt przedoy Wysokiej Izbie na pocztku tej kadencji albo jeszcze w poprzedniej. A rzd powiada: 15 marca jest termin i dlatego musicie tutaj rozpracowa ten projekt. O godz. 12 pierwsze czytanie na posiedzeniu komisji, dzisiaj w nocy drugie czytanie w Wysokiej Izbie, a jutro trzecie czytanie. To jest superekspres. Czy w takim razie naley spodziewa si, e na posiedzeniu Sejmu za dwa czy trzy tygodnie, w czwartek wieczorem wpynie projekt zmiany konstytucji i bdzie rozpatrywany w takim samym trybie, bo komu co si przypomni? Tak wanie Wysoka Izba ma dzisiaj dziaa. To jest terroryzm ze strony rzdu i ja przeciwko temu terroryzmowi protestuj, i nie zgadzam si na to. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Tadeusz Arkit:

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam prob do pani marszaek, po pierwsze, o sprecyzowanie wniosku, ktry si pojawi, po drugie, o podanie podstawy regulaminowej tego wniosku. Mwi to z yczliwoci do pastwa, szukajmy rozwizania. I po trzecie, w jakim trybie ten wniosek powinien by zgodnie z regulaminem rozpatrzony? Jeli chodzi o te kwestie, chciabym, ebymy mieli odpowied zgodnie z regulaminem, bo mam nadziej oczywicie zgadzam si z tym, i godzina pna i czas nie ten e rwnie uda nam si porozumie co do tego, wysuchujc argumentw panw mini-
276
Projekt ustawy o zmianie ustawy o patnociach w ramach systemw wsparcia bezporedniego

Bardzo dzikuj, panie pole. Jeszcze raz w takim razie proponuj, eby Sejm w tym punkcie wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Jeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 13. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o patnociach w ramach systemw wsparcia bezporedniego oraz niektrych innych ustaw (druki nr 156 i 164). Prosz o zabranie gosu sprawozdawc komisji pana posa Artura Dunina. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Sprawozdawca Artur Dunin:

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Szanowna Izbo! Zanim przejd do sprawozdania specjalnie spojrz w t stron, eby nie byo adnych sprostowa chciabym powiedzie: pan pose mwi, i dba o jako prac Sejmu. Nieprawda, szanowni pastwo, to wszystko wyniko z tego, i pan pose chcia wygosi owiadczenie i okazao si, e nie moe w tym czasie wygosi owiadczenia, cho by przekonany, e bdzie mg to zrobi. (Wesoo na sali) (Pose Robert Telus: To nie ten pose.) I to jest wanie to. Tak awantur wywoa klub PiS, jeden z jego posw. Szanowni pastwo, ju przechodz do meritum. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu komisji Pani Marszaek! Przepraszam najmocniej. Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawi sprawozdanie o rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o patnociach w ramach systemw wsparcia bezporedniego oraz niektrych innych ustaw. Zostao zmienionych sze ustaw, nie bd ich czyta. Szanowni pastwo, ktrzy s zainteresowani ustaw i procedowaniem nad ni, sami doczytaj, a tych, ktrzy przyszli tylko si awanturowa, i tak to nie obchodzi. Najwaniejsz zmian w ustawie o patnociach jest wprowadzanie nowej formy wsparcia w sektorze tytoniu. Bdzie to patno realizowana w ramach tzw. wsparcia specjalnego, co oznacza, e bdzie nansowana z budetu unijnego. Nowa patno stosowana bdzie w latach 20122013. Wprowadzony instrument ma zapewni popraw jakoci produkowanego w Polsce surowca tytoniowego. Rocznie na ten cel zostanie przeznaczone ponad 29 mln euro, ktre tra do ok. 14 tys. plantatorw tytoniu. Benecjentami pomocy bd rolnicy uprawiajcy tyto wysokiej jakoci w tradycyjnych rejonach upraw ty-
toniu, ktrzy zawarli, indywidualne lub za porednictwem grup producentw, umowy na upraw tytoniu z zatwierdzonymi pierwszymi przetwrcami surowca tytoniowego. W obszarze patnoci bd uczestniczy obie agencje patnicze, tj. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego. Pozostae zmiany w ustawie o patnociach maj na celu wprowadzenie przepisw umoliwiajcych przyznanie od 2012 r. oddzielnej patnoci do owocw mikkich. Zastpi ona tzw. przejciow patno z tytuu owocw mikkich, ktra zgodnie z przepisami unijnymi moga by stosowana do koca 2011 r. Bdzie wic zapewniona cigo wsparcia w tym sektorze. Zastosowanie przewidzianego w prawie unijnym mechanizmu modulacji polega na przeniesieniu czci wspomnianych rodkw przeznaczonych na patnoci bezporednie do funduszu na rzecz rozwoju obszarw wiejskich. Kolejnym elementem zmiany bdzie umoliwienie ustalenia wysokoci krajowych patnoci uzupeniajcych w zwizku z modulacj stosowan w starych pastwach czonkowskich, co wymaga przejcia przez Agencj Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa kompetencji Agencji Rynku Rolnego w zakresie realizacji patnoci uzupeniajcej do tytoniu oraz patnoci uzupeniajcych do skrobi za 2012 r. A teraz: Jak przebiegaa dyskusja w komisji? Przycz si tutaj rwnie do gosw posw PiS-u, bo dyskusja przebiegaa tak, e ustawa faktycznie zostaa zgoszona w trybie bardzo pnym. Rozumiemy, e termin wejcia w ycie tej ustawy jest wyznacznikiem granicy, kiedy bdziecie pastwo mogli przedstawi to Unii Europejskiej, bo takie s wytyczne, e do 15 marca. Rozumiejc to, cho by zgoszony wniosek o procedowanie nad t ustaw w podkomisji, komisja nie przyja tego wniosku: 6 osb byo za, 17 przeciw, 0 wstrzymujcych si. Nie powstaa podkomisja pracujca nad projektem tej ustawy. Podczas pierwszego czytania zostay zoone przez pana posa Piotra Walkowskiego trzy poprawki, ktre zostay przyjte do sprawozdania. Sprawozdanie z druku nr 164 macie ju pastwo do dyspozycji z poprawkami. Z uwagi na tak wan rzecz ciesz si, e pomimo rnic zda, ktre faktycznie byy podczas pierwszego czytania, udao si przegosowa sprawozdanie: 12 posw byo za, przy 3 wstrzymujcych si, nikt nie gosowa przeciw (Pose Romuald Ajchler: Nie gosuje si, panie pole.) temu sprawozdaniu. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! W zwizku z powyszym jako sprawozdawca komisji wnosz o uchwalenie rzdowego projektu ustawy o zmianie ustawy o patnociach w ramach systemw wsparcia bezporedniego oraz niektrych innych ustaw. Bardzo serdecznie dzikuj. (Oklaski)
277

Dzikuj bardzo, panie pole. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Gos zabierze pan pose Janusz Dzicio w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Janusz Dzicio:

Szanowna Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ustawy przewiduje zmiany w szeciu ustawach. Zaproponowane zmiany w ustawie o patnociach maj na celu w szczeglnoci wprowadzenie nowego instrumentu w ramach tzw. wsparcia specjalnego patnoci do tytoniu, wykonanie upowanienia zawartego w przepisach Unii Europejskiej w zakresie moliwoci wprowadzenia oddzielnych patnoci do owocw mikkich oraz zastosowanie modulacji, czyli przeniesienie czci rodkw wsplnotowych przewidzianych na patnoci bezporednie do funduszu rozwoju obszarw wiejskich, ktry to instrument w nowych pastwach czonkowskich obowizuje w Unii Europejskiej od 2012 r. Uruchomienie patnoci do tytoniu jest jednym z elementw modykacji stosowanego w Polsce programu wsparcia specjalnego. Polska zdecydowaa o wprowadzeniu zmian w programie wsparcia specjalnego, korzystajc z moliwoci przewidzianych w art. 68 ust. 8 akapit pierwszy rozporzdzenia z dnia 19 stycznia 2009 r. ustanawiajcego wsplne zasady dla systemu wsparcia bezporedniego dla rolnikw w ramach wsplnej polityki rolnej. Celem projektowanej patnoci do tytoniu jest poprawa jakoci produkowanego w Polsce surowca tytoniowego. Realizacja wsparcia w tym sektorze pozwoli jednoczenie na zagodzenie negatywnego wpywu na konkurencyjno polskiego surowca tytoniowego takich czynnikw, jak wdroenie instrumentw wsparcia specjalnego w sektorze przez pozostaych czoowych producentw tytoniu w Unii Europejskiej, zakoczenie wypaty uzupeniajcych krajowych patnoci bezporednich od 2013 r., zmniejszenie wsparcia kierowanego do producentw tytoniu w ramach uzupeniajcych krajowych patnoci bezporednich. Gwne elementy zaproponowanego w projekcie ustawy mechanizmu wsparcia w sektorze tytoniu zostay zaczerpnite z rozwiza, ktre obowizyway od koca 2009 r. w zwizku z realizacj patnoci do tytoniu zwizanej z produkcj w ramach uzupeniajcych krajowych patnoci bezporednich, i byy zawarte w ustawie o organizacji rynkw, a Program wsparcia specjalnego z tytuu poprawy jakoci produktw rolnych w sektorze tytoniu, ktry notykowano Komisji Europejskiej w lutym 2011 r., zosta
opracowany w porozumieniu z przedstawicielami zwizkw plantatorw tytoniu oraz pierwszych przetwrcw surowca tytoniowego. W projekcie ustawy o zmianie ustawy o patnociach przewidziano, e podmiotami uczestniczcymi w procesie realizacji patnoci do tytoniu bd Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego. Reasumujc, naley zauway, e majc na wzgldzie projektowane przepisy oraz brzmienie obowizujcych przepisw wsplnotowych, a take dziaania podejmowane przez agencj patnicz, nie mona uzna, e producenci rolni s zaskakiwani nowymi niekorzystnymi regulacjami. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Klub Platforma Obywatelska bdzie gosowa za wdroeniem projektu ustawy, zawartego w drukach nr 156 i 164. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo, panie pole. O zabranie gosu poprosz pana posa Roberta Telusa z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Robert Telus:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Myl, e to, co si stao na pocztku tej dzisiejszej debaty przy tej ustawie, bdzie wielk lekcj dla pani marszaek, wielk lekcj dla ministerstwa, e tak si nie traktuje posw, tak si nie traktuje rolnikw i tak si nie traktuje organizacji rolniczych. To, co dzisiaj robimy, to wielki skandal. To skandal, co dzieje si w tej kadencji, bo to ju po raz drugi. Pierwsz tak ustaw uchwalalimy o ubezpieczeniach spoecznych rolnikw (Pose Artur Dunin: Zdrowotnych.) Zdrowotnych, a dzi drugi raz. Pani marszaek, nie wiem, czy pani marszaek wie, e t ustaw Sejm dosta dzisiaj. Spojrz na zegarek. Tak, jeszcze dzisiaj. To jest ustawa, ktr mielimy przepracowa, do ktrej mielimy zoy poprawki i ktra miaa by dobra dla rolnikw. Drodzy pastwo, skandalem jest rwnie, e na dzisiejszym posiedzeniu komisji nie mogy bra udziau organizacje rolnicze, dlatego e dostalimy to o godz. 10, o godz. 12 byo pierwsze czytanie, teraz jest drugie czytanie, a jutro rano bdziecie chcieli to uchwali. Wiem, macie wikszo i moecie by aroganccy. Moecie mwi, e przyszlimy tu si awanturowa. Macie takie prawo, bo macie wikszo, moecie to przegosowa. Moecie mwi na posiedzeniach komisji, e wystpujemy przeciwko rolnikom, ale, drodzy pastwo, jeeli macie troch sumienia, to wiecie,
278
Pose Robert Telus e wy to robicie, wy wystpujecie przeciwko rolnikom, wy kpicie z rolnikw. Myl, e bdzie to naprawd lekcja dla was, e tak si nie robi. Jestemy tutaj wszyscy i mamy prawo do godnoci, do tego, abycie traktowali nas jak posw, a Izb jak Izb sejmow, a nie jak swj folwark, a tak robicie. Drodzy pastwo, oprcz tego, e ta ustawa jest skandalicznie procedowana, konsultacje w jej sprawie rwnie odbyway si w sposb skandaliczny. Organizacje dostay projekt tej ustawy 22 grudnia i dostay tydzie na konsultacje, a wtedy byy te wita. Czy tak powinno si procedowa? I wcale nie jest prawd to, co mwicie, e musimy j dzisiaj uchwali. Gdybymy powoali podkomisj, przepracowali to, powanie potraktowali rolnikw, powanie potraktowali posw, powanie potraktowali organizacje i uchwalili to na nastpnym posiedzeniu Sejmu, nic by si nie stao. Ale nie, my mamy wikszo i moemy kpi ze wszystkich. Tak to traktujecie, drodzy pastwo, i myl, e to si odbije, obrci przeciwko wam. Drodzy pastwo, jest duo kwestii, ktre budz wtpliwoci, np. patno historyczna. Co to jest patno historyczna? O patnoci mog ubiega si tylko i wycznie rolnicy, ktrzy uprawiali tyto lub owoce mikkie w 2008 r. Jeeli rolnik nie uprawia tego w 2008 r., bo nie mg tego robi z rnych przyczyn panie pole, pan pose wie, z jakich przyczyn to teraz, chocia ma mnstwo hektarw i to uprawia, nie bdzie mg skorzysta z patnoci. Czy to nie s wtpliwe sprawy, ktre powinnimy przepracowa? S, ale wy wolicie kpi z rolnikw. Drodzy pastwo, klub Prawo i Sprawiedliwo skada poprawk do tego projektu ustawy, jedn, ktra bdzie obligowaa ministerstwo do tego, aby rolnicy otrzymywali zaliczki na patnoci obszarowe do 15 wrzenia. Jest taka moliwo, regulacje unijne na to pozwalaj, tylko czy ministerstwo bdzie chciao wyj naprzeciw rolnikom i tak wypaca po to, eby rolnicy mogli sobie zaplanowa, kiedy dostan pienidze, i eby mogli zaplanowa, co z tymi pienidzmi zrobi, a nie, tak jak jest teraz, e czekaj do marca nastpnego roku. (Dzwonek) Jeeli chodzi o gosowanie, drodzy pastwo, to ze wzgldu na to skandaliczne procedowanie klub Prawo i Sprawiedliwo zastanowi si nad stanowiskiem w sprawie gosowania nad caoci tej ustawy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
klub i bardzo dzikuj za umoliwienie procedowania w tej sprawie. Dzikuj bardzo. A teraz bardzo prosz o zabranie gosu pana posa Macieja Wydrzyskiego reprezentujcego Klub Poselski Ruch Palikota. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Maciej Wydrzyski:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawi stanowisko w sprawie rzdowego projektu ustawy o zmianie ustawy o patnociach w ramach systemw wsparcia bezporedniego oraz niektrych innych ustaw. Na samym pocztku zwracam uwag, e zgaszanie rzdowego projektu wspomnianej ustawy w trybie pilnym uniemoliwio posom zgaszanie ewentualnych merytorycznych uwag. Zastanawia te fakt wprowadzenia tego w ostatniej chwili do porzdku obrad, o czym wspominali take moi koledzy, podczas gdy jeszcze dzisiaj w poudnie w nim go nie byo. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponowaa utworzenie podkomisji ze wzgldu na fakt, i jest to dua ustawa, ale odmwiono tego. Cz zmian zawartych w omawianym projekcie rzdowym jest niekorzystna i naleao zapyta o zdanie branowe organizacje rolnicze. Dlaczego nie przewidziano takiej moliwoci, nie wiadomo. Na przykad w przypadku tytoniu dopaty dotycz tylko czci produkowanego tytoniu, tu mam na myli tyto najwyszych klas, typu Virginia czy Burley. To niesprawiedliwe, e donansowanie obejmie tylko cz produkcji tytoniu. Co ciekawe, dopaty maj obejmowa rolnikw, ktrzy mieli uprawy w 2008 r., a powinny obejmowa produkcj biec. Nawet gdyby rolnicy dzisiaj ju nie produkowali, nale im si dopaty. To swoiste kuriozum. Fragment ustawy dotyczy modulacji, czyli zmniejszania dopat po przekroczeniu pewnej kwoty. W krajach Unii Europejskiej powyej 300 tys. euro dopaty stosuje si jej zmniejszanie o 4%, natomiast w omawianej ustawie jest zapis, e modulacja zacznie si od kwoty 5 tys. euro, czyli niewiele ponad 20 tys. z, co jest mniej wicej wysokoci dopaty do redniej wielkoci gospodarstwa, i wyniesie 10%. Dotknie to, niestety, szczeglnie kilkudziesiciohektarowe gospodarstwa towarowe, ktrym powinno si pomaga, a nie zabiera pienidze. Mona byo ten projekt zgosi wczeniej, eby uzyska stanowiska organizacji rolniczych, w szczeglnoci branowych, i szybciej udostpni go posom. Tymczasem tra on do Sejmu waciwie poprzedniej nocy, a ten przyjmuje go w cigu dwch dni. Jest to ewidentne uniemoliwianie posom prawidowego procedowania nad projektem ustawy, ich lekcewaenie, a w konsekwencji uniemoliwianie im prawidowego wykonywania mandatu posa. Nie jest to powane traktowanie. Jest to kolejne ministerstwo,

Bardzo dzikuj, panie pole. Poniewa bezporednio zwrci si pan do mnie, chciaabym powiedzie, e z duym zrozumieniem podchodz do wtpliwoci zgoszonych przez pastwa
279
Pose Maciej Wydrzyski ktre pokazuje arogancj wadzy, za co w konsekwencji spoeczestwo bdzie miao pretensje do nas, parlamentarzystw. Robi to bardzo niechtnie i przykro mi, e musz pogra rzd przy kolejnej ustawie z rzdu, jednak robi to na jego wyrane yczenie. Dzikuj bardzo (Oklaski)

Bardzo dzikuj, panie pole. Gos zabierze pan pose Piotr Walkowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Piotr Walkowski:

Pani Marszaek! Koleanki i Koledzy Posowie! Panowie Ministrowie! Przede wszystkim dobrego wieczoru wam ycz, bo tak si skada, e prawie jak w noc sylwestrow czekamy do 12, myl tylko, e szampana nie bdzie, poniewa jeszcze bd trway obrady, a w czasie pracy zabronione jest spoywanie niektrych trunkw. Szanowni pastwo, rzeczywicie s emocje, wyjanilimy sobie dzisiaj na posiedzeniu komisji przyczyny, dla ktrych procedowanie jest przyspieszone. Otrzymalimy obietnic od prowadzcego dzisiaj w imieniu ministra Marka Sawickiego t ustaw pana wiceministra Tadeusza Nalewajka, e jest to ostatnia sytuacja tego typu. Chciabym skierowa do ciebie, Robert, sprostowanie, bo powiedziae, e jest to druga ustawa z tego ministerstwa. Nie, ustawa dotyczca ubezpiecze zdrowotnych wysza z Ministerstwa Zdrowia. Rzeczywicie, jest tutaj troszeczk zapalenie. Przede wszystkim nie dziwi si wam, koleanki i koledzy. Ja akurat miaem u siebie projekt w podobnym ksztacie 23 grudnia, mam ten przywilej, e jestem czonkiem organizacji rolniczej i otrzymaem ten tekst. Miaem moliwo przyjrzenia si troszeczk tej ustawie, i rzeczywicie dobrze, e mam nadziej uda nam si wprowadzi to na dziewity okres, 15 marca dziewity raz rozpoczniemy proces skadania wnioskw o dopaty bezporednie. S pewne uproszczenia, ktre uatwiaj przeprowadzenie tego. Jest te taka kwestia, s zrby, kolega pose mwi o roku 2009, wspomina chyba o jednej agencji, ktra bdzie dokonywaa czynnoci patniczych. W tym kierunku powoli zaczyna to zmierza, e administracyjnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa bdzie t jedn agencj dokonujc patnoci. Myl, e z biegiem czasu pozwoli nam to na zmian sytuacji wrd tej liczby agencji, ktre s na naszym rynku, podlegych ministrowi rolnictwa. To raczej bdzie zmierzao w tym kierunku, a wic zmniejszy
si administracj, zatrudnienie w administracji, przez co zmniejszy si rwnie koszty. Przysuchiwaem si propozycji zgoszonej przez koleg Roberta w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwoci. Powiem tak: Dzisiejsze poprawki, ktre przyjlimy, ktre wprowadzaem, troszeczk to uniemoliwiaj, poniewa tam kwestia wpywu rodkw z dopat bezporednich na konto to bdzie termin otrzymania decyzji. Wtenczas gdyby si skorzystao... Tam jest, o ile dobrze pamitam, moliwo wypacenia 1/16? Tak. (Pose Robert Telus: Zaliczki, do 50%...) Oj... (Pose Robert Telus: Na pewno. Ju sprawdzaem) ...nie jestem pewny. (Pose Robert Telus: Art. 37.) Nie jestem pewny. (Pose Robert Telus: Tak jest w ustawie...) Ale w tym momencie, e tak powiem, podwajalibymy ilo decyzji. Mymy dzisiaj, przyjmujc w komisji poprawki, zmniejszyli ilo decyzji. To jest okoo miliona dziewiciuset decyzji, bo to decyzje zarwno jeli chodzi o dopaty bezporednie, jak i o ONW. To jest milion dziewiset. Same koszty poczty to jest wyliczone to jest prawie 14 mln z, nie liczc tych samych kwestii, bo pamitam, e przynajmniej u mnie w powiatowej agencji przez lata taka pomoc bya wiadczona przez praktykantw czy staystw, poniewa kwestia zakopertowania, woenia, wysyki to te byo do kosztowne i pracochonne. Tutaj bdzie troszeczk niezgodno. Niemniej do posiedzenia komisji do godz. 8 rano mamy jeszcze par godzin, tak e obiecuj solennie, e przepi si nad t poprawk i (Dzwonek) czonkom mojego klubu bd rekomendowa rozwizanie co do tej poprawki. A odnonie do tego ciesz si, e mimo tych swarw, ktre tutaj przez chwil byy, idziemy do przodu. Myl, e bdzie to przyjte z zadowoleniem przez rolnikw. Jeeli te uproszczone procedury bd mieli do pokonania, to bdzie o wiele atwiej. Dzikuj, pani marszaek, za udzielenie mi gosu. Oczywicie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego rekomenduj t ustaw do przyjcia w dniu jutrzejszym. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Bardzo dzikuj, panie pole. Gos zabierze pan pose Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.

Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej
280
Pose Romuald Ajchler przedstawi stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy o patnociach w ramach systemw wsparcia bezporedniego oraz niektrych innych ustaw i odnie si do sprawozdania sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wysoka Izbo! To, co stao si dzisiaj na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, obawiam si, e staje si ju zwyczajem zwyczajem, z ktrym posowie nie tylko opozycji, ale take obecnie funkcjonujcej koalicji nie powinni si godzi. To jest skandal. Wysoka Izbo, nie bez kozery zapoznaem si z bardzo ostrym artykuem pani profesor towskiej, byego rzecznika praw obywatelskich, ktra ocenia obecnie rzdzcych. Ale tworzeniem prawa interesuje si rwnie i wyrazia swoje zainteresowanie take obecna pani rzecznik praw obywatelskich, pani Irena Lipowicz. To co znaczy, jeeli te dwie osoby publicznie wypowiadaj si na temat stanowienia prawa w Polsce. I maj, Wysoka Izbo, racj, bo to jest niedopuszczalne tworzc w taki sposb prawo, innymi sowy, odnosimy si arogancko do stanowienia prawa. Innymi sowy, stosujc to, rwnie odnosimy si z arogancj do tego, co dzi ma miejsce. Najwiksze pretensje dzisiaj w odniesieniu do tej ustawy, panie ministrze, miaem wwczas, kiedy przewodniczcy sejmowej komisji zgodzi si na takie procedowanie. Bo mg si nie zgodzi na to procedowanie. Oczywicie zway, jakie tutaj mog by konsekwencje, i to przewayo, bo ta ustawa nie jest za. Pomijam tylko przemys ziemniaczany, bo tu ecie naknocili tyle, e nie sposb... do tego za chwil si odnios. Ona wychodzi naprzeciw tytoniarzom, wychodzi naprzeciw tym, ktrzy zajmuj si owocami mikkimi, ale jeli chodzi o producentw skrobi, mam cakowicie odmienne zdanie, bo krzywdzi tyche, a myl tutaj o tych zaszociach historycznych. Wysoka Izbo! Jeeli posowie dostaj dokument, ktry liczy ponad 130 stron, rano, to nie wierz, eby ktokolwiek go przeczyta. Ja nie wierz, panie pole, eby pan przeczyta go od pocztku do koca taki, jaki zosta zaproponowany... (Gos z sali: To byo miesic wczeniej.) Nawet jeli go dosta miesic wczeniej nawet jeli dosta miesic wczeniej. ...a co dopiero procedowa nad tym. I za chwil dziennikarze, prasa zapytaj nas, w jaki sposb tworzymy prawo. I niewane, e ja byem przeciwko takiemu sposobowi tworzenia prawa. Kiedy pojad tumaczy si z teje ustawy czy omawia t ustaw, czy informowa rolnikw o ich prawach, oni mi wtedy to wytkn. I za was bd musia si tumaczy e godzicie si na takie procedowanie, bo macie wikszo. Pan premier Tusk prosi opozycj o konstruktywn prac nad ustawami, o skadanie wnioskw. Wysoka Izbo, w jaki sposb? To jest niemoliwe do przeprowadzenia i doskonale sami o tym wiecie. Stanowicie trzon prezydium komisji rolnictwa. Nie gdcie si na takie procedowanie, bo w przeciwnym wy-
padku za miesic bdzie znowu ustawa wrzucona w taki sposb. Ja jako sobie poradz. Minister ma kilkanacie miesicy na stworzenie aktu prawnego, posom daje si 12 godzin. Z tym Sojusz Lewicy Demokratycznej pogodzi si nie moe. Wysoka Izbo! To nie jest klska ywioowa, a nawet gdy rozpatrywalimy ustawy dotyczce klski ywioowej, mielimy wczeniej te dokumenty dostarczone. Dzisiaj tego si nie stosuje. I wrc teraz do kwestii art. 24ac, mianowicie do spraw zwizanych z przemysem skrobiowym. Ja dokadnie przeanalizowaem te odpowiedzi, ktre otrzymaem na posiedzeniu komisji. I w dalszym cigu nie zgadzam si. (Dzwonek) Mona, panie ministrze, naprawi to i take przyzna prawo do otrzymania tych dopat... Ju kocz, pani marszaek. ...jeli chodzi o producentw czy rolnikw, ktrzy uprawiali ziemniaki wtedy i zaprzestali tego w 2011 r. Jeli mwimy o sprawach dotyczcych historii, to 2011 r. take jest ju histori. Przecie on ju min i mona do tego wrci, tylko nie zrobilicie aktualnych spisw i nie chcecie si za to zabra. Nie rozumiem, dlaczego ma by premiowany rolnik, ktry zaprzesta uprawy w 2007 r. w chwili obecnej nie produkuje i dostaje dopaty. Tego to ju ja nie rozumiem. Nie rozumie tego take przemys. Panie ministrze, jeeli mg sobie poradzi z donansowaniem czy stworzeniem funduszu taki kraj, jak Czechy, jeli Holendrzy wynegocjowali skrobi budyniow, ktr pniej przekazali na pomoc Trzeciemu wiatu... Zrobili na tym interes. My z kolei nic nie moemy. Tego nie rozumiem. I oni mog pniej wspomaga przemys po uchwaleniu tych ustaw, ta pomoc bezporednio idzie do przemysu, bo maj z czego. My mamy...

Panie pole, bardzo prosz konkludowa.

Ju kocz, pani marszaek. Mamy z tym zawsze problemy. Wysoka Izbo, biorc pod uwag taki tok procedowania, jaki mia miejsce dzisiaj, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej po jutrzejszym stanowisku wobec poprawki podejmie decyzj co do rozstrzygnicia w sprawie projektu tej ustawy. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Jarosaw aczek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo prosz, panie pole.
281
Pose Jarosaw aczek:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawi opini w sprawie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o patnociach w ramach systemw wsparcia bezporedniego oraz niektrych innych ustaw. Ta ustawa jest ustaw niezwykle wan i oczekiwan przez rolnikw. Zawiera wiele istotnych zmian w kilku ustawach, dlatego te wymaga solidnej dyskusji. Sposb procedowania narzucony nam przez rzd, a w jego imieniu przez ministra rolnictwa jest kolejnym przykadem naigrawania si z powagi Wysokiej Izby, braku szacunku dla nas i przede wszystkim dla rolnikw czekajcych od wielu miesicy na t ustaw. Wyraenie zgody na taki tryb pracy nad ustaw przez przewodniczcego komisji i prezydium uwaamy za bd. Tryb zwoania komisji, popiech, odrzucenie wniosku o powoanie podkomisji, fakt, e druk poselski opatrzony jest dat 25 stycznia, e dzisiaj odbywaj si dwa czytania projektu tej ustawy, a jutro gosowanie pokae oczywicie, e wikszo koalicyjna moe wszystko, nie ma nic wsplnego z tworzeniem dobrego prawa. Nie da si przeprowadzi rzetelnej merytorycznej dyskusji w takim trybie i w takim popiechu. W posiedzeniu komisji nie mogo wzi udziau wielu posw, poniewa uczestniczyli oni we wczeniej zaplanowanych posiedzeniach innych komisji. W pracach komisji nie wzili udziau rwnie przedstawiciele strony spoecznej, bo nikt ich o tym nie powiadomi. W trakcie posiedzenia dzwonili do mnie przedstawicieli zwizku plantatorw tytoniu, susznie oburzeni takim ich potraktowaniem. Czuj si oni zwyczajnie zlekcewaeni. Przypominaj, e projekt ustawy zosta im przesany bezporednio przed witami, ze wskazaniem bardzo krtkiego terminu na odesanie opinii. Panie ministrze, jeli, jak si okazuje, mona uchwali w cigu jednego dnia ustaw, to skd wtpliwo pana ministra, e nie zdylibymy, majc na to jeszcze ptora miesica. Wszystkim nam przecie zaley na tym, eby t ustaw uchwali w terminie, ale zaley nam przede wszystkim na tym, eby uchwali ustaw dobr. Najistotniejsz zmian jest uruchomienie patnoci do tytoniu jako jednego z elementw stosowanego w Polsce programu wsparcia specjalnego przy wykorzystaniu moliwoci przewidzianej w art. 68 ust. 8 rozporzdzenia ze stycznia 2009 r. ustanawiajcego wsplne zasady dla systemw wsparcia bezporedniego dla rolnikw w ramach wsplnej polityki rolnej. Ten instrument wsparcia specjalnego w sektorze tytoniu zosta ju wprowadzony przez pozostaych czoowych producentw tytoniu, przez Wochy, Hiszpani, Wgry. I to zosta wprowadzony znacznie wczeniej. Wymienione pastwa czonkowskie maj to wsparcie ju od 2010 r., natomiast polscy rolnicy plantatorzy tytoniu ze wzgldu na wiadome niezo-
enie przez ministra rolnictwa w terminie wniosku o wsparcie specjalne bd mogli korzysta z tej pomocy dopiero po uchwaleniu tej ustawy. Wszyscy pamitamy, jak w poprzedniej kadencji wprowadzano nas, czonkw komisji, wielokrotnie w bd, przedstawiajc nam niepene informacje w tej kwestii, czsto te z duym opnieniem. Aby zmobilizowa ministra do dziaania, zwoywane byy nadzwyczajne posiedzenia komisji. Przyjlimy rwnie dwa dezyderaty w tej sprawie. Ale pamitamy te wypowiedzi ministra Sawickiego, rwnie z tej mwnicy sejmowej, ogldnie rzecz ujmujc, wyraajce brak zrozumienia dla rolnikw plantatorw tytoniu. By moe dzisiejsza sytuacja i taki tryb pracy nad t ustaw wynika rwnie z tego niezrozumienia. Majc takie dowiadczenia w pamici, zupeny brak pewnoci co do jakoci i zakresu proponowanych przez rzd rozwiza oraz nie widzc adnych szans na przeprowadzenie dokadnej analizy zapisw przy takim trybie procedowania, Klub Parlamentarny Solidarna Polska nie moe poprze projektu tej ustawy i wstrzyma si od gosowania. Dzikuj.

Dzikuj bardzo, panie pole. Przechodzimy teraz do zadawania pyta. Zamykam list i ustalam czas na zadanie pytania na 1 minut. Pierwszy zada pytanie pan pose Jan Krzysztof Ardanowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Jan Krzysztof Ardanowski:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Cakowicie podzielam zdanie moich kolegw dotyczce skandalicznego trybu procedowania. Jestem zaenowany tym, e polski parlament, e my wszyscy jestemy zmuszani do udziau w farsie, ktra jest kpin z demokracji i egzemplikacj arogancji obecnej wadzy. Chc zada kilka pyta, ktre wymagayby zapewne rozwinicia, ale w trybie pytania nie jestem w stanie zbyt wiele przedstawi. Jakie dziaania podj rzd, by zmieni lata bazowe, na podstawie ktrych ustala si list rolnikw uprawnionych do patnoci? Dotyczy to w szczeglnoci producentw skrobi, ktrzy nie z wasnej winy wypadli z produkcji. Jak patnoci specjalne przyznawane w myl art. 68 wpyn na konkurencyjno sektorw tytoniu, ziemniakw skrobiowych i owocw mikkich? Jak modulacja wpynie na kondycj gospodarstw towarowych, ktrych bdzie dotyczya? O ile zostan zmniejszone kwoty dopat bezporednich dla Polski? Pytam o to w kontekcie braku sukcesw w negocjo-
282
Pose Jan Krzysztof Ardanowski waniu rodkw na patnoci bezporednie na lata 20142020. (Dzwonek) Ostatnie pytanie. Ile bdzie kosztowao przesunicie dopat z Agencji Rynku Rolnego do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Ile bdzie kosztowao oprzyrzdowanie, tworzenie baz danych, programw komputerowych? Moe skrka niewarta wyprawki. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Niech pan powie tutaj, na mwnicy, z rk na sercu, od kiedy mielicie wiedz, e naley opracowa projekt ustawy, i ile mielicie czasu na opracowanie tego projektu. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Grzegorz Schreiber z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Robert Telus z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Pani Marszaek! Panie i Panowie Posowie! Jestemy wiadkami haby tego parlamentu. To, co si wydarzyo w dniu dzisiejszym w polskim parlamencie, jest hab polskiego parlamentaryzmu. Nie chc ju tego wtku rozwija, mam pewnie mao czasu, wobec tego krtkie pytania. W trakcie pierwszego czytania zostay wprowadzone trzy poprawki. Rozumiem, e znakomicie znajcy ten projekt pan pose sprawozdawca zechce mi pokrtce omwi poprawki, ktre zostay wprowadzone w czasie pierwszego czytania. Pytanie drugie. Czy rzeczywicie jest tak, jak powiedzia jeden z kolegw, e (Dzwonek) nic by si nie stao, e rzeczywicie moglibymy tej ustawy dzisiaj nie procedowa? Zatem moje pytanie do pastwa brzmi tak. Co by si stao? Czy ta teza jest suszna? A jeeli jest niesuszna, to co by si stao, gdybymy rzeczywicie przenieli i nie procedowali tego (Pose Romuald Ajchler: To jutro bymy procedowali.) projektu uchway na tym posiedzeniu Sejmu. Jakie byyby skutki, o ktrych tu tak mocno pastwo mwilicie i jednoczenie podkrelalicie konieczno amania wszelkich prawide demokracji po to, eby t ustaw koniecznie dzisiaj procedowa? I ostatnie pytanie. Na 45 podmiotw, ktre powinny wyrazi swoj opini do tego projektu, tylko 4 podmioty j wyraziy do momentu wydrukowania tego projektu ustawy. Tak stanowi tekst projektu ustawy. Pokrtce, w kilku zdaniach omawiacie pastwo te 4 opinie. Czy inne podmioty nie przedstawiy do dzisiaj adnych opinii? Czy inne podmioty nie byy zainteresowane udziaem w pracach parlamentu? A jeeli inne podmioty przedstawiy opinie, to prosibym o krtk prezentacj tych opinii czy te wszystkich opinii, ktre wpyny do ministerstwa, a dotycz projektu ustawy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Robert Telus:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Trzy pytania. W ustawie oprcz zmian dotyczcych patnoci s zmiany systemowe. Zmieniamy patnoci do tytoniu. Dopaty bd tylko do trzech typw tytoniu. Dlaczego taka zmiana i co z reszt rolnikw, ktrzy uprawiaj tyto? Panowie ministrowie na pewno otrzymali dzisiaj pismo od Okrgowego Zwizku Plantatorw Tytoniu w Lublinie, ktry zgosi sze swoich uwag. W tych uwagach jest mowa o tym, e bdzie uprzywilejowana pozycja przetwrcw w stosunku do rolnikw producentw. Czy panowie zgadzacie si z tym i czy odpowiecie na te zarzuty plantatorw tytoniu? Trzecie pytanie, regionalne. Czy wojewdztwo dzkie ma szans dostawa dopaty do owiec i krw, tak jak ssiednie wojewdztwo witokrzyskie? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Romuald Ajchler z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Dzikuj serdecznie. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ot na posiedzeniu komisji na pytanie dotyczce art. 24ac otrzymaem odpowied, e ta ustawa nie dotyczy skrobiowcw, e rolnicy na tym nie strac. Prosibym, aby pan minister potwierdzi to, co mwia pani dyrektor, bo by moe le to zrozumiaem. To jest pierwsza cz pytania.

Dzikuj bardzo, panie pole. Teraz pytanie zada pan pose Artur Dunin z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, panie pole.
283
Pose Artur Dunin:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Emocje ju odeszy, wic skupi si na sprawach merytorycznych, ale bd powraca do spraw tych nieszczsnych terminw. Panie ministrze, czy gdyby nie udao nam si przeprowadzi tej ustawy tak szybko, za szybko, to podkrelam, za szybko, gdyby nie udao nam si wprowadzi tej ustawy tak szybko pod obrady parlamentu mam nadziej, e uda si j przegosowa jutro, a waciwie ju dzisiaj to czy faktycznie rolnicy, ktrzy s zapisani, czyli rolnicy producenci tytoniu, owocw mikkich czy te skrobi, o ktrej wypowiada si pose Ajchler, nie zostaliby ujci w donansowaniu na rok 2012? Podtrzymam tu te niejako pytanie mojego poprzednika, bo z informacji, ktre do mnie dotary, wynika, e to, zdaje si, Komisja Europejska (Dzwonek) do pno odpowiedziaa nam, ministerstwu, rzdowi, w sprawie moliwoci dokonywania przesuni pienidzy unijnych. Czy to jest prawda? Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo, panie pole. O udzielenie odpowiedzi na zadane przez panw posw pytania prosz podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Tadeusza Nalewajka. Bardzo prosz, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Zostao zadanych mnstwo pyta. Mam wiadomo, e nie wyczerpi wszystkich tematw w odpowiedziach, ale chciabym generalnie powiedzie jedno. Nie zgadzam si ze stwierdzeniem, e robimy co zego dla polskich rolnikw, bo tak jak powiedziaem w swoim pierwszym wystpieniu, to s nasze wnioski o ustalenie dopat, w przypadku tytoniu jakociowych, w przypadku owocw mikkich oczywicie z okresem referencyjnym 2008 r., bo to jest przepis wsplnotowy. Natomiast jeeli chodzi o tyto i dopat jakociow, nie jest tak, e z kadej partii odygi tyto jest jednakowej jakoci. Dlatego, jak mwi, nie ma jakiego okresu referencyjnego, tylko jest kwestia jakoci tytoniu, ktry jest sprzedawany na podstawie umowy, zamy, z pierwszym przetwrc. To jest pierwsza sprawa. Jeli chodzi o drug kwesti, ktra bya tu poruszana, szanowni pastwo, w pierwotnej wersji projektu ustawy by rwnie nasz wniosek, eby ze rodkw wsplnotowych donansowa te dopaty do ubezpiecze rolnych upraw i zwierzt do 65%. Tekst tego projektu ustawy by gotowy w lipcu 2011 r. I to jest prawda. 17 lutego, data wymieniona przez ktrego z panw posw, dotyczya naszego pierwszego wniosku, chodzio o zaczcie sprawy w zakresie dopat jakociowych do tytoniu. Tak jak mwiem, jeeli bdzie przez Wysoki Sejm ustalona dopata jakociowa, to bdzie ich trzy, czyli krajowe bezporednie uzupeniajce, ktre s pacone i, jak mwi, ta jakociowa. Chciabym rwnie Wysokiej Izbie powiedzie, e spotykaem si osobicie, jeeli chodzi o tyto, dwukrotnie z producentami, plantatorami tytoniu, dzisiaj by jeden z panw. Bya podnoszona rwnie kwestia przez zwizek producentw z Lublina, ale z tego, co pamitam, to tam nie ma takiej moliwoci, eby jednoczenie bya grupa producencka i grupa pierwsza, ktra przetwarza tyto. Jak mwi, akurat w tym uczestniczyem bezporednio. Szanowni pastwo, kolejna kwestia dotyczy okresw referencyjnych. Sdz, e w tym gronie jestemy zorientowani, e Unia generalnie odesza od dopat do produkcji. Dlatego te, zamy, w przypadku skrobi bya taka konstrukcja, e 2007 r. na 2008 r. to

Dzikuj bardzo, panie pole. Pytanie zada pan pose Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole. (Oklaski)
Pose Piotr Polak:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy to prawda, e w dniu 17 lutego 2011 r., czyli prawie rok temu, wystosowalicie pastwo, zwrcilicie si do Komisji Europejskiej z dokumentem zmiany w programach dziaa realizowanych w Polsce w ramach wsparcia specjalnego, przewidzianego w unijnym rozporzdzeniu Rady z 2009 r. w sprawie planowania tych zmian od roku 2012? Dziki odpowiedzi bdziemy wiedzieli, ile czasu miao ministerstwo i czy wiedziao, e musi wprowadzi takie zmiany. I pytanie szczegowe. Panie ministrze, chciabym zapyta o moliwo wprowadzenia dopat, ktre bd dostawali rolnicy w ramach wsparcia, chodzi mi o stawk patnoci uzupeniajcej rodkami krajowymi. (Dzwonek) Czy mona W przypadku kadej z tych patnoci, dotyczy to zarwno skrobi, jak i owocw mikkich, minister waciwy do spraw rolnictwa moe w porozumieniu z ministrem nansw publicznych okreli maksymaln wysoko rodkw z Komisji Europejskiej. Chciabym zapyta, czy rwnie rodki krajowe mog by przyznawane rolnikom w ramach patnoci, a take o to, o czym mwili ju poprzednicy, chodzi o art. 24aa, patnoci dotyczce owocw mikkich i okres referencyjny 2008 r. Co z tymi rolnikami, ktrzy wtedy tych owocw nie produkowali? Dzikuj.
284
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk by okres referencyjny. 60% odnosio si do okresu historycznego, 40% do produkcji. Dlatego, tak jak tu mwi pan pose Ajchler, cz producentw, ktrzy weszli po okresie referencyjnym 2007 r., moe nie mie dopat do skrobi. (Pose Romuald Ajchler: Moe nie mie, czy nie bdzie miaa?) Jeli chodzi o owoce mikkie, okres referencyjny to 2008 r. Zreszt pastwo wiecie, Wysoka Izba wie, e dopaty do owocw mikkich byy uchwalone swego czasu na wniosek jednego z naszych europarlamentarzystw. Okres si skoczy w 2011 r. i gdybymy tej patnoci nie wprowadzili... Po prostu w przypadku tej patnoci, wysokoci, nie zmienia si kwota 400 euro do ha i jeeli dobrze pamitam to area to jest okoo 40 tys. ha. I jedna podstawowa kwestia, ktra rwnie bya podnoszona, to jeeli do pitnastego nie wszedby w ycie przepis, po prostu nie byoby podstawy prawnej, eby wystpowa o te patnoci, o ktrych tu mwimy. Jeeli chodzi o patnoci specjalne do zwierzt, to chciabym Wysok Izb poinformowa, e mamy zgod na wojewdztwa dzkie i witokrzyskie. (Pose Robert Telus: Dzikuj.) Tak. Jest rwnie zgoda na zwikszenie puli rodkw nansowych. O ile dobrze pamitam, dotyczy to jeszcze rolin motylkowatych. Jeeli chodzi o kwoty globalne, wsparcie... (Pose Piotr Walkowski: A wojewdztwo wielkopolskie?) Nie. Myl, e wyranie to wyartykuowaem: wojewdztwa dzkie i witokrzyskie. To byo wystpowanie na wniosek. Od kiedy projekt, to mwi. Teraz, szanowni pastwo, jestem jeszcze winien wyjanienia. Przepraszam za kontrowersje zwizane z uchwalaniem tej ustawy. Mam nadziej, tak jak tu ju padao, e ta sytuacja nie bdzie si powtarza. W czasie pierwszego czytania na posiedzeniu komisji wyjanilimy sobie wiele kwestii. Jak mwi, jest te tutaj ta zaczarowana, magiczna data 15 marca. Kady normalny, ktry ma moliwo... Chocia te wnioski si pniej skada, ale jeeli mamy ustalony termin, to oczywicie musi by odpowiedni przepis, eby moliwo taka bya, a czy kto skorzysta, to ju inna kwestia. Jest jeszcze, Wysoka Izbo, bardzo istotna sprawa. W trakcie pracy nad tym projektem ustawy rwnie bya ta kwestia podnoszona. Pado pytanie wprost, ile bdzie kosztowaa operacja moe to ze sformuowanie przeniesienia pewnych mechanizmw z obecnej agencji patniczej, Agencji Rynku Rolnego, do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wiadomo, e ubywa rnych mechanizmw, ktrymi administrowaa Agencja Rynku Rolnego. Zreszt rwnie nie jest tajemnic, pan minister Sawicki jasno spraw postawi, e w planach resortu na
najbliszy okres czasu mamy poczenie obydwu agencji patniczych: restrukturyzacji i rynku rolnego z racji tego, e taka cz dziaa z Agencji Rynku Rolnego ubya, bo pewnych patnoci ubywa, zreszt po 2012 r. uzupeniajce. Do czego zmierzam, e baza danych byaby przekazana do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jeeli chodzi o skrobi i tyto, a jeden spersonalizowany wniosek, jeeli ustawa byaby uchwalona, bdzie wystawiany przez jedn agencj patnicz, czyli Agencj Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jeeli chodzi o dopaty. Natomiast Agencji Rynku Rolnego zostayby kwestie rejestracji podmiotw, przetwrcw i kwestie jakociowe. Jest to rwnie element, ktry powodowa, e do tej ustawy dopisywane byy inne dziaania. Ale generalnie, jak powiedziaem na pocztku, mielimy zamiar w tym projekcie ustawy skorzysta z dopaty do kredytw. Nie do kredytw, przepraszam, tylko z moliwoci zwikszenia udziau rodkw budetowych w uprawach. De facto zgod komisji, czyli niezgod uzyskalimy w grudniu. Jest to fakt. Nie mona rwnie powiedzie wprost, e nie bya ta ustawa konsultowana, bo bya konsultowana. Akurat na nieszczcie grudzie, zwaszcza koniec grudnia obtuje w naszym przypadku w rne wita, a de facto ta ustawa, przepraszam, projekt tej ustawy, jeeli chodzi o konsultacje spoeczne, by w tym czasie wysany. Tak jak powiedziaem, z czci zainteresowanych osb, czyli z plantatorami tytoniu, spotykalimy si, rozmawialimy. Wiadomo, jak w kadym dziaaniu nie da si wyczerpa wszystkich wnioskw, ktre byy skadane przez rne organizacje czy plantatorw. Myl, e akurat, jeli chodzi o tyto powiedziaem to dzisiaj na posiedzeniu komisji, w czasie tego pierwszego czytania jest pewna kwestia procedowana przez Ministerstwo Zdrowia. Chodzi o rne specyczne dodatki do tytoniu, eby ten tyto mg by przerabiany na papierosy. Jeli chodzi o nasz tyto typu Burley, ktrego jest najwicej, jest kwestia, jak mwi, z jednej strony lobby zdrowotnego: tyto szkodzi, a z drugiej strony 60 tys. ludzi, ktrzy pracuj w Polsce tak jest szacowane i 14 tys. plantatorw, eby donansowa. Bo inne kraje, czytaj Wochy, ktre s najwikszym producentem tytoniu, stosuj mechanizm dopaty jakociowej. Midzy innymi dlatego Zreszt sprawa tytoniu bya do medialna w takim sensie, e to rodowisko tego si domagao, chocia trzeba te wprost powiedzie, e to si mieci w ramach 10% oglnej koperty dopat bezporednich z SAPS kosztem innych producentw. Taka jest rzeczywisto. Tylko, jak powiedziaem rwnie na posiedzeniu komisji w czasie pierwszego czytania, tytoniem nie zajmuj si krezusi. To s w wikszoci mae gospodarstwa, w ktrych zgodnie z art. 68 jest to tzw. uprawa specjalna, wymagajca do duych nakadw pracy. To przede wszystkim. Jeszcze mi si przypomniao, bo byo takie pytanie. Odbiegam troszk od tematu, bo zapisaem so-
285
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk bie kwot 6 mln. Na tyle szacowane jest ewentualne poczenie tych dwch instytucji: agencji restrukturyzacji i Agencji Rynku Rolnego w jedn agencj patnicz. Tak e, Pani Marszaek, Wysoki Sejmie, jeszcze raz przepraszam za pewne sprawy, moe niedocignicia, procedury, ale prosz Wysok Izb, jeli jest to moliwe, bo to byo w wyjanieniach, o przyjcie tej ustawy. Jak powiedziaem, nie bd si zasania tylko magiczn dat 15, ale uwaam, e w pewnych kwestiach jest to dobre rozwizanie, przyczyniajce si do wzbogacenia naszych producentw rolnych o te patnoci, ktre moemy dzisiaj w majestacie prawa unijnego i naszego uchwali. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
ustawy. Bardzo serdecznie za to dzikuj, bo praca bya wzmoona, ale mam nadziej, e warto byo, aby polscy rolnicy mogli otrzyma te dopaty. Bardzo serdecznie pastwu dzikuj za wspania wspprac. Dzikuj, pani marszaek. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. W jakim trybie? (Pose Grzegorz Schreiber: W trybie sprostowania, pani marszaek.) Bardzo prosz.

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Sprostowanie do wypowiedzi mojego przedmwcy. Panie pole, by pan askaw stwierdzi, jakobym nie uwaa w trakcie posiedzenia. Ot to pan, panie pole, zaniedba swj obowizek, bo to pana obowizkiem jako posa sprawozdawcy byo przedstawi poprawki, ktre zostay zgoszone podczas pierwszego czytania. A to e pan pose Walkowski by tak dobry i swoje poprawki w wystpieniu przedstawi, nie jest to dla mnie w tym momencie, jako e nie jestem czonkiem komisji, do koca wiarygodne. Moim zadaniem jest sucha pana jako posa sprawozdawcy

Dzikuj bardzo, panie ministrze. Na zakoczenie dyskusji gos zabierze sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan pose Artur Dunin. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Artur Dunin:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Na zakoczenie zostaem wywoany przez pana posa do odpowiedzi. trzy poprawki. Jakby pan sucha wypowiedzi pana posa Piotra Walkowskiego, to by pan sysza, jakie zgasza poprawki. Ale ja panu (Pose Grzegorz Schreiber: Ale ja nie znaem poprawek.) Tak, oczywicie, jestem po to, eby panu to powiedzie. Trzy poprawki. Pierwsza poprawka, waciwie zbir poprawek, dotyczya odwoa, ale gwnie tego, aby agencja nie musiaa wysya decyzji o przyznaniu dopat. By tutaj taki zamys, e moment, kiedy pienidze wpywaj, jest uznany za dorczenie decyzji. Jest to dokadnie opisane, w razie czego, gdyby nie byo takiej moliwoci, jest opcja odwoania. Drugi zestaw poprawek dotyczy procedur w razie odwoa, a trzeci terminu. Termin proponowany przez rzd by jeden wejcie w ycie ustawy z dniem 15 marca. Z uwagi na wprowadzenie pewnych zapisw, art. 13, do ktrego zostaa zoona poprawka, zosta rozbity na terminy: 15 marca, wejcie w ycie 1 lipca 2012 r. i 1 sierpnia 2012 r. To byy te trzy poprawki zgoszone przez pana posa. Koczc, chciabym bardzo serdecznie podzikowa, mimo tego tempa pracy, posom wszystkich klubw, od SLD po PiS, za wkad pracy. Faktycznie, jak usiedlimy o 12, to przerobilimy to do godziny 15, po 15 skoczylimy procedowanie nad tym projektem

Ale, panie pole, to nie jest sprostowanie.

To jest sprostowanie wobec sw pana posa, ktry jakby mi zarzuci, nie wiem, ma aktywno podczas tego posiedzenia. Myl, e j wykazaem, panie pole, wystarczajco.

Dzikuj, panie pole. W jakim trybie, panie pole? (Pose Artur Dunin: W trybie sprostowania, pani marszaek.) Najpierw nie moglimy zacz, teraz nie moemy skoczy.
Pose Artur Dunin:

Chciaem powiedzie, e jako pose sprawozdawca byem zobowizany... Powiedziaem o tych popraw-
286 Pose Artur Dunin

Owiadczenia poselskie
kach, e byy trzy poprawki, powiedziaem, e zostay przegosowane. Byem sprawozdawc. Chodzi o sprawozdanie komisji rolnictwa zawarte w druku nr 164. W tym sprawozdaniu te poprawki zostay ujte, panie pole. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo. Zamykam dyskusj. W zwizku z tym, e w czasie drugiego czytania zgoszono do przedoonego projektu ustawy poprawki, proponuj, aby Sejm skierowa ponownie ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania. Jeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Na tym zakoczylimy rozpatrywanie punktw porzdku dziennego zaplanowanych na dzie 26 stycznia br. Informuj, e zgosili si posowie w celu wygoszenia owiadcze poselskich. Czy kto z pa i panw posw pragnie jeszcze wygosi owiadczenie? Po zgoszeniu si dodatkowo dwch panw posw zamykam list. Pierwszy owiadczenie poselskie zoy pan pose Tadeusz Arkit z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Tadeusz Arkit:

Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Pozwol sobie zoy owiadczenie w sprawie zamku Tenczyn w Rudnie w gminie Krzeszowice w imieniu swoim oraz pani pose Lidii Gdek. W gminie Krzeszowice w Maopolsce znajduje si malowniczo pooona wie Rudno. W niej na najwyszym wzniesieniu Garbu Tenczyskiego rozcigaj si potne ruiny zamku Tenczyn. By to jeden z najwikszych maopolskich zamkw, a rezydowa na nim jeden z najzamoniejszych rodw Tczyskich. Zbudowa go w poowie XIV w. Andrzej Tczyski, pocztkujc tym samym pikn histori tego obiektu. Zamek Tenczyn to jeden z najcenniejszych przykadw architektury obronno-rezydencjalnej na terenie Maopolski. Zamek mia charakter redniowiecznej warowni o zaoeniu gotyckim, rozbudowany w stylu renesansowym. Przez wieki zamek w czasach swej wietnoci nazywany by drugim Wawelem, co wymownie wiadczy o jego wyjtkowoci, piknie i wielkoci. Zamek Tenczyn to swoista historyczna pera nie tylko na miar wojewdztwa maopolskiego,
ale take na miar caej Polski. Niestety postpuje proces niszczenia ruin zamku. Doprowadzio to do koniecznoci wyczenia z moliwoci zwiedzania ruin w obawie przed zagroeniem bezpieczestwa zwiedzajcych. Niezbdne s rodki na odrestaurowanie ruin tego piknego zamku. Cz w ubiegych latach zostaa ju przekazana. Jednak stanowi one pocztek w niezbdnych pracach konserwatorskich. W latach 20092011 zostay przeznaczone rodki na ratowanie zabytku z budetu gminy Krzeszowice w wysokoci ok. 725 tys. z oraz rodki pochodzce z donansowania ministra kultury i dziedzictwa narodowego w ramach programu Dziedzictwo kulturowe w wysokoci ok. 665 tys. z. Dziki temu w latach 20102011 zostay wykonane najwaniejsze prace zabezpieczajce wie bramn przed zniszczeniem. Kolejny wniosek na udzielenie dotacji w ramach programu Dziedzictwo kulturowe na 2012 r., zoony w listopadzie 2011 r., obejmuje dalsze prace na wiey, ktre pozwol zakoczy konieczne roboty budowlane i zabezpieczajce oraz w konsekwencji udostpni obiekt turystom. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Gmina Krzeszowice wnioskuje rwnie w ramach zoonego wniosku na 2012 r. o donansowanie prac umoliwiajcych zabezpieczenie korytarza obronnego oraz kompleksowe zakoczenie prac w budynku pnocno-zachodnim. Nie moemy pozosta obojtni na potrzeb dotowanie nansowego dla ratowanie tych unikalnych zamkowych ruin. Wydaje si, e fakt, i kolejna dotacja umoliwiaby udostpnienie czci ruin zamku do zwiedzania turystom, jest istotnym argumentem przemawiajcym za przyznaniem kolejnych rodkw w tegorocznej edycji programu Dziedzictwo kulturowe. A turystw na pewno brakowa nie bdzie. Pooony w zachodniej czci Maopolski zamek, zaledwie 34 km drogi od Krakowa, moe sta si dobrym punktem tzw. turystyki weekendowej. Gboko wierz, e gmina Krzeszowice uzyska kolejn dotacj i wzbogacimy si o unikalny w skali kraju historyczny obiekt zamkowy. Podziwia bdzie mona pikno jego redniowiecznej zabudowy. W regionie zwikszy si tym samym ruch turystyczny, a to przyczyni si do promocji pod wzgldem atrakcyjnoci turystycznej gminy Krzeszowice i caej Maopolski. W imieniu burmistrza Krzeszowic i mieszkacw gminy pragn serdecznie podzikowa za dotychczasowe wsparcie i zrozumienie dla tych dziaa panu ministrowi Bogdanowi Zdrojewskiemu, jednoczenie proszc o zrozumienie dla kolejnego wniosku. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo, panie pole. Teraz wygosi owiadczenie pani posanka Anna Nem z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, pani pose.

287
Pose Anna Nem:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Chciaabym zoy owiadczenie w sprawie wprowadzenia zakazu handlu w niedziel. Problem ten by ju wielokrotnie poruszany przez pracownikw sieci handlowych, jak do tej pory jednak nie udao si go rozwiza. Prbuje si nam wmwi, e zamknicie sklepw w niedziel spowoduje zmniejszenie zatrudnienia. Nic bardziej mylnego. Czy mniej bdziemy kupowa? Absolutnie nie. Inna bdzie tylko alokacja zakupw i czas. Dzi nie mamy problemw z dostpem do dbr i towarw. Obiekty handlowe czynne s prawie ca dob. Czy nie warto byoby i za przykadem Europy, ktra ten dzie pozostawia w dyspozycji rodzin? Niedziela spdzona rodzinnie w supermarkecie chyba nie o to nam dzisiaj chodzi. Stajemy si spoeczestwem, ktre intensywnie pracuje, a potem konsumuje, czyli praca i konsumpcja to dzisiaj nasze gwne cele. Gdzie czas na aktywno zyczn, poznanie kraju, spotkania etc.? Stajemy si spoeczestwem coraz bardziej wyalienowanych, przypitych do swoich laptopw i komrek ludzi. Powinnimy da moliwo wszystkim Polakom higienicznego trybu ycia. Zwrmy uwag na agresj, jaka teraz rodzi si w ludziach modych, liczne depresje. Czas, abymy powicili naszym dzieciom, modym pokoleniom wicej czasu. Nie chciaabym, aby nowe pokolenia wyrastay na otyych, zakompleksionych zakupoholikw. To s tylko takie punktowe uwagi. Mam nadziej, e w czasie trwania tej kadencji bd miaa jeszcze okazj i wszyscy bdziemy mieli moliwo debatowania nad tym tematem. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Pose Jadwiga Winiewska: Poprzemy projekt PO w tej sprawie.) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Marek Kuchciski)
Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Dzikuj, pani pose. Owiadczenie wygosi pani pose Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Maria Nowak:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Ju czwart kadencj peni zaszczytn funkcj posa ziemi lskiej. Z coraz wikszym wic niepokojem ledz w ostatnich czterech latach pewn tendencj, ktrej nie wahaabym si nazwa dyskryminacj mieszkacw lska. Dotyczy ona wielu aspektw prowadzonej przez rzd polityki gospodarczej czy spoecznej. Ostatnio bardzo gone w caym kraju stay si problemy zwizane z szeroko pojt sub zdrowia.
Generalnie Polska znajduje si w mao chlubnej czowce unijnych krajw wydajcych na zdrowie najmniej pienidzy. W kilku punktach przedstawi pastwu, jak traktowana jest lska suba zdrowia. Ot na lsku od paru lat wysoko kwoty przypadajcej z budetu NFZ na leczenie jednego pacjenta istotnie odbiega od reszty kraju. W wojewdztwie mazowieckim, gdzie liczba osb ubezpieczonych jest tylko o 14% wysza ni w wojewdztwie lskim, na 2012 r. zaplanowano o 22,5% wicej rodkw nansowych ni dla naszego regionu. lski oddzia NFZ prowadzi najwicej w Polsce spraw sdowych dotyczcych niezapaconych nadwykona. Jednoczenie kwota tych roszcze jest najwysza w kraju i stanowi 1/5 oglnej sumy roszcze przeciw NFZ. Ma to zwizek z du liczb pacjentw spoza naszego regionu, leczcych si na lsku z uwagi na wysoki poziom usug i specjalistyczne wyposaenie wielu szpitali. Z informacji lekarzy wynika, e w biecym roku Narodowy Fundusz Zdrowia na statystycznego mieszkaca wojewdztwa lskiego wyda o ok. 20% rodkw mniej ni np. na mieszkaca wojewdztwa mazowieckiego. Sprawa nastpna. Ot w padzierniku ubiegego roku lski oddzia NFZ otrzyma z rezerwy budetowej wynoszcej ponad 594 mln z niewiele ponad 15 mln z, podczas gdy oddzia mazowiecki znowu do niego wracam otrzyma a 537 mln z, tj. 35 razy wicej ni oddzia lski. W tej sprawie zoyam interpelacj. W odpowiedzi otrzymaam informacj, e podzia rodkw dodatkowych zosta dokonany wedug przyjtych wskanikw i odby si zgodnie z prawem, przepisami i zarzdzeniami. Niestety, nie podano ani tych kryteriw, ani wskanikw, ktre brano pod uwag. Na lsku zaczyna brakowa specjalistw. Prawie 1500 lekarzy odebrao zawiadczenia uprawniajce do pracy w Unii Europejskiej, w tym samym czasie do rejestru lskiej Izby Lekarskiej wpisano jedynie 34 cudzoziemcw. Na lsku jako jedyni w kraju od kilkunastu lat uywamy karty elektronicznej zawierajcej informacj o pacjencie i znacznie uatwiajcej prac suby zdrowia. Tymczasem na mocy zarzdzenia NFZ najpierw wykluczy te karty z uycia, a po protestach lekarzy i pacjentw szybko zmieni absurdalne zarzdzenie, dopuszczajc do uytku karty chipowe, jednak tylko czasowo. Nie musz chyba dodawa, e gdyby w caym kraju funkcjonowa system zbliony do stosowanego w wojewdztwie lskim, nie byoby takich problemw i kopotw jak obecnie. Tymczasem NFZ, zamiast dy do objcia cyfryzacj caego systemu rejestracji pacjenta, prbuje likwidowa jedyny funkcjonujcy. Ostatnia kontrola NIK przeprowadzona w Centrum Systemw Informacyjnych Ochrony Zdrowia wykazaa niegospodarno, amanie przepisw o zamwieniach publicznych, brak wsppracy z Narodowym Funduszem Zdrowia, opnienia i brak kompe-
288 Pose Maria Nowak

tentnych pracownikw, bo tylko 7 z 30 pracownikw centrum ma wyksztacenie informatyczne. Dodam jeszcze, e mieszkacy wojewdztwa lskiego odprowadzaj najwysze w kraju skadki do NFZ. Nic wic dziwnego, e wiele decyzji zapadajcych w resorcie zdrowia uwaamy za skrajnie dyskryminujce. Koczc, ustosunkuj si jeszcze do informacji, ktr otrzymaam dzisiaj. Ot dowiedziaam si, e Oddzia Okulistyczny Zespou Szpitali Miejskich w Chorzowie, z bardzo dug i chlubn histori, nalecy do cisej czowki krajowej, do ktrego przyjedaj pacjenci z caej Polski poudniowej, ale nie tylko, nie otrzyma kontraktu. Kontrakt w Chorzowie otrzymaa prywatna klinika okulistyczna, ktra funkcjonuje na terenie miasta zaledwie od kilku lat. Jest to zupenie niezrozumiae. Z tego miejsca ju dzi deklaruj, (Dzwonek) e bd interpelowaa, dochodzia sedna tej decyzji, ktra jest krzywdzca przede wszystkim dla pacjentw Zespou Szpitali Miejskich w Chorzowie. Poniewa ten oddzia przynosi due zyski, pozwalao to na w miar pozytywne, bez zaduania si, funkcjonowanie caego szpitala. Jednak dzi, po tym, jak ostatnio potraktowano pacjentw w caej Polsce, nie powinno to ju nikogo dziwi. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Czy jest pani pose Paluch? Nie ma. W takim razie poprosz pana posa Dariusza Cezara Dziadzia z Ruchu Palikota.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Moje owiadczenie zwizane jest z wydarzeniami, jakim mielimy okazj przyjrze si w wielu miastach, z poziomem niezadowolenia spoeczestwa oraz z manifestacjami, ktre odbyy si w wyniku podpisania umowy ACTA. Pozwol pastwo, e przeczytam, a w zasadzie przypomn, o co chodzi w tej umowie. Mianowicie jest to umowa przeciwko podrbkom. Dokument ten by tworzony od 2007 r. w Stanach Zjednoczonych i utrzymywany w cisej tajemnicy. Na jego ksztat wpyway instytucje lobbujce na rzecz ochrony wasnoci intelektualnej. Dopiero 24 marca 2010 r. jego tre wycieka do opinii publicznej. Odbyo si tylko jedno publiczne spotkanie w sprawie ACTA, byo to w Meksyku, i ju tu pojawi si malutki zgrzyt, poniewa z tego spotkania wyproszono osob prbujc je transmitowa w Internecie. Parlament Europejski dwukrotnie sprzeciwi si wprowadzeniu ACTA, domagajc si odtajnienia prac
nad porozumieniem. Organizacje reprezentujce przemys lobboway u przewodniczcego Parlamentu Europejskiego, aby pomin opini Europejskiego Trybunau Sprawiedliwoci przy wdraaniu ACTA. Ostatecznie Unia Europejska poinformowaa o przyjciu ACTA na str. 43 komunikatu prasowego na temat rolnictwa i rybowstwa. Uchwaa pozwalajca na podpisanie ACTA przez Polsk nie zawiera w tytule skrtu ACTA, lecz nosi tytu Umowa handlowa dotyczca zwalczania obrotu towarami podrobionymi midzy Uni Europejsk i jej pastwami czonkowskimi, Australi, Kanad, Japoni, Republik Korei, Meksykaskimi Stanami Zjednoczonymi, Krlestwem Marokaskim, Now Zelandi, Republik Singapuru, Konfederacj Szwajcarsk i Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Dokument wpyn do Rady Ministrw 18 listopada 2011 r., a podpisano go ju 25 listopada. Biorc pod uwag to, e rwnie 18 listopada prezydent powoa nowy rzd, prawdopodobnie aden z ministrw nawet nie zapozna si z nim. Polska tre ACTA zostaa udostpniona na serwerze Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego 18 stycznia 2011 r. Wedug dotychczasowych planw ACTA ma zosta podpisana przez Polsk 26 stycznia w Japonii. Dzi wiemy, e w imieniu polskiego rzdu ten dokument zosta podpisany przez pani ambasador w Japonii. O co chodzi? Mianowicie ta caa umowa przeciwko podrbkom, i nie tylko, przewiduje kary dla osb dopuszczajcych si tak zwanego piractwa na skal handlow. Trudno jest okreli, o co chodzi z pojciem: skala handlowa, bo nie jest ono zdeniowane w adnym dokumencie, a zdeniowane przez ACTA piractwo jest bardzo oglne. Na podstawie tej denicji mona uzna za pirata na przykad osob czytajc stron internetow pochodzc z kraju, w ktrym pobieranie plikw naruszajcych prawa autorskie jest zabronione. To si moe wydawa dziwne, ale wszystkim, ktrzy przegldaj dan stron internetow, ta strona zapisuje si w komputerze, cigajc rnego rodzaju pliki. W tym przypadku, po podpisaniu umowy ACTA, bdzie to czyn zabroniony. wiadome obchodzenie zabezpiecze, takich jak na przykad moliwo ogldania lmw tylko w wybranej stree lub korzystanie z proxy w celu obejrzenia na YouTube lmu wskazanego dla wybranego kraju, jest rwnie nielegalne. Podobnie jest z wersjami gier przeznaczonymi na inne rynki. Warto przy tym zauway, e programy na rynkach wschodzcych s 510 razy drosze ni w Stanach Zjednoczonych. ACTA pozwala rwnie subom celnym z wasnej inicjatywy zatrzyma na granicy podejrzane towary, w tym przewoone w bagau podrcznym lub wysyane paczkami. Szanowni Pastwo! Wysoka Izbo! Powiedziaem o wyrazie: podrbki. Dla jednych osb podrbka to cz, to czas, to produkt, ktry jest podrobiony wraz ze znakami towarowymi, ale dla innych podrbka to rwnie tak zwane zamienniki. Jako kierowcy lub waciciele samochodw czasami spotkalimy si

289
Pose Dariusz Cezar Dziadzio z sytuacj, e sprzedawca proponowa nam produkt licencjonowany, ale rwnie proponowa nam tak zwany zamiennik, ktry jest niczym innym, jak produkowanym w innej rmie zdecydowanie dobrym produktem nadajcym si do zastosowania w samochodzie, ale naley do produktw zdecydowanie taszych od tych licencjonowanych. W przypadku umowy ACTA takie produkty mog by zatrzymywane na granicy i nieprzesyane dalej lub cigane na, mona powiedzie, ryzyko importera. Umowa dotyczy rwnie lekw generycznych. Wszyscy wiemy, na czym polega istota lekw generycznych s to leki odtwrcze, ktre kosztuj zdecydowanie mniej ni leki innowacyjne, oryginalne, produkowane przez wielkie korporacje, ktre zarabiaj na tym bardzo due pienidze. Dlatego umowa ACTA bdzie ograniczaa ich wytwarzanie, jak i sprzeda, zwaszcza w krajach, ktrych, mona powiedzie, nie sta na zakup oryginalnych lekw. Wysoka Izbo! Panie Posanki! Panowie Posowie! Apeluj (Dzwonek) o rozsdek, jak rwnie o wzniesienie si ponad podziay partyjne, o zaniechanie dyscypliny i gosowanie przeciwko ratykacji umowy ACTA. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Konwentu Seniorw lub Prezydium Sejmu sugestii o zaapelowanie w jakiej formie do polskich podatnikw o hojno w przekazywaniu 1% swojego podatku na rzecz organizacji poytku publicznego.

Dzikuj panu posowi. Przekaemy paski apel. Prosz pani pose Jadwig Winiewsk z klubu Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Jadwiga Winiewska:

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pragn wygosi owiadczenie w sprawie dramatycznej sytuacji jedynego w Polsce Zakadu Pielgnacyjno-Opiekuczego dla Dzieci w Czstochowie, ktry zajmuje si przewlekle chorymi maluchami od urodzenia do trzech lat, i pragn uzasadni konieczno wprowadzenia zmian w rozliczeniach wiadcze medycznych z Narodowym Funduszem Zdrowia. By moe niektrzy z pastwa mieli okazj zobaczy kilka lat temu dokumentalny cykl powicony dzieciom odrzuconym Kochaj mnie.... Jednym z pozytywnych bohaterw tego serialu by Interwencyjny Orodek Preadopcyjny z Czstochowy, obecnie przeksztacony w Zakad Pielgnacyjno-Opiekuczy dla Dzieci w Czstochowie. Ten orodek to miejsce szczeglne. Traaj tu chore noworodki i maluchy, ktrych nikt nie chce. Tu zbieraj siy, otoczone troskliw opiek, leczone, i dziki wytonej pracy zwikszone s ich rokowania na lepsze ycie. Tu czekaj na nowy dom i kochajcych rodzicw i pragn Wysok Izb poinformowa, e w 97% przypadkw taki dom znajduj. Od kilku lat Narodowy Fundusz Zdrowia nie dostrzega szczeglnego charakteru czstochowskiego orodka, ktry opiekuje si wanie przewlekle chorymi maluchami. Wskutek naduy wykrytych w innych placwkach opiekuczych, szczeglnie dla dorosych, zmieniono warunki dotyczce sfery ywienia pacjenta, poddajc je coraz wikszym restrykcjom, nie zauwaajc przy tym rnicy midzy dorosym pacjentem a niesamodzielnym niemowlakiem z powanymi obcieniami zdrowotnymi. I tak prezes NFZ wyda zarzdzenie z dnia 16 listopada 2011 r., ktre spowodowao, e obcito miesiczn dotacj dla czstochowskiego zakadu pielgnacyjno-opiekuczego niemal o 2/3 kwoty. Stao si tak, poniewa NFZ uzna, e aby dziecko mogo by karmione przez sond, musi by sztucznie wentylowane lub nieprzytomne. A pacjenci czstochowskiego orodka wskutek obcie neurologicznych, wad rozwojowych czy te na przykad przez rozszczepienie podniebienia maj czsto zaburzenie odruchu ssania, poykania i jedynym sposobem ywienia pozostaje

Dzikuj. Gos ma pan Lucjan Marek Pietrzczyk, Platforma Obywatelska.
Pose Lucjan Marek Pietrzczyk:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pierwsze cztery miesice kadego roku to czas rozlicze podatkowych dokonywanych przez obywateli naszego kraju. To rwnie czas podejmowania decyzji o przekazaniu 1% podatku na rzecz organizacji poytku publicznego. Od kilku lat obserwujemy tendencj wzrostow, jeli chodzi o liczb osb chccych wesprze w tej formie wiele wspaniaych dziaa, organizacji, stowarzysze czy fundacji. Bardzo wane jest, e wiedza na temat funkcjonowania mechanizmu przekazywania 1% podatku i szczytnoci celw realizowanych dziki tak zbieranym rodkom jest w naszym spoeczestwie bardzo wysoka. Wiemy rwnie, e moliwo przekazywania i poytkowania 1% doskonale suy wielkim szlachetnym celom spoecznym, w tym budowaniu spoeczestwa obywatelskiego. Jako osoba z jednej strony corocznie przekazujca 1%, a z drugiej strony aktywnie pracujca w wielu organizacjach mogcych korzysta z tego rodzaju wsparcia pozwol sobie z tego miejsca wzmocni wszystkie apele o tak nansow hojno obywatelsk. Pozwol sobie rwnie na najgrzeczniejsze z moliwych skierowanie do
290 Pose Jadwiga Winiewska

Pose Piotr Pawe Bau:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Jestem posem po raz pierwszy i musz powiedzie, e to, co syszaem przed chwil w debacie zwizanej z ustaw, ktra jest skierowana do rolnikw, to by skandal. Dokument, ktry ma 100 stron, jak tutaj mwiono... (Pose Bogdan Rzoca: 200 stron.) 200 stron. Jestem nauczycielem. eby ze zrozumieniem sensu przeczyta jedn stron, trzeba 5 minut. 200 stron razy 5 minut to ju p dnia. Syszaem, e dano moim kolegom, koleankom czas o wiele krtszy. Czyli nie bylicie w stanie przeczyta ze zrozumieniem sensu. Oczywicie jest grupa osb, ktra zna si na tym i umie szybko to przejrze, ale te s nasi obywatele, ktrzy licz na to, e ze starannoci bdziemy nasz prac wykonywa. W zwizku z tym postanowiem zwrci si do osb, ktre tak organizuj nasz prac, e nie pozwalaj na chwil reeksji, na zastanowienie si, na zapytanie tych, ktrych dotyczy dane prawodawstwo, ustalenia, regulacje. Czy tutaj mamy chocia chwil tak? Przecie to s konkretne pienidze, konkretne przychody, to s budety domowe. Robi co, pracuj, chc wiedzie, co z tego bd mia. I nagle dostajemy co na chwil i mamy podj decyzj. Tak si decyzji nie podejmuje. W zwizku z tym zwracam si do pastwa. Pastwo jestecie obywatelami naszego kraju. Ja rozumiem, e wykonujecie prac, rozumiem, e nie powinnicie, bdc w tym miejscu, wyraa teraz swoich opinii, ale syszycie, co tu si dzieje. To jest skandal, to jest kolejny skandal procedowania nieuwzgldniajcego elementarnych zasad pracy, uszanowania mylenia, uszanowania czyich odmiennych opinii, dyskusji z tymi opiniami. Ruch Palikota jest nowym elementem naszego parlamentu i w zwizku z tym mamy pewien handicup, pewn przewag. Handicup to jest waciwie strata, ale mamy przewag. Przyszlimy tu i spotykamy si z pewn procedur, na ktr nie moemy si zgodzi. Cigle: natychmiast, nagle, pilnie, a kiedy spojrzymy w dokumenty, to mamy termin: 2007 r., 2008 r., 2009 r., 2010 r. Tak nie moe by. W swoim owiadczeniu chciabym zoy obywatelom zapewnienie, e bd si stara przeciwdziaa takim sposobom procedowania istotnych, bardziej lub mniej, ale zawsze odnoszcych si do was, obywatele, spraw, ktre w tym parlamencie my moemy zadekretowa, o ktrych moemy zadecydowa i ktre bd zgodnie z regulacj prawn obowizyway. Dzikuj. (Oklaski)
uycie sondy. Przy obnionej przez NFZ stawce za osobodzie jest to niemoliwe do zrealizowania, tym bardziej e obecnie w orodku przeznaczonym dla szesnastu maych pacjentw przebywa dwadziecioro maluchw. W wietle tych zmian koszt odywek i personelu zaangaowanego do realizacji tego ywienia i koszty specjalistycznego sprztu s nie do udwignicia przez orodek. Tak wic najtrudniejszych pacjentw trzeba bdzie przekaza do szpitala. Tam, owszem, maluchy bd miay odpowiedni opiek medyczn, ale kto je przytuli, kto poszuka dla nich domu, przyszych rodzicw, kto nauczy opieki nad potrzebujcym szczeglnej troski may dzieckiem? To niejedyny problem, z jakim zmagaj si zakady pielgnacyjno-opiekucze. Dzieci przebywajce w takich orodkach znajduj si w szczeglnej sytuacji. Nie maj rodzicw, krewnych oraz prawa do wiadcze socjalnych, nie ma wic z czego nansowa kosztw ich pobytu. Otrzymywane przez zakady stawki s niewystarczajce na utrzymanie zatrudnionego personelu, a wymogi proceduralne determinuj coraz wysze wydatki kosztem poprawy jakoci wiadcze. Przykadowo zwikszono wymagan liczb personelu, wprowadzono obowizek zatrudniania opiekunw medycznych, zwikszono wymogi dotyczce sprztu i pomieszcze. A to wszystko kosztem tych zakadw, bo kwoty kontraktu z NFZ nie zwikszono. Dzieci, szczeglnie te mae, chore, niesamodzielne, nie obroni si same, jednak maj konstytucyjnie zagwarantowane prawa. Maj prawo do ycia i rozwijania si w dobrych warunkach, do opieki i leczenia, gdy choruj, maj te prawo do opiekunw i cieszenia si yciem rodzinnym. I te prawa ma obowizek zagwarantowa im pastwo. Tak wic pragn, korzystajc z prawa nadanego mi przez wyborcw, z mwnicy sejmowej zaapelowa do Ministerstwa Finansw o pochylenie si nad losem tych maluszkw. Konieczne jest wprowadzenie takich zmian w rozliczeniach wiadcze medycznych dla czstochowskiego orodka, ktre dadz moliwo rozwoju, bd skutkowa rozwojem dzieci i pozwol tym dzieciom na ycie w lepszych warunkach. (Dzwonek) Dobro dzieci powinno by dla nas najwaniejsze. Myl, e nie musz przypomina naszemu rzdowi jego podstawowych obowizkw. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj, pani pose. Czy jest pan pose Marek apiski? Nie ma. W takim razie prosz o wystpienie pana posa Piotra Pawa Baucia z Ruchu Palikota.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Bogdan Rzoca, Prawo i Sprawiedliwo.

291
Pose Bogdan Rzoca:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Na kanwie wczorajszej dyskusji dotyczcej funkcjonowania suby zdrowia, a w zasadzie Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia, chciabym poruszy jeszcze jeden aspekt funkcjonowania tych instytucji, jake wanych dla zdrowego pastwa. Ot okazuje si, e wystpuje bardzo wstydliwy aspekt funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia zwizany ze wspomaganiem osb niepenosprawnych poprzez donansowanie sprztu, niezbdnego dla osb niepenosprawnych sprztu ortopedycznego. Coraz mniejsza liczba osb otrzymuje takie donansowanie i jest ono coraz mniejsze. Dla przykadu podam, e jeli chodzi wzki elektryczne, to w 2008 r. skorzystao z donansowania 6300 osb, rok pniej byo to ju niecae 5 tys. osb, a w 2010 r. niecay tysic osb uzyskao takie donansowanie. A wic wemy pod uwag sytuacj, w jakiej w roku 2012 znajd si producenci sprztu ortopedycznego, ktry, mamy tego wiadomo, ze wzgldu na ustawodawstwo tworzone przez Sejm, obciajce kosztami pracy pracodawcw, bdzie cigle droa. A tymczasem okazuje si, e ludzi potrzebujcych tego sprztu ubywa, maj oni coraz mniej pienidzy. Std te tworzy si bardzo niekorzystna sytuacja na rynku dla tych osb. Tym bardziej e ustawodawstwo w tym zakresie nie zmienia si od wielu lat. Chocia pewne ciary z tego tytuu ponosi Pastwowy Fundusz Rehabilitacji Osb Niepenosprawnych, ktry zasila powiatowe centra pomocy rodzinie, niosc pomoc niepenosprawnym, to jednak tak naprawd pen odpowiedzialno za pomoc osobom niepenosprawnym powinien ponosi Narodowy Fundusz Zdrowia, ktry przez utrzymywanie takiego samego donansowania od wielu lat powoduje, e osb, ktre je otrzymuj, jest coraz mniej i jest cigle takie, jakie jest. Podobno od 13 lat nie zmieni si limit donansowania tego sprztu. Jest to sprawa niezwykle wstydliwa dla Wysokiej Izby. Myl wic, e nadszed czas, eby w caym tym aspekcie funkcjonowania pastwa, suby zdrowia i osb niepenosprawnych pomyle o tych osobach i wesprze oczekujcych wikszym donansowaniem. Myl wic, e Narodowy Fundusz Zdrowia nie powinien uchyla si od swoich obowizkw w tym aspekcie i my, jako Wysoka Izba, powinnimy wsplne, mam nadziej, wystpi z inicjatyw zmiany tego niekorzystnego dla osb niepenosprawnych stanu rzeczy. Droej protezy, droeje sprzt pomocniczy, droej wzki elektryczne, a pastwo stoi w tym samym miejscu i nie widzi problemu. Dodam tylko, e w takich krajach, jak np. Hiszpania, donansowanie dla osb niepenosprawnych w aspekcie zakupu wzkw elektrycznych wynosi okoo 3300 euro. W Polsce, przeliczajc zotwki na euro, jest to okoo 1500 euro. Myl, e nasze pastwo sta na to,
ebymy przyszli wreszcie z pomoc niepenosprawnym i uregulowali t kwesti, bo nieszczcie moe spotka kadego. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo panu posowi. Mwi pan o wsplnym wystpieniu przez Wysok Izb. Czy to znaczy, e 460 posw miaoby podj inicjatyw uchwalenia ustawy, przyjcia uchway, rezolucji?
Pose Bogdan Rzoca:

Myl, e klub Prawo i Sprawiedliwo musi si szybko tym problemem zaj.

Rozumiem, wsplnie klub Prawo i Sprawiedliwo. Dzikuj bardzo. Owiadczenie wygosi pan pose Grzegorz Adam Woniak, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Grzegorz Adam Woniak:

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Prawo dostpu do sdu jest jednym z podstawowych praw, jakie maj obywatele cywilizowanego europejskiego pastwa. W Polsce to prawo gwarantuje konstytucja. Projekt rozporzdzenia ministra sprawiedliwoci dotyczcego zniesienia niektrych sdw rejonowych, utworzenia zamiejscowych wydziaw w niektrych sdach rejonowych oraz ustalenia ich siedzib i obszarw waciwoci budzi powane obawy o realizacj tego prawa. Projekt ministra sprawiedliwoci nie zawiera wielu istotnych szczegw, jednak pozwala uwiadomi sobie, e likwidacja sdw uderza najbardziej w zwykych mieszkacw. Projektodawca zapomnia, e oprcz typowych spraw karnych czy rodzinnych mieszkacy zaatwiaj w nich wiele spraw o charakterze zupenie urzdowym i nieprocesowym. Mam tu na myli chociaby odpisy z ksig wieczystych, konieczne midzy innymi przy staraniu si o kredyty mieszkaniowe, przy kupnie lub sprzeday mieszkania, garau czy dziaki. Swobodny dostp do tych wszystkich czynnoci jest spraw podstawow. Czytajc projekt rozporzdzenia, odnosz wraenie, e wybr sdu do likwidacji przypomina rosyjsk ruletk i jest wynikiem przypadku, z podobnym zreszt skutkiem, a nie racjonalnej analizy warunkw i potrzeb spoeczestwa. Posu si tu konkretnym przykadem Sdu Rejonowego w Garwolinie, ktrego realia funkcjonowania s mi bardzo dobrze znane.
292

Pose Grzegorz Adam Woniak Aktualnie w Sdzie Rejonowym w Garwolinie pracuje 12 sdziw. W obszarze dziaania tego sdu znajduj si miasta Garwolin, Pilawa askarzew i elechw oraz 14 gmin powiatu garwoliskiego i 2 gminy powiatu otwockiego, ktre cznie licz ponad 120 tys. mieszkacw. Liczba mieszkacw przekada si na liczb spraw, ktre wpywaj do Sdu Rejonowego w Garwolinie, ktra ju na dzie 30 listopada 2011 r. wynosia 21 754. Porwnujc ten rok z rokiem 2006, naley stwierdzi, e nastpi wzrost liczby spraw o okoo 5 tys., czyli prawie o 25%, przy jednoczenie niezmienionej liczbie 12 etatw sdziowskich i 34 urzdniczych. W 2009 r. rozbudowano sd w Garwolinie za kwot blisko 14 mln z. Inwestycja bya moliwa m.in. dziki ogromnemu wsparciu Ministerstwa Sprawiedliwoci, ale rwnie wadz samorzdowych. Obecny projekt ministra sprawiedliwoci jest prb zniweczenia wsplnego wysiku, a jednoczenie ukrytym kosztem przeprowadzenia reorganizacji. Cakowicie niezrozumiaa wydaje si zaproponowana w projekcie rozporzdzenia likwidacja wydziau ksig wieczystych i oddziau nansowego, a zatem rwnie kasy sdowej. Mona przypuszcza, e wydzia ten usytuowany byby w Misku Mazowieckim, co spowodowaoby znaczne utrudnienia komunikacyjne. Wiksz cz obszaru powiatu garwoliskiego stanowi gminy wiejskie, co jest szczeglnie uciliwe w przypadku koniecznoci korzystania z komunikacji publicznej. Niektrzy mieszkacy musieliby odby i snansowa okoo 100-kilometrow podr. Gdyby nawet przyj, e realizacja projektu przyniesie oszczdnoci zwizane z niewypaceniem kilku dodatkw funkcyjnych, to niewtpliwie nie zrwnoway kosztw takiego przedsiwzicia, a szczeglnie kosztw spoecznych. Pojawia si take pytanie, czy za te pozorne oszczdnoci obywatele nie zapac z wasnej kieszeni. Pojawia si te pytanie: Ile sdw o podobnym znaczeniu jak ten w Garwolinie chce zlikwidowa minister sprawiedliwoci? I czy rozporzdzenie nie jest prb ominicia przepisw konstytucji, ktra nie pozwala na przeniesienie sdziego do innej siedziby wbrew jego woli? Tworzenie oddziaw zamiejscowych stwarzaoby teoretycznie tak moliwo. Decyzje te w przyszoci mog rwnie skutkowa likwidacj organw wsppracujcych z sdami rejonowymi. Mam tu na myli prokuratur oraz komendy powiatowe Policji. Mona rwnie przypuszcza, i likwidacja sdw rejonowych w wielu miastach powiatowych jest preludium do likwidacji niektrych powiatw, o czym si coraz czciej mwi w kuluarach. Uwaam, e mieszkacy zasuguj na otwarte poruszenie tak istotnej kwestii, zamiast wprowadzania zasadniczych utrudnie po cichu i od kuchni. Takie dziaania nie maj akceptacji spoecznej. W tej sprawie swoj negatywn opini wyraziy samorzdy
gminne i powiatowe, rwnie samorzd na terenie powiatu garwoliskiego. Wysoka Izbo, panie marszaku, uwaam, e plany zmian w funkcjonowaniu sdw rejonowych, w tym Sdu Rejonowego w Garwolinie, bd szkodliwe nie tylko dla wymiaru sprawiedliwoci, ale szczeglnie dla mieszkacw, ktrzy bd pozbawieni konstytucyjnie gwarantowanego prawa do sdu. Na koniec apeluj do pana ministra sprawiedliwoci o ponowne rozwaenie proponowanych zmian w sdach rejonowych. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pan pose Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwo.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Jak wspomniaem, przychodzc tutaj, na sal, trzy godziny temu, miaem zamiar wygosi owiadczenie poselskie zgodnie z porzdkiem obrad dostarczonym posom do skrytek, jak i tym zamieszczonym na stronie internetowej jeszcze p godziny przed moim tutaj przyjciem w sprawie, o ktrej dokadnie przede chwil mwi pan pose Woniak. Miao to dotyczy spraw zwizanych z likwidacj sdu rejonowego, w tym wypadku Sdu Rejonowego w Zduskiej Woli. Jednake nadzwyczajna sytuacja, jaka miaa miejsce na tej sali wkrtce po tym, gdy okazao si, e to nie owiadczenia poselskie s w porzdku obrad, ale punkt, ktrego w ogle nie byo i o ktrym posowie nie zostali powiadomieni, skania mnie do tego, aby w tym owiadczeniu zaj si t kwesti i skierowa pytanie o tryb zawiadamiania posw w trakcie posiedzenia w takich nadzwyczajnych sytuacjach. Rozumiem, e w przypadku kosmicznych trybw, ktre wprowadza rzd POPSL, nie wystarcza mu ju regulamin Sejmu; ten regulamin Sejmu po prostu ju jest nieaktualny, jak si okazuje. A zatem, by moe, faktycznie naley ten regulamin zmieni albo go stosowa. Niech ta jasno w kocu zapanuje. Niechaj posowie wiedz, kiedy, jakie posiedzenia si odbywaj. Jeeli np. dowiadujemy si o tym, e posiedzenie komisji ma si odby danego dnia, a niekiedy jest ono przesuwane, to mamy tak informacj, ktra dociera do nas bez adnego problemu. W zwizku z tym nie mog poj, dlaczego o drugim czytaniu tak istotnego projektu rzdowego, prowadzonego w trybie pilnym, posowie na Sejm nie mog normaln drog si dowiedzie. Ot sytuacja, jaka miaa miejsce dzisiaj, przedstawia si krtko w ten sposb, e oto w godzinach poudniowych odbywa si pierwsze czytanie projektu rzdowego na posiedzeniu komisji rolnictwa, po czym odbywa si jak rozumiem posiedzenie komisji i zgodnie z art. 74 regulaminu marszaek Sejmu wprowadza pilny projekt do porzdku dziennego posiedzenia Sejmu, najbliszego po

293
Pose Grzegorz Schreiber zakoczeniu prac komisji. Tak mwi art. 74. Zdaje si jednak, e ten punkt regulaminu tutaj nie mia miejsca, poniewa nastpio jakie porozumienie sprowadzajce si do tego, eby jednak na tym posiedzeniu przeprowadzi t procedur. Apeluj do marszaka Sejmu o to, aby tryb wprowadzania tego typu ustaw zosta w jaki sensowny sposb usankcjonowany, bo jak rozumiem koalicja POPSL jeszcze nieraz skorzysta z tego trybu, skoro raz si udao, to uda si pewnie jeszcze z dziesi razy. Lekcewaenie Sejmu, lekcewaenie parlamentu polskiego, lekcewaenie wyborcw, lekcewaenie Polakw jest nagminn cech tego rzdu. Zatem bdzie si dalej korzysta Byoby dobrze, gdyby pani marszaek Sejmu zechciaa zaj si waciw realizacj regulaminu, a jeeli ten regulamin nie wystarcza koalicji POPSL, to apeluj do koalicji, do pani marszaek, aby dokonaa stosownych zmian, ktre znakomicie jej koalicji, rzdowi przyspiesz dziaania. I jeszcze bardziej bdzie si nas, posw, tutaj poniewiera i stosowa wobec nas tego typu restrykcyjne dziaania, jakie dzisiaj miay miejsce. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
jednak poinformowa pana posa, e ten rzdowy projekt ustawy to projekt, ktry wykonuje prawo Unii Europejskiej, i do niego stosuje si art. 95e regulaminu Sejmu, w ktrym rzeczywicie jest mowa o tym, e drugie czytanie odbywa si na posiedzeniu Sejmu najbliszym po dorczeniu posom sprawozdania komisji, z tym e druga cz zdania brzmi: chyba e marszaek Sejmu, po zasigniciu opinii prezydium komisji, ustali pniejszy termin drugiego czytania. I taka procedura miaa miejsce. Odbyo si posiedzenie Konwentu Seniorw, na ktrym marszaek Sejmu przedstawia propozycj uzupenienia tego jeszcze na tym posiedzeniu. Do dyskusji jest to, czy to jest najblisze, czy to jest aktualne posiedzenie, ale bya konsultacja. W kadym razie przekazuj panu wstpnie tak informacj, ale jeeli pan pose uwaa, e naley przeanalizowa, czy nie ma jakiej luki w takim szybkim postpowaniu z projektami ustaw, to rzeczywicie trzeba bdzie si tym zaj. Dzikuj bardzo. (Pose Grzegorz Schreiber: Dzikuj bardzo, panie marszaku.) Na tym zakoczylimy owiadczenia poselskie*). Poniewa jest ju 27 stycznia 2012 r., zarzdzam przerw w posiedzeniu do godz. 9.

Dzikuj bardzo, panie pole. Rzeczywicie, panie pole, trzeba bdzie zastanowi si nad ewentualnymi zmianami. Chciabym
*) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 09)
Zacznik nr 1
Teksty wystpie niewygoszonych
Informacja bieca punkt 6. porzdku dziennego Pose Jerzy Materna (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Jest mao czasu, wic krtko. Chocia litr benzyny i oleju napdowego jest w Polsce wci taszy ni w Niemczech czy Francji, to za swoje pensje Niemiec i Francuz zatankuj swoje auto kilka razy czciej ni Polak. Droyzna na stacjach to jednak problem nie tylko posiadaczy prywatnych samochodw. Drogi transport to przede wszystkim droyzna w sklepach, ktra dotyka kadego z nas. Koncerny paliwowe tumacz, e skok cen wynika ze sabego zotego i kryzysu na wiecie. Moje pytanie brzmi: Czy rzd si w kocu przekona i skieruje do Komisji UE wniosek o obnienie stawek akcyzy na paliwa? Zrobiy to nastpujce pastwa: Wielka Brytania, Francja x 2, Wochy i Szwecja. Czyli jednak niemoliwe jest moliwe. Dzikuj. Pose Andrzej Szlachta (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Wysokie ceny paliw pynnych wywouj niepokj niemal wszystkich grup spoecznych. Istniej rwnie obawy, e ceny te mog by jeszcze wysze. Eksperci twierdz, e ceny ropy naftowej bd rosy nieco wolniej ni w 2008 r., ale trwao tendencji utrzymania si powyej 100 dolarw za baryk bdzie prawdopodobnie wiksza ni przed trzema laty. Autorzy analizy z PKN Orlen uwaaj, e o cenie ropy decyduj obecnie transakcje na rynku nansowym, a nie relacje poziomu popytu i poday. Dyrektor Biura Analiz i Prognozowania Strategicznego PKN Orlen Krzysztof agowski uwaa, e blisko 100% wzrostu ceny paliw jest podyktowane czynnikami zewntrznymi, na ktre takie koncerny jak Orlen nie maj wielkiego wpywu. Gdybymy mieli rozbudowane zoa ropy, to zdyskontowalibymy ten wzrost, bo czerpalibymy garciami ze wzrostu cen ropy. Poniewa nie mamy, to musimy nawet obnia mar jednostkow, by ratowa popyt. Z tych opinii wynika, e Orlen nie ma wpywu na ceny paliw. Dlatego zwracam si do ministra gospo-
darki z prob o wyjanienie, kto ma zatem wpyw na sytuacj w zakresie ksztatowania cen paliw. Czy rzd widzi moliwo obnienia cen paliw pynnych poprzez obnienie akcyzy? Informacja prezesa Rady Ministrw na temat sytuacji w polskiej subie zdrowia zwizanej z nowymi zasadami refundowania lekw punkt 7. porzdku dziennego Pose Zbigniew Chmielowiec (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Pani Marszaek! Panie Ministrze! Niektre leki znajdujce si na licie refundacyjnej maj ceny wysze od tych, po ktrych w wyniku przetargu byy sprzedawane szpitalom. Wedug informacji mediw rmy, powoujc si na ustaw, daj od placwek, by te od nowego roku paciy im wicej, ni to wynika z umw na dostaw lekw. Problem ten z kadym dniem narasta. Dyrektorzy szpitali obawiaj si, e nawet jeli teraz uda im si wybroni ceny lekw, to przy kolejnym przetargu rmy, powoujc si na ustaw, zadaj wikszych pienidzy. W przypadku niektrych lekw rnice s bardzo due. Na przykad jeden z lekw na obnienie cholesterolu, ktry kosztowa 92 gr za opakowanie, zgodnie z cen z list refundacyjnych moe kosztowa kilkanacie razy wicej. Takich przypadkw jest duo wicej. Panie ministrze, czy znany jest panu ten problem? Czy zamierza pan podj jakie dziaania, aby wyeliminowa to zjawisko? Jeli tak, to jakie? Czy prawd jest, e niektre rmy farmaceutyczne maj zamiar wstrzyma dostaw lekw na dotychczasowych zasadach? Pierwsze czytanie rzdowego projektu ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywajcym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej punkt 9. porzdku dziennego Pose Andrzej Btkowski (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Nawizujc do omawianego projektu ustawy o skutkach powierza-
296 nia wykonywania pracy cudzoziemcom przebywajcym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pragn odnie si do treci domniemania prawnego zaproponowanego przez twrcw projektu w art. 6 ust. 4 i zapyta: Jak projektodawcy rozumiej pojcie minimalnego wynagrodzenia za prac, ktrego wielokrotno domniemywa si w przypadku powierzenia wykonywania pracy cudzoziemcowi na innej podstawie ni stosunek pracy, przy dochodzeniu zalegego wynagrodzenia, o ktrym mowa w art. 6 ust. 1? Mwic cilej, ktre minimalne wynagrodzenie za prac bior pod uwag twrcy projektu? Czy chodzi tu o wynagrodzenie obowizujce w okresie, w ktrym wedug twierdze cudzoziemca bya wiadczona praca? Czy te chodzioby tu np. o minimalne wynagrodzenie za prac obowizujce w momencie sformuowania przez cudzoziemca roszczenia o wypat zalegego wynagrodzenia i zwizanych z nim wiadcze? Uwaam, e naleaoby to doprecyzowa. Dzikuj. Owiadczenia poselskie Pose Jerzy Borkowski (Klub Poselski Ruch Palikota) Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o powiecie metropolitalnym ju w samej nazwie nawizuje do zbytecznego szczebla samorzdu terytorialnego, jakim jest powiat. Dalej w swym tekcie zawiera zreszt cige odwoania do ustawy o samorzdzie powiatowym z dnia 5 czerwca 1998 r. (np. art. 63 ust. 4, art. 30, art. 33), ktra jak wiadomo, jest ustaw dalek od ideau, gdy zawiera szereg artykuw, ktre dubluj w swej treci zapisy ustawy o samorzdzie gminnym z dnia 8 marca 1990 r., a co za tym idzie brak realnego wykonywania tych artykuw, gdy mamy zasad domniemania kompetencji na rzecz gmin oraz na zasadzie subsydiarnoci (pomocniczoci) zadania w wikszoci wykonuj gminy. W skad powiatu metropolitalnego, o ktrym mowa w projekcie ustawy, ma wchodzi 14 miast na prawach powiatu, pomijajc zupenie kwesti powiatw ziemskich (jak np. Bdzin), ktre bezspornie wchodz w skad konurbacji (aglomeracji) lskiej. Dlatego jest to projekt, ktry jeszcze bardziej zwiksza rol powiatw grodzkich, ktre w swym wadztwie administracyjnym i tak posiadaj ju kompetencje dwch szczebli samorzdu (gmin i powiatw). Dokd wic zmierzamy? Oczywicie do rozbudowy administracji samorzdowej. Powiat metropolitalny, jaki ma powsta na podstawie teje ustawy, posiada bdzie prawie identyczne kompetencje, jak powiat grodzki i ziemski, np. w zakresie zagospodarowania przestrzennego czy bezpieczestwa i adu publicznego. Obecnie istniejce jednostki samorzdu terytorialnego maj realne narzdzia do kreowania polityki bezpieczestwa publicznego (np. poprzez moliwo powoania stray miejskiej czy gminnej), a nowo powstay powiat metropolitalny takich narzdzi, wedug powyszego projektu ustawy, nie posiada. Zgodnie z art. 3 nowy podmiot, jakim bdzie powiat metropolitalny, nie naruszy samodzielnoci powiatw i gmin, nie bdzie take wobec nich organem kontroli ani nadzoru, gdy bdzie organem rwnego stopnia w postpowaniu administracyjnym, zatem bdzie kolejnym (zbdnym) podmiotem o zdublowanych kompetencjach i zadaniach. Nowy podmiot, czyli nowa wadza. Propozycja kolejnych wyborw, kolejnej rady i zarzdu, co wie si ze sporymi rodkami nansowymi na diety i koszty zwizane z wyborami, co do przeprowadzenia ktrych projekt ustawy nie odnosi si konkretnie (mwi tylko, e bd powszechne i kadencja bdzie trwaa 4 lata), nie jest dokadnie sformuowane, czy np. bd one odbywa si razem z wyborami samorzdowymi. Poza tym brak jest w projekcie zaoe stricte prawa wyborczego dotyczcych choby zasady wyborczej (wikszociowej czy proporcjonalnej) czy okrgw wyborczych. Wadztwo w powiecie metropolitalnym ma by tosame z wadz powiatu, czyli rad i zarzdem. Rada skada si ma z 9 czonkw, zatem przy zaoeniu wyborw w wielu okrgach (okrg = miasto) nie kady podmiot bdzie mia przedstawiciela, co moim zdaniem wygeneruje dodatkowe konikty. Inny podzia na okrgi jednomandatowe jest prawie niemoliwy, gdy trudno bdzie osign tu zasad jednolitej normy przedstawicielstwa dla sprawiedliwego podziau. Zarzd za, ktrego skad to starosta i dwch wicestarostw, to kolejne zarzewie walki politycznej o wpywy w tak wanym dla kraju regionie (przy kadym zaoeniu poszkodowane bd mae miasta, a jeszcze bardziej umocni si pozycja duych miast). Dodatkowym argumentem przeciw jest take nieujcie dokadnej nazwy tego tworu, co w zwizku z tak du niejednolitoci opisywanego regionu bdzie niezwykle trudne, aby nikogo nie dyskryminowa i tym samym nie podsyca istniejcych antagonizmw historycznych (lsk kontra Zagbie, gorole i hanysi). W projekcie nie ma jednoznacznie okrelonych rde nansowania, mona dopatrze si tylko moliwoci dotacji celowych z budetu pastwa (co tym samym uszczupli dotacje do samorzdw, gdy s to te same zadania) oraz mienia i rodkw przekazanych przez miasta czonkw i gminy, co w skojarzeniu z ich zuboeniem w ostatnich latach wydaje si by kuriozalne. Uwaam to za sprzeczno wewntrzn z art. 3 niniejszego projektu ustawy, ktry mwi o rwnoci i rwnorzdnoci tych podmiotw. S te bdy natury prawnej, np. w art. 28 ust. 6 jest bdne powoanie na ust. 4, a powinno by na ust. 5. Przyjcie teje ustawy spowoduje kolejny przerost administracji, gdy powiat metropolitalny w zaoeniach z projektu bdzie wykonywa zadania przy
297 pomocy starostwa metropolitalnego oraz jednostek organizacyjnych, ktre powoa starosta powiatu metropolitalnego, przed ktrym bd one odpowiada. Reasumujc, wedug mojej opinii, ten projekt ustawy to kolejny bubel prawny, ktry tylko zdubluje kompetencje i doprowadzi do kolejnych patologii wadzy (w kocu nikt nic nie bdzie robi, bo nie wiadomo, kto ma co robi). Potrzeba na to duych rodkw nansowych, ktrych nie ma. Uwaam go w obecnej formie za nie do zaakceptowania. Pose Jzef Rojek (Klub Parlamentarny Solidarna Polska) Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Ostatnie miesice to okres nieustajcego podnoszenia cen paliw, ktre w rezultacie prowadzi do wzrostu cen wielu artykuw rynkowych i w konsekwencji do uboenia znacznej czci naszego spoeczestwa. Pragn jednak w tym miejscu zwrci uwag na fakt, e ceny paliw w naszym kraju to niekoniecznie skutek recesji, lecz gwnie rezultat monopolistycznej polityki prowadzonej przez koncerny paliwowe. Krotko mwic, ceny paliw s sztucznie kreowane. Oto przykad. Przeciwko Grupie PKN Orlen po okresie wakacyjnym i pocztku padziernika zeszego roku zosta sformuowany przez Polsk Izb Paliw Pynnych zarzut dotyczcy naduywania przez t rm swojej pozycji do utrzymania na niszym poziomie cen detalicznych na stacjach wasnych, z jednoczesnym podniesieniem cen hurtowych paliw sprzedawanych konkurencyjnym stacjom. Tak postpowa potentat polskiego rynku, ktry sprzedaje hurtowo 60% paliw silnikowych, za detalicznie 40% swojej produkcji. Jeeli do tego wszystkiego wemiemy pod uwag fakt obniania przez PKN Orlen mar na rynkach Czech i Niemiec, kompensowanych wysokimi marami w Polsce, to okazuje si, e polityka pastwowej spki uderza przede wszystkim w znacznie mniej zamonych polskich obywateli. Jest to co najmniej gboko niepokojce i budzi zrozumiae w tej sytuacji pytania oraz wtpliwoci, poniewa ceny paliw powinny by wynikiem zdrowej konkurencji, a nie skutkiem naduywania pozycji dominujcej na rynku hurtowym. W rezultacie powstaj ceny sztuczne, nieuczciwe i oczywicie za w ysokie, ktre, tak jak to zw ykle bywa, najmocniej uderzaj w najbiedniejszych. Pose Jan Warzecha (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Dzisiejsze owiadczenie pragn powici postaci ksidza dr. hab. Leopolda Regnera, ktry urodzi si 25 lutego 1912 r. w Paszczynie koo Dbicy. By synem Wadysawa i Wiktorii Regnerw, wacicieli maego gospodarstwa. Jednak to nie gospodarstwo byo gwnym rdem dochodw rodziny, bo jego ojciec utrzymywa rodzin z pracy w charakterze komisarza w Policji. Przodkowie Leopolda Regnera wywodzili si z austriackiej spolszczonej rodziny przybyej z Nadrenii. Pradziadek Piotr by uczestnikiem powstania styczniowego. Mody Leopold po zoeniu egzaminu dojrzaoci w dbickim gimnazjum w 1930 r. rozpocz studia lozoczno-teologiczne w tarnowskim seminarium duchownym. W 1933 r. na wasn prob opuci jego mury i podczas jednorocznej przerwy studiowa na Wydziale Rolnym Uniwersytetu Jagielloskiego w Krakowie. Po powrocie ukoczy studia seminaryjne i 27 wrzenia 1936 r. otrzyma wicenia kapaskie w Tuchowie z rk biskupa E. Komara. Pracowa najpierw jako wikariusz w Gorlicach od l padziernika 1936 r., w Lubczy od l sierpnia 1937 r., w Zgrsku od 18 grudnia 1937 r., w Nawojowej od 12 listopada 1938 r. i w Bieczu od 24 listopada 1944 r., gdzie rwnie peni obowizki katechety gimnazjalnego. Oprcz religii uczy rwnie takich przedmiotw jak historia, propedeutyka lozoi i rysunki. Niestety, jego dziaalno pedagogiczna nie wszystkim si podobaa. Midzy innymi wadze pastwowe chciay pozbawi ksidza Leopolda Regnera moliwoci nauczania w szkole. Jednak wsppraca z uczniami liceum ukadaa si ksidzu bardzo dobrze, o czym wiadcz wspomnienia uczniw. Ostatecznie w roku 1947 ksidz Regner opuci Biecz. W 1946 r. na Uniwersytecie Jagielloskim uzyska tytu magistra teologii. W 1947 r. zacz dojeda do Lublina na wydzia lozoi KUL, a od nastpnego roku odbywa studia stacjonarne i w 1949 r. uzyska tytu magistra lozoi. We wrzeniu 1950 r. podj obowizki wykadowcy rnych przedmiotw w tarnowskim seminarium duchownym: logiki i logistyki, historii lozoi, kosmologii, metazyki, teodycei, a przez kilka lat rwnie teologii moralnej. W latach 19511953 by take notariuszem Sdu Diecezjalnego w Tarnowie. Na Wydziale Filozoi Chrzecijaskiej KUL uzyska stopie doktora (1952 r.) i doktora habilitowanego (w 1974 r.). Ksidz Leopold Regner napisa wiele artykuw, skryptw, a take pozycji ksikowych, gwnie z dziedziny logiki. By autorem wielu artykuw w czasopismach lozocznych oraz w podrcznikach logiki dla studentw seminarium. Tumaczy z jzyka greckiego dziea Platona, Arystotelesa, Boecjusza i Horacego. Od 1957 r. przez wiksz cz pobytu w Tarnowie peni obowizki kapelana domu Sistr Urszulanek UR. Po rezygnacji 10 padziernika 1977 r. ze stanowiska wykadowcy w seminarium duchownym odda si osobistej pracy naukowej. Zmar w wieku 85 lat w dniu 5 lutego 1997 r. Uroczystoci pogrzebowe odbyy si 10 lutego w kociele pod wezwaniem w. Maksymiliana w Tarnowie, nastpnie w rodzinnej Paszczynie. Swoj wol zapisan w te-
298 stamencie wybra jako miejsce spoczynku cmentarz pooony u stp Gry mierci, kryjcy prochy pomordowanych w czasie II wojny wiatowej. Dzikuj. Pose Jarosaw aczek (Klub Parlamentarny Solidarna Polska) W zwizku z zamiarem podpisania przez polski rzd umowy midzynarodowej Anti-Counterfeiting Trade Agreement ACTA, ktrej stronami s Australia, Kanada, Japonia, Korea Poudniowa, Meksyk, Maroko, Nowa Zelandia, Singapur, Szwajcaria, USA i do ktrej ma doczy UE, wyraam gboki sprzeciw wobec ratykacji dokumentu przez Rzeczpospolit Polsk. Proponowane w umowie rozwizania w zakresie ochrony wasnoci intelektualnej w Internecie s sprzeczne nie tylko z porzdkiem prawnym wielu pastw, w tym take Polski, ale stanowi race naruszenie zasad demokratycznych. Porozumienie to zakada, e dostawcy Internetu zostan zaangaowani w walk z piractwem poprzez obowizek monitorowania dziaa abonenta i blokowania dostpu do stron podejrzanych o udostpnianie nielegalnych treci, co otwiera szerokie pole do interpretacji oraz generuje ogromne koszty planowanego ledzenia uytkownikw, a take przyczyni si do amania ustawy o ochronie danych osobowych, gdy posiadacze praw autorskich bd mogli wystpi do dostawcw o ujawnienie danych osobowych uytkownikw. Przy tak szerokiej moliwoci interpretacji zapisw umowy wystarczyby fragment lmu uyty w recenzji wideo albo jedno zdjcie wykorzystane w ramach dowcipu, a caa strona uznana zostaaby za pirack i zablokowana. Ponadto osoby podejrzane o naruszanie praw autorskich, na mocy umowy, byyby odczane od Internetu, bez procesu sdowego, a tym bardziej prawomocnego wyroku, co samo w sobie stanowi naruszenie zasad pastwa prawa i prawa do uczciwego procesu. Na stray ACTA sta ma stworzona instytucja, ktra bdzie moga modykowa dokument i sprawdza, jak zaoenia porozumienia s implementowane. Komitet nadzorczy ma skada si z przedstawicieli krajw podpisujcych ACTA. Do jego kompetencji nalee bdzie m.in. ustanawianie nowych komisji i grup roboczych, zasiganie porad od rnych organizacji, wydawanie porad i wytycznych dotyczcych implementacji ACTA, identykowanie i monitorowanie technik piractwa i podrabiania towarw, wspieranie organizacji midzynarodowych i branie udziau w rnych innych dziaaniach, wedug decyzji stron porozumienia. Proponowane rozwizania zagraaj wolnoci sowa, pluralizmowi politycznemu w Polsce i stanowi pierwszy etap do ponownego wprowadzenia cenzury. Powouj instytucj, ktra wyklucza organa cigania i wadz sdownicz z procesu egzekwowania i przestrzegania prawa, pozbawiajc obywatela moliwoci udowodnienia niewinnoci. Stanowi zagroenie dla konkurencyjnoci polskich rm, a wiele z nich mog doprowadzi do bankructwa, co gospodarce w dobie kryzysu przyniesie dodatkowe straty, w tym wzrost bezrobocia i zuboenie obywateli. Skandaliczne jest take ukrywanie przed spoeczestwem polskim treci zapisw umowy, poniewa ACTA powstaje od dwch lat w ramach cakowicie tajnych negocjacji, co stanowi race obejcie procesu demokratycznego, a take fakt, i w czasie trwania polskiej prezydencji w UE poinformowano o przyjciu ACTA przez UE na str. 43 komunikatu prasowego na temat rolnictwa i rybowstwa, co wskazuje na swoist prb ukrycia tak wanych informacji. Rzeczpospolita Polska jest pastwem prawa, w ktrym zgodnie z konstytucj obowizuj wolno i pluralizm, za wadza powierzana jest przez suwerena Nard ktremu rzd winien suy, a nie szkodzi. Apeluj do prezesa Rady Ministrw jako pose na Sejm RP, ktremu mandat powierzyli obywatele, by nie podpisywa umowy midzynarodowej Anti-Counterfeiting Trade Agreement ACTA, ograniczajcej nie tylko wolno w sieci, ale przede wszystkim podstawowe prawa obywateli RP.

Untitled

Uploaded by

Document Information

Copyright

Available Formats

Share this document

Share or Embed Document

Sharing Options

Did you find this document useful?

Is this content inappropriate?

Copyright:

Available Formats

Untitled

Uploaded by

Copyright:

Available Formats

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Pose Ewa Koodziej:

Sekretarz Pose Ewa Koodziej:

6. posiedzenie Sejmu w dniu 26 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Pose Maciej Orzechowski:

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Pose Maciej Orzechowski:

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr uchowski:

6. posiedzenie Sejmu w dniu 26 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr uchowski:

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Pose Maciej Orzechowski:

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

6. posiedzenie Sejmu w dniu 26 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Pose Andrzej Jaworski:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Wodzimierz Karpiski:

6. posiedzenie Sejmu w dniu 26 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Pose Magorzata Sadurska:

6. posiedzenie Sejmu w dniu 26 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Wodzimierz Karpiski:

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Pose Krzysztof Kosowski:

6. posiedzenie Sejmu w dniu 26 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Pose Krzysztof Kosowski:

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

6. posiedzenie Sejmu w dniu 26 stycznia 2012 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Pose Mieczysaw Marcin uczak:

6. posiedzenie Sejmu w dniu 26 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Pose Mieczysaw Marcin uczak:

Pose Zbigniew Wodkowski:

6. posiedzenie Sejmu w dniu 26 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Pose Mieczysaw Marcin uczak:

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Pose Tadeusz Tomaszewski:

6. posiedzenie Sejmu w dniu 26 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Jan Bury:

6. posiedzenie Sejmu w dniu 26 stycznia 2012 r.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Jan Bury:

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Pose Ryszard Zbrzyzny:

6. posiedzenie Sejmu w dniu 26 stycznia 2012 r.

Pose Stanisaw Lamczyk:

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk: