You are on page 1of 156

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

Sprawozdanie Stenograficzne
z 8. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
w dniu 15 lutego 2012 r. (pierwszy dzie obrad)

Wa r s z a w a
2012

str.

str.

TRE 8. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 15 lutego 2012 r.) str. Otwarcie posiedzenia Zmiana porzdku dziennego Marszaek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3 Komunikaty Sekretarz Pose Jagna Marczuajtis-Walczak . . . 4 Punkt 1. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Rafa Szczepaski . . . . . . . . . . 5 Pose Waldy Dzikowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9 Pose Stanisaw Og . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 10 Komunikaty Sekretarz Pose Jagna Marczuajtis-Walczak . . . 11 Punkt 1. porzdku dziennego (cd.) Pose Tomasz Makowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 11 Pose Piotr Zgorzelski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 12 Pose Jacek Czerniak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 13 Pose Jacek Bogucki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 14 Pose Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 14 Pose Mariusz Antoni Kamiski . . . . . . . . . . . 15 Pose Stanisaw Og. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 15 Pose Micha Szczerba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 15 Pose Grzegorz Schreiber . . . . . . . . . . . . . . . . 16 Pose Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . . 16 Pose Marcin Witko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17 Pose Marian Cyco . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17 Pose Krystyna Skowroska . . . . . . . . . . . . . . 17 Pose Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18 Pose Zbigniew Kumiuk. . . . . . . . . . . . . . . . . 18 Pose Mirosaw Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19 Pose Danuta Pietraszewska . . . . . . . . . . . . . . 19 Pose Halina Rozpondek . . . . . . . . . . . . . . . . . 19 Pose Jzef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20 Pose Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 20 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20 Pose Stefan Strzakowski. . . . . . . . . . . . . . . . 21 Pose Konstanty Owicimski . . . . . . . . . . . . . 21 Pose Krzysztof Popioek . . . . . . . . . . . . . . . . . 22 Pose Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 22 Pose Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . . 23 Pose Stanisawa Przdka . . . . . . . . . . . . . . . . 23 Pose Andrzej Halicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23 Pose Jzef Lassota . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24 Pose Lech Sprawka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24 Pose Tadeusz Iwiski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 25 Pose ukasz Gibaa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 25 str. Pose Kazimierz Goojuch . . . . . . . . . . . . . . . . 26 Pose Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . . 26 Pose Bogdan Rzoca. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 27 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 27 Pose Magorzata Ppek . . . . . . . . . . . . . . . . . 28 Pose Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 28 Pose Marcin wicicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 28 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Maciej Grabowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 29 Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Rafa Szczepaski . . . . . . . . . 30 Punkt 2. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Adam Sankowski . . . . . . . . . 32 Pose Janusz Cicho . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35 Pose Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 36 Pose Armand Kamil Ryski. . . . . . . . . . . . . 37 Pose Jan opata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 38 Pose Dariusz Joski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 39 Pose Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 40 Pose Mirosaw Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 41 Pose Jerzy Borkowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 41 Pose Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 41 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 41 Pose Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42 Pose Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Maciej Grabowski . . . . . . . . . . . . . . 43 Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Adam Sankowski. . . . . . . . . . 44 Punkt 3. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 10 padziernika 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za prac Punkt 4. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Piotr Duda . . . . . . . . . . . . . . . 47 Pose Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . . 50 Pose Izabela Katarzyna Mrzygocka . . . . . . . 54 Pose Stanisaw Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55

str. Pose Tomasz Makowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 56 Pose Piotr Walkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57 Pose Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 58 Pose Arkadiusz Mularczyk. . . . . . . . . . . . . . . 59 Pose Janusz niadek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60 Pose Mariusz Grad . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 61 Pose Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 61 Pose Sawomir Jan Piechota . . . . . . . . . . . . . 62 Pose Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . . 62 Pose Elbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . . 63 Pose Jzefa Hrynkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 63 Pose Beata Mazurek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 63 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . 64 Pose Krystyna Skowroska . . . . . . . . . . . . . . 64 Pose Jan Ziobro . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65 Pose Krystyna Skowroska . . . . . . . . . . . . . . 65 Pose Kazimierz Ziobro . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65 Pose Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 66 Pose Stanisaw Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . . 66 Pose Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67 Pose Zbigniew Sosnowski. . . . . . . . . . . . . . . . 67 Pose Jerzy Borkowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67 Pose Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 68 Pose Mariusz Antoni Kamiski . . . . . . . . . . . 68 Pose Sawomir Jan Piechota . . . . . . . . . . . . . 68 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Radosaw Mleczko. . . . . 69 Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Piotr Duda. . . . . . 73 Pose Sawomir Jan Piechota . . . . . . . . . . . . . 75 Pose Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . . 75 Pose Krystyna Skowroska . . . . . . . . . . . . . . 76 Pose Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . . 77 Zmiana porzdku dziennego Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak . . . 77 Sprawy formalne Pose Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . . 78 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78 Punkt 5. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty i ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty oraz niektrych innych ustaw Punkt 6. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty oraz o zmianie niektrych innych ustaw Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska . . . . . . 79 Pose Sawomir Kosowski . . . . . . . . . . . . . . . 85 Pose Wiesaw Suchowiejko. . . . . . . . . . . . . . . 91 Pose Sawomir Kosowski . . . . . . . . . . . . . . . 92 Pose Zbigniew Dolata . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93 Pose Piotr Pawe Bau . . . . . . . . . . . . . . . . . . 95 Pose Sawomir Kosowski . . . . . . . . . . . . . . . 96

str. Pose Piotr Pawe Bau . . . . . . . . . . . . . . . . . . 97 Pose Zbigniew Wodkowski . . . . . . . . . . . . . . 97 Pose Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98 Pose Marzena Dorota Wrbel . . . . . . . . . . . . 99 Pose Cezary Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 101 Pose Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 102 Pose Bogdan Rzoca . . . . . . . . . . . . . . . . . . 102 Pose Aleksandra Trybu . . . . . . . . . . . . . . . 102 Pose Marek Rzsa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 103 Pose Danuta Pietraszewska . . . . . . . . . . . . 103 Pose Maciej Maecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 104 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 104 Zmiana porzdku dziennego Wicemarszaek Wanda Nowicka . . . . . . . . . . 104 Punkt 5. i 6. porzdku dziennego (cd.) Pose Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 105 Pose Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . 105 Pose Zbigniew Dolata . . . . . . . . . . . . . . . . . 105 Pose Magorzata Ppek . . . . . . . . . . . . . . . . 106 Pose Domicela Kopaczewska . . . . . . . . . . . . 106 Pose Lucjan Marek Pietrzczyk . . . . . . . . . . 106 Pose Ewa muda-Trzebiatowska . . . . . . . . 107 Pose Zbyszek Zaborowski . . . . . . . . . . . . . . 107 Pose Marzena Oka-Drewnowicz . . . . . . . . 107 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 108 Pose Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . 108 Pose Urszula Augustyn . . . . . . . . . . . . . . . 108 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . 109 Pose Lech Sprawka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 109 Pose Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110 Pose Lech Sprawka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110 Pose Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110 Pose Wojciech Zubowski . . . . . . . . . . . . . . . . 110 Pose Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110 Pose Marzena Machaek. . . . . . . . . . . . . . . . 111 Pose Marzena Dorota Wrbel . . . . . . . . . . . 111 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sawecki . . . . . . . . . . . . 112 Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska . . . . . 116 Pose Sawomir Kosowski . . . . . . . . . . . . . . 119 Punkt 7. porzdku dziennego: Informacja ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich wraz ze stanowiskiem Komisji Edukacji, Nauki i Modziey Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sawecki . . . . 121 Pose Ewa muda-Trzebiatowska. . . . . . . . . 123 Pose Urszula Augustyn . . . . . . . . . . . . . . . . 124 Pose Marzena Machaek. . . . . . . . . . . . . . . . 125 Pose Marek Poznaski . . . . . . . . . . . . . . . . . 126 Pose Zbigniew Wodkowski . . . . . . . . . . . . . 126 Pose Krystyna ybacka . . . . . . . . . . . . . . . . 127 Pose Jerzy Rbek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 128 Pose Cezary Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 129

str. Pose Zbigniew Dolata . . . . . . . . . . . . . . . . . . 129 Pose Jan Ziobro . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 129 Pose Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . 130 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . 130 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sawecki . . . . 131 Punkt 8. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektrych innych ustaw Pose Sprawozdawca Stanisaw Huskowski . . . . 133 Pose Krystyna Sibiska . . . . . . . . . . . . . . . . 134 Pose Jerzy Szmit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 135 Pose Bartomiej Bodio . . . . . . . . . . . . . . . . . 136 Pose Janusz Piechociski . . . . . . . . . . . . . . 136 Pose Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137 Pose Jarosaw aczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 138

str. Pose Stanisaw Huskowski . . . . . . . . . . . . . 139 Owiadczenia Pose Szymon Giyski . . . . . . . . . . . . . . . . . 140 Pose Wojciech Penkalski. . . . . . . . . . . . . . . . 140 Pose Dorota Rutkowska . . . . . . . . . . . . . . . . 141 Pose Jan Ziobro . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 142 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . 143 Pose Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144 Pose ukasz Zbonikowski . . . . . . . . . . . . . . 145 Pose Czesaw Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 145 Pose Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . 146 (Przerwa w posiedzeniu) Zacznik nr 1 Teksty wystpie niewygoszonych Pose Andrzej Btkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 149 Pose Artur Grski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 149 Pose Jerzy Borkowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . 149 Pose Jzef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 150

(Pocztek posiedzenia o godz. 9 min 06)

(Na posiedzeniu przewodnicz marszaek Sejmu Ewa Kopacz oraz wicemarszakowie Jerzy Wenderlich, Marek Kuchciski, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak, Wanda Nowicka i Cezary Grabarczyk)

Marszaek:
Otwieram posiedzenie. (Marszaek trzykrotnie uderza lask marszakowsk) Na sekretarzy dzisiejszych obrad powouj posw Jagn Marczuajtis-Walczak, Wojciecha Zubowskiego, Jarosawa Grczyskiego oraz Mari Magorzat Janysk. W pierwszej czci obrad sekretarzami bd posowie Jagna Marczuajtis-Walczak i Wojciech Zubowski. Protok i list mwcw prowadzi bd posowie Wojciech Zubowski i Maria Magorzata Janyska. Protokoy 6. i 7. posiedzenia Sejmu uwaam za przyjte wobec niewniesienia zastrzee. Wysoka Izbo! W dniu 9 lutego 2012 r. zmara pani pose Barbara Marianowska, posanka na Sejm IV, V i VI kadencji, uznany autorytet w dziedzinie nansw publicznych. Uczcijmy jej pami chwil ciszy. (Zebrani wstaj, chwila ciszy) (Posowie: Wieczny odpoczynek racz jej da, Panie, a wiato wiekuista niechaj jej wieci. Niech odpoczywa w pokoju. Amen.) Dzikuj bardzo. Grupa posw przedoya autopoprawk do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty oraz o zmianie niektrych innych ustaw. Autopoprawka ta zostaa paniom i panom posom dorczona w druku nr 167-A. W zwizku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorw, podjam decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o punkt obejmujcy pierwsze czytanie tego projektu ustawy wraz z autopoprawk. Proponuj, aby w tym przypadku Sejm wyrazi zgod na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaaa, e Sejm propozycj przyj.

Sprzeciwu nie sysz. Grupa posw przedoya projekt ustawy o zwrocie osobom zycznym niektrych wydatkw zwizanych z zakupem odziey i dodatkw odzieowych dla niemowlt oraz obuwia dziecicego, wraz z autopoprawk. Projekt ten zosta paniom i panom posom dorczony w druku nr 123, wraz z autopoprawk zawart w druku nr 123-A. W zwizku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorw, podjam decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o punkt obejmujcy pierwsze czytanie tego projektu ustawy wraz z autopoprawk. Komisja Infrastruktury przedstawia sprawozdanie o rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektrych innych ustaw. Sprawozdanie to zostao paniom i panom posom dorczone w druku nr 161. W zwizku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjam decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o punkt obejmujcy rozpatrzenie tego sprawozdania. Minister edukacji narodowej przedstawia informacj o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich. Informacja ta zostaa paniom i panom posom dorczona w druku nr 57. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Modziey zostao paniom i panom posom dorczone w druku nr 155. W zwizku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorw, podjam decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o punkt obejmujcy rozpatrzenie tej informacji. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysucha 10-minutowych owiadcze w imieniu klubw w dyskusji nad informacj rzdu na temat koniktu zwizanego z sytuacj sub mundurowych na tle nierwnego ich traktowania w zakresie podwyszania uposae w 2012 r. (Gwar na sali) Bardzo prosz Wysok Izb o zaprzestanie rozmw.

4 Marszaek

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Porzdek dzienny

Prezydium Sejmu proponuje jednoczenie, aby Sejm wysucha 10-minutowych owiadcze w imieniu klubw w cznych dyskusjach dotyczcych ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac, dotyczcych zmiany ustawy o systemie owiaty oraz o zmianie niektrych innych ustaw, a take nad sprawozdaniami z dziaalnoci generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2009 i w roku 2010 wraz ze stanowiskami komisji. Prezydium Sejmu proponuje take, aby Sejm wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw w dyskusjach nad pozostaymi punktami porzdku dziennego. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Za chwil przeprowadzimy pierwsze czytania projektw ustaw: o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych, dotyczcych ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac, dotyczcych zmiany ustawy o systemie owiaty oraz o zmianie niektrych innych ustaw. W dalszej kolejnoci wysuchamy informacji ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich wraz ze stanowiskiem komisji. Nastpnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektrych innych ustaw. W dalszej kolejnoci planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o podatku od wydobycia niektrych kopalin. Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach biecych. Kolejnym rozpatrywanym punktem bdzie informacja bieca. Informuj, e Konwent Seniorw jednomylnie zaopiniowa propozycj rozpatrzenia na biecym posiedzeniu informacji w sprawie lawinowego wzrostu likwidacji szk, o ktrej przedstawienie wnosi Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej. Nastpnie wysuchamy informacji rzdu na temat koniktu zwizanego z sytuacj sub mundurowych na tle nierwnego ich traktowania w zakresie podwyszania uposae w 2012 r. W dalszej kolejnoci przeprowadzimy pierwsze czytania poselskich projektw ustaw: o zmianie ustawy o podatku rolnym, o podatku od niektrych instytucji nansowych, o zwrocie osobom zycznym niektrych wydatkw zwizanych z zakupem odziey i dodatkw odzieowych dla niemowlt oraz obuwia dziecicego.

W pitek rano planowane jest podjcie uchway w sprawie uczczenia pamici Zygmunta Krasiskiego w 200. rocznic Jego urodzin. W pitek rano przeprowadzimy rwnie gosowania. W bloku gosowa Sejm dokona wyboru posa oskaryciela w postpowaniu przed Trybunaem Stanu w sprawie pocignicia do odpowiedzialnoci konstytucyjnej byego ministra skarbu pastwa Emila Wsacza. Po gosowaniach rozpatrzymy sprawozdania z dziaalnoci generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2009 oraz w roku 2010 wraz ze stanowiskami komisji. Informuj, e Senat przyj bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o systemie owiaty oraz o zmianie niektrych innych ustaw, o ratykacji Umowy o wolnym handlu midzy Uni Europejsk i jej pastwami czonkowskimi, z jednej strony, a Republik Korei, z drugiej strony, sporzdzonej w Brukseli dnia 6 padziernika 2010 r., o zmianie ustawy o patnociach w ramach systemu wsparcia bezporedniego oraz niektrych innych ustaw. Informuj rwnie, e Senat wyrazi zgod na powoanie pani Magdaleny Gaj na stanowisko prezesa Urzdu Komunikacji Elektronicznej. Prosz posa sekretarza o odczytanie komunikatw.

Sekretarz Pose Jagna Marczuajtis-Walczak:


Informuj, e w dniu dzisiejszym odbd si posiedzenia Komisji: Sprawiedliwoci i Praw Czowieka o godz. 9.15, Etyki Poselskiej o godz. 9.30, Kultury i rodkw Przekazu o godz. 10, do Spraw Unii Europejskiej o godz. 11, Rolnictwa i Rozwoju Wsi o godz. 11, do Spraw Kontroli Pastwowej wsplnie z Komisj Kultury i rodkw Przekazu o godz. 11.30, Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o godz. 11.30, Edukacji, Nauki i Modziey wsplnie z Komisj Gospodarki o godz. 12, cznoci z Polakami za Granic o godz. 13, Ustawodawczej o godz. 13, Skarbu Pastwa o godz. 13.30, Finansw Publicznych wsplnie z Komisj Spraw Zagranicznych o godz. 14, do Spraw Kontroli Pastwowej o godz. 15, Zdrowia o godz. 15, Administracji i Spraw Wewntrznych wsplnie z Komisj Sprawiedliwoci i Praw Czowieka o godz. 16,

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Sekretarz Pose Jagna Marczuajtis-Walczak Innowacyjnoci i nowoczesnych technologii o godz. 16, Obrony Narodowej o godz. 16, Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wsplnie z Komisj Ochrony rodowiska, Zasobw Naturalnych i Lenictwa o godz. 16, Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki o godz. 17, Spraw Zagranicznych o godz. 18.

Bardzo pastwa prosz o wysuchanie w spokoju wystpienia. Bardzo prosz.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Rafa Szczepaski:


Od czasu uchwalenia ustawy zaszy w Polsce wane zmiany: weszlimy do Unii Europejskiej, korzystamy z unijnych pienidzy, ktre wspieraj najubosze regiony Polski. Tymczasem ustawa o janosikowym bya wprowadzana jeszcze przed akcesj Polski do Unii, w innych warunkach prawnych i nansowych. Wysoka Izbo! Nie kwestionujemy samej zasady solidarnoci i potrzeby wsparcia przez bogatsze samorzdy tych biedniejszych. Wskazujemy na piln konieczno zmiany mechanizmw ustawy, tak by wyeliminowa jej bdy. Obecne regulacje s niedoskonae i jak pokazuje dowiadczenie ostatnich lat prowadz do wypaczenia idei solidarnoci spoecznej. Jednoczenie trzeba podkreli, e nie chcemy likwidowa janosikowego. Powtrz jeszcze raz: nie chcemy likwidowa janosikowego. Chcemy je naprawi, by waciwie penio swoj funkcj. Po blisko 8 latach dziaania ustawy moemy oceni jej realne skutki. Nie wszystkie s pozytywne. Dochodzi do licznych patologii i niesprawiedliwoci. Pienidze kierowane za pomoc janosikowego do gmin i regionw uboszych nie su trwaej poprawie ich sytuacji, czsto s po prostu przejadane. Zdarza si te tak, e samorzdy bogatsze na papierze, np. powiat legionowski, po zapaceniu janosikowego popadaj w trudn sytuacj nansow i same nie s w stanie zwiza koca z kocem brakuje im na ich wasne potrzeby. Wreszcie dochodzi do sytuacji, w ktrych janosikowe uderza bezporednio w gminy ubogie, ktre miay to nieszczcie, e jednorazowo udao im si zdoby wiksze ni zazwyczaj pienidze. Mechanizm wyrwnawczy w obecnie obowizujcym ksztacie sprawia, e nie wszystkie samorzdy wzgldnie bogate musz paci janosikowe, natomiast nie wszystkie samorzdy faktycznie biedniejsze dostaj wsparcie w postaci rodkw wyrwnawczych. Warto w tym miejscu przytoczy kilka przykadw pokazujcych, do jakich patologii prowadzi obecny ksztat ustawy o janosikowym. Gmina Tolkmicko, podobnie jak kilka innych samorzdw znad Zalewu Wilanego, Zalewu Szczeciskiego i Zatoki Gdaskiej, z trudem wywalczya w 2010 r. od urzdu morskiego zwrot zalegego podatku za nieruchomoci pod morskimi wodami wewntrznymi. W roku 2012 znaczn cz uzyskanych dziki temu pienidzy musi odda na janosikowe. W sumie gmina ma otrzyma ok. 50 mln z zalegego podatku. Patnoci te rozoono jednak na raty. W roku 2012 do gminy wpynie 15,3 mln z, ale lwia cz tej kwoty zamiast na bar-

Marszaek:
Dzikuj bardzo. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 1. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego (druk nr 19). Prosz o zabranie gosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Rafaa Szczepaskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo prosz. (Gwar na sali) Prosz posw o zachowanie spokoju.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Rafa Szczepaski:


Pani Marszaek! Szanowne Panie Posanki! Szanowni Panowie Posowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi pastwu podpisany przez 157 tys. osb obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego, popularnie nazywanej ustaw o tzw. janosikowym. Ustawa ta funkcjonuje od 2003 r. Intencj ustawodawcy byo wyrwnanie sytuacji nansowej gmin, powiatw i wojewdztw w myl zasady spoecznej solidarnoci. W ustawie o janosikowym chodzio o to, by najbogatsi podzielili si czci swego dorobku z najbiedniejszymi. Chodzio te o to, by wsplnoty ubosze otrzymay pienidze na popraw swojej sytuacji i zmian niekorzystnego pooenia ekonomicznego. Jest to zaoenie ze wszech miar suszne i godne pochway, jednak jak to czsto w yciu bywa rzeczywisto okazaa si bardziej skomplikowana, a efekty janosikowego niekiedy wrcz odwrotne od zamierzonych. (Gwar na sali)

Marszaek:
Bardzo przepraszam. Bardzo prosz, szanowni pastwo. W tej chwili przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej mwi w imieniu co najmniej 200 tys. osb, ktre podpisay si pod tym wnioskiem.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Rafa Szczepaski dzo potrzebne inwestycje drogowe pjdzie na janosikowe. Z 15 mln z odzyskanych podatkw Tolkmicko musi przeznaczy na janosikowe 6,3 mln z. W jeszcze gorszej sytuacji jest Frombork z wojewdztwa warmisko-mazurskiego. Gmina dostanie w 2012 r. ok. 3,5 mln z zalegego podatku, a musi zapaci 3 mln z janosikowego. Biorc pod uwag to, e w zeszym roku Frombork jako uboga gmina sam dosta 1,5 mln z janosikowego, dochody w roku 2012 bd o 1 mln z nisze ni w roku 2011. Taki jest bezporedni skutek janosikowego dla ubogiego Fromborka. Zwyciska walka o zalegy podatek wyjdzie gminie bokiem. Niezbyt zamone Sztutowo z wojewdztwa pomorskiego dostanie 9 mln z zalegego podatku, z czego 8 mln z natychmiast pore janosikowe. Jak pokazuj powysze przykady, janosikowe w obecnej formie to jawny absurd. Wysoka Izbo! Przeciwko janosikowemu w dzisiejszym ksztacie protestuje take Stowarzyszenie Gmin Grniczych ze lska. Tamtejsze gminy zaczn paci ten podatek po 2012 r., kiedy opaty eksploatacyjne od spek wglowych za tzw. szkody grnicze bd wliczane do dochodw gmin. Mechanizm ten bdzie wic wyglda nastpujco. Pastwo wyrzdza szkody samorzdowi, tzw. szkody grnicze, potem przyznaje odszkodowanie, po czym zabiera jego du cz w postaci janosikowego. To tak, jakby rodzinie onierza, ktry zosta inwalid na wojnie, pastwo przyznao odszkodowanie, po czym zabrao poow w postaci specjalnego podatku. Oczywisty absurd i jawna niesprawiedliwo. Idmy dalej. Wyobramy sobie, e gmina przyjmie na swj teren trudn, potencjalnie niewygodn inwestycj, jednak wan dla kraju. Ostatnio jest dyskutowana np. kwestia lokalizacji pierwszej elektrowni jdrowej. Przykad, mimo e teoretyczny, jest bardzo na czasie. Taka inwestycja to okrelone koszty spoeczne, ale gmina liczy na powane wpywy podatkowe. Ot niesusznie, prosz pastwa. Przyjdzie Janosik i wyrwna. Pienidze z podatkw popyn gdzie indziej, a elektrownia lub spalarnia mieci zostanie na miejscu. Przy takich zasadach trudno si dziwi, e samorzdy jak ognia bd unikay lokalizowania na ich terenie tego rodzaju trudnych spoecznie inwestycji, bo jaki bdzie z nich poytek dla gminy? Te przykady pokazuj, e obecny system liczenia janosikowego jest zy, nie tylko dla duych miast. Panie posanki, panowie posowie, za inny przykad janosikowych absurdw mog suy powiaty, takie jak wspomniany powiat legionowski. W cigu ostatnich 7 lat dochody z PIT wzrosy tam o poow, a janosikowe o 300%. Powiat pod wzgldem dochodw z PIT jest na 11. miejscu w kraju, a po wpacie janosikowego spada na 287. Nie, to nie pomyka: powiat z pozycji 11. spada na miejsce 287. Gospodar-

no samorzdowcw zostaje wic surowo ukarana. W rezultacie powiat legionowski musia zrezygnowa z ju przyznanego grantu na ochron Zalewu Zegrzyskiego, bo samorzdu nie sta na wkad wasny wymagany przez Uni Europejsk. Ju dzi wiadomo, e jeli janosikowe nie zostanie zmienione, powiat legionowski nie bdzie w stanie uchwali budetu w 2014 r., i to wszystko, mimo e na papierze jest jednym z najbogatszych powiatw w Polsce. Po wizycie pastwowego Janosika okae si jednak zbyt biedny, eby zrwnoway dochody i wydatki. Czy na pewno takiego efektu oczekiwa ustawodawca, wprowadzajc janosikowe? Nie sdz. Wysoka Izbo! Kolejny problem wystpuje przy rozdziale pienidzy z funduszy europejskich. Pienidze te nie s brane pod uwag przy rozdziale kwot, jakie biedniejsze samorzdy otrzymuj z janosikowego. Kiedy uchwalano ustaw, takich moliwoci zasilania samorzdw ze rodkw unijnych po prostu jeszcze nie byo. Mae gminy czerpi dzi garciami pienidze z Unii Europejskiej, i to bardzo dobrze, powtarzam, i to bardzo dobrze. Jednoczenie, zgodnie z prawd, wykazuj may dochd z podatkw. W rezultacie system kwalikuje je jako znacznie biedniejsze ni s w rzeczywistoci. Czy to ich wina? Bro Boe! Tak po prostu dziaa dzisiejsze janosikowe. Teraz przykad zgoa inny. Mazowsze tylko dziki Warszawie jest na papierze najbogatszym regionem Polski. Dlatego w 2012 r. zapaci ogromne janosikowe sigajce 40% wszystkich dochodw. W 2010 r. Mazowsze musiao odda 940 mln z, czyli a 63% rocznych dochodw podatkowych wojewdztwa. Doszo do tego, e w styczniu 2012 r. wojewdztwo musiao zacign kredyt, by zapaci 52 mln z raty janosikowego. Tymczasem gdyby wzi pod uwag cae wojewdztwo mazowieckie, to okazaoby si, e skada si ono z wielu regionw biedniejszych ni te, ktre janosikowe dostan. Najwysze bezrobocie w Polsce notuje si wanie na Mazowszu, w okolicach Radomia. (Gos z sali: Na Warmii i Mazurach.) Wrd 100 najbiedniejszych gmin w Polsce, z najniszym wskanikiem dochodw podatkowych na mieszkaca, a 20 gmin, a wic 20%, to gminy z Mazowsza. Na dodatek warto pamita, e z punktu widzenia paccych janosikowe traktowane jest tak samo, jak ich wydatki na wasne szkoy, sub zdrowia, drogi, kultur. Tak wic podatek staje si tu wydatkiem obniajcym zdolno kredytow paccego samorzdu. I koo si zamyka. To m.in. z tych powodw ju w ubiegym roku za zmian janosikowego opowiedziay si wadze Radomia, miasta, ktre w ostatnich latach dostaje przewanie najwiksze janosikowe. Tamtejsi samorzdowcy uwaaj tymczasem, e s to pienidze mniejsze, ni mogoby zainwestowa u nich wojewdztwo, gdyby nie byo duszone nadmiernym, podkrelam: nadmiernym janosikowym. Utrzymanie obecnego systemu grozi Mazowszu jeszcze powaniejszymi problemami w przyszoci.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Rafa Szczepaski W nowej perspektywie nansowej Unii Europejskiej Mazowsze jako region, ktry przekroczy 75% redniej unijnej dochodw na gow, nie dostanie duej czci dotychczasowego wsparcia w ramach polityki spjnoci. Jeeli obecny system janosikowego zostanie utrzymany, Mazowsze bdzie pacio wicej janosikowego, ni dostanie wsparcia z Unii Europejskiej. Region wytwarzajcy 1/5 polskiego PKB stanie przed wizj niewypacalnoci, nie mwic ju o wstrzymywanych inwestycjach. Czy to ma co wsplnego z ide solidarnoci spoecznej i ekonomiczn racjonalnoci? Nie sdz. Panie Posanki i Panowie Posowie! Wysoka Izbo! Wypaczenie idei solidarnoci spoecznej powoduje take niedoszacowana liczba mieszkacw duych miast, w ktrych mieszkaj i pracuj setki tysicy osb niezarejestrowanych w lokalnych urzdach skarbowych. S to uczcy si i pracujcy studenci, osoby z rnych miejscowoci poszukujce pracy czy mode rodziny dopiero ukadajce sobie ycie w duym miecie. Miasta wiadcz dla nich wiele usug infrastrukturalnych. Wszyscy przecie korzystaj z drg, komunikacji miejskiej, parkw, dziaania stay miejskiej, kultury, obkw, przedszkoli i tak wiele mona wymienia. Niestety podatki tych osb nie su nansowaniu potrzebnej im infrastruktury miejskiej. Osoby te pac bowiem podatek dochodowy w swoich macierzystych gminach. Wypracowane przez nich pienidze nie s wydawane na ich prawdziwe potrzeby. Poprzez przyjcie nieprawdziwych danych janosikowe uderza w samorzdy, ktre stwarzaj warunki do ycia i pracy nowym mieszkacom. W konsekwencji powoduje to z kolei napicia spoeczne wynikajce ze skutkw drastycznych podwyek cen biletw komunikacji miejskiej czy selekcji dzieci przyjmowanych do obkw i przedszkoli wedug kryterium miejsca pacenia podatkw przez rodzicw. Buduje to mur niechci pomidzy starymi a nowymi mieszkacami duych miast. Wysoka Izbo! Samorzdy otrzymuj dzi niektre czci subwencji w zalenoci od pewnych potrzeb. Na przykad cz rwnowaca uzaleniona jest od wydatkw na dodatki mieszkaniowe. Jednak o przeznaczeniu tych pienidzy decyduje rada gminy i moe je przeznaczy na dowolny cel, a nie na dodatki mieszkaniowe. Janosikowe mona wyda na cel niezwizany z inwestycjami, ktre mogyby procentowa w przyszoci wyszymi dochodami gminy. Subwencja nie jest powizana w aden sposb z gospodarnoci w gminie. Nie ma zwizku z tym, czy gmina prowadzi racjonaln czy rozrzutn polityk. Pienidze z janosikowego s przyznawan z urzdu kroplwk, ktra rozpywa si w lokalnym budecie i moe by przeznaczona na cokolwiek. Na przykad na biece wydatki, w tym pensje dla urzdnikw i paliwo do samochodw. Czy sytuacja nansowa uboszych samorzdw zostanie w ten sposb kiedy-

kolwiek trwale poprawiona? Nie. O janosikow cz dotacji samorzdy nie musz si specjalnie stara, nie musz si te z nich rozlicza. Jednym sowem: czy si stoi, czy si ley, janosikowe si naley. To na pewno nie jest dobre rozwizanie. Panie Posanki i Panowie Posowie! Obecne przepisy w ogle nie uwzgldniaj specyki Warszawy jako stolicy Polski. I nie chodzi tu o wspomniane wczeniej setki tysicy mieszkacw, ktrzy w Warszawie mieszkaj, a podatki pac gdzie indziej. Chodzi o liczne funkcje oglnopastwowe, jakie Warszawa peni z racji tego, e jest stolic. Zgodnie z prawem Warszawa zapewnia warunki niezbdne do funkcjonowania w miecie naczelnych i centralnych organw pastwa, obcych przedstawicielstw dyplomatycznych oraz organizacji midzynarodowych. Warszawa nie otrzymuje jednak adnych pienidzy z budetu pastwa na realizacj powyszych zada, mimo e ma to ustawowo obiecane. Do tego dochodz zadania realizowane przez Warszaw, takie jak budowa odcinka centralnego drugiej linii metra czy trasy mostu pnocnego, majce niewtpliwie znaczenie ponadlokalne i s zwizane z penieniem przez Warszaw funkcji stolicy pastwa. Wysoka Izbo! Prawnicy w wikszoci zgadzaj si, e co do zasady janosikowe nie jest sprzeczne z konstytucj. Jest rzecz dopuszczaln, by ograniczy prawa jednych grup obywateli (w tym wypadku prawa wasnoci) na rzecz innej grupy (w tym wypadku chodzi o gminy i regiony ubosze). Inaczej jednak wyglda ten aspekt przy ocenie funkcjonowania tej konkretnej ustawy. Rzecz w tym, e praktyczna realizacja zasady solidarnoci spoecznej nie moe narusza poczucia sprawiedliwoci. Nie moe by tak, e obliczanie nalenego janosikowego dokonywane jest w oderwaniu od rzeczywistej sytuacji nansowej gmin, powiatw i wojewdztw. Nie moe by tak, e po zapaceniu janosikowego samorzd relatywnie bogatszy staje si najbiedniejszy. Nieproporcjonalnie wysoka danina staje si wtedy haraczem, a to na pewno nie jest zgodne ani z liter, ani z duchem polskiej konstytucji. Wysoka Izbo! Jak ju powiedziaem, nie chcemy likwidacji janosikowego, a jedynie takiej jego reformy, by opata ta nie stanowia nadmiernego obcienia dla samorzdw, ktre j wnosz. Chcemy, aby janosikowe byo dzielone sprawiedliwie, by pienidze traay tam, gdzie s najbardziej potrzebne, i byy wydawane mdrze. Chcemy, by gminy, powiaty i wojewdztwa, ktre otrzymuj wsparcie, wykorzystyway janosikowe do nansowania inwestycji i tworzenia warunkw do rozwoju lokalnej spoecznoci, by nie przejaday go na biece wydatki. Dlatego, naszym zdaniem, konieczne s zmiany obowizujcej ustawy. Chciabym pastwu w skrcie zaprezentowa najwaniejsze zaoenia naszego obywatelskiego projektu ustawy. Cao, wraz ze szczegowym uzasadnieniem, otrzymali pastwo w projekcie nowelizacji, druk nr 19. Postulujemy zmniejszenie wymiaru ja-

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Rafa Szczepaski nosikowego o 20% na wszystkich trzech szczeblach samorzdu terytorialnego. Wiksza ni dotychczas cz dochodw wypracowanych przez mieszkacw danego samorzdu powinna pozostawa w rkach wsplnoty samorzdowej. Jednoczenie do samorzdw uboszych traa bdzie nadal ogromna wikszo obecnej kwoty janosikowego. Ponadto uwaamy, e przy wyliczaniu janosikowego konieczne jest urealnienie liczby mieszkacw duych miast. Nie da si precyzyjnie poda liczby mieszkacw Krakowa, Poznania, Trjmiasta czy Warszawy. Na pewno jednak jest ona wiksza ni liczba osb ocjalnie zameldowanych w tych miastach, a dzi na tej podstawie szacujemy dochody tych samorzdw. W Niemczech podobny do naszego problem rozwizano, wprowadzajc wspczynnik korygujcy przy obliczaniu liczby mieszkacw np. Berlina. Przyjmuje si, e mieszka w nim o kilkadziesit procent wicej mieszkacw ni jest zameldowanych. Proponujemy, by dla Warszawy urealniono liczb mieszkacw poprzez pomnoenie liczby formalnie zarejestrowanych tu podatnikw przez 1,5, a w przypadku pozostaych gmin na prawach powiatu liczcych powyej 350 tys. mieszkacw wspczynnik ten wynosi 1,1. Obecnie proponowana regulacja objaby 7 miast: Bydgoszcz, Gdask, d, Krakw, Pozna, Szczecin, Wrocaw, wkrtce take prawdopodobnie Lublin. Wysoka Izbo! Postulujemy zastpienie czci rwnowacej janosikowego dotacjami przydzielanymi wedug racjonalnych zasad, podobnych do tych, jakie obowizuj przy rozdziale dotacji z funduszy unijnych. Naley te odstpi od automatycznego rozdzielania pienidzy. W tym celu proponujemy likwidacj czci rwnowacej subwencji oglnej dla gmin i powiatw. Pienidze te powinny by przeznaczone na nowy rodzaj dotacji dla gmin i powiatw. Proponowany przydzia rodkw tym rniby si od dotychczasowego, e przyznawane byyby one samorzdom nie automatycznie, lecz w drodze postpowania konkursowego. Oznacza to, e gmina ubiegajca si o dotacje bdzie musiaa nie tylko wykaza, e konieczne jest uruchomienie mechanizmu wyrwnawczego, ale take zaproponowa bardziej konkurencyjny od innych gmin sposb wykorzystania tej dotacji. Preferencje przyznano by jednostkom, w ktrych wystpiy zdarzenia nadzwyczajne, zwizane z klskami ywioowymi. Alternatywnie mona rozway inny mechanizm wymuszajcy racjonalne wykorzystanie tych pienidzy, na przykad zachowanie czci rwnowacej subwencji, jednak z wyranym okreleniem, na jakie cele moe by ona wykorzystana. Chodzi o to, by samorzdy otrzymujce janosikowe nie przejaday go, a wykorzystyway na inwestycje lub projekty majce na celu trwa popraw dochodw i rozwj lokalnej

spoecznoci. Mechanizm ten peniby funkcj motywacyjn i sprzyjajc rozwojowi. Wysoka Izbo! Proponujemy, by w celu ustalenia podstawy obliczania wpat bra pod uwag kwoty stawek faktycznie stosowane przez gmin, nie nisze jednak ni rednia kwota stawki podatku stosowana przez wszystkie gminy w danym roku. Proponowany mechanizm spowoduje, e gminy nie bd zmuszane, tak jak to ma miejsce obecnie, do stosowania wysokich stawek podatkw, jeli nie wymagaj tego potrzeby danej gminy. Do tej pory samorzdy zmuszane byy do stosowania maksymalnych stawek okolicznociami zewntrznymi, to znaczy koniecznoci wpat do budetu w oparciu wanie o maksymalne stawki podatkowe. Samorzdy, stosujc wysokie podatki, po prostu broniy si przed stratami. Taki mechanizm tumi jednoczenie lokaln przedsibiorczo i zmniejsza atrakcyjno inwestycyjn, a w konsekwencji powoduje negatywne skutki dla wszystkich mieszkacw, ze szczeglnym uwzgldnieniem lokalnego rynku pracy. Panie Posanki! Panowie Posowie! Celem nowelizacji ustawy jest zachcenie gmin do poszerzenia bazy podatkowej, tak by w konsekwencji zwikszay si ich dochody wasne. Chodzi te o eliminacj niesprawiedliwoci obowizujcego dzisiaj systemu. Pamitajmy, e cz przepisw tzw. ustawy janosikowej zostao ju kilka lat temu skutecznie zaskaronych i uchylonych przez Trybuna Konstytucyjny, a kilka kolejnych jest zaskaronych obecnie. W tym miejscu warto nadmieni, e zmiana ustawy w kierunku bardziej zrwnowaonym moe spowodowa umorzenie przynajmniej czci postpowania przed Trybunaem Konstytucyjnym, co w konsekwencji zniwelowaoby ryzyko nansowe dla Skarbu Pastwa w przypadku stwierdzenia przez trybuna niekonstytucyjnoci zapisw o janosikowym. Nasz intencj jest doprowadzenie obecnego stanu prawa do stanu zgodnego z Konstytucj Rzeczypospolitej Polskiej i standardami midzynarodowymi. Naley take podkreli, e projekt obywatelski nie spowoduje adnych przesuni rodkw midzy budetem pastwa a budetami jednostek samorzdu terytorialnego. rodki te, jak obecnie, z jednych samorzdw traa bd w caoci do innych samorzdw. Wysoka Izbo! Projekt, ktry dzi przedkadamy Wysokiej Izbie, ma charakter wyjtkowy. Jest opracowany spoecznie, poza wszelkimi strukturami partyjnymi. Mimo e dotyczy kwestii administracyjno-nansowych, a wic z pozoru trudnych dla przecitnego obywatela, zyska poparcie 157 tys. obywateli. Tyle osb uznao, e warto wesprze zmian obecnie obowizujcego prawa, a pamitajmy, e na zebranie tej liczby podpisw mielimy raptem kilkanacie tygodni. Warto podkreli, e projekt wsparli obywatele z rnych czci Polski: z maych miejscowoci i z duych miast, z Wielkopolski i Dolnego lska, z Mazowsza i Maopolski, ze lska i z Pomorza. Dugo by wymienia wszystkich. Chciabym przy tej okazji

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Rafa Szczepaski serdecznie podzikowa tym, ktrzy zaangaowali si w prac przy tym projekcie, w tym organizacjom spoecznym, ktrych przedstawiciele s dzi na tej sali. S wrd nich organizacje samorzdowe, takie jak organizacje osb niepenosprawnych, spdzielcy, kombatanci ze Zwizku Powstacw Warszawskich i wielu innych. Serdecznie im dzikuj. Wysoka Izbo! W caej Polsce nasz projekt podpisao 157 tys. obywateli. Uszanujmy ich gos. Oni oczekuj od Sejmu, e zajmie si on przedstawionym projektem i bdzie nad nim pracowa. Proponowane rozwizania powinny by przedyskutowane i udoskonalone wanie tu, w parlamencie. Po to przynosimy ten projekt do Sejmu, gdzie razem moemy wypracowa now ustaw. Nie na ulicy czy w zaciszu gabinetw, ale wanie tu, w polskim parlamencie. Jestemy otwarci na dyskusj, na wszelkie gosy w tej sprawie. Traktujemy je powanie i odpowiedzialnie. O to samo prosimy Wysok Izb. Mamy wiadomo, e janosikowe to sprawa wymagajca spoecznego kompromisu. Sytuacja dojrzaa do tego, by na powanie zaj si jego wypracowaniem. Liczymy na to, e w komisjach sejmowych bdzie miejsce na pogbion dyskusj i gos licznych rodowisk zainteresowanych spraw janosikowego zostanie tam wanie uwzgldniony. Prosz pozwoli mi na kocu na pewn uwag o charakterze osobistym. To wielki zaszczyt dla zwykego obywatela, jakim jestem, stan przed Wysok Izb. To dla mnie take wzruszajca chwila, gdy przed Wysok Izb stawa mj dziadek Henryk Jdrusik, senator II Rzeczypospolitej. Jestem pewien, e dzi poparby nasz projekt. Panie Posanki i Panowie Posowie! Dajmy szans projektowi, ktry przedkada wam 157 tys. obywateli, naszych rodakw, tych samych obywateli, ktrych staraj si pastwo od lat zachci do udziau w yciu publicznym. Dajcie, prosz, wyrany sygna, e ich gos naprawd si liczy. Dzikuj za uwag. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Jerzy Wenderlich)

Pose Waldy Dzikowski:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam przyjemno przedstawi w imieniu klubu Platforma Obywatelska stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego, druk nr 19. Przypomn, e ustawa o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego zostaa uchwalona w 2003 r. Wczeniej obowizywaa tymczasowa ustawa o dochodach jednostek samorzdu, ktra od 1999 r. bya rolowana, czyli przeduano jej ywot a do 2001 r. Prace nad ustaw o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego trway ponad p roku. Filozoa tego projektu zakadaa dalsz decentralizacj zada i dalsz decentralizacj nansw publicznych, czyli zwikszanie dochodw wasnych samorzdw. I tak te si stao, bo w tej ustawie zdecentralizowano zadania, a co za tym idzie zdecentralizowano nanse publiczne. Zamieniono znaczn cz dotacji na subwencje oraz cz subwencji na dochody wasne, zwikszajc PIT i CIT. Stao si bardzo dobrze, bo wtedy zwikszyy si dochody wasne midzy innymi gmin, ale gwnie powiatw i wojewdztw, a zwaszcza wojewdztw. Przypomn, e powiaty jeszcze w 2003 r. posiaday dochody wasne na poziomie midzy 5% a 10%. W zwizku z tym, e nastpia dalsza decentralizacja dochodw samorzdu terytorialnego na wszystkich poziomach, powinien zosta rozbudowany i zosta rozbudowany system wyrwnawczy dla samorzdw, bo im bardziej wzrasta udzia w dochodach samorzdu, w tym przypadku udzia w PIT i CIT, tym bardziej rozwarstwiaj si dochody poszczeglnych jednostek samorzdu. Dlatego te obowizkiem pastwa jest stworzenie systemu wyrwnawczego, ktrego zapis prawie obligatoryjnie zawarty jest w Europejskiej Karcie Samorzdu Lokalnego w art. 9 ust. 5. W zwizku z tym Polska zastosowaa si do tego i w 2003 r. wprowadzono ten algorytm. W 2003 r. byy kompletnie inne realia nansowe i prawne. Wtedy nie uwzgldniano rodkw europejskich, bo nasza droga do akcesji bya zakoczona w dopiero 2004 r. Dlatego te system wyrwnawczy jest konieczny, tym bardziej e Polska jest pastwem unitarnym, i projektodawcy tego nie neguj. Ten system wyrwnawczy jest tym bardziej rozbudowany, im wiksza jest decentralizacja nansw publicznych. Tak jest m.in. w krajach skandynawskich, gdzie procent decentralizacji nansw publicznych siga, jeeli chodzi o nanse lokalne, prawie 2535% PKB. Wobec tego projektodawcy wskazuj, e dzisiaj powinna nastpi korekta tego systemu wyrwnawczego, bo zmieniy si powtrz to jeszcze raz realia nansowe i prawne. Prawne, poniewa zmieniy si zasady PIT w samym PIT, oraz gospodarcze, bo mamy inn dynamik gospodarcz ni w roku 2003. To jest zasadne. Dlatego te projektodawcy wnosz,

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panu Rafaowi Szczepaskiemu za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Przystpujemy do wystpie w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Pierwszy w tym punkcie wystpowa bdzie w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pan pose Waldy Dzikowski. Panie pole, uprzejmie prosz.

10

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Waldy Dzikowski aby wskaniki G, P i W dla poszczeglnych samorzdw zmniejszy o okoo 20%. To powoduje, e spaszcza si w pewien sposb system wyrwnawczy, czyli wicej pienidzy zostanie gwnie w tych jednostkach jest ich okoo 300 na wszystkich poziomach ktre pac tzw. janosikowe, czyli, nazywajc to legislacyjnie, wnosz wpaty do budetu pastwa. Nastpi tylko przepyw wewntrz samorzdw. Cz tych pienidzy zostanie w samorzdach, ktre pac tzw. janosikowe, a ci benecjenci, ktrzy korzystaj z subwencji rwnowacej, po prostu nie dostan tych pienidzy, bo one znajd si w tych jednostkach samorzdowych, ktre wnosz wpaty do budetu pastwa. Wprowadza si jeszcze jeden wspczynnik, mianowicie 1,1 dla gmin liczcych powyej 350 tys. mieszkacw. Tak jest w krajach skandynawskich i niemieckich, gdzie liczy si koszty zada, bo inny jest koszt zada w gminie maej, a inny, oczywicie, w stolicy, Warszawie, czy w moim miecie Poznaniu. Rzeczywicie tak jest. Wspczynnik ten liczy si w tych krajach przede wszystkim w przeliczeniu na 1 mieszkaca. I tu w tym projekcie zawarty jest wanie pomys, aby przelicza to na jednego mieszkaca i wprowadzi wspczynnik korygujcy dla gmin powyej 350 tys. mieszkacw na poziomie 1,1, a dla Warszawy 1,5. (Dzwonek) Faktem jest, e rzeczywicie cz gmin paci janosikowe ze wzgldu na statystyczn wielko gminy, jeli chodzi o mieszkacw, w tym przypadku na przykad Warszawa. A rzeczywicie jest ona inna, bo inna liczba osb przebywa w stolicy ze wzgldu oczywicie na jej stoeczno. Ale jest jedna rzecz, ktr na koniec chciabym powiedzie. Jeszcze chwil, panie marszaku. Jedna rzecz. Doceniajc wysiek intelektualny i organizacyjny projektodawcw, w imieniu mojego klubu proponuj skierowa projekt, panie marszaku, Wysoka Izbo, do dalszych prac w Komisji Finansw Publicznych i komisji samorzdu terytorialnego. Musi to by bardzo owocne. Musimy kompromisowo podej do pomysu, ktry zakada system wyrwnawczy, czyli, e tak powiem, wpaty dla gmin benecjentw, czyli tych, ktre wymagaj pomocy na zasadzie dotacji. Nie. To po to w 2003 r. zamienialimy dotacje na bardziej pewne dochody z tytuu udziaw w PIT i CIT i subwencje. One s pewne, a nie uznaniowe. Nawet krystaliczny, transparentny konkurs nie, bo to zawsze bdzie uznaniowe. Powinnimy pozosta przy systemie automatycznym subwencji, realnie przygotowanym algorytmie, bo przy dotacji traci sens jakikolwiek mechanizm regulacyjny czy wyrwnawczy. Dlatego jeszcze raz prosz o skierowanie tego do dalszych prac. Myl, e wypracujemy to w zgodzie, tak aby nasza stolica bya szczliwa i wszystkie samorzdy w Polsce. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Pose Krystyna Kosin: Nie tylko. Cay nard.)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo panu posowi Waldy Dzikowskiemu. O zabranie gosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo prosz pana posa Stanisawa Ooga.

Pose Stanisaw Og:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwo przedstawi stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego. Szanowni pastwo, wiele na temat projektu powiedzieli przedstawiciel Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej oraz mj poprzednik. Po wypowiedzi, nie tylko wypowiedzi mojego poprzednika wida starego samorzdowca, dowiadczonego samorzdowca. Dziki temu pomg mi, bo majc dzi kiepski gos, bd mg krcej mwi. Z tej racji, e jest to inicjatywa obywatelska, klub Prawo i Sprawiedliwo nie zoy wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, a o skierowanie go do prac w Komisji Finansw Publicznych i komisji samorzdu terytorialnego. Chciabym powiedzie w imieniu klubu, e zawsze opowiadalimy si za zrwnowaonym rozwojem kraju, podobnie jak i za zasad solidarnoci spoecznej. Od lat mj klub, Prawo i Sprawiedliwo, zgasza konieczno kompleksowej reformy nansw publicznych, w tym opracowanie nowej ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego. Liczylimy, e zapowiedzi koalicji rzdzcej jeszcze z czasw kampanii wyborczej w 2007 r. bd zrealizowane i samorzdy doczekaj si dobrej ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego, gdy w ostatnich latach realia, w jakich funkcjonuj samorzdy, zmieniy si diametralnie. Jeszcze dodam o jednej rzeczy, o ktrej si tutaj nie mwi, mimo e jest to waciwa pora i waciwe miejsce, bo przedstawiany jest ten projekt ustawy. Przypomn, e zgaszalimy konieczno zmiany umiejscowienia aglomeracji warszawskiej, Warszawy, w strukturze administracyjnej kraju, de facto wydzielenia nowego wojewdztwa ze wzgldu na moliwo ograniczenia dostpu wojewdztwa mazowieckiego do rodkw unijnych w nowej perspektywie. Szanowni pastwo, chciabym poinformowa o stanowiskach korporacji samorzdowych wobec tego projektu ustawy. Formalnie Zarzd Zwizku Gmin Wiejskich w ubiegym tygodniu przyj stanowisko negatywne, natomiast pozostae korporacje samorzdowe, podejrzewam, w cigu najbliszych dwch tygodni wyra swoje stanowiska w formie uchwa zarzdw tych korporacji. Jak na pocztku powiedziaem, jestemy za skierowaniem projektu ustawy do dwch komisji. Na

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

11

Pose Stanisaw Og etapie Komisji Finansw Publicznych czy komisji samorzdu terytorialnego bdziemy, po szczegowej dyskusji na temat poszczeglnych propozycji, proponowa zmian rozwiza, bo, jak powiedzia mj poprzednik, zamiana systemu subwencyjnego na dotacyjny absolutnie nie moe wchodzi w gr. Uwaamy, e przy obnieniu funduszu janosikowego, gdyby do tego doszo, jest konieczno partycypacji budetu pastwa w tym systemie. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo panu posowi Stanisawowi Oogowi. Teraz, prosz pastwa, kolejna wielka rola sekretarzy Sejmu, bo jeszcze maj do odczytania komunikaty.

Sekretarz Pose Jagna Marczuajtis-Walczak:


Dzikuj, panie marszaku. W dniu dzisiejszym odbd si posiedzenia nastpujcych zespow parlamentarnych: Parlamentarnego Zespou ds. Gazu upkowego o godz. 9.30 w sali nr 22, budynek G, Parlamentarnego Zespou ds. Wsppracy z Organizacjami Pozarzdowymi o godz. 13 w sali nr 176 w Senacie, Parlamentarnego Zespou ds. Autyzmu o godz. 16.30 w sali klubowej nr 1 w nowym Domu Poselskim, Parlamentarnego Zespou ds. Sub Mundurowych o godz. 17.30 w sali nr 25, budynek G, Lubelskiego Zespou Parlamentarnego o godz. 19 w sali nr 25, budynek G. Dzikuj.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo za odczytanie komunikatw. Kontynuujemy debat. Jako kolejny mwca gos zabierze pan pose Tomasz Makowski z Ruchu Palikota.

Pose Tomasz Makowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Sprawa janosikowego jest od wielu lat zgaszana jako problem nie tylko duych aglomeracji, ale te samorzdw relatywnie ubogich, ktre w rnych okolicznociach mog by uderzane przez obecny system poboru i rozdziau podatkw, mam tu m.in. stanowisko woj.

warmisko-mazurskiego dotyczce janosikowego, podjte cztery dni temu. Sprawa nie jest nowa. Ministerstwo Finansw ju kilkakrotnie zapewniao, e przygotuje stosown zmian przepisw. Bya nawet mowa o szeciu wariantach takiej nowelizacji, jednak dotychczas aden rzdowy projekt nie ujrza wiata dziennego. Na szczcie aktywni spoecznie obywatele wyrczyli w tej kwestii nierychliwy rzd i jego suby nansowe. Problem sygnalizowali take posowie, prezentujc poselski projekt ustawy, ktrego celem bya zmiana obecnego systemu janosikowego. Przedstawiony dzi spoeczny projekt nowelizacji ustawy o janosikowym jest szczeglny ze wzgldu na jego pochodzenie. Jest przygotowany spoecznie, niezalenie od partii politycznych. Zdoby poparcie ponad 150 tys. obywateli. Ju sam ten fakt kae zwrci piln uwag na przedstawion nowelizacj. Taka inicjatywa powinna by przez Sejm ustanowiona i podjta. Powinnimy doceni fakt, e z inicjatyw zmiany obecnie obowizujcych przepisw wystpili dziaacze spoeczni i samorzdowi, a poparli ich w tym zwykli ludzie. Oznacza to, e problem zwizany z poborem i dystrybucj janosikowego jest spoecznie wany, odczuwalny i dotkliwy. Na takie sygnay nie mona zamyka oczu. Przykad ostatnich dni i tygodni pokazuje dobitnie, e Polacy nie akceptuj zaatwiania wanych spraw nad ich gowami. Fatalna ustawa refundacyjna i arogancko wciskana ACTA to tylko dwa przykady, kiedy rzd prbowa zlekceway zdanie obywateli i zosta za to dotkliwie publicznie skarcony. Byoby dobrze, gdyby rzd wycign z tego wnioski. Te i inne dowiadczenia pokazuj, e jeli przedstawiciele rnych grup spoecznych zabieraj gos, to trzeba ich wysucha i powanie porozmawia. Dotyczy to szczeglnie spoecznych projektw nowelizacji ustaw. Trzeba rozmawia, dopracowa, znowelizowa, ale nie utrca. Susznie reprezentant spoecznego komitetu przedkadajcego parlamentowi nowelizacj wie tego rodzaju spoeczne inicjatywy z frekwencj wyborcz i oglniej z zaangaowaniem obywateli w ycie publiczne. Jeeli mamy sab frekwencj wyborcz, jeli politycy coraz czciej uwaani s za darmozjadw oderwanych od problemw codziennych, to jedn z przyczyn jest przekonanie wyborcw, e polityczny establishment nie jest zainteresowany obywatelsk aktywnoci, a takie i im podobne inicjatywy s odrzucane nawet bez czytania projektu. Wysyanie do zamraarki, lekcewaenie, a na kocu uwalenie to nie jest pomys na ten parlament. Co do szczegowej oceny merytorycznej proponowanej nowelizacji to przyjdzie na to czas na posiedzeniach komisji czy staych podkomisji. Jednak ju dzi mona powiedzie, e sama idea zmniejszenia janosikowego oraz liczenia go na podstawie realnych danych, a nie tylko statystycznych szacunkw wybranych dochodw, warta jest uwagi i poparcia. Bardzo cenne byoby wprowadzenie tu instrumentw moty-

12

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Tomasz Makowski wacyjnych, ktre skaniayby gminy otrzymujce janosikowe do racjonalnych wydatkw tych pienidzy, a w pierwszej kolejnoci na inwestycje i trwa popraw sytuacji dochodowej ubogiego samorzdu wojewdztwa, powiatu czy gminy. Trzeba by wraliwym na bied, a jednoczenie czujnym, by biurokracja nie przeara pienidzy, ktre powinny suy wsparciu rozwoju samorzdw. Konkluzj projektu jest fakt, aby nie dzieli kraju na Polsk A i Polsk B, ale skandalem jest ju fakt tolerowania przez rzd skandalicznie wysokich premii i nagrd (Dzwonek) w samorzdach, m.in. pochodzcych z janosikowego. Mielimy przykad ostatniej interwencji dotyczcej nagrd dla burmistrzw m.st. Warszawy. Dbajc jednak o inicjatyw obywatelsk, klub Ruchu Palikota jest za podjciem prac nad zgoszonym projektem w komisjach sejmowych jak te za zorganizowaniem wysuchania publicznego w obecnoci samorzdowcw z biednych gmin naszego kraju. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego gos zabierze pan pose Piotr Zgorzelski.

Pose Piotr Zgorzelski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt poprze dalsze prace parlamentarne nad obywatelskim projektem ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego i skierowanie tego projektu do komisji samorzdu terytorialnego i nansw. W trakcie obowizywania ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego z 2003 r. bya ona wielokrotnie poddawana szeregu poprawkom i zmianom. Ustawa ta w dalszym cigu budzi jednak szereg kontrowersji i poddawana jest szerokiej publicznej krytyce. Od kilku lat samorzdy apeluj o uzdrowienie dysfunkcyjnego systemu nansw samorzdowych. W szczeglnoci mam tu na myli art. 2931 ustawy okrelajce wskaniki, zgodnie z ktrymi naliczane s wpaty na rzecz subwencji rwnowacej i regionalnej, a ktrych podstaw stanowi dochody wykazywane za rok poprzedzajcy rok bazowy, co oznacza na przykad, e podstaw wyliczania wskanika dla roku 2011 jest rok 2009. Skutki tak sformuowanego zapisu ustawy w warunkach kryzysu gospodarczego okazay si dla wikszoci patnikw subwencji katastrofalne. Kryzys, ktry rozpocz si w 2008 r., uwidoczni race wady konstrukcji subwencji rwnowacej i regionalnej okrelonych w ustawie. Okazao si bowiem, e obowiz-

kowe wpaty do budetu pastwa na subwencj rwnowac i regionaln, przy zmniejszajcych si wpywach z podatkw od osb zycznych i prawnych, doprowadziy do sytuacji, w ktrej samorzdy odprowadzay znacznie wicej rodkw, ni wynosiy ich biece dochody z PIT i CIT, co skutkowao zaamaniem si budetw wielu bogatych jednostek samorzdu terytorialnego. Aby spaci zobowizania wobec budetu pastwa, te bogate oczywicie w cudzysowie samorzdy zmuszone zostay do zacigania kredytw komercyjnych. Przyznacie, szanowni pastwo posowie, e jest to ekonomiczny paradoks. W ten sposb samorzdy te przyczyniy si do generowania dugu publicznego, ktry tak nam ciy w ostatnich latach. Rosn te nieuzasadnione koszty spoeczne zwizane z obsug tego dugu, midzy innymi niemoliwe stao si zrealizowanie wielu wanych inwestycji, jak i rozpoczcie nowych. Wiele samorzdw odoyo realizacj inwestycji, a przede wszystkim nansowanie w ramach RPO, gdy nie maj pienidzy na tzw. udzia wasny. Dalsze zaduanie si jednostek samorzdu terytorialnego z uwagi na istniejce regulacje ustawowe wyznaczajce limit poziomu zaduenia jest ju w wielu przypadkach niemoliwe. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Szczeglnie na przykadzie powiatw wida, e dalsze utrzymywanie status quo doprowadzio do tego, i najbogatsze z nich stay si najbiedniejszymi pod wzgldem posiadanych rodkw nansowych w przeliczeniu na jednego mieszkaca. Pragn rwnie podkreli, e wedug przepisw kryteria podziau subwencji rwnowacej nie zale od dochodw powiatu, lecz od poziomu bezrobocia oraz dugoci drg powiatowych i wojewdzkich. Takie kryterium podziau ma podoe w historycznych zaszociach zwizanych z koniecznoci rekompensowania powiatom dochodw utraconych po likwidacji subwencji drogowej, ktra bya wypacana z budetu pastwa w ramach ustawy obowizujcej do 2003 r. Dyskutujc nad problemem subwencji rwnowacej i regionalnej, naley take mie wiadomo oderwania przepisw ustawy od obecnych realiw. Przede wszystkim naley stanowczo obali mit o tym, e z subwencji rwnowacej korzystaj najbiedniejsze samorzdy. Wedug danych Ministerstwa Finansw najwikszymi benecjentami per saldo szczebla powiatowego s miasta Radom, Czstochowa i Biaystok. W 2011 r. otrzymay one subwencje na poziomie 1015 mln z. W miastach tych poziom dochodw na jednego mieszkaca nie jest jednak najniszy. Podobna sytuacja ma miejsce w innych powiatach. Paradoksalnie subwencja rwnowaca traa do wszystkich 379 powiatw w Polsce i naley podkreli, e tylko 30 z nich jest zarwno patnikiem, jak i benecjentem, a 279 jedynie benecjentem. Podobnie jest z subwencj. Jednymi z benecjentw s wojewdztwa pacce rwnie niewielk subwencj regionaln, dziki czemu ich dochody z podatku PIT i CIT cznie z subwencj regionaln przewyszaj

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

13

Pose Piotr Zgorzelski dochody na jednego mieszkaca wojewdztwa mazowieckiego, przy czym naley pamita, e wojewdztwo mazowieckie to nie tylko Warszawa, to take blisko 3 mln ludzi mieszkajcych na terenach, gdzie PKB na mieszkaca nie przekracza 70% redniej krajowej, a rejestrowane bezrobocie jest wysze od redniej krajowej. Te wszystkie kwestie wymagaj rozwaenia i uregulowania w taki sposb, by wyeliminowa bdy, ktrych wiadomo dzisiaj ju mamy. Sytuacja wymaga take wysuchania wszystkich stron: samorzdowcw, stowarzysze i projektodawcw nowelizacji. Wane jest jeszcze jedno. Ten projekt ustawy zosta przygotowany poza Sejmem przez grup zaangaowanych obywateli. Woyli oni w stworzenie tej nowelizacji mnstwo czasu i serca. Projekt poparo, jak syszelimy, 157 tys. osb. Przekonanie ich do tego (Dzwonek) i zebranie podpisw przez grup zapalecw i spoecznikw jest godne uznania i szacunku. Nie powinnimy lekceway propozycji przedstawionych przez obywateli, i to wypracowanych z takim trudem. Wobec powyszego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego bdzie gosowa za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. O zabranie gosu prosz pana posa Jacka Czerniaka, ktry bdzie wystpowa w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Pose Jacek Czerniak:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego. Wnioskodawcy zgadzaj si w uzasadnieniu projektu ustawy, e instytucja wpat wyrwnawczych, tak zwanych janosikowych, jest potrzebna. Jednak przepisy ksztatujce mechanizm wyrwnawczy powinny by, ich zdaniem, inaczej skonstruowane, w sposb pozwalajcy na prawidow realizacj tej instytucji prawnej. Jakie s propozycje zmian w projekcie ustawy? Ot pierwsza propozycja to zmiana regulacji dotyczcej wysokoci wpat janosikowych. Wnioskodawcy proponuj obnienie ich o 20% na kadym szczeblu. Druga propozycja to zmiana zasad rozdzielania midzy gminy i powiaty rodkw pochodzcych z tych wpat. W tym zakresie na szczeblu wojewdzkim nie proponuje si zmian. Kolejna kwestia, ktra bya poruszana, to urealnienie liczby mieszkacw

duych miast, majcych powyej 350 tys. mieszkacw, oraz miasta stoecznego Warszawy. Tutaj proponuje si wprowadzenie wspomnianych wczeniej wspczynnikw, 1,1 w przypadku duych miast i 1,5 w przypadku miasta stoecznego Warszawy. Ot te proponowane zmiany, ktre dotycz zarwno ograniczenia wysokoci wpat janosikowego, jak i zastpienia czci rwnowacej subwencji oglnej dotacjami dla gmin i powiatw, powinny przede wszystkim podlega szerokiej dyskusji, zwaszcza z korporacjami samorzdowymi. Dzisiaj klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia bowiem, e forma zmiany subwencji na dotacj jest niezbyt atrakcyjna z punktu widzenia jednostek samorzdu terytorialnego. By moe z punktu widzenia budetu jest to forma lepsza, ale na pewno nie jest tak, jak powiedziaem, z punktu widzenia jednostek samorzdu terytorialnego, poniewa ta by moe czsto uznaniowa zmiana, decyzja dotyczca przyznania tych wpat w ramach konkursu, moe si okaza takim warunkiem nie do spenienia przez jednostki samorzdu terytorialnego, a na pewno utrudniajcym otrzymanie tej dotacji w formie konkursu. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej przede wszystkim popiera ide zmniejszania dysproporcji w rozwoju gospodarczym i spoecznym kraju, regionw. Jestemy za zasad solidarnoci i zrwnowaonego rozwoju. Szczeglnie to dotyczy, nie chc tego mwi, ale tzw. Polski Wschodniej. Natomiast ta propozycja dotacji w formie konkursw jest rozwizaniem do dyskusji, ale na tym etapie, oceniamy, e niekorzystnym, podobnie jak i propozycja obnienia o 20% wpat janosikowych. Zdaniem naszego klubu obywatelski projekt powinien by skierowany do dalszych prac w komisji, poddany wnikliwej analizie, jeli chodzi o skutki proponowane w poszczeglnych jednostkach samorzdu terytorialnego. Jak powiedziaem, powinna si odby szeroka dyskusja z udziaem korporacji samorzdowej, poczwszy od gmin, przez powiaty i wojewdztwa. Jednak najwaniejsz konkluzj, o co chcemy zaapelowa do rzdu, do prezesa Rady Ministrw, jest to, e powinna odby si szeroka debata zakoczona propozycj zmian caej ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego, nie tylko w aspekcie tzw. janosikowego, poniewa ta ustawa, naszym zdaniem, jest nieadekwatna do obecnej sytuacji, zostaa ona uchwalona w 2003 r. Dlatego, konkludujc, jestemy za skierowaniem tych propozycji do prac w komisji, ale te kierujemy apel do rzdu, eby przygotowa caociow zmian ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo panu posowi Jackowi Czerniakowi. Gos zabierze pan pose Jacek Bogucki z Solidarnej Polski.

14

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Jacek Bogucki:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Solidarna Polska przedstawi stanowisko wobec wspomnianego projektu ustawy. Aby mwi o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego, trzeba by sign do podstaw tworzenia pierwszych ustaw i do ich zmian na przestrzeni tych ponad 20 lat. Ot, zamieniajc dotacje na udziay w podatkach, gwnie w podatku PIT i CIT, doprowadzono do takiej sytuacji, e jedni zyskiwali, ci, ktrzy mieli wysoki potencja dochodowy, ale tracili na tym ci, ktrzy maj niski potencja dochodowy. Zadania samorzdw s takie same na tym samym szczeblu, a wic i ich dochody powinny by zblione. System tzw. janosikowego mia wyrwnywa te rnice. Na pewno nie dziaa on w sposb doskonay. Na pewno s kwestie, ktre naleaoby zmieni. Natomiast wtpliwoci moe budzi to, czy ten projekt poprawia sytuacj np. wymienianego tu Fromborka, powiatu legionowskiego, czy tylko prowadzi do tego, e ubosi oddadz 20% tej nadwyki, tego janosikowego, ktre otrzymywali do tej pory, bogatszym, a adne inne zmiany nie nastpi. A przecie to jest gwna istota tego projektu. Najtrudniej jest zgodzi si z urealnieniem liczby mieszkacw poprzez zastosowanie sutowego wskanika 1,5 w przypadku Warszawy i 1,1 w przypadku innych miast, bo przecie ten wskanik nie zosta wyliczony w oparciu o jakiekolwiek dane. Ale zapominamy czsto, e w przypadku Warszawy jest tak, e siedzib maj tu rmy, ktre dziaalno prowadz na terenie caego kraju, e maj one swoich przedstawicieli handlowych, a cao podatkw wpywa do stolicy. Mimo systemu janosikowego rnica mam dane za rok 2010 w dochodach miast wojewdzkich w przeliczeniu na jednego mieszkaca pomidzy miastem Warszawa a miastem, ktre ma najmniejsze dochody, a by to Szczecin, jest taka, e jest to prawie dwukrotno. Podobnie jest, jeli chodzi o miasta na prawach powiatu, gdzie rnica to jest ju prawie trzykrotno. A w przypadku gmin maych miast rnica pomidzy miastem, ktre ma najwysze dochody w przeliczeniu na jednego mieszkaca, a miastem, ktre ma najnisze dochody, to jest 30-krotno. W przypadku gmin wiejskich ta rnica to jest take prawie 30-krotno. A wic ten system wyrwnawczy do koca nie rwnoway rnic w dochodach jednostek samorzdu terytorialnego, i o tym trzeba przy dalszych pracach nad tym projektem pamita. Wysoka Izbo! Najtrudniej zgodzi si z zastpieniem subwencji dotacj. Chyba trzeba mie niewielkie dowiadczenie samorzdowe, eby nie zdawa sobie sprawy z tego, e kierunek zmian przez ostatnich 20 lat na og by odwrotny. Staralimy si dochodami wasnymi, subwencjami zastpowa dotacje, bo system przyznawania dotacji zawsze bdzie niesprawiedliwy, zawsze bdzie budzi podejrzenia o stronniczo, o to, e przyznaje si swoim, tym, ktrym przyzna by si chciao. A myl, jeeli chodzi o za-

rzut, e cz gmin wykorzystuje w sposb niewaciwy swoje dochody, e zarzut ten wobec budetu pastwa i gospodarowania przez rzd pienidzmi mona by postawi jako w jeszcze wikszym stopniu uzasadniony. Im mniejsza gmina, tym lepszy jest nadzr bezporedni, taki codzienny. Gospodarowanie rodkami publicznymi w maych gminach jest jednak chyba troch lepsze ni w najwikszych miastach. Wysoka Izbo! Oczywicie nad zmianami w systemie nansw samorzdowych pracowa trzeba, dlatego w imieniu klubu wnosz o skierowanie tego projektu do komisji samorzdu terytorialnego i do Komisji Finansw Publicznych, ale ebymy nie zapominali o tym, e cay kraj powinien rozwija si rwnomiernie i e system janosikowego jest oparty na rodkach stanowicych tylko 20% nadwyki powyej 150% redniej krajowej, a wic e gminy tylko 1/5 tego, co uzyskuj taki jest wskanik ponad 150% redniej krajowej, musz na to wpaca. Potem (Dzwonek), jako e system ten jest progresywny, ten wskanik ronie. Tak wic, Wysoka Izbo, wnosz o skierowanie tego projektu do Komisji Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Finansw Publicznych. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Pan pose Jacek Bogucki jak w szwajcarskim zegarku. Czas jego wybrzmia, kiedy on akurat stawia puent i teraz, powiedziaem to nie bez przyczyny, rozpoczynamy pytania. Zapisao si a 30 osb albo i wicej 32 osoby. Czy kto chciaby jeszcze dopisa si do listy? Nie widz zgosze, wic zamykam list Pani pose jeszcze. To mamy 33 osoby. Kto jeszcze? Zamykam wic list i przystpujemy do negocjacji. Jak pastwo uwaacie, czy minuta wystarczy na zadanie pytania? (Gos z sali: 1,5 minuty.) Dobrze, 1,5-minuty, ale czy moemy si tak umwi, e jeli kto bdzie przedua, a ja nie minut, ale 1,5 minuty przeznacz na zadawanie pytania, to bdziecie pastwo brali moj stron, a nie tego, ktry przedua ponad ten ustalony czas? Dobrze? To si tak umawiamy. I w zwizku z tym bdzie 1,5 minuty. Jako pierwsza pani pose Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Anna Paluch:


Dzikuj bardzo, panie marszaku. Mam pytanie do wnioskodawcw. Ile osb jest zatrudnionych w gabinecie politycznym pana marszaka wojewdztwa mazowieckiego? Jakie s ich uposa-

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

15

Pose Anna Paluch enia? Podobnie: Ile osb liczy gabinet pani prezydent miasta stoecznego Warszawy, jaka tam jest rednia uposae? Ja pochodz z regionu, gdzie wjtw i burmistrzw nie sta na utrzymanie gabinetw politycznych. Na Podhalu, skd pochodz, ktre przecie nie jest regionem peryferyjnym bo liczba dziaajcych tam maych i rednich przedsibiorstw jest dua, wskaniki przedsibiorczoci s wysokie, brana turystyczna daje zatrudnienie, rmy pac podatki dochody wasne gmin wiejskich s na poziomie nieprzekraczajcym 20%. Par przykadw, prosz bardzo: Ochotnica Dolna wskanik dochodw wasnych 18%, gmina Czorsztyn, bardzo turystyczna, wietnie rozwinita gmina 17,63%, Jabonka, gmina wiejska, dua 14%. Prosz pastwa, najwiksze miasto w moim subregionie, Nowy Targ, to jest miasto o tradycjach rzemielniczych, w brany skrzanej, o tradycjach targowych, z du liczb podmiotw gospodarczych. Poziom jego dochodw wasnych waha si, wynosi ok. 50% i to miasto te otrzymuje subwencj wyrwnawcz w wysokoci 1690 tys. Ot, prosz pastwa, to nie jest takie proste, bo to nie s regiony peryferyjne, ale jednak z dochodw, ktre spywaj jako dochody wasne gminy, te miasta nie s w stanie si utrzyma. Kilka lat temu w wikszoci gmin zracjonalizowano sie szk. Czy mamy dalej, jeli chodzi o te kwestie (Dzwonek), obcina? Mam jeszcze ostatnie pytanie: Jakie przeliczenia skaniaj pastwa wnioskodawcw do proponowania wskanika 1,5 dla Warszawy?

zlikwidowano dwa najwiksze zakady pracy, ZNTK i cukrowni, w miecie, w ktrym dochody biece budetu gminy to tylko 48 mln z, janosikowe to jest 5,3 mln, wic udzia tej subwencji w dochodach biecych to jest a 11%. Gmina apy potrzebuje tych pienidzy, eby si rozwija. To czsto s jedyne pienidze na inwestycje. One id na remonty szk, przedszkoli, na budow drg, rwnie na opiek spoeczn. Prba ograniczenia janosikowego, zmiana zasad naliczania i przyznawania, wprowadzenie konkursw, zamiana subwencji na dotacje to odbije si wanie na takich biednych gminach jak apy. Po zmniejszeniu janosikowego o 20% powstanie rnica, ktrej przy obecnym kryzysie nansowym i stanie nansw pastwa pastwo nie bdzie mogo pokry, i tak naprawd te biedne samorzdy mog nie dosta tych pienidzy. A wic pytam: Gdzie tu jest zasada solidarnoci? I pytanie do wnioskodawcw: Dlaczego chcecie zamieni subwencj na dotacj, co bardzo odbije si wanie na najbiedniejszych, najmniejszych samorzdach? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Pytanie zadawa bdzie pan pose Stanisaw Og, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Stanisaw Og:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Zaczn od cytatu. Cytuj: W niektrych gminach pienidze z janosikowego s przejadane. Tak powiedzia pan Rafa Szczepaski przed 15 minutami. Panie Rafale, co pana upowanio do wygoszenia takiej tezy? Kolejne pytanie: Jakie jest stanowisko rzdu wobec procedowanego projektu ustawy? I trzecie: Czy nie ma obawy skoniktowania samorzdw terytorialnych, gdy samorzdy terytorialne na dobr spraw o takim projekcie i o zamiarze procedowania nad nim w tym tygodniu, na tej sesji plenarnej, dowiaduj si w ostatnich dniach? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Tak jest. Dzikuj bardzo.

Pose Anna Paluch:


Skd ten wskanik si wzi? Dzikuj bardzo, panie marszaku. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Kolejne pytanie zadawa bdzie pan pose Mariusz Antoni Kamiski, Prawo i Sprawiedliwo.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Gos zabierze pan pose Micha Szczerba, Platforma Obywatelska.

Pose Mariusz Antoni Kamiski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Czsto si mwi, e trzeba zasypywa podziay pomidzy Polsk A i B. I wanie dlatego, zgodnie z zasad solidarnoci, bogatsze samorzdy pomagaj biedniejszym. Po to midzy innymi wprowadzono janosikowe. W 16-tysicznym miecie apy w wojewdztwie podlaskim, dotknitym naprawd ogromnym bezrobociem, gdzie

Pose Micha Szczerba:


Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mieszkacy maj niezbywalne prawo do miasta, mieszkacy maj niezbywalne prawo take do nansw miasta, do inwestycji, do decydowania o tym, co jest re-

16

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Micha Szczerba alizowane. Warszawa przez ostatnie lata zrealizowaa 250 projektw unijnych na kwot 8 mld z. Jest to prawo miasta do tego, jak decydowa o wasnych pienidzach. Warszawa natomiast rocznie przekazuje miliard zotych na rzecz innych samorzdw Warszawa, ktra jest stolic Polski, ktra jest najwikszym orodkiem gospodarczym, akademickim, orodkiem, ktry tak wspaniale wywiza si ze swojej wanej roli podczas polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. Janosikowe jest podatkiem niesprawiedliwym, janosikowe jest podatkiem, ktry nie jest dobrze wykorzystywany. Warszawa musi si rozwija. Wszystkie inwestycje, ktre realizowane s take w sferze kultury Centrum Nauki Kopernik, Centrum Chopinowskie, Muzeum Historii ydw Polskich czy te przysze Muzeum Sztuki Nowoczesnej s to inwestycje, ktre nie su tylko warszawiakom su mieszkacom caego kraju. W zwizku z tym tutaj jest apel oczywicie o rozsdek, o to, aby wizytwka naszego kraju moga si rozwija w sposb kompetentny, taki, ktry zapewni normalny rozwj, a nie zapoyczanie si miasta, metropolii europejskiej po to, eby corocznie paci miliardowy podatek. Jak, panie Rafale, uwaa pan, wpynie zmiana naliczania janosikowego na przyszy rozwj naszego miasta Warszawy?

do zera? (Dzwonek) Czy nie jest tak, e taka sytuacja moe dotkn szereg gmin, powiatw w Polsce? I pytanie do strony rzdowej. Czy strona rzdowa przewiduje to, e w wyniku wprowadzenia tego typu zmian...

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo, panie pole.

Pose Grzegorz Schreiber:


...w jakikolwiek sposb uzupeni brakujce dochody gmin? Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj, panie pole. Pan pose Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Adam Abramowicz:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Janosikowe zostao wprowadzone po to, aby wyrwnywa szanse rozwojowe mniejszych gmin, gmin biedniejszych i gmin zasobnych przez te lata, w ktrym obowizywao, miao t funkcj wypeni. Trzeba by si teraz przyjrze, czy rzeczywicie t funkcj spenio. Niestety nie spenio, dlatego e nadal dysproporcje midzy rnymi czciami Polski s ogromne. Polityka obecnego rzdu sprzyja tym dysproporcjom i dlatego jestemy wszyscy zobowizani, aby zastanowi si, czy w zwizku z tym janosikowe, czy ten poziom, ktry dzisiaj jest stosowany, jest wystarczajcy. Mam pytanie do wnioskodawcw o to, czy zdaj sobie spraw, e w tej dyskusji mona take podnie argument, e jest niewystarczajcy i e zamiast zmniejszenia o 20% mona postulowa zwikszenie tej kwoty. To osobicie tutaj postuluj. Oczywicie te rzeczy, o ktrych pan mwi ze funkcjonowanie podziau mog by podjte w dyskusji, nawet powinny, ale jeli chodzi o wysoko, to skutkiem pastwa projektu moe by zwikszenie janosikowego, bo dzisiaj, jeli spojrze na Polsk i na to, jak wygldaj tereny pozaaglomeracyjne, wniosek (Dzwonek) nasuwa si jeden: naley wprowadzi mechanizmy...

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Pan pose Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Grzegorz Schreiber:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Projekt obywatelski proponuje, jak tu ju zostao powiedziane, dwie istotne zmiany. Jedna to oczywicie obcicie wpat o 20%, ale druga nazwijmy j po imieniu to likwidacja czci rwnowacej subwencji oglnej w budetach gmin. W budetach gmin wedug tego projektu obywatelskiego ma tej czci rwnowacej subwencji oglnej ju nie by. Ma to by zastpione swego rodzaju konkursem. Reprezentant Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej okreli si tutaj jako zwolennik utrzymania janosikowego w innej formie, ale jednak utrzymania janosikowego. Ja mam dwa pytania. Pierwsze do reprezentanta Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej: Czy w wyniku wprowadzenia tych zmian, ktre pastwo proponujecie, moe nastpi sytuacja, w ktrej szereg gmin, ktre do dzisiaj korzystaj z tej czci rwnowacej subwencji oglnej, w wyniku owych konkursw nie otrzyma adnych rodkw? e to nie bdzie zmniejszenie wpyww o 20%, ale bdzie to doprowadzenie i skasowanie

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo.

Pose Adam Abramowicz:


...ktre spowoduj wyrwnanie...

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

17

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Panie pole, pan ju wyjania, a czas...

Pose Marian Cyco:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego zakada, e cz rwnowaca subwencji oglnej, tzw. janosikowe, zostanie zamieniona na dotacj dla gmin i powiatw. Zgodnie z art. 42 pkt 4 wyej wymienionej ustawy dotacji udziela bdzie minister waciwy do spraw administracji publicznej po przeprowadzeniu konkursu. Udzia w konkursie bdzie moliwy po zoeniu wniosku, ktry bd mogy skada rwnie gminy najubosze, poniewa dotacja ta moe suy nansowaniu celu w caoci i nie bdzie wymaga wkadu wasnego. W zwizku z tym chciabym zapyta, czy przepisy te nie pozostaj w sprzecznoci z art. 128 ust. 2 ustawy o nansach publicznych, ktry stanowi, e kwota dotacji na donansowanie zada wasnych biecych i inwestycyjnych nie moe stanowi wicej ni 80% kosztw realizacji zadania. Jeli tak, to czy istnieje moliwo zagwarantowania gminom i powiatom moliwoci snansowania zadania w caoci z dotacji i w jakiej formie mona by tak gwarancj zapisa w ustawie? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose Adam Abramowicz:


...szans wszystkich.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


...pytania to ptorej minuty.

Pose Adam Abramowicz:


Miaem jeszcze uwag do pana Michaa Szczerby, ale ju nie zd. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Prosz o zadanie pytania pana posa Marcina Witk, Prawo i Sprawiedliwo. Skoro umwilimy si na duej, ni wczeniej planowalimy, to dotrzymajmy teraz tych ustale. Prosz, pan pose Marcin Witko.

Pose Marcin Witko:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Wobec wci pogarszajcej si sytuacji nansowej wszystkich samorzdw gminnych, powiatowych i wojewdzkich, wszelkie dziaania odnoszce si do dochodw jednostek samorzdu terytorialnego winny by prowadzone ze szczegln ostronoci i w taki sposb, aby nie naruszay lub naruszay jak najmniej nanse samorzdw najbiedniejszych i najsabszych. Tomaszw Mazowiecki i powiat tomaszowski to trudny i biedny region, w ktrym bezrobocie jest najwysze w wojewdztwie dzkim. Omawiane dzisiaj janosikowe stanowi znaczc cz dochodw tego samorzdu i jest jak gdyby oddechem wieoci zarwno dla samorzdu powiatowego, jak i samorzdu miasta Tomaszowa Mazowieckiego. Wobec tego mam pytanie do pastwa wnioskodawcw, czy prowadzilicie pastwo konsultacje z samorzdami, ale nie z tymi, ktre maj dochody na wysokim poziomie, ale wanie z tymi najbiedniejszymi, najuboszymi. Jeeli tak, to jakie s opinie tyche samorzdw? Drugie pytanie: Czy znacie pastwo stanowisko rzdu odnonie do zmian dotyczcych teje ustawy? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj, panie pole. Prosz o zadanie pytania pani pose Krystyn Skowrosk, Platforma Obywatelska.

Pose Krystyna Skowroska:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Szanowny Przedstawicielu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Solidarno w Unii Europejskiej bogate regiony skadaj si na regiony biedniejsze. Polska jest tego przykadem i z takich pienidzy w ramach solidarnoci regionw korzysta. Zasada solidarnoci musi te obowizywa we wasnym kraju i take winna by respektowana. Jeli chodzi o dochody wasne samorzdw per capita, na jednego mieszkaca, to rnice pomidzy regionami s wysze ni w Unii Europejskiej, a jednak Unia Europejska mwi o solidarnoci regionw. Jeli chodzi o zrnicowanie dochodw w kraju, to w najbogatszych gminach dochd na jednego mieszkaca wynosi ok. 32 tys. z, a w tych biednych jest to okoo 300 z, wic potrzebna jest solidarno. W wojewdztwie mazowieckim dochd na jednego mieszkaca wynosi 327 z, a w warmisko-mazurskim 63 z, wic potrzebna jest solidarno. Jakie mamy podstawy, aby mwi o tym, i jedne regiony s bogatsze, a inne maj mniejsze dochody? To nie

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo panu posowi. Prosz o zadanie pytania pana posa Mariana Cyconia, Platforma Obywatelska.

18

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Krystyna Skowroska gospodarowanie przez mieszkacw, to nie gospodarowanie przez samorzdy, to swoista renta lokacyjna, atrakcyjno regionw, bogactwa naturalne, to take atrakcyjno turystyczna. Nie wszystkie regiony maj te atuty. Te, ktre posiadaj takie atuty, maj te wiksze dochody. W biednych regionach dzisiaj jest brak rodkw na inwestycje, ktre mog by realizowane z udziaem rodkw europejskich. Ta zmiana zasad bdzie pogbia t rnic (Dzwonek) pomidzy regionami. Zwiksz si kontrasty midzy nimi, bd one dzielone na bogate i biedne, na prowincjonaln bied. Polska powinna rozwija si na zasadzie solidarnoci regionw. A tak na marginesie, kady w swoim wojewdztwie chciaby mie Warszaw z takimi dochodami. Dzikuj. (Oklaski)

Pose Joanna Fabisiak:


Mam jedno krciutkie pytanie, pan marszaek pozwoli. Czy takie samo janosikowe, jak w przypadku rodkw na sub zdrowia, dla samorzdu istnieje take w odniesieniu do innych resortw tylko z tego powodu, e jestemy bogatszym wojewdztwem? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj. Naprawd prosz uszanowa te ustalenia. Inwokacje prosz skraca, tak eby wystarczyo czasu na zadanie pytania. Pan pose Zbigniew Kumiuk, Prawo i Sprawiedliwo.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Pytanie zadawa bdzie pani pose Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.

Pose Zbigniew Kumiuk:


Dzikuj. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Szanowny Przedstawicielu Inicjatywy Obywatelskiej! Szanowni Pastwo! Nie ulega wtpliwoci, e zasada solidaryzmu, ktra tutaj bya przywoywana po wielokro, w Polsce take musi by stosowana. Korzystamy z solidaryzmu europejskiego, trudno sobie wyobrazi, ebymy tego solidaryzmu nie stosowali na poziomie krajowym. Niewtpliwie janosikowe ze wszystkimi swoimi uomnociami realizuje t zasad. Proponowabym, ebymy nie kcili si, prosz pastwa, o to, e samorzdom, ktre na poziomie gmin, powiatw czy wojewdztw pac owe janosikowe, nie naley uly, bo nie ulega wtpliwoci, e trzeba te obcienia zmniejszy i inicjatywa obywatelska idzie w t stron. Saboci tego przedoenia obywatelskiego jest to, e nie wskazuje si podmiotu, ktry ten ubytek w janosikowym wyrwnaby. Tym wyrwnujcym, nie oszukujmy si, musi by budet pastwa. Szanowni pastwo, pastwo take musi si dooy, budet pastwa take musi dooy si do tego, eby t wewntrzkrajow polityk solidaryzmu prowadzi. Do subwencji rwnowacej czy regionalnej, w przypadku wojewdztw, budet pastwa nie dokada ani zotwki. Jeeli rzeczywicie w to pomniejszenie obcie wynikajcych z janosikowego wejdzie budet z odpowiedni kwot pienidzy, wtedy nie bdziemy skcali samorzdw obcionych janosikowym i tych (Dzwonek), ktre z tych rodkw korzystaj. Chciabym zapyta przedstawiciela rzdu, jak rwnie przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej: Czy rzeczywicie jest szansa na to, eby budet uzupeni stracone pienidze w wyniku zmniejszenia obcie z tytuu janosikowego? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose Joanna Fabisiak:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Solidaryzm regionw, solidaryzm midzy ludmi to rzecz oczywista. Natomiast solidaryzm musi mie pewne granice, aby nie doszo do takiej oto sytuacji, e ten, ktry chce by solidarny, staje si niezmiernie ubogi. Chciaabym pokaza pewien inny aspekt tej samej sprawy. Ot to nie jest tak, e tzw. janosikowe Mazowsze jako samorzd paci tylko na biedniejsze regiony. Dotkn kwestii NFZ, gdzie rwnie obowizuje janosikowe na tej samej zasadzie, e to bogate wojewdztwo. Zmieniono algorytm i Warszawa, i Mazowsze otrzymuj wedle tego nowego algorytmu od 2009 r. znacznie pomniejszone rodki na leczenie. Oczywicie dotyka to wszystkich pacjentw. Powiedzmy sobie jednak inn rzecz przed chwil pani pose Skowroska mwia o specjalnym prestiu regionw, ale s te specjalne obcienia. Mazowsze na leczenie pacjentw spoza Mazowsza wydaje blisko 1780 mln. Mazowsze i Warszawa z powodu stoecznoci, jak pastwo wiedz, maj ogromne (Dzwonek) obcienia. Zatem chciaabym spyta nieobecnego w tej chwili...

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Nie, pani pose. To by wanie czas na pytania, teraz ju nie ma na to czasu.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

19

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Pytania zadawa bdzie pan pose Mirosaw Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Pose Mirosaw Pawlak:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam trzy konkretne pytania dotyczce zmiany ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego. Pierwsze pytanie. Jaki konkretnie sens ma zapis ust. 3 w dodanym art. 42a, gdzie mwi si o udzieleniu dotacji ze wzgldu na sytuacj nansow danej jednostki samorzdu terytorialnego, skoro na dzie dzisiejszy kada z jednostek samorzdu moe powoa si na ow trudn sytuacj, co z urzdu stanowioby obowizek jej dotacji, a wszelkie inne okolicznoci przytoczone w projekcie mogyby sta si bezprzedmiotowe? Pytanie drugie. Prosz o jasne doprecyzowanie zapisu art. 2 projektu ustawy w odniesieniu do nienalenie otrzymanych kwot. Prosz te o podanie przykadw konkretnych sytuacji otrzymywania przez jednostki samorzdu terytorialnego takowych kwot, z jednoczesnym wyjanieniem, jak jest moliwe otrzymanie nienalenej dotacji. Ostatnie pytanie. Czy zaproponowane w projekcie ustawy rozwizania dotyczce m.st. Warszawy nie zubo budetu stolicy oraz czy nie rozsdniejsze byoby rozwaenie moliwoci zmiany waciwoci miejscowej w odniesieniu do urzdw skarbowych, do ktrych wpywa podatek dochodowy od osb zycznych? Dzikuj.

starczajcy, a budety gmin nie wytrzymuj obcienia spowodowanego nieprzewidzianymi skutkami eksploatacji grniczej. Niedawno caa Polska ya tragedi mieszkacw bytomskiego Karbia, w ktrym w jedn noc rozpady si domy zamieszkane przez kilkuset mieszkacw. Na lsku niemal kada gmina grnicza jest w ten sposb zagroona, a pienidzy na likwidacj skutkw brak. Pozostawienie janosikowego cho w czci w gminach paccych t danin daoby wiksz szans ratowania rodowiska, w ktrym yje 5,5 mln mieszkacw. (Dzwonek)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo, pani pose.

Pose Danuta Pietraszewska:


Zadam tylko pytanie. Jakie jest stanowisko rzdu

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Nie, to by czas na pytania. Przepraszam, pani pose, ale te 1,5 minuty to by wanie czas na pytanie. Prosz je szybciutko zada.

Pose Danuta Pietraszewska:


Chciaabym zapyta, panie ministrze, jakie jest stanowisko rzdu w sprawie zwerykowania zasad pacenia janosikowego i instrumentw kontroli nad tym podatkiem. Dzikuj.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Zapraszam do zadania pytania pani pose Danut Pietraszewsk, Platforma Obywatelska.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj, pani pose. Prosz zadawa pytania niemal od samego pocztku albo najpierw pytanie, a pniej tyle interpretacji, na ile starczy czasu. Pani pose Halina Rozpondek, Platforma Obywatelska.

Pose Danuta Pietraszewska:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To, e bogaty powinien pomaga biednemu, nie budzi wtpliwoci. Dobrze byoby jednak wiedzie, na jakie cele taka pomoc jest wykorzystywana. Panie ministrze, dlaczego nie stworzono dotd instrumentw kontroli nad wydatkowaniem pienidzy pochodzcych z janosikowego w gminach korzystajcych z dobrodziejstwa tej daniny? Efektem takiego stanu rzeczy jest paradoks biednego bogacza, m.in. gmin grniczych na lsku. Zdegradowanie rodowiska naturalnego spowodowane eksploatacj wgla, w 90% metod na zawa, jest tak due, e fundusz przeznaczony na likwidacj szkd grniczych jest dalece niewy-

Pose Halina Rozpondek:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W 2003 r. zostaa uchwalona bardzo potrzebna, bardzo wana dla jednostek samorzdu terytorialnego ustawa o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego. Przypomn, e od 1999 r. do 2003 r. ona co roku si zmieniaa, nie bya stabilna. Samorzdowcy czekali na t ustaw. To tzw. janosikowe to wypracowany wtedy

20

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Halina Rozpondek system wyrwnawczy, uzupenienie dochodw, szczeglnie w przypadku maych i biednych gmin, biedniejszych powiatw oraz wojewdztw. On dotychczas spenia swoje zadanie dla ponad tysica gmin i ponad setki powiatw. Rzeczywicie dzisiaj zmieniy si warunki. Warunki zmieniy si z powodu inwestycji z funduszy unijnych, ale biednych samorzdw niestety nie ubyo. Sytuacja nadal jest bardzo trudna. Wnioskodawcy postuluj obnienie tego podatku. Przeciwne temu chc podkreli s organizacje samorzdowe. Uwaam, e naley nad tym dyskutowa i zmienia ustaw. W zwizku z tym mam pytanie do rzdu: Czy obecnie dziaajcy w Polsce system dochodowy dla jednostek samorzdu terytorialnego da si tak przepracowa prawnie i nansowo, aby nie naruszy ywotnych interesw zdecydowanej wikszoci samorzdw funkcjonujcych w naszym kraju? Trzeba bardzo ostronie podchodzi do tych zmian, bo zmiana automatycznej subwencji na dotacj moe w ogle zaburzy ide samorzdnoci. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Pan pose Rojek od samego pocztku zadawa pytania i prosz bardzo, jak si licznie zmieci w regulaminowym czasie. Pan pose Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.

Pose Andrzej Orzechowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zrnicowanie moliwoci rozwojowych poszczeglnych samorzdw cigle jest due. W wystpieniu przedstawiciela wnioskodawcw pojawiy si dwie tezy, m.in. jedna o tym, e mechanizm wyrwnawczy, czyli popularnie mwic janosikowe, jest podatkiem. Ot nie jest podatkiem, tego sformuowania zaczyna si ju powszechnie uywa, nie jest to podatek. Druga: zrnicowanie moliwoci rozwojowych jest jakby spowodowane gospodarnoci samorzdw. Ot nie tylko gospodarnoci samorzdw, bo, jak ju tutaj mwiono, to zrnicowanie wynika z pewnej sytuacji historyczno-gospodarczej czy rozwoju infrastruktury, zaley od gstoci zaludnienia, take od bogactw naturalnych. I teraz nie bardzo rozumiem sytuacj, jak to wytumaczy. Jak pan chce zmniejszy mechanizm wyrwnawczy np. dla wojewdztwa warmisko-mazurskiego, ktrego dochody podatkowe w 2012 r. wynios 90 mln z, a np. samorzd wojewdztwa mazowieckiego wypracuje dochody podatkowe 1900 mln z w tyme samym roku? A wic jak pan chce to zmniejsza wojewdztwu warmisko-mazurskiemu, a, e tak powiem, pozostawia wicej rodkw w wojewdztwie mazowieckim? Jak pan chce zmniejsza mechanizm wyrwnawczy np. dla Godapi, ktrej wpywy z janosikowego stanowi 10% caych wpyww? I na koniec: Jak wytumaczy to, e chce pan zamieni subwencje na dotacje? Przecie to jest instrument typowo antysamorzdowy. Dzikuj.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj. Pan pose Jzef Rojek, Solidarna Polska.

Pose Jzef Rojek:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Temat janosikowego od samego pocztku by, e tak powiem, tematem kontrowersyjnym, bo bogaci musieli da biednym, a gdy tak jest, zawsze jest jaki zgrzyt. Panie ministrze, po 6 latach funkcjonowania tej ustawy pytam: Czy wpyway do ministerstwa uwagi samorzdw na ten temat, i to ze wszystkich szczebli? Bo to jest istotne. Rodzi si nastpne pytanie: Dlaczego akurat dzisiaj o tym rozmawiamy? Oczywicie rozumiem przedstawiciela inicjatywy itd., ale wydaje mi si, e dzisiaj samorzdy, szczeglnie te biedniejsze, maj ju z powodu tej biedy zacinit ptl na szyi. A trzeba ratowa te bogatsze. To moe jest takie pytanie retoryczne. Nastpne pytanie jest do inicjatora, do przedstawiciela inicjatywy: Skd si wzio te 20%, eby o tyle bogatsi oddawali mniej, ni oddaj? Na jakich wskanikach inicjatorzy oparli swoje wyliczenia? Na jakim algorytmie czy nie wiem na czym. Bardzo prosz o odpowied. Jeszcze jedno istotne pytanie. Sprawa konkursu w stosunku do subwencji absolutnie nie rozumiem, bo wydaje mi si, e jest to w imi hasa: dziel i rzd. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj, panie pole. Pytanie zadawa bdzie pan pose Piotr Szeliga, Solidarna Polska. Zapraszam pana.

Pose Piotr Szeliga:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Wszyscy zgadzamy si z tym, e adresatem wyrwnania powinny by tylko spoecznoci sabsze nansowo. Dziaania wyrwnawcze powinny suy wycznie sprawiedliwemu agodzeniu obiektywnych rnic dotyczcych sytuacji nansowej jednostek samorzdowych. Nale-

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

21

Pose Piotr Szeliga y bez wtpienia nadal wspiera sabsze samorzdy. Na pewno istotne jest stosowanie racjonalnych i przejrzystych kryteriw, ktrych spenienie uprawniaoby samorzd do uzyskania wiadczenia z puli stworzonej z wpat janosikowych. Mam pytanie do przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Proponowa pan wprowadzenie konkursw na dotacje zamiast subwencji. Czy nie widzi pan tu zagroe? Na jakiej podstawie uwaa pan, e konkursy bd sprawiedliwsze od obecnych rozwiza? Czy nie strac na tym samorzdy ubosze? Czy nie upolityczni to tych konkursw? Kto uzupeni 20%, ktre dzisiaj pastwo chc zabra uboszym samorzdom? I jeszcze jedno pytanie: Skd wzi si ten wskanik 1,5 dla miasta Warszawy? (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zadawa bdzie pani pose Stanisawa Przdka, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Czy jest pani pose Przdka? Nie ma pani pose, wic zapraszam pana posa Konstantego Owicimskiego, Platforma Obywatelska.

Pose Konstanty Owicimski:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przez 12 lat reprezentowaem gmin nadmorsk Rewal, z czego przez 8 lat byem wjtem gminy Rewal. Ta gmina ju w poowie lat 90. jako pierwsza wskazywaa na pewne dysproporcje, jeeli chodzi o wpat wyrwnawcz, o popularnego Janosika. Skd to si wzio? Ot na pocztku lat 90. gmina Rewal podja olbrzymi wysiek. Z kredytw wtedy nie byo jeszcze tej stawki 60-procentowej dokonaa ogromnych inwestycji. W momencie, kiedy najpierw weszo 60-procentowe ograniczenie, nastpnie wesza opata, okazao si, e z 20 mln z dochodu trzeba odda ponad 1,5 mln z wpaty wyrwnawczej. I rzeczywicie byy takie sytuacje, w jakiej w tej chwili jest Warszawa, e praktycznie trzeba byo bra kredyty na spat. Ju nie mwi o takiej batalii z Ministerstwem Finansw. Ile tam lat tworzylimy rne programy naprawcze, jeeli chodzi o t wpat wyrwnawcz, i rzeczywicie trzeba wzi Skd to si wzio? Ot w tym przypadku spowodowane to byo tym, e gmina Rewal to jest 3300 mieszkacw staych, za turystw jest jednorazowo 120 tys. i trzeba byo stworzy infrastruktur dla tych 120 tys. mieszkacw. Jeeli tak na to popatrzymy, to rzeczywicie jest to troch niepokojce, a nawet niezbyt sprawiedliwe. Mona jednak z tego wybrn, proponujc pewn korekt (Dzwonek), jeeli chodzi o urealnienie przelicznika ludnociowego. Tak samo jest w przypadku Warszawy. Wiadomo, e w Warszawie zamieszkuje, przebywa jednorazowo ponad 700 tys. ludzi wicej. Jeeli zostaby poczony zamys, ktry stworzya inicjatywa obywatelska, z przeliczeniem na pewn korekt co do liczby ludnoci, to nikt na tej sali nie pakaby z tego powodu. Sdz, e byoby to sprawiedliwe, bo s takie miejsca, gdzie wystpuj due migracje ludnoci. Powinnimy te miejsca doceni, bo przecie to nie jest wymys Warszawy czy gmin nadmorskich, czy gmin turystycznych w grach, gdy robi si to dla caego kraju. Chciabym to jasno stwierdzi. To nie jest dla mieszkacw ze stolicy, dla Warszawy, tak samo jest dla gmin nadmorskich. To nie dla tych 3 tys. mieszkacw, lecz dla milionw osb buduje si infrastruktur lokaln, z ktrej korzystaj poszczeglni obywatele tego kraju. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Pytanie zadawa bdzie pan pose Stefan Strzakowski, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Stefan Strzakowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Co do solidaryzmu spoecznego, co do istnienia daniny pt. janosikowe myl, e chyba nikt tutaj nie ma adnych wtpliwoci, rwnie e naley pochyli si nad tym projektem ustawy, jako e jest to inicjatywa szczeglna, bo inicjatywa obywatelska. Wiele zapisw budzi tam jednak przynajmniej wtpliwoci. W zwizku z tym pozwol sobie zada kilka pyta, ktre te w jakim sensie bd mogy uzupenia wiedz, ktra jest zawarta w projekcie ustawy. Pytania. Czy dysponujemy informacj, jaka cz mieszkacw Warszawy nie jest patnikiem podatku CIT w Warszawie? Czy wiemy, ile pienidzy pomimo tego zostawiaj te osoby w stolicy? W jaki sposb stymuluj one popyt i poda np. na usugi? Na jakiej podstawie przyjto, e urealnienie liczby mieszkacw stolicy nastpi, gdy liczb formalnie zarejestrowanych podatnikw pomnoy si przez 1,5. W przypadku pozostaych kilku miast, ktre byy tutaj dzisiaj przywoywane, wspczynnik ten ma wynosi 1,1. Czy nie naleaoby rwnie pochyli si, bo samo janosikowe nie jest lekarstwem na wszystko, nad uszczelnieniem przede wszystkim systemu podatkowego? Jakie konsekwencje dla gmin rodzioby zastosowanie czy uchwalenie tyche wszystkich zmian proponowanych przez wnioskodawcw? Wiele ju byo tutaj o tym mwione. Myl, e systemy podatkowe tam, gdzie jeszcze nie sigaj granic maksimum, po prostu powodowayby dalsze zuboenie gmin. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

22

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Pytanie zadawa bdzie pan pose Krzysztof Popioek, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Krzysztof Popioek:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej nie przekona mnie swoj wypowiedzi do tego, abym popar projekt proponowanych zmian w ustawie o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego. Przytoczone argumenty raczej potwierdzaj potrzeb zmian w ustawie o dochodach gmin, o czym prawie wszyscy s przekonani, a szczeglnie przekonane s osoby, ktre byy lub s samorzdowcami. Pan Rafa Szczepaski nie chcia powiedzie, e ogromne dochody Mazowsza, ktrymi musi si dzieli, s wynikiem tego, e maj tu siedziby dobrze wynagradzane wadze pastwowe oraz centralne instytucje. Maj tu te siedziby rmy o zasigu krajowym, wic tu pac podatki. Zatem problem nansw gmin wymaga generalnych zmian, a nie zmian wyrywkowych. Takie quasi-janosikowe, tyle e w odwrotnym kierunku, gdzie biedny paci bogatym, wystpuje w kadym wojewdztwie. Czsto rmy energetyczne, gazowe, mam na myli PGNiG, maj siedziby w miastach wojewdzkich. Podatki zostaj w miastach wojewdzkich, chocia gros dochodu wypracowuje teren. Dzisiaj zatem cay podatek dochodowy przypadajcy samorzdom traa do tej gminy, na terenie ktrej jest zarejestrowana gwna siedziba rmy czy banku. Moim zdaniem podatek powinien proporcjonalnie pozostawa w tych gminach, na terenie ktrych zosta wypracowany zysk. Czy obecna propozycja naprawi to niesprawiedliwe prawo? Dzikuj. (Oklaski)

samorzdw? Krtko mwic, o ile mniej bdzie rodkw na subwencj wyrwnawcz dla gmin, jaka to bdzie strata? Po drugie, czy zdaniem rzdu dotychczasowa formua funkcjonowania subwencji wyrwnawczej nie jest lepsza ni proponowana przez inicjatyw ustawodawcz? To rozdzielanie janosikowego dla gmin w formie konkursw, czyli dzielenia rodkw nansowych w Warszawie, co ma wsplnego z samorzdnoci? Dlaczego samorzdowcy poszczeglnych gmin nie wiedz lepiej, jak wydawa rodki subwencji wyrwnawczej, ni panie i panowie wani w Warszawie? Jak to jest wane, przedstawi na przykadzie. Mieszkam w gminie wiejskiej, ktra ma 5600 mieszkacw, jest to gmina Niechanowo koo Gniezna. Subwencja wyrwnawcza wynosi 2350 tys., a udzia z wasnych podatkw w zakresie podatku rolnego i podatku od nieruchomoci (Dzwonek) wynosi 2300 tys., 1564 tys. wynosi udzia w podatkach od osb fizycznych, od osb prawnych. Gmina musiaa nawet zwrci rodki, bo nie ma dochodw podatkowych.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo, panie pole.

Pose Tadeusz Tomaszewski:


W zwizku z powyszym to jest bardzo kontrowersyjne rozwizanie, nad ktrym naley pracowa

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj serdecznie.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. O zadanie pytania prosz pana posa Tadeusza Tomaszewskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Pose Tadeusz Tomaszewski:


i poszukiwa lepszego. Dzikuj. (Oklaski)

Pose Tadeusz Tomaszewski:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Kada inicjatywa obywatelska zasuguje na uwag. Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej w postpowaniu z tymi inicjatywami przyjmuje to, e nie gosuje si przeciwko w pierwszym czytaniu, natomiast pracuje si nad rozwizaniami. Ta inicjatywa budzi pewne kontrowersje, dlatego e burzy rwnowag midzy gminami bogatymi a gminami biedniejszymi. Std pytanie do ministra nansw: Jaki bdzie skutek ewentualnego wprowadzenia rozwiza tej inicjatywy obywatelskiej dla nansw

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. (Pose Stanisawa Przdka: Czy mog, panie marszaku?) Tak, zgadzam si. Pan pose Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwo. Zwracaem si natomiast do pani pose Stanisawy Przdki, ktra sza zapyta, czy pozwol jej zada pytanie, poniewa wczeniej jej nie byo, jako e wykonywaa inne wane obowizki poselskie. Pan pose Babalski, prosz.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

23

Pose Zbigniew Babalski:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie marszaku, zgodnie z pana sugesti pytania bd na samym pocztku. Czy dopuszczalna jest sytuacja, w ktrej obecnie istniejce ogromne zrnicowanie moliwoci rozwojowych ma by jeszcze dodatkowo powikszone? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie brzmi: Kto uzupeni kolejne zmniejszenie dochodw samorzdom, tym najbiedniejszym samorzdom? Pochodz z regionu warmisko-mazurskiego. Moja ocena. W mojej ocenie i w ocenie wadz samorzdowych wojewdztwa warmisko-mazurskiego inicjatywa ta stanowi wyraz bardzo egoistycznego podejcia do idei zmniejszenia dysproporcji w rozwoju gospodarczym i spoecznym regionw i podwaa zasady solidarnoci i zrwnowaonego rozwoju. Oto przykad. To s dane na podstawie uchwa, ktre zostay podjte na rok 2012. PIT-y i CIT-y razem: wojewdztwo mazowieckie 1902 mln z, warmisko-mazurskie 90 192 tys. z. Jest to... (Gos z sali: Obniy janosikowe.) (Gos z sali: A wielko wojewdztwa?) Prosz posucha i nie przeszkadza. Wydatki majtkowe: wojewdztwo mazowieckie 1059 mln z, warmisko-mazurskie 589 mln z. Prosz zauway, jak ogromnym wysikiem, czsto zaduenia tych samorzdw, prbujemy zmniejszy dystans, jaki jest midzy najbiedniejszymi regionami a tymi (Dzwonek) bogatymi. Nie zabierajcie dodatkowych dochodw, ktre maj te biedne samorzdy. Dzikuj bardzo, panie marszaku. (Oklaski)

susznego solidaryzmu spoecznego wspiera innych, to zauwaymy, e dochodzi do sytuacji, e jeli chodzi o dochody na jednego mieszkaca, to zaczyna by czasami sytuacja zupenie odwrotna ci, ktrym pomagamy, maj wysze dochody (Dzwonek) ni ci, ktrzy pomagaj. Dlatego chciaabym tylko, panie marszaku, zada pytanie panu ministrowi. Panie ministrze, czy przewidujecie pastwo zmiany w sposobie naliczania wedug algorytmu dla tych wszystkich wojewdztw i powiatw...

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo, pani pose.

Pose Stanisawa Przdka:


...w celu zmiany tej bardzo nietypowej sytuacji, ktra dzisiaj powstaa? Dzikuj uprzejmie.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Zapraszam pana posa Andrzeja Halickiego, Platforma Obywatelska.

Pose Andrzej Halicki:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Koledzy z Prawa i Sprawiedliwoci tak ostro, gremialnie atakuj dzisiaj ten obywatelski projekt, ale mam wraenie, e nie konsultowali tego ze swoim przewodniczcym, bo jeeli dobrze pamitam, to w czasie kampanii pan pose Baszczak postulowa likwidacj janosikowego, wic ten projekt nie jest tak radykalny. Ja zreszt te do tego nie namawiam, ale uzgodnijcie to midzy sob, bo albo przewodniczcy si myli i wtedy trzeba zmieni przewodniczcego, albo by moe trzeba lekko... (Pose Zbigniew Babalski: Jak zwykle jest pan zoliwy.) ...przeanalizowa swoje wystpienia. (Pose Zbigniew Babalski: Jest pan zoliwy.)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo panu posowi Babalskiemu. Pytanie bdzie zadawa pani pose Stanisawa Przdka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Pose Stanisawa Przdka:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myl, e dyskutujemy dzisiaj nad bardzo wanym problemem, ktry dobrze, e doczeka si tego momentu, e analizujemy okrelon sytuacj, ktra powstaa w wyniku obowizywania moe susznej zasady, tzw. janosikowego, ale dzisiaj przyszed moment, e ci, ktrzy pac najwiksze janosikowe, s czasami w trudniejszej sytuacji ni ci, ktrym s przekazywane te rodki. Przykadem tego jest wojewdztwo mazowieckie. Jest to oczywicie najwiksze wojewdztwo w kraju, najbogatsze wojewdztwo w kraju, ale jak przeprowadzimy szczegow analiz wysokoci wpyww do budetu wojewdztwa mazowieckiego i kwot, jakie wojewdztwo paci z tego tytuu, eby na zasadach

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Panie pole, pytania. Czas ucieka. Pytania prosz.

Pose Andrzej Halicki:


Czas ucieka. Czy w zwizku z tym mona odliczy te 10 sekund, bo jednak chciabym zada pytanie? (Pose Zbigniew Babalski: A kto prowokuje?)

24

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Andrzej Halicki Pytanie do posa Baszczaka, ale rwnie do inicjatorw, bo rozumiem, e system musi by sprawiedliwy. (Gos z sali: Zapytajcie Skowrosk.) Jeeli sysz te komentarze, to si nie dziwi posowi Baszczakowi, bo jeeli Legionowo musi odda dzisiaj prawie 100%, to oddajcie 100% swojej pensji i zastanwcie si, czy to taki komfort... (Oklaski) (Pose Zbigniew Babalski: A swoj oddasz?) ...nawet na szczytny cel. Jeeli chodzi o inicjatyw, chciabym wiedzie bo to jest taki problem w tej chwili: bogaci kontra biedni czy Warszawa kontra reszta kraju jak wiele gmin wiejskich jest w sytuacji bankructwa w gruncie rzeczy. Bo to i Krynica, jeeli dobrze pamitam, i inne orodki, ktre maj wanie charakter tymczasowych duych kurortw, a tak naprawd s gminami wiejskimi. (Dzwonek) Jak duo powiatw jest na skraju bankructwa? Wreszcie czy Mazowsze nie jest na skraju bankructwa bo skd bd te rodki pyny do regionw... (Gos z sali: Posowie kami.) ...uboszych, jeeli nie bdzie patnika? I do ministerstwa chciabym skierowa jedno pytanie.

ale te bardzo prosz, ebycie pastwo nie odkrzykiwali, bo odczytuj tutaj pewien pomys na to, eby uniemoliwi pene wypowiedzi przez te 1,5 minuty. Prosz tego nie czyni. Panie pole, uprzejmie prosz.

Pose Jzef Lassota:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy o sprawach wanych, bo o sprawach nansw. Dlatego te emocje, ktre, jak wida na tej sali, s due. Ale powinnimy rozmawia o pienidzach, nansach bardzo chodno, racjonalnie. Tu kto powiedzia z pastwa, e zabiera si tym gminom, ktre dotychczas otrzymyway to wyrwnanie 20%. Chciabym sprostowa: ot nie zabiera si, tylko co najwyej nie da si tych 20%, bo to na tym polega. By moe, e cz z pastwa traktuje to tak, e to s prawa nabyte i naley to kontynuowa. Niemniej kiedy zabrano tym gminom, ktre miay wiksze dochody. To jest jedna sprawa. Druga sprawa jest taka. Wiadomo, e te due orodki, szczeglnie orodki miejskie, s motorami rozwoju gospodarczego pastwa, kraju. A wic trzeba na to te popatrze tak jeli my jako kraj bdziemy uzyskiwa lepszy potencja gospodarczy dziki tym funkcjonujcym dobrze orodkom, to rwnie te inne gminy, rne miejscowoci bd miay lepszy potencja. Pytanie do pana przedstawiciela wnioskodawcw. Propozycja jest taka, aby Warszawa miaa wspczynnik korygujcy 1,5, pozostae miasta 1,1. Wydaje mi si, e to nie jest zbyt dobrze przemylane, bo dysproporcja midzy Warszaw a na przykad Krakowem, z ktrego jestem, nie jest a tak dua, eby byo to tylko 1,1. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj, panie pole.

Pose Andrzej Halicki:


Chodzi o przesunicie w czasie. Czy naliczanie tej daniny z czasw koniunktury nie powinno by jednak zreformowane? Bo w porwnaniu z czasami koniunktury wyglda to zupenie inaczej.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo panu posowi. Pan pose Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwo.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj, panie pole...

Pose Andrzej Halicki:


W czasie dekoniunktury to po prostu jest pewien...

Pose Lech Sprawka:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Pytanie do pana ministra. Jak pan minister ocenia moliwoci najbiedniejszych gmin przy ograniczeniu wpat o 20% na tle nowelizacji ustawy o nansach publicznych, ktra wesza w ycie 1 stycznia 2011 r., i zapowiadanej kolejnej jej nowelizacji? Saboci tego projektu jest brak powizania dwch cieek nansowania zada publicznych: przez ustaw o dochodach j.s.t. i przez budet pastwa. Bdne jest okrelanie dotychczasowej ustawy pojciem janosikowej, bo jeli tak, to dystrybucj rodkw z budetu pastwa nazywam metod zbjeck. Przykad, szanowni pa-

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


...bo inni posowie mog mie do mnie pretensj, e im zabieraem gos. (Oklaski) Pan pose Jzef Lassota, Platforma Obywatelska. I zanim pan pose rozpocznie. Ja rzeczywicie panu posowi Halickiemu pozwoliem mwi troszk duej, bo zdaj sobie spraw z tej szczupoci czasu,

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

25

Pose Lech Sprawka stwo na obwodnic Wrocawia w cigu dwch lat wydano blisko 8 mld z. Takiej kwoty cae wojewdztwo lubelskie nie uzyskao z budetu pastwa w cigu 20 lat. W zwizku z tym ta dotychczasowa ustawa tylko w niewielkim stopniu rwnoway niesprawiedliwy podzia rodkw z budetu pastwa, a obie cieki naley traktowa cznie. Ten projekt jest zasadniczo wadliwy z tego powodu, e rozpatruje tylko i wycznie jedn ciek. Natomiast specyk samorzdu wojewdztwa mazowieckiego, ktr rozumiem, trzeba po prostu w inny sposb rozwiza, poprzez zmian podziau administracyjnego. (Dzwonek) To, co midzy innymi Prawo i Sprawiedliwo swego czasu proponowao. Dzikuj. (Oklaski)

107 miast prezydenckich (Dzwonek), jest w ogle 900 miast i s oczywicie rne sytuacje poszczeglnych 314 powiatw ziemskich i 65 powiatw grodzkich. Ale chciabym widzie jakiegokolwiek parlamentarzyst z Warmii i Mazur, z lubelskiego czy podkarpackiego, ktry podnisby rk za tym wnioskiem. On nie miaby czego szuka...

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj, panie pole.

Pose Tadeusz Iwiski:


...w adnych...

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Pytanie zadawa bdzie pan pose Tadeusz Iwiski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo.

Pose Tadeusz Iwiski: Pose Tadeusz Iwiski:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Ten projekt jest z pewnoci wielce kontrowersyjny, ale moim zdaniem pod wieloma aspektami rwnie nieprzemylany. Ot jeeli my, jak tu wskazywano w debacie, opowiadamy si za solidarnoci europejsk i uwaamy, e jednym z najwikszych mankamentw wspczesnoci s egoizmy narodowe... S egoizmy w ramach poszczeglnych grup kapitau, czyli to, e wielcy bankierzy, ktrzy doprowadzili do upadku rnych grup, pobieraj kolosalne pienidze nie chc tu snu aktualnych porwna sportowych i s take egoizmy narodowe, i w ramach narodowych, jak mwiem, regionalne. Tu mamy do czynienia z egoizmami regionalnymi. To nie jest janosikowe, to te nie jest dziaalno porwnywalna do dziaalnoci Robin Hooda z Nottingham, ktry by ostrzejszy anieli Janosik. Pytanie moje do przedstawiciela wnioskodawcw jest takie: Skd pan wzi absurdaln informacj, e w mazowieckim jest najwiksze bezrobocie? Najwiksze bezrobocie byo, jest i obawiam si, e wci bdzie, w warmisko-mazurskim. Gentlemani nie spieraj si o fakty, gentlemani je znaj. (Pose Andrzej Halicki: Powiatowe to Szydowiec.) Nie znacie tego... (Pose Andrzej Halicki: Powiat szydowiecki.) ...i to jest elementarna zasada bdna. By moe zosta popeniony bd metodologiczny dawno temu gdy dokonywalimy podziau administracyjnego, Warszawa, jak wiele innych stolic, powinna by wydzielona. Ale to jest co innego. Jest 2478 gmin, jest Tak e trzeba dokonywa pewnych korekt, ale trzeba zna przede wszystkim fakty.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj. Pan pose ukasz Gibaa, Platforma Obywatelska. (Gos z sali: Statystyka jest jak kostium bikini, duo pokazuje, co najwaniejsze, jest zakryte.)

Pose ukasz Gibaa:


Szanowny Panie Marszaku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Wnioskodawcy! Wysoka Izbo! (Gos z sali: Ile pokazuje?) Bardzo si ciesz z tego powodu, e ten projekt tra pod obrady parlamentu, bo jestem gboko przekonany, e janosikowe w takiej postaci, w jakiej obecnie funkcjonuje... (Gwar na sali)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Przepraszam bardzo, prosz zatrzyma czas, bo tak naprawd to bardziej wykorzystywa go przed chwil pan profesor Iwiski, a nie pan pose Gibaa. I prosibym, eby gos pana posa Gibay mg rzeczywicie jako jedyny brzmie teraz na tej sali. Uprzejmie pana posa prosz o kontynuowanie. (Pose Andrzej Halicki: Pikne wprowadzenie.)

26

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose ukasz Gibaa:


Bardzo dzikuj, panie marszaku. (Pose Tadeusz Iwiski: Panie marszaku, prosz apelowa, eby posowie znali liczby, eby znali dane, a pniej zabierali gos.)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj. Pytanie zada pan pose Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwo. Nie, pan pose Kazimierz Goojuch, Prawo i Sprawiedliwo.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Nie mog apelowa, bo trzeba byoby wprowadzi do porzdku dziennego obrad apele marszaka do posw, a tego w porzdku obrad nie ma. Zastanowimy si na nastpnym posiedzeniu, w kuluarach, panie profesorze, wsplnie bdziemy moe apelowa. Ale teraz ju naprawd tylko i wycznie pan pose ukasz Gibaa. Za to a par razy wicej pana nazwisko tutaj pado, wic opacao si.

Pose Kazimierz Goojuch:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Jako parlamentarzyci powinnimy dy do tego, aby by prowadzony zrwnowaony rozwj kraju. Musimy rwnie sta na stray solidaryzmu spoecznego. Przypomn, e taka zasada solidaryzmu obowizuje w Unii Europejskiej. Z dochodw wasnych biedniejsze gminy nie s w stanie si rozwija. Nie naley wic zabiera subwencji wyrwnawczej biednym samorzdom. Tutaj jako przykad podam i powiem, e w wojewdztwie podkarpackim planowane dochody z podatku od osb zycznych i prawnych, wedug uchwa budetowych na rok 2012, to 153 352 tys. z, a dochody w wojewdztwie mazowieckim ju tutaj przytoczone prawie 2 mld z. I moje pytania: Czy rzd jest za zrwnowaonym rozwojem kraju i czy jest za zasad solidaryzmu spoecznego? Jakie jest stanowisko rzdu polskiego wobec omawianego projektu ustawy? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose ukasz Gibaa:


Bardzo dzikuj, panie marszaku. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Wnioskodawcy! Jeszcze raz rozpoczn. W mojej opinii janosikowe w takiej postaci, w jakiej funkcjonuje obecnie, jest zym rozwizaniem, poniewa jest hamulcem rozwoju polskich metropolii. Polskie metropolie s bardzo niedoinwestowane, a ten dodatkowy ciar, jaki musz ponosi, w sposb istotny wpywa na ich moliwoci inwestycyjne. Tymczasem to polskie metropolie s wanie jednym z k zamachowych rozwoju caej Polski. Warto te zwrci uwag na to, e ten obecny mechanizm ma charakter antywychowawczy. Czsto jest tak, e gminy, ktre s po prostu dobrze zarzdzane, ktre sobie dobrze radz, ktre s gospodarne, s karane wysz opat w postaci wyszego janosikowego. No i wreszcie janosikowe obecnie opiera si na bardzo arbitralnych zasadach. Oczywicie rozumiem, e trzeba prowadzi polityk spjnoci, e trzeba wyrwnywa szanse rozwojowe, e trzeba wspiera biedne gminy, ale uwaam, e nie kosztem bogatych metropolii, duych metropolii Polski. Dlatego uwaam, e te rodki na wspieranie biednych gmin powinny si znale gdzie indziej albo, tak jak mwi pose Kumiuk, w budecie centralnym, albo w funduszach Unii Europejskiej, bo przecie po to nam Unia Europejska daje tak due rodki, aebymy prowadzili polityk spjnoci. W zwizku z tym pytanie do pana ministra: Czy istnieje moliwo przeformuowania tego systemu, systemu wyrwnywania szans rozwojowych gmin, w taki sposb, aby te rodki nie pochodziy od bogatych polskich metropolii, ktre s niedoinwestowane (Dzwonek), tylko eby pochodziy z innych rde? I pytanie do wnioskodawcw: Skd wziy si te mnoniki 1,5 w przypadku Warszawy i 1,1 w przypadku innych miast? Czy s one oparte na jaki empirycznych wyliczeniach, czy te wycznie na intuicji wnioskodawcw? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj panu posowi. I teraz pan pose Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Kazimierz Moskal:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaczn od pyta. Pierwsze pytanie. Skoro chcemy merytorycznej dyskusji, to kieruj pytanie do wnioskodawcy: Czy w sposb merytoryczny podszed do wszystkich samorzdw? Ten projekt ustawy dotyczy bowiem wszystkich samorzdw. W zwizku z tym niech pan wnioskodawca powie, jak korporacje gmin, powiatw i wojewdztw wypowiedziay si w tej sprawie, czy byy spotkania, czy byy rozmowy, dyskusje, czy te moe tylko cz tych niezadowolonych w sposb niemerytoryczny prbuje rozwiza sprawy wane i istotne, bo argumentw tutaj jest wiele z jednej i z drugiej strony. Natomiast mam pytanie do przedstawiciela rzdu: Czy te propozycje i uwagi, ktre paday ze strony wnioskodawcy, s zasadne? Byy zarzuty, powiem wrcz: haniebne, e mniejsze samorzdy nie potra wydawa rodkw, e je marnotrawi. Czy pan minister potwierdzi te sowa? Jeeli bowiem posugujemy si argumentami, to powinnimy da kon-

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

27

Pose Kazimierz Moskal kretne przykady, a pan minister powinien je poprze albo zakwestionowa czy zanegowa. Na koniec podziel si pewn reeksj. S to wane sprawy, natomiast czym niedopuszczalnym jest to, ebymy prbowali komu wmawia co, o czym my jestemy przekonani. Jedyny suszny pogld trzeba tutaj przedstawia. I niedopuszczalne, panie pole Halicki, jest, e prbuje pan tutaj wmwi, i musi by jednomylno w Prawie i Sprawiedliwoci. To wam pan premier Donald Tusk nakazuje, co macie myle, a tutaj, na sali, nawet tego nie potracie. Natomiast u nas s rne pogldy, bo jest to problem niejednoznaczny. (Pose Andrzej Halicki: Szanujmy rnic pogldw.) Trzeba szanowa. Natomiast pan prbuje tutaj wmwi, e oto my nie mamy prawa wypowiada si w pewnych kwestiach. Kady z nas samodzielnie myli i potra to zrobi w przeciwiestwie pewno (Dzwonek) do pana posa czy do posw, ktrzy prbuj powtarza pewne formuy gdzie tam nakazane. (Pose Andrzej Halicki: Dzikuj za t eleganck uwag.) Dzikuj bardzo. (Oklaski)

rozwj w rozwj Bieszczadw, ziemi brzozowskiej, ustrzyckiej, w rozwj Podkarpacia. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo panu posowi. Pytanie zadawa bdzie pan pose Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Pose Romuald Ajchler:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra. Jakie jest stanowisko rzdu wobec obywatelskiego projektu? Z informacji, jakie posiadam, wynika, e prace rzdu nad projektem ustawy id wanie w tym kierunku. Czy mgby pan powiedzie, w jakim kierunku id prace? Czy chcecie pastwo, aby tylko projekty poselski czy obywatelski te problemy rozwizay? To s te dwa pytania, bo potem mog ich nie zdy zada, dlatego zadaem je na pocztku. Gdyby to nie by projekt obywatelski, to z pewnoci namawiabym kolegw z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, eby go odrzucili. Podam przykad. Jestem posem z Wielkopolski, wydawaoby si: z bogatej Wielkopolski, ale w teje Wielkopolsce s takie gminy, eby nie by goosownym, np. gmina Chrzypsko w powiecie midzychodzkim, ktre praktycznie gwne dochody uzyskuj z podatku rolnego. Tam wprowadzono Natur 2000, tam jest wok park i Puszcza Nadnotecka i w aden sposb nie da si sprowadzi przemysu po to, aby ewentualnie z tego czerpa dochody. Prosz sobie wyobrazi, gmina 8 mln dochodu, z tego 2/3 jest przeznaczonych na owiat, a subwencja wyrwnawcza wynosi 1360 tys., 1,5 mln z podatkw. (Dzwonek) Jak taka gmina moe funkcjonowa i jak moemy mwi o rwnych szansach? Dlatego subwencja, ktra jest w tej chwili, powinna w takim przypadku zosta, a wrcz poszedbym w przeciwnym kierunku

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Nie, panie pole zwracam si do pana posa, ktry przed chwil zadawa pytanie. Nie karmy si w taki lekko obraliwy sposb. Nie jest to potrzebne. Pan pose Bogdan Rzoca, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Bogdan Rzoca:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Z caym szacunkiem odnosz si do kadej inicjatywy obywatelskiej, bo ona wzbogaca nasze ycie, a o to coraz trudniej w Polsce. Niemniej jednak wydaje mi si, e ta inicjatywa czy te za t inicjatyw stoj nieco bogatsi obywatele tego kraju. Zapominamy za w tym momencie, e wszyscy Polacy powinni by jednak jedn druyn, e kade pastwo kieruje si w swoim funkcjonowaniu pewnymi zasadami i pewnymi mechanizmami. Bez tych mechanizmw trudno mwi o funkcjonowaniu pastwa, chyba e chodzi wanie o likwidacj tych mechanizmw. Std moje pytanie do wnioskodawcy: Czy chcieliby pastwo, eby rzd likwidowa mechanizmy rozwoju? W zasadzie moemy mwi, e poprzez t inicjatyw mona zlikwidowa kolejny mechanizm zrwnowaony rozwj kraju. Prosz te pamita o tym, e to wszystko dzieje si w takim kontekcie, e wielkie miasta walcz o to, eby kolejny budet Unii Europejskiej by budetem nakierowanym na rozwj aglomeracji, a Ministerstwo Rozwoju Regionalnego proponuje dyfuzyjno-polaryzacyjny rozwj kraju. Likwidacja tego mechanizmu byaby kolejnym ciosem w zrwnowaony

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo.

Pose Romuald Ajchler:


..aby takim gminom, panie ministrze, jeszcze pomaga. By moe wasza inicjatywa

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj, panie pole.

28

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Romuald Ajchler:


..pjdzie w tym kierunku. Dzikuj.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Wczeniej wszystkim odbieraem gos. Obowizuj te same reguy, co w przypadku innych. Pani pose Magorzata Ppek, Platforma Obywatelska.

Pose Magorzata Ppek:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata wyranie sugeruje nam, e naley pochyli si nad ustaw o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego. Chciabym zapyta, czy bd w tym kierunku czynione kroki? Zwizek Gmin Wiejskich wyrazi negatywne stanowisko, gdy obnienie o 20% janosikowego zagraa dochodom gmin, szczeglnie gmin wiejskich, i powiatom. Subwencja rwnowaca traa do wszystkich samorzdw. Naleaoby rozway, jak kierowa i rozdzieli rodki nansowe midzy samorzdy. Mam pytanie: Jakimi wskanikami bdziemy si kierowa przy podziale janosikowego i w jaki sposb zostan zrekompensowane mniejsze o 20% wpywy do budetw gmin i powiatw? Uwaam, takie jest moje zdanie, e w pierwszej kolejnoci powinnimy wspiera te samorzdy, ktrych wydatki majtkowe na inwestycje s widoczne. Nie zgadzam si z zarzutami, e gminy le wydaj subwencj rwnowac. S to rodki, ktre zdecydowanie pomagaj w rozwoju gmin i powiatw. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

biedniejszych kc si z przedstawicielami samorzdw bogatszych, a rzd stoi z boku i zaciera rce. Rzd nawet nie raczy przygotowa swojego stanowiska odnonie do tej ustawy. Wyglda to troszk tak, szanowni pastwo, jak w przypowieci, kiedy przez wie idzie czowiek, niesie worek, od czasu do czasu miesza w tym worku i pytany, co on tam robi, mwi: nios szczury, jak zamieszam, one gryz si midzy sob i nie gryz mnie w plecy. Dzisiaj rzd to zrobi w trosce o wasne plecy. Rozumiem Radom, ktry potrzebuje rodkw, i okoliczne gminy, ale prosz przyjecha do wojewdztwa witokrzyskiego i zobaczy, jak piknie s tam wykorzystywane rodki nansowe z budetu, tylko e tych rodkw jest wci mao. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj. Jako ostatni pytanie zadawa bdzie pan pose Marcin wicicki, Platforma Obywatelska.

Pose Marcin wicicki:


Panie Marszaku! Szanowni Pastwo! Projekt tej ustawy trzeba widzie w szerszym kontekcie cywilizacyjnym. Jako posowie odpowiadamy za rozwj kraju w ogle. Jest przecie taka tendencja, e rozwj nowoczesnych przemysw, nowe miejsca pracy tworz si wok wielkich metropolii, tworz si wok duych miast i modzie ze wsi czy z mniejszych orodkw, z prowincjonalnych, bardziej zacofanych przenosi si do tych miast i tam szuka swojej szansy rozwoju. Potrzebne s mechanizmy wyrwnawcze, ktre zapewniaj dostp do podstawowych usug. Szereg z nich jest dostpnych, dlatego e s nansowane centralnie. Owiata, Policja i sdy s nansowane centralnie, Narodowy Fundusz Zdrowia nansuje zdrowie, wic to s rodki, ktre id wedug pewnych formu, niezalenie od dochodw lokalnych. Moje pytanie jest takie. Jeli chcemy, eby kraj si rozwija, eby modzie zostawaa tutaj, a nie emigrowaa, to przez rozmaite jakie absurdalne i przesadne rozwizania, przesadn urawniowk nie moemy prowadzi do zduszenia rozwoju duych miast, w ktre janosikowe uderza. Dlatego ten projekt, w ktrym prezentowane jest stanowisko, e zachowujemy janosikowe, ale troch je spaszczamy, po to eby spaszcza dochody, tym najwikszym troch zabiera, biedniejszym troch dodawa, jest zasadny, ale nie mona tego robi w takim stopniu i przy zachowaniu rozmaitych absurdalnych rozwiza. Moje pytanie kieruj do wnioskodawcw i do rzdu: Jak pastwo widz perspektywy rozwoju caego kraju, wprowadzania nowoczesnych rozwiza przemysowych i zatrzymywania naszej modziey w kraju, jeli utrzymana byaby dotychczasowa ustawa z jej absurdami? (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj. Pytanie zadawa bdzie pani pose Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Maria Zuba:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawcw: Czy fakt, e dzi zrodzia si obywatelska inicjatywa na rzecz nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego w zakresie czci rwnowacej subwencji oglnej jest skutkiem dragoskiej polityki nansowej obecnego rzdu, rzdu Platformy Obywatelskiej i PSL, wobec samorzdu? Przysuchujc si dzisiejszej dyskusji, dochodz do wniosku, e rzd osign swj cel. Przez prawie 5 lat doprowadzi budety samorzdw do ruiny. A dzi pani marszaek, wprowadzajc pod obrady t ustaw, doprowadzia do tego, e przedstawiciele samorzdw

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

29

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo panu posowi. Prosz o odniesienie si do plonu tej debaty, o udzielenie odpowiedzi na pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansw pana ministra Macieja Grabowskiego. Panie ministrze, serdecznie zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Maciej Grabowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Przedstawicielu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej! Szanowni Pastwo! To bya duga debata. Cz opinii, cz z tych pyta, ktre sam chciaem zada, cz wtpliwoci, ktrymi chciaem si podzieli, zostaa ju wygoszona, dlatego pozwol pastwo, e nie odczytam caego stanowiska rzdu. Rzd przyj stanowisko wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego. Ono jest dosy obszerne, liczy 12 stron. Moe przeczytam ostatni akapit, ktry, jak sdz, jest najwaniejszy: Pomimo zastrzee do kilku wrc za chwil majc na wzgldzie potrzeb przeanalizowania systemu wpat jednostek samorzdu terytorialnego do budetu pastwa i ewentualnego skorygowania obecnie funkcjonujcego mechanizmu, Rada Ministrw rekomenduje prowadzenie dalszych prac nad projektem we waciwych komisjach sejmowych. W czym rzecz? Rzecz w tym, e ten projekt ma liczne wady, ktre zostay tutaj wymienione. Naszym zdaniem i tutaj odpowiadam ju czciowo na pytania, ktre zostay zadane zmniejszenie kwoty wpat bdzie stanowio ok. 38% wpat wnoszonych w roku 2011 i to jest poziom ok. 915 mln z, a wic jest to kwota inna, ni podaj wnioskodawcy. Rzecz jasna spowoduje to uszczuplenie rodkw na realizacj zada wasnych. Tutaj oczywicie pojawia si problem naruszenia adekwatnoci dochodw do przekazywanych zada. Bya te o tym mowa w wystpieniach pastwa posw. Kiedy wprowadzano ten system, odnoszono si wanie do tej zasady adekwatnoci dochodw do przekazywanych zada, wic teraz, jeeli te rodki zostan pomniejszone, ta zasada byaby tutaj naruszona. Byy do liczne pytania dotyczce w ogle kontroli tej subwencji, sprawdzania, na co jest przekazywana. Myl, e tutaj nasze stanowisko jest bardzo jednoznaczne. Uwaamy, e tak naprawd spoeczno lokalna jest odpowiedzialna za kontrol sposobu wydatkowania tej subwencji, tak jak innych dochodw. Wydaje si, e rzd nie powinien tutaj w jakikolwiek sposb ingerowa w t konstytucyjn zasad samodzielnoci gmin. Jakikolwiek sposb kontroli wydatkowania rodkw pochodzcych z tej subwencji naruszaby t konstytucyjn zasad. Byo te pytanie, czy te rodki s marnotrawione. Uwaam, e to

jest odpowiedzialno spoecznoci lokalnych i politykw lokalnych, ktrzy po prostu wykorzystuj te rodki, jak i wszelkie inne dochody wasne albo pochodzce z innych subwencji. Uwaam, e rola rzdu centralnego powinna by bardzo jednoznaczna. To nie jest zadanie rzdu centralnego, tylko demokracji lokalnej, wadz i spoecznoci lokalnych. Chciabym jeszcze przypomnie, e nie jest tak, jak mona byo wywnioskowa z niektrych wypowiedzi, e rzd centralny jakby si wycofuje i w ogle nie uczestniczy w tym podziale rodkw czy w tym wyrwnywaniu szans tych mniej zasobnych gmin. Przede wszystkim gwnym rodkiem wyrwnywania tych szans nie jest subwencja rwnowaca, ale subwencja budetowa, subwencja wyrwnawcza, ktra jest wielokrotnie wiksza. Przecie wynosi ona ponad 8 mld z, podczas gdy subwencja rwnowaca wynosi 2,4 mld z, wic to s zupenie inne proporcje. Powinnimy pamita przede wszystkim o tym, e rola budetu centralnego jest tutaj zasadnicza, natomiast uzupenieniem s wanie te, jak je pastwo nazywacie, wpaty janosikowe. Jeli chodzi o cykliczno wpat, to rzeczywicie taki problem istnieje, szczeglnie nawarstwi si w zwizku z osabieniem aktywnoci gospodarczej w 2009 r. Uwaam, e to jest problem, ktry powinien by rozwizany w jakim sensie w dialogu, rzecz jasna, z samorzdami. Ten algorytm mona poprawi w taki sposb, eby ta cykliczno nie bya tak dotkliwa, jak to miao miejsce i ostatecznie spowodowao, e podjto decyzj, eby zmieni sposb naliczania wpat wojewdztw na rok 2011 w zwizku z tym, e ta cykliczno tutaj to bya wyjtkowo raca sprawa. Mwic najbardziej skrtowo, rzd na pewno jest za zasad solidaryzmu i za tym, eby wyrwnywa szanse rozwojowe w odpowiedni sposb. Uwaam, e to stanowisko, tak jak powiedziaem na samym pocztku, jest warte rozwaenia mimo mankamentw, o ktrych czciowo pastwo posowie mwilicie i o ktrych czciowo ja wspomniaem, i licz na bardzo owocn dyskusj w komisjach. A wydaje si, e mamy szans uzyska dobry wynik ostateczny. Ze swej strony mog powiedzie, e wielokrotnie na forum, w szczeglnoci Komisji Wsplnej Rzdu i Samorzdu Terytorialnego, by, i to w ramach specjalnych zespow, podejmowany temat subwencji rwnowacej, sposobu wpat itd., ale po wielu spotkaniach ostatecznie strony nie doszy do porozumienia, gwnie ze wzgldu na rnice zda wrd przedstawicieli samych korporacji samorzdu terytorialnego. Po prostu nie udao si uzgodni stanowiska komisji wsplnej. Zreszt to by, przypomn pastwu, taki dezyderat komisji samorzdu terytorialnego z koca 2009 r. No, c, w tej chwili ju zakocz swoj wypowied. Rzecz jasna, licz na owocn dyskusj w komisjach sejmowych. Jeli chodzi o pytania, na ktre nie zdoaem udzieli odpowiedzi, przel takie odpowiedzi w formie pisemnej. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

30

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Prosibym przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Rafaa Szczepaskiego, eby zechcia si odnie do ducha debaty.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Rafa Szczepaski:


Panie Marszaku! Szanowni Panowie Posowie, Panie Posanki! Wysoka Izbo! Szanowni Pastwo! Ja si oczywicie nie ustosunkuj do wszystkich pyta, ktre zostay zgoszone. Natomiast pragn na wstpie powiedzie, e jestem bardzo wszystkim wdziczny za te pytania, bo te pytania, take krytyczne, pokazuj, e to naprawd jest wany temat i e bardzo suszne byo to, e go podjlimy. Ot, tytuem takiej informacji, powiem, e zajlimy si tym tematem trzy lata temu, pracujemy nad nim, analizujemy go. Jestemy spoecznikami. Ja nie jestem z wyksztacenia ekonomist czy matematykiem, std tutaj moja taka krtka dygresja dotyczca wypowiedzi pana profesora Iwiskiego nie mog wypowiada si na temat bardzo wysokich liczb, ale jeeli chodzi o te, ktre s takie podstawowe, na poziomie matury, to zauwaamy, e Mazowsze z 1. miejsca przed zapaceniem janosikowego spada na 16., a powiat legionowski z 11. na 287. To s takie proste liczby, ktre nas obywateli inspiruj. Tak e uwagi, ktre pastwo zgosilicie, uwagi krytyczne, przemylimy. Bdziemy odpowiadali na pytania bardzo wnikliwie i liczymy na to, e merytoryczny dialog zostanie przeprowadzony w komisjach sejmowych. Naprawd jestemy na to bardzo otwarci. Nasz projekt nie jest takim projektem, e uwaamy, i kady jego zapis jest do utrzymania. S to tematy do negocjacji, do analizy, podstawa do wypracowania moliwie najlepszych rozwiza bez wzgldu na to, z ktrej przyjd strony od pastwa posw. My jestemy naprawd otwarci na kad dyskusj z kad stron. Chodzi o meritum, chodzi o cel. Tym celem jest doprowadzenie zapisw tej ustawy do takiego stanu, e nie bd one kolidoway z yciem, a dzisiaj koliduj. Prosz pastwa, my jestemy za solidaryzmem, potwierdzam, i tak jak powiedziaem w swoim wystpieniu, chcemy, eby taki system pozosta. Jestemy jego gorcymi ordownikami. Ale jestemy przeciwni temu, eby zderza ze sob kwestie solidaryzmu, pewnej etyki, podejcia, lozoi i pewnych faktw, jak to mwi, oczywistych. Dzisiaj jest sytuacja taka, e wida goym okiem, e ta ustawa le funkcjonuje. Tak e prosibym, eby pamita, e nasze intencje przy przygotowaniu tego projektu byy naprawd jasne, spoeczne. My nie mamy braku wiary w samorzdy. Samorzdy s wynikiem najbardziej udanej reformy w Polsce w ostatnim dwudziestoleciu.

To jest najwiksza warto naszego pastwa samorzdno. I my jestemy za tym, by popiera samorzdy, bo tam, na dole, dzieje si pastwo. Prosimy nie odbiera naszych wnioskw jako wnioskw, ktre pokazuj, e nie mamy zaufania do samorzdw, do wyliczanych kwot. To nie jest tak. Tu chodzi o publiczne pienidze. A kiedy s publiczne pienidze, to musimy powanie mwi o systemie kontroli. To nie jest wyraz braku zaufania do jakiego konkretnego wjta czy samorzdowca, do tego, jak on te rodki wydaje. Chodzi o to, eby system nie dopuszcza nawet do tego, eby w piciu przypadkach je le wydawano. Tu chodzi nie o to, e my mwimy, e jest sto takich zych przypadkw, tylko o to, eby system jednak kontrolowa wydatkowanie publicznych pienidzy. Jeszcze jest druga wana sprawa tego dotyczca. Mwimy o pienidzach samorzdowych. To nie s pienidze budetowe, one przez budet pastwa przepywaj, ale to s pienidze zabrane samorzdom kosztem utrzymania ich funkcji dla spoeczestwa na ich terenie i przekazywane gdzie indziej. Tu powinnimy wszyscy razem si wykaza wielk wraliwoci, bo to nie s pienidze budetu pastwa. To take jest zwizane z pewnym pytaniem, postulatem wygaszanym do nas na sali, dlaczego zamieniamy subwencje na dotacje. Ot, Wysoka Izbo, szanowni pastwo posowie, to wynika z pewnego zaoenia ideowego tej zmiany. My chcemy, eby te pienidze byy szczeglnie kontrolowane pod wzgldem ich racjonalnego wydatkowania. My nie chcemy narzuca danej gminie, eby co konkretnego z nimi robia, tylko ograniczy w pewnym stopniu, podkrelam, swobod, eby nie byy one wydawane na takie rzeczy, na ktre nie powinny by wydawane, bo tych pienidzy jest naprawd nieduo, a kiedy jest nieduo pienidzy, to powinnimy je szczeglnie szanowa. Dlatego w swoim wystpieniu podniosem spraw jakby w ramach dodatku do omawiania tych subwencji czy dotacji w takim krtkim akapicie, e widzimy rozwizania alternatywne dla zaproponowanych przez nas propozycji. To jest kwestia pozostawienia tego systemu subwencji, ale nadania mu charakteru bardziej kontrolnego. Byo jeszcze jedno pytanie, ale je te konsultowalimy. Jest to moliwe na bazie przepisw naszej konstytucji. Dlaczego? Dlatego e to jest quasi-subwencja, bo subwencje pochodz z budetu pastwa, a pienidze, ktre przekazujemy, nie pochodz z budetu pastwa. To s pienidze samorzdowe. A wic mamy do czynienia tutaj z instytucj prawn, ktra wymyka si z oglnych ram subwencji, dlatego moemy, zdaniem naszym i prawnikw, ktrzy analizowali nasze propozycje, konstytucjonalistw take, nada tym subwencjom, jeeli je pozostawimy, jeeli bdzie taka wola Izby, eby nie zmienia tego systemu, jednak w wikszym stopniu charakter kontrolny. I nie dlatego, e my komu nie ufamy, tylko dlatego e natura ludzka jest taka, jaka jest. Z tego wzgldu wprowadzona zostaa ustawa o zamwieniach publicznych i Unia Europejska daje rod-

Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

31

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Rafa Szczepaski ki na konkretne projekty. To nie jest nasza za wola i wyraz negatywnego stosunku do samorzdowcw z caego kraju. W tym miejscu chciabym powiedzie te rzecz bardzo wan. Ot, szanowni pastwo, to nie jest projekt regionalny. Duo mwimy tu, na tej sali, o Mazowszu, o Warszawie, rne pytania si pojawiaj, ale im wicej nad tym projektem pracuj, tym czciej zauwaam, e te problemy dotycz samorzdw na dalekich kracach naszej Rzeczypospolitej. Dlatego przywoaem szereg przykadw, ktre pokazuj, e chodzi o te gminy, gminy take wiejskie, bo Krynica Morska jest gmin wiejsk. I naprawd jestem przeciw takim sytuacjom, eby do samorzdu, ktry nagle si wzbogaci by wiele lat biedny i dosta moliwo wzbogacenia si natychmiast przychodzi Janosik. Przecie mamy tak sytuacj, e samorzd, ktry cay czas by pozbawiony rodkw i nagle si wzbogaci, musi przej natychmiast na diet janosikow. To naprawd nie ma nic wsplnego z solidaryzmem. Apeluj: Odejdmy od pewnego ideologizowania tej sytuacji. Mylmy w kategoriach liczb i w kategoriach racjonalnoci. Nasze postulaty s do negocjacji, s otwarte, naprawd nie jestemy przywizani betonowo do tych rozwiza. Chcielimy pastwa poruszy, wywoa dyskusj, i uwaam, e cel zosta osignity, bo liczba osb zapisanych do dyskusji pokazuje, e to jest wana sprawa spoeczna. I prosz, eby pastwa aktywno w pracach komisji... To ju bdzie pastwa dziaanie, nasza rola w pewnym sensie si koczy na przyniesieniu do Sejmu gosw 157 tys. Polakw, nie tylko z Warszawy, z Mazowsza, ale take z Pionek, z gmin pod Poznaniem, z wielu miejscowoci. Ja osobicie jedziem po caym kraju i zbieraem podpisy. Naprawd, to nie jest projekt warszawski czy mazowiecki, to byoby bardzo ze mylenie i dorabianie mu faszywej twarzy. To jest projekt systemowy. Nie moemy traktowa jako dobrej sytuacji, w ktrej publiczne pienidze s marnotrawione, jeeli pod pretekstem ochrony solidaryzmu nie reformuje si rozwiza technicznych. Tak e jeszcze raz bardzo dzikuj wszystkim paniom posankom i panom posom. Apeluj o merytoryczn prac w komisjach z prob, ebymy stosowali mniej ideologii, a bardziej patrzyli na cyfry. Jestemy gotowi o tym rozmawia, jestemy za tym, eby caa nasza ojczyzna rozwijaa si w sposb zrwnowaony, ale eby te nie byo tak, e wikszo bo jednak wikszo stanowi biedniejsze regiony nie pozwala tej mniejszoci, ktra jest motorem rozwoju kraju, daje miejsca pracy, przyjmuje do siebie nowych mieszkacw, gdzie s uniwersytety, gdzie si rozwijamy, e ta wikszo nie zauwaa owej mniejszoci. Bo wtedy Polsk B byaby wanie ta, ktra dzisiaj prosi pastwa o to, by zrwnoway, zmniejszy, zracjonalizowa. Sejm jest takim miejscem, taka jest

nasza intencja, e to dotyczy nas wszystkich, pozytywnie. Po tych 157 tys. podpisach wida, a osb popierajcych jest wicej, e to jest naprawd wany problem spoeczny. I ostatnie, co chc doda do tego, to kwestia konsultacji. Prosz pastwa, Wysoka Izbo, to wykonao kilkoro spoecznikw. My nie mamy aparatu urzdniczego, robimy to spoecznie, z wasnych pienidzy, s niedoskonaoci w naszym dziaaniu. Potwierdzam, nie pojechalimy do wszystkich gmin, nie zwrcilimy si do wszystkich organizacji samorzdowych. Przyznaj to, nie mielimy takiej moliwoci. Na tyle, na ile mogem, osobicie spotkaem si z wieloma setkami osb ja i nasz komitet. Takie mielimy moliwoci. Jak czytam przywoywany tutaj komunikat Zwizku Gmin Wiejskich, to pragn tylko poprosi o mniejsze emocje w jego cytowaniu. Ot Zwizek Gmin Wiejskich jest przeciwko likwidacji janosikowego, a my nie jestemy za likwidacj, tylko za jego reform. Czyli nie ma pomidzy nami sprzecznoci. Jest pewne pole, na ktrym musimy wypracowa kompromis, bo nie ma rozwiza czarno-biaych. Pojad, spotkam si, jestem ju umwiony z przedstawicielami gmin wiejskich, bdziemy rozmawia. Myl, e ta rozmowa powinna si przenie do Wysokiej Izby i tu powinien by wypracowany kompromis, eby wszyscy obywatele naszego kraju czuli, e s podmiotowo traktowani, eby nie byli dzieleni na tych, ktrzy mieszkaj w miastach bogatszych czy w biedniejszych. Nie, szukajmy dobrych rozwiza. Jeszcze raz z gry bardzo za to dzikuje i apeluj o to. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Dzikuj bardzo. Chciabym serdecznie podzikowa przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panu Rafaowi Szczepaskiemu za ton, jakim przemawia, bo nieustannie podkrela takie rzeczy, jak kompromis, mwi o otwarciu, o podmiotowym traktowaniu. Myl, e wanie z takiego podejcia do sprawy moe wynikn duo dobrych rzeczy. Marszaek Sejmu dzikuje wic raz jeszcze panu Rafaowi Szczepaskiemu. (Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Rafa Szczepaski: Dzikuj, panie marszaku.) Zamykam dyskusj. Marszaek Sejmu, po zasigniciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierowa obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego, zawarty w druku nr 19, do Komisji Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. W dyskusji zgoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansw Publicznych. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj.

32

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich Sprzeciwu nie sysz. Koczymy debat nad tym punktem porzdku dziennego. (Pose Marcin wicicki: Czyli do dwch komisji.) Tak, projekt zostanie skierowany do dwch komisji, jak susznie dodaje i precyzuje pan pose Marcin wicicki. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 2. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych (druk nr 25). Prosz o zabranie gosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Adama Sankowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Uprzejmie pana prosz. Ma pan trem? Pierwszy raz wystpuje pan w Sejmie?

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Adam Sankowski:


Drugi, ale trem mam.

Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:


Drugi. Czyli okazuje si, e by moe przy trzecim wystpieniu mwca pozbywa si tremy. Trzymamy za pana kciuki.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Adam Sankowski:


Panie Marszaku! Panie Posanki i Panowie Posowie! Panie Ministrze! Szanowni Pastwo! W imieniu Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej Razem ponownie prezentuj Wysokiej Izbie obywatelski projekt zmiany ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych. Jestem zaszczycony, e projekt ten zyska tak du aprobat Wysokiej Izby i pozwoli po raz kolejny zaprezentowa nasze rozwizania dotyczce nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych. Chciabym w imieniu wszystkich sygnatariuszy projektu wyrazi zadowolenie z faktu, e Sejm z ca powag potraktowa nasz inicjatyw. Pragn na rce pana marszaka i Wysokiej Izby zoy podzikowania dla wszystkich, ktrzy si przyczynili do tego, i obywatelski projekt ustawy jest przedmiotem prac Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Na wstpie chciabym zwrci uwag na fakt, e w dniu 14 stycznia 2009 r. marszaek Sejmu RP zarejestrowa Komitet Obywatelskiej Inicjatywy Usta-

wodawczej Razem. Zebralimy ponad 130 tys. podpisw pod naszym projektem i przekazalimy je marszakowi Sejmu. W dniu 30 czerwca 2009 r. miao miejsce pierwsze czytanie projektu ustawy w Sejmie, a w dniu 1 lipca 2009 r. Sejm przegosowa skierowanie go do prac w Komisji Finansw Publicznych i Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny. Z kolei w dniu 24 wrzenia 2009 r. na wsplnym posiedzeniu obu komisji zostaa powoana podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia wniesionego przez komitet Razem obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych, druk sejmowy nr 2000. Naley w tym miejscu wskaza, e w obecnej sytuacji, zgodnie z przepisami prawa, nie mamy do czynienia z pierwszym czytaniem obywatelskiego projektu zmiany ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych, ale z jego ponown prezentacj, gdy gdybymy uznali, e w dniu dzisiejszym ma miejsce pierwsze czytanie tego projektu ustawy, doszoby do naruszenia przepisu regulujcego wyjtek od zasady dyskontynuacji przedoonych projektw obywatelskich. Wysoka Izbo! Zasad polskiego prawa konstytucyjnego jest tak zwana dyskontynuacja prac Sejmu i Senatu. Polega ona na przerwaniu materialnej cigoci prac nad projektami, ktre nie zostay zakoczone w Sejmie i Senacie poprzedniej kadencji. Wyjtki od wspomnianej reguy s wyranie okrelone w przepisach rangi ustawowej. W obowizujcym stanie prawnym jest przewidziany wyjtek od zasady dyskontynuacji prac Sejm, jest on zapisany w art. 4 ust. 3 zdanie 1 ustawy z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Przepis ten stanowi, e projekt ustawy, w stosunku do ktrego postpowanie ustawodawcze nie zostao zakoczone w trakcie kadencji Sejmu, w ktrej zosta wniesiony, jest rozpatrywany przez Sejm nastpnej kadencji bez potrzeby ponownego wniesienia projektu ustawy. Zawarta w tym przepisie regulacja przewiduje bezwzgldny wyjtek od zasady dyskontynuacji, czynic Sejm nastpnej kadencji prawnym i faktycznym sukcesorem prac nad obywatelskimi projektami ustaw. Jednoznacznie i wprost stanowi on, e Sejm nastpnej kadencji ma obowizek zaj si tymi projektami obywatelskimi, co do ktrych postpowanie nie zostao zakoczone w kadencji, w ktrej zostay wniesione. Powysze oznacza wic, e konieczne, bo wymagane wprost prawem, jest nie rozpoczynanie w pierwszym czytaniu prac sejmowych nad tym projektem, lecz kontynuowanie prac nad omawianym projektem obywatelskim przez Sejm VII kadencji, gdy postpowanie ustawodawcze nie zostao zakoczone, ale zostao rozpoczte w trakcie trwania VI kadencji Sejmu. Takie jest prawo, zatem jako penomocnik komitetu Razem oczekuj podjcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej prac nad obywatelskim projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych. Pragn w tym miejscu podkreli, e zmiana numeracji druku ewidencyjnego z numeru 2000 na nu-

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

33

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Adam Sankowski mer 25 nie jest prawotwrcza. Jest to wci ten sam obywatelski projekt ustawy, nad ktrym prace powinny by kontynuowane w oparciu o zmiany wprowadzone w maju 2010 r., ktrych niestety nie zawiera druk nr 25, oraz przekazane do pani marszaek w dniu 13 lutego 2012 r., uzupenione 14 lutego o ekspertyzy prof. dr. hab. Tadeusza Szumlicza ze Szkoy Gwnej Handlowej oraz prof. dr. hab. Witolda Modzelewskiego z Instytutu Studiw Podatkowych. Inicjatywa ustawodawcza grupy 100 tys. obywateli stanowi istotn form bezporedniego oddziaywania obywateli na stanowienie prawa. Konstytucyjne wymogi w tym zakresie, przede wszystkim obowizek zebrania 100 tys. podpisw pod projektem, gwarantuj dojrzao merytoryczn przedkadanych Sejmowi inicjatyw. Wykonanie inicjatywy ustawodawczej przez grup 100 tys. obywateli dotyczy zatem spraw o zasadniczej doniosoci spoecznej. Pragn w tym miejscu przypomnie, e pod obywatelskim projektem zmiany ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych podpisao si ponad 130 tys. obywateli, pokazujc w ten sposb, jak istotna i potrzebna jest konieczno stworzenia nowych regulacji prawnych pozwalajcych na przysze godne zabezpieczenie nansowe podatnikw, ktrzy za kilka, kilkanacie bd kilkadziesit lat osign wiek emerytalny. A zatem w sytuacji, gdy Sejm poprzedniej kadencji nie zdy zakoczy prac nad projektem, zdarzenie to nie powinno niweczy wysiku spoecznego zwizanego z przedoeniem inicjatywy ustawodawczej przez grup 100 tys. obywateli. Jednoczenie, korzystajc z moliwoci ponownej prezentacji przed Wysok Izb, mam zaszczyt po raz drugi przedstawi Wysokiej Izbie najwaniejsze zaoenia naszego projektu, ktrego celem jest zachcenie jak najwikszej liczby osb do dobrowolnego oszczdzania na staro. Dlaczego powsta Komitet Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej Razem? Ju w 2008 r. byo wiadomo, e projekt indywidualnych kont emerytalnych, czyli IKE, zakoczy si porak. Obecnie zamiast zakadanych 67 mln Polakw IKE posiada okoo 800 tys. osb, z czego jedynie 200 tys. to konta czynne, na ktre wpyna w ostatnim roku cho jedna skadka. Tak wic nie jest to rozwizanie systemowe, obejmujce przynajmniej 30% osb aktywnych zawodowo, ale jedynie 1%, i to w dodatku tych najlepiej zarabiajcych. Z opublikowanych dzisiaj bada instytutu Homo Homini wynika, e po 8 latach funkcjonowania IKE 82% Polakw nie wie, co to jest IKE. Jaki bdzie efekt obecnie wprowadzonej od dnia 1 stycznia 2012 r. procentowej ulgi podatkowej w indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego? Mamy powane obawy, e podzieli losy IKE, tzn. skorzysta z niej znowu 13% najlepiej zarabiajcych obywateli. W naszej ocenie ulga ta jest niesprawiedliwa,

gdy zachca do oszczdzania na przysze zabezpieczenie przede wszystkim osoby zamone, czyli niespena kilka procent spoeczestwa, ewidentnie preferujc te nieliczne osoby. Przytoczone wczeniej badanie instytutu Homo Homini dzisiaj bya publikacja wykazuj, e na dzi a 97% Polakw nie wie, co to jest IKZE. Istot obywatelskiego projektu, ktry przedkadamy, jest przede wszystkim odstpienie od opodatkowania oszczdnoci przeznaczonych na dodatkowe i dobrowolne zabezpieczenie emerytalne poprzez wprowadzenie nie procentowej, ale kwotowej ulgi w podatku dochodowym od osb zycznych, takiej samej dla wszystkich, w wysokoci 4000 z, skorelowanej ekonomicznie ze redni krajow. Ta kwota jest zarezerwowana na dzi w IKZE jedynie dla 3% najzamoniejszych, tzn. zarabiajcych powyej 250% redniej krajowej. Osoba zarabiajca redni krajow moe odliczy maksymalnie zaledwie okoo 1600 z od podstawy do opodatkowania. Pragn w tym miejscu wykaza, e w projekcie komitetu Razem dla celw odliczenia od dochodu stosowana byaby dla wszystkich jednolita stawka 18%, bez wzgldu na to, czy s to rozliczenia dokonywane przy zastosowaniu skali podatkowej, czy stawki liniowej 19%. Nie widzimy adnego sensu w motywowaniu do oszczdzania najbogatszych ulg 32%. Jest to efekt pracy nad tym projektem w poprzedniej kadencji, a zatem zgodnie z prawem nie moe to zosta w tej kadencji zapomniane i odrzucone. Naley przypomnie, e limit wpat na IKZE zgodnie z wol ustawodawcy jest zaleny od wysokoci kwoty stanowicej podstaw wymiaru skadki na ubezpieczenie emerytalnej, ustalonej dla oszczdzajcego za rok poprzedni. Wpaty dokonywane na IKZE w roku kalendarzowym nie mog przekroczy kwoty odpowiadajcej rwnowartoci 4% podstawy wymiaru skadki na ubezpieczenie emerytalne. Wysoka Izbo! Obowizujca od dnia 1 stycznia 2012 r. ulga podatkowa z tytuu wpat na IKZE, owszem, stanowi zacht dla promowania idei dobrowolnego oszczdzania na emerytur, jednak jak ju wspomniaem w peni skorzysta z niej moe jedynie niewielka cz spoeczestwa, tj. osoby osigajce najwysze dochody w kraju w przyblieniu jest to 3,06% oglnej liczby podatnikw. Osoby oszczdzajce poprzez IKZE, aby mc w peni wykorzysta limit ulgi w rozliczeniu za 2012 r. i mc wpaci na IKZE pen kwot 4030 z 80 gr, musiay osiga w roku 2011 miesicznie wynagrodzenie w wysokoci co najmniej 8397 z i 50 gr brutto. Przy zaoeniu, e rednie miesiczne wynagrodzenie bdce podstaw wymiaru skadki na ubezpieczenie spoeczne w 2011 r. wynioso 3359 z, to 4% od tej redniej wynosi 134 z 36 gr. Oznacza to, e rednie odliczenie od dochodw w skali roku 2012 wyniosoby 1612 z 32 gr. A np. osoba zarabiajca 1500 z miesicznie moe odliczy maksymalnie 720 z rocznie, czyli zaledwie 60 z miesicznie. Taka zachta nie zabezpieczy adnego kapitau emerytalnego,

34

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Adam Sankowski ktry musi starczy rednio na 200 miesicy emerytury. A przecie to wanie przede wszystkim osoby zarabiajce redni krajow i poniej jej powinny by szczeglnie zachcane do dodatkowego oszczdzania na emerytur, aby nie by zmuszonym do ycia na granicy ubstwa w momencie zakoczenia pracy zawodowej. Oszczdzajc tak kwot, czyli 60 z miesicznie, przez 20 lat przy oprocentowaniu 5% zbierzemy okoo 25 tys. z, co zabezpieczy dodatkow emerytur w wysokoci okoo 0,5% kapitau, czyli 125 z. Dodam, e jak 4 lata temu przeprowadziem szkolenie dla 25 dziennikarzy nansowych, ekonomicznych z prasy regionalnej i zapytaem, ile w wieku 65 lat moemy mie dodatkowej emerytury z kapitau 100 tys. z, pady odpowiedzi: 23 tys. z. To jaka moe by wiadomo obywateli, skoro dziennikarze nansowi tak wiadomo prezentowali wtedy? Teraz, po tej edukacji, na pewno jest ona ju na wyszym poziomie. Z tych 100 tys. z moemy mie 500 z. To jest po prostu matematyka nansowa i takie dziaania informacyjno-edukacyjne s bardzo, bardzo wane. Wysoka Izbo! Proponowane rozwizanie, tj. odliczenie kwotowe, stanowi wic bdzie zacht do oszczdzania na przysze zabezpieczenie emerytalne dla osb o niszych dochodach, ktre bd mogy odliczy okrelon warto niezalenie od wysokoci zarobkw. Natomiast model procentowy funkcjonujcy w IKZE uzalenia kwot odliczenia od wysokoci dochodw, co jest ewidentnie korzystniejsze dla zamoniejszych osb. A zatem nie jest realizowany cel zaoony przez komitet Razem, odzwierciedlony w obywatelskim projekcie ustawy, tj. powszechno oszczdzania na przysz emerytur skorelowana z powszechnoci ulgi podatkowej dla wikszoci, a nie dla nielicznych. Kolejnym argumentem przemawiajcym za uchwaleniem obywatelskiego projektu jest propozycja niezawarta w projekcie IKZE wyduenia okresu oszczdzania do 67. roku ycia zarwno dla mczyzn, jak i dla kobiet. W Internecie znajdujemy wypowiedzi oparte na bdnym odczytaniu statystyk, e np. mczyzna w Polsce yje rednio 68 lat, a wic, majc w perspektywie 23 lata, nie ma sensu oszczdza na emerytur. Tymczasem obecnie uredniona przewidywana dugo ycia wedug danych GUS, uredniona dla kobiet i mczyzn, ktrzy doyj 65. roku ycia, wynosi jeszcze 208 miesicy, czyli ponad 17 lat. Tego Polacy po prostu nie wiedz i trzeba o tym mwi, kiedy tylko jest to moliwe. Warto pamita, e pod koniec XIX w. kiedy Bismarck wprowadzi pojcie wieku emerytalnego, doywao go zaledwie 6% spoeczestwa przy redniej ycia okoo 47 lat. Dzi w Polsce wieku emerytalnego doywa ponad 90% obywateli, a tylko w cigu ostatnich 20 lat rednia dugo ycia wzrosa o 4 lata.

Koniecznie te trzeba wzi pod uwag wskanik zastpowalnoci pokole, zwany te wskanikiem dzietnoci, ktry nie wynosi ani powyej 3, ani powyej 2, ale zaledwie 1,3 dziecka na kobiet. Oznacza to, e mamy coraz mniej osb wchodzcych na rynek pracy, a coraz wicej osb pobierajcych emerytury. Ju dzi na kadego emeryta przypadaj zaledwie 2 osoby pracujce. I tu uwaga: nie 45, jak podaj media, cytujc niektrych politykw mylcych grup pracujcych z grup penoletnich obywateli niebdcych na emeryturze. (Gos z sali: Zgadzam si.) Dzisiaj na kadego emeryta pracuj 2 osoby. Za 30 lat te proporcje mog ju nawet wynosi 1:1, a wrcz emerytw moe by wicej ni osb pracujcych. W tej sytuacji na przykad moje dzieci, ktre s na sali, bd musiay prawdopodobnie paci dwukrotnie wysze podatki ni dzisiaj pacimy, chyba e zostan dzisiaj podjte sensowne rozwizania systemowe. Jest oczywiste, e jeden z postulatw sierpniowych wieku emerytalnego 50 lat dla kobiet by jedynie postulatem emocjonalnym, nieznajdujcym adnego poparcia w analizie danych demogracznych i ekonomicznych. Obecny wczeniejszy wiek emerytalny kobiet to faszywy przywilej wypychajcy je w rzeczywistoci z rynku pracy. Majc dwch pracownikw w wieku 60 lat: mczyzn i kobiet, kogo zwalniamy? Kobiet. Przecie nie wyrzucam ci na bruk, ale idziesz na emerytur mwi pracodawca, nie dodajc, jak aosn. Konieczne jest uwiadomienie wszystkim obywatelom, e emerytura jest pochodn zgromadzonego kapitau i czasu, w jakim bdzie wypacana. W przypadku kobiet wyduenie okresu budowania kapitau o 7 lat, a tym samym skrcenie wypaty o 7 lat moe zaowocowa nawet ponad dwukrotnie wyszymi emeryturami. Przeduenie okresu oszczdzania do 67. roku ycia oznacza bdzie z jednej strony obnienie dochodw, bowiem wpacajcy bd korzystali w duszym okresie z prawa do odlicze, jednake pozostaa cz przychodw bdzie podlegaa opodatkowaniu podatek stanowi bdzie dochd budetowy rwnie w wyduonym okresie. Per saldo oznacza to bdzie pozytywne skutki dla budetu pastwa i caego sektora nansw publicznych. Uwarunkowanie ulgi wiekiem 67 lat zarwno dla mczyzn, jak i dla kobiet peni bdzie istotn funkcj edukacyjno-informacyjn, pozwoli szerokiej rzeszy obywateli zapozna si z realiami demogracznymi i ekonomicznymi majcymi istotny wpyw na wysoko emerytury. Z kolei wiadomo ta ma szans przyczyni si w sposb znaczcy do spoecznej akceptacji przyszej zmiany wieku emerytalnego w polskim systemie ubezpiecze obowizkowych, ktrych dzi jeszcze nie mamy. Kolejnym argumentem za przyjciem prezentowanych rozwiza jest przewidywane przez projekt zwolnienie z podatku dochodowego rodkw nansowych wypacanych w formie wiadczenia doywotniego. Podstawow wad obecnego systemu IKZE jest to, e po osigniciu wieku 65 lat przy wypacie

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

35

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Adam Sankowski rodkw pieninych osoba wypacajca te rodki bdzie musiaa zapaci podatek dochodowy wedug skali podatkowej. Konieczno zapacenia podatku od zgromadzonych rodkw nansowych nastpi zatem w momencie, gdy rodki te bd najbardziej potrzebne, tzn. po przejciu na emerytur. Zwolnienie podatkowe przewidziane w projekcie miaoby dotyczy wszystkich podmiotw zamierzajcych oszczdza na emerytur, bez wzgldu na form zatrudnienia. Ponadto osoby, ktre osigay dochody podlegajce opodatkowaniu najnisz stawk podatkow, obecnie jest to 18%, przy jednorazowej wypacie gromadzonych przez wiele lat rodkw nansowych bd paciy podatek wedug najwyszej obowizujcej w roku wypaty. Obecnie jest to 32%, ale nie mona wykluczy, e w przyszoci bdzie to stawka wysza, na przykad 40% albo nawet 50%. Naley podkreli, e jest to drastyczne pogorszenie sytuacji polskich obywateli, bowiem zamiast zapacenia podatku w wysokoci 18% w kadym roku oszczdzania wypacajcy z IKZE zapaci od wieloletnich oszczdnoci 32% podatku, w czci przewyszajcej pierwszy prg podatkowy, co bdzie wwczas regu. Jest to podstawowy powd, ktry zniechca, naszym zdaniem, do gromadzenia oszczdnoci w IKZE. Podsumowujc, nasz aktualny projekt zawiera cztery zasadnicze postulaty dotyczce ulgi podatkowej w III larze. Po pierwsze, powinna by ona kwotowa, a nie procentowa, taka sama dla wszystkich. Proponujemy kwot 4 tys. z skorelowan ze redni krajow, zarezerwowan dzi dla zaledwie 3% spoeczestwa zarabiajcych powyej 250% redniej krajowej. Po drugie, wszystkich powinno obowizywa zwolnienie wedug stawki podatkowej 18% rwnie osoby pacce 32% czy te 19% podatku liniowego. Po trzecie, powinna by ona uwarunkowana oszczdzaniem do 67. roku ycia dotyczy to zarwno mczyzn, jak i kobiety. Po czwarte, wypaty w formie wiadczenia doywotniego powinny by w ogle zwolnione z opodatkowania, za wypaty jednorazowe objte stawk 18%. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Proponowane rozwizanie jest trafn odpowiedzi na potrzeby ludzi, zarwno biece, jak i przysze, zwizane z otrzymywaniem wiadczenia emerytalnego w godziwej wysokoci. Jest to rozwizanie przyjazne dla ludzi, ktre zachca do oszczdzania, a nie zmusza i karze, wychodzce naprzeciw ich potrzebom i pozostawiajce im wolno wyboru. Jest to istotna kwestia spoeczna, bowiem benecjentami proponowanego rozwizania bd przede wszystkim osoby o rednich i niszych dochodach. Jest to te rozwizanie jasne i nieskomplikowane, zrozumiae dla kadego Polaka, zasugujce, obiektywnie rzecz biorc, na miano uczciwej i powszechnej propozycji. Przytoczone argumenty w sposb jednoznaczny przemawiaj za przy-

jciem projektu ustawy dotyczcej wiadcze dla przyszych emerytw. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Koczc, raz jeszcze dzikuj za moliwo zabrania gosu w tym punkcie porzdku posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, cho nie byo to pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy, ale prezentacja tego projektu i zreferowanie stanu prac nad nim, jakie miay miejsce po pierwszym czytaniu, ktre odbyo si w dniu 30 czerwca 2009 r. Licz na to, e ju wkrtce zostan wznowione prace nad tym projektem w komisjach i e ze wzgldu na stan zaawansowania prac i ponad 4-letni dorobek komitetu Razem zostan zakoczone w najbliszych miesicach, a projekt wejdzie w ycie od 1 stycznia 2013 r. Dzikuj bardzo. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Marek Kuchciski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj bardzo panu przedstawicielowi. Przekazuj panu informacj, e w kadej nowej kadencji rozpoczynamy prace nad wszystkimi obywatelskimi projektami ustaw od pocztku. W zwizku z tym dzisiaj byo pierwsze czytanie tego projektu ustawy. (Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Adam Sankowski: Miaem ekspertyz prawn i dlatego zgodnie z ni wygosiem moje przemwienie.) Dzikuj panu bardzo. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Jako pierwszego o zabranie gosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska prosz pana posa Janusza Cichonia.

Pose Janusz Cicho:


Szanowny Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Przewodniczcy Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej Razem! Szanowni Pastwo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym. Na wstpie odnios si do tego, e w gruncie rzeczy nie jest to pierwsze czytanie i nie sposb nie odnie si do tego, co tak na dobr spraw jest ju, jeli o to chodzi, za nami. Przypomn, e pierwsze czytanie odbyo si 30 czerwca 2009 r. Czerwiec 2009 r. Europa, wiat tkwiy gboko w kryzysie. Przypomn, e negatywn opini odnonie do tego projektu przedstawi wtedy minister nansw. Trudno si temu zreszt dziwi ze wzgldu na sytuacj, w jakiej

36 Pose Janusz Cicho

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

si znajdowalimy. Mimo to Sejm przekaza ten projekt do Komisji Finansw Publicznych i Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny. Te komisje powoay Komisj Nadzwyczajn. Miaem szczcie by przewodniczcym tej Komisji Nadzwyczajnej. Mog powiedzie, e potraktowalimy ten projekt jako znakomit okazj do tego, eby podyskutowa na temat funkcjonowania polskiego systemu emerytalnego. Pewne treci tutaj ju dzisiaj wybrzmiay, ale warto je podkreli, bo w ramach tych prac i tej debaty zarwno przedstawiciele komitetu, jak i, mog powiedzie, take eksperci podkrelali i my sami podkrelalimy, e na dobr spraw emerytury z ZUS i OFE razem wzite, przy zachowaniu wieku emerytalnego na niezmienionym poziomie, nie bd stanowiy godziwego zabezpieczenia na staro, e konieczne jest podniesienie wieku emerytalnego, poniewa jest to jeden z podstawowych sposobw na to, aby emerytury mogy by w przyszoci wysze, e konieczne jest zrwnanie wieku emerytalnego kobiet i mczyzn, e system III lara, czyli indywidualne konta emerytalne i pracownicze programy emerytalne nie speniaj pokadanych w nich nadziei. Z tych moliwoci, to zreszt dzi te ju wybrzmiao, skorzystao niewiele ponad 800 tys. osb. Natomiast prawd jest te to, e na starcie wiedzielimy, e zaproponowana kwota a przypomn, e w projekcie, ktry dzisiaj take mamy do dyspozycji, nad ktrym teoretycznie przynajmniej debatujemy tj. kwota 12 tys. z, musi dosta (Pose Maria Zuba: Jak to teoretycznie? Przecie dyskutujemy.) Wiedzielimy na starcie, e ona musi by urealniona, inaczej zdeniowana i zaproponowalimy wprowadzenie takich zmian. Przedstawiciele komitetu obywatelskiego przystali na te propozycje. Ale w midzyczasie rzd rozpocz prace nad zmianami dotyczcymi OFE, zaszczepiony, mam nadziej, w jakiej mierze tymi pomysami, ktre zawarte s w tym projekcie, take dotyczcymi reformy III lara. Uznalimy, e te pomysy naley w jakiej mierze wykorzysta. Przedstawiciele komitetu obywatelskiego uczestniczyli aktywnie w pracach nad przedoeniem rzdowym. Wprowadzenie limitu 65 lat to by wanie autorski projekt komitetu. Przypomn, e w efekcie tych prac przyjlimy rozwizanie, na mocy ktrego 4% dochodu mona sobie odpisa od podstawy opodatkowania, jeli oczywicie pienidze przeznaczymy na oszczdnoci w III larze, indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego. Nowe przepisy weszy w ycie 1 stycznia 2012 r. Trudno dzisiaj oceni ich skutki. Liczymy, e stworzyo to prawdziw konkurencj, bo instytucje nansowe bd musiay konkurowa o klientw. Natomiast pytanie, czy zachty do inwestowania i oszczdzania w tej formule s wystarczajce, jest dzisiaj otwarte. Bdziemy mogli wypowiedzie si na ten temat pewnie nie wczeniej ni za p roku. Przyjcie

tych rozwiza oznaczao dla nas tak naprawd zakoczenie prac nad projektem obywatelskim i to chciabym podkreli, bo naszym zdaniem, ale take zdaniem komitetu obywatelskiego by to pewien kompromis. W moim przekonaniu zasadnicza inicjatywa projektu obywatelskiego, czyli uruchomienia tego odliczenia od dochodw, zostaa skonsumowana. Na ostatnim posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej, ktrej jak przypomn przewodniczyem, uzgodnilimy, e koczymy prac nad tym projektem, a komitet wycofa projekt z Sejmu. (Dzwonek) Tak si nie stao, ale myl, e warto si nad nim pochyli po raz kolejny, bo nie jestemy ju dzisiaj w tym samym miejscu, jak by si mogo niektrym wydawa. Prowadzimy debat na temat reformy systemu emerytalnego i moim zdaniem, a take zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w tej debacie nie powinno zabrakn obywatelskiego gosu. W zwizku z tym opowiadamy si za przekazaniem tego projektu do prac w Komisji Finansw Publicznych i Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pani pose Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Maria Zuba:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Przedstawicielu Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej Razem! Na wstpie chciaabym zada pytanie. Mj przedmwca powiedzia, eby przekaza ten projekt ustawy do dalszych prac. Pytam: Ktry projekt? Bo nam, Sejmowi, przedstawiony by projekt w druku nr 25, ktry zawiera zupenie inne parametry, ni to przedstawi wystpujcy w imieniu wnioskodawcw przedstawiciel Komitetu Obywatelskiego Inicjatywy Ustawodawczej Razem. Czego takiego jeszcze w naszym Sejmie nie byo. O czym mamy rozmawia, szanowni pastwo? Z caym szacunkiem do tych prac, o ktrych mwi pan pose Cicho, ale adekwatnie do tej sytuacji powinnimy otrzyma zupenie inny druk. Panie marszaku, nie wiem, czy powinnimy kontynuowa prace nad t ustaw. To jest nieporozumienie. Nam przedstawiono zupenie inny druk, inny projekt ustawy (Pose Janusz Cicho: Druk nr 25.) Od pana posa Cichonia sysz o zupenie innym stanowisku, inne parametry przedstawia nam pan w swoim dokumencie. Nie wiem, czy nie byoby zasadne, szanowni pastwo, aby na ten temat wypowiedzia si w tym momencie przedstawiciel rzdu, bo pki co do projektu ustawy, nad ktrym mamy procedowa, zaprezentowanego nam w druku nr 25,

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

37

Pose Maria Zuba nie ma stanowiska rzdu i tak naprawd go nie znamy. Tymczasem pan pose Cicho mwi nam, e prace poszy dalej, e mamy jaki wsplny urobek, nad ktrym ju dzisiaj pracujemy. Gdzie zatem jest ten punkt zerowy, od ktrego powinnimy rozpocz? Szanowni pastwo, uwaam, e powinnimy dzisiaj rozpocz od wysuchania stanowiska rzdu w tej sprawie, bo jeeli to nie jest druk nr 25, to o czym my tutaj rozmawiamy? (Gos z sali: Druk nr 25) A zatem (Pose Jan opata: Pani pose, to jest ten druk, nad nim pracujemy. Marszaek przedstawi to, jeli chodzi o regulamin, powiedzia, jak pracujemy. Nic si nie dzieje.) Niemniej jednak wypowied zarwno przedstawiciela Komitetu Obywatelskiego Inicjatywy Ustawodawczej, jak i z wypowied pana posa Cichonia dotyczyy zupenie innych przesanek. Szanowni Pastwo! Jeeli stanowisko marszaka jest takie, e kontynuujemy prace, to uwaam, e Prezydium Sejmu powinno bardziej wnikliwie analizowa sytuacj i przyjmowa projekty ustawy, ktre s debatowane. Bo ja zrozumiaam, e jestemy ju w zupenie innym miejscu, ni wynika z druku nr 25, o czym mwi zreszt sam przedstawiciel wnioskodawcw. Szanowni Pastwo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwoci chc powiedzie, e rzeczywicie ten projekt, ktry zosta nam zaprezentowany w druku nr 25, dotyczy obszaru bardzo wanego dla kadego Polaka, czyli zabezpieczenia emerytalnego na godziwym poziomie. Uwaamy, e projekt zasuguje na uwag i powinien by procedowany, przy czym on wymaga bardzo szczegowych prac, zwaszcza wobec zaistniaej tu, na forum, sytuacji, powinien by przekazany do Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny oraz Komisji Finansw Publicznych z racji tego, e prawdopodobnie bdzie wiza si ze skutkami nansowymi. Istot obywatelskiego projektu jest wprowadzenie do polskiego porzdku prawnego unormowa pozwalajcych przyszym emerytom wpacajcym skadki na wasne dobrowolne zabezpieczenie emerytalne w instytucjach nansowych dokonywanie odlicze od podstawy obliczenia podatku PIT. W sytuacji kiedy wypacane od roku 2009, wedug zreformowanego w 1999 r. systemu emerytalnego, emerytury nie zapewniaj godnej egzystencji, nie pozwalaj na ycie na odpowiednim poziomie, taka inicjatywa zasuguje na uwag. (Dzwonek) Jest to jedna z form szukania rozwiza, jak zapewni Polakom godziwe emerytury. Szanowni pastwo, jeszcze raz apeluj, aby takie sytuacje jak dzisiejsza nie miay miejsca, bo rzeczywicie jest rozbieno tematw. Dzikuj.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj, pani pose. Prosz pastwa, gwoli informacji jeszcze raz przypomn, e w ustawie o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli w art. 4 mwi si, e jeeli nie zostao zakoczone postpowanie ustawodawcze w zwizku z projektem ustawy, jest ono kontynuowane w nastpnej kadencji, ale jak mwi art. 13, prace nad tym projektem ustawy rozpoczynamy pierwszym czytaniem. Tak wic rozpoczynamy procedur od samego pocztku. To wszyscy wiemy i marszaek Sejmu zarzdza w zwizku z tym ponowne drukowanie projektu ustawy, std dzisiejszy projekt ustawy ma nr druku 25 i nad tym drukiem pracujemy. Jest jeszcze taka informacja dla pastwa, e dzisiaj, 15 lutego, zostao przekazane stanowisko Rady Ministrw wobec tego projektu ustawy. Ono zostao wyoone w formie papierowej w maej palarni oraz przesane poczt elektroniczn do wszystkich pastwa posw. Pan pose Cicho odnosi si do prac komisji, ktra pracowaa w poprzedniej kadencji, przywoujc wczeniejsze dowiadczenia. Dzisiaj pracujemy od samego pocztku. Dzikuj bardzo, pani pose. Teraz gos ma pan pose Armand Kamil Ryski, klub Ruch Palikota.

Pose Armand Kamil Ryski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Klub Ruchu Palikota oczywicie przychyla si do tego projektu w sensie idei, czyli stosowania wszelakich zacht zwizanych z tym, eby Polacy wczeniej myleli o tym, co ich bdzie czekao na emeryturze, eby oszczdzali. Projekt ten wymaga wielu poprawek technicznych, merytorycznych, chociaby trywialnych, np. w art. 26 jest stwierdzenie, eby pienidze kierowa na rzecz instytucji nansowej czy banku. Oczywicie trzeba to zmieni: na rachunek tej instytucji, a nie na rzecz tej instytucji. To s tego rodzaju zmiany. Wypadaoby take, eby w ustawie zawrze szereg doprecyzowujcych informacji zwizanych z tym, jakie zapisy miayby si znale w ewentualnej umowie. Jest te kwestia, nad ktr trzeba si zastanowi, rwnego traktowania zarwno IKE, jak i pracowniczych programw emerytalnych. Tak wic materia jest dosy zoona. W zaproponowanym projekcie nie byoby takich moliwoci, bo zarwno NBP, jak i inne instytucje zgaszaj szereg uwag merytorycznych. W zwizku z tym klub Ruch Palikota bdzie popiera wniosek, aby skierowa go do procedowania we wczeniej wymienionych komisjach: Komisji Finansw Publicznych i komisji rodziny. Prosz pastwa, mam pytania do wnioskodawcy i taki apel, bo jestem przekonany, e przewodniczcy komisji zaprosi pastwa do prac nad tym projektem,

38

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Armand Kamil Ryski eby jednak troszk szerzej spojrze na kwesti emerytur. W tej chwili jestemy w takiej sytuacji: wedug Eurostatu blisko 80% rodzin yje na granicy ubstwa. To ubstwo jest deniowane w taki sposb, e dotyczy ono rodzin, ktrych na przykad nie sta na wakacje, ktre nie maj w domu telewizora, komputera, Internetu bd nie korzystaj z dbr kultury. Ten projekt w tym wymiarze, myl, dotykaby naprawd niewielkiej grupy osb, a kwestie zwizane z emeryturami dotycz wszystkich, wic wypadaoby jednak szerszej spojrze na ten temat. W imieniu klubu Ruch Palikota popieram wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do komisji. Dzikuj.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Jan opata, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Pose Jan opata:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowny Panie Przewodniczcy! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawi opini do obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych. Pan marszaek przypomnia zapisy regulaminu, zgodnie z ktrymi jest to pierwsze czytanie i pierwotna tre jest zawarta w druku nr 25. O ile wiem, praca w podkomisji w VI kadencji nie zakoczya si nawet przyjciem wsplnego sprawozdania. W zwizku z powyszym zasadne jest, ebymy pracowali nad tym, co wynika z regulaminu i co jest dostpne posom, czyli drukiem nr 25. Na wstpie chciaem zauway, e ta inicjatywa zostaa zmaterializowana, to znaczy ten projekt zosta zoony do laski marszakowskiej 31 grudnia 2008 r. Istotna jest to, myl, uwaga, bo ten ponad 3-letni okres to czas w gospodarce, w nansach wiatowych wyjtkowy, w Polsce zreszt rwnie. To co do roku 2008 wydawao si stabilne, pewne, dajce realne dochody i zysk, okazao si budowl opart w duej czci na hipokryzji i iluzji. Zmieniy si rwnie realia budetowe. Rwnoczenie warto zauway, e dyskusj nad tym zagadnieniem rozpoczynamy w momencie, gdy dyskutujemy, konsultujemy fundamentalne zmiany w powszechnym systemie emerytalnym dotyczce wyduenia wieku przechodzenia na emerytur. Wracajc do istoty proponowanego uregulowania zawartego w omawianym projekcie, inicjatywa obywatelska zmierza do dodania pkt 2a w art. 26 ust. 1

ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osb zycznych, czego konsekwencj byaby zmiana odliczania od dochodu ustalonego zgodnie z przepisami ustawy kwot wpat dokonanych przez podatnika w danym roku podatkowym bezporednio na wasne dobrowolne zabezpieczenie emerytalne w instytucjach nansowych nadzorowanych lub notykowanych przez Komisj Nadzoru Finansowego w kwocie maksymalnej, tak jest w tej proponowanej, dostpnej nam wersji, 12 tys. z rocznie. Wnioskodawcy przewiduj waloryzacj tej kwoty. Poprzez dodanie ust. 1519 w tyme art. 26 ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych wnioskodawcy proponuj ustalenie zasad i warunkw dokonywania przewidzianego w projekcie odliczenia. Wysoki Sejmie! Zmiany demograczne, jakie zachodz w polskim spoeczestwie, zmiany niestety niekorzystne, te proporcje paday przed chwil z mwnicy, stopy zastpienia, czyli relacja wysokoci emerytury do otrzymanego ostatniego wynagrodzenia, sprawiaj, e rodz si rne pomysy, jak to w nieodlegej przyszoci rozwiza. Na takim tle trzeba widzie zarwno propozycje wyduenia wieku przechodzenia na emerytur, jak i t omawian propozycj, ktr mona okreli jako prb reanimacji tzw. III lara systemu ubezpiecze spoecznych. Kilkunastoletnie dowiadczenia funkcjonowania w Polsce nowego systemu emerytalnego wskazuj, e zarwno II lar otwarte fundusze emerytalne, o czym za chwil, jak rwnie indywidualne konta emerytalne oraz pracownicze programy emerytalne nie speniy pokadanych w nich nadziei. W uzasadnieniu do tej propozycji zmiany, do tego projektu ustawy, podano, e aktywa zgromadzone w pracowniczych programach emerytalnych to kwota 2793 mln z, za indywidualnych kont emerytalnych byo 886 509 o cznych aktywach wynoszcych 1770 mln z, to oczywicie dane na dzie 31 grudnia 2007 r. Sprawdziem, po pierwszym proczu 2011 r. instytucje nansowe prowadziy 798 912 indywidualnych kont emerytalnych. Wida wyrany regres, ale nie ma si czemu dziwi, poniewa indywidualne konta emerytalne to taka troch lajtowa forma otwartych funduszy emerytalnych, dodatkowo dobrowolna. Wysoki Sejmie! O otwartych funduszach emerytalnych wielokrotnie ju si wypowiadaem, ale przy tej sposobnoci jeszcze raz chc powtrzy, e szkodliwo otwartych funduszy emerytalnych dla Polski wynika z tego, e nasz kraj nie mia i nie ma nadwyek budetowych, by tworzy rezerw w postaci otwartych funduszy emerytalnych, ma natomiast od dawna dug publiczny. Oddueniu kraju powinny suy rodki z realizowanych i planowanych podwyek obcie podatkowych oraz ci wydatkw budetowych, tymczasem dua cz tych dodatkowych ciarw pjdzie (Dzwonek) na utrzymanie otwartych funduszy emerytalnych, ktre nie s warte tych wyrzecze. Nie tylko nie zapewniaj propagowanego przez ich zwolennikw wikszego bezpieczestwa przyszych emerytur, ale wrcz drastycznie je zmniej-

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

39

Pose Jan opata szaj. A rok 2011 mona zaliczy do najgorszych w historii tych funduszy. Skadka przekazana w 2011 r. z ZUS-u do OFE to ponad 14,5 mld z, a faktyczne straty w 2011 r. to ok. 13 mld z. Te kwoty winny jednoznacznie wiadczy o wadliwoci systemu. Wysoki Sejmie! Opracowany przez Obywatelski Komitet Inicjatywy Ustawodawczej Razem na rzecz zmiany ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych projekt ustawy powiela bdzie te same bdy, ktre omwiem czy staraem si omwi przy OFE. Jest on rwnie w wielu miejscach nieprecyzyjny i niespjny z dotychczasowym systemem emerytalnym. Nie odbierajc jednak nalenego komitetowi uznania za wysiek, proponujemy przekaza projekt do komisji wskazanych wczeniej przez kolegw z innych klubw. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Dariusz Joski, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Pose Dariusz Joski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych wprowadza do ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych m.in. now ulg podatkow. Ta ulga ma polega, tak jak syszelimy i tak jak wnioskodawcy przedstawiali, midzy innymi na tym, e podatnikom bdzie przysugiwao prawo do odliczenia kwoty do 12 tys. rocznie z tytuu wpat dokonanych przez podatnika na wasne dobrowolne konto emerytalne prowadzone przez instytucje nansowe nadzorowane lub notykowane przez Komisj Nadzoru Finansowego. Co do idei, co do pomysu klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przychyla si do tych propozycji i do tego pomysu projektu obywatelskiego i wnioskodawcw, ale jest te szereg uwag do samego projektu. Chciabym powici kilka minut uwagom i propozycjom, o ktre klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciaby w odniesieniu do tego projektu wnioskowa. Wnioskodawcy nie doprecyzowali w przepisie art. 26 ust. 18 odpowiednich zapisw. Przepis ten w bardzo oglny sposb okrela, i w przypadku zwrotu kwoty wpaty podatnik traci prawo do odliczenia. Autorom tego zapisu chodzio zapewne o to, aby podatnicy nie dokonywali kcyjnych wpat do instytucji nansowej tylko po to, by dokona odliczenia od dochodu i w efekcie zmniejszy podstaw opodatkowania, nastpnie, po zoeniu zeznania podatkowego za dany rok podatkowy, wycofaliby kwoty wczeniej wpacone. Zaoenia wnioskodawcw, aby nie dopuci do takiej sytuacji, s suszne. Jednake w tym przypadku na-

ley rozway dwa stany faktyczne: pierwszy gdy podatnik wpaci kwot do instytucji nansowej na cele emerytalne w trakcie roku i jeszcze przed zoeniem zeznania podatkowego wycofa t kwot, i drugi gdy podatnik wpaci kwot do instytucji nansowej na cele emerytalne w trakcie roku i po zoeniu zeznania podatkowego wycofa t kwot. W tych odpowiednich dwch przypadkach w nowelizacji powinny znale si dwa przepisy, o ktrych nie chciabym w tej chwili mwi, ale na pewno podczas pracy w komisji takie poprawki chcielibymy zoy. Ponadto w projekcie nowelizacji nie wspomina si rwnie o tym, w jakiej formie i w jakim terminie podatnik zobowizany jest do wykazania braku odliczenia oraz w jakim terminie zobowizany jest do zapaty podatku, oczywicie tego zalegego. W tym przypadku konieczne jest doprecyzowanie polegajce midzy innymi na dwch rozwizaniach. My proponujemy: wariant pierwszy utrata prawa do odliczenia powoduje zapat podatku oraz odsetek za zwok od dnia nastpujcego po zoeniu zeznania podatkowego, oraz wariant drugi utrata prawa do odliczenia powoduje zapat podatku oraz odsetek za zwok od dnia zaistnienia zdarzenia powodujcego utrat prawa do ulgi podatkowej. Wtpliwoci w zakresie przedmiotowego projektu budzi rwnie to, e dokonano limitowania kwoty do odliczenia tylko, podkrelam, tylko w sposb kwotowy, okrelajc grny limit odliczenia 12 tys. z rocznie. W praktyce taki zapis oznacza, e kady moe dokona takiego odliczenia, nawet ten podatnik, ktrego przychody s na minimalnym poziomie i praktycznie nie wskazuj na moliwo poniesienia wydatku na poziomie 12 tys. z rocznie. Konstrukcja takiego limitu jest bardzo niebezpieczna i w praktyce moe powodowa sytuacje, w ktrych podatnik dokonuje wpaty, posugujc si rodkami nansowymi nie z wasnych dochodw, lecz na przykad z poyczek czy kredytw, i zachowuje prawo do odliczenia. W takim przypadku naleaoby si zastanowi nad tym, czy taka konstrukcja ulgi podatkowej bdzie bezpieczna i przewidywalna w skutkach dla budetu pastwa. W zwizku z powyszym naszym zdaniem konieczne jest wprowadzenie dodatkowego limitu, ktry polegaby midzy innymi na tym, e prawo do odliczenia kwoty z tytuu wpat dokonywanych przez podatnika na wasne dobrowolne konto emerytalne w roku podatkowym nastpuje w wysokoci do 12 tys. z rocznie, jednake to jest nasza propozycja nie moe przekroczy okrelonego procenta dochodw, na przykad 56%. Jest to uzasadnione tym bardziej, e ustawa o podatku dochodowym od osb zycznych w art. 26 ust. 1 pkt 2b dopuszcza odliczenie tzw. IKE, ktre wprowadzono do art. 26 ust. 1 w pkt 2b dodanym przez art. 3 pkt 3 lit. a ustaw z dnia 21 marca 2011 r. o zmianie niektrych ustaw zwizanych z funkcjonowaniem systemu ubezpiecze spoecznych. Zmiana ta obowizuje od 1 stycznia 2012 r.

40 Pose Dariusz Joski

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Przedmiotowy projekt ustawy przewiduje odliczenie tylko w przypadku tych podatnikw, ktrzy pac podatek wedug art. 27 ustawy o podatku dochodowym od (Dzwonek) osb zycznych, tj. wedug skali podatkowej 18% i 32%. Projekt ten nie obejmuje prawa do odliczenia, tj. skorzystania z tej ulgi, przez podatnikw, ktrzy pac podatek liniowy, 19-procentowy, na podstawie art. 30c ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych. Na koniec chciabym zwrci uwag na drobne bdy redakcyjne. W ustawie o podatku dochodowym od osb zycznych w obecnie obowizujcym art. 26 jest ju jednostka redakcyjna: ust. 1 pkt 2a, nie ma natomiast jednostki redakcyjnej: ust. 2a. W projekcie wnioskodawcy powouj si zamiennie raz na ust. 1 pkt 2a, innym razem na ust. 2a. Ale rozumiem, e podczas prac w komisji pastwo zoycie w tej sprawie poprawki. Projekt ustawy wymaga dogbnej analizy co do jego zasadnoci, ale take doprecyzowania, co moe nastpi tylko podczas prac w komisji. I takie jest stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Jacek Bogucki, klub Solidarnej Polski.

Pose Jacek Bogucki:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Emerytury z I, II i III lara wprowadzali zwizani obecnie z PO premier Jerzy Buzek, wczesny senator, wicemarszaek Senatu Donald Tusk. Miao by tak cudownie, wczasy pod palmami, pamitamy to. Po kilkunastu latach okazao si, e emerytury, zamiast wzrosn, zmalej, e II lar to w ogle bya pomyka i lepiej, jak pienidzmi tam zebranymi zajmie si Donald Tusk. Tak zabrano 2/3 pienidzy z II lara na biece wydatki rzdu, a minister Boni prbowa udowadnia, e moe ju nie wczasy pod palmami, ale e za ile tam lat oddadz nam wicej, ni zabrali. No c, Donald Tusk i minister Boni s troszk ode mnie starsi, niewiele, i wtpi, czy jako przyszli emeryci bd w stanie odda te pienidze, ktre w tej chwili zabieraj. Szczeglnie dlatego, e przecie teraz chc pracowa do 67 lat i mog mie ju wtedy problemy z pamici, kiedy bd na emeryturach. Ale ostatnie pomysy wanie przeduenia wieku emerytalnego, tak ebymy pracowali: my duej, nasze ony jeszcze duej, to jest kolejny krok w tym kierunku, eby Polakw obarcza jak najwikszymi obcieniami na emerytury, ktrych niestety nie wida. Na pewno problemem jest to, e niewielu Pola-

kw sta na to, aby pod waszymi rzdami odkada w III larze. I to rozwizanie, take proponowane w druku nr 25, tego problemu podstawowego nie zmienia. Mam jednak nadziej, e tego rzdu ju wiele nie czeka, wic jaka nadzieja powinna by. Co do projektu, nad ktrym dzi debatujemy, podstawowa wtpliwo i podstawowy zarzut s takie, e wedug tego projektu przy odliczaniu od podstawy opodatkowania najwicej zyskaliby ci, ktrzy zarabiaj powyej 85 tys., ktrzy pac 32-procentowy podatek. Jako ten, ktry taki podatek paci, sprzeciwiam si takiemu zapisowi. Powinnimy jednak szuka rozwizania, zgodnie z ktrym wszyscy, ktrzy zdecyduj si na odkadanie na przysze emerytury, odliczy od podatku mogliby tyle samo procent. W tych poprawkach, o ktrych mwi przedstawiciel wnioskodawcw ktrych my w tym projekcie nie widzimy, ale zamy, e one gdzie tam si pojawi ten bd zosta, wedug sw przedstawiciela wnioskodawcw, zlikwidowany. I dobrze. Ale pojawia si nowy zapis, nowy pomys, eby obowizek oszczdzania przeduy do 67 lat. Temu klub Solidarnej Polski sprzeciwia si, tak jak sprzeciwia si wydueniu wieku emerytalnego. No ale co bdzie, jeli kto tych 67 lat nie doyje albo nie dotrwa w zdrowiu pozwalajcym na prac? Czy wtedy to, co oszczdzi do wieku 66 lat i 364 dni, straci na dzie przed ukoczeniem 67 lat ycia? Wtpliwoci jest jeszcze wiele, ale podstawowa wtpliwo co do tego projektu jest taka, czy ma on suy przyszym emerytom, czy ma suy instytucjom nansowym, ktre od przyszych emerytw te rodki bd gromadzi. Jeli by suy przyszym emerytom, miaby pene poparcie klubu Solidarnej Polski. Jeli ma suy instytucjom nansowym, ktre te pienidze zbieraj, bdzie nasz peny sprzeciw. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Solidarna Polska jako tego, ktry zakada, e powinnimy pracowa nad kadym projektem obywatelskim i nie odrzuca go w pierwszym czytaniu, wnosz o skierowanie tego projektu do Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny oraz Komisji Finansw Publicznych. Dzikuj.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Wysoki Sejmie! Jeszcze gwoli wyjanienia dodatkowego poniewa rzeczywicie w wystpieniu przedstawiciela wnioskodawcw pana Adama Sankowskiego wystpujcego w imieniu grupy obywateli pojawiy si propozycje dotyczace innej treci anieli zawarta w projekcie ustawy, czyli druku nr 25, prosz potraktowa to jako w pewnym sensie sugestie do wykorzystania przez pastwa posw w formie ewentualnych poprawek zgaszanych podczas prac w komisjach sejmowych nad tym projektem ustawy, jeeli Sejm podejmie decyzj, e prace bd kontynuowane, a jak rozumiem, wszystkie kluby to zadeklaroway.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

41

Wicemarszaek Marek Kuchciski Natomiast nie ma moliwoci, eby traktowa formalnie te propozycje jako poprawki czy autopoprawki, bo w przypadku obywatelskiego projektu ustawy takiej moliwoci regulamin Sejmu nie dopuszcza. Prosz pastwa, do zadania pyta zgosio si omioro pastwa posw. Czy jeszcze kto zgasza si? Nie widz. A wic jako pierwszego prosz pana posa Mirosawa Pawlaka z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Czas na zadanie pytania wyznaczam na dwie minuty.

Pose Mirosaw Pawlak:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Pierwsze: W jaki konkretny sposb na wysoko wiadcze emerytalnych wpyn oszczdnoci emerytalne ludnoci w trzecim larze systemu emerytalnego, tj. w pracowniczych programach emerytalnych i na indywidualnych kontach emerytalnych? Drugie pytanie. O jakich konkretnie rodzajach instytucji nansowych uprawnionych do przyjmowania wpat na dobrowolne zabezpieczenie emerytalne myla przedstawiciel, a zarazem penomocnik Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej? I ostatnie pytanie. Prosz o wyjanienie roli instytucji nansowej lub syndyka dokonujcego wypaty zgromadzonych rodkw z uwagi na osignicie przez oszczdzajcego wieku emerytalnego, co zawarte zostao w projekcie rozporzdzenia ministra nansw. Dzikuj.

dwukrotnie. Jaka zatem proponowana jest zmiana w tej sytuacji, aby unikn realnej straty tych, ktrzy ju oszczdzali w ramach trzeciego laru? I drugie pytanie. Jak wnioskodawcy widz moliwo zrekompensowania straty budetowej, ktra dotknie najbardziej jednostki samorzdu terytorialnego, ktre wikszo swoich wpyww maj wanie z podatku dochodowego od osb zycznych (ponad 48% dochodu)? Oczywicie chodzi tu o krtkookresowe skutki wniesionego projektu, przy zaoeniu e dugookresowe skutki bd pozytywne dla przecitnego obywatela (zwikszy si emerytura, czyli przyczyni si to realnie do wzrostu zamonoci ludzi), co spowoduje polepszenie koniunktury i przyczyni si do rozwoju gospodarczego. Konkludujc, w mojej opinii kolejna zmiana w obecnym systemie podatkowym nie zmieni nic na korzy. Potrzebujemy porzdnej reformy podatkowej i dochodw pastwa, a nie pojedynczych zawiych zmian. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Henryk Siedlaczek, klub Platformy Obywatelskiej.

Pose Henryk Siedlaczek:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W zwizku z projektem nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych chciabym zada wnioskodawcy nastpujce pytanie. Ot projekt zakada, i w przypadku zwrotu dokonanych wpat na dobrowolne zabezpieczenie emerytalne podatnik traci prawo do odliczenia, o ktrym mwi pkt 2a, natomiast instytucja nansowa jest zobowizana przekaza naczelnikowi urzdu skarbowego waciwego dla miejsca zamieszkania podatnika informacj o zwrconej podatnikowi kwocie wpaty. Czy w zwizku z tym, i podatnik wczeniej odpisywa wpacone kwoty na zabezpieczenie emerytalne od podstawy opodatkowania, a nastpnie dokona zwrotu tych wpat, przewidywane s wobec niego konsekwencje nansowe? Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Teraz gos ma pan pose Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.

Pose Jerzy Borkowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam w zasadzie dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy kwestii podwjnego opodatkowania, bowiem rodki zgromadzone w trzecim larze obecnie s opodatkowywane przy wpacaniu ich na indywidualne konta emerytalne lub pracowniczy program emerytalny (czyli s opodatkowane na wejciu do systemu, gdy nie ma moliwoci odliczenia ich do tego momentu). Wynika z tego, e rodki, ktre na dzie przed wejciem w ycie proponowanej ustawy byy rodkami zgromadzonymi na IKE i PPE pomniejszonymi o podatek, zostan przy wyjciu z systemu opodatkowane powtrnie, co spowoduje, e bd opodatkowane

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.

Pose Piotr Chmielowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam oczywicie szereg pyta s to pytania wane i mniej wane dlatego e odnosz wraenie, e ten projekt ustawy

42

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Piotr Chmielowski to jest co w rodzaju protezy. To znaczy, to jest taka proteza, ktra z jednej strony bardzo skutecznie umoliwi poruszanie si i funkcjonowanie na rynkach kapitaowych czy bezpieczne odkadanie na emerytur, ale z drugiej strony nie rozwizuje problemu caego spoeczestwa, a szczeglnie osb, ktre w pewnym sensie systematycznie bd chciay oszczdza. Tutaj pewne wtpliwoci nasuny mi si po lekturze druku nr 25. Najwiksz wtpliwoci w pewnym sensie dotyczc przedsibiorcw, a ja wywodz si z tej grupy, jest to, e chocia planowane jest zwolnienie 12 tys. rocznie przy odkadaniu w trzecim larze, te osoby, ktre pac podatek liniowy, nie bd zwolnione z tego, czyli bd musiay paci podatek i, jeeli bd chciay, odkada. Takie rozwizanie, prosz pastwa, jest mieszne, dlatego e lepiej zapacimy podatek i bdziemy sobie odkada, gdzie chcemy, bez ustawy. A przecie to s osoby o najwikszych dochodach, czyli to s jak gdyby benecjenci tego projektu w najszerszym spoecznie elemencie rynku. Kolejna rzecz, ktra budzi wtpliwoci i tu moje pytanie. Te rodki mog by gromadzone w funduszu inwestycyjnym, na wyodrbnionym rachunku papierw wartociowych itd. jest caa lista instytucji, ktre mog je gromadzi ale tutaj nie ma nic, ani jednego sowa o prowizjach, ktre te instytucje bd pobieray. A wic jeeli bdzie moliwo pobierania prowizji, to skoczy si to tak, jak z trzecim larem, z OFE itd., bo tylko i wycznie zabronienie pobierania prowizji bankom czy instytucjom nansowym jednoznacznie uzdrowi ten system. Dzikuj. (Oklaski)

domowym, 10% naszych rodkw przeznaczamy na ubezpieczenia obowizkowe. Ile jeszcze rodkw z budetu gospodarstwa domowego moemy przeznaczy na nasze ubezpieczenie, eby w wieku emerytalnym mie godziwe warunki ycia? Tutaj nie znajdujemy odpowiedzi, dlatego te bardzo prosz odpowiedzie, jakie w tej chwili prace nad systemem s prowadzone przez rzd, bo tu musimy mwi o systemie, tak jak mwi mj przedmwca. Wprowadzamy tylko tematy w formie protez ustawowych, a tak naprawd nie porzdkujemy tego systemu emerytalnego i nie stanowimy prawa, ktre by zabezpieczao nam, Polakom, godne ycie na emeryturze. Jakie prace s aktualnie prowadzone przez rzd i w jakim kierunku rzd zamierza reformowa ten system? Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj, pani pose. Gos ma pan pose Jacek Bogucki, klub Solidarna Polska.

Pose Jacek Bogucki:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do rzdu. Z analiz zaczonych do projektu ustawy mona wyczyta, e stopa zastpienia w nowym systemie emerytalnym znaczco spada i bdzie spada jeszcze bardziej. Czy rzd moe potwierdzi te dane, e spada z 68 do 50%? Czy rzd widzi ten problem, e przy maym zainteresowaniu oszczdzaniem w III larze nasze przysze emerytury rzeczywicie mog by takie, e nie pozwol na godne ycie? I czy rzd bdzie proponowa w najbliszym czasie jakie rozwizania, ktre ten problem bd agodzi w przyszoci? Od przedstawiciela wnioskodawcw chciabym natomiast dowiedzie si, kogo reprezentuje wnioskodawca, jeli chodzi o komitet Razem. Czy s to tylko przedstawiciele instytucji nansowych zajmujcych si gromadzeniem rodkw w III larze, instytucje ubezpieczeniowe, instytucje nansowe? Czy rzeczywicie jest to, we waciwym rozumieniu tego sowa, inicjatywa spoeczna, czy jest to tylko inicjatywa tych, ktrzy na tym zarabiaj? Tak jak powiedziaem w wystpieniu klubowym, moje osobiste zdanie jest takie, e powinnimy szuka rozwiza ustawowych, ktre pomog przyszym emerytom, ale powinnimy te szuka takich rozwiza, ktre bd bezpieczne wanie dla tych emerytw, a nie tylko dla instytucji nansowych. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pani pose Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Maria Zuba:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowny Przedstawicielu Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej Razem! Mam pytanie do pana ministra. Otrzymalimy wanie przed momentem stanowisko Rady Ministrw wobec tego projektu i z tego stanowiska dowiadujemy si, e rzd jest mu przeciwny. To stanowisko, przypomn, powstawao 1138 dni, bo od 31 grudnia 2008 r. tyle wanie mino czasu. Ale, szanowni pastwo, problem jest powany, poniewa rzd mwi: nie. Nie znajduj uzasadnienia dla takich rozwiza. Jednoczenie z OFE mamy informacj, e odkadane przez nas rodki w tym systemie tak naprawd nie procentuj, wrcz odwrotnie generuj straty. Jednoczenie wiemy, e jeli chodzi o nasze dochody, przychody w gospodarstwie

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

43

Pose Romuald Ajchler:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Z reguy popieram kad inicjatyw, ktra mogaby obecnym i przyszym emerytom przysporzy rodkw i, co mwia pani pose przed chwil, zabezpieczy w miar godne ycie na emeryturze, ale, przykro to stwierdzi, ta inicjatywa idzie w troch innym kierunku. My przekonalimy si, co znaczy OFE, co znacz rodki gromadzone na przysz emerytur z kilku filarw. Z wasnego przykadu, panie ministrze, wiem, e mam mniej rodkw, ni wpaciem. I ta inicjatywa jest podobna. Uwaam jednak, e rzd powinien i w troch innym kierunku, a mianowicie powinien si zastanowi, co zrobi, czy nawet powinien si zastanowi, kto miaby taki pomys snansowa, aby np. w sytuacji, gdy odszed emeryt, ktry mia maonka, cz emerytury osoby, ktra umara, pozostaa wspmaonkowi. Dlaczego o tym mwi? Ot nie tylko ja, ale z pewnoci i koleanki i koledzy posowie podczas dyurw poselskich spotykaj si z tak sytuacj, e jest maestwo rencistw, emerytw, ktre wzio jaki kredyt, i jedna emerytura jest przeznaczana na funkcjonowanie, na opaty stae, a druga emerytura na ycie. I powstaje problem, kiedy jedna z tych osb, jeden z emerytw, odchodzi. Pozostaje problem: albo na utrzymanie, to znaczy czynsz, mieszkanie, energi etc., albo na ycie. A wic to jest dzisiaj kopot, jeli chodzi o obecne emerytury. Ostatnio miaem tak rozmow podczas dyuru w powiecie midzychodzkim. Przychodzi emerytka i mwi: panie pole, dwa tygodnie temu zmar mj m, zostaa mi jedna emerytura. Ja z tej emerytury opac tylko mieszkanie, zapac czynsz. (Dzwonek) Za co ja mam y? Ja powiedziaem, to jest pytanie do pana premiera, bo on tym rzdzi i umie odpowiada na pytanie, jak y w dzisiejszych trudnych czasach, ale, panie ministrze, to staje si powanym problemem spoecznym i dlatego rzd nie powinien si od tego uchyla. Lepiej by moe pomyle nad tym, co zrobi, aby zabezpieczy tym ludziom godne ycie, ni wydua wiek emerytalny do 67 lat, bo na pewno z tych oszczdnoci godnego ycia dla przyszych emerytw nie bdzie, chyba e bdzie tak, jak w gminie Wronki, gdzie mczyni yj przecitnie 67 lat i 2 miesice, te 2 miesice maj na zaatwienie formalnoci yciowych, a potem umieraj. Ja mam wycinek z gazety. Wyliczono redni w gminie Wronki w Wielkopolsce mczyzna yje 67 lat i 2 miesice. Dzikuj bardzo.

Prosz zatem o zabranie gosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansw pana Macieja Grabowskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Maciej Grabowski:


Panie marszaku, dzikuj bardzo. Wysoka Izbo! Rzd przyj stanowisko wobec projektu zawartego w druku nr 25, podkrelam to sformuowanie: druk nr 25, bo troch przecieraem oczy ze zdumienia, gdy suchaem przemwienia wnioskodawcy, poniewa miaem wraenie, e sucham przemwienia dotyczcego innego projektu. Ale pan marszaek zechcia wyjani, e debatujemy jednak nad projektem zoonym ocjalnie przez komitet obywatelski. Rozumiem, e w nastpnej fazie procesu legislacyjnego bd mogy by wnoszone uwagi, waciwie nie uwagi, ale poprawki, przez posw i wwczas ten projekt moe przybra inn form. Do meritum. Stanowisko, ktre przyja Rada Ministrw, jest negatywne. Myl, e z takiego zasadniczego punktu widzenia i z punktu widzenia budetowego sprawy wymagaj komentarza. Przede wszystkim, i tutaj po czci odnosz si te do pyta, ktre byy zadane, rzd podejmuje i podejmowa w poprzedniej kadencji inicjatywy, ktrych intencj, celem jest poprawa warunkw ycia przyszych emerytw czy te poprawa dotyczca wiadcze emerytalnych. Wspomn tu choby o zmianach w OFE, ale te o wprowadzeniu indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego, czyli tzw. IKZE. To s nowe inicjatywy, ktre zostay przyjte przez Wysok Izb. Teraz mamy tak sytuacj, e w zasadzie ta nowa instytucja, o ktrej powiedziaem przed chwil, funkcjonuje niespena dwa miesice, wic jest stanowczo za wczenie, eby dokonywa oceny tego systemu. Z drugiej strony przy zmianie dotyczcej OFE zosta przyjty przepis, ktry zobowizuje Rad Ministrw do dokonania przegldu funkcjonowania systemu emerytalnego i przedoenia Sejmowi informacji o skutkach jego obowizywania nie pniej ni do 31 grudnia 2013 r. Wydaje mi si, e dla funkcjonowania systemu emerytalnego perspektywa dwch czy trzech lat od przyjcia tych zmian to jest perspektywa waciwa. Trzeba zobaczy, jak te zmiany funkcjonuj, i wwczas przyj ewentualne nowe wnioski i rozwizania. Natomiast to nie oznacza, e w midzyczasie nowych inicjatyw i nowych projektw rzd nie bdzie przedkada Wysokiej Izbie. Mam na myli w szczeglnoci zaawansowane prace nad projektem ustawy o tzw. odwrconym kredycie hipotecznym, ktre s prowadzone w Ministerstwie Finansw. Mnie si zdaje, e z pewnoci jest potrzeba uregulowania tego fragmentu ycia spoecznego i gospodarczego. ycie oczywicie nie zna prni. W tej chwili mamy do czynienia z takimi, powiedziabym, pseudoodwrconymi kredytami hipotecznymi, ktre mog

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana.

44

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Maciej Grabowski by ryzykowne, w szczeglnoci dla osb mniej wykwalikowanych, i uregulowanie tej instytucji w moim przekonaniu jest konieczne choby ze wzgldu na potrzeb ograniczenia tego ryzyka, na ktre starsze osoby czasami s wystawione. A wic to jest jedna odpowiadam na pytanie z inicjatyw, ktre zmierza bd do potencjalnego zwikszenia wiadcze emerytalnych czy ich uzupenienia z tytuu instytucji odwrconego kredytu hipotecznego. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu ministrowi. Jeszcze w debacie nam pozostaa wypowied przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Adama Sankowskiego. Prosz bardzo.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Adam Sankowski:


Panie Marszaku! Panie Posanki! Panowie Posowie! Panie Ministrze! Bardzo dzikuj za wszystkie uwagi i wypowiedzi, rwnie pytania. Jest rzecz oczywist, e komitet obywatelski nie jest ani rzdem, ani parti polityczn, powoanymi, eby caociowo problemy kraju rozwizywa. Skoncentrowalimy si na kwestii, ktra naszym zdaniem jest najistotniejsza. Do wszystkich pyta oczywicie nie dam rady si odnie myl, e bdzie po temu okazja podczas posiedze komisji ale odnios si do najwaniejszych. Ciesz si, e rzd zaprosi komitet, e moglimy uczestniczy w pracach nad zmianami dotyczcymi systemu emerytalnego i e z naszej inicjatywy przyjto gwn ide eby ulga polegaa na odpisie w PIT, czyli w podatku dochodowym od osb fizycznych, a nie zwolnieniu z podatku Belki. Widzimy bardzo wyranie, e zwolnienie z tego podatku potencjalnych zyskw, ktre mog by opodatkowane, nie jest wystarczajc zacht, gdy, jak wspomniaem na pocztku, 95% Polakw w ogle nie skorzystao z tego rozwizania, a po 8 latach dzisiejsza Gazeta Wyborcza przytacza wyniki instytutu Homo Homini 82% Polakw nie wie, co to jest IKE. Tak e ta zmiana na pewno bya istotna i ona ju moe zachci, zainteresowa tematyk emerytaln, tak eby na ten temat rozmawia nie tylko na temat np. EURO 2012, co jest czasem przyjemnym, czasem trudniejszym tematem, ekscytujcym, ale i na temat emerytury bo to dotyczy po prostu kadego. A wic ten kierunek uwaamy za dobry, jak rwnie wprowadzenie na przykad w IKZE rwnego wieku 65 lat

dla kobiet i mczyzn. To te jest zgodne z tendencjami, ktre s na caym kontynencie, we wszystkich krajach. We wczoraj zoonej pani marszaek ekspertyzie profesora Szumlicza porwnuje si 27 systemw we wszystkich krajach unijnych. Tak e tutaj te prace miay miejsce, pewne kroki zostay poczynione, ale naszym zdaniem niewystarczajco daleko poszy te zmiany. Jeeli chodzi o pewne kwestie techniczne, to 4 maja 2010 r. zostay zoone przez komitet poprawki. Wedug naszych analiz mamy tak moliwo, wic z niej skorzystalimy. Dlatego te mwiem, e projekt, ktry jest, z 2008 r., w innym otoczeniu gospodarczym powstawa i jest w pewnym sensie zdezaktualizowany, ale pan marszaek zasygnalizowa, a pan minister te o tym mwi, e na pewno podczas prac komisji mona korekt w formie sugestii, uwag, poprawek wnie. Tak e przedwczoraj rozumiem, e te zmiany tu nie tray zoylimy aktualne poprawki pani marszaek, rozumujc, e po prostu prace nad projektem trwaj dalej. Takie mielimy ekspertyzy. Oczywicie dopasujemy si do decyzji Wysokiej Izby i do procedowania w Sejmie. Jeeli chodzi o kilka istotnych konkretw, to pan pose Armand Kamil Ryfiski z Ruchu Palikota bardzo dzikuj za t techniczn uwag, e nie na rzecz, tylko na rachunek; mam nadziej, e to ju jest poprawione w przepisie w nowym brzmieniu, a jeeli nie, to poprawimy to, uwzgldnimy t uwag poruszy kwesti tego, kogo bdzie na to sta, czy najbiedniejszych. Zachcabym do zapoznania si z przekazan wczoraj pani marszaek ekspertyz profesora Modzelewskiego. Ot 50% Polakw zatrudnionych w gospodarce zarabia wicej ni 2906 z 78 gr. Jest to tak zwana mediana, decyl pity, wynagrodzenie rodkowe. Zgodnie z reguami planowania nansowego mwi si o tym, e 10% dochodw powinnimy oszczdza na dodatkowe zabezpieczenie. To jest w przypadku okoo 50% Polakw 300 z miesicznie razy 12 3600 z. To jest kwota 4000, o ktrej mwimy w propozycji, jak zoylimy przedwczoraj. Warto o tym pamita. Oczywicie to rozwizanie nie jest dla wszystkich. To jest rozwizanie nie dla osb bezrobotnych albo pracujcych w szarej sferze, ale ju dla osb, ktre zarabiaj nawet mniej, ni wynosi przecitne wynagrodzenie krajowe, bo 2900 to jest mniej, czyli dla olbrzymiej wikszoci Polakw, bardzo duej grupy Polakw, jest to jak najbardziej dobre rozwizanie. Jeeli chodzi o pewne odniesienia, tobym tego unika, a dwa razy si to pojawio na sali. Na przykad pan pose Jan opata tak porwna na szybko, e 14 mld ZUS przekaza do OFE, a 13 mld mia strat. To jest nieporozumienie epatowanie takimi liczbami, bo aktywa wynosz 250 mld i to by akurat taki rok. Kiedy popatrzymy na funkcjonowanie na przestrzeni 12 ostatnich lat, to zobaczymy, e rednia z kadego roku to byo to duo powyej inacji. To s oszczdnoci dugoterminowe, wic operowanie jednym rokiem daje tylko pewien efekt medialny:

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

45

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Adam Sankowski patrzcie, jak sabo kto zarzdza. To byo kilka procent tych aktyww. A kiedy rok wczeniej byo na przykad 10% przyrostu, to o tym si nie mwio. Warto popatrze na cae 12 lat, mie rzetelne, obiektywne podejcie do tego. Rwnie jeeli chodzi o kwesti wieku, to pan pose Jacek Bogucki mwi, e jest przeciwny wydueniu wieku emerytalnego. Dzisiaj faktycznie w Polsce kobiety przechodz na emerytur w wieku 56 lat, a mczyni 58 lat to nawet nie jest 6065 lat i 90% osb doywa 65. roku. A kto, kto by umar troszk wczeniej, nic nie straci, bo rodzina odziedziczy te rodki. A wic te obawy s bezpodstawne. Jestem przekonany, e nasz projekt obywatelski moe na to zwrci uwag. On jest pozytywny, korzystny. Kto chce, skorzysta z ulgi, a przynajmniej pomyli o tym, jak dugo bdzie y, ile rodkw potrzeba, moe si dowie, e moe liczy na 0,5% z kapitau, jaki zgromadzi, a nie wicej, jeeli chodzi o dodatkow emerytur. Jeeli chodzi o pytanie pana Mirosawa Pawlaka, jakie instytucje mog to oferowa, to s one w ustawie wymienione towarzystwa ubezpiecze na ycie, fundusze inwestycyjne, banki, domu maklerskie. Jeeli chodzi o pewien odbir tego, o to, jakie korzyci bd mieli Polacy z tego, tobym powiedzia tak: Jest bardzo duo skrtw, czsto trzycyfrowych, PPE, IKE, PTE, OFE, ZUS, II lar, III lar. Dzisiejsze badania, tutaj powoywane, wskazuj, e o IKZE 97% Polakw nic nie wie, a tylko 3% wie. Nam chodzi o to, eby Polacy mieli wysze emerytury i eby wiedzieli, e one s pochodn kapitau. Jak podawaem, ze 100 tys. z mona mie 500 z emerytury, a okazuje si, e szereg osb uwaa, e 23 tys. To jest wiedza nansowa. Trzeba wiedzie, e rednio na emeryturze bdziemy yli 200 miesicy. Jeeli chodzi o pytanie pana Jerzego Borkowskiego, jakie s tu korzyci dla osb, ktre dotychczas oszczdzay w III larze, to osoby takie maj korzyci, bo to s pienidze z tzw. wypat netto ju i wypaty te bd miay netto. Oni po prostu ju maj zgromadzony jaki kapita, nie zaczynaj od zera, a to jest bardzo istotna korzy. Oczywicie bd oni mogli skorzysta z nowych rozwiza i kontynuowa oszczdzanie, korzystajc z ulgi podatkowej. Jeeli chodzi o pytanie pana Henryka Siedlaczka, jakie s sankcje, jeeli kto nie utrzyma rodkw do koca, tylko wczeniej je wypaci, to oczywicie mona w szczegowych przepisach to przewidzie, jeeli jest jakie zdarzenie tragicznie, inwalidztwo, trwaa niezdolno do pracy, ale generalnie, jeeli kto chce to przerwa, to musi zapaci podatki, a sankcj bdzie naliczenie odsetek. Tak e jeeli kto sobie wzi taki kredyt, to bdzie to kredyt oprocentowany, s tu odsetki ustawowe, czyli bdzie to mobilizowao do dugoterminowego oszczdzania, a w razie czego mamy zabezpieczenie potrzeb budetu pastwa.

Jeeli chodzi o pytanie pana posa Piotra Chmielowskiego, to ju powiedziaem, e nie rozwizujemy wszystkich problemw caego systemu. Mwi si, e kto duo obejmuje, ten sabo ciska. Chcemy konkretnie zaj si wanie t tematyk, bo ona jest naszym zdaniem kluczowa. Ju w projekcie, ktry zosta zoony 2 dni temu, uwzgldniono to, by osoby, ktre pac podatek liniowy w wysokoci 19%, mogy skorzysta z tej ulgi, ale na poziomie 18%, tak jak wszyscy pozostali. Nie jest prawdziwe stwierdzenie, e s to najbogatsi Polacy. Wikszo osb prowadzcych dziaalno gospodarcz stanowi osoby mao zamone, ktre na dodatek pac bardzo niewysoki ZUS, a wic powinny by zachcone, stymulowane tak jak w innych krajach do dodatkowych oszczdnoci emerytalnych. Co do kwestii braku prewizji uregulowania wydaje si, e najlepszym regulatorem jest jednak rynek. Dzisiaj sytuacja jest inna ni 15 lat temu. Mona przyj, e nie bdzie si pobiera adnych opat, i wwczas efekt bdzie taki, e nikt nie bdzie prowadzi edukacji, kampanii informacyjnej, nikt nie bdzie mwi, e trzeba odkada, e nie mona wszystkiego konsumowa na bieco, i naley odkada 10% biecych dochodw na dodatkowe zabezpieczenie, a wic po prostu nikt z tego nie skorzysta, czyli przygotujemy jaki produkt, ale on faktycznie nie bdzie funkcjonowa na rynku. Naszym zdaniem powinno by to regulowane przez rynek. Jeeli chodzi o dwa ostatnie pytania, ktre zanotowaem, to zachcam do zapoznania si z ekspertyzami prof. Szumlicza i prof. Modzelewskiego, ktre s ju teraz dostpne, i myl, e bd dostpne, odnonie do tego, kogo reprezentuje nasz komitet. Reprezentuje on obywateli, 130 tys. osb, ktre podpisay si pod projektem, szczeglnie osoby, ktre zarabiaj redni krajow i poniej redniej krajowej, jak kobiety, ktre maj szczeglnie niskie gocilimy tu penomocnika do spraw kobiet emerytury. Powinna by przeprowadzona specjalna akcja edukacyjna, informacyjna. Naszym zdaniem nasz projekt jest wspaniaym katalizatorem i pozwala oywi t dyskusj oraz w dobry sposb przeprowadzi, nie na zasadzie siy, odgrnej decyzji czy jednego mdrego, ale na zasadzie rzetelnej, dobrej debaty, z ktrej moe wynikn duo dobrego. Mona porwna na przykad dwa kraje: Francj i Niemcy. Podwyszono wiek emerytalny o 2 lata z 60 lat do 62 lat i ludzie wyszli na ulice, bo zabrako dyskusji. Jeli chodzi natomiast o Niemcy, w ustawie przegosowano podwyszenie z 65 lat do 67 lat, ale w drodze wieloletniego dialogu midzy pracodawcami, pracownikami, rzdem, i to funkcjonuje. A wic zachcabym do takiego modelu, w ramach ktrego dyskutujemy na ten temat, nie zamiatamy problemu pod dywan. Myl, e to bdzie bardzo, bardzo korzystne. I ostatnia wypowied. Waciwie nawizaem do niej w wystpieniu. Poruszali t kwesti nie tylko internauci. Take pan pose Romuald Ajchler wymieni gmin Wronki, mwic, e mczyzna yje red-

46

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb fizycznych

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Adam Sankowski nio 67 lat i 2 miesice, czyli jak przeyje 67 lat, ma 2 miesice na zaatwienie papierkw. To jest wanie nieprofesjonalne czytanie statystyk. Bardzo prosibym, nam ekspertyz prof. Szumlicza, gdzie zacytowana jest caa tabela GUS, mona sprawdzi, jak to wyglda w gminie Wronki. Prosz sprawdzi, ile rednio lat yje jeszcze mczyzna w gminie Wronki, ktry doy 67. roku ycia. Poprosz prof. Szumlicza, moe znajdzie tak informacj. (Pose Ryszard Zbrzyzny: Niewielu doyje.) Powiem tak: rodziny odziedzicz taki kapita, jaki jest. Ci, ktrzy doyj, bd yli duej. W Polsce po osigniciu wieku emerytalnego mczyzna yje rednio 15 lat, kobieta 19 lat. Jeli to urednimy, to wyjdzie 17 lat, czyli 208 miesicy, o ktrych wspomniaem. Oczywicie to brzmi bardzo soczycie, medialnie, jeli powiemy, e kto poyje na emeryturze 2 miesice, ale odwraca uwag od tego, e bdziemy yli bardzo dugo. Podam przykad osobisty, rodzinny. Moja babcia przesza na emerytur w wieku 55 lat, po 22 latach pracy, i ya do 91. roku ycia. Tak to wyglda. Jeli wemiemy pod uwag okres skadkowy, okres pobierania wiadcze, to myl, e jest potrzebna po prostu debata. Jestem bardzo wdziczny paniom posankom i panom posom za wszystkie uwagi i wypowiedzi. Ciesz si z poparcia, z tego, e moemy na ten temat rozmawia, e nad projektem bd toczyy si obrady w komisjach. To by cel naszego dzisiejszego wystpienia. Wierzymy, e przyczynimy si do udoskonalenia systemu emerytalnego w Polsce, zwracajc uwag na osobist odpowiedzialno obywateli za wasne emerytury, ale rwnie obowizek pastwa, eby nie opodatkowa tych skadek, ktre sami sobie odkadamy, eby sia przeoenia bya mocniejsza. Zakadam, e nawet poowa Polakw moe skorzysta z tego rozwizania. Jeli wemiemy uwag to, e z IKE, gdzie wpywaj skadki okoo 1% pracujcych, faktycznie skorzystaa pewna grupa osb, to gdyby tutaj skorzystao 50%, byby to prawdziwy sukces. Uwaamy, e aby by on moliwy, konieczne jest zwolnienie z opodatkowania wypat, eby bya klarowna sytuacja osb, ktre na to si zdecyduj. Chodzi jednak o to, eby by efekt informacyjno-edukacyjny. Wiek 67 lat jest bardzo dobrym pomysem, naley mobilizowa do mylenia o tym, bo dzisiaj brakuje na ten temat reeksji. Jeeli zostanie przyjte rozwizanie kwotowe, to te bdzie to proste. Ilu Polakw, wedug szanownych posw, wie, co oznacza sformuowanie: podstawa do wyliczenia skadki emerytalnej? Nikt nie wie. A jak si powie: pensja, to ju kto to rozumie, natomiast jak si powie: kwota, na przykad 4 tys. z, to kady wie, jak kwot moe odliczy. Jest te kwestia tego, e w jednym roku zarabia si wicej, w drugim mniej. Na przykad kto zadeklaruje wysz skadk, a potem nie bdzie mia na ni pienidzy, bo mu spadn zarobki, i zmieni. Kwota jest czym konkretnym,

przejrzystym. I podatnik to zrozumie, i dla pastwa bdzie to o wiele atwiejsze w administrowaniu. Dlatego zmiana z procentu na kwot jest naszym zdaniem bardzo istotna. 18% dla wszystkich takie samo zwolnienie. Nie ma co premiowa osb, ktre pac 32-procentowy podatek, do 67. roku ycia. Na wyjciu brak opodatkowania wypat emerytalnych. Chyba e jest to wypata jednorazowa, to wtedy przyj 18%, tyle, ile wynosia ulga. Takie rozwizanie jest naszym zdaniem bardzo proste, spjne. Nie rozwizuje wszystkich problemw emerytalnych czy polskich, ale byby to olbrzymi krok do przodu w tym zakresie. Mam nadziej, e prace nad projektem zostan uwieczone wejciem w ycie ustawy w przyszym roku, albo istniejce regulacje skorzystaj z dorobku komitetu i w zakresach funkcjonujcych ustaw zostan wprowadzone odpowiednie poprawki. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz bardzo dzikuj za bardzo powane potraktowane naszej inicjatywy i za moliwo wystpienia. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj bardzo przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Zamykam dyskusj. Marszaek Sejmu, po zasigniciu opinii Prezydium Sejmu oraz zgodnie z wnioskami przedstawionymi przez kluby podczas dzisiejszej debaty, proponuje, aby Sejm skierowa obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych, zawarty w druku nr 25, do Komisji Finansw Publicznych oraz Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Przystpujemy do rozpatrzenia punktw 3. i 4. porzdku dziennego: 3. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 10 padziernika 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za prac (druk nr 28). 4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac (druk nr 119). Prosz o zabranie gosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Piotra Dud w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 28. Jednoczenie uprzejmie informuj Wysok Izb, e dzisiaj na galerii przysuchuje si naszej debacie liczna grupa osb, delegacja Komisji Krajowej Niezalenego Samorzdnego Zwizku Zawodowego Solidarno, ktry jest rzeczywistym inicjatorem projektu ustawy. Witamy serdecznie. (Oklaski) Prosz bardzo przedstawiciela komitetu o zabranie gosu.

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

47

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Piotr Duda:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Drodzy Czonkowie Niezalenego Samorzdnego Zwizku Zawodowego Solidarno! To dla mnie wielki zaszczyt, e mog dzi wystpi przed pastwem i zaprezentowa zaoenia projektu ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac. To, e stoj dzi w tym miejscu, zawdziczamy przede wszystkim akcji, ktr podj w 2011 r. Niezaleny Samorzdny Zwizek Zawodowy Solidarno. Po wielomiesicznej akcji zbierania podpisw pod projektem ustawy jestem tu dzisiaj i prezentuj go w imieniu ok. 350 tys. Polakw, ktrzy swoim podpisem poparli projekt ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac wanie wynagrodzeniu, a nie zasiku, bo, powtarzam, mwimy o wynagrodzeniu, a nie o zasiku. Dzi w Polsce poziom minimalnego wynagrodzenia jest bardzo niski i wynosi 1500 z brutto, czyli niecae 1112 z netto. Nie da si ukry, e tak niski dochd osigany z pracy nie pozwala na zaspokojenie podstawowych potrzeb yciowych. Skutkuje to wysokim poziomem ubstwa i wykluczenia spoecznego wrd pracownikw. Ta opinia nie jest nowym pogldem, bo wrc troch do historii ju w 1776 r. synny Adam Smith apelowa: Nawet najnisza kategoria zwykych robotnikw powinna zarobi co najmniej dwa razy tyle, ile potrzebuje na wasne utrzymanie, aby kady by w stanie wychowa dwoje dzieci. W ten sposb prawie 240 lat temu guru wspczesnych liberaw jako pierwszy zdeniowa konieczno wprowadzenia pacy minimalnej i do klarownie opisa, jak powinna mie wysoko. Przypominam sowa Adama Smitha, aby pokaza, e idea pacy minimalnej, godnej pacy minimalnej, nie jest wymysem NSZZ Solidarno, ale e ma wielowiekow tradycj w myli europejskiej. Solidarno nie jest w swojej opinii osamotniona rwnie dzi. Wielu ekonomistw, dziaaczy spoecznych, wiele autorytetw naukowych z innych dziedzin w swych wypowiedziach popiera podwyszenie pacy minimalnej do poziomu gwarantujcego moliwo choby najskromniejszego przeycia za ni. Takiego zdania jest pani prof. Zoa Jacukowicz z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Wyniki tych bada przedstawi pastwu w swoim dalszym wystpieniu. Tak uwaa rwnie pan prof. Mieczysaw Kabaj z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Jego zdaniem: Paca minimalna na poziomie 50% redniego wynagrodzenia to podstawowy standard cywilizacyjny. Trzeba o ni walczy. My uwaamy, e jestemy czci Unii Europejskiej, czci tej spoecznoci midzynarodowej, natomiast te standardy zupenie lekcewaymy zauwaa pan profesor. Niestety ma racj.

I wreszcie, panie marszaku, panie i panowie posowie, bdmy moralni i nie opowiadajmy bzdur, e wzrost minimalnego wynagrodzenia bdzie skutkowa wyszym bezrobociem. Jak wynika z bada Gwnego Urzdu Statystycznego, odsetek pracownikw yjcych w rodzinach, w ktrych poziom wydatkw by niszy od minimum egzystencji, wynis w 2010 r., mamy takie badania, a 12%. Wskanik ten wci ronie. Z przeprowadzonych bada wynika, e pracownik majcy na utrzymaniu on wychowujc mae dziecko, otrzymujcy w 2010 r. minimalne wynagrodzenie w kwocie 1317 z brutto, zasiek na dziecko w wysokoci 68 z i zwrot podatku (ulga na jedno dziecko w kwocie 50 z) mg zapewni swojej rodzinie ycie tylko na poziomie minimum egzystencji obliczonego przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Naley przypomnie, e minimum egzystencji ustalane przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych uwzgldnia jedynie te potrzeby, ktrych zaspokojenie nie moe by odoone w czasie, natomiast konsumpcja nisza od tego poziomu prowadzi do biologicznego wyniszczenia. Panie i Panowie Posowie! Nie ma nic gorszego, bardziej poniajcego pracownika, ni niemono utrzymania siebie i rodziny pomimo cikiej, uczciwej, trwajcej cay miesic pracy. Sam tego dowiadczaem, pracujc w hucie w Gliwicach. Pracujc ciko przez cay miesic, nie mogem utrzyma swojej ony i dwjki maych dzieci. Mwi to z autopsji i nie ycz nikomu, aby przeywa takie sytuacje w yciu. Ja to przeyem i pamitam, i dlatego musimy zrobi wszystko, aby t sytuacj zmieni. Przypomn teraz obowizujcy stan prawny dotyczcy minimalnego wynagrodzenia. Zgodnie z przepisami ustawy z dnia 10 padziernika 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za prac wysoko minimalnego wynagrodzenia na dany rok ustalana jest w drodze negocjacji na forum Komisji Trjstronnej ds. Spoeczno-Gospodarczych. Ustawa wyznacza jednoczenie minimalne gwarancje wzrostu tego wynagrodzenia w stopniu nie niszym ni prognozowany na dany rok wskanik cen towarw i usug konsumpcyjnych powikszony o 2/3 wskanika prognozowanego realnego przyrostu produktu krajowego brutto. Uwzgldnienie realnego przyrostu PKB wprowadzone nowelizacj ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac z 1 lipca 2005 r. miao zapewni coroczn popraw relacji pomidzy minimalnym wynagrodzeniem a przecitnym wynagrodzeniem a do osignicia 50-procentowego poziomu wynikajcego ze standardw europejskich. Niestety, podstawowy cel nowelizacji z 2005 r. w praktyce jest niemoliwy do osignicia. W 2006 r. wynagrodzenie minimalne wynosio 899,10 z brutto, co stanowio 36,3% wynagrodzenia przecitnego. W 2007 r. relacja ta pogorszya si. Rada Ministrw ustalia minimalne wynagrodzenie na poziomie 936 z brutto, co stanowio 34,8% wynagrodzenia przecitnego. Zatem pomimo wzrostu produktu krajowego brutto w 2006 r. do 6,2%, a w roku

48

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Piotr Duda 2007 do 6,5% nie nastpia znaczna poprawa relacji midzy wysokoci przecitnego wynagrodzenia minimalnego a wysokoci wynagrodzenia przecitnego, a wrcz ta sytuacja pogorszya si. Std zapewne dezyderat 4/1 sejmowej Komisji Polityki Spoecznej i Komisji Pracy do prezesa Rady Ministrw w sprawie minimalnego wynagrodzenia za prac. Komisje uznay, e istnieje powane ryzyko dalszego zmniejszania relacji kwoty minimalnego wynagrodzenia do kwoty przecitnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, tym samym zagroony bdzie podstawowy cel nowelizacji ustawy z dnia 1 lipca 2005 r. o minimalnym wynagrodzeniu za prac, czyli stopniowe podwyszanie a do osignicia jego wysokoci do 50% przecitnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Pniej mielimy do czynienia z kolejnymi wanymi krokami na drodze do powizania minimalnego wynagrodzenia z wysokoci poowy przecitnego wynagrodzenia. Za takie naley uzna na przykad przyjcie przez Midzyresortowy Zesp ds. Opracowania Koncepcji Wysokoci Minimalnego Wynagrodzenia za Prac, powoany zarzdzeniem nr 39 prezesa Rady Ministrw w dniu 19 kwietnia 2007 r., e miernikiem standardu europejskiego jest osignicie przez minimalne wynagrodzenie 50% przecitnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Kamieniem milowym w tym procesie by komunikat wsplny rzdu RP i Niezalenego Samorzdnego Zwizku Zawodowego Solidarno, podpisany w sierpniu 2007 r., w ktrym zawarto deklaracj systematycznego podwyszania wynagrodzenia minimalnego tak, aby w 2010 r. mogo ono stanowi 50% prognozowanego przecitnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. W latach 20082009 po rozmowach NSZZ Solidarno z rzdem oraz porozumieniu w Trjstronnej Komisji nastpia znaczna poprawa relacji minimalnego wynagrodzenia do przecitnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej (wzrost do poziomu 41,1%). Bya to niestety poprawa wycznie czasowa, bo ju w 2010 r. relacja ta spada do poziomu 40,8%. Wanym wydarzeniem w roku 2009 byo podpisanie przez partnerw spoecznych 13 marca na forum Trjstronnej Komisji ds. Spoeczno-Gospodarczych Pakietu dziaa antykryzysowych. W pkt 5 przyjto zapis o wypracowaniu mechanizmw osignicia poziomu 50% przecitnego wynagrodzenia. Pracodawcom, ktrzy krytykuj dzisiaj obywatelski projekt ustawy, ktry prezentuj, a take tym, ktrzy twierdz, e paca minimalna jest za dua, przypominam, e oni take zoyli podpis pod tym dokumentem. Dzisiaj go krytykuj. To, co byo w tym pakiecie dla pracodawcw korzystne, pozytywne, jest dobre, ale to, co im nie pasuje, krytykuj. Przypomn. Pracodawcom najbardziej zaleao na rozliczeniu czasu pracy, a my po negocjacjach w Komisji

Trjstronnej chcielimy tego punktu, tego zapisu. Teraz pracodawcy, podpisujc si pod nim, krytykuj de facto cay pakiet, czyli samych siebie. Chciabym w tym miejscu przypomnie... Pracodawcom, ktrzy krytykuj poziom minimalnego wynagrodzenia, jaki w tej chwili obowizuje, uwaaj, e jest jeszcze za duy, chciabym powiedzie w ten sposb: jeli pracownik, ktry ciko pracuje cay miesic, korzysta te z opieki spoecznej, bo w wikszoci przypadkw tak si dzieje, to znaczy, e budet pastwa porednio dotuje przedsibiorcw. Bo jeeli pracownik, mimo swojej cikiej comiesicznej pracy nie umie siebie utrzyma i korzysta z opieki spoecznej, to znaczy, e porednio dopaca do tego budet pastwa. Partnerzy spoeczni otrzymali te wtedy deklaracj pana premiera Donalda Tuska, e do koca roku 2009 okreli harmonogram wzrostu minimalnego wynagrodzenia do 50% wysokoci przecitnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej. Do tego katalogu naley doda publiczne deklaracje wielokrotnie powtrzone przez pana premiera Tuska i pana premiera Pawlaka. Niestety, do dzisiaj rzd nie speni tych obietnic. Przeciwnie, doszo nawet do zamania zaakceptowanych przez rzd ustale, bo jak inaczej oceni sytuacj, z jak mielimy do czynienia w 2010 r. na forum Komisji Trjstronnej do Spraw Spoeczno-Gospodarczych? Przypomn, e partnerzy spoeczni porozumieli si wtedy co do wysokoci minimalnego wynagrodzenia w roku 2011. Miao ono wynosi 1408 z. Pod tym ustaleniem podpisa si rwnie przewodniczcy Komisji Trjstronnej wicepremier Waldemar Pawlak. Rado z tej zgody nie trwaa jednak dugo. Rada Ministrw nie uznaa tego porozumienia. Minimalne wynagrodzenie jednostronnie ustalono pniej na poziomie 1386 z, a wrd partnerw spoecznych pozosta niesmak po tak otwartym zamaniu wczeniejszego porozumienia. Ta historia, jak i wczeniej przytoczone fakty wyranie pokazuj, e celowe, a nawet niezbdne jest ustawowe okrelenie mechanizmu, ktry pozwoli na wiksz dynamik wzrostu minimalnego wynagrodzenia, take w sytuacji gdy nie dojdzie do porozumienia w ramach Trjstronnej Komisji do Spraw Spoeczno-Gospodarczych, a rzd nie bdzie zainteresowany popraw sytuacji dochodowej najniej wynagradzanych pracownikw. Projekt ustawy, ktry dzisiaj mam zaszczyt pastwu przybliy, takie mechanizmy zawiera. Pozwol sobie teraz zaprezentowa jego gwne cele i zaoenia. Celem projektowanej regulacji jest stopniowe podwyszanie minimalnego wynagrodzenia za prac do wysokoci 50% przecitnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w tempie zgodnym z tempem wzrostu gospodarczego. Przedstawiony projekt nowelizacji nie ogranicza, powtarzam, nie ogranicza swobody negocjowania minimalnego wynagrodzenia w Trjstronnej Komisji do Spraw Spoeczno-Gospodarczych oraz zawierania korzystniejszych rozwiza w ukadach zbiorowych pracy.

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

49

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Piotr Duda Zgodnie z proponowan zmian wysoko minimalnego wynagrodzenia bdzie ulegaa szybszemu zwikszeniu w przypadku wzrostu PKB co najmniej o 3 punkty, natomiast w przypadku wolniejszego wzrostu gospodarczego stopie wzrostu minimalnego wynagrodzenia bdzie ustalany wedug dotychczasowych zasad, czyli na forum Komisji Trjstronnej. Przyjto, e stopie wzrostu minimalnego wynagrodzenia bdzie si zmienia wraz ze zmian tempa wzrostu gospodarczego w trzech przedziaach: 1. Gdy realny prognozowany przyrost PKB jest niszy od 3%, wtedy stosuje si dotychczasowy mechanizm ustalania wysokoci minimalnego wynagrodzenia. 2. Gdy realny prognozowany wzrost PKB zawiera si w przedziale midzy 3 i 4%, wwczas wysoko minimalnego wynagrodzenia ustala si jako warto procentow prognozowanego wynagrodzenia redniego w roku przyszym. Warto procentowa jest wynikiem powikszenia procentowej relacji biecego wynagrodzenia minimalnego do prognozowanego redniego wynagrodzenia w roku biecym o prognozowany realny przyrost PKB ponad 3%. Wydaje si to skomplikowane, ale jest to naprawd bardzo prosty mechanizm. Przypadek 3. Gdy realny prognozowany przyrost PKB jest rwny lub wyszy ni 4 punkty procentowe, wtedy wysoko minimalnego wynagrodzenia ustala si jako warto procentow prognozowanego wynagrodzenia redniego w roku przyszym. Warto procentowa jest wynikiem powikszenia procentowej relacji biecego wynagrodzenia minimalnego do prognozowanego redniego wynagrodzenia w roku biecym o 2/3 prognozowanego realnego przyrostu PKB. Wana uwaga. W przypadku wystpienia rnicy midzy prognozowan a rzeczywist wartoci redniego wynagrodzenia wprowadza si wskanik korygujcy. Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Pozwol sobie teraz zaprezentowa skutki nansowe dla budetu pastwa wice si z przyjciem powyszych rozwiza. Przy obliczeniu skutkw nansowych dla budetu pastwa w warunkach roku 2011 uwzgldniono: koszty wynikajce z podwyszenia wysokoci minimalnego wynagrodzenia za prac z tytuu ustawowego relacjonowania niektrych wiadcze do wysokoci minimalnego wynagrodzenia, tzw. zawieszek, pastwo doskonale wiedz, o co chodzi, oraz wpywy do budetu pastwa z tytuu podwyszenia minimalnego wynagrodzenia. Z danych otrzymanych z Ministerstwa Pracy i Polityki Spoecznej wynika, e roczne skutki nansowe dla budetu pastwa zwizane z podwyszeniem wysokoci minimalnego wynagrodzenia za prac o kade 10 z to w 2011 r. koszty w wysokoci 2,3 mln z. Natomiast przy zaoeniu, e minimalne wynagrodzenie wzrosoby w 2011 r. o 10 z, a liczba osb zatrudnionych zarabiajcych rwno lub poniej minimalnego wynagrodzenia to s dane GUS-u zawar-

te w opracowaniu Struktura wynagrodze wedug zawodw w padzierniku 2008 r., bo wieszych danych nie ma wyniosaby ponad 335 tys., budet pastwa zyskaby 14,5 mln z. Naley nadmieni, e wpywy budetowe bd wysze, poniewa w tym zestawieniu GUS-u liczba zatrudnionych z minimalnym wynagrodzeniem podana jest tylko dla podmiotw gospodarczych zatrudniajcych powyej 9 osb; przy wzrocie minimalnego wynagrodzenia obejmowa bdzie ono wikszy procent zatrudnionych; a analiza skutkw regulacji nie obejmuje zwikszonych wpyww budetowych z podatku VAT. Tak wic zwikszone wydatki budetu zostan z nadwyk snansowane zwikszonymi wpywami do budetu. Nie chc ju mwi o pozytywnych skutkach tego, e zwikszy si popyt w naszym pastwie, co w tej sytuacji, w czasie kryzysu, jaki mamy, jest bardzo wane. Doskonale wiemy, e pracownicy, ktrzy otrzymuj wynagrodzenie miesiczne na poziomie 1500 z brutto, nie odkadaj czci tych pienidzy na lokatach bankowych, tylko rodki te w caoci id na konsumpcj, czyli na artykuy pierwszej potrzeby. Tyle o skutkach nansowych dla budetu, jednak w gwnej czci to nie budet, a przedsibiorstwa ponios koszty proponowanych przez nas zmian. Jakie s skutki nansowe dla przedsibiorcw? Z naszych wylicze wynika, e przy zastosowaniu przed chwil wymienionych zaoe, a wic przy wzrocie minimalnego wynagrodzenia o 10 z, ktre dotknie 335 tys. najmniej zarabiajcych pracownikw, koszt ten wyniesie 1 109 751 840 z. Nawet jeli przyjmiemy, e u przedsibiorcw zatrudniajcych do dziewiciu pracownikw jest zatrudnionych drugie tyle pracownikw otrzymujcych minimalne wynagrodzenie, to czny koszt przedsibiorcw wyniesie rocznie ok. 2219 mln z. Kiedy skonfrontujemy t sum z zyskami netto przedsibiorcw za 2010 r., bo takie mamy dane za 2011 r. jeszcze tych danych nie ma, chocia wiem, e ju za pierwsze procze 2011 r. ta kwota znowu bya rekordowa, byo ju ponad 60 mld z netto zysku to przy 90 mld zyskw pracodawcw za rok 2010 otrzymamy 2,5% zyskw przedsibiorcw w 2010 r., zyskw netto, zaznaczam, niezainwestowanych w nowe miejsca pracy czy w innowacyjn dziaalno, tylko ulokowanych w systemie bankowym. W tym miejscu konieczne jest jeszcze jedno zdanie wyjanienia, ktre doskonale obrazuje mechanizm tego projektu. Prezentowane przeze mnie skutki podwyszenia minimalnego wynagrodzenia nastpiyby tylko przy planowanym wzrocie produktu krajowego brutto na 2012 r. w wysokoci 4%. Natomiast uwzgldniajc obecnie przyjty wskanik PKB na poziomie 2,8%, byyby one rwne skutkom wynikajcym z obecnego rozwizania i dwa razy nisze. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Co najmniej rwnie wane jak nansowe s skutki spoeczne przyjmowanych przez nas zmian. Czsto podnoszony jest zarzut, e wzrost minimalnego wynagrodzenia po-

50

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Piotr Duda woduje zwikszenie bezrobocia i rwnolegle nierejestrowanego zatrudnienia, o czym mwiem w swoim pocztkowym wystpieniu. Oczywicie zarzuty te nie s poparte jakimikolwiek badaniami naukowymi, a oparte s raczej na intuicji, co nie znaczy, e trzeba w tym momencie powiedzie, i intuicja raczej w tym przypadku jest zawodna. W Polsce takie badania byy przeprowadzone tylko jeden raz. Z inicjatywy Sejmu RP w celu oceny dziaania ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac pani prof. Zoa Jacukowicz z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych przedstawia w 2007 r. wszechstronn analiz funkcjonowania minimalnego wynagrodzenia w Polsce. Analiza przeprowadzona na podstawie szerokiego materiau statystycznego, bada empirycznych oraz literatury dotyczcej ksztatowania si pacy minimalnej w rnych krajach pozwala wysnu wniosek, e nie istnieje, zaznaczam, nie istnieje alternatywa: niskie pace albo bezrobocie. Nie stwierdzono zalenoci pomidzy wysokoci minimalnego wynagrodzenia ani wysokoci pacy przecitnej a sytuacj na rynku pracy. Brak jest korelacji midzy odsetkiem zatrudnionych a odsetkiem pobierajcych minimalne wynagrodzenie. Potwierdzia to zreszt minister pracy pani Fedak w uzasadnieniu do projektu rozporzdzenia Rady Ministrw w sprawie wysokoci minimalnego wynagrodzenia za prac w 2012 r. Gwny Urzd Statystyczny w cyklach 5-letnich, poczwszy od 1995 r., publikuje badania nierejestrowanego zatrudnienia w Polsce. W podsumowaniu ostatnich bada z 2009 r. informuje si, e wyniki badania reprezentacyjnego, obejmujcego okres od stycznia do wrzenia 2009 r., wskazuj, i w porwnaniu z analogicznym okresem 2004 r. w sposb znaczcy obniya si liczba pracujcych w szarej stree byo wtedy, w roku 2009, 785 tys. wobec 1317 tys. w roku 2004 a take zmniejszy si udzia pracujcych nieformalnie w oglnej liczbie pracujcych, odpowiednio: 4,9% w 2009 r. wobec 9,6% w 2004 r. W 2009 r. w porwnaniu do roku 2004 nieco zmniejszy si odsetek pracujcych na czarno, dla ktrych bya to gwna praca, i wynis 55,5%, a w roku 2004 62,9%. W tych samych okresach stosunek minimalnego wynagrodzenia do redniego wynagrodzenia w gospodarce wzrs z 36% w 2004 r. do 41% w 2009 r. Z danych tych mona wysnu wniosek wrcz odwrotny e wielko nierejestrowanego zatrudnienia, potocznie mwi si o czarnym zatrudnieniu czy w szarej stree naszej gospodarki, jest odwrotnie proporcjonalna do wzrostu minimalnego wynagrodzenia za prac, czyli im wysza paca minimalna, tym mniej pracujcych na czarno. Nie omiel si wyciga takich wnioskw, ale tylko ignorant moe prbowa udowadnia tez, e wzrost minimalnego wynagrodzenia powoduje wzrost nierejestrowanego zatrudnienia.

Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Zostali pastwo wybrani przez spoeczestwo po to, by tworzy takie prawo, dziki ktremu ycie Polakw w tych trudnych czasach bdzie cho troch atwiejsze. Chodzi o to aby polscy pracownicy, pracujc ciko przez cay miesic, nie musieli szuka dodatkowego wsparcia ze strony pomocy spoecznej. Projekt, ktry dzisiaj miaem zaszczyt pastwu przybliy, daje tak moliwo, daje perspektyw bardziej sprawiedliwego dzielenia si tym, co wsplnie w naszej ojczynie wypracowujemy. Mam gbokie przekonanie i nadziej, e wasze deklaracje, ktre w imieniu poszczeglnych klubw parlamentarnych byy skadane na ostatnim posiedzeniu Sejmu poprzedniej kadencji, zostan podtrzymane i projekt ten, przyjty ju przez parlament, jak najszybciej znajdzie si na biurku pana prezydenta, zostanie podpisany i wejdzie w ycie. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu komitetu obywatelskiego wnosz o przyjcie projektowanej przez nas ustawy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu przewodniczcemu, przedstawicielowi inicjatywy ustawodawczej. Prosz o zabranie gosu pana posa Ryszarda Zbrzyznego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 119.

Pose Ryszard Zbrzyzny:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posw Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemno przedstawi uzasadnienie do projektu ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac (druk nr 119). Jest to projekt wsplnego autorstwa Oglnopolskiego Porozumienia Zwizkw Zawodowych oraz grupy posw Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Postanowilimy bowiem podj t inicjatyw w kontekcie ignorancji rzdu premiera Donalda Tuska w tym zakresie mimo e pan premier zapowiada, szczeglnie w okresach przedwyborczych, potrzeb uregulowania tej kwestii w taki sposb, aby minimalne wynagrodzenie byo wynagrodzeniem godnym pracownika naszego kraju, a wic rzd pana Donalda Tuska nie wykaza tutaj adnej inicjatywy. Od wielu lat zreszt nie wykazuje adnej inicjatywy. Powiem, e Komisja Trjstronna w swoim pakiecie dziaa antykryzysowych, ktry zosta przyjty przez partnerw spoecznych mam tu na myli reprezentacj zwizkw zawodowych, a take organizacje pracodawcw polskich w dniu 13 marca 2009 r. w obszarze wynagrodze i wiadcze socjalnych w punkcie pitym zapisaa potrzeb wypracowania w odniesieniu do minimalnego wynagrodzenia mechanizmw

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

51

Pose Ryszard Zbrzyzny pozwalajcych osign poziom 50% przecitnego wynagrodzenia. I co? I nic. Miny czy za chwil min trzy lata, a nie ma adnej inicjatywy ze strony tych, ktrzy dzisiaj rzdz Rzeczpospolit. W tyme programie w obszarze wynagrodze i wiadcze socjalnych zapisano uchylenie ustawy o negocjacyjnym ksztatowaniu pac. Uchylono j ze wszystkimi wynikajcymi z tego tytuu negatywnymi skutkami dla pracownikw, a take zniesiono czy wyczono z obszaru dziaania ustawy kominowej prezesw i dyrektorw zarzdw spek celowych, choby takiej, z jak mamy do czynienia przy budowie Stadionu Narodowego. Jakie s efekty tych wycze? Od kilku dni czy tygodni bohaterem pierwszych informacji jest dyrektor czy prezes, ktry zoy rezygnacj i z tego tytuu otrzyma nagrod w wysokoci 570 tys. z. Na 570 tys. z przy dzisiejszym minimalnym wynagrodzeniu za prac pracownicy musieliby pracowa kilkanacie, a moe kilkadziesit lat. A wic jest to znakomita regulacja liberalnego rzdu pana Donalda Tuska. Oczywicie od wielu lat niewaloryzowane s progi dochodowe, ktre warunkuj moliwo uzyskania pomocy spoecznej. Prg na poziomie 352 z od osoby jest progiem kompromitujcym, eliminujcym z moliwoci uzyskania pomocy socjalnej ogromne rzesze osb potrzebujcych tej pomocy. Kwestia minimalnego wynagrodzenia za prac i jej rzeczywistego, realnego wymiaru staje si wic tutaj wymogiem chwili. Dlatego te pozwolilimy sobie przedstawi ten projekt po raz kolejny, bowiem nie po raz pierwszy jest on przedstawiany Wysokiej Izbie przez grup posw Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Oglnopolskiego Porozumienia Zwizkw Zawodowych. Ten projekt czy podobnej treci z t sam ide po raz pierwszy by moe nieco inne mechanizmy byy zapisane w projektach w roku 2008 pojawi si w roku 2009. Oczywicie efekt czy na prac nad tym projektem jest znany. Odbyo si pierwsze czytanie, skierowano go do komisji sejmowych, i wszystko. Na tym zakoczyy si prace nad tymi projektami ustaw. Mamy dzisiaj do czynienia z kolejn prb, ju trzeci, ktr prezentuj ci sami projektodawcy, a wic Oglnopolskie Porozumienie Zwizkw Zawodowych i Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dodatkowo bardzo si ciesz i popieram t inicjatyw pojawia si inicjatywa obywatelska. Inicjatywa obywatelska rmowana przez Niezaleny Samorzdny Zwizek Zawodowy Solidarno. Inicjatywa obywatelska, pod ktr podpisao si ponad 350 tys. obywateli. Co to oznacza, Wysoka Izbo? Co to oznacza? Ot oznacza to, e rzd Rzeczypospolitej Polskiej leniuchuje, e obywatele zaczynaj swoje sprawy, yciowe sprawy bra we wasne rce, e wykazuj inicjatyw legislacyjn, e angauj si w rozwizywanie swoich yciowych spraw. Czy tak powinno by? Nie sdz.

Wadza nie chce sucha swoich obywateli, bowiem najczciej odbywa si tylko pierwsze czytanie obywatelskich projektw ustaw, by te projekty znowu ugrzzy w legislacyjnym natoku zada komisji, ktre nie chc si nad nimi pochyli. Dzisiejsze posiedzenie Sejmu jest dowodem na to, e mno si projekty obywatelskie. Dzisiaj, 15 lutego 2012 r., rozpatrujemy a trzy projekty obywatelskie. Powiem, e to jest nowa jako, nowa rzeczywisto. wiadczy to jednak o tym, o czym powiedziaem wczeniej, e rzd leniuchuje, e rzd nie zajmuje si tym, czym powinien si zajmowa, a wic rozwizaniem ywotnych interesw, pracowniczych interesw obywateli. A wic praca pora zabra si za robot. Wracajc do samego projektu, obowizek okrelenia minimalnego wynagrodzenia za prac wynika oczywicie wprost z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przytocz choby art. 65 ust. 4, w ktrym zawarto tak oto ide: Minimaln wysoko wynagrodzenia za prac lub sposb ustalania tej wysokoci okrela ustawa. Taka ustawa pojawia si 10 padziernika 2002 r. Jest to ustawa o minimalnym wynagrodzeniu za prac, ktra realizuje ide zawart w art. 65 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W ustawie tej zapisano, e wysoko minimalnego wynagrodzenia na dany rok ustala si corocznie w drodze negocjacji podkrelam, w drodze negocjacji na forum Trjstronnej Komisji do Spraw Spoeczno-Gospodarczych, chocia oczywicie na pytanie, czy odbywao si tak na przestrzeni tych ostatnich 10 lat, mog odpowiedzie w sposb oczywicie negatywny czonkowie Komisji Trjstronnej. Negocjacje koczyy si wic tym, e decyzje podejmowaa Rada Ministrw. Negocjacje polegay wic na tym, e rzd przyszed z projektem, ktry miay akceptowa strony Komisji Trjstronnej. Nie byo mowy o jakichkolwiek negocjacjach, o jakichkolwiek ustpstwach. Jest to po prostu dziaanie o charakterze jednostronnym. Zreszt zdarzyo si tak, jeli chodzi o poziom minimalnego wynagrodzenia za prac, ktry zosta ustalony na poziomie 1500 z na rok 2012. Jest to decyzja Rady Ministrw, a nie Trjstronnej Komisji do Spraw Spoeczno-Gospodarczych, ktra po raz pierwszy od 7 miesicy zebraa si bodaje w tym tygodniu. Ustawa o minimalnym wynagrodzeniu gwarantuje, e paca minimalna bdzie wzrasta w stopniu nie niszym ni prognozowany na dany rok wskanik wzrostu cen towarw i usug konsumpcyjnych, a wic chodzi o waloryzacj, utrzymanie wartoci realnej plus oczywicie 2/3 wskanika prognozowanego realnego przyrostu krajowego produktu brutto. Ta zasada miaa obowizywa do momentu, kiedy minimalne wynagrodzenie osignie 50% przecitnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej. Rozwizanie to zostao wprowadzone nowelizacj ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac z 1 lipca 2005 r. To s te ramy formalne dotyczce tego zagadnienia, aktualnie obowizujce. Jego celem byo rw-

52

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Ryszard Zbrzyzny nie zagwarantowanie zblienia wysokoci minimalnego wynagrodzenia do poziomu rekomendowanego m.in. przez Midzynarodow Organizacj Pracy, ktra w konwencji nr 131 z 1970 r. w sprawie pacy minimalnej mwi o tym wskaniku 50-procentowym, oraz Europejsk Kart Spoeczn, ktra w art. 4 ust. 1 mwi o wynagrodzeniu godziwym, ktre wedug komitetu niezalenych ekspertw Rady Europy powinno stanowi 68% nie 50% przecitnego wynagrodzenia. I co? I nic. Polska nie ratykowaa tych dokumentw. W aden sposb nie moemy odwoa si do instytucji midzynarodowych, bowiem nie jestemy stronami tyche konwencji ani konwencji, ani Europejskiej Karty Spoecznej, o ktrej przyjcie postulujemy od wielu lat. W roku 2011 paca minimalna wynosia 1386 z. Stanowio to ok. 40% pacy przecitnej. Rada Ministrw, tak jak powiedziaem wczeniej, ustalia na rok 2012 kwot 1500 z brutto, co oczywicie nie poprawia tego wskanika tak waciwie to konserwuje ten wskanik na poziomie 40% w stosunku do redniej pacy krajowej. A wic w roku 2012 take nie nastpi adna poprawa relacji pomidzy wysokoci pacy minimalnej a wysokoci pacy przecitnej. Ten poziom jak gdyby si stabilizuje, jak gdyby si konserwuje. Nie jest to jednak poziom, ktry mgby nas wszystkich zadowoli, a szczeglnie wnioskodawcw. Naszym zdaniem w teje sytuacji naley niezwocznie std ta nasza inicjatywa podj prac nad nowelizacj ustawy o minimalnym wynagrodzeniu w celu zwikszenia wysokoci pacy minimalnej i znaczcej poprawy tej relacji w stosunku do przecitnego wynagrodzenia. Obowizujca bowiem wysoko pacy minimalnej nie gwarantuje pracownikom godnego poziomu ycia. Paca minimalna jest bardzo niska, zarwno relatywnie do pacy przecitnej, jak i w wymiarze kwotowym. 1500 z to nie jest porywajca kwota. Zwikszenie jej wysokoci jest zatem zgodnie z nasz propozycj konieczne, choby z uwagi na trudn sytuacj nansow osb o najniszych dochodach. Odsetek pracownikw potwierdzam to, co stwierdzi mj przedmwca na podstawie posiadanych dokumentw, ktre my take posiadamy yjcych w rodzinach, w ktrych poziom wydatkw by niszy od minimum egzystencji, wynis w roku 2010 ponad 12%. Jest to stay trend, trend rosncy. Czy ten stan rzeczy naley wic akceptowa? Ot nie. Naley mie take na uwadze potrzeb ksztatowania waciwego modelu stosunkw pracy. Z tego punktu widzenia nie jest korzystne, gdy wynagrodzenie minimalne netto niewiele odbiega od poziomu minimum socjalnego. Minimalne wynagrodzenie netto w roku 2012 to 1111 z. Takie s konsekwencje 1500 z brutto, a wic wskanika obliczonego przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Wedug tych oblicze w roku 2010 dla osoby w wieku produkcyjnym

samotnie gospodarujcej bya to kwota 929 z 76 gr, ktra jest niewiele wysza od zasiku dla bezrobotnych, ktry to od 1 czerwca roku 2011 wynosi 761 z i 40 gr. A wic sytuacja ta zniechca do podejmowania pracy oraz sprzyja rozwojowi szarej strefy. Te argumenty s kolejnymi argumentami w obronie potrzeby szybkiej nowelizacji ustawy i wprowadzenia rozwiza, ktre proponujemy w tym projekcie. Jaka jest istota projektowanych rozwiza? Ot celem proponowanych rozwiza jest ochrona funkcji socjalnej pacy minimalnej poprzez ustawowe zagwarantowanie wysokoci pacy minimalnej na poziomie nie niszym od poowy wysokoci przecitnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej. Aby ograniczy wystpienie zjawisk negatywnych dla pracownikw i pracodawcw, osignicie tego poziomu ma nastpowa stopniowo. Nie proponujemy tutaj rozwiza ad hoc, z marszu, ju dzisiaj 50%. Nie interesuj nas adne argumenty adnej ze stron. Proponujemy stopniowe przechodzenie do poziomu 50-procentowego udziau pacy minimalnej w pacy przecitnej. Przewidywane skutki zwizane z projektowan ustaw. Ot z danych Gwnego Urzdu Statystycznego wynika, e w 2010 r. wynagrodzenie na poziomie minimalnym w Polsce otrzymywao okoo 4,5% osb spord ogu zatrudnionych. W przeliczeniu na osoby jest to okoo 400 tys. osb. Szacujemy, e podwyszenie kwoty minimalnego wynagrodzenia o 100 z spowoduje skutki dla budetu w wysokoci okoo 160 mln z. To s te tzw. podwizki, o ktrych mj przedmwca te mwi. Jestemy otwarci, jeli chodzi o regulacje dotyczce konsekwencji wzrostu minimalnego wynagrodzenia za prac, konsekwencji pozapacowych. Myl, e do tego tematu trzeba bdzie wrci nie tylko przy tej dyskusji, ale take przy innych regulacjach. Oczywicie rzeczywiste skutki podniesienia minimalnego wynagrodzenia do poziomu 45%, a nastpnie 50% pacy przecitnej bd realnie nisze, poniewa cz wydatkw wrci do budetu z tytuu podatku, choby podatku dochodowego od osb zycznych, a wic to s wielkoci znane, podatku od towarw i usug, bo przecie najczciej ci ludzie, ktrzy zarabiaj najmniej, wszystkie pienidze przeznaczaj na biec konsumpcj, czyli na jedzenie, mieszkanie i media. Wrci to take w postaci podatku akcyzowego czy te jeszcze innych danin, ktre na rzecz spoecznoci, na rzecz samorzdw lokalnych czy te instytucji, ktre obsuguj mieszkacw, trzeba bdzie ponie. Ponadto wzrost dochodw gospodarstw domowych korzystnie wpynie na zmniejszenie wydatkw budetu pastwa na pomoc spoeczn i wiadczenia rodzinne. Dlatego nie bez kozery mwiem na samym pocztku o bardzo niskim poziomie dochodowym uprawniajcym do zasikw socjalnych. Pracownicy, obywatele Rzeczypospolitej nie chc by na zasikach socjalnych. Oni chc pracowa i godnie, w miar god-

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

53

Pose Ryszard Zbrzyzny nie zarabia. Danie im tej moliwoci eliminuje ich z listy tych, ktrzy bd zwraca si o pomoc spoeczn czy pomoc socjaln realizowan przez samorzdy lokalne czy te instytucje pastwowe. A wic to take jest wyliczalna, zliczalna wielko korzyci dla budetu pastwa. Stopniowe zwikszanie pacy minimalnej wpynie korzystnie take na sytuacj na rynku pracy, wbrew temu, co prbuj prezentowa niektrzy pracodawcy. Uwaamy, e podwyszenie pacy minimalnej zwikszy popyt wewntrzny, co wpynie na wzrost konsumpcji i zatrudnienia oraz zahamuje wzrost emigracji zarobkowej, szczeglnie wrd grupy ludzi modych, ktrzy z powodu niskiego wynagrodzenia oferowanego przez pracodawc albo w ogle z powodu braku moliwoci uzyskania zatrudnienia emigruj do krajw ociennych, a moe jeszcze dalej. Oglnopolskie Porozumienie Zwizkw Zawodowych, wyraajc opini w stosunku do przedoonego projektu ustawy, zauwaa, e nie ma adnej relacji, o czym powiedziaem wczeniej, pomidzy wzrostem minimalnego wynagrodzenia a wzrostem stopy bezrobocia. Na poparcie tej tezy pozwol sobie zacytowa dane statystyczne, ktre mwi wrcz o odwrotnym zwizku, jeeli doszukujemy si jakiegokolwiek zwizku, poziomu minimalnego wynagrodzenia ze stop bezrobocia. I tak w roku 1997 minimalne wynagrodzenie w stosunku do przecitnego wynagrodzenia stanowio dokadnie 40%. Stopa bezrobocia: 10,3%. Rok pniej minimalne wynagrodzenie w stosunku do przecitnego: 40,2%, bezrobocie praktycznie bez zmian: 10,4%. Ale w roku 2002 spada relacja minimalnego wynagrodzenia do przecitnego i stanowi 36,2%. A bezrobocie? Naleaoby oczekiwa, jak gdyby zgadzajc si z tez stawian przez pracodawcw, naleaoby si spodziewa, e przy tak niskich relacjach powinno by niskie bezrobocie. A jaka jest statystyka? Ot taka, e przy relacji minimalnego wynagrodzenia do przecitnego w roku 2002 wynoszcej 36,2% stopa bezrobocia: 20%. Rok pniej minimalne do przecitnego: 36,6%, stopa bezrobocia: 20%. Kolejny przykad ju bliej: rok 2009. Ronie relacja minimalnego wynagrodzenia do przecitnego i wynosi 41,1%. A stopa bezrobocia? 12,1%. A wic relacja minimalnego wynagrodzenia do redniego ronie o 6%, a stopa bezrobocia maleje o 8 punktw procentowych. Jak tu wic znale poparcie dla tezy goszonej przez pracodawcw, e rzekomo kade podniesienie relacji pacy minimalnej do redniej powoduje zagroenie lawinowego wzrostu bezrobocia? Nie ma tu adnego zwizku. To jest zwyczajna demagogia, ktra nie ma pokrycia w rzeczywistoci. Dalej: z analiz, ktre przeprowadzio take OPZZ dla potrzeb tej regulacji, wynika, e poziom minimalnego wynagrodzenia za prac w Polsce znaczco od-

staje od norm europejskich. W Polsce przy poziomie 1500 z to jest 2 euro na godzin, a w Europie to jest 89 euro na godzin. A wic to jest cztery razy mniej. Nawet w Grecji, ktra jest rzekomo zbankrutowana, pakiet antykryzysowy ustali obnienie poziomu minimalnego wynagrodzenia za prac o 20%. I wiecie jaki to jest poziom po obnieniu o 20%? 2,5 tys. z w przeliczeniu na zoty polskie, bowiem tam mamy walut euro. A wic 2,5 tys. z, czyli o 1000 z wicej, ni dzisiaj w Polsce stanowi minimalne wynagrodzenie za prac, a przecie Polska jest zielon wysp na tle czerwonej Europy zalanej kryzysem, a szczeglnie Grecji. Naley take zauway, e udzia kosztw pracy w kosztach rodzajowych z roku na rok powanie si zmniejsza. I te odsyam tu do statystyk. Takie statystyki zostay opracowane i s oglnie dostpne. Co to oznacza? Ot to oznacza, e ceny konsumpcyjne, ceny zaopatrzeniowe, czyli ceny materiaw niezbdnych do realizowania zada przedsibiorcy, rosn szybciej ni koszty pracy. A wic ceny mamy europejskie czy za chwil bdziemy mieli europejskie, a w niektrych dziedzinach to jestemy lepsi od Europy, a pace mamy na poziomie 30% pac europejskich. Takich relacji nie mona dalej tolerowa. Std ten projekt ustawy. Tak wic spoeczestwo nasze w tym zderzeniu statystycznym i w rzeczywistoci w zastraszajcy sposb uboeje. Nawet przy posiadaniu zatrudnienia, przy tak niskim wynagrodzeniu mamy rodziny, ktre mimo e maj prac, nie s na bezrobociu, yj poniej poziomu egzystencji. To jest konstatacja zastraszajca, wrcz nie do zrozumienia. Pracodawcy wykazuj jednoczenie coraz wysze zyski, one te byy tutaj przedstawiane, ale cytujc pana ministra nansw, ktry uczestniczy w debacie budetowej pracodawcy maj zdeponowane na wasnych kontach ponad 200 mld z. 200 mld z, ktre nie pracuj na rzecz pomnaania naszego majtku narodowego, na rzecz moliwoci tworzenia nowych miejsc pracy, budowania jakiej wartoci dodanej. Kto na tym zarabia? Banki i instytucje nansowe. Nie pracownicy, nie obywatele Rzeczypospolitej. Banki wykazay za rok 2011 zysk netto na poziomie przekraczajcym 15 mld z. Zysk to s nasze koszty, bo my to musielimy przecie snansowa. Banki niczego nie produkuj, tylko obracaj naszymi pienidzmi, m.in. tymi 200 mld, ktre zdeponowali pracodawcy, nie chcc oczywicie uczestniczy w polityce rozwoju pastwa i nie dajc moliwoci zarobkowania pracownikom, obywatelom Rzeczypospolitej. A wic z tych i jeszcze bardzo wielu innych wzgldw ten projekt ustawy, ktry przedstawiamy po raz trzeci mam nadziej, e tym razem ju skutecznie w zderzeniu z projektem czy razem z projektem obywatelskim... mamy nadziej, e te dwa projekty bd powanie potraktowane przez Wysok Izb, znajd swoje miejsce podczas obrad odpowiednich

54

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Ryszard Zbrzyzny komisji problemowych i niebawem przejdziemy do drugiego czytania. Zatem w imieniu wnioskodawcw, a wic Oglnopolskiego Porozumienia Zwizkw Zawodowych, w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosz o podjcie dalszych prac nad przedstawionym projektem ustawy z druku nr 119. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Sejm ustali, e w cznej dyskusji nad tymi punktami porzdku dziennego wysucha 10-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Pierwsz o zabranie gosu poprosz pani pose Izabel Katarzyn Mrzygock z klubu Platforma Obywatelska.

Pose Izabela Katarzyna Mrzygocka:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawi opini o dwch projektach ustawy o zmianie ustawy z dnia 10 padziernika 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za prac. Projekt obywatelski wniesiony przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej jest opisany w druku nr 28, natomiast poselski projekt jest zawarty w druku nr 119. Wysoka Izbo! Omawiane projekty s pierwszymi w tej kadencji propozycjami zmierzajcymi do stopniowego podwyszania ustawowo zagwarantowanej pacy minimalnej. Wszyscy zdajemy sobie spraw z tego, e jest to problem bardzo trudny i delikatny, poniewa wie si z jakoci ycia wielu polskich rodzin. Jestem przekonana, e nie ma na tej sali osoby, ktra nie chciaaby skutecznie rozwiza problemu ludzi i rodzin yjcych w niedostatku w Polsce. Niestety nie ma na to prostej recepty. Nawet gdybymy dzi ustalili pac minimaln na dwa razy wyszym poziomie ni obecnie, to skutki prawdopodobnie oka si przeciwne do zakadanych. Pensja otrzymywana przez pracownika jest bowiem kosztem ponoszonym przez pracodawc. Jeli ten koszt okae si nadmierny, rma upadnie lub zacznie dziaa w szarej stree. To drugie rozwizanie, wielce kuszce dla niektrych pracownikw ze wzgldu na stosunkowo wysze zarobki, niesie ze sob powane niebezpieczestwo. Osoba zatrudniona na czarno nie tylko amie prawo, ale traci ochron oraz wszelkie wiadczenia przysugujce osobom pracujcym legalnie. Kwestia pacy minimalnej jest take obiektem czstych polemik midzy pracodawcami i pracobiorcami, dlatego odgrne ustalenie minimalnego wynagrodze-

nia jest tak istotne z punktu widzenia osb pracujcych. Ma ono zapobiega negatywnemu zjawisku, jakim jest zanianie pac przez niektrych pracodawcw, oraz chroni pracownikw przed wypacaniem wynagrodze poniej minimum egzystencji. Ustalanie wysokoci minimalnego wynagrodzenia jest corocznie przedmiotem negocjacji pracownikw, pracodawcw i rzdu w ramach Komisji Trjstronnej ds. Spoeczno-Gospodarczych. Ich coroczne forum ma zapewni popraw relacji pomidzy minimalnym a przecitnym wynagrodzeniem a do osignicia standardw europejskich. Wysoka Izbo! Prac nad projektem opisanym w druku nr 28 podjto na 100. posiedzeniu ubiegej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z art. 4 obowizujcej ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli wyganicie kadencji Sejmu nie wstrzymuje dalszego procedowania nad projektem przez nowo wybrany parlament. Projekt ustawy ma na celu modykacj zasady ustalania stopnia wzrostu pacy minimalnej w zalenoci od wzrostu przecitnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Wnioskodawcy chc tym samym zwikszy dynamik wzrostu minimalnego wynagrodzenia, nie ograniczajc swobody negocjowania w Komisji Trjstronnej. Poprzez okrelenie mechanizmu oraz podanie wzoru obliczania kwot pacy minimalnej projekt ma zagwarantowa podwyszenie do 50% relacji minimalnego wynagrodzenia za prac w stosunku do przecitnego wynagrodzenia brutto. Zmiany zaproponowane w projektowanej ustawie polegaj na szybszym zwikszeniu pacy minimalnej w przypadku wzrostu PKB o co najmniej 3%, natomiast w przypadku wolniejszego wzrostu gospodarczego stopie wzrostu minimalnego wynagrodzenia ustalany bdzie wedug dotychczas przyjtych zasad. Projekt nowelizacji ustawy zawarty w druku nr 119 zakada natomiast ustawowe zagwarantowanie wysokoci pacy minimalnej na poziomie nie niszym od poowy wysokoci przecitnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej. Wnioskodawcy proponuj, aby minimalne wynagrodzenie w roku 2012 nie byo nisze od poziomu 45% przecitnego wynagrodzenia brutto, a poczwszy od 1 stycznia 2013 r. paca minimalna wynosiaby co najmniej 50% pacy przecitnej. Kwota pacy minimalnej powinna by odzwierciedleniem aktualnej sytuacji ekonomicznej kraju. O ile obywatelski projekt nowelizacji ustawy uzalenia stopie wzrostu pacy minimalnej od wzrostu wskanika PKB o co najmniej 3%, to poselski projekt nie zosta uzasadniony czynnikami obiektywnymi. Projektowane podniesienie pacy minimalnej do poziomu 50% przecitnego wynagrodzenia nie zostao podparte sytuacj gospodarcz kraju. Brak uwzgldnienia czynnikw obiektywnych w procesie ustalania wysokoci pacy minimalnej moe wywoa szereg negatywnych konsekwencji dla rynku pracy, a tym samym dla gospodarki. Gdy zatrudnianie pracownikw staje si gwatownie drosze, rzutuje to na coraz mniej-

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

55

Pose Izabela Katarzyna Mrzygocka sze rejestrowane zatrudnienie oraz podnoszenie cen sprzedawanych dbr. Radykalne zwikszenie minimalnego wynagrodzenia bez analizy sytuacji gospodarczej nie przyniesie planowanych rezultatw poprawy kondycji nansowej najmniej zarabiajcych. Moe natomiast zwikszy presj pacow w gospodarce i ograniczy legalne zatrudnienie, a co za tym idzie poszerzy szar stref. Nieunikniony jest rwnie wwczas wzrost decytu nansw publicznych. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej zdaje sobie spraw, e pomimo wskazanych problemw nie mona rezygnowa z prb zwikszenia dochodw polskich rodzin. Z danych Eurostatu wynika, e dynamika wzrostu relacji pacy minimalnej do przecitnego wynagrodzenia w latach 20052009 bya w Polsce najwysza w caej Unii Europejskiej. W 2011 r. paca minimalna w Polsce, przy uwzgldnieniu rnic w sile nabywczej w poszczeglnych krajach, bya o ponad 25% wysza ni w takich krajach, jak Czechy, Sowacja czy Wgry. Wielokrotnie przywoywana relacja pacy minimalnej do pacy przecitnej jest corocznie podwyszana. Przypomn, e zgodnie z decyzj rzdu paca minimalna wzrosa od 1 stycznia br. o 114 z. Rwnie w ubiegej kadencji w latach 20082009 mielimy znaczn podwyk najniszego wynagrodzenia. Wida zatem, e ta sprawa jest jednym z priorytetw Platformy Obywatelskiej. Klub Platformy Obywatelskiej popiera inicjatyw stopniowego podwyszania minimalnego wynagrodzenia za prac. Jednak zaproponowane w projektach ustaw rozwizania musz zosta poddane gbokiej analizie, ktra pozwoli stwierdzi, czy mona je wprowadzi i jak szybko w ycie. Dlatego wnosz o skierowanie projektw ustaw do dalszych prac w Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj, pani pose. Gos zabierze pan pose Stanisaw Szwed, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Stanisaw Szwed:


Panie Marszaku! Panie Przewodniczcy! Drogie Koleanki i Koledzy z Solidarnoci tak licznie dzisiaj zgromadzeni na galerii! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo przedstawi stanowisko wobec projektw ustaw o minimalnym wynagrodzeniu za prac: obywatelskiego i poselskiego. Po raz drugi rozpatrujemy obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac, pod ktrym podpisao si ponad 350 tys. obywateli i ktrego inicjatorem by Niezaleny Sa-

morzdny Zwizek Zawodowy Solidarno. Na rce pana przewodniczcego jeszcze raz skadam wyrazy uznania i podzikowania, e w tak wanej sprawie, nie szczdzc si i rodkw, zebrali tak du liczb podpisw. Wszystkim, ktrzy zoyli podpisy, zarwno czonkom zwizku, jak i sympatykom, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo serdecznie dzikuj. Mimo e projekt by skadany w poprzedniej kadencji Sejmu i nie zosta poddany pracom w komisji sejmowej przypomn, e pierwsze czytanie odbyo si na ostatnim posiedzeniu Sejmu poprzedniej kadencji to nadal jest w peni aktualny. Gwnym celem ustawy jest stopniowe podwyszanie pacy minimalnej do 50% redniej pacy krajowej, co jest zbiene z przyjt przez Polsk strategi lizbosk i wynika z nowelizacji ustawy z 2005 r., ktra zakadaa, e docelowo w Polsce paca minimalna bdzie wynosia 50% przecitnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Niestety, do dzisiaj nie zostao to zrealizowane, a byy lata, gdy wskanik ten nie przekracza 35%. Dobrze, e w 2007 r. rzd premiera Jarosawa Kaczyskiego podwyszy pac minimaln o 190 z, przekraczajc magiczn barier 40% redniej pacy i realizujc podpisane wczeniej porozumienie midzy rzdem a NSZZ Solidarno. Niestety, premier Donald Tusk, ktry w 2009 r. w ramach prac nad pakietem dziaa antykryzysowych zapisa, e przedstawi do koca tego roku harmonogram wzrostu minimalnego wynagrodzenia do 50% przecitnej pacy, obietnicy nie speni i do dzisiaj takiego harmonogramu nie ma. Dlatego z uznaniem przyjmuj propozycj zawart w projekcie, aby wysoko minimalnego wynagrodzenia bya zalena od tempa wzrostu gospodarczego. Zaproponowany mechanizm zwikszania automatycznie pacy minimalnej wedug algorytmu, gdy PKB przekroczy 3%, jest dobrym rozwizaniem. Jest wzrost PKB jest wysza paca minimalna. Natomiast w przypadku wolniejszego wzrostu gospodarczego, czyli poniej 3% PKB, stopie wzrostu minimalnego wynagrodzenia byby ustalany na dotychczasowych zasadach, czyli negocjacji w ramach Komisji Trjstronnej, chocia z dowiadczenia wiemy, e najczciej to rzd okrela wysoko pacy minimalnej. Myl, e ta propozycja, ktr przedstawi dzisiaj komitet obywatelski, jest do zaakceptowania zarwno przez pracodawcw, jak i przez stron rzdow. Niestety, w tej sprawie, cho temat jest znany od dawna, nie mamy stanowiska rzdu. Mam nadziej, e dzisiaj pan minister okreli, jak rzd odnosi si do tego projektu, tym bardziej e budet pastwa, jak wynika z uzasadnienia do projektu, zyska kilkanacie milionw zotych z tytuu wyszych wpat na Fundusz Ubezpiecze Spoecznych, fundusz zdrowia czy z tytuu podatku dochodowego od osb zycznych. Nie potwierdzaj si rwnie obawy pracodawcw, e podniesienie pacy minimalnej spowoduje zwolnienia z pracy. Z bada, ktre na zlecenie Sejmu przeprowadzaa pani prof. Zoa Jacukowicz z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, wynika, e nie potwierdza

56

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Stanisaw Szwed si alternatywa: niskie pace albo bezrobocie. Nie stwierdzono zalenoci pomidzy wysokoci minimalnego wynagrodzenia oraz wysokoci przecitnej pacy a sytuacj na rynku pracy. Obecnie paca minimalna wynosi 1500 z brutto, a netto, na rk, jest to 1111 z. Dzisiaj stanowi to 41% przecitnego wynagrodzenia. Jest to ten puap, od ktrego powinnimy systematycznie podnosi pac minimaln, tak aby w przyszoci nie byo pokusy ponownego schodzenia poniej 40% redniej pacy krajowej. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Do czsto podnosi si argument, e w Polsce paca minimalna jest wysoka w stosunku do krajw Unii Europejskiej. W materiaach, ktre otrzymywa kady, kto podpisywa si pod projektem, bya ulotka, w ktrej znajdowaa si informacja o tym, jak wyglda paca minimalna w krajach Unii Europejskiej. Jak widzimy, w rodku tej stawki, moe poniej, jest Polska. Paca minimalna w naszym kraju wynosi 350 euro, wic jestemy wrd pastw o niszym poziomie minimalnego wynagrodzenia. Dla porwnania w Grecji jest to 860 euro. Nawet zmniejszenie jej w czasie kryzysu o 20%, co zaproponowa grecki rzd, nie powoduje drastycznego zmniejszenia dochodw. Jak byo uwidocznione w tej ulotce, s te pastwa, w ktrych paca minimalna jest kilkakrotnie wysza ni u nas. Wanym problemem, ktry wie si z wysokoci pacy minimalnej, jest fakt, e wielu pracownikom, wielu rodzinom, ktrych wysoko dochodw to paca minimalna, brakuje rodkw na przeycie, nie mwic ju o tak wanej sprawie wynikajcej z Europejskiej Karty Spoecznej, jak jest godziwa paca. Mimo e Polska ratykowaa Europejsk Kart Spoeczn, do dzisiaj nie podpisaa artykuu dotyczcego godziwej pacy. Jak podaje Gwny Urzd Statystyczny, odsetek pracownikw yjcych w rodzinach, w ktrych poziom wydatkw by niszy od minimum egzystencji, wynis w 2010 r. 12%. Wedug danych Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych dotyczcych minimum socjalnego w 2010 r. w gospodarstwie pracowniczym dwuosobowym kwota ta wynosia 1562 z, a w trzyosobowym 2379 z. Widzimy, e pracujc i otrzymujc pac minimaln, nie jestemy w stanie utrzyma rodziny. Jest to sytuacja nie do zaakceptowania. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt zmiany ustawy o pacy minimalnej reguluje stopniowe podwyszanie minimalnego wynagrodzenia do wysokoci 50% przecitnego wynagrodzenia w zalenoci od tempa wzrostu gospodarczego. Jest to dobra propozycja, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo bdzie j wspiera i jest za skierowaniem projektu do dalszych prac w Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny. Jeli chodzi o poselski projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac, zawarty w druku

nr 119, ktry zakada automatyczne podniesienie pacy minimalnej do 45% przecitnego wynagrodzenia, to jestemy za tym, aby rwnie skierowa go do dalszych prac w komisji. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pan pose Tomasz Makowski, Ruch Palikota.

Pose Tomasz Makowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Szanowni Gocie! Zwizkowcy Solidarnoci! Jest mi niezmiernie mio i ciesz si z tego, e mog przedstawi stanowisko Ruchu Palikota wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z 10 padziernika 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za prac, druk nr 28, oraz poselskiego projektu ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac , druk nr 119. Moe na pocztku zapytam, jak bdzie wyglda rok 2012. Ot brak jest porozumienia Komisji Trjstronnej w kwestii pacy minimalnej na rok 2012. Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej uznali, e poselski projekt zmiany ustawy o pacy minimalnej jest bdny, gdy arbitralne podwyszenie pacy minimalnej nie opiera si na czynnikach obiektywnych, jak np. wskanik inacji czy wzrost PKB. Wedug nich obecny system bierze czynniki obiektywne pod uwag, dziki czemu gwarantuje zachowanie siy nabywczej i pozwala na stopniowy, dostosowany do tempa wzrostu gospodarczego wzrost pacy minimalnej. Z braku porozumienia Komisji Trjstronnej decyzj odnonie do zwikszenia pacy minimalnej do 1500 z brutto, czyli 1111 z netto, podj wic rzd, a konkretnie pan premier Waldemar Pawlak. W wyniku tej decyzji pracownicy zatrudnieni w okresie pierwszego roku pracy mog jednak otrzyma wynagrodzenie nisze ni 1500 z, jednak nie mniej ni 80% minimalnego wynagrodzenia za prac, czyli od 1 stycznia co najmniej 1200 z. Szanowni Pastwo! Projekt obywatelski szacunek wobec tych 350 tys. podpisw ma na celu stworzenie nowelizacji ustawy, ktra wprowadzi dynamik stopniowego podnoszenia minimalnego wynagrodzenia do 50% przecitnego wynagrodzenia. Nawet jeli Komisji Trjstronnej nie uda si porozumie w tej kwestii, a rzd nie bdzie zainteresowany corocznym podwyszaniem minimalnej pacy, a tak do tej pory byo, wynagrodzenie minimalne ma by podwyszane w tempie zgodnym z tempem rozwoju gospodarczego. W zwizku z tym projekt zakada uniezalenienie wysokoci pacy minimalnej od biecych decyzji politycznych, podkrelam: politycznych. Ruch obywatelski po to zbiera podpisy, eby polityka nie braa gry, jeli chodzi o minimalny poziomu pacy

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

57

Pose Tomasz Makowski w kraju. Projekt ten jest bardziej logiczny, gdy wzrost wynagrodzenia minimalnego bdzie zwizany ze wzrostem PKB. Jeli wzrost gospodarczy pjdzie w gr, minimalna paca pjdzie w gr. Jest to rozwizanie systemowe, ktrego nie trzeba by zmienia, ktre dziaaoby automatycznie przy wzrocie PKB sigajcym przynajmniej 3%. Jeeli nie osigniemy 3-procentowego wzrostu PKB, rzd polski i Komisja Trjstronna bd jakby renegocjowaa minimaln pac. Natomiast jeli chodzi o projekt poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej, klub Ruchu Palikota nie bdzie wyraa stanowiska w tej sprawie do czasu wyjanienia przez pana posa Leszka M. torturowania domniemanych winiw CIA w Polsce. (Pose Ryszard Zbrzyzny: A kto to jest?) Klub Ruchu Palikota popiera obywatelski projekt ustawy i jest za podjciem prac nad zgoszon propozycj w komisjach sejmowych. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj bardzo panu posowi. Gos ma pan pose Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Pose Piotr Walkowski:


Panie Marszaku! Panie Posanki i Panowie Posowie! Panie Ministrze! Zostaem troszeczk wybity z rytmu, jeli chodzi o owiadczenie mojego poprzednika. Prawd powiedziawszy, co do powizania tych dwch spraw, to co mi si jeszcze koacze, ale przecie rne rzeczy si mog zdarzy, takowe rwnie, eby uzalenia od siebie dwie sprawy. Rwne pi miesicy temu, bo 15 wrzenia 2011 r., na ostatnim posiedzeniu Sejmu poprzedniej kadencji, dane mi byo wyraenie opinii klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o minimalnym wynagrodzeniu przedstawionego przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej. Od tamtego okresu niby nic si nie zmienio, ale kilka spraw si zmienio. Pamitamy, e we wrzeniu planowany przyrost PKB mia wynosi okoo 4%, a teraz w budecie przyjto 2,8%. Szefem Komisji Trjstronnej by wicepremier Waldemar Pawlak, a obecnie jest nim pan minister Wadysaw Kosiniak-Kamysz. Zmieni si rwnie konstytucyjny minister w ministerstwie pracy i polityki spoecznej. Ten sam minister, ktrego nazwisko wymieniem, stojcy w tej chwili na czele Komisji Trjstronnej zastpi pani minister Jolant Fedak. Myl, e to ulego zmianie, natomiast nie ulega jej stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, ktre z pen rzetelnoci chce si zabra do opiniowania tego projektu ustawy, gdy zawarte w niej propozycje s przed-

stawione w sposb pragmatyczny, dotycz nastpstw wynikajcych ze zmiany wysokoci minimalnego wynagrodzenia za prac. Nie bd si odnosi do kwestii politycznych, jak robili to niektrzy koledzy. Mino 5 miesicy, odbyy si wybory, ktre nie zmieniy stanowiska naszego klubu. Jestemy otwarci, wchodzimy w to. Powiem kolegom tak, jeli chodzi o druk nr 119. Kolega sprawozdawca odnosi si do kwestii historycznych, e rzd nic nie robi w tej sprawie, natomiast druk zosta zoony 25 listopada, a wic zaledwie 7 dni po ukonstytuowaniu si tego rzdu. W tej kadencji ju przyjlimy kilka zmian legislacyjnych wprowadzanych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Spoecznej, jest pewnego rodzaju przepenienie. Rzucanie zatem takich kwestii, e obecna koalicja si do tego nie odnosi, jest troszeczk, powiedziabym, zbyt mocne. Zdaj sobie spraw, e propozycje, o ktrych mwili koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ze wzgldu na warunki makroekonomiczne nie s moliwe do zrealizowania, bo nie jestemy w stanie pod koniec roku 2012, a na pocztku 2013 r. wprowadzi takiego rozwizania. Dyskutujc nad projektem z druku nr 28 zgoszonym przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, bdziemy rwnie dyskutowali nad tym projektem, chocia ju z gry uprzedzam, e do klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego nie docieraj argumenty, ktre przedstawi pose sprawozdawca, omawiajc projekt ustawy. Szanowni Pastwo! Zostaem poproszony o przedstawienie stanowiska klubu. Mniej mwienia, wicej czynw. Myl, e te 5 minut, o ktre skrc swoje wystpienie, pozwoli przypieszy prace legislacyjne w komisjach. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj panu posowi. Oczywicie rozumiemy, e w Sejmie Rzeczypospolitej mowa jest czynem, debata i spr publiczny trwaj na tej sali. (Pose Arkadiusz Mularczyk: Jakie jest stanowisko PSL?) (Pose Piotr Walkowski: Przepraszam, panie marszaku, mog?) Prosz bardzo.

Pose Piotr Walkowski:


Musz wic urwa minut z tego czasu. Mwiem przecie, e nasze stanowisko jest niezmienne. Dnia 15 wrzenia wyraziem opini co do tego projektu, jest ona niezmienna. Pracujemy nad tym, idziemy do przodu. (Gos z sali: Od 4 lat pracujecie.)

58

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:


Dzikuj bardzo panu posowi. Gos zabierze pan pose Tadeusz Tomaszewski z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Pose Tadeusz Tomaszewski:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Szanowni Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Mj przedmwca przed chwil stwierdzi, e mwienie to strata czasu, ale jestem przekonany, e inicjatywa obywatelska, pod ktr podpisao si ponad 350 tys. obywateli, zasuguje na nasz uwag i na debat, na gboki namys. Skd nagle dzisiaj mamy taki wysyp inicjatyw obywatelskich? Jak pastwo sdzicie, dlaczego one si pojawiaj? (Gos z sali: Brak ustaw rzdowych.) (Gos z sali: Nie ma konsultacji spoecznych.) Dlatego e obywatele o te rozwizania dobijaj si w normalnym systemie demokratycznym. Dlatego e obywatele domagaj si konsultacji spoecznych. Dlatego e obywatele, ktrzy uczestnicz w konsultacjach spoecznych, nie zostali wysuchani przez rzd i podejmuj inicjatywy, uznajc, e kiedy znajdzie si pod nimi wiele tysicy podpisw i bd mogli z tej trybuny przedstawi swoje argumenty, wreszcie kto ich usyszy. Myl, e to jest bardzo zasadna dyskusja, dlatego e mamy projekt obywatelski i projekt poselski, ale te z powodu tematu, czyli poziomu pacy minimalnej. Sojusz Lewicy Demokratycznej w tej sprawie jest konsekwentny. W ubiegym roku, w poprzedniej kadencji, rwnie mielimy przygotowany stosowny projekt, ale projekt opozycji mona zamkn w zamraarce. Projektu obywatelskiego, ze wzgldu na jego umocowanie prawne, nie mona zamkn nawet wtedy, kiedy si koczy kadencja, tylko przechodzi on na nastpn kadencj. W zwizku z powyszym, odpowiadajc panu posowi Walkowskiemu na pytanie, dlaczego ju po 5 dniach od ukonstytuowania si rzdu klub SLD zgosi projekt ustawy, powtrz, e nie zgosi nic nowego, po prostu jest konsekwentny w tym, co czyni. Zauwacie pastwo, e rwnie wczeniej, 1 lipca 2005 r., kiedy bya zmieniana ustawa o minimalnym wynagrodzeniu, a wwczas mielimy na to wpyw, wprowadzilimy do tej ustawy dwa parametry, ktre wczeniej nie funkcjonoway. Po pierwsze, chodzi o udzia wzrostu PKB w ksztatowaniu minimalnego wynagrodzenia, po drugie, chodzi o sam zapis mwicy o deniu, by paca minimalna osigna poziom 50% w stosunku do przecitnego wynagrodzenia. To ju pojawio si w tamtej ustawie. W zwizku z powyszym samo denie do tego, eby paca minimalna w okrelonej perspektywie stanowia 50% przecitnego wynagrodzenia, jest jeli chodzi o Sojusz Lewicy Demokratycznej od duszego czasu podstawowym, zasadniczym celem. Projekt obywatelski, jak powiedziaem, znaczco wzmac-

nia t pozycj mwi o docelowym modelu pacy minimalnej w stosunku do przecitnego wynagrodzenia. Gdy skierujemy te dwa projekty do stosownych komisji, bdziemy merytorycznie pracowa, biorc pod uwag rwnie opini rzdu, nad tym, jak drog doj do tego docelowego modelu. Przecie o to chodzi w obu projektach. Jako przedstawiciele klubu SLD nie mwimy, e nasz sposb dojcia do tego modelu jest jedyny. Zgodne z duchem tej ustawy jest to, aby w najbliszym czasie razem doj do modelu, w ktrym paca minimalna w Polsce bdzie si ksztatowa na poziomie 50% przecitnego wynagrodzenia. To s bardzo istotne argumenty. Innym istotnym argumentem jest to, by ludzie, ktrzy pracuj, yj z pracy, mieli dochody zapewniajce minimum socjalne. Wedug wylicze Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych paca minimalna netto jest na granicy minimum socjalnego, a gdy mwimy o rodzinie wielodzietnej, gdzie tylko ojciec pracuje, to nie jest nawet na tym poziomie. Koszty dla budetu oczywicie bd, ale te prosimy pamita, e pojawienie si dodatkowych rodkw w przestrzeni rynkowej oznacza dodatkowe wpywy do budetu pastwa, a moe rwnie odcienie budetu pastwa, jeli chodzi o korzystanie ze rodkw publicznych, chociaby z pomocy spoecznej czy ze wiadcze rodzinnych. Dzisiaj poziom pacy minimalnej nie pozwala wielu obywatelom korzysta z pomocy publicznej na wychowanie dzieci, mianowicie z odpisu od podatku, dlatego e te osoby nie maj odpowiednich dochodw, ktre umoliwiaj im korzystanie chociaby z tego instrumentu, a przecie demograa to jeden z elementw, na ktre powouje si premier w czasie debaty dotyczcej wieku emerytalnego, w zwizku z tym polityka pastwa w tej sprawie powinna wzmacnia pozytywne trendy w demograi. Wysoki Sejmie! Szanowni Pastwo! Relacja minimalnego wynagrodzenia do przecitnej pacy w krajach Unii Europejskiej ksztatuje si rnie, ale na pewno nie jestemy w czowce, ebymy mogli sobie powiedzie, e problem w Polsce jest zaatwiony. Przecie z informacji wynika, e jestemy w drugiej poowie, jeli chodzi o pastwa Unii Europejskiej. Po drugie, jestemy krajem, ktry na dzie dzisiejszy nie ratykowa jeszcze dwch podstawowych dokumentw dotyczcych pacy minimalnej, mianowicie konwencji nr 131 Midzynarodowej Organizacji Pracy oraz Europejskiej Karty Spoecznej. Kto powie: no dobrze, przecie przewidywalimy, e w Polsce paca minimalna w najbliszym przewidywalnym czasie, zgodnie z opini rzdu, nie moe doj do 50% przecitnej pacy krajowej. Szanowni pastwo, paca minimalna w wielu orodkach lokalnych w Polsce jest podstawowym wyznacznikiem dochodw polskich rodzin. Dzisiaj ta relacja do pacy minimalnej powoduje, i przychody nie tylko rodzin, ale samorzdw i inne, ktre s pochodn pacy minimalnej, w maomiasteczkowych rodowiskach lokalnych s ksztatowane na jej bazie. Tak, to prawda, e wzrost pacy

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

59

Pose Tadeusz Tomaszewski minimalnej bdzie generowa okrelone koszty, bo w Polsce s z ni zwizane inne wiadczenia. Jeli chcemy doj szybciej do osignicia tego zakadanego poziomu 50%, to musimy porozmawia o tym i sdz, e w czasie tej debaty bdzie to moliwe czy paca minimalna musi by zwizana z tak wieloma innymi elementami wiadcze, ktre skutkuj wydatkami dla budetu pastwa. Mona o tym rozmawia, bo mona poszukiwa innych rozwiza, ale jestem przekonany, e powinnimy zbudowa systemowe rozwizanie, i jest szansa, by z tych dwch projektw takie powstao. Dzisiaj to systemowe rozwizanie to oczywicie negocjacje w Komisji Trjstronnej, oferta rzdu. A co si stao w ostatnim roku? O poziomie pacy minimalnej zdecydowa kalendarz wyborczy. Co innego wynegocjowano w Komisji Trjstronnej, a co innego zaoferowa rzd, bo kalendarz wyborczy na to pozwala. Kto by powiedzia: dobrze by byo, gdyby co roku byy wybory, wtedy szybko bymy doszli do poziomu 50%. Ale to jest oczywicie olbrzymia strata dla budetu pastwa i nie o takie rozwizania chodzi. Chodzi o rozwizania systemowe, w ktrych bd brane pod uwag rwnie wzrost gospodarczy, opinia Komisji Trjstronnej i mechanizmy, ktre pojawiaj si w obu projektach. Std w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiadam si za skierowaniem obu projektw do prac w komisjach, skadajc jeszcze raz serdeczne podzikowanie komitetowi obywatelskiemu za przygotowanie wasnej inicjatywy, ktra wsplnie z inicjatyw klubu poselskiego moe by dobr podstaw do dyskusji w parlamencie na temat rozwizania systemowego, jeli chodzi o pac minimaln w Polsce. Dzikuj uprzejmie. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu. Gos zabierze pan pose Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska. Bardzo prosz.

Pose Arkadiusz Mularczyk:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczcy! Szanowni Zwizkowcy! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska chc wyrazi zdecydowane, jasne poparcie dla projektu bdcego inicjatyw obywatelsk, dla projektu Solidarnoci. Tych 350 tys. podpisw nie mona lekceway, drodzy pastwo. Niestety, z ubolewaniem przyjem

stanowiska PSL i Platformy, bo one nie s jasne. Z nich nie wynika, czy pastwo ten projekt poprzecie, czy te bdziecie przeciwko. Mwicie, e jestecie za tym, eby pracowa w komisjach, ale nie wynika z tego, czy macie zamiar te projekty w komisjach zamordowa, czy chcecie, eby zostay uchwalone. Z duym uznaniem naley przyj t inicjatyw obywatelsk. Te inicjatywy obywatelskie, jak powiedzieli moi poprzednicy, s wynikiem polityki prowadzonej w tym parlamencie, gdzie opozycja nie moe praktycznie uchwali adnego projektu ustawy. Przypomn, e w tamtej kadencji zostao zoonych 200 projektw opozycji, aden nie zosta uchwalony. Dlatego pastwo mwi o Platformie i PSL coraz czciej bdziecie spotykali si z takimi sytuacjami, gdy obywatele bd brali sprawy w swoje rce. Widzimy ju kilka projektw obywatelskich. Tego projektu nie bd omawia, bo przewodniczcy Duda zrobi to dokadnie i precyzyjnie, ale nie sposb go oderwa od sytuacji, jaka jest obecnie w naszym kraju. Chc przypomnie panu premierowi i rzdzcej partii Platformie Obywatelskiej, e obecnie bezrobocie w naszym kraju wynosi 13,3%, co oznacza, e ponad 2 mln ludzi jest bez pracy. A to jeszcze nic, bo ponad milion modych Polakw wyjechao za granic. Anglia, Niemcy, Irlandia na caym wiecie spotkacie Polakw, ktrzy poszukuj lepszego ycia, poniewa pastwo nie potralicie im tego zagwarantowa przez ostatnie 4 lata. To milion Polakw, ktrzy nie chc wrci do Polski. (Gos z sali: Chyba wicej.) (Pose Beata Mazurek: Pan ma ze informacje statystyczne.) Koledzy podpowiadaj mi, e 2 mln. Powiem tak, e wedug danych GUS, wedug informacji, ktre przedstawia pani profesor Krystyna Iglicka, demograf z Centrum Stosunkw Midzynarodowych, jest to gigantyczne uchodctwo, najwikszy ubytek demograczny po II wojnie wiatowej. Dlaczego Polacy nie chc wraca do kraju? Dlatego, e maj wysze oczekiwania pacowe, a pastwo mwi o partii rzdzcej i rzdzie nie jestecie w stanie tego zagwarantowa, mimo e rzdzicie ju 4 lata. Emigracja, mniejsza liczba rodzcych si dzieci, brak polityki migracyjnej, brak polityki prorodzinnej doprowadz do tego, e za kilka lat bdzie 36 mln Polakw. Nie 40 mln, ale 36, 35. To wasza polityka do tego doprowadzi. Dlatego z tak duym uznaniem naley przyj inicjatyw obywatelsk, ktrej celem jest zwikszenie najniszego wynagrodzenia w naszym kraju. Trzeba powiedzie, e 20 lat temu, gdy wprowadzano w Polsce przemiany, obiecywano Polakom, e za 10, 15, 20 lat bd yli tak jak obywatele innych krajw Europy Zachodniej. Jak sytuacj mamy obecnie? W Polsce ju 20 lat mamy system kapitalistyczny, 7 lat jestemy w Unii Europejskiej, a zarobki w Polsce mamy 4, 5 razy mniejsze ni w krajach Europy Zachodniej. Podobnie jest z minimalnym wynagrodzeniem. Czy wiecie pastwo, jakie jest mini-

60

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Arkadiusz Mularczyk malne wynagrodzenie w Belgii? 5700 z. We Francji? 5500. W Irlandii? 6000. W Luksemburgu? 7000. Mwi o najniszym wynagrodzeniu. W Wielkiej Brytanii? 4800. A w Polsce, na rk? 1200 z? 1100 z? Jak ma si za to utrzyma polska rodzina, jak za to mczyzna pracujcy w zakadzie pracy ma utrzyma np. niepracujc on, ktra jest bezrobotna, i dziecko? Z danych, ktre przedstawiaj wnioskodawcy, z bada Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych wynika, e w takiej sytuacji, gdy jest niepracujca kobieta, jest dziecko i m czy mczyzna otrzymuje najnisze wynagrodzenie, dochd ten zapewnia utrzymanie tylko i wycznie na poziomie minimum egzystencji. A naley przypomnie, e minimum egzystencji ustalone przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych uwzgldnia jedynie potrzeby, ktrych zaspokojenie nie moe by odoone w czasie, a konsumpcja nisza od tego poziomu doprowadzi do biologicznego wyniszczenia. To wasza polityka prowadzi do wyniszczenia polskiego narodu, spoeczestwa. Polacy w wyniku waszej polityki wyjedaj z Polski. To jest wasza odpowiedzialno. Jasno si okrelcie, mwi tu o PSL i Platformie, czy jestecie za najniszym wynagrodzeniem, za jego podniesieniem czy te nie, bo to bdzie wasza odpowiedzialno za kolejne tysice czy setki tysicy Polakw, ktrzy wyemigruj z Polski. Dlatego chc jasno i wyranie powiedzie, e Klub Parlamentarny Solidarna Polska w peni utosamia si z projektem wniesionym przez obywatelsk inicjatyw ustawodawcz i bdzie popiera t inicjatyw, natomiast jeli chodzi o projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to oczywicie jestemy za tym, eby nad tym projektem pracowa w komisji. Bardzo dzikuj. (Oklaski)

Pose Janusz niadek:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczcy! Koleanki i Koledzy! Sign do niedawnej historii. 15 maja 2009 r. spotkanie prezydium Komisji Trjstronnej z panem premierem Donaldem Tuskiem. Spotkanie powicone niedawno zawartemu przez partnerw spoecznych paktowi antykryzysowemu, ktry skada si z 13 punktw wynegocjowanych w trudzie, dajcych korzyci kademu z partnerw spoecznych. Jednym z punktw jest uzgodnienie przyjcia algorytmu podniesienia pacy minimalnej do 50% pacy krajowej. Przypomn, zwizki zawodowe i pracodawcy dogadali si w tej sprawie. Pracodawcy uznali argument, e rozwarstwienie pacowe staje si rekordowe nie tylko w Polsce, nie tylko w Europie, ale na caym wiecie. I stao si, ten jeden punkt z 13-punktowego pakietu, ktry by kompromisem i z ktrego nie mona byo wyj adnego punktu, bo ten kompromis ulega wwczas zniszczeniu. Rozmawiamy o tym z panem premierem, ktry wobec nas, wobec partnerw spoecznych, skada deklaracj, eby posuwa si do przodu, e do koca 2009 r. rzd (Dzwonek) przedstawi propozycj algorytmu dojcia przepraszam, ale nie byem wiadom tego, ile mam czasu do pacy minimalnej na poziomie 50% pacy krajowej. Chwil potem pan premier publicznie skada tak deklaracj na konferencji prasowej przed centrum dialogu. Wobec caej Polski obiecuje najsabszym, najbiedniejszym Polakom, e bdzie przedstawiony taki algorytm. Do dzisiaj ta obietnica nie zostaa dotrzymana, wobec tego, panie premierze, pytam pana z tego miejsca, publicznie. Czy po tym, co si stao, cigle jeszcze pan sam siebie uwaa za czowieka honoru? (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi Arkadiuszowi Mularczykowi. W ten sposb zakoczylimy wystpienia w imieniu klubw. Przechodzimy do pyta. Na licie posw zapisanych do pyta jest 15 osb. Czy w tym momencie kto jeszcze chciaby si zapisa? Nie widz. Czas na zadanie pytania 1,5 minuty. Prosz o zabranie gosu i zadanie pytania pana posa Mariusza Antoniego Kamiskiego z Prawa i Sprawiedliwoci. Nie ma pana posa. Pan pose Janusz niadek, Prawo i Sprawiedliwo. Prosz o zadanie pytania.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj bardzo panu posowi. Pytanie zadaje pan pose Mariusz Grad, Solidarna Polska. Bardzo prosz.

Pose Mariusz Grad:


Platforma Obywatelska.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Platforma Obywatelska, przepraszam.

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

61

Pose Mariusz Grad:


Jeszcze nie solidarna. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Chciabym skierowa pytania do przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej, szczeglnie chodzi mi o informacj, bo jak pastwo syszycie, wszystkie kluby chc nad t ustaw pracowa, jak wygldaj relacje wskanika pacy minimalnej do pacy redniej w innych krajach Unii Europejskiej, jak one s wyliczane, bo to bdzie bardzo cenna informacja dla nas wszystkich, gdy bdziemy debatowa w kolejnych etapach nad t ustaw. Chciabym rwnie zapyta, czy Sojusz Lewicy Demokratycznej i przedstawiciel inicjatywy ustawodawczej konsultowali wstpnie t ustaw z przedstawicielami przedsibiorcw, pracodawcw, bo to te bdzie wany element dochodzenia do consensusu, uzyskania dobrych efektw. Jeeli chodzi o wypowied pana posa Mularczyka, chciabym przypomnie, e w 2007 r., gdy pan rzdzi ze swoimi kolegami z PiS, ta relacja wynosia 34,8%, a paca minimalna wynosia tylko 936 z, tak e nie warto pohukiwa, a warto pamita, jak to wygldao w przeszoci i dalej pracowa nad t ustaw. Dzikuj bardzo. (Gos z sali: A ile dostawali pienidzy?)

ny, poniewa zaoono podwyszanie minimalnego wynagrodzenia za prac w tempie zgodnym z tempem wzrostu gospodarczego. Mam pytanie do przedstawiciela rzdu. Jakie dziaania zamierza podj rzd, aby w moliwie najszybszym czasie minimalne wynagrodzenie osigno 50% wysokoci przecitnego wynagrodzenia brutto? (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Gos zabierze w celu zadania pytania pani pose Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, pani pose.

Pose Maria Zuba:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruj pytanie do pana ministra. Bardzo prosz, aby pan mi odpowiedzia na pytanie, co to za kraj, w ktrym osoba powoana na stanowisko 23 grudnia 2008 r. otrzymuje obecnie odpraw, poza wynagrodzeniem podstawowym, ktra w przeliczeniu na miesic daje dochd w wysokoci 15 tys. z? W tym samym kraju yje nard, dla ktrego minimalne wynagrodzenie wynoszce 1500 z jest marzeniem. (Pose Krystyna Skowroska: Jak to marzeniem?) Czy to jest kraj... (Pose Waldemar Andzel: Prosz nie przeszkadza.)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zadaje pan pose Piotr Szeliga, Solidarna Polska. Bardzo prosz.

Pose Piotr Szeliga:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Wszyscy zdajemy sobie spraw, e polityka rzdu POPSL doprowadzia do tego, e poziom ubstwa i wykluczenia spoecznego wrd pracownikw stale wzrasta. Rzd lekceway fakt, e dochody pracownikw o najniszych dochodach nie pozwalaj na zaspokojenie podstawowych potrzeb yciowych. W peni popieram projekt Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej przedstawiony przez pana Piotra Dud, ktry pozwoli na wiksz dynamik wzrostu minimalnego wynagrodzenia, take w sytuacji gdy nie dojdzie do porozumienia w ramach Trjstronnej Komisji do Spraw Spoeczno-Gospodarczych, a rzd nie bdzie zainteresowany popraw sytuacji dochodowej najniej wynagradzanych pracownikw. Obecny rzd od lat nie jest tym zainteresowany. Premier Tusk obiecywa okrelenie do koca 2009 r. harmonogramu wzrostu minimalnego wynagrodzenia do 50% wysokoci przecitnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej. Niestety do dzisiaj ta deklaracja nie zostaa speniona. Naley podkreli, e projekt ten nie jest populistycz-

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Prosz o spokj. Prosz o niezadawanie pyta z aw poselskich.

Pose Maria Zuba:


...gdzie moemy mwi o rwnoci wszystkich obywateli? Dlaczego w kraju, ktry nazywa si Polska, jeli chodzi o wikszo rodzin, w ktrych pracuj dwie osoby, ich dochd nie pozwala na utrzymanie jednego dziecka i utrzymanie swojego domu przez miesic bez zaduania si? Dlaczego w takim kraju, w ktrym jedni otrzymuj odprawy w wysokoci 570 tys. z, zastpcy w wysokoci 2 mln z, wszyscy dziennikarze broni (Dzwonek) prawa do tych odpraw, nie ma stanowiska rzdu, nie ma poparcia rzdu dla podwyszenia minimalnego wynagrodzenia? (Oklaski) (Pose Krystyna Skowroska: To zrobia pani minister Jakubiak z waszego rzdu.)

62

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, pani pose. Gos zabierze pan pose Sawomir Jan Piechota, Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, panie pole.

nie spowodujemy, e tam, gdzie to wynagrodzenie ju dzi jest zdecydowanie nisze, a bezrobocie zdecydowanie wysze, tym bardziej sytuacja ludzi poszukujcych pracy i podejmujcych prac ulegnie nie polepszeniu, a pogorszeniu? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose Sawomir Jan Piechota:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Przewodniczcy! W moim przekonaniu nie ma wtpliwoci, e pastwo powinno tworzy mechanizm przeciwdziaajcy rozwarstwieniu spoecznemu, i bez wtpienia mamy w Polsce problem z tym pogbiajcym si rozwarstwieniem. Natomiast szukajc skutecznych sposobw, musimy te mie na uwadze istniejce komplikacje. W Polsce bowiem mamy bardzo zrnicowany poziom bezrobocia, uwzgldniajc tylko poziom regionalny, chocia w samych regionach, w rodku regionw istnieje ogromne zrnicowanie. rednia polska to jest nieco ponad 12%. Region, ktry ma najnisze bezrobocie, to Wielkopolska poniej 9%, ale w warmisko-mazurskim jest to prawie 20%. Mamy te bardzo zrnicowane wynagrodzenia. W Lubinie, skd pochodzi pan pose Zbrzyzny, rednie wynagrodzenie jest wysze ni rednie wynagrodzenie w Warszawie. A obok powiatu lubiskiego mamy powiat growski, w ktrym rednie wynagrodzenie jest o 1,5 tys. nisze, czyli tak jakby odj t minimaln w powiecie growskim. Obecna minimalna na poziomie 1500 z w powiecie lubiskim, u pana posa Zbrzyznego, stanowi zaledwie 25% redniego wynagrodzenia w powiecie lubiskim, ale w powiecie growskim (Dzwonek) ta dzisiejsza minimalna stanowi a 56% redniego wynagrodzenia w tamtym powiecie. Musimy to zrnicowanie mie na wzgldzie, szukajc skutecznych sposobw zaradzenia rozwarstwieniu. I znowu nie moemy zignorowa tego, e bezrobocie w powiecie lubiskim to jest 9,6%, a w ssiednim powiecie growskim to jest ponad 25%. Std moje pytanie, zwaszcza do przedstawicieli inicjatywy obywatelskiej: Czy nie macie pastwo obawy, e wprowadzenie takiego automatycznego mechanizmu liczenia i doprowadzenia do poziomu 50% wynagrodzenia minimalnego spowoduje zjawisko, wobec ktrego dzi wszyscy mamy poczucie, e jest czym zym dla pracownikw, czyli wypychania pracownikw na umowy zlecenia? To si odbywa w biaych rkawiczkach. Pracownik dostaje propozycj nie do odrzucenia: albo zaakceptuje przejcie na umow zlecenia, albo zostanie z nim rozwizana umowa o prac, wic najczciej akceptuje przejcie na umow zlecenia, a wtedy pracodawcy nie dotyczy minimalne wynagrodzenie, nie paci on zasiku chorobowego i nie jest zobowizany do udzielenia urlopu. A zatem czy wprowadzajc taki automatyzm dla caego kraju, przy tym ogromnym zrnicowaniu i poziomu bezrobocia, i poziomu rednich wynagrodze,

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Pytanie zada obecnie pan pose Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Waldemar Andzel:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Naley na wstpie podzikowa i pogratulowa zwizkowi zawodowemu Solidarno za inicjatyw obywatelsk w sprawie minimalnej pacy, a take 350 tys. obywateli, ktrzy si pod t wan inicjatyw obywatelsk podpisali. Paca minimalna 1500 z brutto, czyli inaczej 350 euro, to dla wielu rodzin dramat i ubstwo. Rnice nansowe w Polsce si powikszaj. Prezesi bior sobie odprawy setki tysicy zotych, a nawet miliony zoty, a wielu Polakw pracuje za 1112 z. W ubstwie yje w Polsce ponad 27% obywateli. Jestemy w tym wzgldzie w niechlubnej czowce Europy. Wedug bada Polska jest na pitym miejscu wrd krajw OECD, a na pierwszym wrd europejskich krajw OECD, gdzie mamy najwiksze rnice pacowe midzy 10% najbiedniejszych a 10% najlepiej zarabiajcych. Podniesienie najniszych wynagrodze w Polsce poprawi w znaczcy sposb konsumpcj i rozwj gospodarczy Polski. Czy te argumenty docieraj do rzdu? Prosz o odpowied pana ministra pracy i polityki spoecznej. Dziki tym rozwizaniom ycie milionw Polakw poprawi si, ale zwiksz si take dochody pastwa i Funduszu Ubezpiecze Spoecznych, ktry boryka si z duymi problemami. (Dzwonek) Czy tak naprawd rzd Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej z przystawk PSL jest zainteresowany przyjciem rozwiza zgoszonych przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej w sprawie minimalnej pacy? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Gos zabierze i zada pytanie pani pose Elbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

63

Pose Elbieta Rafalska:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy zna pan problem ubogich pracujcych w Polsce? Czy zna pan skal problemu? Czy uwaa pan za normaln sytuacj, e ludzie pracujcy w Polsce klepi bied? 17 mln pracownikw Unii Europejskiej yje poniej granicy ubstwa, a Polska znajduje si w czowce krajw pod wzgldem liczby pracujcych ubogich. Zagroonych ubstwem jest 12% pracownikw, podobnie jak w Portugalii. Gorsze wyniki zanotowano jedynie w Rumunii 17%, w Grecji 14%. Dodatkowo Polska okazuje si by jedynym krajem o wyjtkowo duej liczbie osb ubogich wrd pracujcych przy jednoczenie umiarkowanym odsetku osb ubogich w caej populacji ten jest na poziomie redniej unijnej. Oznacza to, e w Polsce relatywnie czciej ni w innych krajach podjcie pracy nie oznacza wyrwania si ze sfery ubstwa. Szczeglnie zagroeni ubstwem s modzi pracownicy poniej 24. roku ycia i kobiety. Gwnym czynnikiem odpowiadajcym za ubstwo pracujcych s niskie pace poczone z du liczb stanowisk pracy bez pewnoci dalszego zatrudnienia. W raporcie dotyczcym ubstwa pracujcych opublikowanym przez Komisj Europejsk w rozdziale opisujcym, jak (Dzwonek) poszczeglne kraje unijne kreuj polityk odpowiadajc za zmniejszenie ubstwa osb pracujcych, Polska pojawia si kilkakrotnie jako przykad negatywny. Razem z Bugari, Grecj, otw i Rumuni nasz kraj wymieniany jest jako ten, ktry ma bardzo nisko ustawiony poziom pacy minimalnej. Razem z Hiszpani Polska przedstawiana te jest jako kraj, ktry niemal nie stosuje niepacowego systemu wsparcia socjalnego dla najuboszych ubogich. Jestem z regionu lubuskiego, gdzie te zarobki i dochody s bardzo niskie. Panie ministrze, co na to rzd, jakie instrumenty chce wykorzysta w walce z ubstwem pracujcych i czy chce skorzysta z tego skutecznego narzdzia podnoszenia minimalnego wynagrodzenia? (Oklaski)

Sejmu i przedstawia swoje postulaty. To naprawd wyjtkowe zachowanie zwizkw zawodowych. Ja mam kilka pyta do pana ministra pracy i polityki spoecznej. Chciaabym zapyta, jak rzd traktuje inacyjne wyrwnanie wynagrodze czy jest to podwyka, czy to tylko dodatek droyniany, znany przecie w Polsce od 1923 r.? Chciaabym zapyta ponadto, jaki jest udzia pracujcych, w tym osigajcych najnisze wynagrodzenie, we wzrocie dochodu spoecznego. Jaki jest udzia wrd klientw pomocy spoecznej rodzin osb pracujcych, w tym take tych, ktre osigaj najnisze wynagrodzenie? Prosz take o przedstawienie charakterystyki spoeczno-ekonomicznej i demogracznej osb uzyskujcych najnisze wynagrodzenie oraz przestrzennego zrnicowania wynagrodze, w tym wynagrodze najniszych. Chc powiedzie jeszcze kilka sw do pani pose Mrzygockiej i pana posa Piechoty. Ot kontrola legalnoci zatrudnienia, kontrola warunkw pracy pracownikw oraz ksztatowanie polityki zatrudnienia to jest obowizek pastwa. Nikt pastwa z tych obowizkw jeszcze nie zwolni. Te obowizki pastwa przyjy na siebie w XIX w. pastwa cywilizowane polskie pastwo w roku 1919. Chciaabym, eby byo tak dalej. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, pani pose. Gos zabierze i zada pytanie pani pose Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.

Pose Beata Mazurek:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Ten rzd znany jest rwnie midzy innymi z tego, e siga do kieszeni podatnikw. Podnosi VAT, akcyz, skadk rentow, wprowadza podatek od kopalin, zamraa wynagrodzenia w budetwce, wprowadza waloryzacj kwotow rent i emerytur, na ktrej zaoszczdza okoo 1 mld z, zamraa czciowo rodki na Fundusz Pracy, rnicuje suby mundurowe jednym daje podwyki, innym nie. Z drugiej strony nie ma woli czy chci podwyszenia wiadczenia pielgnacyjnego, nie wiadomo, w jakiej wysokoci i kiedy bdzie podwyka progw uprawniajcych do zasikw rodzinnych czy pomocy spoecznej. Deklaracje wprawdzie pady, ale nie po raz pierwszy, i nie zostay zrealizowane. Partnerzy spoeczni otrzymali deklaracje rzdu, o czym mwi pan przewodniczcy Duda. Deklaracje zoone przez premiera Donalda Tuska okrelay do koca 2009 r. harmonogram wzrostu minimalnego wynagrodzenia do 50% wysokoci przecitnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej. Dzi mamy rok 2012 i rzd nie speni tych deklaracji.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, pani pose. Prosz o zadanie pytania pani pose Jzef Hrynkiewicz, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.

Pose Jzefa Hrynkiewicz:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! To bardzo cenna inicjatywa zwizku zawodowego Solidarno. Odnosz si do niej z wielkim szacunkiem, gdy zwizek zawodowy Solidarno nie wychodzi na ulice, nie przygotowuje demonstracji, tylko przychodzi z gotowym projektem do demokratycznie wybranego

64 Pose Beata Mazurek

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Krystyna Skowroska:


Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Przysuchiwaam si tej debacie bardzo uwanie, bardzo uwanie suchaam wszystkich argumentw, ale pytania zadawane przez posw opozycji wprawiy mnie notabene w ogromne osupienie. (Pose Waldemar Andzel: I polemizowaa pani.) Jak mona na tej sali prbowa przypisywa rzdowi to, czego nie zrobio si samemu? A wic chciaabym tu powiedzie o zarzutach niektrych posw dotyczcych m.in. progw odnonie do wiadcze. Ot to pastwo tego nie zrobili. wiadczenia pielgnacyjne, podstawa pastwo tego nie zrobili. (Gos z sali: A ulgi rodzinne?) Minimalna paca w okresie, kiedy pastwo rzdzili, bya zdecydowanie nisza... (Pose Elbieta Rafalska: Co pani opowiada?)

W zwizku z tym pytanie do pana przewodniczcego; w zasadzie do obydwu panw, ktrzy prezentowali te projekty. Czy nie obawiacie si, e te projekty, mimo i zostan skierowane do prac w komisji, albo w niej utkn, albo mog zosta przez wikszo sejmow odrzucone? Co wtedy? I drugie pytanie, do rzdu: Jakie jest stanowisko rzdu, jeli chodzi o te dwa projekty? (Dzwonek) Przecie ich tre bya oglnie dostpna i nie byo powodw ku temu, by si z tymi projektami nie zapozna. Jeli nie ma tego stanowiska, to kiedy moemy spodziewa si, e rzd takie stanowisko wypracuje? Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, pani pose. Gos zabierze i zada pytanie pan pose Piotr Chmielowski, Ruch Palikota. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Piotr Chmielowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Oczywicie projekty ustaw dotyczce kwoty minimalnego wynagrodzenia s suszne, co do tego nie ma sensu tutaj toczy sporu. Natomiast chciabym zwrci uwag na dwie rzeczy i skoncentrowa si na dwch pytaniach. Ot jeeli jednoznacznie przypiszemy minimalne wynagrodzenie do redniego wynagrodzenia, to w nastpnych latach bdzie ono roso. To znaczy, automatycznie te minimalne wynagrodzenia bd podwyszay jak gdyby t pul, z ktrej bd kolejny raz wyliczane. Jak wiemy, ograniczenie zatrudnienia w tym wypadku rwnie bezrobocie, ale przede wszystkim niskie pensje to w naszym kraju wynik wycznie jednego podatku, a mianowicie tego, co nazywamy ubezpieczeniem spoecznym. Niech pracodawcw nie wynika ze zej woli, tylko po prostu z moliwoci co do opacenia ZUS. W tej sytuacji, jeeli bdziemy mieli element, ktry systematycznie ronie, to automatycznie bdzie rs rwnie ten podatek. W pewnym momencie dojdziemy do tego, e przedsibiorcy nie bd skonni paci odpowiednich pensji odnonie do odpowiednich stanowisk. Oczywicie ZUS na tym zyska. Pytanie brzmi: Czy zyskaj na tym bezrobotni, ktrzy nie bd umieli czy mogli znale pracy? Dzikuj.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Ale prosz o spokj i o niekomentowanie wystpienia z aw poselskich.

Pose Krystyna Skowroska:


...procentowo. (Pose Waldemar Andzel: Demagogia. Co pani opowiada?) I chc powiedzie, e to w swoim wystpieniu mwi nawet przedstawiciel inicjatywy poselskiej pan pose Zbrzyzny. Panie pole, a za pana czasw to do pana posa Zbrzyznego jak wygldao minimalne wynagrodzenie w stosunku do redniej pacy? I chciaabym, aby na tej sali nie paday w tym zakresie zarzuty pod adresem rzdu, bo to pani minister Jakubiak, minister sportu w rzdzie Prawa i Sprawiedliwoci, wnosia o to, eby tak spk dotyczc sportu... (Dzwonek) (Pose Ryszard Zbrzyzny: Odpowiem na to.) (Pose Maria Zuba: I takie odprawy?) (Pose Waldemar Andzel: To ju bezczelno.) ...powoa, ustalajc indywidualne wynagrodzenie. Chciaabym, aby na tej sali pamitano o tym. Pastwu takich rzeczy nie udao si zrobi w czasach, kiedy, jak mwilicie sami, nie byo kryzysu, a my krok po kroku do tego zmierzamy. 1500 z to jest czterdzieci par procent, a nie 30%, jak byo za rzdw PiS. Dzikuj. (Oklaski) (Pose Tomasz Kulesza: Brawo, Krysiu, piknie powiedziaa. Uczcie si od niej.) (Gos z sali: Chyba chamstwa.)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. Gos zabierze w celu zadania pytania pani pose Krystyna Skowroska, Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, pani pose.

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

65

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, pani pose. Pytanie zada pan pose Jan Ziobro, Solidarna Polska. Bardzo prosz, panie pole. (Pose Krystyna Skowroska: Czy mog, panie marszaku?) (Gos z sali: W jakim trybie?) Prosz o spokj. Ale w jakim trybie, przepraszam? (Pose Krystyna Skowroska: Sprostowania.) W trybie sprostowania? (Gos z sali: Panie marszaku, obowizuje chyba kolejno...) Chwileczk. W trybie sprostowania za chwil, pani pose. (Gos z sali: Obowizuje kolejno.) (Gos z sali: Co chciaaby sprostowa?) Ale prosz o spokj. (Gos z sali: Chyba sam siebie.) Prosz o spokj. Panie pole, prosz zada pytanie.

(Pose Krystyna Skowroska: Sprostowanie.) (Pose Elbieta Rafalska: Chyba chce sprostowa same kamstwa.) Pani pose, sprostowane bdnie... Jedno zdanie, prosz.

Pose Krystyna Skowroska:


Szanowny Panie Marszaku! Na tej sali pady w stosunku do mnie nieparlamentarne sowa ze strony pana posa siedzcego koo pana posa Anzelma dotyczce chamstwa. (Gos z sali: Andzela.) Panie pole, jeeli ju, to oczekuj przeprosin. Mj tryb wystpienia by regulaminowy, zabieraam gos wtedy, kiedy mi zosta on udzielony przez pana marszaka. Takich sw na tej sali pod adresem kogokolwiek, a szczeglnie kobiety, pan nie powinien uywa. Ja nie uyam adnego okrelenia, ktre by pastwa dotykao. To wystpienie byo trudne, ono byo krytyczne, ale sposb wypowiadania si nie by taki.

Pose Jan Ziobro:


Dzikuj, panie marszaku. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Paca minimalna w Polsce jest na skandalicznie niskim poziomie w porwnaniu z pac minimaln w krajach europejskich. Cena prdu, cena gazu w Polsce ronie, ceny paliw rosn. Przypomn tylko haso Platformy Obywatelskiej z poprzednich kampanii: By yo si lepiej. Pytam: By yo si lepiej komu? Chyba pastwu posom w takim wypadku. Pytam rwnie przedstawicieli rzdu: W ktrych wojewdztwach czy te w ktrych miastach wystpuje najwiksze rozwarstwienie midzy pac minimaln a redni pac krajow? Chciabym rwnie zapyta przedstawicieli rzdu, w ktrych wojewdztwach wystpuje najwiksze rozwarstwienie spoeczne. Jest to obecnie jeden z najwikszych problemw Polakw. Niektrzy Polacy otrzymuj pensje, za ktre nawet nie mona przey miesica, przy czym niektrzy prezesi spek Skarbu Pastwa zarabiaj ogromne pienidze i dostaj ogromne kwoty tytuem odprawy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, pani pose.

Pose Krystyna Skowroska:


Na tej sali obowizuj rwnie honor i etyka. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Pani pose, dzikuj za wypowied. Gos zabierze w celu zadania pytania pan pose Kazimierz Ziobro, Solidarna Polska. Bardzo prosz, panie pole. (Gwar na sali) (Gos z sali: Jedno czarodziejskie sowo) Prosz o spokj.

Pose Kazimierz Ziobro:


Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Reprezentuj Podkarpacie, gdzie jeeli chodzi o najnisze wynagrodzenie, to nie jest tak jak w Polsce, jak wynika z raportu small businessu, e 63% ma wysze wynagrodzenie od najniszego. Myl, e te relacje na Podkarpaciu s odwrotne. Na Podkarpaciu wystpuje najwiksze bezrobocie. W zwizku z tym pytam: Jeeli nie przyjmiecie pastwo inicjatywy obywatelskiej, czyli projektu ustawy, ktr przedoy niezaleny samorzdny zwizek zawodowy, to jaki pomys ma rzd, aeby polepszy byt swoich obywa-

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu posowi. (Pose Krystyna Skowroska: Mog, panie marszaku?) W trybie sprostowania, pani pose? (Pose Elbieta Rafalska: Chyba sama siebie chce prostowa.)

66

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Kazimierz Ziobro teli w takich regionach, jak Podkarpacie, i nie tylko, Pojezierze Mazurskie, gdzie o prac jest bardzo trudno, gdzie bieda powoduje, i wiele rodzin znajduje na marginesie ycia, skd wypycha si zdoln modzie za granic w poszukiwaniu chleba i pracy? Czy mylicie pastwo o podniesieniu zasiku, jeeli chodzi o pomoc spoeczn? Czy obniycie prg dochodowy w przeliczeniu na czonka rodziny przy przyznawaniu tej pomocy? Ponadto czy nosicie si z zamiarem wypacania szerszej masie zasikw rodzinnych? Czy mniej radykalne przepisy bd dotyczyy bezrobotnych i wicej osb bdzie korzystao z pomocy pastwa w postaci (Dzwonek) wypaty zasikw rodzinnych? Uwaam, e nie mona pozostawi ludzi bez pomocy. Pastwo odpowiada za podstawowy byt obywateli i z tego nikt nikogo, szczeglnie rzdu, nie zwolni. Dzikuj. (Oklaski)

uwag, bo nie wyobraam sobie, ebycie nie brali tego pod uwag. Prosz tym wszystkim, ktrzy podkrelaj, jaka to tragedia spotka Polsk po przyjciu tej ustawy, odpowiedzie na to pytanie. Myl, e jest pan w stanie tych wszystkich malkontentw zadowoli swoj odpowiedzi. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, pani pose. Pytanie zada pan pose Stanisaw Szwed, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Stanisaw Szwed:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Nie ma ju na sali pani pose Skowroskiej, ale zapytam pana przewodniczcego, bo mam przed sob uzasadnienie, czy to, co jest zapisane w uzasadnieniu, to jest tekst prawdziwy? Chodzi o komunikat wsplny rzdu RP i NSZZ Solidarno podpisany w sierpniu 2007 r., w ktrym zawarto deklaracj systematycznego podnoszenia minimalnego, tak aby w 2010 r. mogo ono stanowi 50% prognozowanego przecitnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. W tym czasie premierem by Jarosaw Kaczyski i paca minimalna wzrosa o 190 z, do 42%, po raz pierwszy przekroczya barier 40%, i jest to utrzymywane. Prosimy pana przewodniczcego o odpowied na pytanie, czy tak byo i czy to jest prawda. I druga rzecz dotyczca tego samego uzasadnienia. Chodzi o podpisany 13 marca 2009 r. w Trjstronnej Komisji ds. Spoeczno-Gospodarczych przez partnerw spoecznych pakiet dziaa antykryzysowych. Przyjto w nich zapis w pkt 5 o wypracowaniu mechanizmw osignicia w minimalnym wynagrodzeniu poziomu 50% przecitnego wynagrodzenia. Partnerzy spoeczni otrzymali deklaracj rzdu zoon przez premiera Donalda Tuska okrelenia do koca 2009 r. harmonogramu wzrostu minimalnego wynagrodzenia do 50% wysokoci przecitnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej. Niestety do dzisiaj rzd nie speni tej deklaracji. Czy to jest prawdziwy tekst, panie przewodniczcy, bo pani pose Skowroska zarzucia nam kamstwo? (Dzwonek) No, kamstwo to byo w jej wypowiedzi. Mam jedno pytanie do pana ministra zwizane z pac minimaln. Mamy od paru lat tak sytuacj, e dla tych, ktrzy podejmuj po raz pierwszy prac, paca minimalna to jest 80%. To rozwizanie jest ze. Ono powoduje, e s sytuacje, e termin ten jest przecigany po tym pierwszym roku, e pracownik po prostu nie moe przeskoczy tej bariery, a pracodawcy to wykorzystuj, stosujc 80-procentow pac minimaln. Czy rzd nie rozwaa zniesienia tego zapisu, aby paca minimalna bya dla wszystkich jednakowa, czyli 100-procentowa? Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj bardzo. Pytanie zada pani pose Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.

Pose Maria Nowak:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczcy! Panie ministrze, w ostatnich dniach, bo 8 lutego, Eurostat opublikowa dokument, wedug ktrego Polska naley do tej grupy pastw Unii Europejskiej, w ktrych jest bardzo wysoki procent obywateli zagroonych ubstwem, a nawet wykluczeniem spoecznym, bo rednia w Unii Europejskiej to jest 23%, natomiast jeeli chodzi o Polsk, to zagroonych wykluczeniem spoecznym jest 27,8% Polakw? Jest to okoo 10 mln obywateli tego kraju. Panie ministrze, myl, e w ministerstwie bya jaka narada, debata, jakie konkretne rodki zostay podjte, bo to ju tydzie temu ten raport si ukaza. Dlatego chciaabym usysze, co ministerstwo, co rzd w tej sprawie maj zamiar zrobi, bo powinny przede wszystkim spali si ze wstydu, e jestemy w tej grupie krajw jako, co cigle podkrela rzd, zielona wyspa, gdzie jest tak dobrze. Myl, e nale si sowa podzikowania od nas wszystkich tym, ktrzy zajli si tym projektem obywatelskim, dlatego e jest to moe bardzo wany, ale jeden z elementw, ktry by (Dzwonek) przeciwdziaa wykluczeniu spoecznemu. I jeszcze tylko krtkie pytanie do Piotra Dudy, pana przewodniczcego. Jest pan take pracodawc. Cigle tu syszymy, e jeeli przyjmiemy t ustaw, to wzronie bezrobocie, bd nieuzasadnione, wysokie koszty pracy. Jako pracodawca, panie przewodniczcy, niech pan powie, czy wycie tego nie brali pod

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

67

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Pytanie zada pan pose Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Andrzej Szlachta:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczcy! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu przewiduje wywaony, roztropny sposb stopniowego podwyszania minimalnego wynagrodzenia za prac do wysokoci 50% przecitnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego. Niezaleny Samorzdny Zwizek Zawodowy Solidarno, jako partner spoeczny Trjstronnej Komisji ds. Spoeczno-Gospodarczych zna doskonale sytuacj materialn setek tysicy polskich rodzin, rodzin, ktre czsto yj poniej minimum socjalnego. Koalicja rzdowa w obecnym ukadzie nie moe nie zauway wielkiego rozwarstwienia materialnego Polakw, zwaszcza e pojawiy si w ostatnich dniach informacje o nagrodach dla urzdnikw nansowanych z budetu pastwa, sigajcych setek tysicy zotych. Dlatego kieruj pytanie do pana ministra: Ilu pracownikw pobiera obecnie w Polsce pac minimaln? Ile polskich rodzin korzysta obecnie z zasikw rodzinnych, a ile polskich rodzin nie moe otrzyma zasiku rodzinnego ze wzgldu na zamroone progi dochodowe ju od 5 lat? W ilu polskich rodzinach nie pracuje obecnie aden ze wspmaonkw? I ostatnie pytanie (Dzwonek): Na jakie wiadczenia socjalne od pastwa moe liczy osoba samotna w wieku produkcyjnym, ktra nie moe od kilku lat uzyska zatrudnienia? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pytanie pierwsze: Czy wobec najszczytniejszych zaoe, czego dowodem jest procedowany dzisiaj projekt ustawy, projektodawcy konsultowali go z ministrem nansw oraz czy uwzgldniali zaoenia, w tym i projekt budetu pastwa, na rok 2012? Pytanie drugie: Jaka zdaniem wnioskodawcw zachodzi korelacja pomidzy odsetkiem zatrudnionych a odsetkiem pobierajcych najnisze wynagrodzenie? Pytanie trzecie: Jaki wpyw na rozwizania proponowane w niniejszym projekcie miao opracowanie pn. Struktura wynagrodze wedug zawodw w padzierniku 2008 r.? I pytanie do pana ministra. Panie ministrze, jaki jest stosunek pana ministra do tak wysokich nagrd w Narodowym Centrum Sportu w sytuacji, gdy setki tysicy Polakw zarabiaj okoo 1200 z i wi ledwie koniec z kocem? Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Pytanie zada pan pose Jerzy Borkowski, Ruch Palikota. Bardzo prosz.

Pose Jerzy Borkowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Priorytetem rzdu powinno by obecnie zwikszanie zatrudnienia, bo to od tego bdzie zaleao tempo wzrostu gospodarczego. W tym celu naley zwikszy aktywizacj zawodow i powiza j z pomoc spoeczn, ograniczy biurokracj i zmniejszy koszty. Wysoko wynagrodzenia musi by powizania z wydajnoci pracy i si nabywcz ludnoci w danym regionie. Narzucanie wysokoci pac nieuzasadnionych produktywnoci zawsze prowadzi do bezrobocia. Jeeli chcemy pomc wielodzietnym rodzinom, powinnimy to uczyni przy pomocy zasikw dla dzieci, a nie pac w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu. Panie Premierze! Pytam pana premiera, czy zagwarantuje pan, e po podniesieniu minimalnej pacy nie wzronie liczba umw mieciowych. Te rozwizania, ktre s, wacicielom maych i rednich przedsibiorstw na pewno si nie spodobaj. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Pytanie zada pan pose Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo prosz.

Pose Zbigniew Sosnowski:


Szanowny Panie Marszaku! Szanowny Panie Przewodniczcy! Szanowny Panie Ministrze! Panie i Panowie Posowie! Swoje pytania kieruj zarwno do wnioskodawcw, jak rwnie do pana ministra.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Gos zabierze i zada pytanie pan pose Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.

68

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Piotr Polak:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W roku 2009 Zesp Doradcw Strategicznych premiera przygotowa i przedstawi raport Polska 2030. Wyzwania rozwojowe. W dokumencie tym byo wiele o wizji rozwoju Polski i priorytetach dziaania rzdu na kolejne lata. W listopadzie roku minionego, 2011 r., po dwch latach dalszych prac ten sam zesp przedstawi nowy projekt dokumentu dugookresow strategi rozwoju Polska 2030. Trzecia fala nowoczesnoci. Strategicznym celem opracowanego dokumentu bdzie, jak adnie zapisano, poprawa jakoci ycia Polakw i skok cywilizacyjny Polski. I moje pytanie do rzdu: Czy zesp doradcw premiera, mylc o wyzwaniach rozwojowych, o poprawie ycia Polakw, nie zapomnia o kilkuset tysicach Polakw, ktrzy za wykonywan prac otrzymuj pac minimaln, i przewidzia zapisy bd rozwizania gwarantujce, chociaby tak jak w omawianych dzisiaj projektach obywatelskich, wzrost minimalnego wynagrodzenia Polakw do poziomu zapewniajcego godziw zapat za wykonywan prac i godne ycie? Dzikuj. (Oklaski)

poniej minimum egzystencji. Dlatego wysoko pacy minimalnej jest, zwaszcza w wojewdztwach wschodniej Polski, tak istotnym czynnikiem. Std moje dwa pytania do rzdu. Pierwsze: Jak wygldaj statystyki, jeeli chodzi o liczb osb, ktre otrzymuj pac w granicach pacy minimalnej, w wojewdztwach wschodniej Polski w stosunku do bogatych wojewdztw centralnej i zachodniej Polski? Czy to jest rzeczywicie bardzo wyrana dysproporcja? I pytanie drugie. Od czasu do czasu pojawiaj si bardzo kontrowersyjne (Dzwonek) pomysy, aby wprowadzi zrnicowanie wysokoci pacy minimalnej w zalenoci od regionu Polski. Czy rzd w ogle rozwaa takie rozwizanie? Czy tocz si na ten temat prace? Bo byoby to na pewno z ogromn szkod i krzywd dla mieszkacw wojewdztw wschodniej Polski i wywoaoby bardzo due niepotrzebne niezadowolenie spoeczne. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Lista posw zapisanych do zadawania pyta zostaa wyczerpana. W trybie sprostowania zabierze gos pan pose Sawomir Jan Piechota, Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, panie pole.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Gos zabierze i zada pytanie pan pose Mariusz Antoni Kamiski, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.

Pose Sawomir Jan Piechota:


Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Chciabym sprostowa moj wypowied wobec niezrozumienia jej przez pani pose Hrynkiewicz. Pani pose Hrynkiewicz przypomniaa, e istnieje mechanizm ochrony pracownikw przed naduyciami ze strony pracodawcw i e ten mechanizm powinien sprawnie broni przed sytuacjami naduywania stosowania umw cywilnoprawnych. Nie kwestionowaem istnienia tego mechanizmu ani potrzeby jego istnienia. I oczywiste jest, e w szczeglnoci Pastwowa Inspekcja Pracy takie zadanie wykonuje i powinna wykonywa. Natomiast wiemy te, e trzeba raczej zapobiega takim sytuacjom ni mnoy struktury, organizacje o charakterze kontrolno-policyjnym. A zatem trzeba przeciwdziaa powstawaniu tych negatywnych zjawisk, a nie liczy na to, e wanie te instytucje ochrony, kontroli o charakterze policyjnym bd je wychwytywa i bd je skutecznie likwidowa. A dzisiaj od strony mechanizmu rynkowego wyglda to tak, e czsto mae rmy, ci mali, redni przedsibiorcy, dziaajc w dobrej woli i nie chcc szkodzi pracownikom, kiedy staj do przetargu, musz jednak zmierzy si z podstawowym kryterium stosowanym w przetargach, czyli kryterium najniszej ceny, zatem, eby uzyska t najnisz cen, czsto

Pose Mariusz Antoni Kamiski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pani pose Skowroska zastosowaa ciekaw taktyk: wyj, naobraa, nakama i opuci sal. Szkoda, e jej nie ma na tej sali, bo wprost zarzucilibymy jej kamstwo. Bo to dziki porozumieniu podpisanemu przez rzd Prawa i Sprawiedliwoci paca minimalna wzrosa o prawie 200 z. Ale jeeli ju tak przypominamy i wypominamy sobie, ile za czyich rzdw wynosia paca minimalna, to warto przypomnie, ile wynosia paca minimalna, kiedy Unia Wolnoci, partia matka Platformy Obywatelskiej, do ktrej nalea Donald Tusk, bya u wadzy. Wtedy paca minimalna wynosia 500 z. Warto o tym pamita. Ten obywatelski projekt Solidarnoci to na pewno dobre i rozsdne rozwizanie. Problem niskich zarobkw, powikszajcych stref ubstwa, dotyczy zwaszcza mieszkacw wschodniej Polski. Dla przykadu statystyczny mieszkaniec wojewdztw podlaskiego zarabia okoo 70% tego, co mieszkaniec wojewdztwa mazowieckiego. To jest bardzo dua rnica. Ponad 1/6 mieszkacw wojewdztwa podlaskiego korzysta z pomocy spoecznej, a 1/3 yje

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

69

Pose Sawomir Jan Piechota musz bardzo skrupulatnie liczy koszty zwizane z zatrudnieniem pracownikw, by wykona dane zamwienie. I czsto to, a nie jaka za wola i naduycia, powoduje, e musz proponowa pracownikom przejcie na umow zlecenie. Oczywicie byoby dobrze, gdyby tam, gdzie jest to sprzeczne z Kodeksem pracy, Pastwowa Inspekcja Pracy to wychwycia, cho w moim przekonaniu w rzeczywistoci nie jest to moliwe, eby kad tak sytuacj wykry i jej skutecznie przeciwdziaa. (Dzwonek) A wic powinnimy tworzy mechanizm, ktry bdzie skutecznie eliminowa tego typu sytuacje, a nie liczy wycznie na dziaanie instytucji kontrolnych. Dzikuj.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Wol zabrania gosu zgosi podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej pan Radosaw Mleczko. Bardzo prosz, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Radosaw Mleczko:


Panie Marszaku! Panie Posanki i Panowie Posowie! Wysoka Izbo! Chciabym bardzo serdecznie podzikowa za te projekty, za projekt obywatelski i projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jedno nie ulega wtpliwoci, e w procesie dyskusji na temat kolejnego minimalnego wynagrodzenia w kolejnym roku wszystkie te argumenty, ktre padn w dyskusji i ktre bd, mam nadziej, rwnie przedmiotem debaty Komisji Trjstronnej, przyczyni si do tego, e bdziemy uzbrojeni w wiedz, rwnie w stanowiska polityczne i e bdziemy mogli lepiej ni dotychczas decydowa o minimalnym wynagrodzeniu w Polsce. Wane jednak, eby powiedzie na wstpie, e ten mechanizm ustawowy w Polsce jest. Nie wiem, dlaczego mamy tendencj do dyskredytowania z takim przekonaniem i zdecydowaniem naszych wsplnych dokona. Podczas polskiej prezydencji miaem okazj prezentowa stanowisko ministra pracy i polityki spoecznej wielokrotnie i wielokrotnie byem pytany przez swoich odpowiednikw, kolegw z innych pastw czonkowskich. Pytali mnie o rda relatywnie korzystnej sytuacji w Polsce, wzrostu gospodarczego, wzrostu liczby osb zatrudnionych, pytali mnie o wiele rozwiza, ktre zafunkcjonoway. Wtedy zawsze mogem odwoa si do konkretnych dokona dialogu spoecznego, do zmian w Kodeksie pracy, ktre wyduyy penopatny urlop macierzyski

i wprowadziy now instytucj dodatkowego urlopu macierzyskiego urlop ojcowski, a take do pomostwek, ktre wsplnie uzgodnilimy, ale nie mwimy dzisiaj o tym, tylko o minimalnym wynagrodzeniu. Chciabym pastwu przypomnie, e w cigu tych minionych czterech lat dwukrotnie w Komisji Trjstronnej doszlimy do porozumienia odnonie do pacy minimalnej. W jednym przypadku doszo do porozumienia midzy partnerami spoecznymi, ktre nie zostao zaakceptowane i przyjte przez rzd. Wreszcie w kolejnym przypadku, w ubiegym roku, kiedy paca minimalna zostaa podniesiona do 1500 z, bya to rzeczywicie decyzja rzdu. Chciabym wskaza, e bya to decyzja, ktra podniosa pac minimaln powyej ustawowego mechanizmu i niejako wyrwnaa t strat, mwic w cudzysowie, ktra zostaa poniesiona w roku 2010. Mam przed sob, szanowni pastwo, dwie opinie do projektw, ktre zostay przedstawione. Jest to opinia OPZZ i opinia Pracodawcw Rzeczypospolitej Polskiej. Teraz wane wyliczenie, od ktrego chciabym zacz odpowiedzi na pastwa pytania. Mianowicie przy pacy minimalnej na poziomie 1500 z pracodawca, ju po zmianach, po podwyszeniu skadki rentowej, bo pracodawcy pisz tutaj o ok. 1780 z, ponosi wedug naszych oblicze koszt w wysokoci ok. 1824 z. Do pracownika traa natomiast niespena 1112 z. Istot naszej dyskusji jest pytanie, czy to duo, czy mao. Dla niektrych niemal nic, dla wielu wszystko. Zatem pytanie brzmi: Niewiele, prawie nic czy wszystko? Wszystko, z czego trzeba utrzyma rodzin, jedyne rdo utrzymania, praca. Dlatego te dzikuj za przedoone projekty nowelizacji ustawy o minimalnym wynagrodzeniu i podkrelam, o co pastwo pytali, e nie ma do nich jeszcze ocjalnego stanowiska rzdu. Mamy rwnie na uwadze, e dyskutujemy o sprawach podstawowych nie tylko dla kadego czowieka, ktrego to rozstrzygnicie dotyczy, lecz take dla gospodarki. Rozstrzygamy przecie o rozwizaniach systemowych. Odpowiadamy na pytanie o model spoeczny i o to, czy i w jakim zakresie minimalne wynagrodzenie powinno by przedmiotem negocjacji i umowy pomidzy pracownikiem i pracodawc, pomidzy zwizkami zawodowymi, reprezentacj pracownikw a pracodawcami w formie ukadw zbiorowych i porozumie, czy, a jeli tak, to w jakim zakresie, powinnimy rozstrzyga o nim ustawowo, centralnie i wedug jakiego mechanizmu. To Wysoka Izba podejmie tak decyzj. Przedstawiciele zwizkw zawodowych i wnioskodawcw wskazuj na funkcj socjaln pacy minimalnej, ale take na niekorzystny dla ksztatowania modelu stosunkw pracy stan, gdy minimalne wynagrodzenie netto niewiele odbiega od poziomu minimum socjalnego i jest niewiele wysze od zasiku dla bezrobotnych, co w ich ocenie zniechca do podejmowania pracy i sprzyja rozwojowi szarej strefy. Trudno si z tak ocen nie zgodzi. Musimy jednak pamita, e posiadanie pracy, patnej choby na poziomie

70

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Radosaw Mleczko pacy minimalnej, oznacza dla pracownika udzia w legalnym yciu gospodarczym i szans awansu, perspektyw. Praca jest czy te, powinienem raczej powiedzie, zawsze powinna by lepszym wyborem, rwnie nansowo, od zasiku czy pomocy spoecznej. W przedoonych projektach nowelizacji nie mwimy przecie o pacy w konkretnym przedsibiorstwie, w konkretnej miejscowoci, w regionie czy w brany. Nie mwimy o pacy zrnicowanej wedug tych kryteriw. Mwimy o ustawowej, centralnie ustalanej pacy minimalnej dla wszystkich: dla metropolii i dla maej wioski, dla hutnictwa i dla sprzeday warzyw. To znaczy dla kogo? W uzasadnieniu do obywatelskiego projektu znalazo si stwierdzenie o trudnej sytuacji pracownikw o najniszych dochodach, o wykluczeniu spoecznym z tym zwizanym. Pamitajmy jednak, e wykluczenie zasadniczo ma jednak inny charakter, upraszczajc, jest mniejsze ni korzystajcych z pomocy spoecznej. Dlatego stosujmy rozwizania, ktre pozwol skorzysta z tego wynagrodzenia moliwie duej grupie ludzi znajdujcych si czsto na pograniczu pacy minimalnej i pomocy spoecznej, albowiem, powtrz, praca, nawet kiepsko patna, jest szans, a zasiek, cho pozwala na przeycie, tak szans nie jest. Jeli przyjte rozwizania miayby w rezultacie spowodowa zwikszenie rejestrowanego bezrobocia czy pomocy spoecznej, to zgodzimy si, jak sdz, e nie byoby to naszym celem. Myl, e jestemy rwnie zgodni co do tego, e ludzie, ktrzy pracuj, powinni zarabia wicej ni na przetrwanie. Dochd z pracy powinien zapewnia perspektyw rozwoju, dawa ludziom szans planowania wydatkw, planowania oszczdnoci, inwestowania w dzieci, w wyksztacenie, w przyszo, dawa poczucie satysfakcji i bezpieczestwa, przynajmniej minimalnego. Kiedy rozstrzygamy o potrzebie wyduania wieku emerytalnego, rwnie mwimy o pracy, o jej dostpnoci, atrakcyjnoci, o tym, eby ludzie bez swojej winy nie wpadali w szpony zasikw, za ktre nie zapac przecie ani zwizki zawodowe, ani partie polityczne, ani rzd, ale my wszyscy skadajcy si na podatki. Jestem przekonany, e to wanie troska o najnisze zarobki pracownikw lega u podstaw obywatelskiego projektu nowelizacji ustawy o minimalnym wynagrodzeniu. Przedstawione projekty, jak rwnie ich uzasadnienia koncentruj si jednak na pewnym bardzo szczeglnym rozwizaniu, mianowicie na poczeniu wysokoci minimalnego wynagrodzenia z 50% przecitnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. W uzasadnieniu swoich projektw powouj si pastwo dosy czsto na dorwnanie standardom europejskim, rwnie na konwencj Midzynarodowej Organizacji Pracy. Nie podaj pastwo jednak przykadw pastw czonkowskich, w ktrych z powodzeniem, skutecznie, dugofalowo, a przede wszystkim

ustawowo, nie w ukadach zbiorowych, a w ustawodawstwie krajowym, minimalne wynagrodzenie zostaoby zwizane na stae z 50% przecitnego wynagrodzenia. Spjrzmy wobec tego na kilka faktw. Najpierw krtki komentarz dotyczcy argumentw zwizanych z konwencjami i rekomendacjami Midzynarodowej Organizacji Pracy. Pamitajmy o tym, e kryteria ustalania wysokoci minimalnego wynagrodzenia powinny zawiera tu cytaty z odpowiednich konwencji oczywicie potrzeby pracownikw i ich rodzin, ale te koszty utrzymania, tak przecie rne w rnych regionach, koszty wiadczenia z zabezpieczenia spoecznego, wzgldne poziomy ycia innych grup spoecznych oraz, co podkrela rwnie Midzynarodowa Organizacja Pracy, czynniki ekonomiczne, wymogi rozwoju gospodarczego, poziomy wydajnoci i potrzeb uzyskania i utrzymania wysokiego poziomu zatrudnienia. Skoro w uzasadnieniu projektw nowelizacji nie podaj pastwo europejskich przykadw, podjlimy prb ich znalezienia. Nie znalelimy. Przeciwnie, mog poda trzy przykady pastw czonkowskich, w ktrych zostay ustalone cieki wzrostu minimalnego wynagrodzenia w odniesieniu do przecitnego wynagrodzenia. To by rok 2002, 2003 i 2004, mniej wicej w tym czasie, kiedy rwnie w polskim Sejmie dokonywaa si nowelizacja ustawy o minimalnym wynagrodzeniu. Nie bd oczywicie wymienia, jakie to pastwa, ale powiedzmy, e dwa z nich to nowe pastwa czonkowskie, jedno daleko na poudniu Europy. Mamy tutaj nastpujce dane. W 2003 r. w tym pierwszym przypadku zosta wskazany cel wzrostu minimalnego wynagrodzenia do 2010 r. do 50% przecitnego wynagrodzenia. Zosta stworzony dokadny harmonogram. W lipcu 2011 r. minimalne wynagrodzenie wynosio w tym kraju 42,2% redniego wynagrodzenia. W drugim z przypadkw wyznaczono rwnie na lata 20022008 perspektyw powizania z przecitnym wynagrodzeniem, tyle e w tym przypadku ju na niszym poziomie, na poziomie 41% przecitnego wynagrodzenia. W lipcu 2011 r. minimalne wynagrodzenie wynosio w tym kraju 35,6% redniego wynagrodzenia. S to oczywicie bardzo interesujce przypadki, ktre przeanalizowalimy. Wynikami tych analiz podzielimy si z pastwem, jak rozumiem, podczas prac w komisjach sejmowych. S takie przykady jak Sowacja, ktra w pewnym sensie czy wanie to minimalne wynagrodzenie dla niewykwalikowanego przede wszystkim pracownika z miesicznym rednim wynagrodzeniem. Przeanalizowalimy rwnie, w jaki sposb do tego minimalnego wynagrodzenia w tym roku dochodzono w Sowacji. S interesujce rozwizania w Holandii. Minimalne wynagrodzenie jest indeksowane na podstawie rednich wynegocjowanych wynagrodze. Nie bd teraz koncentrowa uwagi Wysokiej Izby na tych szczegowych rozwizaniach. W kadym razie, skoro pytano o to, w jaki sposb rzd przygotowuje si do tej debaty, do rozmowy na temat ewentualnych

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

71

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Radosaw Mleczko zmian w ustawie dotyczcej minimalnego wynagrodzenia, to t odpowiedzi czy te jedn z odpowiedzi jest bardzo szczegowa analiza sytuacji w Unii Europejskiej. Nie mnoc tych przykadw, chciabym wobec tego powiedzie tak. Jakie wnioski wynikaj z tej analizy, oglnie rzecz biorc? Przede wszystkim, e rozwizania te s dosy zrnicowane. Okoo 20 pastw posiada rozwizania ustawowe dotyczce minimalnego wynagrodzenia, pozostae pastwa tych rozwiza ustawowych nie posiadaj. Natomiast wniosek jest jeden, oczywicie na podstawie informacji i danych, ktre zebralimy: adne pastwo czonkowskie Unii Europejskiej ustawowo nie wie wysokoci minimalnego wynagrodzenia z 50% przecitnego wynagrodzenia. Nie mwi o tym, eby rozstrzyga co do przebiegu dalszych prac, ale eby opiera si na faktach. Jeli bdziemy mwi o tym, czy rzeczywicie ta propozycja arbitralnego, ustawowego powizania minimalnego wynagrodzenia z 50% przecitego wynagrodzenia w gospodarce jest najlepszym rozwizaniem na te bolczki, o ktrych tutaj mwimy za chwil w odpowiedzi na szczegowe pytania rwnie si do tego odnios to pamitajmy o tym, jakie realnie rozwizania funkcjonuj w Unii Europejskiej. A te rozwizania, na ktrych rwnie warto si oprze, to chociaby Szwecja, o ktrej tyle mwimy z punktu widzenia rozwiza spoecznych. Szwedzkie prawo pracy nie przewiduje minimalnego wynagrodzenia. Minimalne wynagrodzenia s ustalane w ukadach zawartych przez partnerw spoecznych, na poziomie krajowym, pod okreleniem np. paca podstawowa. Minimalne wynagrodzenie stosuje si wycznie do pracownikw, ktrzy s czonkami zwizkw zawodowych, ktre podpisay dany ukad zbiorowy. (Pose Elbieta Rafalska: A jakie s skale ubstwa w Szwecji?) Bd odpowiada na pani pytania, pani pose, w dalszej czci ju zbliajcego si do koca wystpienia. Warto rwnie odnie si do tych rozwiza, ktre s w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, gdzie minimalne wynagrodzenie okrela Komisja ds. Niskich Wynagrodze, bardzo ciekawa instytucja, o ktrej dowiadczeniach te chtnie podzielimy si podczas prac w komisjach, jeli tak Wysoka Izba rozstrzygnie. Jeli dziel si tymi wtpliwociami, to nie dlatego, ebym kwestionowa w tej chwili sens dalszej pracy, tylko, prawd powiedziawszy, szanowni pastwo, panie posanki i panowie posowie, kiedy dwukrotnie uzgodnilimy w Komisji Trjstronnej wysoko minimalnego wynagrodzenia w pierwszych dwch latach poprzedniej kadencji, to miaem ogromn nadziej, e rozpoczniemy w dalszym etapie dyskusj merytoryczn na temat tego, jakie najlepsze rozwizania moemy zastosowa, eby wesprze tych wanie ubogich pracujcych, o ktrych mwia pani pose Rafalska, i czy rzeczywicie arbitralne, central-

ne, ustawowe powizanie pomidzy minimalnym wynagrodzeniem a 50% przecitnego wynagrodzenia jest najlepszym rozwizaniem. Szanujc intencj wnioskodawcw, szanujc opinie pastwa posw, z ktrych jak mwiem wynika, e projekty tra do dalszych prac w komisjach, deklaruj aktywn, merytoryczn prac przedstawicieli rzdu w tych komisjach. Chciabym jednak, ebymy pamitali o tej wtpliwoci i o tym pytaniu, ktre pozostaje: A jeli to bd, panie przewodniczcy, jeli te dowiadczenia pastw czonkowskich, o ktrych mwi, jeli uwagi pracodawcw bardzo czsto kierowane, wskazujce na to, e w rezultacie tego rozwizania moemy zwikszy presj pacow, faktycznie zmniejszy zatrudnienie, podwyszy ceny sprzedawanych produktw, zwikszy presj inacyjn, zwikszy rejestrowane bezrobocie, a jeli to bd? A jeli za spraw tak wprowadzonego rozwizania kto straci prac albo kto bdzie musia zmniejszy wymiar tej pracy, a kto inny znajdzie si w szarej stree? Chciabym tylko, eby to pytanie towarzyszyo naszym pracom, a ze strony rzdu deklaruj jak najdalej idc aktywno w tych pracach i przedstawianie argumentw merytorycznych. Ciesz si, e wok tych argumentw bdziemy mogli tak wan jak mwiem na wstpie spraw zarwno dla kadej osoby, ktrej to dotyczy, jak i dla gospodarki rozstrzyga. Pastwo powoywali si na rne analizy i przede wszystkim na jedn w uzasadnieniu, dotyczc ewentualnego zwizku lub nie pomidzy wysokoci minimalnego wynagrodzenia a stop bezrobocia. Dzikuj za te argumenty. Oczywicie mgbym rwnie z literatury polskiej przytoczy kilka innych, ktre wskazuj na inne ekspertyzy. Natomiast trzeba pamita te o tym, e te badania prowadzi si nie tylko w Polsce, ale od lat prowadzi si je w Europie i na caym wiecie; jest wic wiele opinii ekonomistw. Tak wic wskazywanie jak najbardziej uprawnione na jedno z tych rde, wydaje si, te bdzie wymagao w pracach komisji poszerzenia tego obrazu o wycig z raportu OECD na rok 2010 dotyczcego Polski. Strona 9, akapit pierwszy, w wersji angielskiej strona 8, ostatni akapit. Paca minimalna nie powinna by podnoszona w stosunku do redniej pacy, lecz rnicowana w zalenoci od regionu i lokalnych uwarunkowa rynku pracy. Strona 16, akapit trzeci, w wersji angielskiej strona 16, akapit pierwszy. Od 2005 r. paca minimalna wzrosa mwimy oczywicie o Polsce o 14% w stosunku do wynagrodzenia redniego, co plasuje Polsk powyej redniej wartoci tego wskanika dla krajw OECD. Decydenci powinni powstrzyma si od dalszego podnoszenia relacji pacy minimalnej do redniego wynagrodzenia i zlikwidowa regu, i ma ona osign 50%. Dalej nastpuje argumentacja. Bdziemy mieli wicej tych argumentw, wicej tych propozycji nie dlatego, eby kwestionowa, nie dlatego, eby podwaa cel i istot, dla ktrych si tutaj dzisiaj spotykamy, ale dlatego, eby znale najlepsze rozwizanie. Jestem przekonany, e zarwno w pracy w komisjach, jak

72

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Radosaw Mleczko i Komisji Trjstronnej oraz w zespoach tej komisji, w szczeglnoci zespou do spraw budetu, ktrego przewodniczcym jest pan wiceprzewodniczcy Solidarnoci, pan Nakonieczny teraz nie widz ale w kadym razie ciesz si na t wspprac i jestem przekonany, e znajdziemy najlepsze rozwizanie. Oczywicie, pani pose, tak, mam wiadomo dotyczc ubogich osb i raportw. Musielibymy sprecyzowa, o ktrych raportach mwimy, pani pose, dlatego e akurat te raporty Eurostatu, ktre ostatnio zostay opublikowane, wskazuj na radykaln zmian, jeeli chodzi o sytuacj osb ubogich w Polsce, a mianowicie ponaddwukrotny spadek liczby tych osb od 2005 r. do 2010 r., ale ucilijmy to, pani pose, te (Pose Elbieta Rafalska: Ale ja mwi o pracujcych...) Oczywicie zawsze jest kwestia przyjtych kryteriw. Ten raport Eurostatu, ktry zosta opublikowany kilkanacie dni temu chyba jeszcze jedna z pa odwoywaa si tutaj do tego raportu to raport, ktry akurat w przypadku Polski lokuje Polsk jako lidera walki z ubstwem, wedug tych kryteriw, ktre s tam zastosowane. adna jednak statystyka nie zwalnia nas od mylenia w kategoriach pojedynczego czowieka i tego zjawiska, o ktrym pastwo tutaj mwili, e kto pracuje ciko 810 godzin dziennie, a jego zarobek netto wynosi 1111 z. Jeli si to porwna z innymi ewentualnymi rdami utrzymania, to ta rnica nie jest satysfakcjonujca, i to jest jasne. Pytanie tylko, czy ten problem rozwiemy, czc z 50% redniego wynagrodzenia, ale nie chc ju tego pytania powtarza po raz kolejny. Natomiast jeeli chodzi o te raporty i informacje, to oczywicie bardzo chtnie si wymienimy i przeka te informacje do biura pani pose. Tych pyta byo oczywicie wicej. Wikszo z nich kierowana bya nie do... Nie wiem, panie marszaku, czy w tej czci ju odpowiada. Odpowiem

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Tak jest, bardzo prosz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Radosaw Mleczko:


na te pytania do koca, jeli pan marszaek pozwoli. A zatem pani pose Jzefa Hrynkiewicz z PiS pytaa o najnowsze dane dotyczce, krtko mwic, obrazu tej czci spoeczestwa, ktra objta jest

kwestiami najniszego wynagrodzenia. Chciabym tu prosi o odrobin cierpliwoci, my oczywicie dysponujemy takimi danymi, ale poniewa GUS mamy nadziej lada moment powinien ogosi t charakterystyk spoeczno-ekonomiczn osb pobierajcych wynagrodzenia w wysokoci wynagrodzenia minimalnego, to bdziemy mogli mwi o tej charakterystyce na dzisiaj, a nie o tej sprzed kilku lat, co zreszt chciabym powiedzie byo jedn z przyczyn pewnego powstrzymywania si, jeeli chodzi o prac nad ostatecznym stanowiskiem rzdu wobec projektu poselskiego, projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poniewa chcielibymy, eby w tym projekcie te dane, ktre bdziemy przedstawia, byy oparte na ostatnich analizach przeprowadzonych przez Gwny Urzd Statystyczny. Dysproporcja, o ktrej pastwo mwili, to wana kwestia. Pan pose Mariusz Kamiski z Prawa i Sprawiedliwoci pyta rwnie o dane statystyczne, podobnie jak m.in. jeszcze jedna, chyba wczeniej mniejsza z tym. W kadym razie czy to jest wyrana dysproporcja? Pastwo pytali o regiony, w ktrych jest stosunkowo dua dysproporcja pomidzy przecitnym wynagrodzeniem i wynagrodzeniem minimalnym. Ju pastwu odpowiadam. Jeeli chodzi o t statystyk, o to, czy dua, czy niedua, to wydaje si, e dua. Ot jeli chodzi o zrnicowanie regionalne w trzech kwartaach 2011 r., to minimalne wynagrodzenie za prac stanowio od 30% przecitnego wynagrodzenia w wojewdztwie mazowieckim do 65,5% w wojewdztwie warmisko-mazurskim. To obrazuje skal od 30 do 65%, dane za pierwsze trzy kwartay 2011 r. Jeli natomiast chodzi o liczb osb, ktrej to dotyczy, to musimy pamita, e a mwi to z ubolewaniem, dlatego e statystyka dotyczca osb, ktre otrzymuj minimalne wynagrodzenie, jest bardzo specycznie skonstruowana. Zreszt kiedy w Polsce podejmujemy si prby porwna z Uni Europejsk, musimy te pamita o rnych metodologiach. Ale mamy tutaj do czynienia z tak sytuacj, e okrelone procentowo zatrudnienie mwi o 4,2% zatrudnionych w podmiotach gospodarki narodowej, ale podkrelmy przy liczbie pracujcych powyej 9 osb. A, jak pastwo wietnie wiedz, kwestia kategorii minimalnego wynagrodzenia w ogromnym stopniu dotyczy osb, ktre pracuj w maych i rednich przedsibiorstwach, i o nich musimy pamita, o nich tutaj mwimy. Chciabym podkreli, e trosk ministra pracy i polityki spoecznej, trosk rzdu jest znalezienie skutecznych odpowiedzi na pytanie, w jaki sposb wzmocni sytuacj osb pracujcych, a zarabiajcych na poziomie minimalnego wynagrodzenia, w kadym razie zarabiajcych w sposb niesatysfakcjonujcy, niedajcy im perspektywy, poczucia podstawowego bezpieczestwa, ktre ta praca powinna im dostarcza. Mam nadziej, e prace w komisjach i w Komisji Trjstronnej przyczyni si do znalezienia tego rozwizania i e bdzie to nasze wsplne rozwizanie. Dzikuj. (Oklaski)

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

73

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj panu ministrowi. Gos zabierze przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pan Piotr Duda. Bardzo prosz.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Piotr Duda:


Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Przede wszystkim bardzo dzikuj za wystpienia klubowe, bardzo dzikuj za pytania do mnie, jako przedstawiciela grupy inicjatywnej. Wida, e podczas zadawania pyta prawie e zrodzia si debata. Wida, e ten temat jest bardzo wany dla wszystkich Polakw. Panie i panowie posowie, podchodzicie do tego w sposb emocjonalny, ale wida, e ta sprawa dla Polakw, ktrzy pracuj, otrzymujc najnisze wynagrodzenie, te jest bardzo wana. Na pocztku, jeeli pastwo pozwolicie, chciabym w kilka zdaniach ustosunkowa si do wystpienia pana ministra. Nie wiem, panie ministrze, trudno mi pana rozszyfrowa i to, czy paskie wystpienie byo bardziej zoliwe, czy pan si merytorycznie nie przygotowa do swojego wystpienia. Na pocztku chciabym panu zacytowa sowa, ktre pady w moim wystpieniu, sowa guru liberaw pana Adama Smitha. Jeszcze raz panu zacytuj: nawet najnisza kategoria zwykych robotnikw powinna zarobi co najmniej dwa razy tyle, ile potrzebuje na wasne utrzymanie, aby kady by w stanie wychowa dwoje dzieci. A pan w swoim wystpieniu sugerowa, e tak waciwie pracownicy w Polsce powinni si cieszy, e w ogle maj prac, obojtnie za ile, byle tylko i wycznie mieli prac. Z tym stwierdzeniem, panie ministrze, absolutnie si nie zgadzam. Wszystkie dane, ktre przedstawialimy w swoich wystpieniach, opieraj si na badaniach, na faktach, na statystykach, a pan w swoim wystpieniu czsto powoywa si na intuicj, a nie na rzeczywisto. To po pierwsze. Po drugie, panie ministrze, mwi pan o Szwecji, o przykadzie skandynawskim, jeeli chodzi o pojcie pacy minimalnej. Ja w ubiegym tygodniu byem w Kopenhadze na spotkaniu EKZZ, bo mielimy spotkanie podczas prezydencji duskiej, by tam te minister do spraw europejskich Krlestwa Danii. Rozmawialimy na te wszystkie tematy i w swoim panelu zazdrociem koleankom i kolegom ze zwizkw skandynawskich ale take mwiem, e chyba yjemy w dwch wiatach z jednego powodu. Pan nie powiedzia o drugiej stronie medalu. Tak, tam obowizuj umowy zbiorowe pracy, ale tam zwizki zawodowe maj drug stron do podpisywania ponadzakadowych umw zbiorowych pracy, bo do tanga trze-

ba dwojga, a w Polsce, jak pan wie, nie ma ju ani jednego ponadzakadowego ukadu zbiorowego pracy. Byy dwa, dla grnictwa i dla metalowcw. Ich ju nie ma. Pan doskonale wie o tym, e obecnie staramy si w Komisji Trjstronnej waciwie dwustronnie rozmawia z pracodawcami na temat reprezentatywnoci zwizkw zawodowych, ale i reprezentatywnoci pracodawcw. Ich reprezentatywno musi si rwna. Czyli co? Zdolno ukadowa. I wtedy moemy rozmawia, tak jak w pastwach skandynawskich, o tym, e tam pace minimalne s wpisane w umowy zbiorowe podpisywane dwustronnie. To jest jedna sprawa. Nie wiem, czy panu to umkno, czy jeeli chodzi o pewne sprawy pan nie nada, ale koleanki i koledzy z Niemiec w swoim wystpieniu powiedzieli, e przeszli wielk drog ewolucyjn i doszli do wniosku, e jest im potrzebna paca minimalna na poziomie caego kraju. W Bundestagu kocz si prace nad przygotowaniem ustawy, ktra idzie w kierunku ustalenia pacy minimalnej w poszczeglnych branach. W Niemczech jest ona na poziomie od 7 do 9 euro za godzin, czyli, rednio przeliczajc, wynosi ok. 1300 euro. Pan ju mwi: ale nie na poziomie 50%. Tak, zgadzam si. Jeeli w Polsce paca minimalna byaby na poziomie 1300 euro, to nie wiem, czy bymy si tak zabijali o to, aby ona a w tak szybkim tempie dosza do poziomu 50% przecitnego wynagrodzenia. To jest kolejna sprawa. Panie ministrze, ostatnia kwestia dotyczca tematu, o ktrym pan mwi i ktry porusza. Rozwizania, ktre s przygotowane w tym projekcie ustawy, maj swj mechanizm. Pan mwi, e w niektrych pastwach paca minimalna jest na poziomie 36, 37, 38%. W tych pastwach popeniono bd, e nie ma tego mechanizmu. My w tym projekcie ustawy go przedstawiamy i chcemy, eby on wszed w ycie. Odpowiadajc teraz na pytanie pana posa Sosnowskiego dotyczce wszystkich danych, ktre przedstawiem w swoim projekcie, powiem: tak, byo to konsultowane, wszystkie dane, wszystkie wyniki, ktre zostay przedstawione w moim wystpieniu, byy konsultowane. S to dane, ktre otrzymalimy z poszczeglnych ministerstw, dotyczce struktury wynagrodze wedug zawodw z padziernika 2008 r. Tu mog doda, e ostatnie dane, ktre otrzymalimy z Ministerstwa Finansw, wskazuj, e cznie z pracownikami, ktrzy s zatrudnieni w zakadach pracy zatrudniajcych poniej 9 pracownikw, jest ok. 800 tys. osb, ktre korzystaj, korzystayby z pacy minimalnej. Odpowiadajc na pytanie pana posa Piotra Chmielowskiego z Ruchu Palikota, chciabym powiedzie, e ten mechanizm dziaa tylko do poziomu 50%. To nie jest tak, e jeeli PKB bdzie na poziomie, daj Bg, nawet i 78%, to ten mechanizm bdzie dziaa dalej. Dziaa on do poziomu 50% redniego wynagrodzenia. Pani pose Beata Mazurek pytaa, co bdzie dalej, jeeli stanie si tak, e ten projekt utknie gdzie w zamraarce albo nie bdzie procedowany tak jak

74

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Piotr Duda powinien, chociaby tak jak byo w przypadku projektu poselskiego SLD i OPZZ. Mwiem ju to na ostatnim posiedzeniu Sejmu poprzedniej kadencji zwizek zawodowy Solidarno nie takie zamraarki otwiera, nie z takimi sprawami dawa sobie rad. Chc z tego miejsca zaznaczy, i po raz kolejny pokazujemy, e chcemy korzysta z demokracji, chcemy korzysta z prawa, ktre pastwo uchwalacie. Zbieramy podpisy pod inicjatyw obywatelsk, chcemy z tego korzysta i korzystamy. Powinno by to tym bardziej cenne dla pastwa, e to zwizek zawodowy, e to obywatele wychodz z tak inicjatyw. Kolejna sprawa dotyczy tego, o czym mwi pan pose Piechota, ktry by zaniepokojony pac minimaln w rnych naszych regionach. Jestemy negatywnie nastawieni do pojcia tzw. regionalnej pacy minimalnej, z podziaem na regiony. Nie moemy w dalszym cigu rozwarstwia spoeczestwa, to jest zy kierunek. Jeeli w metropolii Warszawa inaczej si yje, e tak powiem, to tutaj z pacy minimalnej bdzie korzysta bardzo mao osb, i oby tak w Polsce byo, eby ten odsetek coraz bardziej zmniejsza si. Nie moemy dzieli spoeczestwa. Panie i panowie posowie, w Polsce ju w tej chwili mamy Polakw podzielonych nie tylko na Polsk A i B, ale jeszcze na Polsk C. W Polsce A, wiadomo, s Polacy, ktrym yje si w miar dobrze, przecitnie, prawie z niczym nie maj problemw. W Polsce B yj Polacy, ktrzy chcieliby y tak jak yje si w Polsce A. Tymczasem jest ju Polska C tu yj Polacy, ktrzy nawet nie wiedz, e mona y tak jak w Polsce A. I z tym musimy walczy. Takie podchodzenie do sprawy, eby wprowadzi regionalizacj pacy minimalnej, jest po prostu zym rozwizaniem. Za t sam prac naley si takie samo wynagrodzenie, niezalenie od regionu. Rozmawialimy na ten temat take w Kopenhadze, na temat ukadw zbiorowych umw korporacyjnych, ponadnarodowych. To jest dla nas bardzo wane, to, o czym ju mwiono jestemy w Unii Europejskiej od 2004 r., polski menedment zarabia na poziomie starej Unii Europejskiej, ale polscy pracownicy zarabiaj 34 razy mniej. Dlatego na ten temat musimy rozmawia, mwi o tym gono. Zreszt deklaracja przyjta w Atenach przez Europejsk Konfederacj Zwizkw Zawodowych mwi jasno, jeli chodzi o denie do tego, aby paca minimalna w poszczeglnych krajach Unii Europejskiej, a take ponadnarodowa bya na poziomie 50% przecitnego wynagrodzenia. Pani pose Maria Nowak pytaa mnie, jak zachowywabym si jako pracodawca. Szanowni pastwo, jestem nie tylko przewodniczcym zwizku, ale take pracodawc, ktry zatrudnia prawie 150 pracownikw, czyli nie jest to mae przedsibiorstwo. Musiabym by hipokryt i wielkim draniem, eby tutaj opowiada o pacy minimalnej, a w swoim zakadzie pracy stosowa nieludzkie metody. Chc pastwu

powiedzie, e jako pracodawca stosuj wszystkie zasady, nie tylko kodeksowe. W Komisji Krajowej NSZZ Solidarno te dziaa zwizek zawodowy, mam ukad zbiorowy pracy i na pewno pracownicy nie zarabiaj na poziomie minimalnego wynagrodzenia. A tym pracodawcom, ktrzy mwi, e minimalne wynagrodzenie za cik caomiesiczn prac pracownika na poziomie 1500 z jest jeszcze za due, mwi tak: Wiesz co, chopie, to sam za dziaalno gospodarcz i sam pracuj za 1500 z brutto. Tylko tyle. Potwierdzam sowa pana posa Stanisawa Szweda. Po trzykro: tak, mwi pan prawd. Te dokumenty, ktre pan przedstawi, zostay zaprezentowane, zreszt nawet tutaj przez moich kolegw, ktrzy przy tych dokumentach wanie w tych latach pracowali. Dlatego, panie marszaku, panie i panowie posowie, jest to tak bardzo wana sprawa nie tylko dla tych, ktrzy zarabiaj na poziomie minimum. Chodzi o to, ebymy w Polsce mieli poczucie, e dbamy o pracownikw w tych warunkach, jakie s w Polsce e jeeli praktycznie wszyscy wypracowuj zysk, czyli zwiksza si produkt krajowy brutto, to wszyscy z tego czerpiemy. To jest dla nas bardzo wane. Bardzo prosz panie i panw posw o to, abycie nie zmarnowali tej inicjatywy, abycie nie zmarnowali inicjatywy obywateli, ktrzy zaangaowali si w sposb spoeczny, nie wychodzc na ulic, tylko przygotowujc projekt obywatelski. I niech ten projekt zderzy si z si argumentw, a nie z arytmetyk polityczn. Ten projekt naprawd si obroni. I ostatnia sprawa, ktr chciabym skierowa z tego miejsca do polskiego rzdu, a szczeglnie do ministra spraw zagranicznych pana Sikorskiego, ktry namawia Niemcw do tego, aby byli w Europie si napdow do walki z kryzysem. To jest to, o czym mwiem na pocztku ta sia napdowa, do ktrej tak wzdycha pan minister Sikorski, wanie przesza drog ewolucyjn i wprowadza pojcie pacy minimalnej. Jeeli polski rzd chce dy do standardw europejskich i chce by w elicie europejskiej, to musi zrobi wszystko, eby paca minimalna dya do tego poziomu, ktry jest w Niemczech, bra przykady z krajw Unii Europejskiej, ktre w taki sposb do tego podchodz, a nie rwna do tych gorszych. Mamy tutaj wyniki przedstawiajce, jak to wyglda w Europie, na jakim poziomie jestemy my jako Polacy. Na pewno bdziemy to rozstrzyga i bdziemy o tym dyskutowa ju podczas posiedzenia komisji lub kolejnych prac nad tym projektem. A wic jeszcze raz, panie marszaku, panie i panowie posowie, nie zmarnujmy tej inicjatywy, nie zmarnujmy tego, e Polakom chciao si podpisywa pod tym projektem, e nie tylko podpisywali si ci, ktrych to dotyczy. Na tym polega solidarno, e pod tym projektem podpisali si take ci, ktrzy zarabiaj na poziomie redniego wynagrodzenia, a moe nawet o wiele, wiele wicej.

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

75

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Piotr Duda Dzikuj, panie marszaku, za tak wspaniae przyjcie. Paniom i panom posom dzikuj za wysuchanie. Naprawd trzymam kciuki. Uwaam, e rnego rodzaju sprawy dotyczce zamraarek w tym przypadku nie bd brane pod uwag, e ten projekt, ta ustawa naprawd szybko, tak jak mwiem, znajdzie si na biurku pana prezydenta w celu podpisania i wejcia w ycie, bo naprawd pomoemy wielu pracownikom wyj z tzw. depresji pracowniczej. Sam to przeywaem i wiem, co to jest. Dlatego bd walczy do koca o to, aby ci, ktrzy w tej chwili pracuj, tych problemw mieli jak najmniej. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose Ryszard Zbrzyzny:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Problem nie ma wymiaru czarno-biaego czy dobra i za. Zapewne jest umiejscowiony gdzie porodku i trzeba poszuka tego zdrowego rodka, zdroworozsdkowego rozwizania. Dobrze, e mamy dwie rne propozycje dotyczce dochodzenia do pewnego poziomu relacji minimalnego wynagrodzenia za prac do redniego wynagrodzenia za prac. Trudno dzisiaj przyrwnywa si w naszym polskich uwarunkowaniach do norm, ktre obowizuj w krajach starej czci Unii Europejskiej, bowiem nasze minimalne wynagrodzenie za prac w aden sposb nie ma si do minimalnych wynagrodze za prac w tyche krajach. Minimalne wynagrodzenie za prac w wikszoci jest wysze ni nasze rednie wynagrodzenie za prac. A zatem myl, e te odnoniki nie do koca s odpowiednie. Faktem jest, e w rnych regionach Rzeczypospolitej relacja minimalnego wynagrodzenia za prac do redniego wynagrodzenia za prac jest bardzo rna. Pan minister przytacza tu wskaniki wynoszce od 30% do powyej 60%, ale to wcale nie oznacza, e, ustalajc relacje minimalnego wynagrodzenia za prac do redniej pacy krajowej, naley prbowa regionalizowa t wielko, bowiem doprowadzilibymy do absurdu. Dlaczego w regionach o najwikszym poziomie bezrobocia takie s fakty statystyczne jest najwikszy udzia minimalnego wynagrodzenia w redniej krajowej? Sprawa jest bardzo prosta: decyduj o tym prawa rynku, poda i popyt na rynku pracy. A wic mamy ogromn liczb ludzi, ktrzy chc pracowa, a bardzo mao miejsc pracy. Potencjalny pracobiorca przyjmuje kade warunki, ktre stawia mu pracodawca, bo po prostu nie ma wyboru. Nie moemy sankcjonowa tego stanu rzeczy ustawodawstwem. Myl, e pora wycign z tego wnioski. Sdz, e nie byo odpowiednie, aczkolwiek byo prawdziwe, porwnywanie wielkoci redniego wynagrodzenia w jednym z regionw przemysowo bardzo mocno rozbudowanym mam na myli zagbie miedziowe do innych regionw, ktre stoj rolnictwem po drugiej stronie Odry. W tym zagbiu nie ma znaczenia, czy minimalne wynagrodzenie za prac bdzie stanowio 40% czy 50% redniego wynagrodzenia krajowego. Zapewniam pana posa, e w tym przedsibiorstwie nikt nie zarabia na poziomie minimalnego wynagrodzenia za prac, a wic dla tego rodowiska ta regulacja jest obojtna, nie ma ona adnego znaczenia. Ma ona znaczenie tam, gdzie ten udzia w tej redniej regionalnej czy krajowej jest zdecydowanie mniejszy, ni powinien by. A zatem potrzebna jest taka regulacja, ktra bdzie take mechanizmem naprawiajcym t patologi. Nie moe by tak, e majcy przewag w stosunkach pracy pracodawca bdzie nakada na pracobiorc warunki, ktre s dla niego warunkami nie do odrzucenia.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie przewodniczcy. W trybie sprostowania zabierze gos pan pose Sawomir Jan Piechota. Bardzo prosz, panie pole. Ma pan 2 minuty.

Pose Sawomir Jan Piechota:


Panie Marszaku! Panie Przewodniczcy! Chciabym sprostowa, bo pan albo nie zrozumia, albo jako na swj sposb zinterpretowa moj wypowied. Nie proponowaem regionalizacji wynagrodze minimalnych. Zadaem pytanie, czy pastwo nie macie obawy, e przy takich rnicach w poziomie bezrobocia i przy takich rnicach w rednich wynagrodzeniach ta inicjatywa, ktra ma oczywicie dobre, spoeczne przesanki, nie doprowadzi do sytuacji, i cz ludzi dostanie propozycj nie do odrzucenia zamiany umowy o prac na umow zlecenia, w przypadku ktrej nie obowizuje minimalne wynagrodzenie, nie ma wypaty zasiku chorobowego, nie ma obowizku udzielania urlopu. Miejmy rwnie na uwadze to, eby rozwizania, ktre ostatecznie uzgodnimy, naprawd skutecznie suyy ludziom, eby chroniy przed naduyciami ze strony pracodawcw, eby zmniejszay istniejce w Polsce rozwarstwienie. Byoby natomiast fatalnie, gdybymy, chcc dobrze, zrobili ludziom krzywd. Dzikuj.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. Gos zabierze przedstawiciel wnioskodawcw pan pose Ryszard Zbrzyzny. Bardzo prosz.

76

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Ryszard Zbrzyzny Zadaj pytanie retoryczne i nie oczekuj odpowiedzi na nie od pana ministra, bo jestem w stanie domyli si, jaka ona by bya. Zakadamy, e w Polsce nie ma regulacji pod tytuem: minimalne wynagrodzenie za prac, a wic mamy pen, 100-procentow, wolno na rynku pracy. Czy z tego tytuu zniknie w Polsce bezrobocie? To jest pytanie numer jeden. Czy zniknie tzw. szara strefa w zatrudnieniu? Odpowied jest jednoznaczna i pewnie bylibymy w stanie zgodzi si z panem ministrem. Nie ma takiej moliwoci, eby znikna szara strefa i by znikno bezrobocie w sytuacji, kiedy nie bdzie regulacji chronicej pracownika, a wic osob, ktra w stosunku pracy jest sabsza od pracodawcy. Gdyby tak byo, to moe naleaoby zlikwidowa Kodeks pracy. Czym jest bowiem Kodeks pracy w dzisiejszym ksztacie? Jest zbiorem norm ochronnych dotyczcych stosunku pracy midzy pracobiorc a pracodawc, a wic s tam zapisane minimalne gwarancje utrzymujce pewne standardy przyzwoitoci i standardy cywilizowanego kraju rodka Europy. Takim standardem ma te by poziom minimalnego wynagrodzenia za prac i o to w tej ustawie chodzi. Pojawi si zarzut albo pojawio si pytanie jednego z posw nie przytocz nazwiska co do tego, e nasz projekt, projekt poselski, nie wie wzrostu minimalnego wynagrodzenia za prac ze wzrostem produktu krajowego brutto. Oczywicie wprost takiego mechanizmu nie przewidujemy, ale z drugiej strony chciabym powiedzie, e to jest naprawianie przeszoci, wieloletniej, kilkunastoletniej przeszoci. Chcemy w sposb krokowy, a wic na przestrzeni 2 lat, doprowadzi do tego, eby udzia pacy minimalnej w pacy redniej osign puap 50%. Oczywicie nie jest tak, e ta regulacja nie ma zwizku z budetem pastwa. Ot ma, aczkolwiek wynik kocowy jest w tym wypadku, myl, niewielki, niewielki jest skutek in plus, a moe in minus, bowiem wysze pace powoduj wzrost wpat do budetu z tytuu podatkw, a wic z tytuu VAT, podatku dochodowego, akcyzy, ZUS, skadki rentowej, emerytalnej itd. Summa summarum, z tych 100 z ewentualnej podwyki minimalnego wynagrodzenia za prac w rny sposb wraca do budetu w granicach siedemdziesiciu paru zotych. Nie mwi ju o nakrcaniu koniunktury itd. Naley pamita o tych elementach. Dobrze, e jest na sali pani pose Skowroska. Ubolewam nad tym, e wprowadzia w tej sali nerwowo i niepotrzebne wytykanie jeden drugiemu przeszoci, tego, e kto czego nie zrobi w przeszoci. (Pose Krystyna Skowroska: Ale prawdziwej.) Powiem, e pani pose jest znana z tego, e wprowadza tak nerwowo, bo prawda w oczy kole. Czy pani pose wie, kiedy ostatnio byy waloryzowane progi, jeli chodzi o wiadczenia rodzinne? (Pose Krystyna Skowroska: Tak, w 2005 r.)

W 2005 r. Kwota 504 z obowizuje od 7 lat. Od 6 lat czy od 5 lat rzdzi Platforma Obywatelska i nie tkna tego problemu. Kiedy ostatnio by waloryzowany prg, jeli chodzi o wiadczenia spoeczne i kwot 352 z? (Pose Krystyna Skowroska: W 2003 r.) Tak. Dlaczego do tej pory tego nie ruszono? Rzdzicie 5 lat. W tym czasie mielimy kilkudziesicioprocentow inacj, a wic ze zbioru osb, ktre mogy korzysta z tych wiadcze, wyeliminowano kilka milionw ubogich obywateli Rzeczypospolitej, w tym ponad 2,5 mln dzieci nie otrzymuje zasiku rodzinnego z tego tytuu, e nie waloryzowano tego progu. Czy tak ma wyglda prorodzinna polityka rzdzcej koalicji? Z tak polityk zgodzi si nie moemy, std midzy innymi nasza inicjatywa dotyczca minimalnego wynagrodzenia za prac. Pado pytanie: Co zrobicie w momencie, kiedy te projekty ugrzzn w komisjach? Na to pytanie odpowiedzia pan przewodniczcy zwizku zawodowego Solidarno. Jeeli demokratyczne formy wpywania na decyzje parlamentu, ktry jest emanacj polskiego spoeczestwa, bd zbyt sabym argumentem, to pewnie trzeba bdzie siga po inne, aczkolwiek nie jestem zwolennikiem takiej lozoi. Zapewne pan przewodniczcy take. Myl, e zdrowy rozsdek zwyciy i znajdziemy takie rozwizanie, ktre bdzie satysfakcjonowao wszystkich. Moe jednych mniej, a drugich wicej, ale mam nadziej, e znajdziemy taki zoty rodek, bo, jak powiedziaem, nie ma w tym wypadku rozwizania typu: czarno-biae lub ze czy dobre, potrzebne jest rozwizanie zdroworozsdkowe, ktre bdzie uwzgldniao wszystkie racje. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Myl, e odniosem si do prawie wszystkich a moe wszystkich pyta, ktre dotyczyy naszej propozycji i byy skierowane do mnie osobicie. Dzikuj serdecznie za wspania dyskusj, za powane potraktowanie problemu i merytoryczne podejcie do zagadnie, ktre wi si ze spraw minimalnego wynagrodzenia za prac. Myl, e niebawem przeniesiemy t dyskusj do odpowiedniej komisji sejmowej. Dzikuj serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, panie pole. W trybie sprostowania pani pose Skowroska. Bardzo prosz.

Pose Krystyna Skowroska:


Szanowny Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Do trybu sprostowania zapisaam si troch wczeniej. Myl jednak, e regulaminowo rwnie do tego trybu sprostowania odnios si po wystpieniu pana posa Zbrzyznego.

Projekty ustaw o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

77

Pose Krystyna Skowroska Ot w trakcie debaty, na pocztku pan pose Mariusz Kamiski stwierdzi, i powiedziaam z tej trybuny rne rzeczy, zadaam trudne pytania... (Pose Mariusz Kamiski: Kamaa pani.) ...i nie czekaam na odpowied. Chciaabym poinformowa pana posa bo nie wiedzia pan o tym i uczestniczyam w tym czasie w posiedzeniu Komisji Zdrowia, ktre zaplanowane byo od godziny 15, ju si skoczyo. Tej debacie przysuchiwaam si od pocztku. Ale, ad vocem, co do tego, jak pan pose mnie zrozumia, mwi do pana posa Zbrzyznego. Panie pole, pan te wybra niektre elementy mojej wypowiedzi i udzieli mi odpowiedzi tylko na nie. Pytaam rwnie pana, przede wszystkim pana, jak wtedy ksztatowa si wskanik minimalnej pacy w stosunku do pacy redniej. I gdyby pan pose odnis si do tego, jak byo za rzdw SLD, to byoby zdecydowanie inaczej, byby to inny wskanik pokazujcy, i w tym czasie rzeczywicie dokonano wielu zmian na lepsze. Chciaabym powiedzie, e zarwno pastwo po stronie PiS, jak i pan pose Zbrzyzny, prbuj si dzisiaj denerwowa. Tak naprawd pastwo, mwic o polityce prorodzinnej, nie zauwayli w tym wszystkim jednej rzeczy. Ot to za tego rzdu podwyszono wymiar urlopu macierzyskiego, a take m.in. stosowano to by koszt dla budetu ulgi prorodzinne. Tak e prosz zauway, pan sam na koniec powiedzia, e zaniedbywano to od kilkunastu lat. (Dzwonek) Od kilkunastu lat mona to przeczyta w stenogramie. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj. Zamykam dyskusj. Marszaek Sejmu, po zasigniciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierowa obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 10 padziernika 2002 r (Gwar na sali) Przepraszam, prosz o spokj. Nie ma trybu dyskusji. ...o minimalnym wynagrodzeniu za prac, zawarty w druku nr 28, oraz poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za prac, zawarty w druku nr 119, do Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. (Pose Romuald Ajchler: Panie marszaku, termin sprawozdania niech pan zarzdzi.) Termin sprawozdania bdzie zarzdzony. (Gos z sali: Ale kiedy?) Pragn poinformowa panie i panw posw, e Komisja Finansw Publicznych przedoya sprawozdanie o rzdowym projekcie ustawy o podatku od wydobycia niektrych kopalin. Sprawozdanie to zostao paniom i panom posom dorczone w druku nr 190. W zwizku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorw, marszaek Sejmu podja decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o punkt obejmujcy rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuj, aby w tym przypadku Sejm wyrazi zgod na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. (Pose Ryszard Zbrzyzny: Sprzeciw.) Pan pose Zbrzyzny zgasza sprzeciw? Panie pole Zbrzyzny to, co w tej chwili proponuj, byo przedmiotem obrad i decyzji Konwentu Seniorw, by przedstawiciel klubu i nie zgasza sprzeciwu. Moe pan zgosi sprzeciw jedynie co do dugoci wystpie. (Gos z sali: To dlaczego pan marszaek pyta?) Ewentualnie skrcenie terminu rwnie moe by przedmiotem sprzeciwu. (Gos z sali: Skrcenie czego?) Terminu rozpatrzenia wniosku. (Gos z sali: Przecie jest napisane...) (Gos z sali: Przerwa.) (Gos z sali: Gosowanie.) Przywoam art. 51 regulaminu: Sejm w szczeglnie uzasadnionych wypadkach moe skrci postpowanie z projektami ustaw oraz uchwa przez: 1) przystpienie do pierwszego czytania niezwocznie po otrzymaniu przez posw projektu, 2) przystpienie do drugiego czytania niezwocznie po zakoczeniu pierwszego bez odsyania projektu do komisji,

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj, pani pose. Zamykam... (Pose Ryszard Zbrzyzny: Jeli mona, panie marszaku, w trybie sprostowania.) W trybie? (Pose Ryszard Zbrzyzny: Sprostowania.) Prosz bardzo, panie pole.

Pose Ryszard Zbrzyzny:


Powiem, e pani pose Skowroska ma wyjtkow zdolno rozumienia tego, co uwaa za stosowne, a niezrozumienia tego, co powinno by zrozumiae. Chciabym powiedzie, e za rzdw SLD relacja minimalnego wynagrodzenia do przecitnego wynagrodzenia w procentach bya najwysza w historii, od kiedy notujemy te wskaniki, i wynosia 42,4%. Jeeli pani pose nie wie, w ktrym to roku miao miejsce, to powiem, e w 1995 r. Rzdy SLD trway w latach 19931997. Tyle, jeli chodzi o statystyk. Stwierdzam, e dla was jest to nieosigalny wzorzec, bo na ten rok zaplanowalicie mniej wicej wskanik 40,8. A wic yczybym sobie, eby w kolejnym byo 42,5, wtedy przebijecie SLD. Dzikuj. (Oklaski)

78

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Sprawy formalne

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak 3) przystpienie do drugiego czytania niezwocznie po otrzymaniu przez posw druku sprawozdania komisji. Co miao miejsce. (Pose Ryszard Zbrzyzny: Jeli mona, panie marszaku...) Bardzo prosz.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Panie pole, ustalenie porzdku to kompetencja marszaka Sejmu. Pan pose moe tylko zgosi sprzeciw do czasu wystpie.

Pose Ryszard Zbrzyzny:


Panie marszaku, to wymaga wyjanienia. Jeeli w tym momencie pan marszaek jest pewien, e jest tak, jak jest

Pose Ryszard Zbrzyzny:


Panie marszaku, jeli dobrze si przysuchiwaem a mam nadziej, e dobrze treci przytoczonego artykuu regulaminu Sejmu, decyzj w tej sprawie podejmuje Sejm. A wic pan marszaek, stawiajc propozycj rozszerzenia porzdku obrad o ten punkt porzdku dziennego, zapyta Wysok Izb, czy jest sprzeciw. Ten sprzeciw, zgodnie z regulaminem, zgosiem i go podtrzymuj. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Tak jest.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Panie pole, panie i panowie posowie, przyjmujemy ten sprzeciw i przystpujemy... (Gos z sali: Co do czego sprzeciw?) Rozumiem, e zgosi pan sprzeciw, aby... (Pose Ryszard Zbrzyzny: Co do rozszerzenia porzdku obrad.) Rozszerzenie nie podlega dyskusji, decyduje o tym marszaek Sejmu. (Gos z sali: Czego dotyczyo pytanie pana marszaka, czy jest sprzeciw?) Pytanie dotyczyo, po pierwsze, 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw, i jeeli usyszaem sprzeciw w tej sprawie, bdzie decyzja co do dugoci tych owiadcze. To jest kwestia zastosowania art. 51 ust. 3, ktry brzmi, przypomn, e Sejm w szczeglnie uzasadnionych przypadkach moe skrci postpowanie z projektami ustaw oraz uchwa przez i tu pkt 3 przystpienie do drugiego czytania niezwocznie po otrzymaniu przez posw druku sprawozdania komisji. (Pose Ryszard Zbrzyzny: Ale Sejm, a nie marszaek.) (Gos z sali: Tak jest, panie marszaku, Sejm.) Czyli zgasza pan sprzeciw co do czasu wystpie czy co do art. 51? (Gos z sali: Chodzi o cao.)

Pose Ryszard Zbrzyzny:


...i jeeli sprzeciw moe dotyczy tylko czasu wystpie klubowych, to zgaszam sprzeciw wobec ustalenia 5-minutowych wystpie w imieniu klubw, bo wedug mnie to jest zbyt krtki czas, eby debatowa w tak powanej sprawie. Proponuj 10-minutowe wystpienia klubowe.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj. Przyjmuj sprzeciw i realizujemy dalej porzdek obrad. (Gos z sali: A kiedy ustali to Konwent?) (Pose Romuald Ajchler: Musi by przerwa i rozstrzygniemy.) Nie, nie musi by przerwy. Ustali to Konwent Seniorw, bdzie decyzja rozstrzygajca. Panie pole, mamy te kwestie i procedur dalszego postpowania wyranie sprecyzowane na gruncie regulaminu. Sprzeciw zosta przyjty.

Pose Romuald Ajchler:


Panie Marszaku! Niedawno mielimy debat na tematy zwizane z rolnictwem i bya podobna sytuacja. Ktry z kolegw z PiS-u zaproponowa przy formule, ktr wygosi marszaek, debat dug. Marszaek nie moe podj tego typu decyzji, w zwizku z powyszym musi to rozstrzygn Wysoka Izba. Std zgodnie z regulaminem powinna by ogoszona przerwa i Sejm powinien t kwesti rozstrzygn. Przed rozstrzygniciem marszaek nie powinien otwiera nastpnego punktu, bo otworzy ju ten. Dzikuj.

Pose Ryszard Zbrzyzny:


Panie Marszaku! Przysuchujc si temu i odczytujc literalnie przepis cytowany przez pana marszaka z Regulaminu Sejmu, dotyczcy rozszerzenia porzdku obrad i ustalenia czasu debaty, zgosiem sprzeciw do caoci.

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

79

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Panie pole, za chwil poinformujemy Wysok Izb o rozstrzygniciu co do czasu, a w tym momencie proponuj, abymy przystpili do kolejnego punktu. Przystpujemy do rozpatrzenia punktw 5. i 6. porzdku dziennego: 5. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty i ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty oraz niektrych innych ustaw (druk nr 27). 6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty oraz o zmianie niektrych innych ustaw (druki nr 167 i 167-A). Prosz o zabranie gosu przedstawicielk Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pani Karolin Elbanowsk w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo prosz.

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Chciaam powiedzie: pani minister, ale niestety pani minister dzisiaj z nami nie ma. (Pose Krystyna Skowroska: Ale jest pan minister.)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Jest pan minister.

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska:


Nie zauwayam. Przedstawiamy dzi pastwu obywatelski projekt ustawy dotyczcy wycofania si z reformy obnienia wieku szkolnego, ktry oprcz przywrcenia obowizku szkolnego dla siedmiolatkw zakada rwnie odwrcenie obowizku edukacji przedszkolnej dla piciolatkw wobec faktu, e nie zapewnilimy bazy przedszkolnej tym dzieciom. Projekt obywatelski zakada rwnie objcie subwencj owiatow przedszkoli na tej samej zasadzie, co w przypadku edukacji szkolnej. Projekt zakada rwnie powstrzymanie uatwie likwidacji maych szk i przedszkoli, ktre rwnie wprowadzia ustawa z 2009 r. Kolejnym punktem projektu obywatelskiego jest przywrcenie kontrolnej roli kuratoriw nad szkoami. Projekt obywatelski jest, mona powiedzie, jedynym pozytywnym efektem reformy obnienia wieku

szkolnego. Sprawi on, e rodzice musieli naprawd w sposb niezwyky zacz dziaa dla dobra swoich dzieci. Reforma spowodowaa, e rodzice zostali zmuszeni do ponadprzecitnej aktywnoci obywatelskiej. W caej Polsce tysice rodzicw zbieray podpisy w maych miejscowociach, w duych miastach, rodzicw o przernych pogldach politycznych, o przernych przekonaniach. czyo nas jedno troska o nasze dzieci. Dzisiaj chcielimy przyj tutaj w specycznych strojach. Te mapki, ktre mam na bluzce, to kwintesencja stosunku Ministerstwa Edukacji Narodowej do rodzicw. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie chce sysze krytyki, nie chce widzie, jaka jest rzeczywisto, i nie chce rozmawia z rodzicami, ktrzy mwi o tym, co naprawd dzieje si w szkoach. Ministerstwo traktuje rodzicw jak problem, jak przeszkod. Rodzice, mwic o rzeczywistoci, zaburzaj idealny obraz reformy, ktry propaguje ministerstwo. Gdyby Ministerstwo Edukacji Narodowej zadao sobie trud przyjrzenia si rzeczywistoci, przyjrzenia si faktom, musiaoby natychmiast wycofa si z reformy. Dlatego woli obstawa przy swojej wersji, e wszystko jest dobrze, e wszystko jest piknie, a reforma to jaki niesamowity skok cywilizacyjny, nie wiadomo dokd. Od trzech miesicy rodzice zaangaowani w sprzeciw wobec reformy codziennie dzwoni do Ministerstwa Edukacji Narodowej. To nie jest jedna osoba, to nie s dwie osoby, to jest czasem nawet kilkanacie, kilkadziesit osb dziennie. Dzwoni i prosz o spotkanie. Niestety pani minister nie znajduje czasu na wysuchanie rodzicw. Jest to, mona powiedzie, skandal w demokratycznym pastwie, dlatego e nam, rodzicom, konstytucja gwarantuje prawo do decydowania o sposobie edukacji naszych dzieci. To prawo nie jest realizowane na najwyszym szczeblu, gdy ministerstwo nie chce nas sucha. Reforma jest pewnego rodzaju dogmatem, z ktrym nie wolno dyskutowa. Reforma jest dla ministerstwa waniejsza ni dzieci. Mona by powiedzie (Oklaski), jeli fakty nie pasuj do teorii, to tym gorzej dla faktw. Tak jest wanie w przypadku wdraania reformy obnienia wieku szkolnego. Obrazem tej reformy jest rwnie to, e przy okazji wprowadzania modszych dzieci do systemu szkolnego wprowadzono uatwienia w likwidacji szk. Dzisiaj, myl, e pastwo o tym wiedz, w caej Polsce likwidowane s masowo szkoy, i co gorsza, rwnie przedszkola, chocia tak wiele mwi si o potrzebie upowszechnienia edukacji przedszkolnej. Rodzicom zostao odebrane podstawowe narzdzie moliwo odwoania si od decyzji samorzdu do kuratorium. Ci rodzice w tej chwili s zupenie bezbronni. Oni mog ju tylko w tej chwili pali opony, nic innego im nie pozostaje, dlatego e nikt nie chce ich sucha. Samorzdy mwi o racjonalizacji bazy owiatowej, o ciciu kosztw, o oszczdnociach. Ci rodzice naprawd nie maj adnej moliwoci wywierania nacisku na swj samorzd. O ironio, Ministerstwo Edukacji Narodowej w tej sytuacji nie bierze na siebie

80

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska odpowiedzialnoci za stan, za ktry jest odpowiedzialne. Ministerstwo Edukacji Narodowej mwi, e to wina samorzdw, e rodzice powinni zgasza si do swoich burmistrzw, przekonywa ich. Rzecznik Ministerstwa Edukacji Narodowej mwi, e rodzice powinni protestowa. To samo ministerstwo, ktre uatwio likwidacj szk, dzisiaj umywa rce. Mielimy niepowtarzaln okazj poprawienia warunkw edukacji naszych dzieci. Przy okazji niu demogracznego moglimy wreszcie skoczy z nauk zmianow, z klasami, w ktrych jest po trzydziecioro kilkoro dzieci. Tymczasem dzisiaj edukacja, mona powiedzie, jest w odwrocie. Likwidowane s szkoy, nie tylko w maych miejscowociach, mae szkoy, przyjazne dzieciom, likwidowane s rwnie dobrze funkcjonujce due placwki w duych miastach. Protestuj rodzice w Warszawie, w Poznaniu. Mogabym te miejscowoci, w ktrych likwidowane s w tej chwili szkoy i przedszkola, wymienia naprawd bardzo dugo. W ostatnich tygodniach, naprawd nie przesadzam, prawie codziennie dzwonili do stowarzyszenia matki i ojcowie, niektrzy wrcz z paczem, mwic: pomcie, ratujcie, bo my nie moemy nic zrobi, likwiduj nam nasz szko, w ktrej sami remontowalimy klasy, w ktrej rodzice wymieniali okna, do ktrej przynielimy zabawki, wyposaylimy j, wszystko w czynie spoecznym, dzisiaj ta szkoa jest likwidowana. Czsto okazuje si rwnie, e nie ma moliwoci, aby ta szkoa zostaa przejta przez stowarzyszenie rodzicw, bo samorzd ma inne plany wobec danego budynku, np. chce go sprzeda lub przekaza jakiemu podmiotowi, ktry jest jako zwizany z samorzdem. Dzi zamiast inwestowa w edukacj przedszkoln, ktra jest podstaw, na ktrej budowana jest dalsza edukacja dziecka, ktra jest, mona powiedzie, prawdziw inwestycj w kapita ludzki... Edukacja przedszkolna w Polsce jest naprawd na bardzo wysokim poziomie. Nie mwi o dostpnoci, tylko o jakoci edukacji publicznej. Nauczyciele, dyrektorzy przedszkoli opowiadaj nam o tym, e wizytatorzy z krajw Unii Europejskiej zazdroszcz wrcz tych standardw, ktre zapewniaj polskie publiczne przedszkola. Jedynym problemem jest to, e grupy s zbyt liczne, ale poza tym sposb podejcia do dziecka, sposb ywienia, to, e posiki ustala dietetyk, itd., to wszystko budzi, jak powiedziaam, wrcz zazdro ekspertw z Unii Europejskiej. Mamy si czym chwali. Tymczasem na dzie dzisiejszy edukacja przedszkolna ulega degradacji. Likwidowane s niekiedy wszystkie przedszkola w danym miecie. Rwnie kolejne pomysy ministerstwa, np. aby czy przedszkola ze szkoami w zespoy, bd prowadziy do degradacji tego segmentu edukacji. Ju nie chc mwi o innych sprawach, bo mona by je omawia dugo, o podwykach, ktre spowodoway taki baagan, e dzisiaj i samorzdy nie s w sta-

nie utrzymywa przedszkoli, i rodzicw nie sta, szczeglnie rodzicw pracujcych, na to, eby paci za przedszkola. Za obnieniem wieku szkolnego nieustannie syszymy takie argumenty, e tak jest na Zachodzie, e to jest standard europejski. Uwaam, e to jest bardzo dobry argument. Zrwnajmy standard naszych szk ze standardem europejskim. Niech nasze dzieci maj bezpatne podrczniki, niech maj nauczycieli wspomagajcych, niech maj place zabaw, niech maj w klasach przestrze do edukacji przez zabaw, a nie eby byo tak, jak w Polsce jest w tej chwili, e jest rzd awek i ju nic wicej nie mona wcisn, dlatego e nie ma miejsca. Rwnajmy do standardu europejskiego, a potem wdraajmy reformy. (Oklaski) Niestety dzi mamy rwna do Europy tylko i wycznie na poziomie aspiracji. Nasze dzieci maj nas leczy z jakich wyimaginowanych kompleksw wobec Zachodu. Dzieci staj si zakadnikami ambicji kolejnych reformatorw polskiej owiaty. A infrastruktura polskich szk mwi to z pen wiadomoci i ze smutkiem niestety bardzo czsto przypomina standardy Biaorusi, a nie Unii Europejskiej. Rwnie dobrze moglibymy, prosz pastwa, wprowadzi na polskie tory superszybkie pocigi TGV. Skoro mona w godzin dojecha z Parya do Brukseli, to dlaczego nie mona tak w Polsce? Kolejnym argumentem za tym, aby wprowadza obnienie wieku szkolnego, jaki podaje ministerstwo, jest taki, e dzieci szybciej bd koczyy edukacj, bd szybciej wchodziy na rynek pracy. Do czego my si tak spieszymy? Bezrobocie wrd modziey do 25. roku ycia siga obecnie 30%, wic szeciolatki po przyspieszonej, skrconej edukacji po prostu bd korzysta z poredniakw, bd pobiera zasiki dla bezrobotnych, bo pracy dla nich nie bdzie. Ministerstwo ma ustawowy obowizek przedstawia we wrzeniu raport ze stanu przygotowania szk do procesu obniania wieku szkolnego. Niestety we wrzeniu takiego sprawozdania Ministerstwa Edukacji Narodowej nie byo. Mona by powiedzie, e w reakcji na t luk rodzice przygotowali raport o stanie szk w caej Polsce, w duych miastach, w maych miejscowociach. Jest taki zapis w Karcie Praw Dziecka: Twj kraj powinien pomaga twoim rodzicom, aby mogli ci zapewni dobre warunki rozwoju. To jest jedno z praw dziecka. Niestety rodzice w naszym kraju nie maj moliwoci zapewni dziecku dobrych warunkw rozwoju, dlatego e w konfrontacji z samorzdem, o czym ju mwiam przy okazji omawiania likwidacji szk, nie maj narzdzi, ktrymi mogliby si posugiwa, aby naciska na dyrektorw szk, aby dyrektorzy szk, samorzdy zechcieli inwestowa w baz owiatow. Nie ma, mwic wprost, standardw, do ktrych mieliby si odnosi rodzice. To jest o tyle ciekawe, e nawet takie instytucje jak sanepid nie s w stanie wyegzekwowa od samorzdw realizacji ich zada. Mam tutaj na myli przede wszystkim kwestie wynikajce z rozporzdzenia ministerstwa, ktre mwi o tym, e w szkoach

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

81

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska ma by zapewniona ciepa woda, mydo itd. Ot ostatnia kontrola sanepidu na Pomorzu wykazaa, e co dziewita szkoa niestety nie zapewnia dzieciom tak podstawowych rzeczy, jak ciepa woda w kranie i mydo. Co wicej, w Warszawie, bogatej Warszawie, sanepid zakwestionowa 59 placwek, gdzie np. niebezpieczne s boiska, na ktrych walaj si jakie dziwne sprzty zagraajce bezpieczestwu dzieci. Tak wic rodzice nie maj adnych narzdzi nacisku na samorzdy. Nie mog niczego wyegzekwowa. Jak wyglda dzisiaj sytuacja w szkoach? Problem, ktry jest najbardziej w tej chwili palcy, to jest kwestia piciolatkw. W zwizku z tym, e piciolatki ju od wrzenia 2011 r. zostay objte obowizkiem edukacji przedszkolnej, samorzdy w jaki sposb musiay zapewni tym dzieciom tzw. edukacj przedszkoln. Mwi tak zwan, dlatego e dziecko picioletnie, a moe mie ono 4,5 roku, jeeli urodzio si pod koniec roku, wymaga edukacji przedszkolnej. Tymczasem ono traa do szkoy, dlatego e samorzd umiejscawia tzw. oddziay przygotowania przedszkolnego w szkoach. To jest bardzo powany problem, dlatego e przy okazji likwidacji szk, o czym bya mowa, czy si podstawwki z gimnazjami, i dzieci nie maj ju szkoy blisko domu, musz do niej dojecha gimbusem. Tam na miejscu spotykaj si bardzo czsto z agresj ze strony starszych uczniw. Jest bardzo wiele listw, w ktrych czytamy o tym, e dzieci spotykaj si tam z przemoc, e s im zabierane komrki, pienidze, kanapki, e s one wyganiane z azienek w czasie przerw szkolnych, bo starsi uczniowie tam co robi, albo s zamykane w tych azienkach i potem pacz. To nie s warunki dla dziecka picioletniego. Szkoa jest dla uczniw, a nie dla dzieci. Dzieci, malutkie dzieci w wieku przedszkolnym, powinny by w przedszkolu. Pastwo otrzymali ten raport do skrzynek mailowych, ale pozwol sobie przytoczy kilka cytatw, aby uzmysowi, jak powany jest to problem: Miejscowo Dzwono-Sierbowice koo Zawiercia. Ju w pierwszym dniu nauki z klasy wyszed sam piciolatek, niezauwaony przez nauczycielk, ale pani dyrektor szkoy twierdzi, e wszystko jest okej i jedna pani da sobie rad z trzydziestk dzieci. Usyszelimy tylko, e taka jest kolej rzeczy. To jest kolejny problem, kwestia opieki. W przedszkolu dziecko jest pod opiek pedagoga oraz pomocy, osoby, ktra zajmuje si wspieraniem pedagoga, ktra pomaga przy wychodzeniu na dwr, przy posikach. W szkole takiej osoby nie ma, dlatego e to jest kolejny etat, na ktrym samorzd oszczdza, tak wic dziecko bardzo czsto hasa po szkole samo. Gorzej, piciolatki s woone bez opieki nauczyciela gimbusami razem z gimnazjalistami i, jak wskazuj gosy rodzicw z maych miejscowoci, drzwi gimbusa si otwieraj, dzieci wysiadaj i same maj i do szkoy, nikt ich nie odprowadza. Mog pj sobie nawet w inn stron. A to s malutkie dzieci. Mona

by powiedzie, e prosimy si o jaki wypadek, o jakie nieszczcie. Tak wic upowszechnienie edukacji przedszkolnej to jest w tej chwili tak naprawd haso propagandowe, dlatego e papier wiele zniesie, natomiast rzeczywisto jest bardzo smutna. Nie mona nakada obowizku edukacji przedszkolnej w sytuacji, gdy w co trzeciej gminie nie ma publicznego przedszkola. Najpierw trzeba zapewni baz owiatow, a dopiero pniej narzuca obowizek. U nas jest wszystko postawione na gowie. Tak wic statystyki, ktrymi chwali si ministerstwo, pokazujce, jak to wspaniale jest w tej chwili edukacja przedszkolna rozwinita, to niestety nieprawda. Te dzieci nie zyskuj niczego na takiej edukacji. To jest dla nichkrzywda. Kolejn kwesti jest, mona powiedzie, standard w polskiej szkole, czyli edukacja zmianowa. Podam przykad ze Swarzdza. Szkoa podstawowa nr 5: zajcia dla dzieci w klasach 0 odbywaj si rwnie na dwie zmiany, w godz. od 8 do 13 oraz od 13 do 18. Picioletnie dzieci wracaj wic ze szkoy wieczorem. Czy to jest standard, do ktrego my chcemy rwna? Taka jest rzeczywisto. To nie tylko jest kwestia Swarzdza. Nauka zmianowa to jest, mona powiedzie, w bardzo wielu szkoach pewien zwyczaj. Jeli nie ma nauki zmianowej, to si czy dwie szkoy, eby bya nauka zmianowa, bo tak jest taniej. Kolejn kwesti jest sprawa ywienia. Pani minister Hall z mwnicy sejmowej zachcaa swego czasu do tego, aby szkoy rezygnoway ze stowek na rzecz cateringu. Mona powiedzie, e propagujemy kultur fast foodu. Nasze dzieci ju bardzo czsto nie maj moliwoci zjedzenia w szkole ciepego posiku, poniewa wielu rodzicw nawet nie sta na to, eby zapaci za taki obiad. Dzisiaj likwidowane s masowo w Warszawie wyremontowane za grube miliony stowki szkolne. S wynajmowane, wydzierawiane rmom cateringowym. Ceny obiadw automatycznie id w gr i wiadomo, e w tym momencie ju zupenie inna jest jako tego ywienia. Ale catering to nie jest jedyny problem. Drug kwesti jest to, e ministerstwo jak gdyby nie analizuje takich szczegw, ktre s bardzo wane dla dziecka. W tej chwili, czytajc raport, czytajc relacje rodzicw, mam wraenie, e my nie tylko hodujemy dzieci ze skolioz z powodu cikich plecakw, ale rwnie dzieci, ktre bd miay bardzo powane problemy z odkiem, ktre bd miay wrzody, nie wiem, dlatego e w bardzo wielu szkoach jest tak wielu uczniw, e maluchy po prostu nie s w stanie zje obiadu. Przerwy s tak krtkie, jest tak duo dzieci to jest po prostu hurtownia e dzieci jedz obiad codziennie w popiechu albo nie jedz go wcale, bo nie zd w kolejce. Przykad ze szkoy w Otwocku, Szkoa Podstawowa nr 12: Obiad to prawdziwy survival dla malucha. Dzieci pozostawiane s same sobie: nie chcesz nie jesz. Trudno wytumaczy szeciolatkowi, eby jad regularnie, bo jest to niezbdne do jego prawidowego rozwoju. W szkole trzeba je na czas, tzn. wyrobi si

82

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska w czasie przerwy. Syn czsto ali si, e albo nie zjada caego obiadu, bo nie zdy, albo spnia si na lekcje, co, jak wiadomo, niesie ze sob negatywne konsekwencje. W I klasie dzieci czsto skaryy si, e starsi koledzy wypychali je z kolejki i musiay sta od nowa, co powodowao, e potem nie zdyy zje obiadu. To, o czym mwi, to jest oczywicie kwestia bardzo wielu szk. Mogabym jeszcze czyta przykady z Piastowa, Szczecina, Tychw. Wystarczyaby dobra wola ministerstwa, eby przyjrze si temu problemowi, eby moe wprowadzi jakie rozporzdzenie, eby dyrektorzy szk bardziej uwanie przyjrzeli si kwestii ywienia maego dziecka. Ale niestety takiej woli ze strony ministerstwa nie ma, o czym wiadczy pusty fotel, na ktrym niestety nie ma pani minister Szumilas. Kolejna kwestia

(Gos z sali: To wy si popisujecie.) (Gos z sali: Prosz upomnie posw.) Na Zachodzie

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Przepraszam, prosz nie prowadzi polemiki z aw poselskich. Prosz, pani ma gos. Prosz bardzo.

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska:


Na Zachodzie niczym dziwnym nie jest to, e rodzice chodz do pracy. W Polsce okazuje si, e to jest jaki luksus albo raczej dowd na to, e rodzic nie interesuje si dzieckiem, skoro chodzi do pracy. Rodzice pracujcy bardzo czsto w Polsce nie maj co zrobi z dzieckiem, dlatego e wietlic albo nie ma, albo s w nich takie warunki, e zostawianie w nich dziecka byoby jak wiadom krzywd dla tego malucha. Gmina Chmielnik, wie Zabratwka: Podstawow spraw w mojej szkole jest cakowity brak opieki nad dziemi przed i po lekcjach. Chomcice koo Poznania: Rano nie ma wietlicy, dziecko naley przywie na lekcje. Tak e nie wiem, co mam robi do godz. 1012. Przecie do pracy dziecka nie zabior. Warszawa (tu ju przechodzimy do tych wietlic, ktre istniej, natomiast chodzi o to, jakie s w nich warunki): Dzieci w wietlicy jest ok. 60 osb w grupie, sala o powierzchni 20 m, na jedno dziecko przypada 0,33 m2, to duo mniej ni na jednego winia. Gdynia, Szkoa Podstawowa nr 40 (zaznacz, e Gdynia szczyci si tym, e jest bardzo dobrze przygotowana do przyjcia szeciolatkw): wietlica dla zerwki dla picio- i szeciolatkw ma 15 miejsc siedzcych. Gdy byo 24 dzieci, to rysoway one, siedzc na pododze, a kartki do rysowania byy w otwartych szafkach. 30 osb si nie zmieci. Jest to pomieszczenie bez okien. Jak odbieram dziecko, to jest ono cae mokre. Dalej Gdynia: Wystarczy jeden korek, mae spnienie autobusu i z gry wiadomo, e dziecko siedzi samo na schodach i czeka. I tak dalej. Mogabym tych przykadw naprawd cytowa bardzo wiele. Kolejn kwesti jest sprawa wychowania zycznego. W takich hurtowych szkoach, w ktrych s klasy od a do h, szansa na to, e akurat pierwszoklasistom przypadnie prawo do realizowania zaj wychowania zycznego na sali gimnastycznej, jest naprawd maa. Dzieci wicz na korytarzach, to jest standard. Natomiast tworzy si rwnie w klasach

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Przepraszam pani. Jest pan minister, sekretarz stanu Tadeusz Sawecki, w zwizku z tym jest reprezentowany (Gos z sali: Ale pani stwierdzia tylko, e nie ma pani minister.) i jest pani minister, w zwizku z tym mamy

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska:


Ale ja nie mwi o panu ministrze, tylko o pani minister. (Gos z sali: Ale pani powiedziaa, e nie ma pani minister, i to pani stwierdzia. To jest prawda.)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Tak. Dobrze. (Gos z sali: A gdzie jest prezes?) (Gos z sali: Czowieku, nie odzywaj si, bo si tylko omieszasz.) Przepraszam, prosz o spokj. Prosz bardzo.

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska:


Kolejna kwestia jest to kwestia (Gos z sali: Nie popisuj si.) opieki wietlicowej.

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

83

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska szkolnych tzw. sale gimnastyczne, gdzie wiadomo, e tam ju te dzieci nie mog si rozwija zycznie, dlatego e nie mog biega, tam nie ma miejsca na to, wic panie robi z dziemi zabawy w keczku. Chc tylko zauway, e dziecko szecioletnie ma ogromn potrzeb ruchu i to jest naturalne w tym wieku. Dziecko potrzebuje si rusza, po to, eby si dobrze rozwija. Tymczasem ta jego naturalna potrzeba jest w sposb sztuczny hamowana. Na lekcji siedzi przez 45 minut w awce, nie wolno wstawa. Nastpnie na przerwie dzieciom nie wolno biega, bo przecie jest bardzo wiele dzieci na korytarzu i mogyby sobie co zrobi, wic jest zakaz biegania. Na plac zabaw wyj nie mona, po pierwsze, dlatego e place zabaw s tylko w niektrych szkoach, po drugie, jeli ju w jakiej szkole jest plac zabaw, to uczszcza si na niego tylko latem, a zim, wiadomo, na dwr si nie wychodzi, poniewa to jest zbyt problematyczne dla nauczyciela, eby ubra ponad 30 dzieci, dopilnowa je, eby si ubray, i wyprowadzi na dwr. To jest po prostu mrzonka. Dlatego bardzo czsto te pikne place zabaw marniej, bo nie ma kto z dziemi na te place zabaw wychodzi. Kolejn spraw, delikatn, jest sprawa braku zapewnienia dzieciom intymnoci. Maluszki si przebieraj na widoku wszystkich innych dzieci. Bardzo czsto w tych listach jest taki gos, e gimnazjalici si z nich miej, e te dzieciaki maj ju jakie uprzedzenie do szkoy, dlatego e spotykaj si z kpin ze strony starszych uczniw, ktrzy na nie patrz, jak one si przebieraj. To s mae dzieci. Poprzez to, e nie zapewniamy im tej intymnoci, my je rwnie czego uczymy i to nie jest nic dobrego. Kolejna kwestia to jest sprawa tych dywanikw. Ju troszeczk napomknam na ten temat. To jest mrzonka mwienie o tym, e dzieci bd w klasach szkolnych realizoway program nauki przez zabaw. Dzieci niestety w klasach szkolnych siedz przez 45 minut w awce, dlatego e tam ju nie ma przestrzeni, eby one mogy si bawi. Klasa szkolna ma pewne okrelone wymiary i ona si nie rozszerzy. Trzeba by j byo przebudowa, a na to nie ma pienidzy. Tak wic jest bardzo wiele gosw rodzicw, nauczycieli z rnych stron Polski, e te dywaniki to jest po prostu takie, mona powiedzie, ocieplenie podogi. Natomiast nie jest to miejsce, w ktrym dzieci si mog bawi. Po pierwsze, nie ma czasu, po drugie, nie zmieszcz si tam wszystkie dzieci z klasy. Kolejna sprawa to jest to, o czym ju mwiam przy okazji sanepidu kwestia sanitariatw. Mona by powiedzie, e uczymy dzieci standardw trzeciego wiata. Gdyby urzdnicy w Polsce musieli sami przynosi do swoich urzdw papier toaletowy czy mydo, to byoby to moe normalne, ale niestety tylko dzieci w szkoach musz same przynosi do szkoy takie podstawowe rodki higieniczne. To jest norma, e rodzice musz dzieciom dawa rodki czysto-

ci, mimo e obowizek ich zapewnienia ma gmina, ma samorzd. Mogabym tutaj czyta przykady z duych miast, cznie z Warszaw, ale ju moe nie ma to sensu. Natomiast jeli chodzi o standard infrastruktury, to mona by te dugo mwi. Wiele szk po prostu jest tak starych, e wymaga gruntownych remontw, na ktre nie ma pienidzy, i do tego ministerstwo rwnie si nie odnosi. Ale to nie jest mao wane, to jest bardzo wane, tylko e, tak jak powiedziaam, nie ma tutaj nikogo... to znaczy nie ma pani minister, ktra by zechciaa przyjrze si temu, wysucha tego, co mwi rodzice. Jest to bardzo przykre. Kolejna kwestia brak szatni. To si okazao niedawno, mwili o tym rodzice z rnych miejscowoci (ory, Ktrzyn, Lubo, Stalowa Wola, Dzieroniw). Dzieci w szkoach siedz w butach, kurtki wisz w klasie szkolnej, nie ma osobnych szatni. Odnosimy wraenie, e ten pomys z szafkami na podrczniki tylko dla uczniw klas pierwszych, zaznacz to jest troch taka ide xe, bo nie s zapewnione tak elementarne rzeczy, jak szatnia na buty i kurtki, a co dopiero mwi o pce na ksiki. Kolejna kwestia to o gimnazjalistach ju mwiam komputery. Dzieci w polskich szkoach niestety nie maj dostpu do komputera, a jeli maj dostp do komputera, to troch tak, jak do zabytku, jak do jakiego eksponatu w muzeum. Prosz pastwa, zachcam do lektury raportu. W Poznaniu troje dzieci siedzi przy jednym komputerze, w Warszawie rwnie, w Legionowie te. Mog takich przykadw dawa wicej. Pozna dziecko przez cay rok szkolny raz bdzie miao kontakt z komputerem, gdy co tydzie dostpi tego zaszczytu jeden ucze z klasy. To nie jest mae miasto. Co si dzieje w maych orodkach? Duo si mwio o darmowych laptopach dla uczniw. My nie mamy nawet sal informatycznych, gdzie tam marzy o laptopach! Kolejn bardzo powan kwesti jest sprawa programu. Przy okazji wdroenia projektu obywatelskiego konieczna jest, uwaamy, natychmiastowa zmiana programu nauczania. Dzisiaj dzieci szecio- i siedmioletnie s, mona powiedzie, oar tego baaganu, ktry wprowadzio ministerstwo. Problem polega na tym, e podstawa programowa jest rnie interpretowana przez wydawnictwa edukacyjne. W jednych podrcznikach mamy powolne wprowadzanie liter, w innych podrcznikach mamy bardzo szybkie wprowadzanie liter. Niestety dyrektor szkoy nie zawsze kieruje si tym, czy ma w pierwszych klasach szeciolatki, czy siedmiolatki kieruje si tym, jak ofert przedstawi mu wydawnictwo. I bardzo czsto okazuje si, e dzieci siedmioletnie maj podrczniki napisane z myl o dzieciach szecioletnich i po prostu nudz si w pierwszej klasie, bo ju bardzo czsto byy uczone liter w przedszkolu przez nauczycieli, ktrzy kochaj dzieci, ktrzy nie amali ich praw rozwojowych, sztucznie dostosowujc si do podstawy programowej.

84

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska Ja tylko przypomn, e w ostatnich latach bardzo czsto pojawiay si gosy, rwnie przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, o tym, e waciwie w przedszkolu nie wolno uczy liter. Jest to niesamowite, ale tak wanie byo i wielu nauczycieli si do tego dostosowao. Rzeczywicie zafundowali oni dzieciom regres intelektualny, amic ich prawo do nauki. Ale byli te inni nauczyciele, ktrzy uczyli dzieci pisania. I teraz mamy naprawd niesamowity baagan. Ten brak programu przejciowego powoduje, e w pierwszej klasie moe si znale siedmiolatek po bardzo dobrej zerwce przedszkolnej, ktry wietnie czyta, bo by uczony metodami globalnymi, bo by uczony przez zabaw w przedszkolu i wietnie si czuje w szkole, i szeciolatek, ktry po raz pierwszy widzi litery, bo nie poznawa liter w przedszkolu. Pojawiaj si takie gosy, e w szkoach zdejmowano tablice z literkami, eby dzieci przypadkiem nie poznay liter. No, to jest mieszne w XXI w., ale takie gosy pojawiay si z rnych stron Polski. Wielka szkoda, e Ministerstwo Edukacji Narodowej nie podjo wyzwania i nie zaczo analizowa, ilu szeciolatkw powtarza dzisiaj pierwsz klas. Do nas, do stowarzyszenia regularnie zgaszaj si rodzice dzieci, ktre nie day sobie rady w pierwszej klasie. Ostatnio dzwonia matka z Mazowsza pierwsz klas ma powtarza caa grupa szeciolatkw. Wobec takich faktw nie wolno przechodzi obojtnie, ale niestety Ministerstwo Edukacji Narodowej, tak jak mwiam na pocztku, woli trwa przy swojej wspaniaej wizji i nie chce sucha gosu rzeczywistoci. Przeczytam pastwu kilka opisw tego, jak czuj si szeciolatki w pierwszych klasach: Jestem przeraona. Z miej, energicznej dziewczynki moja creczka zrobia si paczliwa, zniechcona, z nisk samoocen. Jestem gupia, jestem niezdara powtarza. Czuje, e zaczyna odstawa od reszty dzieci. Dostaje same dwje i trje, nawet z plastyki. (Gos z sali: Nie ma przecie ocen.) Chciaabym przenie crk do zerwki, ale czytaam, e s z tym ogromne problemy. Myl nad tym, by zapisa j do prywatnej placwki. I rzeczywicie to jest bardzo dobre rozwizanie, tylko nie wszystkich rodzicw na to rozwizanie sta. Kolejna relacja: Osobicie pani dyrektor telefonowaa do mnie, proszc o zapisanie dziecka do pierwszej klasy, gdy brakuje im jednego dziecka, by byy dwie pierwsze klasy. Na zebraniu zapewniaa, e wprowadzanie liter w przypadku klas z szeciolatkami bdzie wolniejsze. C, obietnice jedno, a ycie drugie. S tygodnie, kiedy dziecko ma wprowadzane trzy litery. Nauczycielka wymaga od dzieci czytania czytanek skadajcych si z poznanych liter. Jest to po prostu koszmar. Moje dziecko nie ma czasu na nic po szkole. Cay czas tylko nauka, pisanie i czytanie, z ktrym cakowicie sobie nie radzi. Powicamy jej cae popoudnia i nie ma efektw. Crka jest zniech-

cona i tylko powtarza, e nigdy nie nauczy si czyta. Do tego dochodzi jeszcze angielski, mj drugi koszmar. Jak ja strasznie auj, e daam si namwi na pierwsz klas. Crka prosi mnie o zapisanie na tace, ale niestety musiaam jej odmwi cay czas po szkole tylko litery i prby skadania wyrazw. Od nauczycielki sysz, e nie zwolni tempa, bo goni j plan, ktry musi wykona. W chwilach wolnych wertujemy z mem Internet i szukamy informacji o sposobie nauki skadania liter przez dziecko. Nasze cae ycie toczy si teraz wok szkoy i mimo e powicamy cay wolny czas na jej nauk, i tak pozostaje gboko w tyle za siedmiolatkami. Tu dygresja. Samorzdy oczywicie zapewniaj rodzicw o tym, e podstawa programowa jest absolutnie dostosowana do potrzeb dzieci szecioletnich. Ot nie moe by dostosowana do potrzeb dzieci szecioletnich, poniewa program wymaga, by na koniec pierwszej klasy dziecko pisao zgodnie z zasadami kaligrai i czytao lektury. Jeli poczymy to z faktem, e do pierwszych klas id i szeciolatki, i siedmiolatki, i z faktem, e nauczyciele nie przeszli adnych szkole, jak pracowa z szeciolatkiem, to mamy takie efekty, jak w szkole nr 225 w Warszawie: Moje dziecko w ubiegym roku poszo do pierwszej klasy jako szeciolatek. Przeyo koszmar. Pierwszego dnia duo pisania i cay czas w awkach. Dzieci nie mogy wychodzi na przerw, a po skoczonych lekcjach wietlica i oczywicie dalej w awkach. wietlica to wietlica zadaniowa, cige konkursy. Nie wiem, czy kiedykolwiek miay czas na zabaw. Potem byo ju tylko gorzej. Trzeciego dnia czytanka do nauczenia, p strony tekstu, litery, ktrych moje dziecko nie zna. Nauczyo si tekstu na pami. Skoczyo si na tym, e do dwudziestej odrabialimy lekcje, a potem ja z mem wykonywaam zadania z plastyki. Tak wyglda edukacja szeciolatka w Polsce tu nie ma si co oszukiwa, to jest prawda. To nie s wymylone opisy, to s opisy realnych, konkretnych rodzicw dotyczce realnych, konkretnych dzieci. Szkoa Podstawowa nr 11 w Poznaniu: Wychowawczyni ju na pierwszej wywiadwce powiedziaa, e jest przeraona, e nie ma nawet szans podej w pierwszym tygodniu do kadego dziecka i zaznaczy mu, co jest zadane, nie mwic ju o korygowaniu bdw czy udzielaniu wskazwek. Wychowawczyni twierdzi, e dzieci musz si ostro zabra do pracy, eby zdy z programem. To jest zwrot, ktry powtarza si w wielu relacjach: eby zdy z programem. I chciaabym tylko powiedzie, e na Zachodzie szeciolatek nie odrabia prac domowych, a u nas to jest standard. Tak jak byo w tych relacjach rodzice przejmuj po prostu obowizki szkoy w tym momencie. Mogabym jeszcze czyta dugo te opisy, ale myl, e ju pastwo maj mniej wicej obraz tego, jak to wyglda bardzo czsto. Taki szeciolatek, ktry przey szkolny falstart, ktry zrazi si do szkoy, zrazi si do edukacji, ktry nie ma okazji, by odnosi sukcesy w szkole, ktry jest motywowany tylko i wycznie negatywnie, idzie dalej szkolnym trybem. I dalej

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

85

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska jest niestety uczony w ten sposb. To jest testomania. Dzieci s uczone jak mapy automatycznego wypeniania testw, tak jakby jedyn ambicj absolwenta szkoy mia by udzia w Familiadzie. Potem mamy liceum i program, ktry za chwil zostanie wdroony. Ju dzisiaj nauczyciele akademiccy zaamuj rce nad poziomem wyksztacenia absolwentw licew. Ci ludzie ju dzisiaj nie wiedz podstawowych rzeczy. Co bdzie po takiej podstawie programowej, ktra waciwie likwiduje nauczanie historii, jeli kto wybierze przedmioty cise, i na odwrt? Bdziemy produkowa wierinteligentw. Przyniosam dzisiaj ten raport, ktry chciaam przekaza pani minister Szumilas. Niestety pani minister uznaa, e suchanie gosu 347 tys. rodzicw nie jest...

(Pose Anna Paluch: Powinna tutaj by.) Pani pose, prosz nie utrudnia prowadzenia obrad. Bardzo prosz. (Gos z sali: Pani miaa prawo wrczy to osobicie.)

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska:


Bardzo chciaabym spotka si z pani minister, nie z urzdnikami ministerstwa, nie z rzecznikiem prasowym ministerstwa. Chciaabym spotka si z pani minister, ktra w tej chwili jest odpowiedzialna za owiat w Polsce. (Oklaski) I niestety przyjdzie mi czeka duej, jak rwnie tym rodzicom, ktrzy chc przekaza jej swoj opini na temat owiaty w Polsce, na temat caej reformy. Niestety nie bya nam dzisiaj dana ta okazja, ta szansa. Wielka szkoda. Zwracamy si do pastwa jako do przedstawicieli wybranych przez nasze spoeczestwo w wyborach o przyjcie obywatelskiego projektu. Od tego zaley przyszo naszego spoeczestwa. Mwi to z ca determinacj. Jeszcze mamy czas, jeszcze mamy moliwo wycofa si z tej fatalnej reformy. Dzisiaj nie sta nas na oszczdzanie na edukacji. Wiem, e to moe brzmi paradoksalnie, ale tak jest. Nie sta nas. Edukacja naszych dzieci to w tej chwili najwaniejszy segment, w ktry powinnimy inwestowa. Chciaabym tylko powiedzie, zapewni w imieniu matek, w imieniu ojcw, ktrzy naprawd kochaj swoje dzieci i dla ktrych najwaniejsze s dzieci, a nie reformy, e zrobimy wszystko, nie pozwolimy skrzywdzi naszych dzieci. Zrobimy wszystko, aby ta reforma nie wesza w ycie. Jestem dzisiaj, prosz pastwa, przekonana, e ta reforma przewrci si o swoje krzywe nogi wczeniej czy pniej. Oby wczeniej. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Bardzo pani przepraszam, do reprezentowania stanowiska rzdu...

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska:


Pozwol sobie skoczy. Ju kocz.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Przepraszam bardzo, jeszcze raz podkrelam, e do reprezentowania stanowiska rzdu w tej sprawie upowaniony jest pan minister Sawecki i pani minister Berdzik. W zwizku z tym... (Pose Marzena Dorota Wrbel: Pani minister powinna tutaj by.)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Dzikuj pani przedstawicielce Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolinie Elbanowskiej. Prosz o zabranie gosu pana posa Sawomira Kosowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 167, wraz z autopoprawk. Bardzo prosz, panie pole.

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska:


Wie pan, ja naprawd...

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:


Jest to zgodne z regulaminem i praktyk. (Pose Anna Paluch: Jeli si baa, to powinna powiedzie.) Prosz nie utrudnia prowadzenia...

Pose Sawomir Kosowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciabym na pocztku wyjani t kwesti proceduraln. Ot panie marszaku wiem, e reprezentantem Ministerstwa Edukacji na dzisiejszym posiedze-

86 Pose Sawomir Kosowski

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

niu jest pan wiceminister Tadeusz Sawecki, ale le si dzieje, prosz pastwa, bardzo le si dzieje, fatalnie si dzieje, e nie ma tutaj ministra konstytucyjnego. Nie wiem, czy brakuje odwagi, czy czasu? Nie wiem, czego brakuje, ale le si stao. My jako opozycja, prosz pastwa, przyzwyczailimy si do tego, e nas si lekceway, e nas si obraa, e traktuje si nas per noga, e trzyma si nam w zamraarkach sejmowych czy komisyjnych nasze projekty, ale 347 tys. osb w tym kraju wyraajcych trosk o szeciolatki, o przyszo tego kraju, nie zasuguje na to, eby nie siedzia tutaj w tej chwili minister konstytucyjny, tylko wysya w zastpstwie wiceministra, sekretarza czy podsekretarza stanu. (Oklaski) Nie wypada, prosz pastwa. To jest przejaw tego, co ze. Demokracja w naszym kraju nie powinna tak wyglda. Prosz pastwa, siedzc w awach sejmowych, obserwowaem w pewnym momencie reakcje po doskonaym, emocjonalnym, ale prawdziwym wystpieniu pani wnioskodawczyni Elbanowskiej. Ze zdumieniem stwierdziem, prosz pastwa, e ta sala zaczyna wyglda jak przed 1989 r. Jest ta cz ocjalna, jest ta grupa, ktra wie, zgodnie z ocjaln propagand, e Polska ronie w si, a ludziom yje si dostatniej. Szkoy wygldaj super, wszystko jest rewelacyjne. Jest ta druga grupa, ktra gdzie tam narzeka, e w Polsce jest gorzej, e w Polsce ludziom yje si ciko itd. Szanowni pastwo, to jest niedobre, bo to pokazuje, e cz z nas tutaj oderwaa si od rzeczywistoci. To pokazuje... (Pose Domicela Kopaczewska: A pan najbardziej.) Pani pose Kopaczewska, bardzo serdecznie prosz o zachowanie kultury, przynajmniej podstaw tej kultury. Dzisiaj mamy debat obywatelsk i poselsk na temat edukacji, to rwnie wymaga kultury osobistej. W zwizku z tym, prosz pastwa, myl, e dobrze by byo, aebymy wszyscy wiedzieli, w jakich warunkach edukuje si polska modzie i polskie dzieci. Pani Elbanowska, prosz pastwa, powiedziaa li tylko prawd. Nie rozumiem oburzenia z pastwa strony, jakie wyraalicie w pewnych momentach, e tak wyglda polska edukacja. Tak wyglda. Przykro mi, e tak wyglda. (Pose Anna Paluch: Prawda w oczy kole.) Pity rok rzdzicie w tym kraju i tak to wyglda. Chciabym, eby to wygldao inaczej. Okazuje si, e wszyscy wiemy, jak wyglda. I opozycja wie, jak wyglda, i 347 tys. ludzi, ktrzy zbierali podpisy pod obywatelskim projektem wie, jak wyglda. Nie wiecie tylko wy, pani minister Szumilas i przedstawiciele rzdu. Gratuluj samopoczucia. Prosz pastwa, to, o czym powiedziaa pani wnioskodawczyni, jeeli chodzi o kwestie zamykania szk, te jest gorzk prawd. Prawd, ktr wczoraj przegosowalicie, e znowu jest dobrze, szk si nie

zamyka i wszystko gra. Wczoraj na komisji tak zagosowalicie. Szkoy si likwiduje, a wy wiecie i przegosujecie to, e szk si nie likwiduje. Likwiduje si je na potg. W zwizku z tym pogarsza si warunki edukacyjne dzieciom i modziey. To, o czym mwia dzisiaj pani Elbanowska, za 2 lata a o 2 lata przesunlicie obowizek szkolny bdzie wygldao jeszcze gorzej, bo nie dacie zamanego grosza na to, aeby przygotowa szkoy, a doprowadzicie do tego, e przez likwidacj i bierno przy likwidacjach jeszcze bardziej si one zagszcz. Dzisiaj pani Elbanowska mwi o tym, e jest 35 dzieci w oddziale. W 2014 r. dojdziecie do 40. Bdzie taniej, bdzie oszczdniej. Czy z wiksz korzyci dla dzieci? Nie mam, nikt rozsdny, logicznie mylcy nie ma adnej wtpliwoci, e tak jest, e na gruncie szk dochodzi do niezdrowej rywalizacji i koniktowania samorzdw i nauczycieli, o czym mwia pani wnioskodawczyni. Przecie tak jest. To s przypadki, o ktrych wiemy, prosz pastwa, z korespondencji kierowanej do nas jako do posw. To jest kuriozum. Posuchajcie, do czego doprowadzilicie. Panie ministrze, prosz przekaza to pani minister. Tam siedzi jeszcze pani minister Hall. (Gos z sali: Czy to jest dyskusja, czy wreszcie przedstawi pan swj projekt?) Ot doprowadzilicie do tego, e samorzdy wywieraj naciski na dyrektorw szk, aeby dyrektorzy szk kaperowali dzieci z przedszkoli i zapisywali je do szk, bo w ten sposb zyskujecie na subwencji, samorzd zyskuje na subwencji. Dochodzi do koniktu, bardzo czsto koniktu ukrywanego, midzy dyrektorami przedszkoli, ktrzy maj komfortowe, perfekcyjne i doskonae (Oklaski) warunki dla tych dzieciaczkw, ale wadza kae, prawda, bo tam jest subwencja, tam jest pienidz. W zwizku z tym trzeba pogorszy warunki, zabra dostp do ciepych posikw. Tutaj jest gwarantowany tylko catering, ale liczy si kasa, tylko i wycznie kasa. Samorzdy to robi. Trudno tu obwinia o to samorzdy, bo samorzdy w tej chwili si zaduaj, sigajc po pienidze unijne, ale nie mona zrozumie rzdu, ktry to wszystko klepie albo udaje, e tego nie ma. Tak, prosz pastwa, jest. Tak wyglda smutna rzeczywisto edukacyjna w naszym kraju po czterech latach rzdzenia Platformy Obywatelskiej. Prosz pastwa, pozwlcie pastwo, e w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo przedstawi w tej chwili zasadniczy nasz projekt, poselski projekt ustawy zmieniajcej ustaw o zmianie ustawy o systemie owiaty wraz z autopoprawk, druki nr 167 i 167-A. Zanim przejd do meritum projektu i autopoprawki, w kilku uwagach przedstawi dug histori, tak, prosz pastwa, dug histori tego krtkiego, ale jake wanego projektu, ktra to historia siga ju dwch kadencji sejmowych. Obrazuje ona bowiem jak na doni funkcjonowanie zamraarek marszakowskiej i komisyjnej oraz symbolicznie ilustruje, jak nie

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

87

Pose Sawomir Kosowski naley traktowa wanych projektw opozycyjnych, nawet tych niewygodnych politycznie, ale wanych dla ludzi. Ot nasz projekt ustawy wpyn do laski marszakowskiej, prosz pastwa, 26 padziernika 2010 r. I co z tak wanym projektem, budzcym wwczas tak wiele emocji spoecznych? Ot od 26 padziernika ubiegej kadencji nic. Marszaek nie wystpuje do rzdu o zaopiniowanie tego projektu. Dlaczego? Bo sprawa ju wwczas staje si gona w mediach. Burz si rodzice, interesuj si tym media. Kopotw marszaka na dugo nie rozwizuje zamraarka, ktra jest pod ostrzaem i opozycji, i mediw. Ot 23 listopada 2010 r., po bezsensownej i niczym nieuzasadnionej stracie miesica, projekt traa do Komisji Edukacji, Nauki i Modziey oraz Komisji Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Autorzy projektu, klub Prawo i Sprawiedliwo, nabieraj w tym momencie zudnego przekonania, e moe wreszcie co drgnie, e zasada: odrzuci wszystko, co PiS-owskie, przestanie cho na chwil obowizywa i e projekt zostanie poddany procedowaniu. I co? I, prosz pastwa, nic. Zamraarka marszakowska zostaje skutecznie zastpiona czym? Zamraark komisyjn. Ta druga nie jest celem zainteresowania mediw, w zwizku z czym tam projekt opozycji moe lee. Ley, mwic na marginesie, p roku. Monity Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo w sprawie poddania projektu procedowaniu pozostaj przez bez maa p roku bez jakiejkolwiek odpowiedzi. Wydaje si, e w przypadku tego projektu koalicja POPSL znalaza rozwizanie, jak wanego projektu opozycji nie poddawa procedowaniu. W kocu 31 marca 2011 r. nasz projekt zostaje litociwie skierowany do pierwszego czytania na posiedzeniach komisji. 3 lutego 2011 r. premier Tusk podpisuje do niego negatywn, a jake, negatywn opini rzdu. W opinii uzasadnia, e projekt Klubu Parlamentarnego PiS dotyczcy przesunicia obowizku szkolnego jest nieuzasadniony, a szkoy s do obnienia wieku szkolnego z dniem 1 wrzenia 2012 r. doskonale przygotowane. Po tak jednoznacznej opinii premiera wniosek koalicyjnej wikszoci POPSL na posiedzeniu poczonych komisji 31 marca moe by tylko jeden. Polecenie premiera jest wyrane trzeba po prostu odsun zagroenie tego projektu. I tak te si dzieje. Projekt zostaje odrzucony. I co dalej? Wydawaoby si, e po pierwszym czytaniu na posiedzeniach komisji projekt ten powinien tra pod obrady Sejmu chocia z punktu widzenia formalnego. Nie traa. Dlaczego? Dlatego e znowu robi si gona sytuacja w mediach. W zwizku z tym do koca kadencji projekt pozostaje w zapomnieniu. To jest te ewenement w pracy legislacyjnej naszego Sejmu, ale po prostu pozostaje w zapomnieniu. Tymczasem kuriozalnie przed kampani wyborcz w padzierniku 2011 r. premier Tusk, ktry kilka miesicy wczeniej podpisuje krytyczn, bardzo kry-

tyczn opini do naszego projektu, stwierdza, e obowizek szkolny, prosz pastwa, trzeba przesun. Tak, tak mwi premier Tusk po podpisaniu krytycznej opinii do naszego projektu dwa czy trzy miesice wczeniej. Dlaczego? Premier Tusk uzasadnia to na konferencji prasowej. I tu, prosz pastwa, jeszcze wiksze kuriozum. Premier stwierdza, e szkoy s nieprzygotowane i rzd zaraz po wyborach przygotuje projekt ustawy w tej sprawie. Trudno w tej sytuacji oprze si wraeniu, e premier po kliwym podaniu pani minister Hall zakiwa si. Gdyby naszego projektu jeszcze w ubiegej kadencji nie potraktowano zoliwe, tendencyjnie i politycznie bezmylnie od samego pocztku po zoeniu, dzi zaoszczdzono by niepotrzebnych nerww i niezdrowych emocji rodzicom, samym szeciolatkom, nauczycielom i samorzdowcom. Wtedy ju byo bowiem jasne dla wszystkich, oczywicie oprcz pana premiera Tuska, e z fantazyjnych i oderwanych od rzeczywistoci szkolnej zamiarw pani minister Hall nic nie wyjdzie. Wyrazem bezradnoci i braku przygotowania rzdu by groteskowy poradnik wydany w MEN, a omieszony powszechnie w szkoach i w mediach, w ktrym zawieray si instrukcje, jak spoecznie aktywizowa rodzicw, aby sami w czynie spoecznym dostosowali szkoy do potrzeb szeciolatkw. Tak wygldaa pomoc pastwa na dostosowanie szk do potrzeb szeciolatkw. Mieli to zrobi spoecznie rodzice, a pani minister Hall instruowaa ich, jak to robi. Nawet po tej kompromitacji rzd dalej brn w swoich planach i arogancko odrzuca krytyk opozycji i propozycje zmian ustawy o przesuniciu wieku szkolnego. Inn wan spraw dotyczc naszego projektu, aczkolwiek w dalszym cigu proceduraln, jest niezrozumiay i cakowicie nietraony proces doboru adresatw opiniowania projektu. To jest dopiero ciekawa, prosz pastwa, sprawa. W poprzedniej kadencji nasz projekt ku naszemu zdumieniu tra do zaopiniowania do wielce szacownej instytucji Zwizku Wojewdztw Rzeczypospolitej Polskiej, ktry kompetencyjnie nie ma kompletnie nic wsplnego ze szkolnictwem na poziomie podstawowym. Co wicej, w poprzedniej kadencji podczas pierwszego czytania autorzy projektu, czyli Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo, zwracali uwag i pani minister, i marszakowi na to, e proces dobierania opiniodawcy jest nietraony. Zreszt, prosz pastwa, sami opiniodawcy naszego projektu w liczbie to nie jest pomyka, co za chwil przytocz 5 na 16 wojewdztw, czyli zainteresowanie tu stanowio wielkie apogeum, zreszt nic dziwnego, bo to nie ta kompetencja, w swoich opiniach sugerowali marszakowi, e nie s waciwymi adresatami rzeczonych opinii. Wobec powyszego, zwaszcza w obliczu biecych wydarze politycznych, braku waciwego opiniowania porozumienia ACTA, nasuwa si dzi pytanie: Czemu miao suy tego typu nietraone, sztuczne, pozoranckie opiniowanie jak w przypadku naszego

88 Pose Sawomir Kosowski

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

projektu o obnieniu wieku szkolnego? Dlaczego projektu nie skierowano zgodnie z kompetencj? Tak byo z opiniowaniem naszego projektu rok temu. Wydawao si, e dzi po krytyce sposobu opiniowania, przygodach pana premiera Tuska z konsultacj ACTA i innych sytuacjach, jak choby sytuacji zwizanej z ustaw o lekach refundowanych i konsultacj teje ustawy, dojdzie do jakiej zmiany, co drgnie w tej sprawie. Co widzimy? Ot nic. Zgadnijcie pastwo, kto jest dalej wyznaczony i wskazywany do konsultacji tego projektu ustawy. Ot Zwizek Wojewdztw Rzeczypospolitej Polskiej. Tym razem wpywa nie pi opinii, jak rok temu, a wpywaj cztery. Powinnimy si cieszy, e projekt nie tra do zaopiniowania np. do stowarzyszenia mionikw kwiatw doniczkowych. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W takiej sytuacji autorzy projektu, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo, ale i opinia publiczna, media, z pewnoci powinni postawi sobie fundamentalne pytanie, ktre dedykuj panu marszakowi: Czy polska demokracja to atrapa? Czy proces konsultacji sejmowych projektw to kcja i bezsensowny wymg formalny, ktry mona omin prymitywnym wybiegiem proceduralnym? Czy opinie w sprawach kardynalnych, dotyczcych obnienia wieku szkolnego, moe wyraa naprawd kady? Jak dugo opinia publiczna naszego kraju bdzie tolerowa tego typu i tego pokroju konsultacje spoeczne? Nie ma tu, prosz pastwa, adnego znaczenia, czy ten dzisiejszy projekt ustawy koalicja POPSL skazaa na niepowodzenie, a proceduje nad nim tylko dlatego, e zrobio si wok niego za gono i nie sposb ju duej trzyma go w zamraarce marszakowskiej lub komisyjnej. Odpowiedzi na te pytania s kardynalne dla dalszej pracy Sejmu, dla poczucia, e obywatele maj na co wpyw, e s wani i potrzebni, e rzd i wikszo sejmowa doceniaj ich nie tylko w kampanii wyborczej, lecz rwnie w wanych dla nich sprawach, tym razem przy obnieniu wieku szkolnego, ale nastpnym przy wielu innych projektach ustaw i umw handlowych. Takie procedowanie, a waciwie jego organizacja, nie moe polega na politycznej grze terminami pracy Sejmu nad projektami tej samej materii dla osignicia celw politycznych lub zniechcenia opozycji lekcewaeniem jej pracy. Jak dowodzi wanie ten projekt nowelizacji ustawy o przesuniciu wieku szkolnego, historia jego prac w tamtej i ju w tej kadencji powinna stanowi przestrog, e onglerka projektami i unikanie ich z powodw biecych wydarze politycznych i medialnych koczy si dla koalicji POPSL le, totalnym chaosem, dezinformacj, dezorientacj i poczuciem lekcewaenia obywateli. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Po naszym zmodykowanym projekcie poddanym dzi procedowaniu wierz, e odsuniemy obowizek szkolny symbolicznie do 2050 r., a faktycznie zupenie. Nikt bowiem

nie ma wtpliwoci, e wskazanie w autopoprawce terminu przesunicia obnienia wieku szkolnego na wrzesie 2050 r. jest jedynie dat symboliczn, wynikajc z bezpieczestwa legislacyjnego i uniknicia zarzutu wykroczenia poza zakres procedowania. W biecej kadencji Sejmu w lasce marszakowskiej znalazy si dwa projekty ustaw dotyczce obnienia wieku szkolnego: obywatelski i opozycyjny. Oba projekty, ze wzgldu na znaczenie spoeczne problemu, jak i zapowiedzi Donalda Tuska z kampanii wyborczej o rewizji stanowiska rzdu w tej sprawie, oczekiway, mimo narastajcej niepewnoci spoecznej i zniecierpliwienia, na procedowanie. Rzd mimo oczekiwania spoecznego opnia przyjcie swojego projektu. Na Donalda Tuska czekali wszyscy: zdezorientowani rodzice, samorzdowcy planujcy budety i dwa projekty sejmowe: obywatelski i opozycyjny. W kocu ukaza si 4 stycznia. Gdy wszyscy mieli nadziej, e Sejm pochyli si nad tymi trzema projektami cznie, aby stanowi najlepsze, kompletne, caociowe przepisy, okazao si, e znowu wygraa polityka. Projekt rzdowy, mimo e tra do Sejmu jako ostatni i mocno spniony, zosta poddany procedowaniu jako pierwszy. Wnioski mojego klubu parlamentarnego skadane na posiedzeniu komisji, aby poczy prac nad projektami lub procedowa je rwnolegle, jak to ju wielokrotnie bywao, zostay odrzucone. W takiej sytuacji wnioskodawcom, ale myl, e coraz czciej rwnie opinii publicznej, trudno unikn wraenia, e obywatele naszego kraju, nawet w najbardziej pilnych i oczekiwanych sprawach, skazani s na jaowe oczekiwanie na spnione projekty rzdowe, byleby nie pracowa nad dotyczcymi tych samych spraw projektami opozycji, a jeli pochodz z PiS, to ju w ogle tragedia. Jeli to nie jest polityczne manipulowanie projektami ustaw, to co nim jest, prosz pastwa? Jak bardziej mona upokorzy lub poniy autorw projektw sejmowych oczekujcych na procedowanie? Gdzie s granice arogancji rzdzcej wikszoci? Rzd osign swoje. To jego spniony projekt, procedowany odrbnie, przesun obnienie wieku szkolnego, ktrego dao sondaowe 75% Polakw. Myl, e tu wanie o te sondaowe 75% Polakw chodzio panu premierowi, jak zwykle, mimo e jeszcze kilka miesicy temu odrzuca argumenty projektu opozycyjnego. mieszne i absurdalne, ale prawdziwe. Umoliwi to marszaek Sejmu z Platformy Obywatelskiej poprzez taki, a nie inny kalendarz procedowania, dzi ju to wiemy. Chciabym, aby opinia publiczna to zapamitaa. Niestety, bardzo czsto bywa tak, e opinia publiczna ocenia sprawy po decyzjach i po caoci. Myl, e na to wanie liczy pan premier przy procedowaniu nad tymi trzema bardzo wanymi projektami. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mj klub parlamentarny w pierwotnym brzmieniu nowelizacji proponowa przesunicie obowizku szkolnego szeciolatkw na wrzesie 2020 r. oraz odroczenie obowizku przedszkolnego piciolatkw. We wspomnianym

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

89

Pose Sawomir Kosowski okresie zakadalimy pozostawienie rodzicom swobody wyboru cieki edukacyjnej ich 6-letnich dzieci, tak jak to byo zapisane przed nowelizacj z 2009 r. Pozostawienie zapisw o odroczeniu obowizku szeciolatkw do 2020 r. uzalenialimy od powanych nakadw rzdu na dofinansowanie samorzdw w dostosowaniu bazy szkolnej na potrzeby szeciolatkw i wprowadzenia jednolitych standardw edukacyjnych. Dzi, po spnionej noweli rzdowej, wiemy ju, e rzd nie zamierza zrealizowa ani jednego, ani drugiego naszego postulatu. Tradycyjnie i bez enady wrd rde nansowania obnienia wieku szkolnego rzd wymienia waciwie wszystkie rda nansowania zawarte w budecie, cznie z rezerw subwencji i Wyprawk szkoln, tak jakby tych rde nansowania nie byo bez obnienia wieku szkolnego, a przecie wiadomo, e s, i to w wysokoci porwnywalnej z ubiegymi latami. adn tajemnic nie jest rwnie to, e czci tych rodkw, choby na Wyprawk szkoln, zabrako w tym roku. eby kupi dzieciom t wyprawk i podrczniki, rodzice musieli si zapoyczy. Radosna szkoa to ogrdki jordanowskie, o ktrych mwia pani wnioskodawczyni, i place zabaw. To bardziej upikszanie ni poprawa tragicznych warunkw bytowych, bazowych, ywieniowych i sanitarnych w szkoach. Rezerwa subwencji, na ktr powouje si rzd, bya, jest i bdzie, bez wzgldu na szeciolatki, a moe by nawet nisza, bo od 0,6 do 0,25. Wiemy, e nawet tej niskiej rezerwy subwencji zabraknie, bo przecie ostatnio bylimy wiadkami walki o rezerw subwencji owiatowej pomidzy PSL a Platform Obywatelsk. W uzasadnieniu projektu PSL przywoywa, e w trakcie roku budetowego ewidentnie zabraknie rodkw na prowadzenie zada edukacyjnych, e subwencji nie starcza, dlatego potrzeba rezerwy subwencji. W zwizku z tym jak mona podawa w uzasadnieniu, e rezerwa subwencji bdzie wspieraa obnienie wieku szkolnego? Przecie to absurd. Prosz pastwa, jzyk tej argumentacji uywanej przez rzd, przez koalicjantw, do zudzenia przypomina ocjaln propagand pani minister Hall z lat 2009 2011, w myl ktrej samorzdy i szkoy maj wystarczajc ilo rodkw na dostosowanie obiektw na potrzeby obnienia wieku szkolnego, a broszurka MEN, pani minister Hall, o spoecznych pracach rodzicw jest nieudanym dowcipem pani minister. Przecie do koca z tej trybuny pani minister Hall nas o tym przekonywaa, e wszystko jest w porzdku, a opozycja jak zwykle nie ma racji i si myli oraz wyolbrzymia pewne kwestie. Prosz pastwa, my dzisiaj wiemy, e wskazanie w propozycji rzdowej, tego projektu rzdowego przesunicia obowizku szkolnego na 2014 rok waciwie niczego nie zmieni, pogorszy wrcz, bo ju po tym, jak rzd przewiduje wydatkowanie rodkw budetowych na przygotowanie szeciolatkw do obowiz-

ku szkolnego, wida, e nie da ani grosza. A po drugie, wiadomo sami przedstawiciele rzdu o tym mwi e do szk podstawowych zacznie powoli wkracza wy. A wic od 2014 r. mona spodziewa si zwyki liczby dzieci. Biorc pod uwag to, e samorzdy zamykaj szkoy, nastpi czy bdzie nastpowao drastyczne zagszczanie szk i rwnie zagszczanie klas. Powszechnoci stanie si dwuzmianowo i minimum 35-osobowa klasa od 2014 r. zoona dodatkowo jeszcze z szecio- i siedmiolatkw. Wszyscy lub prawie wszyscy teoretycy, praktycy i rodzice wiedz o tym, e takie warunki bd stanowi krzywd nie do odrobienia, krzywd wyrzdzon wanie tym dzieciom, ktre stan si krlikami dowiadczalnymi tych nieudanych eksperymentw. Powszechn staje si opinia, e tak, prosz pastwa, w szkoach uczy si nie da. Wiedz o tym wszyscy poza rzdem. O standardach edukacyjnych w tak dramatycznej sytuacji nawet nie wspominam. I wiem, dlaczego rzd pana premiera Tuska unika jak ognia tego trudnego tematu, tematu prawdy, ktry jak gilotyna zakoczyby utopijne mrzonki rzdu, ktrych jedynym celem jest dostarczenie na rynek pracy modszych o rok pracownikw. Przy obecnej antyeduakcyjnej podstawie programowej celowo nie uywam okrelenia wyedukowanie, lecz dostarczenie na rynek pracy ale to zupenie inny temat, na inn, myl, wan dyskusj. Reszta w podejciu rzdu to nieistotny detal, a cel jak wida z zachowania rzdu wydaje si uwica rodki. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Nasza nowelizacja, cznie z autopoprawk, utrzymuje jako korzystny zapis pozostawiajcy rodzicom dziecka 6-letniego decyzj o moliwoci wyboru edukacji w przedszkolu lub w klasie pierwszej szkoy podstawowej do 2050 r. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo od pocztku prac legislacyjnych dotyczcych obnienia wieku szkolnego jako jedyny zwraca uwag rzdowi, ministerstwu i wikszoci parlamentarnej, e tak gruntown zmian systemow naley przeprowadzi w zgodzie ze rodowiskiem rodzicw i nauczycieli, a nie wbrew nim. Obecny stan przygotowania obiektw szkolnych bez okrelenia przez MEN krajowych standardw edukacyjnych, czyli organizacji pracy szk, bazy obiektw szkolnych i ich wyposaenia, liczebnoci oddziaw klasowych, dostpnoci opieki psychologiczno-pedagogicznej i zakresu oferty edukacyjnej gwarantowanej ze rodkw publicznych, jest niemoliwy do stwierdzenia ze wzgldu na brak danych. Taki stan rzeczy oczywicie jest wygodny dla rzdu, gdy pozwala skutecznie unika rzetelnej oceny stanu obiektw owiatowych, czego dowodem bya przeprowadzona 22 wrzenia 2010 r. w drugim czytaniu debata na temat informacji ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci 6-letnich. Rwnie Informacja o wynikach kontroli. Wychowanie zyczne i sport w szkoach publicznych, sporzdzona przez NIK w lipcu 2010 r., mwica o zym stanie szkolnych obiektw

90 Pose Sawomir Kosowski

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

sportowych i braku sal gimnastycznych lub hal sportowych w okoo 30% szk publicznych dla dzieci i modziey, zobowizywa powinna odpowiedzialny rzd do podjcia pilnych dziaa okrelajcych standardy edukacyjne obiektw owiatowych, o czym wspominaem wczeniej. Biecy stan niezbdnych nakadw na obiekty owiatowe celem ich przystosowania do potrzeb szeciolatkw wymaga od rzdu natychmiastowej decyzji o przeznaczeniu znacznych rodkw nansowych po to, aby dzieciom 6-letnim w szkoach z dniem 1 wrzenia 2014 r. nie pogarsza warunkw bezpieczestwa, higieny, ywienia, nauczania, wychowania i opieki w porwnaniu z tymi, jakie oferuj im przedszkola. Tymczasem w budecie 2012 r. takich rodkw nie przewidziano, a przyjta przez rzd strategia wmawiania samorzdowcom i obywatelom, e te rodki s w Wyprawce szkolnej, rezerwie subwencji czy Radosnej szkole o czym ju wspominaem spowodowaa, e nawet ci, ktrzy ostronie krytykowali rzdowe plany, wiedz ju, e w roku 2014 nic si nie zmieni, a szkoy po masowych likwidacjach bd jeszcze bardziej przepenione. Dowodem braku zaufania rodzicw do decyzji obnienia wieku szkolnego, a tym samym braku akceptacji dla zego stanu obiektw owiatowych byy dotychczasowe wskaniki posyania dzieci 6-letnich do pierwszej klasy szkoy podstawowej. W roku szkolnym 2009/ 2010 4,3%, mimo akcji zachcania, posunitej do maksimum; w roku 2010/2011 12%, a w roku 2011/ 2012 20%. I to pomimo niekorzystnych dla szeciolatkw w przedszkolach zapisw podstawy programowej, ktre stanowiy nieformalny nacisk na rodzicw do zapisywania dzieci do szkoy, a nie do przedszkola. Czy obietnice przyznania samorzdom subwencji na szeciolatki w szkoach, przez co wydrenowane z pienidzy samorzdy, mimo faktycznego braku rodkw na dostosowanie szk, prowadziy wrd dyrektorw nieformaln akcj przekonywania rodzicw do zapisywania szeciolatkw do szk. Robiy to i niestety robi nie z powodu przekonania o susznoci tego rozwizania i pyncych z niego korzyci dla szeciolatka w szkole, tylko z powodw czysto nansowych, aeby uzyska subwencj owiatow na szeciolatka w szkole, bo nanse gminy s czsto w opakanym stanie. Taka jest smutna prawda, prosz pastwa, o rosncym z roku na rok czym chwali si rzd kiepskim wskaniku posyania przez rodzicw dzieci 6-letnich do pierwszych klas szk. Oczywicie rozwizaniem tego problemu byoby objcie caoci wychowania przedszkolnego subwencj owiatow, za czym opowiada si Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo, ale to znowu czas na inn debat. Wobec powyszego nasza zmodykowana autopoprawk propozycja odsunicia obowizku szkolnego do dnia 1 wrzenia 2050 r., a faktycznie ad acta, jest prb ratowania autorytetu pastwa i Sejmu przed

kolejnymi nowelizacjami, ktre bez zaangaowania si nansowego rzdu niechybnie nas czekaj. Celem autopoprawki jest dostosowanie projektu do obecnego stanu prawnego, bowiem cz przepisw intertemporalnych zawartych w ustawie owiatowej z 2009 r. ju wesza w ycie, rwnie te z nich, ktre dotycz obowizku szkolnego dzieci 6-letnich. Midzy innymi 1 wrzenia 2011 r. obowizkiem odbycia rocznego przygotowania przedszkolnego zostay objte dzieci 5-letnie. Jednoczenie w zaistniaej sytuacji legislacyjnej, po przykrym dowiadczeniu zlekcewaenia naszego projektu, ktry od dwch miesicy oczekiwa na procedowanie, i przy braku deklaracji rzdu o wsparciu nansowym samorzdw w dostosowaniu obiektw szkolnych w budecie 2012 r. i nastpnych, wobec braku jakichkolwiek deklaracji rzdu i ministerstwa wprowadzenia standardw edukacyjnych, stracilimy jakiekolwiek nadzieje na zmian sytuacji szk w przewidywalnej przyszoci roku 2014, 2020 czy nastpnych. Std nasza nowelizacja, w ktrej moliwo podjcia decyzji o posaniu szeciolatka do szkoy pozostawiamy rodzicom symbolicznie do wrzenia 2050 r. Naszym zdaniem tak odlega symboliczna data nie naraa autorytetu pastwa na kolejne zmiany, a co waniejsze, przyczyni si do uspokojenia nastrojw rodzicw oraz zmniejszenia poczucia tymczasowoci i niepewnoci procedowanych przepisw. Alternatywa: dziecko 6-letnie w przedszkolu lub w szkole pozwoli rodzicom swobodnie dokona wyboru i co istotne, nie spowoduje antyedukacyjnej i antypsychologicznej kumulacji dwch rocznikw dzieci w jednej, przeadowanej, nieprzygotowanej na to organizacyjnie klasie w 2014 r. Proponowane przez nas przepisy uspokoj, naszym zdaniem, nerwow atmosfer niepewnoci, rodzicw zdezorientowanych nowelizacj rzdow oraz umoliwi przeprowadzenie szerokiej akcji rzetelnych i autentycznych konsultacji spoecznych tak gruntownych zmian. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Szanowni Pastwo! Wobec powyszego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo wnioskuj i prosz o poparcie i przyjcie naszego projektu ustawy wraz z autopoprawk. Jednoczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo deklaruj, e w przypadku zoliwego odrzucenia naszego projektu, w co nie wierz, mj klub parlamentarny bdzie popiera projekt obywatelski we wszystkich jego aspektach. Nie mona zmarnowa podpisw 350 tys. ludzi. Nie mona zmarnowa tej spoecznej inicjatywy, nawet jeeli bdzie to poddawane typowo partyjnym rozgrywkom, do ktrych jestemy niestety przez Platform i rzd przygotowani. Bdziemy wspiera dobry projekt, bo szkoda dzieci. Dzieci nie mog by krlikami dowiadczalnymi. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Wanda Nowicka)

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

91

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Sejm ustali, e w cznej dyskusji nad tymi punktami porzdku dziennego wysucha 10-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Jako pierwszy gos w dyskusji zabierze pan pose Wiesaw Suchowiejko z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Wiesaw Suchowiejko:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Szanowna Przedstawicielko Wnioskodawcw Pani Karolino Elbanowska z Mem! Chciaoby si odnie i do wystpie, i do projektw, aczkolwiek moje zadanie polega na odniesieniu si do projektw, cho w tym czasie, jaki mi przydzielono, postaram si sprosta po trosze jednemu i drugiemu. Wystpienia i pani Karoliny Elbanowskiej, i mojego przedmwcy, pana posa Kosowskiego, byy poruszajce, miejscami budzce emocje, i wiele emocji, szczeglnie w wystpieniu pani Karoliny, dao si odczu. Przede wszystkim zaczn od podzikowa pod adresem pastwa Elbanowskich za determinacj, wyraone chci, wol, energi i determinacj to ju mwiem jeli chodzi o dziaania, ktre pastwo podjli, obywatelskie dziaania, co sprawio, e owiata, edukacja, problem startu edukacyjnego szeciolatkw, obowizku szkolnego i terminu, w jakim to ma si zacz, sta si centralnym, jednym z najistotniejszych punktw debaty publicznej. Za to wszystko wielkie dziki. To bardzo wany temat i dobrze, e o nim mwimy, cho szkoda, pani Karolino, e tworzy pani moim zdaniem faszyw opozycj: dobrzy obywatele, ci, ktrzy podpisali pastwa wniosek, zy rzd i li samorzdowcy. Taka opozycja zostaa przez pani zbudowana. To nie jest tak, e rzd chce le, samorzdy chc le i dalibg, prosz wybaczy, ale nie ma zgody na dzielenie nas, Polakw, na rodzicw, ktrzy naprawd kochaj swoje dzieci, i to s rzekomo ci, ktrzy s po pastwa stronie, i na tych innych, ktrzy absolutnie nie maj prawa kocha swoich dzieci. (Oklaski) Prosz si przynajmniej z tym zgodzi. Oczywicie mgbym si odnosi do bardzo wielu wtkw, ktre pani poruszaa, do bardzo wielu przykadw czy przypadkw, ktre pani opisywaa. Mam nadziej, e te godne poaowania sytuacje, o ktrych pani wspominaa, jeeli si wydarzyy, miem przypuszcza, e przecie tak byo, skoro pani tutaj o nich opowiada, nie pozostay bez echa, bez jakiego dziaania z pani strony czy powiedzmy organw, ktre powinny zadziaa. Nie zawsze jest to minister. To nie jest tak, prosz pastwa, e minister jest cudotwrc, tym kim, kto ma t rdk, pojedzie, dotknie, zaatwi spraw i wszystko bdzie dobrze. A ju najlepiej bdzie mam wraenie, pani Karolino, e

pani tak nie myli jak nie wprowadzimy tej naszej reformy. Za to jeli wprowadzimy pastwa projekt, to jak za dotkniciem czarodziejskiej rdki te wszystkie patologie, o ktrych pani opowiadaa, znikn. Tak nie jest. Obraz polskiej szkoy, polskiej owiaty jest o wiele bardziej zoony. Myl, e wszyscy to rozumiemy i wiemy, cho jest te tak, jak pani mwi, e istniej takie szkoy, takie rodowiska czy takie miasta, gdzie tak jest. Pani je nazwaa. Ja te mog wymieni miasta, ktre istniej, a gdzie jest zupenie inaczej. Prosz bardzo, przykad pierwszy z brzegu. Pani mwia o Swarzdzu w kontekcie zmianowoci, ja mwi o Szczecinku zero zmianowoci. Prawda? Nie wiem, prawdopodobnie tam tak jest, nie mam prawa nie wierzy. Gwarantuj, e w Szczecinku te jest to prawda, to wiem. No i co? Jaka jest polska szkoa? Naprawd, nie wycigajmy pochopnych wnioskw. Catering nie rwna si fast foodowi. Te mona by z tym polemizowa i powiedzie, e przecie dyrektor szkoy, ktrym niedawno jeszcze byem, ma ogromny wpyw na to, co jest serwowane na stowce, oczywicie w porozumieniu z rodzicami, no i nie mwmy, e dzieje si to bez dzieci. Take one maj na to wpyw itd. Mona by tu na przykad odpowiada przykadem. Nie przesadzajmy te z Biaorusi, nie krzywdmy tego kraju. Jak tam pojedziemy, te poka nam niejedn dobr szko. Moe bdmy nieco bardziej ogldni w odniesieniu do standardw biaoruskich. To tak ad hoc do wystpienia, rwnie na gorco. Co do projektu, tak jak co do pani wystpienia powiem, e rozumiem przesanki, trosk, ktr si pastwo i ponad 300 tys. sygnatariuszy kieruj, ale wnioskw i tez stawianych w projekcie nie podzielam, tak jak mj klub, w ktrego imieniu mam zaszczyt przemawia. Mam tu oczywicie przygotowanych kilka fragmentw, do ktrych chciaem si odnie, dotyczcych choby szkodliwego dla polskiego systemu edukacji, jak pastwo twierdz, uatwienia likwidacji, przekazywania szk publicznych przez samorzdy innym podmiotom. My akurat traktujemy to jako dobrodziejstwo tej zmiany i umoliwienie bardziej elastycznej, otwartej na innych partnerw spoecznych polityki owiatowej. Tak, tak, partnerw spoecznych, mwi na przykad o Spoecznym Towarzystwie Owiatowym, ktre te likwidowane, bo przecie nie burzone, szkoy przejmuje, prowadzi. Prosz pastwa, te szkoy funkcjonuj, wic nic zego tu si nie dzieje, funkcjonuj z poytkiem dla spoecznoci, w ktrej to si dzieje. Mog opisa taki przypadek z Darowa. Prosz pastwa, jeli chodzi o pienidze, to myl, e bdzie o tym jeszcze w punkcie, ktry jest przed nami. Pastwo powiadaj, e zmiany zostay waciwie pozbawione wsparcia z budetu pastwa i maj zosta przeprowadzone rodkami wasnymi samorzdw. Chwaa samorzdom za to, e to wspieraj, bo tak te jest, ale to nieprawda, e dzieje si to bez

92 Pose Wiesaw Suchowiejko

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

wsparcia z budetu. Odnosi si do tego mj przedmwca. Panie pole, to prawdziwe pienidze z programu Radosna szkoa id na doposaenie szk w pomoce dydaktyczne i wyposaenie wietlic, prawie wszystkie szkoy z niego skorzystay. Mwimy te o placach zabaw, to nie s ogrdki jordanowskie, to jest naprawd co innego, to jest XXI w., panie pole. To jest prawda. Chodzi o 150 mln euro, ktre przeznaczono na program wspierania uczniw w wieku szkolnym, indywidualizacj procesu nauczania i wychowania uczniw w klasach IIII. To s pienidze, o ktrych pan ju nie wspomnia. Tak wic mgbym wylicza to krok po kroku, ale chc si jeszcze odnie do projektu koleanek i kolegw z PiS-u. Powiem tyle, e jeeli chodzi o projekt obywatelski pastwa Elbanowskich i ponad 330 tys. czy ju nawet 350 tys. sygnatariuszy, jak mwi pan pose Kosowski, nasz klub, cho nie podziela wikszoci tez tam zawartych Przynajmniej jeszcze jedno powiem. Co do daty wprowadzenia obowizku szkolnego dla szeciolatkw klamka zapada, uchwalilimy to to jest 1 wrzenia 2014 r. Tu w zasadzie dyskusji nie przewidujemy, ale pastwa projekt jest wizj owiaty, z ktr warto dyskutowa. Nawet jeeli rnimy si, bdziemy o tym dyskutowa. Bdziemy gosowa za przekazaniem projektu do dalszych prac w komisji. Jeeli natomiast chodzi o projekt poselski, to powiem krciutko. Panie pole Kosowski, albo pan nie czyta, albo pan myla, e ja nie przeczytam uzasadnienia do pastwa projektu, nie do autopoprawki, do projektu. Pastwo pisz tam wyranie, e klub PiS nie kwestionuje zaoe merytorycznych obnienia wieku szkolnego, a zatem pastwo wspieraj ten projekt. (Pose Anna Paluch: Daleko idce wnioski.) Na pocztku przesunlicie dat na 2020 r. Bya taka plotka w kuluarach, e pewnie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo myli, e bdzie to czas, kiedy ju wrci do wadzy i na swj sposb wprowadzi ten projekt. I co teraz mamy? 2049/2050 r. to jest rok graniczny. Co to jest, jaki pesymizm czy moe realizm? (Wesoo na sali, oklaski) Przypuszczam, e jednak realizm (Pose Maria Zuba: Szkoda, e tylko pan dochodzi do takich wnioskw.) w pastwa myleniu, cho gdyby przyj, e pastwo naprawd powanie traktowalicie swoj deklaracj o braku zastrzee merytorycznych do obnienia wieku szkolnego, to wobec kogo to bdzie teraz funkcjonowa? Wobec tych, ktrzy dzisiaj s rodzicami, a wic bd dziadkami, pradziadkami lub w ogle zejd z tego wiata? Albo to bdzie, zreszt tak jak pan powiedzia, panie pole, takie symboliczne. A wic po co w ogle jakakolwiek data? Ju w ogle ta data nie byaby tutaj potrzebna, cho, powiem szczerze, wpadem na pewien pomys i sdz, e powiem pastwu, dlaczego jest ta data. Trzy prze-

sanki na to naprowadzaj. Po pierwsze, jest taka teoria, podobno gdzie taka plotka funkcjonuje, e dopty, dopki prezesem PiS bdzie Jarosaw Kaczyski, Prawo i Sprawiedliwo bdzie najsilniejsz parti w Polsce, parti opozycyjn w Polsce. To po pierwsze. Po drugie, z pewnego wywiadu wiemy, e pan prezes Kaczyski pytany o to (Pose Anna Paluch: A co to ma do owiaty w Polsce?) kiedy przestanie by prezesem PiS-u (Dzwonek), powiedzia, e jak skoczy 100 lat. (Gos z sali: Pani marszaek, niech pani przywoa pana posa) Po trzecie, w 2049 r. Jarosaw Kaczyski (Pose Anna Paluch: Pani marszaek, moe pani przywoa pana posa do porzdku.) daj Boe, skoczy 100 lat i wtedy przestanie by prezesem PiS-u. Kto wie

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Panie pole, prosz ju konkludowa.

Pose Wiesaw Suchowiejko:


moe pastwo wtedy wrcicie do wadzy i zajmiecie si projektem, ale mam nadziej, e nie tym, bo ten bdziemy starali si odrzuci ju w pierwszym czytaniu, o co wnosz. Bardzo dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo. Teraz w trybie sprostowania udzielam gosu panu posowi Sawomirowi Kosowskiemu. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Sawomir Kosowski:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Postaram si mwi bardzo krtko. Panie pole Suchowiejko, ja naprawd miaem pana posa za (Gos z sali: Powanego faceta.) powanego czowieka na poziomie. Na to wskazywa pocztek pana wystpienia. Myl, e wstyd jest panu troch za ten (Pose Wiesaw Suchowiejko: Jestem zrnicowany jak polska owiata.) Ale prosz si nie emocjonowa, naemocjonowa si pan tutaj. To na koniec

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Panie pole, prosz sprostowa wypowied

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

93

Pose Sawomir Kosowski:


byo niegrzeczne, bezsensowne. Widz, e pan kiwa gow, rozumie pan swj bd. (Gwar na sali) (Pose Wiesaw Suchowiejko: Jaki bd?)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


a pastwa bardzo prosz o wysuchanie.

Panie pole, ja wiem, e wy lubicie poplotkowa. Mczynie to nie przystoi (Dzwonek), ale c, zdarzyo si panu. Powiem panu, dlaczego 2020 r. i dlaczego mymy ewentualnie przewidywali, e co z tego moe by. Ot, panie pole, dlatego e mymy traktowali was by taki moment w miar powanie. Chcielimy was traktowa powanie i mylelimy

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Panie pole, prosz skoczy sprostowanie, bo ju czas min.

Pose Sawomir Kosowski:


Teraz sprostowanie le zrozumianej wypowiedzi dotyczcej owej Radosnej szkoy i rzekomo tego, panie pole Suchowiejko, e rzeczywicie to ju jest XXI w. Nie wiem, czy znowu bdziemy si opierali tylko i wycznie na Szczecinku, bo pewno bdzie przeywa oblenie, skoro tam jest tak genialnie, natomiast, panie pole (Pose Wiesaw Suchowiejko: Daj Boe.) (Gos z sali: Do Radomia pojedziemy.) rzeczywisto jest tragiczna i o tym gwny inspektor sanitarny, wasz, nie nasz, z opozycji, wasz, mwi. Moe i s chodniczki w barwach Platformy w ramach Radosnej szkoy, ale jest zimna woda w szkoach. Panie pole, niech pan si obudzi. Pewno w Szczecinku te (Pose Wiesaw Suchowiejko: Nie we wszystkich, panie pole.)

Pose Sawomir Kosowski:


e naprawd Wanie prostuj.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Ale ju czas min, skoczy si czas na sprostowanie. Pan pose bdzie jeszcze mia moliwo na kocu zabra gos.

Pose Sawomir Kosowski:


Jednym zdaniem zakocz, dobrze?

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Bardzo prosz, panie pole, koczy swoje sprostowanie, a pastwa

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


To jedno zdanie, ale dosownie jedno zdanie.

Pose Sawomir Kosowski:


panie pole, w Szczecinku te. Teraz druga kwestia. Ale, pani marszaek, niech pani nie krzyczy, ja sysz.

Pose Sawomir Kosowski:


Ot, panie pole, std wanie to przesunicie ad acta zupene. Druga kwestia. Nie moglibymy z powodw legislacyjnych i pan to doskonale wie. Prosz takich stwierdze nie uywa, bo to jest nieuczciwe. Po co si tak bawi, mwi takie rzeczy z trybuny sejmowej?

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


a Wysok Izb bardzo prosz o nieprzeszkadzanie panu posowi, to szybciej zakoczymy omawianie tego punktu.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Teraz gos zabierze pan pose Zbigniew Dolata z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Sawomir Kosowski:


Druga kwestia to jest kwestia przesunicia pana dylemat, dlaczego akurat 2020 r. Powiem tak. W naszym klubie nie ma plotkarzy. Pan dwukrotnie uy sformuowania: plotki kuluarowe, plotkarze mwi.

Pose Zbigniew Dolata:


Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego

94 Pose Zbigniew Dolata

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Prawo i Sprawiedliwo w sprawie dwch projektw ustaw nowelizujcych ustaw o systemie owiaty. Wnioskodawcy obydwu projektw, obywatelskiego, wspartego podpisami blisko 350 tys. rodzicw, oraz zgoszonego przez mj klub parlamentarny, maj jeden wsplny cel napraw polskiej owiaty po 5 latach psucia przez rzd Platformy Obywatelskiej, psucia konsekwentnego, z konsekwencj godn lepszej sprawy. Mj przedmwca, pan pose Suchowiejko, wystpowa tutaj w roli czarownika, prbowa zaklina rzeczywisto. Wiem, e trudno wam pogodzi si z tym, jak wyglda Polska, jak wyglda polska owiata po blisko 5 latach waszych rzdw, ale zaklinaniem, panie pole, nie zmienia si rzeczywistoci. Pan pose prbowa te w kocowej czci swojego wystpienia wystpi jako wieszcz. To te, panie pole, rednio si udao. Trzeba byo jednak skoncentrowa si na kwestiach merytorycznych. Chciabym powiedzie, e klinicznym przykadem waszej destrukcyjnej dziaalnoci w sferze owiaty byo przeforsowanie przez was nowelizacji ustawy o systemie owiaty w marcu 2009 r. Wtedy nie suchalicie merytorycznych propozycji zgaszanych przez rodowiska rodzicw, przez naukowcw, w kocu przez posw opozycyjnych. Nie suchalicie tego i kady, kto wtedy pracowa nad t nowelizacj, kto pracowa w Komisji Edukacji, Nauki i Modziey, jeli to pamita, moe to potwierdzi. Jedn z najmocniej forsowanych zmian byo obnienie wieku szkolnego i posanie dzieci 6-letnich do pierwszej klasy. Jakich to nie uywalicie wtedy argumentw: a to, e bdzie to suy wyrwnywaniu szans edukacyjnych, a to, e bdzie to elementem modernizacji polskiej szkoy, e jest to kolejny krok w kierunku tych krajw, ktre jakoby przoduj w sferze edukacji. I dzisiaj, po 3 latach, warto zada pytanie, co z tych zakl, ktre wtedy wygaszalicie, zostao. Wyrwnywanie szans? Prosz powiedzie, jakie dziaania podjlicie, eby wyrwna szanse edukacyjne np. w szkoach na obszarach wiejskich. Wczoraj w komisji rolnictwa mielimy debat na ten temat. Zadaem pytanie, nie byo adnej odpowiedzi, bo nie ma adnych dziaa, a jeli s, to nieskuteczne. Brakuje pienidzy na wszystko. O tym mwia bardzo obrazowo pani Elbanowska. Brakuje pienidzy na rodki czystoci, brakuje pienidzy na doywianie (Pose Domicela Kopaczewska: Doywianie?) brakuje pienidzy na stypendia. Doywianie dzieci, pani pose. (Gos z sali: Zwracaj pienidze.) I jakkolwiek bycie tutaj prbowali to lukrowa, to polska szkoa nie jest szko na miar XXI w., nie jest szko na miar oczekiwa i potrzeb Polakw, polskich dzieci, nauczycieli i rodzicw. Ale przecie z gry wiedzielicie, e argumenty, ktre wtedy przedstawialicie, s tylko elementem propagandy, a prawd o celu tej zmiany z tej trybuny poda minister Boni, ktry powiedzia: Chodzi o to, eby wyduy

okres aktywnoci zawodowej, eby modzi ludzie szybciej wchodzili na rynek pracy. Taka jest prawda o tej nowelizacji. I dzisiaj, kiedy forsujecie jeszcze do tego wyduenie wieku emerytalnego, to oznacza to, e kobietom wyduacie okres aktywnoci zawodowej o 8 lat, a mczyznom o 3 lata. Taka jest prawda o tym zamiarze. Nie ma to nic wsplnego z dobrem dziecka. Po trzech latach musielicie jednak si w kocu przyzna do poraki. Temu suya nowelizacja ustawy o systemie owiaty, ktr przyjlimy na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Ju nie dao si duej lukrowa, bo protesty rodzicw, te 350 tys. podpisw polskich rodzicw, maj swoj wymow. W tym miejscu naley podzikowa i czonkom Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, i wszystkim rodzicom, ktrzy si podpisali pod projektem obywatelskim. Jedyne, co Platforma Obywatelska zrobia, to obudzia obywatelsk aktywno (Oklaski), uruchomia potencja, ktry jest w polskim spoeczestwie, wrd Polakw, ktrzy nie mog duej si godzi na to, co robicie. Ale odoenie o dwa lata posania szeciolatkw do klasy pierwszej nie rozwizuje problemu, bo z tym problemem w roku 2014 bdziecie si musieli zmierzy, jeli jeszcze mam nadziej, e nie bdziecie rzdzi. (Pose Domicela Kopaczewska: Bdziemy, bdziemy.) No to Polacy si z tego nie ciesz, a wy na pewno tak. (Pose Domicela Kopaczewska: Polacy si ciesz.) Wy na pewno tak. Ta zmiana, obnienie wieku szkolnego, krzywdzi polskie dzieci, nijak si ma do potrzeb dziecka, bo tak naprawd to, czego potrzebuj dzieci, to jest mio, mio, ktrej mog zazna w domu rodzinnym. Wy tego chyba nie rozumiecie, ale rozumiej to polscy rodzice. Chyba nie chcecie powiedzie, e 80% polskich rodzicw nie kocha swoich dzieci, a tyle nie zdecydowao si, mimo ogromnej kampanii propagandowej, posa dzieci w wieku 6 lat do I klasy. Zrobio to niecae 20%. I w tym miejscu chc powiedzie, e oczywicie nie kwestionujemy prawa rodzica do posania dziecka do szkoy wczeniej, nie kwestionujemy prawa, ale protestujemy przeciwko wprowadzaniu obowizku (Gos z sali: Psycholog jest.) bo rodzice najlepiej wiedz, wspierani przez psychologw, przez pedagogw, czy dziecko wykazuje ju gotowo szkoln, czy jeszcze nie. (Gos z sali: Rodzice rozstrzygn.) Dokadnie, dokadnie. Bardzo susznie, pani pose. Zostawmy t decyzj polskim rodzicom. Oni bd wiedzieli, czy posa dziecko do szkoy, czy jeszcze nie posya. Chciabym zaapelowa do pani minister Szumilas, ale powiem szczerze, e to jest przykad arogancji, eby na tak debat nie przyj. To jest przykad arogancji. (Pose Anna Paluch: Albo tchrzostwa.) Z caym szacunkiem dla pana ministra Saweckiego, ktrego lubi i ceni, ale ktry nie jest mini-

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

95

Pose Zbigniew Dolata strem konstytucyjnym, powinna by tutaj pani minister Szumilas. Chciabym zaapelowa do niej, eby do tej kwestii nie podchodzia jak zimna biurokratka, tylko jak kobieta, matka, ktra jest zatroskana o przyszo polskich dzieci. Bo czy pani minister wierzy i czy wy wierzycie zwracam si do posw z Platformy w to, e w cigu dwch kryzysowych lat uda si rzdowi i samorzdom przygotowa szkoy na przyjcie szeciolatkw, co nie udao si w cigu trzech lat, kiedy Polska bya zielon wysp? No, teraz ju minister Rostowski i premier Tusk ogosili, e idzie kryzys. (Oklaski) Jak pani rozwie problem skumulowania dwch rocznikw w pierwszych klasach w roku 2014? Czy mylaa pani o tym, co si stanie z dziemi, ktre rok wczeniej tra na rynek pracy? Z tych wszystkich powodw apeluj do Wysokiej Izby o to, aby popara rozwizania zawarte w projekcie obywatelskim i w projekcie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo, nie tylko te dotyczce szeciolatkw, ale rwnie te dotyczce zniesienia obowizku przedszkolnego dla dzieci picioletnich, objcia subwencj owiatow wychowania przedszkolnego, przywrcenia zapisu, i negatywna opinia kuratora owiaty w sprawie likwidacji szkoy jest wica dla jednostki samorzdu terytorialnego, bocie si sami pozbawili moliwoci reagowania nawet wtedy, gdy widzicie, e szkoy s likwidowane zbyt pochopnie (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan Piotr Pawe Bau z Klubu Poselskiego Ruch Palikota. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Piotr Pawe Bau:


Pani Marszakini! Wysoka Izbo! Chc podzieli moje wystpienie na dwie czci, poniewa mamy tu dwa projekty i pomimo e szanowne osoby zasiadajce po prawej stronie, posanki i posowie, chc nas przekona, e one s identyczne w pewnym zakresie, to one nie s identyczne w pewnym zakresie. Rozpoczn od projektu zoonego przez posw Prawa i Sprawiedliwoci, zawartego w druku nr 167 i 167-A, czyli w autopoprawce. Panie Pole Sawomirze Kosowski! Wzywam pana, prosz pana, niech pan si zlituje nad przewodniczcym Jarosawem Kaczyskim, niech pan wyjmie rce spod koderki i pooy pan na blat to, co pan tam trzyma. Czekam i bardzo prosz, eby pan pooy szczeglnie ustaw budetow na 2050 r. z poprawkami mniejszoci. Czekam na zmieniajc zapisy ustaw owiatow o wstpowaniu dzieci do szk w wieku 10 lat w 2050 r. Czekam na wszystkie pozostae przygotowywane w perspektywie 2050 r. ustawy, uchway, ktre pan pilnie pisze, a nastpnie kae pan nam debatowa nad nimi, mwic na kocu, e one s symboliczne, a w zasadzie maj w perspektywie nieskoczono. Mona mie perspektyw 50 lat, 100 lat, 1000 lat, ale w marzeniach. Natomiast tu mwimy o konkrecie. A wic niech pan zlituje si nad przewodniczcym Kaczyskim i niech pan mu nie kae tak dugo y w takiej perspektywie niepewnoci, tylko niech pan po prostu zajmie si prostymi, elementarnymi sprawami. Nie wiem, po co w ogle my nad t ustaw debatujemy, skoro pan mwi, e ona jest symboliczna. Prosimy o uchwa. Uchway s do tego, eby symbolicznie si zachowywa, symbolicznie wyraa swoje zdanie, pogldy, mona jeszcze adnie, piknie to uj w form retoryczn. Natomiast konkret ley. I tak mamy kolejne godziny debaty, przekonywania si. Midzy innymi nie wiem, co pan zrobi, ile kokw pan knie, ale nie przekona mnie pan, czytam to z uzasadnienia, e: po analizie projektu wnioskodawcy doszli do przekonania, e wyduenie czasu chodzi o decyzj o posaniu dzieci jako szeciolatkw do szkoy pozwoli swobodnie dokona wyboru rodzicom i, co istotne, nie spowoduje kumulacji dwch rocznikw w jednej klasie nieprzygotowanej organizacyjnie i technicznie szkoy. Rodzicom pozwoli. Natomiast w matematyce jest tak, e jak pan dodaje, to w ktrym momencie to si doda. Czyli czy w 2058 r., czy w 2059 r., czy w 20555 r., w ktrym zawsze bdzie kumulacja, dopki bd si rodziy dzieci. Taka

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Panie pole, limit czasu ju si skoczy.

Pose Zbigniew Dolata:


Ju kocz. (Pose Urszula Augustyn: Niech pan nie krzyczy. My syszymy.) Bardzo si ciesz.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Panie pole, bardzo prosz koczy.

Pose Zbigniew Dolata:


Dlatego pragn stwierdzi na koniec, e Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo bdzie popiera obydwa projekty w toku dalszych prac legislacyjnych. I o takie poparcie apeluj do Wysokiej Izby. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

96 Pose Piotr Pawe Bau

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

jest natura, e ludzie si kochaj, dzieci si rodz i posyamy je do szkoy. Tak jest. W zwizku z powyszym uwaam, e to jest wprost antypastwowa ustawa. Mianowicie ona chce nas przekona, e bycie niewyksztaconym, e pozostawanie w sytuacji takiej, i nie pomagamy rodzicom, aby skorzystali z wiedzy eksperckiej i uwierzyli, e faktycznie te kraje, na myl o ktrych si oblizujemy, jak tam si fajnie yje... Na przykad Niemcy w XIX w. nie pozostawiay decyzji rodzicom, tylko przychodzi Dorfpolizei i sprawdza, czy dzieci poszy do szkoy. A dzisiaj maj taki dobrobyt, e wszyscy by chcieli w Polsce, eby tak byo. Tylko wycznie dlatego, e kto, kto si na tym zna, powiedzia: Tak, wolno, ale w pewnym zakresie. Tam, gdzie ta wolno ma niszczy pastwo, nie bdziemy tak dziaa. Mona oczywicie tak dalej o tym projekcie mwi, ale ju szkoda na to czasu. Ruch Palikota rekomenduje, aby w pierwszym czytaniu odrzuci ten projekt. Przechodz do drugiego projektu, do projektu obywatelskiego, ktry tu zosta zoony. On, tak jak pewnie pastwo wiecie, ma pewne jakby ju zaszoci, ktre niestety s te jakby ju zamknite. Midzy innymi zostaa ju podjta decyzja, e przeduamy ten okres o 2 lata, ale za te 2 lata szeciolatki maj pj do szkoy. I bardzo susznie. Ale pewne rzeczy s tu istotne nawet nie z powodu samego zapisu, tylko samego uszanowania obywatelskoci. Parlament i rzd musz sucha obywateli i musz si nauczy w kocu z nimi rozmawia, dyskutowa. Ten projekt, jak widz, ma zaplecze wanie tego typu, e jednak pewne rzeczy ewidentnie nie s do koca wyjanione i pewne rzeczy, chociaby faktyczne przygotowanie szk do przyjcia szeciolatkw, nie do koca s czytelne. Uczestniczyem w posiedzeniu komisji edukacji, gdzie byo onglowanie danymi, od tysicy szk zamykanych po niewielk liczb zamykanych, reszta przeksztacanych. Tak dyskutowa nie wolno. W zwizku z tym naley wysuchiwa jednak obywateli, szczeglnie tam, gdzie s ywotne interesy tych obywateli przedstawiane. Edukacja takim miejscem jest i sdz, e ten projekt bo bdziemy rekomendowa, aby zosta on przekazany do drugiego czytania pozwoli nam przygotowa lepsze rozwizania. Mao tego, pozwoli nam sprawdzi faktycznie, jak przygotowane s szkoy. Mamy dwuletni okres karencji, mamy szans i mamy narzdzia tak sdz, chyba e Sejm jest bezradny, moe trzeba to powiedzie wprost, ale sdz, e chyba nie aby sprawdzi i kontrolowa, czyli wykorzysta funkcj i prawo, jakie posiada Sejm w stosunku do rzdu, jak to przebiega. Tu Ruch Palikota moe nawet rka w rk pracowa z Prawem i Sprawiedliwoci, z Solidarn Polsk i z wszystkimi innymi. Najwaniejsza jest dla nas sprawa obywatelskoci, nowoczesnego pastwa, odpowiedzialnoci tych, ktrzy rzdz, i rozliczania ich

za to. Dlatego rekomendujemy pomimo paru naszych uwag, ale to ju niech bdzie kwesti dyskusji w komisji aby obywatelski projekt ustawy zawarty w druku nr 27 by skierowany do dalszego procedowania. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj, panie pole. Panie pole, pan bdzie mia i tak jeszcze moliwo wypowiedzi na koniec. Czy koniecznie musi pan w tej chwili zabra gos? (Pose Sawomir Kosowski: W trybie sprostowania.) Dobrze. W trybie sprostowania. Ale prosz ograniczy si do sprostowania, w jakim punkcie pan zosta bdnie zrozumiany... (Pose Sawomir Kosowski: Postaram si ograniczy do maksimum to sprostowanie.) ...albo jakie przytoczone sformuowanie byo bdnie zacytowane. Tak e bardzo prosz o ograniczenie si.

Pose Sawomir Kosowski:


Zawioci proceduralnych dotyczcych naszego projektu panu posowi nie bd klarowa. Myl, e lektura, czytanie ze zrozumieniem moe w wolnej chwili wszystko wyjani panu posowi.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Panie pole, to nie jest sprostowanie.

Pose Sawomir Kosowski:


Natomiast jeeli chodzi o t obsceniczn, niegrzeczn uwag na temat rk na kodrze, pod kodr, dziwi si, e Ruchowi Palikota wszystko si z jednym kojarzy, naprawd. Przykre, niesmaczne. A pniej jest z tego nieszczcie, skarycie si, chodzicie po mediach itd. Panie pole, niesmaczne. Po co?

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Zbigniew Wodkowski z Klubu Parlamentarnego.. (Pose Piotr Pawe Bau: Prosz o gos.) Panie pole, ale w jakim trybie, przepraszam? (Pose Piotr Pawe Bau: W trybie sprostowania.) Bardzo prosz, ale...

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

97

Pose Piotr Pawe Bau:


Panie pole, mi si nie kojarzy to tak. Dzikuj. (Gos z sali: Z czym?) (Wesoo na sali, oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Udzielam gosu panu posowi Zbigniewowi Wodkowskiemu z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Zbigniew Wodkowski:


Bardzo dzikuj. Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Wnioskodawcy projektu obywatelskiego! Panie i Panowie Posowie! Ja nie bd si wpisywa w ten ton konfrontacyjny, ktry tu zosta zaprezentowany. Postaram si odnie krtko do meritum, e tak powiem, poruszonych spraw w jednym i drugim projekcie. Ale na wstpie czy na pocztku chciabym te podzieli si kilkoma reeksjami wynikajcymi z wysuchania posw sprawozdawcw, pastwa rwnie. (Pose Zbigniew Dolata: Wnioskodawcw.) Wnioskodawcw. Szanowni pastwo, tu odnosz si do pani Elbanowskiej, myl, e projekt, ktry pastwo zoylicie, jest projektem poruszajcym wane problemy. Od razu podkrel, e Polskie Stronnictwo Ludowe bdzie wnioskowao o przesanie projektu do prac w komisji. Ale suchajc pani, odniosem wraenie, e pewien obszar edukacji, ktry pani poznaa, ktry pani skomentowaa, odbiega nieco od rzeczywistoci, ktr poznaem, znam jest on duo przyjaniejszy ni przedstawiony w pani uzasadnieniu. Standard i wyposaenie szkoy, o ktrych pani tak duo mwia dzisiaj naprawd trudno znale szko, ktra jest niedoposaona. Trudno te, panie pole, znale szko, w ktrej jest tylko zimna woda. Pewnie takie s, ale na palcach dwch rk moemy je policzy. I staj w obronie nie tyle dyrektorw, ile samorzdowcw, ktrzy w ostatnich kilku latach osignli ogromny postp, jeeli chodzi o wyposaenie, doposaenie i standard edukacji. Chciabym te pochwali si, czy podkreli, bo pewnie tak to zabrzmi mam czwrk dzieci i czwrka moich dzieci posza do pierwszej klasy w wieku 6 lat. Ja naprawd nie czuj si ojcem mniej kochajcym swoje dzieci od pani i myl, e nie mniej od tych setek czy dziesitkw tysicy rodzicw, ktrzy swoje dzieci w wieku 6 lat posali do szk. Samorzdowcy pan pose Kosowski poruszy te problem likwidacji szk dzisiaj bezmylnie, prawie tak to zabrzmiao, likwiduj szkoy, a za dwa, trzy lata bdziemy mieli wy demograczny i dzieciom zabraknie miejsc w szkoach. Drodzy pastwo,

samorzdowcy naprawd doskonale rozumiej to, e zostali wybrani do penienia wanej misji spoecznej, po to, eby suy mieszkacom. Nikt, e tak powiem, w czambu nie likwiduje szk analizuje i demogra, i aspekt nansowy. Podawalimy tutaj, i pastwo podawalicie, przykady miejsc, gdzie ten obraz wyglda skrajnie. Ja mgbym poda, jak w jednym z najbiedniejszych wojewdztw, warmisko-mazurskim, samorzdowcy podchodz do kwestii utrzymania szk, ktre trudno utrzyma, bo jest 25 dzieci. Szkoy te istniej, szuka si stowarzysze, organizacji rodzicw, ktre przejmuj te szkoy. Czy to le, e rodzice czy organizacje pozarzdowe chc je przejmowa? To dobrze. To dobrze, e potramy, tak jak pan powiedzia, wykrzesa t inicjatyw obywatelsk. Szkoy niepubliczne te mae, wiejskie nigdy nie bd wiodce w systemie ksztacenia. S i bd zawsze tylko elementem uzupeniania systemu owiaty. Celem poselskiego projektu ustawy jest jedynie przesunicie terminu 1 wrzenia 2012 r. jako obligatoryjnej daty objcia szeciolatkw obowizkiem szkolnym, a przecie kilka czy kilkanacie dni temu podjlimy decyzj o przesuniciu tej daty do 2014 r., dajc wanie samorzdowcom, tym, ktrzy jeszcze nie zdyli czy nie potrali wyposay szk, dostosowa standardw w szkoach do potrzeb dziecka szecioletniego, szans na to, aby tak wanie si stao. Sam pan powiedzia, e ta ustawa proponowana przez pana jest ustaw symboliczn. Wydaje si rwnie, e w jakim aspekcie jest populistyczna. Dlatego te klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o odrzucenie tego projektu ju w pierwszym czytaniu. Natomiast projekt obywatelski wychodzi poza te propozycje i dodatkowo zakada powrt do denicji podstawy programowej ksztacenia oglnego sprzed dnia 19 marca 2009 r., przywrcenie nadzoru kuratorw nad organami prowadzcymi szkoy, odstpienie od atwej cieki przekazywania szk osobom prywatnym i organizacjom, a ponadto przewiduje objcie edukacji przedszkolnej subwencj owiatow w celu upowszechniania czy rwnego dostpu do edukacji niezalenie od sytuacji materialnej rodzicw dziecka, co gwarantuje konstytucja. S to rozwizania, o ktrych Polskie Stronnictwo Ludowe chtnie podyskutuje. Wrcz poprzemy t propozycj, ktr pastwo tutaj wyartykuowalicie. Chciabym tylko przypomnie, e do laski marszakowskiej tra projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego, ktry proponuje dotowanie wychowania przedszkolnego. Zaproponowalimy, eby ju od 2012 r., ale tak si nie stanie z uwagi na proces pracy nad budetem. Mam nadziej, e w najbliszym czasie ten projekt tra pod obrady i komisji, i Sejmu i bdziemy si wsplnie zastanawia, od kiedy to dotowanie czy te, jak pastwo proponujecie, subwencjonowanie mogoby obowizywa. Chciabym przypomnie, i zmiana denicji podstawy programowej ksztacenia oglnego dokonana ustaw z dnia 19 marca 2009 r. miaa na celu wprowadzenie precyzyjnego opisu efektw ksztacenia na

98

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Pose Zbigniew Wodkowski kadym etapie edukacyjnym oraz zapewnienie spjnoci procesu nauczania w obrbie systemu szkolnictwa. Regulacja treci ksztacenia w jzyku efektw ksztacenia przez okrelenie wymaga na koniec kadego etapu edukacyjnego ma na celu precyzyjne okrelenie tego, czego szkoa zobowizana jest nauczy. Pozwala to szkole take na taki dobr metod nauczania, by w kontekcie uwarunkowa jej pracy w sposb optymalny zapewni realizacj opisanych w podstawie efektw ksztacenia. Powrt do rozwiza sprzed 19 marca 2009 r. zdaniem PSL nie znajduje uzasadnienia. Autorzy obywatelskiego projektu proponuj take, aby przedszkola, szkoy, placwki publiczne zakadane i prowadzone przez jednostki samorzdu terytorialnego byy jednostkami lub zakadami budetowymi. Sdz, e nad t propozycj powinnimy zastanowi si w toku prac nad projektem w komisji, gdy istnieje dua obawa, e propozycja ta jest sprzeczna z art. 14 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o nansach publicznych. Podobnie uwaam, e musimy zastanowi si i przeanalizowa propozycj naoenia na kuratorw owiaty niezwizanych z nadzorem pedagogicznym zada wobec organw prowadzcych. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, tak jak powiedziaem na wstpie, proponuje skierowanie projektu do komisji edukacji celem dalszych prac, dalszego procedowania. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Teraz gos zabierze pan pose Artur Ostrowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Artur Ostrowski:


Pani Marszaek! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele Inicjatywy Obywatelskiej! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawi stanowisko wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty. Pani Marszaek! Szanowni Pastwo! Procedowany projekt obywatelski jest wanym projektem. Nie jest to pierwsza debata nad tym projektem, poniewa taka debata odbya si w kocwce ubiegej kadencji. Dzisiaj jestemy troszeczk w innej sytuacji, poniewa przyjlimy projekt ustawy, ktry wydua okres przejciowy, jeli chodzi o obnienie wieku szkolnego dla dzieci szecioletnich, o dwa nastpne lata. Wiemy te zdecydowanie wicej ni, myl, jesieni ubiegego roku o stanie przygotowa polskich szk do obnienia wieku szkolnego. Ja przypominam sobie debat w poprzedniej kadencji, ktra toczya si w okre-

sie kampanii wyborczej. Rozumiem, e argumenty, ktre wtedy paday, byy argumentami z czasu walki politycznej, kampanii wyborczej przed wyborami. Stanowisko w tej sprawie zajmowa rwnie premier Donald Tusk. Ale te chciabym przypomnie sowa przedstawicielki Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w dyskusji nad projektem ustawy o wydueniu tego okresu przejciowego, ktra odbya si dwa tygodnie temu. Przedstawicielka Platformy Obywatelskiej wrcz stwierdzia, e to wanie maestwo Elbanowskich jest autorem tego projektu rzdowego i wanie maestwo Elbanowskich przedua okres przejciowy. Tak e w sumie, szanowni pastwo inicjatorzy, wnioskodawcy projektu obywatelskiego, ju pewien cel, ktry zosta przez was zaoony, zosta osignity w tym sensie, e decyzja o obowizku dla dzieci szecioletnich zostaa przesunita w czasie. Jest to rwnie projekt bardzo wany z uwagi na to, e pod tym projektem podpisao si ponad 300 tys. polskich obywateli. Jest on rwnie wany z tego powodu, e jest to inicjatywa tych obywateli, ale jest te niezmiernie istotny i niezmiernie wany, poniewa przemawiaj za nim argumenty merytoryczne, z ktrymi w czci si zgadzamy. Bdziemy popiera te zapisy i te artykuy, o ktrych zaraz powiem. Co prawda pani przedstawiciel inicjatywy obywatelskiej przedstawia dosy czarny obraz polskiej szkoy, ale myl, panie ministrze, e jest to materia dla pana ministra, eby zaj si tymi konkretnymi przykadami z wielu miejsc, z wielu szk w Polsce, o ktrych mwia pani Elbanowska. Myl, e powinnimy si nad tym bardzo dobrze zastanowi, podj skuteczne dziaania w tej mierze, bo jest to pewien margines, pewna patologia. Nie jest to moim zdaniem cay obraz polskiej szkoy, tak czarny, jak zosta przedstawiony, ale jeli caa klasa dzieci 6-letnich powtarza klas, to znaczy, e gdzie w jakiej szkole dzieje si co zego i organy pastwa powinny si tym zaj. Procedowany projekt ustawy zawiera m.in. propozycje, ktre dotycz likwidacji szk. Jutro zostanie przedstawiona informacja rzdu na temat tego, co si dzieje obecnie w owiacie i co si dzieje, jeli chodzi o proces likwidacji szk. Dzisiaj ju o tym mwimy. Jest pewna propozycja zawarta wanie w tym projekcie obywatelskim, ktr popieramy, tzn. przywrcenie pozycji, roli kuratorowi owiaty, ktry miaby podj t ostateczn decyzj zablokowania, zawetowania projektu uchway organu prowadzcego w przypadku likwidacji szkoy tam, gdzie jest to szkodliwe dla rodowiska, tam, gdzie jest to podjte z naruszeniem prawa albo po prostu wrcz szkodzi dzieciom, uczniom szkoy. Komercjalizacja, odpublicznienie caych sieci szk to jest problem, z ktrym musimy si upora. Musimy znale rozwizanie. Sejm musi rozwiza ten problem. Wiem, e ten projekt wzbudza emocje byo to widoczne na tej sali ale mam jednak nadziej, e bdziemy merytorycznie nad tym pracowa

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

99

Pose Artur Ostrowski i znajdziemy takie rozwizanie, panie ministrze, szanowne posanki i posowie, pani marszaek, ktre bdzie zapobiegao tej masowej likwidacji szk. Takie rozwizanie jest w tym projekcie obywatelskim i warto nad nim z tego powodu popracowa. Przywrcenie merytorycznego nadzoru nad organami prowadzcymi. Jest wiele takich sytuacji, o ktrych mwia pani Karolina Elbanowska na pewnych konkretnych przykadach, e w niektrych polskich szkoach dzieje si le. Pastwo polskie musi mie narzdzia kontroli, monitoringu i oddziaywania w sytuacjach, w ktrych kto gdzie robi krzywd polskiej szkole. Kurator powinien mie takie narzdzia i takie moliwoci, eby ingerowa w takim momencie. Przejd do nastpnego obszaru, ktry jest w tym projekcie. Jest to objcie dzieci w wieku przedszkolnym subwencj owiatow. Przecie i koalicja coraz czciej mwi o tym, e trzeba si nad tym bardzo konkretnie, rzeczowo zastanowi, nad dziemi 5-letnimi, ale te w konsekwencji nad czterolatkami i trzylatkami. Jest projekt obywatelski Zwizku Nauczycielstwa Polskiego. Nie wiem, dlaczego nad nim nie procedowano, dlaczego nie odbyo si pierwsze czytanie tego projektu. Mam nadziej, e niebawem doczekamy si debaty nad projektem ZNP, ktry zakada wanie objcie wszystkich dzieci w wieku przedszkolnym subwencj owiatow, bo my, Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie widzimy rnicy midzy szeciolatkiem, ktry poszed do pierwszej klasy i na ktrego jest subwencja z budetu pastwa, a piciolatkiem, ktry poszed do zerwki i na ktrego samorzd nie otrzymuje ju subwencji z budetu pastwa, nie mwic ju o czterolatkach czy trzylatkach. Jest to wyzwanie dla polskiego Sejmu i jest to wyzwanie dla polskiego rzdu jak dokona tego skoku cywilizacyjnego, bo myl, e bdzie to skok cywilizacyjny. (Oklaski) Jest to odpowied na szereg problemw polskiego wiata, ale te polskiego samorzdu, ktry nie moe si z tym upora z uwagi na skromne rodki, ktre otrzymuje na te zadania, na zadania zwizane z owiat. Mam nadziej, e procedowany dzisiaj projekt obywatelski, ale te projekt Zwizku Nauczycielstwa Polskiego zostanie przyjty przez Wysok Izb i bdzie przedstawiony pewien kalendarz wprowadzania tej subwencji owiatowej dla polskich przedszkoli. Szanowni Pastwo! Obnienie wieku szkolnego. Sojusz Lewicy Demokratycznej programowo od wielu lat opowiada si za obnieniem wieku szkolnego i za tym, aby kade dziecko 6-letnie poszo do pierwszej klasy. Uwaamy, e szeciolatek jest do tego przygotowany. Potwierdza to szereg bada. Byy przecie przeprowadzane debaty na ten temat, konferencje naukowe i wypowiadali si przecie w tej dziedzinie specjalici, i to dosy konkretnie. Jest oczywicie najistotniejsze pytanie, ktre naley tutaj postawi. Szeciolatek jest przygotowany do tego, aby i do pierwszej klasy, ale jest pytanie zasadnicze:

Czy ta pierwsza klasa, czy kada polska szkoa, czy kada polska klasa jest do tego przygotowana w 100%, czy jest taka gwarancja i czy rzd bierze za to odpowiedzialno? Po przyjciu rzdowego projektu okazuje si, e jednak tak nie jest, bo gdyby tak byo, gdyby wszystkie szkoy w Polsce w 100% byy bezpieczne i stwarzay odpowiednie warunki, standardy dla kadego szeciolatka, to rzd nie przedstawiby tego projektu, Wysoki Sejm by go nie przegosowa i prezydent by go nie podpisa. Ale rzeczywisto jest jednak inna i za moment pani... pan minister, jak rozumiem, przedstawi nam coroczn informacj na temat przygotowania polskich szk, samorzdw do obnienia wieku szkolnego. Czekamy na t informacj, cho szkoda, e dopiero teraz ujrzy ona wiato dzienne. Wiem, e bya kampania wyborcza, byy wybory, ale nie usprawiedliwia to rzdu co do obowizku, ktry nakada, panie ministrze, na pana ustawa o systemie owiaty. Dzisiaj bdziemy wiedzie, jaki jest stan przygotowa, ale po ostatniej debacie nad nowelizacj ustawy o systemie owiaty wiemy ju, e nie jest jednak dobrze. (Dzwonek) Sojusz Lewicy Demokratycznej bdzie podejmowa prace nad projektem obywatelskim. Wnioskujemy o to, aby przekaza ten projekt do prac (Dzwonek) odpowiednich, merytorycznych komisji, bo jest tam bardzo wiele potrzebnych, istotnych zapisw, ktre rozwizuj problemy polskiej owiaty. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pani posanka Marzena Dorota Wrbel z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo prosz, pani posanko.

Pose Marzena Dorota Wrbel:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko klubu Solidarna Polska w odniesieniu do dwch projektw dotyczcych zmiany ustawy o systemie owiaty: projektu zawartego w druku nr 27 jest to projekt obywatelski i projektu zawartego w druku nr 167 i 167a jest to projekt przygotowany przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo. Zaczn moe od drugiego projektu, bo on jest krtszy, znacznie mniej komplementarny, w zwizku z czym si rzeczy charakterystyka tego projektu bdzie stosunkowo krtka. Nie ukrywam, e bdziemy popierali zarwno projekt obywatelski, jak i projekt Prawa i Sprawiedliwoci, bo obydwa projekty zakadaj bd to przesunicie, bd to cakowit rezygnacj z projektu posyania szeciolatkw do szk i obnienia wieku szkolnego do 6 lat. Uwaamy, e kada tego typu propozycja zasuguje na poparcie,

100

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Pose Marzena Dorota Wrbel natomiast, drodzy koledzy, wybaczcie, ale mam wraenie, e ten projekt ma charakter nieco kabaretowy, bo chciaabym dyskutowa na temat tych propozycji, ktre mam nadziej jeszcze zobaczy na wasne oczy. Ich skutki chciaabym zobaczy na wasne oczy jeszcze za mojego ycia, a mam wraenie, e takiej szansy projekt Prawa i Sprawiedliwoci mi nie daje. Tym niemniej, jak powiedziaam, bdziemy popiera obydwa projekty. Jeli pastwo pozwolicie, skupi si w tej chwili przede wszystkim na projekcie obywatelskim, bo jak mwi, jest to projekt kompleksowy i wynikajcy z takiego opisu rzeczywistoci szkolnej, z ktrym si gboko zgadzam. Mam wraenie kieruj te sowa przede wszystkim do moich kolegw z Platformy Obywatelskiej e pastwo nie chcecie wiedzie, jaka jest rzeczywisto polskich szk. Bo faktycznie jest tak, e w niektrych gminach szkolnictwo jest dopieszczone, ale s i takie, gdzie troska samorzdowcw jest znacznie mniejsza. W tej chwili wszystkie gminy i powiaty w Polsce, ktre s organami prowadzcymi dla poszczeglnych typw szk, przeywaj problemy zwizane ze zbyt niskimi subwencjami owiatowymi. Nie znam gminy, w ktrej nie oszczdzaoby si przede wszystkim na owiacie. Prosz wic, ebymy mwili nie o jakim wyimaginowanym obrazie rzeczywistoci, ale miejmy odwag pochyli si nad tym, ktry rzeczywicie wynika z tego, co si w tej chwili dzieje w Polsce. Prosz pastwa, jak powiedziaam na wstpie, najwaniejszym zaoeniem projektu obywatelskiego jest powrt do starych zasad i do ustalenia wieku szkolnego na 7 lat. Gboko si zgadzamy z tym projektem, z tym podstawowym zaoeniem. Pastwo, mam wraenie, wychodzicie z zaoenia, e szeciolatek w 100% nadaje si na ucznia, e jest na tyle rozwinity, przede wszystkim emocjonalnie, e mona go wysa wczeniej do szkoy i podda temu rygorowi szkolnemu, a ja pragn przypomnie, e rne s badania. I niestety, dowiadczenia, z ktrymi w tej chwili mamy do czynienia, ktre zbieramy w zwizku z posaniem przez niektrych rodzicw dzieci 6-letnich do szk, s negatywne. Pragn przypomnie pastwu posom, ktrzy zasiadaj w komisji edukacji, e w czasie posiedzenia teje komisji byy podawane takie przykady, dotyczyy one Warszawy. Byy przytaczane informacje przez pani psycholog, ktra pracuje w Warszawie, a ktra twierdzia, e 1/3 dzieci, ktre zostay wczeniej posane od szkoy podstawowej, musi korzysta z zaj terapeutycznych i wyrwnawczych. To s fakty, prosz pastwa, nie wolno nad tym przechodzi do porzdku dziennego. Kade dziecko ma prawo do wasnego tempa rozwoju, my mamy obowizek mu to zapewni. Dziecko nie moe by ani za bardzo przyspieszane, ani spowalniane w tyme rozwoju, ma prawo do tego, by jego emocje rozwijay si we waciwym tempie i we wa-

ciwy sposb. Trzeba ten fakt zauway. To przede wszystkim rodzice powinni decydowa o tym, czy wczeniej pol dziecko do szkoy, czy nie. Nie ukrywam, mog by takie przypadki, e rzeczywicie dziecko 6-letnie kwalikuje si do tego, aby wczeniej rozpocz nauk, ale o tym powinien decydowa przede wszystkim rodzic. Szanowni pastwo, trzeba dziecko nauczy tego, by czerpao przyjemno z nauki, z pozyskiwania nowej wiedzy i umiejtnoci. Dziecko, zwaszcza mae, nie moe si szkoy przestraszy, to jest podstawa. Jeli si przestraszy szkoy na tym pierwszym etapie, to si zamknie w sobie i bardzo ciko bdzie t traum pniej przezwyciy. Pastwo jestecie wieloletnimi pedagogami i doskonale powinnicie o tym wiedzie. Jeli chodzi o ten nieszczsny projekt nowelizacji ustawy o systemie owiaty z 2009 r., to mam wraenie, e sami jego twrcy i Platforma Obywatelska, ktra bya zapleczem rzdu, kiedy ten projekt powstawa, nie bardzo wierzyli w to przygotowanie szk do przyjcia szeciolatkw. Pastwo sami zgodzilicie si na przesunicie obowizku szkolnego szeciolatkw o dwa lata, wic nie sdz, ebycie nie dokonali monitoringu sytuacji. Pastwo nie chcecie o tym mwi, ale myl, e na tej sali musimy sobie powiedzie prawd. Nie wszystkie szkoy zostay przygotowane, zarwno jeli chodzi o wyposaenie sal lekcyjnych, jak i placw zabaw, tak by mogy przyj dzieci 6-letnie. Przypominam rwnie, e w 2014 r., kiedy szeciolatki zgodnie z waszym projektem maj tra do szk, bdziemy mieli do czynienia z kumulacj, z wyem demogracznym. Do szkoy pjd dzieci 7-letnie, 6-letnie i 5-letnie, ktre bd realizoway obowizek przedszkolny w szkoach podstawowych. Prosz pastwa, w projekcie obywatelskim pojawiaj si take inne bardzo cenne zapisy, przede wszystkim chce on wprowadzi subwencj dla przedszkoli. Myl, e jest to zapis, ktry zasuguje na szczegln uwag, bo ju dzisiaj wida wyranie, e samorzdy nie radz sobie z nansowaniem przedszkoli. Niestety, bardzo wiele tego typu placwek, take teraz, jest likwidowanych. I o tym te musimy mwi wprost z otwart przybic. Bdem byo zrzucanie kosztw funkcjonowania przedszkoli wycznie na samorzdy terytorialne, ktre utrzymuj te placwki z dochodw wasnych. Te zapisy subwencyjne musz by. Osobnym tematem jest podstawa programowa ksztacenia oglnego. To jest temat na wielk debat parlamentarn. Ja take uwaam, podobnie jak twrcy projektu obywatelskiego, e ta podstawa powinna by zmieniona, i to natychmiast. Jest po prostu szkodliwa. Klub Solidarna Polska popiera rwnie te zapisy projektu obywatelskiego, ktre przywracaj kluczow rol kuratora w systemie owiaty. (Dzwonek) Dotychczas proponowane przez rzd zmiany w systemie doprowadziy do cakowitej marginalizacji kuratora. A pastwo musi bra odpowiedzialno za swoj polityk owiatow, musi mie wpyw take na to, co

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

101

Pose Marzena Dorota Wrbel si dzieje w samorzdach. Prosz si nie ba tej odpowiedzialnoci. Twrcy projektu chc, by kurator wraz z rad gminy ustala sie prowadzonych przez gmin szk, przedszkoli i oddziaw przedszkolnych w szkoach. To jest bardzo potrzebne. Szkoy i inne placwki owiatowe nie bd mogy by likwidowane bez uzyskania pozytywnej opinii kuratora owiaty. To jest szansa na ocalenie tych placwek, tej sieci, bo w tej chwili, prosz pastwa, w wielu samorzdach

Zamykam list i ustalam czas na zadanie pytania na 1 minut. (Pose Anna Paluch: Przynajmniej 1,5 minuty.) (Pose Cezary Olejniczak: 1 minuta to za mao.) Dobrze, w takim razie 1,5 minuty, jeeli pastwo tego si domagaj. Pierwszy pytanie zada pan pose Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Cezary Olejniczak: Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Pani pose, bardzo prosz konkludowa. Dzikuj. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ciesz si bardzo, e po raz kolejny na tej sali debatujemy o polskiej owiacie, o szeciolatkach. Nie tak dawno, na 6. posiedzeniu Sejmu, rwnie o tym mwilimy, wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa rwnie ten temat wypyn, bo jest luty, miesic, kiedy organy samorzdowe musz podejmowa bardzo cikie decyzje o likwidacji placwek owiatowych. Ciesz si, e jest zoony projekt obywatelski, w ktrym s dobre zapisy. Kilka razy tutaj pado: subwencja od przedszkolaka. Ja ju kilkakrotnie na tej mwnicy o tym mwiem. Zrbmy wszystko, jak siedzimy na tej sali, od lewej strony po praw stron, eby subwencja sza za dzieckiem od przedszkola przez szko podstawow, gimnazjum, po szko redni. To jest pierwsza rzecz. Jak to zrobimy, bdzie nam atwiej dyskutowa o poziomie nauczania, o tym, co si dzieje w polskiej szkole. Wiem, e takie przypadki maj miejsce w naszym kraju, ale musimy je eliminowa. Musz je przede wszystkim eliminowa rodzice, bo posyaj dziecko do szkoy, wiedz, co si w szkole dzieje, i powinni wiedzie, i powinni mie dostp do informacji o tym, co ze w szkole i to eliminowa. Sprawilimy przez lata, e rada rodzicw ma duy wpyw na to, co si w szkole dzieje. Musimy to tylko doprecyzowa (Dzwonek), eby byo dobrze. Nastpna sprawa, nie zgodz si, e zespoy to jest zo. S pozytywne przykady: jeli jest przedszkole, pniej szkoa podstawowa i gimnazjum, to nie ma adnych problemw wychowawczych. Rbmy tak, naprawd, panie ministrze, szanowne koleanki posanki i koledzy posowie, eby polska owiata rozwijaa si dobrze i bymy byli z niej, tak jak tutaj siedzimy, dumni. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose Marzena Dorota Wrbel:


mamy do czynienia z tzw. zagszczaniem i z dwuzmianowoci. I to te jest rzeczywisto polskiej owiaty. Ju kocz, pani marszaek. Projektodawcy proponuj rwnie, by w przypadku powoania na stanowisko dyrektora szkoy osoby niebdcej nauczycielem kurator owiaty mg wyraa swoj opini na temat przygotowania tej osoby do penienia funkcji. Bdzie on mg oceni wyksztacenie i dowiadczenie tej osoby. Sdz, e ta zmiana take zasuguje na poparcie. Kurator zgodnie z projektem obywatelskim powinien rwnie opiniowa arkusz organizacji publicznych, szk i placwek

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Pani pose, bardzo prosz koczy wypowied.

Pose Marzena Dorota Wrbel:


Tak, ostatnie zdanie. Wszystkie postulaty, ktre znalazy si w projekcie obywatelskim, oceniamy bardzo pozytywnie. To jest prba przywrcenia normalnoci w polskiej szkole i przywrcenia odpowiedzialnoci pastwa za system owiaty. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, pani posanko. Na tym zakoczylimy wystpienia klubowe. Przystpujemy do zadawania pyta. Czy wszyscy panowie posowie i panie posanki, ktrzy chcieliby zabra gos w tym punkcie porzdku dziennego, zgosili si? (Pose Marzena Dorota Wrbel: To moe jeszcze ja.)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pani posanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, pani posanko.

102

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Pose Anna Paluch:


Wysoka Izbo! Wadze publiczne zapewniaj obywatelom powszechny i rwny dostp do wyksztacenia. To nie jest utopia Platona, to pierwsze zdanie w ust. 4 art. 70 Konstytucji RP. Czy mona mwi jednak o wyrwnywaniu szans edukacyjnych i yciowych, jeeli w Polsce brakuje dostpnej dla przecitnej rodziny sieci przedszkoli? Szczeglnie trudna sytuacja jest na wsi. Nie mona przecie mwi o wyrwnywaniu szans edukacyjnych, jeeli wychowaniem przedszkolnym jest objtych 38% czterolatkw i niecae 30% trzylatkw. Czy mona si zatem dziwi odpowiedzialnym rodzicom, zatroskanym o los swoich dzieci, e chc przywrci brzmienie przepisw sprzed tej fatalnej, niezbornej nowelizacji z marca 2009 r.? Rzd w swojej ocenie obywatelskiego projektu powouje si na przykady Luksemburga, Holandii, Austrii, ale mam wraenie, e straci kontakt z polsk rzeczywistoci. Rzd jest ju chyba po drugiej stronie lustra, panie ministrze, w sprawach edukacji szczeglnie, skoro twierdzi o obywatelskim projekcie, i tu pozwol sobie zacytowa: propozycje rozwiza prawnych oraz towarzyszce im uzasadnienie nie znajduj odzwierciedlenia w aktualnej rzeczywistoci. Kto tu si rzeczywicie z rzeczywistoci rozjecha. Rzd argumentuje, e objcie dzieci zorganizowan edukacj zapewni im szybszy rozwj i lepsze przygotowanie do wejcia w dorose, zawodowe ycie. Ot jeeli rzd ma na myli walk o przetrwanie w przeadowanej, niedoinwestowanej (Dzwonek), na niskim poziomie szkole, walk o przetrwanie, poczwszy od 6. roku ycia, to pewnie ma racj. Ale czy odpowiedzialni ludzie, troszczcy si o przyszo Polski, mog si zgodzi na ten katastrofalny stan, ktry dzisiaj panuje w polskiej owiacie? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

udao, trwa proces, przygotowujemy si w zasadzie do likwidacji licew oglnoksztaccych. Moje pytanie do pana ministra. Jakie rodowiska naukowe, ktrzy profesorowie, ktrzy uczeni, ktre orodki akademickie podpowiadaj pastwu rozwizania, ktre serwujecie? Chciabym pozna po prostu te rodowiska i wiedzie, e to, co robi minister edukacji, poprzedni i ten, wynika z pewnego zaplecza, ktrym si otacza. Poznajmy to zaplecze, dowiemy si wtedy moe, gdzie jest prawdziwe rdo (Pose Marek Rzsa: Ukadu.) Panie pole Marku Rzsa, nie przeszkadzaem panu. Skoro mnie pan prowokuje, a mam czas, to powiem, e przykro mi, e pan powiedzia, gdy pani marszaek Sejmu zgodzia si na zadawanie pyta przez 1,5 minuty, e jest to bicie piany. (Dzwonek) Jeli pan tak uwaa, to jest mi przykro. (Pose Marek Rzsa: Za chwil odpowiem panu osobicie.) Wobec tego stawiam pytanie, jak w sentencji. Dzikuj.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pani posanka Aleksandra Trybu z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, pani posanko.

Pose Aleksandra Trybu:


Pani Marszaek! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele Inicjatywy Ustawodawczej! Wprowadzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty wzbudzao wiele emocji, szczeglnie wrd niektrych rodzicw. Ministerstwo, wsuchujc si w gos spoeczny, przesuno obowizek wprowadzenia zmian z wrzenia 2012 r. na wrzesie 2014 r., dajc tym samym rodzicom czas do samodzielnego zdecydowania o posaniu dziecka 6-letniego do szkoy, a niektrym szkoom na lepsze przygotowanie bazy. Nie zmienia to jednak faktu, e 90% wszystkich szk w kraju ju obecnie ma dzieci szecioletnie. Sprawdziam, w mojej gminie, w moim miecie we wszystkich szkoach szeciolatki ju funkcjonuj. (Pose Zbigniew Dolata: Gdzie to?) W Cieszynie. Wspczesne pastwo powinno upowszechnia wczesny dostp dziecka do edukacji, zapewni dziecku szybszy rozwj i lepsze przygotowanie do dorosego ycia. Tak dzieje si w wikszoci pastw europejskich. Moje pytanie, panie ministrze, proba, prosz poda te programy, ktre pomagaj, te rzdowe programy, ktre wspieraj przygotowanie dzieci 6-letnich do szkoy, te, ktre wspomagaj jako ksztacenia, eby ten obraz polskiej szkoy, ktry by malowany przez ustawodawcw, troszeczk zmieni.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pan pose Bogdan Rzoca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Bogdan Rzoca:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Polski system edukacyjny przesta by ju narodowy i pastwowy. Ten system jest po prostu samorzdowy. Pastwo wycofao si z obszaru edukacji, przerzucajc obowizki na wjtw, burmistrzw, starostw. Dziwi mnie i to, e procesy konsultacyjne przeprowadzali marszakowie wojewdztw, ktrzy praktycznie nie maj nic wsplnego ani ze szkoami gminnymi, ani z podstawowymi, ani gimnazjalnymi, ani rednimi. Zniszczylimy ju system szkolnictwa zawodowego, to si

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

103

Pose Aleksandra Trybu Pytanie do ustawodawcw. Czy kolejne przesunicie ostatecznego terminu speniania obowizku szkolnego przez szeciolatki czy zniesienie tego obowizku dla dzieci 6-letnich nie wprowadzi dodatkowego (Dzwonek) niepotrzebnego chaosu wok szk? Zastanawiam si, czy inicjatywa rodzicw nie powinna by skierowana raczej na konkretne dziaania szkoy czy gminy, w ktrej dzieje si le. Dzikuj. (Oklaski)

Czy pastwo znaj ten raport, a jeli tak, to czy przedstawione tam wyniki zostay uwzgldnione w trakcie przygotowywania przez pastwa projektu zaproponowanych zmian? Dzikuj. Dzikuj, pani marszaek. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Udzielam gosu pani posance Marii Nowak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, pani posanko. Nie ma. W takim razie udzielam gosu pani posance Danucie Pietraszewskiej z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, pani posanko.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pan pose Marek Rzsa z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Marek Rzsa:


Dzikuj. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie pole, w 2000 r. jako marszaek wojewdztwa podkarpackiego likwidowa pan szko, nagina pan prawo po to, by zaatwi prac swojemu partyjnemu koledze. Jeli ma pan odrobin przyzwoitoci, niech pan na temat edukacji nie wypowiada si. Przygotowanie grupy 6-letnich dzieci do edukacji szkolnej naley rozwaa na tle przemian, ktre dokonuj si wok nas. Chyba kady z nas si zgodzi, e na korzy zmieniaj si warunki spoeczne, kulturowe czy bytowe polskich rodzin. Zdecydowanie podnis si poziom wyksztacenia rodzicw, poziom ich aspiracji spoecznych. Zmniejsza si dzietno, a na lepsze poprawiaj si warunki socjalne w spoeczestwie. Mamy do czynienia z niewiarygodnym wrcz postpem technologicznym i informatycznym, do ktrego te mamy wrcz nieograniczony dostp. Moim zdaniem podstaw wszelkich dziaa, oceny przygotowania dziecka do rozpoczcia nauki szkolnej powinna stanowi kompleksowa diagnoza w oparciu o now wiedz, w nowej rzeczywistoci. Musz z przykroci stwierdzi, zwracajc si do wnioskodawcw, e w pastwa wniosku znalaz si zapis moim zdaniem zupenie nieuprawniony, eby nie powiedzie nieprawdziwy o braku narzdzi diagnostycznych pozwalajcych sprawdzi gotowo 6-letniego dziecka do obowizku szkolnego. Ot w 2006 r. Akademia witokrzyska przeprowadzia w caym kraju szeroko zakrojone badania na 20-procentowej populacji 6-latkw. Przebadano ok. 70 tys. dzieci (Dzwonek), diagnozujc takie sfery rozwoju dziecka, jak zyczny, motoryczny, umysowy, spoeczno-emocjonalny, zdrowia oraz warunki spoeczne i wychowawcze, w jakich dziecko si wychowuje. W 2007 r. opublikowano raport pod tytuem Szeciolatki w Polsce. Mam pytanie do wnioskodawcw:

Pose Danuta Pietraszewska:


Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu swojego projektu Prawo i Sprawiedliwo przedstawia argument braku przygotowania bazy obiektw szkolnych dla potrzeb 6-latkw oraz braku jednolitych standardw owiatowych w kraju. O ile w jakim stopniu mog zgodzi si z brakiem standardw, ktre to szczeglnie pan pose Sawomir Kosowski mia okazj stworzy, kiedy PiS byo u wadzy, a pan by sekretarzem stanu, o tyle pierwszy argument, o stanie bazy, upada w zderzeniu z rzeczywistoci. Z danych MEN wynika, e tylko w 203 miejscowociach na prawie 3 tys. nie ma w szkoach 6-latkw bd jest ich dwoje, troje. To obala mit o braku wsparcia i braku przygotowania szk na przyjcie 6-latkw. W 2012 r. samorzdy otrzymaj subwencj w optymalnej wysokoci, tak jakby przejmoway wszystkie 6-latki, bd wic miay moliwoci uzupenienia brakw, jeli takie wystpuj, do roku 2014. Panie ministrze, czy nie naleaoby zbada, dlaczego wspomniane 203 (Dzwonek) samorzdy nie poradziy sobie z przygotowaniem szk na przyjcie 6-latkw? Czy wynikao to z braku rodkw, z braku inwencji w zdobywaniu rodkw, czy zwyczajnie z niedbalstwa lub braku kompetencji dyrektorw, bo rwnie bywa i tak? Jeli potrzebna jest pomoc, wsparcie nansowe bd merytoryczne, naley to zrobi jak najszybciej i nie trzeba na to czeka 38 lat. Wystarcz dwa, aby nie ucierpiay na tym dzieci, szczeglnie te, ktre oczekuj swojej szansy na rozwj edukacyjny. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pan pose Maciej Maecki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

104

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Pose Maciej Maecki:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Rzd zabiera dzieciom dziecistwo i niszczy ich przyszo. Nie mona bowiem inaczej nazwa zmuszania rodzicw, podkrelam, zmuszania do wysyania do szkoy swoich 6-, a nawet 5-letnich, w przypadku zerwek, dzieci. S one skazywane na rygor siedzenia w awkach, na przestrzeganie dyscypliny w czasie przerwy i w czasie lekcji, na kontakt z gimnazjalistami, bo czasem i takie dzieci chodz do jednej szkoy, na kontakt z kilkunastoletnimi dziemi, nie zawsze grzecznymi. To rodzi nieodwracalne zmiany w psychice dzieci przede wszystkim niech do szkoy na cae ycie i problemy, ktrych nie da si pniej odwrci. Rodzice nazwali to krtko: tresur. Myl, e pani minister Szumilas o tym nie wie, poniewa nie znalaza czasu, aby spotka si z rodzicami mimo wielu, wielu monitw. Nawet dzisiaj w tak wanym dniu, kiedy na sali s przedstawiciele wnioskodawcw, pani minister nie znalaza czasu, aby spojrze w oczy ludziom, ktrzy reprezentuj 350 tys. rodzicw. (Dzwonek) Chciabym zapyta: Czy rzd ma wiadomo, jakie skutki dla 6-, 5-latkw niesie wsplna nauka i kontakt na korytarzu, w szatni, w azienkach, z kilkunastoletnimi dziemi? Czy rzd ma wiadomo tego, jakie problemy wychowawcze wystpuj wrd kilkunastoletnich dzieci, take w gimnazjum? Mwiem o tym nieraz te zespoy szk s w jednym budynku. Czy rzd moe zagwarantowa to jest raczej pytanie retoryczne e kontakt 5-, 6-letniego dziecka z kilkunastoletnim dzieckiem, nie zawsze dobrze wychowanym, dobrze uoonym, bdzie bez szkody dla tego malucha? Efektem bdzie trway lad w psychice dziecka

(Gos z sali: Ju koniec.) Skutki tego s powane, ale odwracalne. Natomiast krzywda, ktr wyrzdzicie dzieciom, bdzie nieodwracalna i dlatego wycofajcie si z tego pomysu. (Wicemarszaek Wanda Nowicka wycza mikrofon) (Gos z sali: Nie sycha, trzeba goniej.)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Panie pole, ju koniec. (Oklaski) Dzikuj bardzo. Prosz o zabranie gosu pana posa Piotra Szelig z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Piotr Szeliga:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Pragn podzikowa Komitetowi Inicjatywy Ustawodawczej za trud woony w przygotowanie tej ustawy. Jestem dumny z tego, e 347 tys. matek i ojcw, podpisujc si pod projektem, pokazao, e dla nich najwaniejsze jest dobro dziecka. W peni podpisuj si pod rozwizaniami proponowanymi przez komitet obywatelski. Rozwizania te uporzdkuj i naprawi polsk owiat. Niestety owiata jest systematycznie niszczona przez rzd POPSL. Samorzdowcy maj do ciarw, jakie na nich nakada rzd. Nauczyciele maj do ewaluacji i biurokracji w szkoach. Rodzice maj do eksperymentw na ich dzieciach. Dlatego apeluj do pastwa posw koalicji rzdowej: pochylcie si nad tym projektem, przyznajcie si do swoich bdw, wycofajcie si z irracjonalnych pomysw, uratujmy polsk owiat. Mam pytanie do pana ministra: Dlaczego rzd kilka lat temu ograniczy uprawnienia kuratorw owiaty? Chodzi midzy innymi o pozbawienie wpywu kuratora na decyzj o likwidacji szkoy. Dzisiaj widzimy tego efekty. Zamykane s szkoy, kuratorzy s bezradni. Dlaczego pastwo pozbawio si moliwoci wpywania na sie placwek owiatowych? Kolejne pytanie dotyczy subwencji owiatowej na przedszkola. Dzisiaj jest to zadanie wasne samorzdw, ktre nie maj na to pienidzy. Czy rzd zamierza wprowadzi w najbliszym czasie subwencj owiatow na przedszkola? (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Panie pole, prosz ju konkludowa.

Pose Maciej Maecki:


nerwowo, niska samoocena, w efekcie krzywda na cae ycie. Chciaoby si powiedzie do pani minister, a w lad za tym do rzdu pana Donalda Tuska: Szanowni pastwo, nie umiecie budowa drg, nie umiecie budowa autostrad

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Panie pole, prosz ju koczy. Czas min.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Na chwil przerywam debat, aby ogosi komunikat z ostatniej chwili. Po zasigniciu opinii Konwentu Seniorw marszakini Sejmu podja decyzj o skreleniu z porzdku dziennego biecego posiedzenia punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Finansw Publicznych

Pose Maciej Maecki:


nie umiecie budowa kolei, nie umiecie nawet wprowadzi rozkadu jazdy.

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

105

Wicemarszaek Wanda Nowicka o rzdowym projekcie ustawy o podatku od wydobycia niektrych kopalin (druki nr 144 i 190). Kolejnym mwc bdzie pan pose Przemysaw Wipler z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole. (Gos z sali: Nie ma.) Nie ma pana posa. To w takim razie teraz gos zabierze pani posanka Ewa Malik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, pani posanko.

Pose Kazimierz Moskal:


Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na pocztku pragn skierowa sowa uznania i podzikowania dla pastwa Elbanowskich i grupy ponad 300 tys. obywateli za to, e pewne niedorbki, e psucie owiaty przez tamt kadencj prbujemy naprawi, bo rzeczywicie tak chyba jest. Jednym z wanych, istotnych elementw, ktre s tutaj poruszane, jest to, e jak szeciolatek pjdzie do szkoy, to bdzie cudownie i wspaniale. Byy tutaj przywoywane te rne opracowania, rne badania. Kieruj pytanie do ministra: Czy pan minister przeczyta strategi lizbosk i Europ 2020? I co w tym wanym dokumencie, bo jestemy w Europie, pisze si na temat wyrwnywania szans i ewentualnie osigania dobrych wynikw? Byy prowadzone badania, e nie jest istotne i wane, w jakim wieku idzie si do szkoy. Wane jest objcie ucznia czy objcie modego czowieka wychowaniem przedszkolnym. To jest zadanie podstawowe. I akurat w tym projekcie obywatelskim jest m.in. pokazane, w jaki sposb mamy pomaga. Bo to nie to, e damy samorzdom, ale te jest to odpowiedzialno pastwa. Zachcam wszystkich, ebymy sigali do pewnych opracowa, wanie nawet i z Unii Europejskiej, i ebymy na tej bazie mwili wiele rzeczy. (Dzwonek) Tutaj byy te informacje na temat przekrtw i pewnych niedorbek. Te kieruj pytania w zwizku z tym. Priorytet III Kapitau ludzkiego ponad 4 mld z. Ile z tych pienidzy dotaro do ucznia, do szkoy, a ile dotaro do pewnej, mona powiedzie, grupy lobbystycznej? Grupy, ktra jeszcze w poowie lat 90. tworzya z ministrem Bonim wizj nowego spoeczestwa. Bardzo prosz o szczegowe informacje. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose Ewa Malik:


Pani Marszaek! Pani Minister! Szanowni Pastwo! Z wielk radoci i ulg naley powita obywatelski projekt ustawy, ktry wyszed naprzeciw oczekiwaniom caej rzeszy rodzicw i nauczycieli zaniepokojonych wprowadzeniem podczas VI kadencji Sejmu zmian w systemie owiaty. Zmian, ktre w istocie zdemontoway spjny dotd, sprawdzony i dobry system owiaty w Polsce. System, ktry by efektem wielu lat cikiej pracy pokole nauczycieli i w ogle specjalistw od edukacji narodowej. Szkoda tego cennego czasu, ktry od 2007 r., od nastania pani minister Hall zosta zmitrony na jaowe dyskusje, spory, pozorowane konsultacje w rodowiskach owiatowych oraz na forum Sejmu, ktre i tak nie zapobiegy katastroe, jak pani Hall sprowadzia na polskie szkolnictwo. Pani minister... Waciwie nie wiem, do kogo si zwraca, ale zwracam si do przedstawiciela ministerstwa edukacji. Pani minister, pani uczestniczya w dziaaniach ministerstwa edukacji dotyczcych nieodpowiedzialnego eksperymentowania na ustawie owiatowej. Czy teraz, gdy doszo do wyraenia tak zdecydowanego sprzeciwu spoecznego wobec wszystkich waszych pomysw w formie projektu zgoszonego przez obywateli, jest pani skonna do przyjcia rozwiza zniesionych przez was w 2009 r.? (Dzwonek) Czy pastwo macie odwag przyzna si do bdu, ktry zaowocowa niesychanym baaganem, dezorganizacj i wielk, wielk szkod dla jakoci polskiego systemu edukacyjnego? Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Zbigniew Dolata z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Zbigniew Dolata:


Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania skierowane do wnioskodawcw tych dwch projektw ustawy. Pierwsze pytanie: Czy prawd jest, e w badaniach jakoci nauczania najlepsze wyniki w Europie uzyskuj dzieci i modzie z Finlandii? A w Finlandii obowizek szkolny dotyczy dzieci 7-letnich. To jest pytanie pierwsze. Drugie pytanie dotyczy rozwoju dzieci i modziey. Obserwuje si proces akceleracji w rozwoju zycznym. To jest niewtpliwe. Natomiast mam pytanie, czy tak akceleracj naukowcy dostrzegaj te w rozwoju emocjonalnym, psychicznym dzieci i modziey,

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, pani posanko. Kolejnym mwc bdzie pan pose Kazimierz Moskal z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

106 Pose Zbigniew Dolata

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, pani posanko. A teraz gos zabierze pani posanka Domicela Kopaczewska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, pani posanko.

bo czsto to wczeniejsze posyanie dzieci do szk, rozpoczynanie obowizku szkolnego przez dzieci 6-letnie przedstawia si jako wyraz wanie wyrwnywania szans. Z tego rodz si te kolejne pytania. Czy znane s ju jakie badania dotyczce wpywu przedwczesnego rozpoczynania nauki szkolnej na niepowodzenia szkolne, na nerwice szkolne? Bo chociaby w wystpieniu pani Elbanowskiej i w mediach (Dzwonek) syszymy o takich przypadkach. Ale czy s powicone temu badania? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose Domicela Kopaczewska:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Przed t dzisiejsz debat byam przekonana, e wszystkim nam bdzie towarzyszya troska o te projekty, o to, aby rzeczywicie polskie dzieci uczyy si w najlepszej szkole. Niestety nie wszystkim nam ta troska towarzyszy, a co niektrzy prbuj cynicznie wykorzysta t debat do swoich politycznych rozgrywek. Pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy w czasie, kiedy rzdzio Prawo i Sprawiedliwo, w Ministerstwie Edukacji Narodowej byy podejmowane jakiekolwiek dziaania aby okreli standardy edukacyjne? Czy s jakie lady mwice o tym? Czy s rwnie jakie lady projektw, ktre wspomagayby polskie szkoy, aby w kadej szkole bya ciepa woda? Czy pojawio si cokolwiek w tej sprawie? Panie ministrze, czy to prawda, e w latach 2005 2006 i w nastpnych zostao zlikwidowanych w jednym roku ponad 500, a w drugim ponad 600 szk? W zwizku z tym czy rzeczywicie dzisiaj wszystkim nam towarzyszy troska o popraw polskiej szkoy? (Dzwonek) Czy w zwizku z projektem obywatelskim, ktry rzeczywicie zjednoczy tylu rodzicw, ministerstwo planuje podj inicjatyw ustawodawcz, aby rzeczywicie wzmocni rol rodzicw w polskiej szkole, eby to rzeczywicie na dole, w samorzdzie, rodzice decydowali o jakoci edukacji? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pani posanka Magorzata Ppek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, pani posanko.

Pose Magorzata Ppek:


Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie moe by tak, e dzieci i ich edukacja staj si narzdziem politycznej wojny i treci populistycznych hase. W dziaaniach wielu krgw osb atakujcych pomysy na konieczn reform brakuje zdrowego rozsdku, ale take analiz wykonanych przez niezalene podmioty oraz symulacji problemu przy zakadanej dotacji dla samorzdw na edukacj dzieci. W 2011 r. do szk poszo 20% szeciolatkw. Ich rodzice sami zdecydowali, e dzieci s ju gotowe do podjcia nauki w szkole podstawowej. Decyzje zostay poparte pozytywnymi opiniami poradni psychologicznych i pedagogicznych. Poradnie te wydaway te opinie o tym, e szecioletnie dziecko jest gotowe do podjcia nauki, zmiany rodowiska i czy jest emocjonalnie przygotowane. Przecie kade dziecko jest inne. Jeeli w 2014 r. wejd do szk jednoczenie szeciolatki i siedmiolatki, to spowoduje to gwatown potrzeb zapewnienia sal, sprztu, pomocy dydaktycznych, a nade wszystko nauczycieli dla duej grupy uczniw. I to jest niepokojce. Ale mamy czas, eby si na to przygotowa. (Dzwonek) Jednak liczba ta w nastpnym roku nagle spadnie i znowu trzeba bdzie zwalnia ju niepotrzebnych nauczycieli oraz znaczco zmieni organizacj zaj w szkoach. Moim zdaniem nie powinno si odkada w czasie obowizku szkolnego szeciolatkw. Szkoy s gotowe do przyjcia uczniw. Mam pytanie: Czy byy analizowane dane statystyczne poradni psychologicznych zwizane z gotowoci do podejmowania nauki w szkoach i kiedy planuje si skierowanie subwencji do jednostek samorzdu terytorialnego na utrzymanie przedszkoli? Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pan pose Lucjan Marek Pietrzczyk z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Lucjan Marek Pietrzczyk:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Nie chciabym si odnosi do projektu poselskiego, zgadzam si tutaj z posem Jackiem Suchowiejk oraz, co moe by zaskoczeniem, z pani posank Marzen Wrbel. Chciabym za to mwi o projekcie obywatelskim, zawartym w druku nr 27. Mam bardzo due dowiadczenie z terenu szkoy, w ktrej miaem przyjemno zorganizowa klas zoon z samych szeciolatkw oraz klas zoon z szecio- i siedmiolatkw. Musz powiedzie, e ten

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

107

Pose Lucjan Marek Pietrzczyk pomys si sprawdzi. Mam te dowiadczenia z poziomu caego wojewdztwa i naley powiedzie, e ten pomys si sprawdza. Chciabym powiedzie o pewnym problemie. Ot gdybym bra za rzeczywisto przykady podawane przez pani Karolin Elbanowsk, to musiabym natychmiast uda si do organw cigania, bo s to przykady amania wszelkich praw obywatelskich naszych milusiskich. Rozumiem, e tak si dobiera fakty, eby o nas wiadczyy. Nie chciabym mwi, e s one niezgodne z rzeczywistoci lub uywane tendencyjnie, tak jak kiedy w trakcie audycji radiowej z udziaem pana Tomasza Elbanowskiego i moim, kiedy pan Tomasz stwierdzi, e ponad poowa polskich szk nie ma ciepej wody. Chciabym jednak mwi o czym innym. Ot korzystajc z rnych danych, dowiedziaem si, e od 23 do 78% przedszkolakw samodzielnie korzysta z komputera i Internetu. (Dzwonek) Dlatego mam pytanie, z jakich danych, analiz, raportw pastwo korzystalicie, z ktrych wynika, e polskie szkoy nie s przygotowane do przyjcia szeciolatkw, a polskie dzieci 6-letnie, w przeciwiestwie do szeciolatkw z wikszoci krajw europejskich, nie posiadaj zdolnoci do pjcia do szkoy w wieku 6 lat. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, pani posanko. Udzielam gosu panu posowi Zbyszkowi Zaborowskiemu z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Zbyszek Zaborowski:


Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Chciabym zna zdanie Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak pastwo w chwili obecnej oceniaj przygotowanie szk do przyjcia szeciolatkw, a jak oceniali to pastwo, podejmujc najpierw w rzdzie, a potem w parlamencie decyzj o wysaniu szeciolatkw do szkoy, a potem wycofujc si z tej decyzji, odkadajc j do roku 2014/2015. Jak pastwo oceniaj, ile rodkw nansowych jest niezbdnych, aby przygotowa baz materialn szk do przyjcia szeciolatkw? Dodatkowo rzecz komplikuje fakt, e w przeciwiestwie do dawno minionego okresu kiedy budowano tysic szk na tysiclecie w tym roku zamiast budowa zlikwiduje si prawie tysic szk. Na razie s podejmowane takie dziaania. Drugi problem. W Polsce zaledwie 67% dzieci w wieku od 3 do 6 lat jest objtych wychowaniem przedszkolnym. W Unii ten wskanik siga 90%. (Dzwonek) Czy nie uwaaj pastwo, e najpierw naleaoby jednak obj powszechn opiek przedszkoln wszystkie dzieci, ktre bd potem objte reform przyspieszajc edukacj szkoln, zanim podejmie si tak decyzj, a nie prowadzi eksperymenty pedagogiczne i edukacyjne? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Kolejn mwczyni bdzie pani posanka Ewa muda-Trzebiatowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, pani posanko.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pani posanka Marzena Oka-Drewnowicz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, pani posanko.

Pose Ewa muda-Trzebiatowska:


Prosz pastwa, trudno dyskutowa z argumentami wnioskodawcw, poniewa obraz szk, jaki przedstawiaj, to czasy wczesnego PRL-u i jaka tsknota za tymi czasami. W caej Europie szeciolatki chodz do szkoy, a wnioskodawcy uwaaj, e nasze dzieci s gorsze, e rodzice nie troszcz si o nie wystarczajco, eby mogy pj do szkoy. Mao tego, prbuj wprowadzi szko do przedszkola i tam uczy dzieci literek. Jedn rzecz pastwo Elbanowscy zrobili bardzo dobrze, zwrcili uwag na problem przygotowania szk. Samorzdowcy otrzymali ju na ten cel 1227 mln z. Najwysza pora, eby pastwo Elbanowscy przyznali si do bdu i wycofali si ze swoich pomysw, ktre przynosz duo szkody zarwno dzieciom, jak i rodzicom. Nasze dzieci nie s gorsze od dzieci z innych krajw europejskich. Dzikuj. (Oklaski)

Pose Marzena Oka-Drewnowicz:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Niestety, po dzisiejszym wystpieniu przedstawicieli inicjatywy ustawodawczej mam wraenie, e mieszkam w zupenie innej Polsce. Na przykad pan pose Sawomir Kosowski mwi o tym, e masowo likwidujemy szkoy. W ubiegym roku ponad 300. Panie pole, gdy by pan w rzdzie PiS, byo to ponad 600. Pani Karolina Elbanowska mwi o tym, e w szkoach s tylko awki, dzieci tylko si ucz. To te nieprawda. S awki, ale s rwnie dywany i zabawki. Mwia pani rwnie o tym, e w szkole spotkamy catering i fast foody. W szkole moich dzieci jest catering, ale

108

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Pose Marzena Oka-Drewnowicz s te zupy i drugie dania. Mwia pani o tym, e szeciolatki wysyamy w przyszoci na bezrobocie. Rwnoczenie trwa debata emerytalna i wiemy, e nasze szeciolatki tra na rynek pracy za 20 lat, gdy bdzie brakowao rk do pracy. To s dane statystyczne, ktre si ju nie zmieni. Chciaabym, ebymy dyskutowali o polskiej owiacie naprawd, tak jak ona w rzeczywistoci wyglda. Wiem, o czym mwi, dlatego e jestem matk szeciolatki, ktra posza do I klasy w ubiegym roku. Rozmawiaam rwnie z rodzicami innych szeciolatkw, z rodzicami jej rwienikw, i pytaam, jaka jest ich opinia. Wszyscy powiedzieli, e s zadowoleni. (Dzwonek) Apeluj wic, aby ratowa maluchy, ale przed zymi decyzjami. Posanie dziecka w wieku 6 lat do obecnie funkcjonujcych szk to dobra decyzja. Panie ministrze, mam krtkie pytanie. Czy macie pastwo w ministerstwie informacje, dane od rodzicw, takich jak ja, jaka jest ich opinia na temat funkcjonowania ich dzieci w I klasie? Dzikuj. (Oklaski)

tor nie ma nic do powiedzenia, z wyjtkiem opinii negatywnej, jak moe przedstawi. Warto byoby te przy okazji tego projektu ustawy da wiksze prawa kuratorowi, aby bez jego zgody (Dzwonek) nie dochodzio do zamykania szk. Przykadem tego, co mwi tutaj, panie ministrze, jest szkoa w gminie Wronki, dokadnie wie Wrblewo. Wylijcie tam kuratora, niech zobaczy, do jakich warunkw planuje si przewie dzieci, jeli chodzi o te uczszczajce do klas od 0 do 3. Warto byoby to zobaczy, bdzie mia pan przykad z ycia, a nie tylko z ekspertyz, jakie pastwo zamawiacie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Ryszard Zawadzki z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Ryszard Zawadzki:


Dzikuj. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak wiemy, nasz kraj specjalnie nie wyszed powiem w cudzysowie przed orkiestr, wprowadzajc projekt obowizku szkolnego dla szeciolatkw. Zna i realizuje go wikszo pastw Europy. Ba, biorc pod uwag uwagi zgaszane przez spoeczestwo, rwnie przez komitet inicjatyw spoecznych, rzd i Sejm podj decyzj o wydueniu o dwa lata terminu wdroenia obowizku szkolnego dla szeciolatkw. Z przedstawionego uzasadnienia do projektu ustawy z druku nr 27 zrozumiaem, e szkoy naleycie nie zostay przygotowane do reformy szeciolatkw. Chciabym zatem zapyta: Czy pastwa Komitet Inicjatywy Ustawodawczej jest gotowy rozway akceptacj reformy pod warunkiem na przykad, i szkoy zostan do tego jeszcze lepiej przygotowane, biorc pod uwag postulaty rodzicw, czy te pastwo jestecie zdecydowanie przeciwni wdroeniu tej ustawy, czyli wprowadzenia szeciolatkw do szk? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pan pose Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Romuald Ajchler:


Dzikuj, pani marszaek. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Szkoda, e przy okazji projektu obywatelskiego nie debatujemy dzisiaj rwnie nad projektem Zwizku Nauczycielstwa Polskiego, ktry te jest projektem obywatelskim. Warto byoby kompleksowo podj ten temat. Panie ministrze, wczoraj odbyo si posiedzenie sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tematem, ktry wywoaem, byo zamykanie szk, szczeglnie na wsi. Zreszt by pan tam obecny i udziela pan w tej sprawie wyjanie. Nie bd si ju odnosi do projektu obywatelskiego, bo jest wiele wtkw, na ktre trzeba zwrci uwag, i Sojusz Lewicy Demokratycznej z pewnoci mnie poprze. Najwikszym problemem, jeli chodzi o dzieci, jest to, e na wsi zamyka si szkoy z klasami od 0 do III, gdzie jest pidziesicioro dzieci, i proponuje si, aby wozi je do kombinatu, w ktrym gimnazjum i szkoa podstawowa s w jednym budynku, a sama szkoa w ogle nie jest przygotowana. Proponowaem, aby odroczy tego typu kwestie zamykania szk i wyposay samorzdy w przejciowe granty nansowe po to, by odwlec jeszcze to zamykanie i by samorzdy mogy si do niego przygotowa. Dzisiaj, do koca lutego zostanie podjta decyzja o zamkniciu, kura-

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Udzielam gosu pani posance Urszuli Augustyn z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Bardzo prosz, pani posanko.

Pose Urszula Augustyn:


Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Panie Posanki i Panowie Posowie! Powiem szczerze, e po wysuchaniu tutaj wielu

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

109

Pose Urszula Augustyn wypowiedzi do tej pory jestem w szoku i nie mog z niego wyj. Gdyby si zupenie bezkrytycznie wsucha w wypowiedzi szczeglnie kolegw z tej najbardziej prawej strony i pana przedstawiciela klubu, ktry wykrzykiwa tutaj swoje tezy w emocjach, to mona by pomyle, e cigle yjemy w kurnych chatach, e Polska jest tak czarna, e na Czarnym Ldzie pewnie nie jest lepiej. Staracie si pastwo pokaza obraz dramatyczny im bardziej dramatyczny, tym bardziej dla nas dobry. Mwicie wic o tych najtrudniejszych przypadkach, by moe niektre z nich s, nie mam powodu, eby nie wierzy, chocia pastwo tak kumulujecie te swoje emocje, e naprawd bardzo trudno jest uwierzy w to, e jest a tak le. Powiem w zwizku z tym o szkoach, ktre znam, z mojego regionu, o szkoach, w ktrych jest ciepa woda, s sale gimnastyczne i s w przypadku niektrych szk budowane przez samorzdowcw z PiS-u baseny. Tam dzieciaki maj zapewnione naprawd bardzo dobre warunki i mog spokojnie do tych pierwszych klas uczszcza w wieku szeciu lat. Natomiast chc powiedzie take o tym, e szkoy zgaszaj dzisiaj ch otwierania oddziaw przedszkolnych, bo szkoy s coraz bardziej puste; jakby pastwo nie zauwayli, to mamy ni demograczny. Oczywicie nie ma na nic pienidzy, jest absolutny dramat. Kieruj pytanie do pana ministra: W ilu szkoach dzisiaj, wczoraj, w poprzednich latach byy szeciolatki i s nadal szeciolatki? (Dzwonek) To znaczy, e te szkoy s nie tylko przygotowane, ale od wielu lat tym szeciolatkom nie dzieje si tam krzywda. To byo pierwsze pytanie. Drugie pytanie: Ile pienidzy ministerstwo ju przekazao samorzdom i ile samorzdy wykorzystay z tych pienidzy, bo to nie s zotwki, to s miliony zotych bdce w obrocie, ktre samorzdy wykorzystay na remonty, na tworzenie i doposaanie sal, kupowanie pomocy naukowych itd? Jakie to s kwoty? Moe bowiem naprawd nie wiemy, o czym mwimy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

ze strony samorzdu, jeeli chodzi o subwencj itd., to po pewnym czasie zobaczymy, czy rozwizanie z szeciolatkami jest lepsze, czy z siedmiolatkami. Rodzice bowiem chyba wiedz najlepiej. Jeeli ich dziecko jest wte, mae, to bez sensu jest je posya nawet z rwienikami wczeniej do szkoy. wiadomie posaem swoje dzieci do szkoy miaem moliwo wyboru w wieku siedmiu lat. Nie uwierzycie, pastwo, ale byy one wte, to znaczy mae, wic zdecydowanie lepiej byo im rocznikowo. Dlatego pytam: Czy nie lepiej byoby zastanowi si nad tym, by pozostawi decyzj wyboru w gestii wadzy rodzicielskiej? Dzikuj.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Lech Sprawka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Lech Sprawka:


Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie bdzie wyrazem mojego poparcia potrzeby procedowania nad tymi ustawami, ale z zupenie innych powodw ni te, o ktrych pastwo mwilicie mianowicie z powodw metodologicznych, dlatego e nie mam zamiaru pastwa przekonywa do takiego czy innego stanowiska w sprawie obnienia bd nieobnienia wieku obowizku szkolnego. Natomiast nie mog do tej pory wyj ze zdumienia, dlaczego zrezygnowalicie, jeeli ju bylicie zdecydowani, z najlepszego modelu wdroenia obowizku szkolnego dla szeciolatkw, rozkadajc to na trzy lata. Nie mielibycie problemw, po pierwsze, z przygotowaniem szk, po drugie, rozoyoby si to na trzy lata i nie spowodowaoby totalnej dezorganizacji na kolejnych etapach ksztacenia. Wyobracie sobie pastwo, jak ten podwjny rocznik dojdzie do gimnazjum, pniej przetoczy si przez szkoy ponadgimnazjalne, nie mwic ju o tym, co bdzie si dziao na uczelniach wyszych. To bd trzyletnie okresy ze zwikszon o 25% liczb suchaczy bd studentw. Drugi aspekt organizacyjny zwizany z tym przesuniciem, ktre jest moim zdaniem nieprzygotowane. Zwrcie, prosz, pastwo, uwag na to, e w tej chwili w trzecich klasach mamy pierwszy wzrostowy rocznik. Przesunicie jeszcze o dwa lata spowoduje kolejne spitrzenie. (Dzwonek) Pozostaje jeszcze kwestia programowa. Przecie podstawa programowa jest przygotowana dla szkoy podstawowej dla dzieci w wieku 612 lat, a przez dwa kolejne lata bd tym objte dzieci w wieku 713 lat. Trzeba tu byo dokona zmiany. I wreszcie kwestia nansowa. Zmuszamy samorzdy do dwch obligatoryjnych rocznikw wychowania przedszkolnego, plus to, co zapowiada zwizek powiatw, e jeeli nie nastpi zmia-

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, pani posanko. Udzielam gosu panu posowi Piotrowi Chmielowskiemu z Klubu Poselskiego Ruch Palikota. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Piotr Chmielowski:


Pani Marszakini! Wysoka Izbo! Od razu zadam pytanie: Po co dyskutowa, skoro mona pozostawi decyzj rodzicom? To oni zadecyduj, bo wiedz najlepiej, co jest dla ich dzieci lepsze. Jeeli cay proces wyboru rocznika czy wyboru wieku dziecka pozostawimy wycznie rodzicom, bez naciskw na przykad

110 Pose Lech Sprawka

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Teraz gos zabierze pan pose Wojciech Zubowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

na rozporzdzenia o algorytmie podziau czci owiatowej subwencji oglnej, to by moe dojdzie do zaskarenia do Trybunau Konstytucyjnego, poniewa cz owiatowa subwencji oglnej jest dzielona na podstawie wirtualnej liczby uczniw. Standard owiatowy zosta policzony na podstawie zwikszenia o 4,7% liczby uczniw szk podstawowych. By moe, e powiaty zaskar to do Trybunau Konstytucyjnego i bdziemy mieli kolejne zamieszanie nansowe. Po prostu metodologicznie macie to pastwo fatalnie przygotowane w tym momencie, zdezorganizowane i nie wiem, dlaczego nie realizowalicie pierwotnego zamiaru.

Pose Wojciech Zubowski:


Dzikuj. Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W zwizku z licznymi zastrzeeniami rodzicw w sprawie objcia dzieci 6-letnich obowizkiem szkolnym czy w zasadzie moliwoci uczszczania do szkoy prosz o odpowied, ktre ze zgaszanych przez rodzicw zastrzee s nieprawdziwe lub nie stoj na przeszkodzie realizacji nauczania szkolnego szeciolatkw. Czy nieprawdziwym jest moe fakt niedoinwestowania szk w Polsce, co skutkuje np. brakiem wietlic czy szatni? Czy nieprawdziwym jest fakt skumulowania znacznej iloci materiau do opanowania przez dzieci? Czy nieprawdziwym jest fakt braku okrelenia standardu dla szk przyjmujcych szeciolatki? Czy te niezgodny z prawd jest fakt braku programu na okres przejciowy dla szeciolatkw, ktre ucz si w przedszkolach? Czy te moe niezgodne ze stanem faktycznym jest to, e brakuje miejsc w przedszkolach albo brak jest wystarczajcego przygotowania nauczycieli szeciolatkw? Jeeli ktre z tych zastrzee s zgodne z prawd, to prosz o informacj, jakie dziaania podjto w celu ich naprawienia i jakie rodki na to przeznaczono. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Panie pole, prosz ju koczy.

Pose Lech Sprawka:


Tak wic, panie ministrze, pytanie: Jak wyj z tej sytuacji przynajmniej w kierunku jakiej normalnoci?

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Kolejnym mwc bdzie pan pose Jan Warzecha z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Andrzej Duda z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Pose Jan Warzecha:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy nie obawiacie si pastwo z koalicji rzdowej, e wprowadzajc ten projekt w ycie, doprowadzicie pastwo do wychowania spoeczestwa pozbawionego inteligencji emocjonalnej? Czy nie przemawia do pastwa opinia wielu psychologw, ktrzy ostrzegaj przed wyksztaceniem wskiej grupy cyborgw orientujcych si by moe w informatyce, ale nie odczuwajcych potrzeby przytulenia swojego brata, siostry czy dziadka? Czy nie obawiacie si pastwo tego, e wychowane wedug programu proponowanego przez ministerstwo dzieci bd musiay zadba o nasz staro? Jak ministerstwo zamierza przeszkoli kadr pedagogiczn dla szeciolatkw, skoro dotychczasowe programy studiw pedagogiki wczesnoszkolnej obejmuj nauczanie dzieci 7-letnich i starszych? I czy nie obawiacie si pastwo obywatelskiego nieposuszestwa w 2014 r. i braku zgody rodzicw na wysanie dzieci do szkoy? Dzikuj.

Pose Andrzej Duda:


Szanowna Pani Marszaek! Wysoka Izbo! W marcu 2009 r. staem na tej trybunie, prezentujc Wysokiej Izbie weto, jakie pan prezydent prof. Lech Kaczyski zoy wobec zmiany w ustawie o systemie owiaty wprowadzajcej obowizek nauki szkolnej dla szeciolatkw. Pan prezydent podawa wtedy szereg argumentw. Jednym z nich, wanym argumentem, ktry bardzo wyranie wtedy wybrzmia, i wszystkie media o tym mwiy, byy sowa pana prezydenta, e czas kryzysu nie jest dobrym momentem na to, aby dokonywa takiej reformy wanie w odniesieniu do dzieci. Pan prezydent nie zosta wtedy wysuchany. Odrzucilicie pastwo weto, uchwalilicie pastwo

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

111

Pose Andrzej Duda ponownie t ustaw, po czym przekadalicie pastwo termin realizacji zasadniczych postanowie, ktre sami potem uchwalilicie. Dlaczego? Dlatego, e okazao si tak jak zapowiada prezydent, tak jak si obawia e bylicie do tego kompletnie nieprzygotowani. Platforma Obywatelska, rzd nie zapewni szeciolatkom moliwoci pjcia do szkoy, w zwizku z czym reforma bya niewykonalna. Prosz pastwa, jeszcze raz apeluj o to, eby przyj projekt odsuwajcy na dugie lata (Dzwonek) obowizkowe wejcie szeciolatkw do szk, z bardzo prostej przyczyny. Gminy musz by silne nansowo, aby byy w stanie zapewni szeciolatkom komfort uczestniczenia w nauce szkolnej, tak samo jak piciolatkom obowizek przedszkolny. Dzisiaj w ustawie, w art. 17 ust. 2 i 3 i w art. 14a mamy zapisane, e gmina ma obowizek zapewni dzieciom transport do przedszkola czy do szkoy dopiero wtedy, kiedy odlego przekracza 3 km. W przypadku miasta moe nie brzmi to gronie, ale popatrzcie pastwo, jak to wyglda w warunkach wiejskich drogi, gdzie nawet nie ma pobocza, ktrymi dzisiaj 7-letnie dzieci same id do szkoy, i to jest czsty widok. Szeciolatki te tak bd szy? Piciolatki te tak bd szy do przedszkola? Gminy musz by na tyle mocne nansowo, eby byy w stanie zapewni kademu dziecku w rozsdnych granicach dowz z domu do szkoy i odwrotnie, choby ta droga wynosia kilometr, jeeli jest taka potrzeba. To po prostu jest kwestia potrzeby, ale gminy musz mie si nansow. Dzi jej nie maj. Nie jest to czas na to, aby wprowadza tego typu rozwizania. Jeszcze raz, prosz pastwa, apeluj o zdrowy rozsdek. Przyjmijmy rozwizania, ktre co najmniej odsuwaj daleko w czasie wprowadzenie tej reformy, bo to jest po prostu niedobry pomys, to jest eksperyment realizowany na dzieciach.

Skoro nie ma, to w takim razie bardzo prosz pani posank Marzen Machaek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo o zabranie gosu.

Pose Marzena Machaek:


Dzikuj. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Swoje wystpienie w dyskusji zaczn od wyraenia podzikowa dla wnioskodawcw, szczeglnie wnioskodawcw projektu obywatelskiego, za to, e w swoim wystpieniu wykazali trosk, znajomo problemu, a przede wszystkim determinacj w deniu do celu, i e t determinacj wykazuj od wielu lat, walczc z bdnymi pomysami ministerstwa. Bardzo za to dzikuj. Chc powiedzie, e popieram wszystkie rozwizania, ktre s zawarte w projekcie obywatelskim, a szczeglnie te, ktre przywracaj zapisy sprzed 2009 r., bowiem wprowadzono wtedy szkodliwe zapisy, ktre dezintegruj polski system edukacji, w tym tak naprawd uchylaj piecz pastwa nad polsk edukacj. W zwizku z tym, e dzisiaj pojawiy si gosy, e obraz edukacji, ktry pastwo zarysowalicie w swoim wystpieniu, jest czarny i nie ma wiele wsplnego z rzeczywistoci, chciaabym, ebycie przedstawili, na jakiej zasadzie konstruowalicie ten raport, ilu rodzicw w tej kwestii si wypowiedziao. Chciaabym (Dzwonek), ebycie pastwo t spraw przedstawili. Chciaabym zada pytanie w zwizku z tym, e za chwil bdzie jeszcze dyskusja i debata nad stanem przygotowa organw prowadzcych w zakresie przygotowania dzieci 6-letnich przez szkoy do objcia obowizkiem szkolnym. Jakie kwoty tak naprawd, rzeczywicie, zostay wydatkowane tylko i wycznie na przygotowanie szk do tego procesu? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Prosz koczy, czas min, panie pole.

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pani posanka Marzena Dorota Wrbel z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo prosz, pani posanko.

Pose Andrzej Duda:


Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose Marzena Dorota Wrbel:


Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Swoje pytanie kieruj do twrcw projektu ustawy zawartego w druku nr 27, czyli do pastwa Elbanowskich. Mam przed sob wyniki bada PISA. Jest to midzynarodowa ocena umiejtnoci uczniw. Badanie przeprowadzane na uczniach 15-letnich sprawdza umiejtnoci kluczowe tyche uczniw w zakresie czytania i interpretacji oraz rozumowania, jeli cho-

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie pole. Teraz udzielam gosu panu posowi Mariuszowi Antoniemu Kamiskiemu z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo, jeli jest na sali. (Gos z sali: Nie ma.)

112

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Pose Marzena Dorota Wrbel dzi o nauki przyrodnicze. Wszdzie, we wszystkich rankingach, we wszystkich latach albo na pierwszym, albo na drugim, najdalej na 6. miejscu znajduje si Finlandia, w ktrej to Finlandii nauka obowizkowa rozpoczyna si od 7. roku ycia. I moje pytanie: Czy moglibycie pastwo powiedzie, podzieli si tutaj z nami wiedz, z jakich dowiadcze, z jakich bada korzystalicie, proponujc pozostawienie obowizku szkolnego dla dzieci 7-letnich? Drugie pytanie, do ministerstwa. Czy prawd jest, e w wyniku (Dzwonek) zmiany podstawy programowej w zakresie wychowania przedszkolnego, w wyniku zmiany konstrukcji tej podstawy programowej w tej chwili w sposb sztuczny opniany jest rozwj dzieci? Obecnie wychowanie przedszkolne, od wrzenia 2009 r., peni funkcj opiekuczo-wychowawczo-ksztacc. Wczeniej bya to funkcja opiekuczo-wychowawczo-dydaktyczna. Czy w zwizku ze zmian tych funkcji dochodzi do sztucznego opniania rozwoju dzieci? Czy prawd jest, e wstrzymywana jest w sposb sztuczny nauka czytania? Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, pani posanko. Lista posw i posanek zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. W zwizku z tym prosz o zabranie gosu pana Tadeusza Saweckiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sawecki: Bior, pani marszaek, pomoce naukowe, podstaw programow, ale nie bd robi wykadu.) Bardzo prosz, panie ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sawecki:


Pani Marszaek! Panie Posanki! Panowie Posowie! Wczoraj prawie dwie i p godziny na posiedzeniu komisji edukacji i komisji samorzdu terytorialnego przekonywalimy si, uywajc argumentw, dyskutujc nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty przywracajcym nadzr kuratora nad sieci szkoln, mwic kolokwialnie. Oczywicie wikszo parlamentarna, zdecydowana wikszo, bo to byo przegosowane, opowiedziaa si za pozostawieniem kompetencji kuratora w takim stanie, jak to jest obecnie. Mwi to, pani marszaek, eby nie powtarza wielu argumentw, nie wraca do tych tematw. Mam do pa posanek i panw posw tak prob, ebymy o sprawach dotyczcych tego wychowania przedszkolnego, kwe-

stiach nansowych, tych tabelach podyskutowali za chwil, eby tego wszystkiego nie powtarza. Jeli to jest potrzebne niektrym paniom posankom, panom posom, odpowiem w drugiej czci dyskusji, bo pytania zadao kilkadziesit osb. Myl, e przede wszystkim powinnimy si skoncentrowa na projekcie obywatelskim. Mam ten komfort, e kilka miesicy temu suchaem argumentw dotyczcych tego projektu obywatelskiego, z tej mwnicy w imieniu klubu wypowiadaem si na ten temat. Dzisiaj przyszedem razem z ca ekip przygotowany na merytoryczn dyskusj. Szanuj wol obywateli i szanuj tych ludzi, ktrzy w dobrej wierze podpisali si pod tymi rozwizaniami, bo zarczam, e zrobili to w dobrej wierze. Z tego, co zoyli tu przedstawiciele klubw, wynika, e prawdopodobnie tra on do prac w komisji. Std te jeli chodzi o tak merytoryczn dyskusj nad kadym z tych punktw, to ja oczywicie mgbym mwi, odnosi si do tego, tak jak tutaj w stanowisku rzdu. Bdziemy starali si rozmawia, mam nadziej, na argumenty bo polityczne argumenty zostay tu wypowiedziane natomiast w komisji bdziemy si raczej przekonywa do naszych racji. Ale nie mona przej do porzdku dziennego, jeli syszy si mnstwo, ale to mnstwo zarzutw. Uwaam, e ju porwnanie polskiego systemu szkolnictwa, polskich szk do szk biaoruskich jest brakiem szacunku dla setek samorzdw, dla was, panie posanki i panowie posowie, ktrzy piszecie interpelacje, zabiegacie o te rodki, staracie si co tutaj wnie. Zapraszam czonkw sejmowej komisji edukacji i pastwa Elbanowskich do siebie, do wojewdztwa lubelskiego. Pan pose te pochodzi z Radzynia. Pojechalibymy nie do wybranych szk, a do kolejnych szk w gminach Radzy, Ulan czy Mielniki. Tam bym pastwu pokaza, jak wygldaj szkoy na cianie wschodniej, jakie maj zaplecze, jak s przygotowane. (Pose Marzena Dorota Wrbel: A co jest w centrum? Niech pan spojrzy.) Pani Marzen te zapraszam. Naprawd suchajc tych informacji, mam wraenie, e my chyba mwimy o dwch rnych Polskach. Aeby nie by goosownym naprawd nie mam zamiaru si, e tak powiem, przekrzykiwa na argumenty polityczne, bo w tym momencie politykiem nie jestem odpowiem na zarzut dotyczcy tych spraw sanepidowskich. Prosz uprzejmie, cytuj z materiau, ktry bdzie za chwil procedowany: Gwny inspektor sanitarny, zgodnie z kompetencjami, w kadym roku dokonuje oceny w zakresie higienicznych warunkw nauczania, wychowania i opieki dzieci i modziey. Z informacji zawartych w sprawozdaniu przekazanym ministerstwu wynika, e gwny inspektor sanitarny obj swoj kontrol 32 276 rnych placwek, w tym 11 896 szk podstawowych oglnodostpnych, co stanowi 89% wszystkich szk znajdujcych si w ewidencji. Analizujc, naley stwierdzi, e w 2010 r. spord 11 tys. kontrolowanych szk pod-

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

113

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sawecki stawowych oglnodostpnych 5,4% nie miao dostpu do ciepej wody w sanitariatach. Moe a albo tylko 5,4%. Nie mwmy wic o skali masowej, o tym brudzie, o tym wszystkim. 637 szk, a wic 5% szk podstawowych nie miao dostpu do ciepej wody. Tak. Kolejna werykacja. Dane z pocztku 2011 r. wskazuj, e liczba szk, w ktrych stwierdzono braki w ww. obszarach, zmniejszya si i przedstawia si nastpujco: 621 szk brak dostpu do ciepej wody, 5,23%, brak wydzielonej czci rekreacyjnej w salach 229 szk, to jest 1,9%, brak moliwoci doywiania dzieci podczas ich pobytu w szkole 7,9%. No wic chyba ten obraz by w znacznym stopniu przesadzony. Ale powiem wicej. Majc na uwadze fakt, e zgodnie z przepisami rozporzdzenia ministra edukacji z 18 padziernika 2010 r. w sprawie higieny organy prowadzce szkoy od 1 wrzenia zobowizane s zapewni ciep i zimn biec wod oraz rodki higieny osobistej w pomieszczeniach sanitarno-higienicznych, jeli kto tego nie robi, to amie rozporzdzenie. Wic prosz: jeli dyskutujemy, a w wikszoci jestemy nauczycielami, byymi ministrami, to rozmawiajmy na argumenty, nie prbujmy demagogicznie pokazywa faszywego obrazu polskiej szkoy. Przepraszam za te dygresje. Tak samo mgbym mwi o doywianiu. W tym materiale, nad ktrym za chwil bdziemy procedowa, macie pastwo szczegowy wykaz: ile jest stowek, jakie s stowki, ile jest wietlic, ilu nauczycieli jest tam zatrudnionych. Nie mwi, e jest cudownie, ale po prostu nie pokazujmy sami, emy przez tyle lat nic nie zrobili. Myl, e edukacja jest tak spraw, ktra powinna by w jakim stopniu ponad podziaami. Nie wolno wzajemnie si obarcza, e kto robi co tylko dobrze, a inni nie. Teraz nastpna sprawa. Cay czas przewija si kwestia braku przygotowania. Pamitam reform Handkego. Jeden z ministrw powiedzia: przedzielimy szkoy dykt i zrobimy szkoy podstawowe i gimnazja. Ja tak dykt musiaem szko przedzieli. W tej szkole miaem w klasie 38, 37 uczniw. Nikt mnie nie pyta, czy ja musz, czy nie musz itd. Mam mwi dalej? Troszeczk pokory. A ten rzd tej reformy nie wprowadza. Do dzisiaj jeszcze musimy pewne skutki prbowa w jaki sposb niwelowa. Teraz, szanowna pani Elbanowska. Jestem peen podziwu dla pastwa zaangaowania. Kilka razy podnoszono argument, e minister nie chce rozmawia itd. Z penym szacunkiem, ale myl, e ja i pani minister mamy umocowania premiera, aby zajmowa si tym tematem. Raczej nie czuj si osob niekompetentn, ktra nie rozumiaaby problemu. Natomiast, panie pole Sawku, bo tak powiem, przecie pamitam, e gdy ministrem by Giertych, zarwno pan jako sekretarz stanu, jak i pan Orze-

chowski bo p roku nie byo pana ministra Giertycha panowie obaj odpowiadalicie, a bya awantura na posiedzeniu komisji, dlaczego minister nie przychodzi. Pami mam dobr. Dlatego prosibym, eby mnie nie upokarza, e przychodz tu dzisiaj i moe niegodzien jestem odpowiada na pastwa pytania. W kocu te i sta parlamentarny mam od 1993 r. Ale to nie ma znaczenia, w tej chwili wystpuj jako minister. Natomiast jeli chodzi o nastpne podnoszone argumenty, czenie szk w zespoy i tak dalej. Przecie jeli chodzi o przedszkole i szko podstawow, tak, jest tylko opinia kuratora. Natomiast jeli ju chodzi o czenie szkoy podstawowej i gimnazjum, wtedy musi by zgoda. Przypomn, wiem o tym, e trzeba zrobi wszystko, by te mae dzieci byy odizolowane od starszych rwienikw. To nie ulega wtpliwoci: oddzielne szatnie, oddzielne wejcia, oddzielne toalety. Ja chodziem i wikszo z pastwa do szkoy omioklasowej, gdzie te poszedem jako ten zagubiony siedmiolatek, gdzie byy dryblasy pitnastolatki i byo rnie. Dzisiaj sysz, e wielu mwi, i trzeba wrci do szkoy omioklasowej, e to jest dobre rozwizanie. Nie wiem, czy dobre, pastwo zdecydujecie. Nastpnie mwi si: standardy, standardy, standardy. Tylko nie wiem, czy wszyscy tak samo rozumiemy to pojcie. Czy chodzi o standardy wyposaenia, czy standardy, jeli chodzi o liczb uczniw w klasie? Pracowalimy w latach 20012003 nad pewnymi standardami i doszlimy do wniosku, e gdyby wystandardowa szkoy wiejskie troszk odbiegam od tematu, bo to byo z kolei na wczorajszej debacie w komisji rolnictwa pogorszylibymy sytuacj i w wikszym stopniu byyby zamykane szkoy na wsi, anieli jest teraz, bez tych standardw. Nie da si wystandardowa tak, eby w szkole byo trzech uczniw na nauczyciela czy na oddzia. Mamy taki przykad ze swojego obszaru dziaania, gdzie jest zapowied likwidacji szkoy, w ktrej jest 27 uczniw i 8 nauczycieli. Kto zatem wystandarduje w ten sposb? Dlatego te trzeba bardzo realnie podchodzi do pewnych spraw. Piciolatki s woone bez opieki. Kto, kto wozi piciolatki bez opieki, amie prawo, i to nie ulega wtpliwoci. Natomiast informuj rwnie, e w ustawie zaproponowalimy zmian, aby organ prowadzcy mg dowozi dzieci, ktre mieszkaj bliej ni 3 km, i wielu wjtw to robi. Bo jak jedzie autobus, to zabiera te dzieci, tylko chodzi o to, eby z regionalnej izby obrachunkowej nikt pniej nie przyszed i nie powiedzia, e si nie miao prawa tych dzieci dowozi. A wic mylimy nad tym. Wiem, co to znaczy dowoenie. Sam dojedaem wiele lat i rozumiem, odczuem na wasnej skrze, co to znaczy dojedanie, szczeglnie w tak pogod, jak dzisiaj. Nastpna sprawa, przepenione klasy. Mamy to te w materiale, pastwo zobaczycie. Jeli chodzi o redni statystyczn, w miastach liczebno klas w szkoach podstawowych w roku 2011/2012 wynosi

114

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sawecki 22 uczniw, w szkoach wiejskich 15 uczniw. W gimnazjach w miastach 23, na wsiach 21. Wic nie mwmy, e dzisiaj s 30-, 40-osobowe klasy, jak tutaj byo przedstawiane. Nie mwi ju o sposobach wsparcia szk wiejskich, bo na ten temat wczoraj odbya si zaznaczam 3-godzinna dyskusja w komisji rolnictwa, myl, e bardzo rzeczowa, merytoryczna, te wszystkie argumenty przedstawialimy. Zreszt nie jest to tematem dzisiejszego procedowania. Remonty. Mnstwo ich wykonujemy. Gdy dzisiaj jedziemy przez Polsk zastosuj tu troszk demagogii to to, co si w gminach rzuca w oczy, to pikne szkoy, boiska, Orliki, hale sportowe. (Gos z sali: Strae poarne.) Strae te, dzisiaj staj si one w pewnym stopniu centrami kultury i edukacji na wsi. Maj takie pikne stranice, e tylko pozazdroci. Dlatego tylko wjt, ktry naprawd si nie stara, ma sytuacj tak, jak ma. Byo kolejne pytanie, dlaczego opiniowalimy, wysyalimy do zwizku wojewdztw. To nawet nie my, to pan marszaek Sejmu wysya. To nie my dobieramy list konsultantw. Ano dlatego, e dziki pienidzom z rnych programw, ze zwizku wojewdztw mielimy pienidze na przedszkola, na sale gimnastyczne, na remonty szk, na ich budow. Jeli wojewdztwa, samorzdy przekazuj due rodki, to warto je przynajmniej zapyta, wysa to do nich do konsultacji. A byo tu dwch panw posw i chyba pani czy pan wnioskodawca, ktrzy byli oburzeni, e wysano to do zwizku wojewdztw. Informatyka. Tutaj te nie mwmy, e s anachroniczne, przestarzae komputery. Dzisiaj praktycznie dzieci maj dostp do komputerw. Ministerstwo prowadzi prace nad cyfrow szko, podejmuje wiele dziaa. Przypomn patrz tutaj na pani minister e pierwsze pracownie informatyczne wprowadzalimy w roku 2002. To bya pierwsza wielka akacja zakupu pracowni informatycznych do szk. Nie mwmy ju, e w szkoach nie ma Internetu i komputera, gdy wikszo uczniw, praktycznie kady ma to w domu. Prosibym, eby nie pokazywa takiej sierminej polskiej szkoy, bo ona taka nie jest. Kolejna sprawa, zwizana z listem, ktry cytowaa pani Elbanowska, e przyszo dziecko, bo dostao dwj i trj. Uprzejmie informuj, e w klasach IIII nie ma oceny w skali 16, tylko jest ocena opisowa, wic to dziecko dwi dosta nie mogo. Przecie jestemy w gronie fachowcw i kto, kto pisze takie informacje A ludzie lubi, listy pisz. Nastpna sprawa, angielski to koszmar. A ja wiem, e wielu uczniw bardzo chtnie chodzi na lekcje angielskiego. Tylko cytuj t wypowied. Moe by nauczyciel, mog by inne powody, ktre powoduj fobie szkolne. Jest mnstwo rzeczy, ktre powoduj fobie, ale nie mwmy, e wprowadzenie nauczania angielskiego czy innego

jzyka obcego w przedszkolu czy w szkole podstawowej jest zem. Kwestia czytanek i tego, e podstawa programowa zmusza do czytania lektur. Nie bd cytowa, ale odsyam pastwa do podstawy programowej edukacji przedszkolnej i wczesnoszkolnej, zobaczycie pastwo, czego si wymaga w edukacji polonistycznej od ucznia klasy I: obdarza uwag dzieci, dorosych, sucha ich wypowiedzi, chce zrozumie itd., w kulturalny sposb zwraca si do rozmwcy co ja niniejszym staram si czyni uczestniczy w rozmowie na tematy zwizane z yciem (Pose Krystyna ybacka: Ale nie jest to dowd zdziecinnienia pana ministra?) Jak si wysucha kilkudziesiciu pyta, to rne myli przychodz do gowy Staram si, wie pani, czytanie ze zrozumieniem to bardzo wana rzecz. Staram si. (Pose Marzena Dorota Wrbel: Ale trzeba jeszcze zrozumie. Pytaam o co innego.) Dalej: odtwarza z pamici teksty dla dzieci, wiersze, piosenki, fragmenty prozy. Ju nie przesadzajmy, nie bd dalej czyta, bo szanujemy czas wszystkich. Wnioskodawca, pan pose Kosowski. Przedstawilimy stanowisko, co prawda nie jest to stanowisko rzdu, lecz ministerstwa, ju wszystkie argumenty paday w debacie, gdy przesuwalimy o 2 lata t inicjacj szkoln, ale szczerze mwic, jestem troch zaskoczony, e proponuje si lata 20492050. To nawet pan premier Tusk nie poszed tak daleko w swoich planach, jeli chodzi o emerytury, i planuje do roku 2040, a tu jest jeszcze dalej o 10 lat i do 2050 r. Nie mwi tego z przeksem, ale planowanie zjawisk demogracznych jest trudniejsze, a tutaj prociej byoby, moim zdaniem, powiedzie, e w ogle odstpujemy od tego. Nie przesuwamy, tylko odstpujemy. Tutaj nie zmieniamy swojego stanowiska, uwaam, e to, co zostao wypracowane kilkanacie dni temu w tej sali, jest pewnym konsensusem, jest to okrelony czas dla ministerstwa i dla pastwa, a przede wszystkim dla samorzdw. Pose Ajchler mnie pyta, czy widz to tylko przez pryzmat ekspertw, ekspertyz, liczb. Nie, wcale, jestem w terenie. W poniedziaek byem na zjedzie Zwizku Gmin Lubelszczyzny. Byo prawie 200 samorzdowcw, stanem z nimi twarz w twarz i rozmawialimy. I co powiedzieli? Wczoraj pan pose Olejniczak powtrzy to samo powiedzieli przedstawiciele samorzdw na posiedzeniu komisji: My chcemy szeciolatkw. Dajcie ich nam. Co wy robicie? Zwizek Nauczycielstwa Polskiego w swoich opiniach rwnie pisa, e jest przeciwny przesuwaniu terminu o dwa lata. A wic trzeba sucha rnych gosw. Obowizkiem ministerstwa jest suchanie rnych gosw, rnych wypowiedzi. Pytano te, kto konsultowa, kto popiera. A wic edukacj szkoln szeciolatkw popara Rada Jzyka Polskiego, Prezydium Polskiej Akademii Nauk, Rada Gwna

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

115

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sawecki Szkolnictwa Wyszego, Polska Komisja Akredytacyjna, Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytuw, Konferencja Rektorw Publicznych Szk Zawodowych. W kocu s to ludzie, ktrzy co na ten temat wiedz. Co do nazwisk profesorw, serdecznie zapraszam, moemy tak list ekspertw z rnych uczelni, ktrzy... Apelujemy do nich, eby wypowiadali si na ten temat w pismach pedagogicznych, rozmawiamy na ten temat. Jeli chodzi o akceptacj spoeczn, czy jest akceptacja, usiuj odtworzy pytania. Tak, tu mi koleanki podpowiedziay, e CBOS robi takie badania wrd rodzicw i zdecydowana wikszo rodzicw, nie mam w rku tych bada, ale nie mam podstaw twierdzi, e tak nie byo, powiedziaa, e jest zadowolona, rodzicw dzieci, ktre poszy do szkoy. Myl, e odszukamy je w ministerstwie i jeli jest taka potrzeba, to te badania udostpnimy. Nastpnie kwestia dotyczca dodatkowych rodkw. Jeli pastwo pozwolicie, za chwil bdziemy dyskutowa nad drugim materiaem, to wyliczybym, ile pienidzy zostao przekazanych. S to rwnie okrelone wskaniki, liczba uczniw szk podstawowych, przedszkoli, ktra zostaa objta wychowaniem w przedszkolu. Teraz sprbuj odpowiedzie na kilka pyta, bo tych pyta zadano kilkadziesit, pa posanek i panw posw. Przepraszam, bo kolejno jest rna. Pan pose Olejniczak. Chwali si, e prowadzi zesp szk spoecznych i mwi, e jest mu z tym dobrze. (Pose Cezary Olejniczak: Rodzicom jest dobrze.) A, rodzicom jest dobrze, to bardzo si ciesz. Jest to te przykad, e nie wszystko, to co zostao przejte przez stowarzyszenia czy podmioty, ktre prowadz te szkoy, doprowadzio do ruiny tych szk a wrcz przeciwnie. Bya taka demagogiczna wypowied, bo pozwolilimy na przekazywanie szk innym podmiotom, ta ustawa na to pozwalaa. Okazuje si, e przekazano, mam takie informacj, tylko jedno przedszkole, i to przejo je jakie stowarzyszenie katolickie, i 49 szk podstawowych w skali kraju. A przecie pamitam dyskusj, e bdziemy masowo pozbywali si szk, przekazywali je innym podmiotom itd. Nie jest to wielka skala, nie mam te podstaw twierdzi, e te liczby s ze. Jeli chodzi o dane, prosz pastwa, to w poprzedniej kadencji pracowalimy nad ustaw o systemie informacji owiatowej (SIO). W tej chwili pracujemy nad rozporzdzeniami. Jeli to wejdzie, naprawd nam to uatwi, bo bdziemy mieli co siedem dni aktualizacj i bdzie mona praktycznie kade dane pastwu udostpni. Przykad, nie mamy pomieszcze. Pan naczelnik Jakubczuk mwi, e wedug naszych informacji w skali kraju jest ok. 30 tys. wolnych pomieszcze dydaktycznych. SIO pokae nam dokadnie, bo kady dyrektor

bdzie mia obowizek pokazania metrau, tego, ile jest tych pomieszcze. To nie jest tak, e nie jestemy przygotowani na wy demograczny. Dlaczego rok 2014? W uzasadnieniu jest taka krzywa, sinusoida, jest to ju ostatni rok, pniej si wybrzusza, gdzie jest wy, ktry bdzie a do roku 2021. Zrobilimy wykres i wida, e to jest ostatni taki moment, gdzie jeszcze przy tej liczbie uczniw mona ze spokojem mwi, e nie bdzie tutaj jakiego przepenienia. Pan pose Rzoca pyta o stanowiska, kto opiniowa. Pan pose Duda, pamitam to uzasadnienie: nie jest to czas, czas kryzysu. A kiedy ten czas bdzie? Bdziemy to odkada i zawsze co bdzie przeszkadzao we wprowadzeniu tych zmian. Myl, e akurat, trzeba powiedzie prawd, pastwo nie oszczdza na edukacji. Nauczyciele, jako jedyna grupa w budetwce, dostali podwyki. Subwencja owiatowa jest prawie 5% wysza, pastwo uchwalilicie niedawno budet. Gdyby wczy jeszcze rezerw, ten 2-procentowy wzrost skadki na ubezpieczenia rentowe, to dochodzi dalsze 400 mln, to byoby grubo ponad 5%. To jest wyej ni stopie inacji. To jest wysiek pastwa. Oczywicie ona tra do rnych szk w rnej kwocie i mamy wiadomo tego, co czeka ten czy inny rzd, co si bdzie dziao z niem demogracznym. Pastwo przytaczalicie przykad Finlandii. Finlandia bodaje i Norwegia s jednymi z nielicznych krajw w Europie, w ktrych rzeczywicie wiek szkolny to 7 lat, ale to wynika z zupenie innych uwarunkowa, uwarunkowa klimatycznych, natomiast yczybym sobie, ebymy mieli takie warunki w szkoach jak w szkoach skich, w bogatym pastwie. Rzeczywicie Finowie w tych badaniach s dosy wysoko, ale te warto zauway, e konsekwentne dziaania, nie mwi, e tylko tej ekipy, ale rnych ekip, powoduj, e dzisiaj mamy coraz lepsze wyniki w badaniach PISA. Odsyam do tych bada, dzisiaj nie mamy na to czasu, ale jednak coraz bardziej pniemy si do gry, czyli ten kierunek, ten system nie jest zy, jak tu mwilimy. Nastpnie pan pose Ajchler pyta, ju mwiem, tak, skracam si. pani pose Augustyn, ile pienidzy ju przekazano. Za chwil bd o tym mwi, pani pose, nie chc si powtarza. Na kilka pyta odpowiem na pimie, bo s bardzo szczegowe. Wikszo takich pyta byo retorycznych albo do wnioskodawcw. Myl, e wnioskodawcy, jeden i drugi, odnios si jeszcze, te odpowiedz. Pan pose Maciej Maecki: rzd zabiera dziecistwo i niszczy, zmusza. Trudno mi polemizowa, mam troch inne zdanie na ten temat. Nikt nikomu dziecistwa nie zabiera. Myl, e to, jakie kto ma wspomnienia z dziecistwa, tak naprawd zaley od tego, w jakim domu rodzinnym bylimy, co robilimy, jaki by autorytet rodzicw. Szkoa nie popsuje tego, a czasami moe naprawi. Gdy kierowaem szko, miaem u siebie uczniw ze specjalnego orodka, ktrzy mieszkali w internacie. Czsto miaem takie przypadki, e matka przyjedaa, zostawiaa dziecko, puszczaa je, nawet kurtk mu zabieraa, mwic,

116

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sawecki niech ciebie okrywaj. Dla tego dziecka pobyt w tym orodku czsto by lepszy anieli w rodzinie. Byy i takie zjawiska, widziaem to, tak e nie uoglniajmy, to zaley. Chylmy czoo przed swoimi rodzicami, e tak si nami opiekowali. Myl, e zdecydowana wikszo bdzie si w ten sposb opiekowa. Pan pose Kazimierz Moskal pyta o strategi lizbosk. Tak, czytaem, staraem si ze zrozumieniem to robi, i dzisiaj odwoujemy si w niektrych materiaach do tej strategii, ale wanie ona wymusza na nas m.in. kwesti dotyczc programw nauczania. To nie jest tak, e my (Gos z sali: O wychowaniu przedszkolnym.) O wychowaniu przedszkolnym. Z przyjemnoci panu posowi, z ktrym ju od wielu lat pracujemy, pracowalimy w komisji edukacji, odpowiem, w jaki sposb, ktre elementy strategii zostay w tym przypadku wykorzystane, bo nie chciabym si rozdrabnia. Chyba odpowiedziaem ju na wikszo pyta. Jeli nie odpowiedziaem, to odpowiem w drugiej czci, kiedy bdziemy dyskutowa nad zaoeniami i materiaem, ktry zosta przedstawiony. Reasumujc, bardzo prosibym o to, zanim przystpimy do prac w komisji, eby nie byo zudze, powiem. Stanowisko rzdowe jest negatywne wobec obu projektw. Stanowisko resortu odnosi si do projektu PiS-owskiego. Natomiast to jest stanowisko rzdu przyjte jednogonie, zaznaczam, wczoraj na posiedzeniu Rady Ministrw. I odnosimy si w tym 24-stronicowym materiale do kadego obszaru i kadego elementu. Rozumiem, e nie ma potrzeby tego omawia, bo i tak o tym bdziemy mwi w komisji, ale chciabym zwrci na to uwag. Rzd przyj to jednogonie, natomiast to wola pastwa, co pastwo uczynicie z tym projektem, czy bdziemy nad nim dalej pracowa. Dlatego jeszcze raz dzikuj pastwu Elbanowskim, bo jest to te inicjatywa pobudzajca do dyskusji. Ale prosibym, eby ta dyskusja wyborw ju nie ma bya dyskusj merytoryczn, na argumenty, na liczby, na fakty, eby nie przekrzykiwa si czy nie przedstawia czarnej wizji polskiej szkoy, bo ona taka nie jest. Takie wiadectwo wystawiamy sobie wszyscy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska:


Pani Marszakini! Wysoka Izbo! Po kolei, mam nadziej, uda mi si w skrcie przedstawi odpowiedzi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Pan pose Kosowski mwi, e jego projekt ma na celu uspokojenie emocji zwizanych z reform polegajc na obnieniu wieku szkolnego. Naszym zdaniem tutaj nie o emocje chodzi, ale o przygotowanie szk. Dlatego wszelkie dziaania politykw, wadz owiatowych powinny mie na celu nie uspokajanie emocji, ale doprowadzenie do porzdku stanu owiaty. Kolejne stanowisko to byo stanowisko klubu PO przedstawione przez pana Wiesawa Suchowiejk. Pan pose mwi bardzo duo o tym, jak wspaniale jest w szkoach, o tym, e ten obraz, ktry przedstawilimy, recenzujc raport, jest obrazem zbyt czarnym. A ja z kolei odniosam wraenie, e pan pose mwi o jakiej alternatywnej rzeczywistoci, nie tej, w ktrej ucz si polskie dzieci. Kiedy antidotum na wszystkie problemy, o ktrych mwilimy stowki, dowz dzieci, wietlice, hurtowe klasy itd. odpowiedzi rzdu i ministerstwa na to jest program wesoa szkoa, to przypomina mi si synna (Pose Ewa muda-Trzebiatowska: Radosna szkoa.) Tak, Radosna szkoa. wypowied Marii Antoniny, e skoro nie maj chleba, to czemu nie jedz ciastek. Wesoa, radosna szkoa, te plastikowe gadety, ktre zakupuj szkoy, nie rozwi problemw, z jakimi boryka si owiata. Kto tutaj mdrze powiedzia, e to jest ozdobnik, natomiast nie rozwizuje to problemw. Pan Zbigniew Wodkowski z PSL mwi, i wedug niego trudno znale szkoy, gdzie woda jest zimna. Odsyam do prasy lokalnej, Dziennika Batyckiego bodaje sprzed tygodnia. Co sma szkoa na Pomorzu niestety nie ma ciepej wody, nie ma myda, nie ma papieru toaletowego. To nie s ju dane podmiotu spoecznego, to s dane przygotowane przez sanepid, czyli organ reprezentujcy pastwo. Co do wypowiedzi rnych posw to nie na wszystkie pytania da si szczegowo odpowiedzie. Posowie mwili o tym, e s rodzice, ktrzy s zadowoleni z tego, e posali dzieci do I klasy, i e my tutaj w jaki sposb oskaramy tych rodzicw. Ale absolutnie nie. Tutaj dzisiaj bya, ale ju musiaa wrci do dzieci, matka, ktra jest w zarzdzie fundacji i stowarzyszenia, jest rzecznikiem praw rodzicw i posaa dziecko do I klasy to by jej wybr i dziaa z nami dalej, i mwi o tym, jak wyglda stan owiaty. Jej decyzja bya spowodowana faktem, e nie miaa moliwoci wyboru. Jej dziecko musiao i do I klasy, poniewa w szkole, ktr wybraa dla niego, nie byo zerwek. Myl, e to te jest dosy wany aspekt tej sprawy, e w tej chwili wiele samorzdw wymusza na rodzicach posanie dziecka do I klasy,

Wicemarszaek Wanda Nowicka:


Dzikuj bardzo, panie ministrze. Chciaabym teraz zapyta wnioskodawczyni z Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pani Karolin Elbanowsk, czy chciaaby zabra gos. Tak? Tak. To zapraszam w takim razie pani na mwnic.

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

117

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska poniewa, jak wiemy, subwencja owiatowa motywuje samorzd, eby zachca rodzicw do tego, po prostu ogranicza ilo zerwek. Warszawa tutaj wiedzie prym. Najpierw zlikwidowano wszystkie zerwki w przedszkolach. Dzisiaj dzwonili do nas rodzice z Ursynowa, z Mokotowa i mwili: informowalicie, e nie bdzie zerwek w szkoach. Tak wic ten wolny wybr rodzicw, o ktrym tutaj duo mwiono, jest niestety bardzo czsto kcj. Pan Artur Ostrowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej mwi, e obraz, ktry przedstawialimy pastwu, to jest jaki margines, patologia. Przepraszam bardzo, ale kiedy mwimy nie o jednej szkole z duego miasta, jakim jest Szczecin, Pozna, Warszawa, tylko tych relacji to nie s pojedyncze relacje mamy po kilkanacie nawet, to ju nie jest to margines, to ju nie jest to jaka patologia, tylko to jest norma. A wic starajmy si jednak nie idealizowa rzeczywistoci, bo to nas do niczego nie doprowadzi. Myl, e przygldanie si problemom pozwoli nam na popraw tego. To jest tak jak z chorym. Ignorowanie choroby nie uleczy pacjenta. Tutaj jak gdyby wszyscy zwolennicy reformy zachcaj nas, rodzicw, ebymy ignorowali problemy. W ten sposb problemw polskiej edukacji nie rozwiemy. Musimy je zdiagnozowa, a nie je ignorowa, i naprawia sytuacj. Pan pose Artur Ostrowski mwi te o tym, i szeciolatki s gotowe do pjcia do szkoy. Do tej pory dzieci byy klasykowane do szkoy przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Takie badania przechodzi rednio 1% dzieci. Przypomn, e przed wprowadzeniem ustawy w roku 2009 dostpne byy stosowne badania, np. badania psychologiczne ponad 800 szeciolatkw z Nowej Huty, ktre wykazay, e blisko 40% z nich nie nadaje si do nauki w szkole. Zdiagnozowano u nich m.in. wady wymowy, zaburzenia suchu fonemowego, zaburzenie percepcji wzrokowej, wiele badanych dzieci pisao raz lew, raz praw rk, a ponadto nie potrao utrzyma w rku duej owka. Ja nawet nie mwiabym tutaj o zaburzeniach, bo to s naturalne ograniczenia rozwojowe dzieci. W pewnym wieku, w wieku niemowlcym, dzieci raczkuj, nie potra jeszcze chodzi, i to nie jest zaburzenie, to jest naturalny etap rozwoju. Tak samo szeciolatek ma prawo jeszcze mie nierozwinity odpowiednio such fonemowy, ma prawo jeszcze mie nieskostniay nadgarstek. To nie jest patologia, to jest norma. Jak widzimy, 40% dzieci wedug tych bada nie byo gotowych do pjcia do I klasy. Pani Aleksandra Trybu z Platformy Obywatelskiej sugerowaa, aby rodzice skoncentrowali si na dziaaniach w samorzdzie. Ot rodzice, ktrzy zgaszaj si do stowarzyszenia, ktrzy pisz listy, ktrych opinie o szkoach zawarte s w raporcie, naprawd staraj si robi bardzo wiele lokalnie, w sprawie swoich szk, ale niestety napotykaj mur.

To znaczy dyrektor szkoy na kade pytanie, na kad prob, na kad sugesti odpowiada, po pierwsze: ja nie mam na to pienidzy, a po drugie: ja nie mam takiego obowizku. Dyrektor szkoy ma prawo stworzy 35-osobow klas, dyrektor szkoy ma prawo wprowadzi system dwuzmianowy w szkole. On do tego ma prawo. Jakie rodzic ma narzdzie do tego, eby cokolwiek na tym dyrektorze wymusi? Nie ma adnych narzdzi. A wic sugerowanie, ebymy si skoncentrowali na samorzdzie, jest, mwic kolokwialnie, troch kpin z obywatela, bo obywatel nic nie moe zrobi. Pan Marek Rzsa z Platformy Obywatelskiej mwi, e obecnie zmieni si poziom aspiracji, e mamy postp informatyczny itd. Wrc do porwnania z niemowlciem. Mianowicie to, e mamy dzisiaj iPody, e mamy Facebooka i powszechny dostp do Internetu nie wiem, co jeszcze z nowinek technologicznych wymieni nie sprawia, e niemowl zaczyna szybciej raczkowa, szybciej mwi. Dzieci rozwijaj si w tym samym tempie. One oczywicie mog mie wiksz wiedz szybciej. Inaczej powiem. Za naszych czasw, kiedy mymy byli modzi, nie byo Facebooka, wic nie moglimy si go nauczy, nie byo iPodw, wic nie moglimy ich pozna. Za to zachwycalimy naszych dziadkw tym, e rozkrcalimy komunijne zegarki. I te dziadkom si wydawao: ach, jak te dzieci si szybko rozwijaj, bo za naszych czasw zegarkw nie byo, wic dzieci ich nie rozkrcay. A wic, szanowni pastwo, rozwj czowieka nie przyspieszy. Inaczej bymy si zamienili bardzo szybko w cyborgi. Rozwijamy si w tym samym tempie i nie moemy, rozmawiajc o rozwoju dziecka, zapomnie o jego emocjach, ktre rozwijaj si w tym samym tempie co kiedy. Powiem wicej: mam wraenie, e dzisiaj dzieci s naraone na duo wicej niebezpieczestw, poniewa otacza je ogromny chaos, otacza je wiele bodcw i bardzo czsto dzieci z tym nadmiarem bodcw sobie po prostu nie radz, mamy problemy ADHD. Tak mogabym mwi dugo, ale ju, szanujc pastwa czas, bd si streszcza. Pani Danuta Pietraszewska z Platformy Obywatelskiej mwia, e dzieci oczekuj szansy edukacji wanie szkolnej. Mam pytanie: Czy dzieci nie miay szansy na edukacj w zerwkach przedszkolnych? Czy tam dziaa si im jaka krzywda? Czy tam byy w jaki sposb ograniczone? Ale nie, one tam byy edukowane. To przynosio wietne efekty. Dlaczego my to psujemy? Te tu kilka osb mwio o tym, e jest tyle szk, w ktrych ju s szeciolatki, e w wikszoci szk ju s szeciolatki, wic o co nam chodzi. Sama obecno szeciolatka w szkole nie jest tosama z tym, e szkoa jest przygotowana na jego obecno. Pamitajmy, e szczeglnie w naszym kraju prowizorki s niesamowicie trwae. I bardzo czsto tak wanie jest, e szeciolatki s w szkole, e mcz si w tej szkole, ale ju nikt tego nie zmieni, bo przecie skoro s, no to ju s, to ju nie trzeba nic zmienia.

118

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska Pani Magorzata Ppek z Platformy Obywatelskiej mwia o koniecznoci reformy. My, rodzice, jednak bdziemy si upiera, e najwaniejsze jest dobro dziecka i reformy powinny by robione dla dziecka, a nie dziecko powinno by podporzdkowywane koniecznym reformom. Na to rodzice nie wyraaj zgody, na takie mylenie o edukacji. Pani i inni posowie zarzucali przedstawicielom inicjatywy ustawodawczej brak analiz dokonanych przez odpowiednie organy, tak jakby spoeczny raport by czym mniej istotnym ni analizy sanepidu, o ktrych chociaby mwiam. Ot mam wraenie, e ten zarzut powinien by kierowany jednak w stron ministerstwa, bo to ministerstwo powinno przedstawia twarde dane na temat stanu przygotowania szk, na temat statystyk, ilu szeciolatkw nie poradzio sobie w I klasie, w ilu szkoach nie ma ciepej wody itd. Ministerstwo tego nie robi, poniewa, tak jak ju powtarzaam wielokrotnie, boi si prawdy. Pan Lucjan Pietrzczyk z Platformy Obywatelskiej mwi tutaj duo o tym, jak wspaniale s zorganizowane szkoy na jego terenie. Myl, e mwi to z perspektywy kuratora owiaty. Sugeruj panu posowi, aby zapozna si z raportem i na przykad poczyta o tym, co dzieje si w Kielcach. Jest to do due miasto. Na przykad Kielce, Szkoa Podstawowa nr 25: Toalety s obskurne i dzieciaki nie mog wyciska sobie myda do rk, bo dozownik jest tak skonstruowany, e dorosy ma trudnoci przy wyciskaniu. Czyli jest to te jaka forma oszczdnoci, prawda? Pomysowe. Tak mogabym czyta dugo. Szkoa nr 27... Szanujc pastwa czas, odsyam do raportu. Prosz si z nim zapozna. Dziwi si, e posowie, ktrzy mwili o tym, jak wietlany jest stan edukacji w ich regionach, nie zapoznali si z raportem i z tymi doniesieniami o konkretnych szkoach, w ktrych po prostu dzieje si bardzo le. Ten sam argument dotyczy pani Urszuli Augustyn, ktra wywodzi si z Tarnowa. Do nas dzwoni rodzice z Tarnowa, ktrym likwiduj w tej chwili przedszkola, ju nawet nie szkoy, ale przedszkola, te decytowe przedszkola, ktre powinnimy w tej chwili masowo budowa, a nie je likwidowa. (Pose Urszula Augustyn: Jest peno wolnych miejsc w przedszkolach.) W Tarnowie? Wie pani co? Przeka pani telefon do mamy z Tarnowa, niech jej to pani powie. To bdzie na pewno bardzo owocna dyskusja. I teraz na koniec odnios si do wypowiedzi pana ministra Saweckiego. Fakt, e zostao wprowadzone rozporzdzenie o tym, e szkoy maj zapewni dzieciom ciep wod, nie jest niestety tosamy z tym, e one to zrealizoway. Po raz kolejny ju wracam do relacji sanepidu ze szk pomorskich co sma szkoa ma z tym problem. A wic niestety od samego zarzdzenia rzeczywisto automatycznie si nie zmie-

nia. Warto, eby ministerstwo edukacji zainteresowao si tym problemem i zaczo reagowa. Bardzo mnie te zaniepokoia paska wypowied o tym, e za czasw reformy Handkego w paskiej szkole, gdzie by pan dyrektorem, byy klasy 37-osobowe i e mamy jakiej pokory wobec tego faktu naby. Czy mam przez to rozumie, e pan minister wzywa do pokory szeciolatki? Mam nadziej, e nie. Jeli si chcemy do czego porwnywa, to ja bym wolaa, ebymy si porwnywali do standardw europejskich, gdzie 37-osobowych klas jednak nie ma. I te taki argument. Pan minister mwi pan minister mwi bardzo wiele rzeczy, odnios si tylko do takich, ktre zdyam zanotowa e kiedy trzeba wprowadza reform i e tutaj kryzys nie jest przeszkod. Bardzo apeluj do pana ministra, ebymy naprawd trzymali si rzeczywistoci i ebymy nie opowiadali sobie bajek. My jestemy grzecznymi rodzicami i naprawd nie opowiadajcie nam pastwo bajek, to jest niepowane. Mamy kryzys, tnie si wydatki na wszystkim, oszczdza si na wszystkim, wic jeeli si mwi, e trzeba reform robi, to znowu wracamy do tego dogmatu, e reforma jest najistotniejsza. Nie jest istotne dobro dziecka, istotna jest reforma. W ten sposb, jak myl, nie znajdziemy porozumienia na linii ministerstwo edukacji rodzice. Jest take kwestia ocen w skali od 1 do 6. Ten fragment listu, ktry odczytywaam, to by fragment tylko jednego z listw na ten temat, ale o tym mwi rodzice z rnych czci Polski, z rnych szk. Mimo e i ci rodzice o tym wiedz dzieci w klasach IIII nie powinny by oceniane w skali ocen cyframi, tylko te oceny powinny by opisowe, to jednak tak si nie dzieje. Nauczyciele s bardzo przyzwyczajeni do starego systemu i bardzo czsto dziecko dostaje starym trybem oceny, wanie jedynki, dwje, lub te, co dla dziecka jest rwnie deprymujce, dostaje tzw. smutne buki. Smutna buka jaki to jest komunikat dla szeciolatka? Jeste po prostu beznadziejny, nie radzisz sobie. Te opisy stanu emocjonalnego szeciolatkw, ktre czytaam, pokazuj, co si z tymi dziemi w tych szkoach dzieje. Mwi pan rwnie o Orlikach, e jest tyle wspaniaych Orlikw. Rzeczywicie, do nas si zgaszaj rodzice z miejscowoci, gdzie stoi wspaniay Orlik obok szkoy. Co z tego, e stoi Orlik, skoro szkoa jest likwidowana? Nawet jakby te dzieci chciay na Orliku pogra co te rzadko si zdarza, dlatego e Orliki s najczciej zarezerwowane dla imprez samorzdowych, dzieci tam rzadko maj wstp, a nawet jak maj, to samorzdom brakuje na etaty dla opiekunw, ktrzy by si tymi dziemi na Orlikach zajmowali to dzieci bd spdzay wikszo czasu w gimbusach, kursujc do szk oddalonych o kilkanacie, kilkadziesit kilometrw, wic ju nie bd miay czasu, eby na Orliku pogra. Kolejna kwestia to jest angielski. Wszystkie dzieci na pewno bardzo chtnie chciayby si uczy an-

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

119

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska gielskiego. Dzieci s ciekawe nowego jzyka. Mwi to jako germanistka. Natomiast problemem jest to, e w klasach IIII nie ma podziau na grupy. Dzieci ucz si w 30-osobowych klasach. Tak jest w klasie mojego syna, ktremu niestety, mam wraenie, ta edukacja przynosi wicej szkody ni poytku, poniewa w takich warunkach, w momencie kiedy dzieci nie rozumiej, co si do nich mwi, jest to nowy jzyk dla nich, czuj si wyobcowane i trac ochot do nauki. Nauczyciel musi wprowadza jaki rygor na takich lekcjach. S wprowadzane kary, na przykad dzieci musz rozwizywa zadania na stojco, po to, eby je utrzyma wanie w ryzach. (Pose Ewa muda-Trzebiatowska: Niech ju pani przestanie, przecie tego nie da si ju sucha.) (Pose Cezary Olejniczak: Dajmy pani naprawd czas na skoczenie.) (Pose Marzena Dorota Wrbel: Prosz pastwa, troch pokory, trzeba mie odwag tego wysucha.) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Cezary Grabarczyk)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. O gos prosi przedstawiciel wnioskodawcw pan pose Sawomir Kosowski. Bardzo prosz.

Pose Sawomir Kosowski:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Ze wzgldu na pn por postaram si zaoszczdzi nam wszystkim przynajmniej troszeczk czasu, aczkolwiek temat jest bardzo wany. Chciabym bardzo serdecznie wszystkim pastwu podzikowa za wszystkie uwagi dotyczce naszego projektu, cznie z tymi zoliwymi, i rozpocz to wystpienie waciwie od wyjanienia kwestii zawioci legislacyjnych naszego projektu tym wszystkim, ktrzy pytali, dlaczego tam znalaz si ten wanie zapis o roku 2050 zamiast 2020. Ot, szanowni pastwo, byo to spowodowane koniecznoci niewykraczania, jeeli chodzi o te kwestie, poza zapis naszego pierwotnie zoonego projektu. Po prostu gdybymy przedstawili zapis, ktry pojawi si w podpowiedziach choby pana ministra, eby bezterminowo odoy spraw obowizku szkolnego szeciolatkw, skoczyoby si to tym, panie ministrze i podejrzewam, e pan minister doskonale o tym wie e Biuro Legislacyjne Sejmu zarzucioby nam to, e nasza poprawka czy autopoprawka wykracza poza zakres zoonego projektu, i w zwizku z tym nie mielibymy ani jednego, ani drugiego. Jeeli pan minister tak nam yczy, to nam le yczy. Takich ycze nie chcielimy, chcielimy tego, ebymy rzeczywicie mogli dyskutowa. Caa sytuacja tu, myl, co do tego te si wszyscy zgodzimy zostaa zmieniona przez projekt rzdowy, ktry, mwic w sposb kolokwialny, troszeczk zamiesza nam wszystkim. Ja mam obawy, e on troszeczk rwnie zamiesza czy zamiesza inicjatywie obywatelskiej. Na pewno nie pomoe, na pewno utrudni, bo trzeba bdzie pewne zapisy w procedowaniu dopasowywa do stanu biecego, poniewa musimy mie wiadomo tego, e za dwa tygodnie, za miesic projekt rzdowy po podpisie pana prezydenta pewnie wejdzie w ycie i bdzie jeszcze ciekawiej, jeeli chodzi o tak zwane przepisy intertemporalne. Dlatego prosz powstrzyma te wszystkie zoliwoci materia jest trudna, materia bya trudna. Wobec takiego, a nie innego dictum staralimy si dopasowa to do wszystkiego, co byo nam dane czy co zostao zorganizowane proceduralnie przez pani marszaek. Druga kwestia to kwestia dotyczca i naszego projektu, i obywatelskiego. Oczywicie liczymy na to, e bdziemy uczestniczyli w cznym procedowaniu nad projektem obywatelskim i nad naszym projektem. Dzisiaj na tej sali paday gosy jednoznacznie podkrelajce czy zaznaczajce to, e raczej przychylnoci ze strony Platformy Obywatelskiej co do procedowania nad tym naszym trudno nam oczekiwa.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Prosz o cisz. (Gos z sali: Tak nie mona reagowa.) Pani pose... Prosz kontynuowa.

Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolina Elbanowska:


Pani pose, nie chciaabym odnosi si do wtkw osobistych, ale tak kar otrzyma mj syn, ktry nie chcia uwaa na lekcji angielskiego. Mj syn jest z grudnia i faktycznie jest w tej chwili szeciolatkiem, jest w pierwszej klasie i tak otrzyma kar. I tak wyglda rzeczywisto w odniesieniu do anglistw w polskich szkoach. Maj klasy rozhasanych szeciolatkw, ktrych nie da si inaczej okiezna ni dajc im kary. W tej sytuacji pierwszy kontakt dziecka z jzykiem to jest strach, to jest wycofanie, to jest absolutna utrata chci do nauki. I mwi to znowu z perspektywy germanisty, ktry wie co o uczeniu dzieci i wie co o tym, e w klasie trzydziestoosobowej nauka jzyka obcego to jest po prostu farsa. Mwmy o konkretach, pani pose, dobrze? Odsyam pani pose do szk w pani regionie i zachcam do lektury spoecznego raportu, w ktrym s opisane szczegowo szkoy rwnie ze Szczecina. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

120 Pose Sawomir Kosowski

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekty ustaw dotyczce systemu owiaty

Szanowni pastwo, mog tylko powiedzie: no c... Natomiast w takiej sytuacji bd trzyma mocno kciuki za projekt obywatelski i bd ciko pracowa nad nim. Licz na to, co tutaj byo zapowiadane, poza nielicznymi gosami przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, ktrzy mwili, e ten projekt obywatelski zy ju nie chc wskazywa pa, ktre o tym mwiy, pastwo doskonale wiecie. To mnie niepokoi, bo to nie konweniuje z zapowiedziami przedstawiciela klubu Platformy Obywatelskiej, e nie bdzie wnosi o odrzucenie tego projektu, ani przedstawiciela klubu SLD i przedstawiciela klubu PSL o potrzebie pracy nad projektem obywatelskim. Chciabym, ebymy pracowali nad wszystkimi projektami pospou i zgodnie w parlamencie, bo edukacja wymaga tego, aeby pracowa z wyczeniem sporu politycznego, ale c, takie jest ycie, tak wyglda polityka. Obymy tylko, prosz pastwa, nad tym projektem obywatelskim serio pracowali, bo troszeczk mnie zmartwi z kolei pan minister Sawecki, ktry wypowiedzia tutaj formu, ktr wypowiedzie, rozumiem, musia. Rzd go do wypowiedzenia tej formuy zobowiza, a rzd podj decyzj w sprawie projektu obywatelskiego, decyzj nieubagan, o odrzuceniu tego projektu. I tu mamy pewien dysonans, bo do tej pory byo tak, e cokolwiek postanowi rzd, to posowie koalicji byli karni i tak si zachowywali. Licz na to, e dzisiaj wypowiadane opinie w tej sprawie s autentyczne i nie bdzie pozoranctwa, nie bdzie wyduania okresu pracy nad projektem obywatelskim, tylko rzetelnie, autentycznie przystpimy do pracy. Oby tak byo. Na pewno mj klub bdzie nad tym projektem bardzo intensywnie pracowa. Jeeli chodzi o pytania do mnie skierowane, to, panie ministrze Sawecki, nieprawda nie omielibym si powiedzie tego w ten sposb, e pan minister jest niegodzien obecnoci tutaj. Wie pan o tym bardzo dobrze, panie ministrze. Wie pan o tym bardzo dobrze, ale rwnie wie pan minister bardzo dobrze o tym, e w przypadku projektu obywatelskiego obecno ministra konstytucyjnego jest obecnoci bezdyskusyjn. Nie bdziemy dyskutowa o sprawach, powiedziabym, kardynalnych. O faktach si nie dyskutuje, tak bym to powiedzia. Te niepotrzebnie odwoywa si pan do tych lat, kiedy to miaem zaszczyt pracowa w ministerstwie, bo kiedy tam pracowalimy nie chc tutaj mwi, jak pracowalimy w tym ministerstwie, ale jednak jako pracowalimy projektw obywatelskich dotyczcych edukacji nie byo. W zwizku z tym nie musielimy niejako stawa w obliczu ministra konstytucyjnego, bo nie byo tak, e obywatele oczekiwali od niego wystpienia. Tu trzysta kilkadziesit tysicy osb oczekiwao odpowiedzi od ministra konstytucyjnego, ale nie uszczliwi ich. Takie s fakty. Jeeli chodzi, panie ministrze, o standardy, to nie tylko pan minister, ale rwnie pani pose Domicela

Kopaczewska wspominaa o standardach edukacyjnych i mojej ewentualnie roli przy opracowywaniu tych standardw. Panie ministrze, oczywicie jest to problem trudny, zdajemy sobie spraw z tego, e to jest problem trudny, natomiast to nie znaczy, e to jest problem, ktrego rozwiza si nie da. Dla chccego nic trudnego. Jeeli powiedziao si a i na przykad wprowadza si rozporzdzenie w sprawie nadzoru pedagogicznego, w ktrym dokonuje si oceny szk w skali literowej, to pytanie o standardy rodzi si samo. Jak mona ocenia, nie majc jednej miary przyoonej do szk, nie majc tyche standardw? Jeeli zrobio si krok, to trzeba zrobi te drugi krok. Trzeba by tutaj sprawiedliwym. Ostatnia kwestia dotyczya cyfrowej szkoy, Internetu i wycieczki osobistej pod moim adresem sympatycznej pani pose Kopaczewskiej, jak rwnie pani pose Pietraszewskiej, ktrej ju nie ma na sali. Bardzo dzikuj za te pytania. Naprawd powinienem to zapamita paniom posankom, bo siedzcy tutaj urzdnicy MEN pamitaj, e rok bodaje 2007 by jednym z ostatnich momentw dokonywania zakupw centralnych pracowni komputerowych, multimedialnych pracowni do szk. Zaopatrzylimy, szanowni pastwo, po raz ostatni bodaje w tym kraju w pracownie multimedialne biblioteki szkolne i wiele, wiele pracowni komputerowych z dostpem do szerokopasmowego Internetu w szkole. Prawd mwic, po tym zakupie centralnym nic ju waciwie nie zdarzyo si w szkoach. Skamabym. Szkoy kupuj, ale wiecie pastwo z czego kupuj? Ze sponsoringu komitetu rodzicielskiego. Przykro to mwi. Na pewno nie kupuj ze rodkw centralnych, nie dokonuj zakupw nansowanych ze rodkw budetowych czy rodkw Ministerstwa Edukacji Narodowej. Inn spraw jest to, e nie ma ju tego rodzaju rodkw, nie ma takiego tytuu, aeby dokonywa takich zakupw, jeeli jednak sobie wypominamy, to, dzikujc za to pytanie, chc powiedzie, e tak byo, prosz pastwa, tak byo. Od tego czasu mino adnych par lat, 20072012, i nic nie zdarzyo si pod wzgldem duych zakupw, a sprzt komputerowy wymaga czstego odnawiania. Na terenie szk nic si nie zdarzyo. Dla sprztu komputerowego, informatycznego 56 lat stanowi epok. W zwizku z tym proponuj wicej pokory, a mniej wypominania, mniej spogldania na te kwestie przez pryzmat polityki, a wicej dobrej woli i wsplnej pracy nad projektem i naszym, i waszym, i ich, czyjkolwiek byby, cznie z projektem SLD, ktry nadal spoczywa w zamraarce, a ktry dotyczy kwestii subwencji owiatowej dla przedszkoli. Pracujmy razem, edukacja tego wymaga. Nie bdmy zoliwi, nie karzmy si w taki sposb, e bdziemy jedne projekty odrzuca, a inne preferowa. To jest niepotrzebne. ycz wszystkim, aebymy wsplnie pracowali dla edukacji nad dobrymi projektami. Dzikuj. (Oklaski)

Informacja ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

121

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Zamykam dyskusj*). Marszaek Sejmu, po zasigniciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierowa obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty i ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty oraz niektrych innych ustaw, zawarty w druku nr 27, do Komisji Edukacji, Nauki i Modziey oraz Komisji Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. W dyskusji wygoszono take wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 167, wraz z autopoprawk. Do gosowania nad tym wnioskiem przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 7. porzdku dziennego: Informacja ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich (druk nr 57) wraz ze stanowiskiem Komisji Edukacji, Nauki i Modziey (druk nr 155). Prosz o zabranie gosu sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Tadeusza Saweckiego w celu przedstawienia informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sawecki:


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Posanki! Panowie Posowie! Zmienia si ju trzeci marszaek, a my tu tkwimy, dyskutujc na temat 6-latkw. Jest to jednak temat bardzo wany i wanie to posiedzenie i ten porzdek s zdominowane przez sprawy dotyczce edukacji. (Pose Cezary Olejniczak: Dla dobra polskiej owiaty.) Wczoraj i dzisiaj zadawane byy pytania i take jutro bd jeszcze pojawiay si pytania. (Pose Zbigniew Dolata: Do upadego.) Pani pose pokazuje mi, eby nie rozwodzi si nad tematem, ale pado wiele rnych argumentw, wic powiem wicej. Panie Marszaku! Dyskusja nad tym materiaem odbya si w Komisji Edukacji, Nauki i Modziey 25 stycznia 2012 r. Pady rne argumenty, zapoznaem si nawet ze stenogramem, bya obecna pani minister Krystyna Szumilas. Jeli pastwo pozwolicie, bd mwi w skrcie. Na pocztek pewne wyjanienie, poniewa w poprzedniej debacie pad zarzut pod adresem ministerstwa, i nie przygotowao ono materiau. Ministerstwo zoyo materia dotyczcy *) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.

stanu przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci 6-letnich w czerwcu 2011 r. Pniej byy wybory. Obecne Prezydium Sejmu zadecydowao, e dopiero 7 grudnia marszaek Sejmu, po zasigniciu opinii Prezydium Sejmu, skierowa powysz informacj do Komisji Edukacji, Nauki i Modziey. Komisja edukacji i nauki niezwocznie przystpia do pracy i 25 stycznia przyja stanowisko z druku nr 155. A wic nie jest to nasza wina, aczkolwiek ju w tej chwili s nieco inne uwarunkowania, jeli chodzi o ten materia, bo mamy ju nowy budet. Chciabym to przedstawi, bo paday pytania ze strony pani pose Augustyn i wielu innych posw dotyczce wielkoci rodkw. W tym materiale pastwo macie dokadn statystyk, s przedstawione tabelki i zawarte s wszystkie wykazy. Oczywicie mog o tym mwi, ale kady moe znale w tym materiale to, co jest potrzebne. (Pose Zbigniew Dolata: Znamy to, panie ministrze.) Ciesz si bardzo. Prawd jest, e w roku szkolnym 2011/2012 jest 23,95% uprawnionych 6-latkw. Czy jest to duo, czy mao, nie mi to ocenia. W tych rnych materiaach przedstawiamy, e za 2 lata odsetek ten wzronie do 80%, i nie s to tylko optymistyczne prognozy, ale mamy podstawy, eby tak twierdzi. Wracam do tego, o czym mwiono. Pojawio si oburzenie dotyczce konsultacji z marszakiem wojewdztwa. Zadania dotyczce edukacji przedszkolnej s i nadal bd wspnansowane z Europejskiego Funduszu Spoecznego w ramach priorytetu 9. Programu Operacyjnego Kapita ludzki: Wyrwnywanie szans edukacyjnych i zapewnienie wysokiej jakoci usug edukacyjnych wiadczonych w systemie owiaty. To s bardzo due rodki, ktre zostay skierowane szczeglnie na obszary wiejskie, natomiast w tej chwili pozostaje problem, czy na lata 20132020 bd przewidziane tego typu dziaania i czy zostan skierowane rodki. Samorzdy terytorialne zadaj pytanie, co maj robi dalej z przedszkolami, gdy skoczy si realizacja projektu. Raczej bdziemy zabiegali o to, by w dalszym cigu funkcjonoway pewne formy nansowania, ktre pozwoliyby na znaczcy wzrost liczby dzieci objtych wychowaniem przedszkolnym, jak rwnie pozwoliy to zrealizowa. Jeli chodzi o realizacj priorytetu 9. Programu Operacyjnego Kapita ludzki we wszystkich wojewdztwach, to na powyszy cel zaplanowano cznie 243 mln euro. Dodatkowo w celu umoliwienia dalszego rozwoju edukacji przedszkolnej kwota przeznaczona na realizacj tego dziaania zwikszona zostaa o 126 mln euro, z czego 62 mln euro zostay przekazane z priorytetu 3. Programu Operacyjnego Kapita ludzki, wic czna kwota wyniosa 369 mln euro. Wedug danych na dzie 31 grudnia 2011 r. podpisano 1322 umowy i zakontraktowano rodki w wysokoci 901 766 tys. z. Przypomn, e rodki pochodziy rwnie z Polsko-Amerykaskiej Fundacji Wolnoci, jako e jest i taka moliwo nansowania. Pojawia si take nowo. Minister rolnictwa i rozwoju wsi w ramach dziaania 3.2: Tworzenie mi-

122

Informacja ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sawecki kroprzedsibiorstw, przyjtego w Programie Rozwoju Obszarw Wiejskich na lata 20072013, zaplanowa rodki na tworzenie nowych placwek przedszkolnych wraz z odpowiednim zapleczem na obszarach wiejskich. Z danych systemu informacji owiatowej, jeszcze nie w peni, e tak powiem, dziaajcego, z 30 wrzenia 2011 r. wynika, e w roku 2008 powstay 1422 publiczne i niepubliczne punkty przedszkolne oraz zespoy wychowania przedszkolnego, w tym na wsi 907. W 2010 r. placwek tych byo ogem 1240, na wsi 833. Wida wic znaczcy wzrost. Aktualny wskanik upowszechniania wychowania przedszkolnego dzieci w wieku 36 lat w naszym kraju wynosi 75,4%, co oznacza, e w wychowaniu przedszkolnym nie uczestniczy albo tylko, albo a 24,6% dzieci. Jeli chodzi o dzieci w wieku 35 lat, jest ju 71,8%, a na wsi ten odsetek wynosi 51,9%. Jest to znaczcy wzrost. Przeamana zostaa niekorzystna tendencja zwizana z powolnym przyrostem liczby dzieci w wieku 35 lat objtych wychowaniem przedszkolnym. Wychowaniem przedszkolnym objtych jest 53% 3-latkw, 68% 4-latkw i 96,3% 5-latkw. A wic tutaj ten ustawowy zapis jest i bdzie realizowany. O przedszkolach niepublicznych warto tylko wspomnie, ale tutaj bardzo duo inicjatywy wykazuj rodowiska lokalne, ktre staraj si te przedszkola realizowa, prowadzi z rnych rodkw. Teraz odpowiem, jeli chodzi o wspomaganie. W Orodku Rozwoju Edukacji... Bo pytano o nauczycieli, czy nauczyciele maj kwalikacje. Przypomn, e nauczyciele, jak si kiedy mwio, klas nauczania pocztkowego czy wychowania przedszkolnego dzisiaj, po wejciu w ycie nowego rozporzdzenia, maj prawo do nauczania bd w przedszkolu, bd w zakresie nauczania wczesnoszkolnego. A wic tutaj co do kwalikacji nie powinno by problemu. W tej chwili pracujemy nad rozporzdzeniem dla szk ponadgimnazjalnych, jeli chodzi o bloki przyrodnicze, ale to ju moe nie w tym miejscu ani nie o tej porze. W Orodku Rozwoju Edukacji jest realizowany projekt systemowy, system doskonalenia nauczycieli, oparty na oglnodostpnym kompleksowym wspomaganiu szk priorytet trzeci. Tutaj te w 2012 r. planowane jest uruchomienie kolejnego projektu systemowego: Bezporednie wspomaganie rozwoju szk przez wdroenie zmodernizowanego systemu doskonalenia nauczycieli, w ramach ktrego moliwe bdzie snansowanie realizacji w zgoszonych szkoach nowych form wspomagania rocznych ofert doskonalenia wybranego aspektu pracy szkoy. Warto rwnie wspomnie o tej Radosnej szkole, co do ktrej niektrzy tak troch ironizowali, na jaki to kolor s malowane dywaniki, ale jest to projekt bardzo wany, z ktrego gminy korzystaj. Planujemy jego zakoczenie w roku 2014. W latach

20092010 wydatkowano 155 mln, a teraz mamy zaplanowane 200 mln z w rezerwie celowej na rok 2012, czyli to jest 33% wicej ni w roku 2011. Rwnie by czy jeszcze jest realizowany projekt systemowy Indywidualizacja procesu nauczania i wychowania uczniw klas IIII. Nie bd mwi, z jakich on jest priorytetw, bo to ju s szczegy. Realizowalimy od marca 2010 r. do 31 grudnia 2011 r. projekt systemowy Podniesienie efektywnoci ksztacenia uczniw ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Na ten cel przeznaczono 7420 tys. z. Teraz jeli chodzi o subwencje owiatowe, to z rezerwy celowej byy przeznaczane rodki na nansowanie rnych zada. Midzy innymi chodzi o remonty czy wyposaenie pracowni, ktre byy przeznaczone rwnie do przyjcia szeciolatkw. Jeli chodzi o rezerw celow, to od prac Wysokiej Izby bdzie zaleao, czy bdziemy mieli w tym roku, tak jak przewiduje projekt budetu, rezerwy w wysokoci 0,25%, czy 0,4%, czy 0,6%. I tu jest wanie proba o to, eby zakoczy prace legislacyjne dotyczce tego rwnolegego projektu okoobudetowego, bo pniej, jeli naliczymy subwencje samorzdom i one w marcu dostan te informacje, bd kopoty. Chcielibymy wic, aby Wysoka Izba to rozstrzygna. Nie wiem, czy mam mwi, ile to obiektw wyremontowano, ile gminy otrzymay z rezerwy itd., itd. S to znaczce rodki, ktre wspary nasze gminy. Powiem tylko tyle: w latach 20092011, czyli w okresie, kiedy dzieci 6-letnie zgodnie z decyzj rodzicw miay prawo do edukacji szkolnej, z 0,6-procentowej rezerwy subwencji oglnej przekazano 218 mln z na remonty 3774 obiektw podstawowych oraz 49 mln z na doposaenie w sprzt szkolny i pomoce dydaktyczne 3293 nowych pomieszcze do nauki oraz 474 sal gimnastycznych. Mam tutaj rozpisane, ale widz, e nie ma szczeglnego zainteresowania, poszczeglne tabele, roczniki. To s wszystko zaczniki do tego materiau, waciwie takie wycigi z tego materiau. Chodzi o oddziay przedszkolne, o stopie objcia, doskonalenie zawodowe nauczycieli ksztacenia zintegrowanego. Mamy te dane, e cznie w latach 20012012 dziki ukoczeniu rnych form doksztacania 246 778 nauczycieli uzyskao kwalikacje wanie z nauczania pocztkowego, ksztacenia zintegrowanego, wychowania przedszkolnego, pedagogiki opiekuczo-wychowawczej, edukacji wczesnoszkolnej. To s te formy najbardziej popularne. Jeli chodzi o wietlice, to o tym nie mwiem. O sanepidzie mwiem. Warto przyj do wiadomoci, e dzisiaj nie brakuje pienidzy na stypendia, na wyprawk. Problem bdzie z wydatkowaniem tego, bo dzisiaj samorzdy, po orzeczeniach kilku sdw, maj obowizek partycypowa w kosztach w wysokoci 20% i ja si obawiam, bo my mamy pienidze w tegorocznym budecie na poziomie roku 2011, i to nie s mae pienidze...

Informacja ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

123

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sawecki Przypomn rwnie, e dyrektor szkoy ma du elastyczno, bo moe przyzna t pomoc dla 10% uczniw, rwnie na doywianie. Jest upowaniony nawet do tego stopnia, e jeli dziecko przychodzi godne, to bez wzgldu na to, z jak zamonej rodziny pochodzi, dyrektor szkoy ma prawo je nakarmi i oczywicie pniej w pewnym stopniu bdzie mia to zrefundowane czy nie w pewnym stopniu po prostu bdzie mia to zrefundowane. A wic gdy dzisiaj tak suchamy, e tam si nic nie dzieje, e jest tak le, e nie ma stowek, to jest to troch przesada. Jeszcze raz pastwu mwi: pienidze na stypendia s, na wyprawk szkoln s, nie odstpujemy od tego, tylko jest problem z wydatkowaniem. I tutaj bdzie okrelona sprawa. Myl, e na pewno trzeba bdzie te powrci do kwestii dochodu na czonka rodziny. Dochd ten by od kilku lat niezmieniany. Wtedy liczba benecjentw by wzrosa. To ju jest materia, ktra dotyczy ministra nansw i ministra pracy, ale na pewno trzeba bdzie si temu przyjrze. Pokazuj wic uwarunkowania, w jakich przychodzi nam funkcjonowa, i myl, e wola resortu co do tych wanie dziaa jest jak najwiksza. To ja moe tyle. Jeli bd szczegowe pytania, bd stara si ustosunkowa si do nich. Ja, panie marszaku, mwiem skrtowo, bo odbya si dyskusja w komisji edukacji i samorzdu terytorialnego i wikszo zainteresowanych pa posanek i panw posw na sali tej informacji ju wysuchaa. Bardzo si ciesz i bardzo dzikuj. Oczekuj na pytania.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu ministrowi. Prosz o zabranie gosu sprawozdawc komisji pani posank Ew mud-Trzebiatowsk.

Pose Ewa muda-Trzebiatowska:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Modziey, ktra wysuchaa informacji ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich. Z uwagi na fakt, e informacja zawarta w druku nr 57 dotyczy ubiegego roku szkolnego i zostaa zoona przez ministra edukacji narodowej Sejmowi w pierwszej poowie ubiegego roku, teraz zostaa ona jedynie uzupeniona o dane, ktre do tego czasu zostay uaktualnione. Od 1 wrzenia 2011 r. procent szeciolatkw w I klasie to 19,43. Biorc pod uwag dzieci 6-letnie, ktre rok wczeniej uczestniczyy w edukacji przed-

szkolnej, jest to 23,95%. Od 1 wrzenia 2011 r. wszystkie piciolatki uczestnicz w edukacji przedszkolnej. W roku szkolnym 2011/2012 dzieci 6-letnie s w blisko 90% szk podstawowych w oddziaach przedszkolnych lub w klasach I czy w oddziaach przedszkolnych i klasach I. To oznacza, e w tych szkoach funkcjonuj dzieci 6-letnie i szkoy te do przyjcia dzieci szecioletnich zostay przygotowane. W czci gmin w roku 2011/2012 nauk w szkoach podstawowych podjo 100% szeciolatkw, ale s te takie gminy, w ktrych szeciolatkw w tej chwili jeszcze w szkoach podstawowych nie ma. S to 92 gminy w kraju. Wspieranie nansowe przygotowania szk odbywa si w rnych obszarach. Jednym z nich jest program rzdowy Radosna szkoa. W ubiegym roku szkolnym na zakup pomocy dydaktycznych do miejsc zabaw oraz na modernizacj lub budow szkolnych placw zabaw przeznaczono 150 mln z. Zoone wnioski to ponad 123 mln. Wynika z tego, e ponad 80% szk zostao wyposaonych w wewntrzne sale zabaw, powstao rwnie ok. 2 tys. szkolnych placw zabaw. W rezerwie celowej na realizacj tych programw w roku 2012 zaplanowano 200 mln z, czyli o 33% wicej ni w roku 2011. Nastpnym programem jest projekt systemowy Indywidualizacja procesu nauczania i wychowania uczniw klas IIII szk podstawowych. W ramach tego programu, na wniosek ministra edukacji, zostaa przesunita kwota 150 mln euro, to jest ok. 666 mln z, z projektw systemowych, ktre miay by realizowane przez MEN, do projektw realizowanych przez regiony. W ramach programu indywidualizacji procesu ksztacenia kada szkoa podstawowa moe stara si o rodki na prac z najmodszymi uczniami klas IIII, na wyposaenie klas, na zajcia edukacyjne dla tych uczniw, na rozwijanie ich zainteresowa, ale te korygowanie decytw. Z tych pienidzy ponad 300 mln z trao ju do szk. Nastpnym rdem przygotowania jednostek samorzdu terytorialnego do obnienia wieku szkolnego jest cz owiatowa subwencji oglnej. W roku 2011 w ramach czci owiatowej subwencji oglnej na edukacj 6-letnich uczniw jednostki samorzdu terytorialnego otrzymay 261 mln z, z czego 89,3 mln otrzymay gminy wiejskie. Drugie rdo nansowania w ramach czci owiatowej subwencji oglnej to rezerwa, ktra w ubiegym roku wynosia 0,6% subwencji. W roku 2011 w szkoach podstawowych oddano do uytku 1478 nowych pomieszcze do nauki oraz 229 nowych sal gimnastycznych. W zwizku z tym do jednostek samorzdu terytorialnego, w ktrych znajduj si te nowo oddane sale lekcyjne i sale gimnastyczne, przekazano 21,9 mln z na doposaenie tych sal. Najwicej rodkw otrzymay gminy wiejskie, ok. 10,5 mln. W ramach czci owiatowej subwencji oglnej przekazano rwnie do gmin rodki na remonty 944 obiektw szk podstawowych. To bya kwota 50 mln z. Rwnie w ramach czci owiatowej sub-

124

Informacja ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Ewa muda-Trzebiatowska wencji oglnej przeznaczono na remonty szk podstawowych uszkodzonych w wyniku zdarze losowych dodatkowo kwot 14 mln z. Wszystkie rodki, ktre zostay przekazane do jednostek samorzdu terytorialnego od momentu podjcia decyzji o obnieniu wieku szkolnego, to kwota 1227 mln z. Obnienie wieku szkolnego bardzo cile wie si rwnie z upowszechnieniem edukacji przedszkolnej dla dzieci. Od wrzenia tego roku dziecko 5-letnie jest objte obowizkow edukacj przedszkoln, tak aby jego pjcie do szkoy byo poprzedzone co najmniej rocznym przygotowaniem przedszkolnym. Porwnujc dane z poprzednich lat z danymi z wrzenia 2011 r., mona bez trudu zauway, e upowszechnienie edukacji przedszkolnej systematycznie ronie. Wskanik upowszechnienia edukacji przedszkolnej dla dzieci w wieku 35 lat wynosi we wrzeniu tego roku 71,8% wobec 64,7% w roku poprzednim. Pani minister Krystyna Szumilas odpowiedziaa rwnie wyczerpujco na wszystkie zadane pytania i podkrelia, i mimo problemw nansowych zwizanych z kryzysem, edukacja i nansowanie szk jest traktowane przez polski rzd priorytetowo. Wysoki Sejmie! Komisja Edukacji, Nauki i Modziey, po wysuchaniu informacji na posiedzeniu w dniu 25 stycznia 2012 r., wnosi, aby Wysoki Sejm raczy przyj informacj z druku nr 57. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj, pani pose. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Gos ma pani posanka Urszula Augustyn, Platforma Obywatelska.

Pose Urszula Augustyn:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Szanowne Koleanki Posanki! Szanowni Koledzy Posowie! Postaram si zamkn swoj wypowied naprawd w bardzo krtkim czasie, rozumiem, e zd w 4,5 minuty. Nie bd powtarzaa tych wszystkich danych, ktre byy przytaczane przez pana ministra i przez pani posank sprawozdawczyni komisji, bo myl, e tyle razy mielimy ju moliwo ich przeczytania, e jeeli si do nich odwoam, to pastwo bd wiedzieli, o jakich kwotach mwimy. Tak naprawd, prosz pastwa, suchamy dzisiaj debaty zwizanej z edukacj szeciolatkw ju od kilku godzin. Suchamy, zadajemy pytania, bierzemy udzia w dyskusji i wszyscy, tak jak reprezentujemy nasz kraj na zewntrz, w Unii Europejskiej i w wie-

cie, chcielibymy ogromnie cieszy si autorytetem, powaaniem, szacunkiem. Chcielibymy, eby nas doceniano, eby doceniano nasze osignicia, ebymy byli w czowce innowacyjnoci, pomysowoci, przedsibiorczoci, ebymy mieli rol wiodc. Jeden z posw nawet uy dzisiaj takiego okrelenia, e chciaby skoku cywilizacyjnego. Absolutnie si z tym zgadzam, tylko e gdyby sucha opozycji, to tak naprawd, prosz pastwa, robimy wszystko, eby takiego efektu nie osign. Proponujecie pastwo, eby zamiast edukowa dzieci od najwczeniejszych lat, po prostu trzyma je w domach. Gdzie jest likwidacja barier, gdzie jest wyrwnywanie szans, kiedy mwicie pastwo o tym, e przedszkole jest ze, szkoa jest za i tak naprawd tylko i wycznie straszycie nauczycielami, naszymi koleankami i kolegami? Bardzo si temu dziwi. Mwicie pastwo o wychowaniu w mioci. Jasne, w porzdku, ale mdre wychowanie to nie jest trzymanie dziecka przy spdnicy, to jest uczenie tego dziecka otwartoci, wyjcia do wiata, do innych itd. Myl wic, e mamy tutaj pewn schizofreni pogldow. Mwicie pastwo o tym, e bardzo chcecie, eby wychowanie przedszkolne, nauczanie przedszkolne, byo objte subwencj. Okej, tylko chwil wczeniej twierdzicie, e jest ono zupenie nikomu do niczego niepotrzebne, bo takiego wychowania nie chcemy. Kiedy mamy sukces pedagogiczny? Wtedy, kiedy mamy dobr, mdr wspprac midzy rodzicem, nauczycielem, organem prowadzcym, czyli samorzdem, no i oczywicie pastwem. Najwaniejsze jest to, co znajduje si w centrum tego wychowania, tego sukcesu pedagogicznego, czyli dziecko. Troch si boj, e rnie rozumiemy interes tego dziecka, rnie rozumiemy sposb wychowania, pewnie mamy do tego prawo, ale prbujmy poszuka takiego konsensusu, ktry modemu czowiekowi pozwoli stosunkowo wczenie, kiedy jest on chonny, kiedy potra naprawd bardzo wiele si nauczy, wej do systemu, piknie, pynnie przez ten system przej, zdobywajc wiele umiejtnoci i mdroci, po to, eby sprawnie znalaz si na rynku pracy, eby realizowa swoje cele yciowe, eby umia y piknie i szczliwie. To jest nasze zadanie. Bardzo wany jest kady element tej ukadanki. Dzisiaj odnosimy si do raportu ministerstwa, ktre skada nam sprawozdania z tego, jak wyglda wprowadzanie szeciolatkw do pierwszych klas. Kady z tych elementw, o ktrych mwiam, a wic rodzice, nauczyciele, samorzdy i pastwo maj tutaj swoj rol do odegrania. Rodzice, zgoda, decyduj o tym, czy dziecko posyaj do szkoy czy nie. Tylko, prosz pastwa, system, a wic pastwo, samorzd i mdrzy nauczyciele powinni rodzica wspiera, powinni mu pomc w podejmowaniu decyzji, bo decyzja samego rodzica jest suszna tylko w momencie, kiedy mwimy o rodzinie, ktra dziaa wzorowo, a sami doskonale wiemy o tym, e nie zawsze jest tak rowo. Nauczyciele s znakomicie przygotowani do pracy, tak samo dobrze s przygotowani do pracy w przedszkolu jak i w nauczaniu

Informacja ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

125

Pose Urszula Augustyn wczesnoszkolnym. Nie widz wic powodu, eby straszy szko, kiedy to ten sam nauczyciel podejmuje opiek nad naszymi dziemi i naprawd doskonale wie, bo ma waciwie kompetencje, w jaki sposb bawi si z dzieckiem, eby je nauczy. Pan minister mwi o tym, jak due pienidze zostay wyasygnowane na to, eby nauczyciele mogli cay czas si ksztaci i cigle zdobywa nowe umiejtnoci. S to dobrze wydane pienidze, dobrze wykorzystane, bo wiemy, e nauczyciele naprawd rewelacyjnie z tego systemu korzystaj. Nauczyciele i rodzice, wsplnie, w bardzo krtkim czasie, bardzo wczenie w tym systemie powinni dokonywa diagnozy. I wanie tutaj ta wsppraca midzy rodzicem a nauczycielem jest naprawd bardzo istotna. Na t diagnoz wczesnoprzedszkoln, powiedziaabym, take s przygotowane pienidze. Samorzdy o tych kwotach nie bd mwia, ale prosz sobie przypomnie Kapita ludzki. rodki na remonty, pienidze na doywianie, na wyprawki szkolne itd. Te pienidze s. Jeeli samorzdy zwracaj cz tych rodkw, bo nie s w stanie ich wykorzysta na przykad na doywianie dzieci w szkoach, to znaczy, e te potrzeby s w wikszoci zaspokojone. Jasne, e nie jest a tak rowo, eby nie mogo by jeszcze lepiej, dlatego decyzja o tym (Dzwonek), eby mona byo przez najblisze 2 lata raz jeszcze t diagnoz spoeczn przeprowadzi i, moim zdaniem, korzysta cigle z systemw zacht, ktre spowoduj, e i samorzdy, i rodzice, i nauczyciele zrobi wszystko, eby jak najwicej szeciolatkw byo w pierwszych klasach. Panie marszaku, klub Platformy Obywatelskiej wyraa swoje zadowolenie z przygotowanego raportu. Uwaamy, e praca bya wykonana naprawd wzorowo i bdziemy gosowali za jego przyjciem. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj bardzo pani posance. Gos ma pani posanka Marzena Machaek, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Marzena Machaek:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odnios si wpierw do sw mojej przedmwczyni, bowiem na pocztku swojego wystpienia uya takiego sformuowania, e chcemy by dobrze postrzegani na zewntrz i powinnimy o to dba. Uwaam, e wychodz tutaj pewne kompleksy i specyczne mylenie, to si dzieli na zewntrzsterowno i wewntrzsterowno. Wolaabym, ebymy byli raczej wewntrzsterowni i mieli poczucie wasnej wartoci, a take prowadzili edukacj i wychowywali nasz modzie w poczuciu wewntrznej wartoci, a nie

w kompleksach chcieli podlizywa si innym na zewntrz, czyli ta zewntrzsterowno (Pose Urszula Augustyn: Nie ta intencja, pani pose.) Ale tak to zabrzmiao. Poza tym mam wraenie, e dzisiaj obejrzelimy dwa obrazy rzeczywistoci szkolnej. Jeden obraz wynikajcy m.in. z raportu spoecznego, przedstawionego dzisiaj z inicjatywy spoecznej przez wnioskodawcw, a drugi obraz rzeczywistoci to ten obraz, ktry w sposb bardzo ochoczy i uporczywy przedstawia nam wikszo rzdowa. Bdc jednak nauczycielem i majc kontakt ze szkoami, a take suchajc wystpienia pani Elbanowskiej, czytajc raporty spoeczne, raport NIK, a take zapoznajc si z gosami z raportw przygotowywanych przez waszych kuratorw, wydaje mi si, e ten obraz szkoy jako szkoy skrajnie niedonansowanej i przestarzaej jest bliszy rzeczywistoci; z tego wynika, e dzisiejsza szkoa na pewno nie jest przygotowana na przyjcie szeciolatkw. Na to, e ta polska szkoa ma problemy, e jej obraz jest smutny, kad si cieniem niestety nieudane projekty edukacyjne i rozgrzebane reformy, a jedn z takich reform jest obnienie wieku szkolnego. Mwienie o tym, e s problemy w polskich szkoach, to nie jest wieczne utyskiwanie opozycji. Przypomn bardzo krtko po raz kolejny, w jakiej atmosferze przyjmowana bya ustawa obniajca m.in. wiek szkolny. Bya to te specyczna atmosfera, bo bya jedna rzeczywisto przedstawiana przez rodzicw, tysice rodzicw, rzeczywisto przedstawiana przez opozycj, i rzeczywisto, ktr na si forsowaa koalicja rzdowa, a dzisiaj mamy tego efekty. Trudno si przyzna, e wikszo niestety zapisw znowelizowanej ustawy w 2009 r. to poraka i dzisiaj odczuwamy tego konsekwencje. Pierwsza to taka, e rzd wycofuje si rakiem z obnienia wieku szkolnego, i to jest jakby jedna kwestia, a druga, e widzimy skutki zabrania weta kuratorom m.in. w odniesieniu do nieuzasadnionych czy szkodliwych likwidacji szk. Ju nie powiem o tym, jakim problemem jest podstawa programowa, ktra zostaa przyjta niestety przed ustaw w moim odczuciu nie do koca zgodnie z prawem i funkcjonuje tak naprawd w stosunku do zreformowanej szkoy, do obnienia wieku szkolnego, pod wzgldem treci i wymaga, a dzisiaj ciesz si oczywicie, e szkoa nie zostaa zreformowana, ale ta za i szkodliwa podstawa funkcjonuje, a kolejna kwestia to to, e niestety w przyszym roku wedle tej podstawy nastpi reforma licew i dojdzie praktycznie do ich likwidacji w obecnym ksztacie. Odnoszc si do tego raportu, do tej informacji, chc powiedzie, e wcale si nie dziwi, e nie zostaa ona przedstawione przed wyborami. Wcale si temu nie dziwi, bo gdybymy w odpowiednim czasie przeprowadzili na ten temat dyskusj, to okazaoby si, e ta informacja tak naprawd jest jednym wielkim zaklinaniem rzeczywistoci. Mamy tutaj rne liczby, rne dane pomieszane ze sob i to jest prosz si nie obrazi pewna manipulacja, bo

126

Informacja ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Marzena Machaek mamy program Radosna szkoa, mamy Wyprawk szkoln nie do koca konsekwentnie realizowan i dajemy szkoom subwencj, w zwizku z tym przygotujemy si do obnienia wieku szkolnego. Oczywicie jest to zaklinanie rzeczywistoci i polskie szkoy do tego w wikszoci nie s przygotowane. Na to si kad cieniem oczywicie problemy samorzdw i mam wraenie, e zamiast programu Radosna szkoa realizujemy program Zlikwidowana szkoa, i to jest niestety blisze rzeczywistoci. Przecie samorzdy nie likwiduj szk dlatego, e s okrutne, tylko likwiduj je dlatego, e si znajduj w skrajnie niekorzystnej sytuacji (Dzwonek) i s zakadnikami obietnic wyborczych Platformy Obywatelskiej. S tak naprawd postawione pod murem, biorc pod uwag to, e jest nowelizowana ustawa o nansach publicznych, plus s straszone now regu wydatkow, nie maj wyjcia, tn wydatki, likwiduj szkoy, a co dopiero mwi o przygotowaniu do nowych wyzwa, do nowych warunkw, do przyjcia maych dzieci. Nie bd przeduaa swojego wystpienia, bo mwilimy o tych problemach w poprzednim punkcie porzdku obrad, ale nie da si jednak pomin tego, e rzd uwaa, i jest dobrze, a bdzie lepiej, a tak naprawd mija si z rzeczywistoci, wic nie pomoe zaklinanie rzeczywistoci, bo jaka jest rzeczywisto, to widz doskonale rodzice, widzi

Polakw i w zwizku z tym skadam wniosek o odrzucenie informacji ministra edukacji narodowej. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Gos ma pan pose Marek Poznaski, Ruch Palikota.

Pose Marek Poznaski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko klubu Ruchu Palikota wobec informacji o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci 6-letnich. Obowizek szkolny dla dzieci szecioletnich w polskim systemie edukacji zosta wprowadzony, jak wiemy, ustaw z dnia 19 marca 2009 r. Niestety ustawa ta nie zostaa poprzedzona licznymi konsultacjami spoecznymi, ktre uspokoiyby wielu rodzicw w naszym kraju, a byo na to kilka lat. Ponadto prowadzono stronnicz analiz sytuacji w owiacie w zakresie przygotowania szk do realizacji programu narzuconego niniejsz ustaw. Ruch Palikota bdzie dy do szerokiego konsultowania ustaw i uwzgldnienia gosu pyncego ze strony obywateli. To wanie konsultacje spoeczne i obnienie wieku szkolnego wprowadzaj Polsk do grona krajw nowoczesnych i obywatelskich. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ruch Palikota jest za przyjciem informacji ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania. A na marginesie chciabym powiedzie, e zimna woda w szkole mi nie przeszkadzaa, jak byem uczniem. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Prosz koczy.

Pose Marzena Machaek:


Ju kocz, w tej chwili przechodz do puenty, panie marszaku.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Zbigniew Wodkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Obiecaa pani posanka, e nie bdzie przedua wypowiedzi, a ju o minut j przeduya.

Pose Marzena Machaek:


Tak, ale ju kocz. Ponad 300 tys. rodzicw dokadnie dostrzega, jaka jest rzeczywisto szkolna, i oni w swojej zdecydowanej wikszoci nie ufaj rzdowi, nie wierz w zapewnienia, nie chc posya swoich 6-letnich dzieci do nieprzygotowanych szk. Taka postawa rodzicw jest najbardziej wiarygodn odpowiedzi na informacj rzdu o stanie przygotowa polskich szk do objcia obowizkiem szkolnym dzieci 6-letnich. Tak wic Prawo i Sprawiedliwo nie bdzie przymykao oczu na rzeczywisto i opini

Pose Zbigniew Wodkowski:


Panie Marszaku! Pastwo Ministrowie! Odbylimy dzisiaj, w poprzednim punkcie, bardzo szerok i gbok debat na temat waciwie stanu przygotowania organw prowadzcych do objcia obowizkiem dzieci szecioletnich. Pragn podzikowa panu ministrowi za bardzo szerokie, precyzyjne wyjanienie poruszanych przez nas w czasie dyskusji problemw. Rwnie chc podzikowa panu ministrowi za podkrelenie potrzeby przyspieszenia pracy nad komisyjnym projektem ustawy dotyczcym rezerwy czci owiatowej subwencji oglnej. Poczone komi-

Informacja ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

127

Pose Zbigniew Wodkowski sje edukacji i samorzdu terytorialnego wnosiy o to, aby wynosia ona 0,4%. Dzisiaj poprzez pana marszaka Grzeszczaka prosiem pani marszaek Kopacz, aby przyspieszya prace i przekazaa projekt do komisji. Panie Ministrze! Panie Marszaku! Polskie Stronnictwo Ludowe bdzie gosowao za przyjciem przedoonej przez ministerstwo edukacji informacji. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pani posanka Krystyna ybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Pose Krystyna ybacka:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Chc zadeklarowa, e mwi jako gorca zwolenniczka edukacji dzieci szecioletnich. Mwi to take w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, ktry konsekwentnie w swoim programie opowiada si za edukacj dzieci szecioletnich. Co wicej, uwaamy, e to jest projekt o cywilizacyjnym znaczeniu. Rwnoczenie jest to jednak projekt o niezwykej dawce ryzyka i dotyczy bardzo subtelnej tkanki naszego spoeczestwa, delikatnej tkanki, jak s mae dzieci. Dlatego, realizujc ten projekt, musimy zadba o to, by adne dziecko nie byo przez wprowadzenie tego projektu pokrzywdzone. Std w trakcie pracy nad ustaw w 2009 r. Sojusz Lewicy Demokratycznej postulowa, aby raz do roku Sejm wysucha informacji w okresie przygotowawczym, tak abymy mogli korygowa ewentualne bdy. I oto dzisiaj ta informacja jest wynikiem tamtego ustalenia. Panie marszaku, prosz mi teraz te p minuty odliczy, bo przechodz do sprawy formalnej. Zawsze bardzo le dzieje si, ilekro Sejm traktowany jest jak parawan, jak notariusz, jak atrapa, a nie jak konstytucyjny organ, ktry jest wadz ustawodawcz, ale i kontroln wobec rzdu. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu podejmowalimy decyzj o przesuniciu obowizku edukacji dzieci szecioletnich o dwa lata. Dzisiaj mamy informacj o stanie przygotowa. Pytam: Na jakiej podstawie podejmowalimy decyzj o przesuniciu? Szklana kula? A moe za dugo? A moe za krtko? Ta informacja jest dopiero dzi. To nie jest powane traktowanie Sejmu. Nie jest rwnie przejawem powanego traktowania fakt, e to jest informacja z maja ubiegego roku. Rozumiem, e ona wtedy wpyna, ale naprawd mona byo przygotowa do niej suplement, ebymy mieli biec informacj. Zastanwmy si, jakie s najwaniejsze czynniki warunkujce powodzenie tego projektu. Trzy: wa-

runki dziecka w szkole, nauczyciel i program. Tymczasem mam ten raport przed sob na pocztku czytamy takie zdanie: Rozoenie procesu wdroenia opisanych zmian na trzy lata ju nieprawda, e na trzy daje organom prowadzcym czas na przygotowanie szk do objcia szeciolatkw obowizkiem szkolnym. To jest bd w aksjologii nie tylko samorzdy s odpowiedzialne, cho one te, ale take ministerstwo, kuratoria, rodzice, kady z nas. Drugim bdem natury oglnej, na ktry chc zwrci, z ca yczliwoci dla projektu, pastwa uwag, jest prognoza demograczna. Macie pastwo takie zdanie: W roku 2015 liczba uczniw szk podstawowych bdzie porwnywalna z liczb uczniw tyche szk w roku 2005. To prawda, ale chodzi o wszystkich uczniw. Tymczasem prosz popatrze na prognozy Instytutu Spraw Publicznych. Od roku 2011 zaczyna si zwiksza liczba dzieci wczesnoszkolnych, natomiast w 2014 r. o 38 tys. ronie liczba dzieci, ktre maj i planowo do pierwszej klasy. Tu jest le odczytana diagnoza. Mwimy o warunkach. Dobrze, e mamy wykazane wszystkie raporty inspekcji sanitarnej itd., ale, prosz pastwa, to znowu jest kpina z parlamentu, gdy pastwo piszecie: Biorc pod uwag okres wakacyjny, ktry jest okresem przeprowadzania remontw, naley przypuszcza, e dalej bdzie ta liczba uchybie malaa. A ja chc wiedzie, na ile zmalaa, bo to jest dla nas istotna informacja. Nauczyciele. Wiecie pastwo, co jest najwikszym bdem nauczycieli pracujcych z szeciolatkami? To e traktuj szeciolatka jako mniejszego siedmiolatka, a to jest z gruntu ze zaoenie. Szeciolatek intelektualnie rzeczywicie jest dojrzay do objcia go edukacj, ale jest przepa midzy rozwojem emocjonalnym siedmio- a szeciolatka. Dlatego duo, duo lepszym nauczycielem szeciolatka jest nauczyciel w przedszkolu. I teraz oczekiwaabym informacji, ile jest klas tylko z szeciolatkami (Dzwonek), ile mieszanych, bo to najtrudniejsza sytuacja, ile z siedmiolatkami, w ilu przypadkach rodzice na skutek zej pracy nauczyciela zabrali dziecko. Nie ma tych informacji ani wynikw, ktre mwiyby o przemyleniach zebranych na podstawie tych dotychczasowych dowiadcze. I ostatni ju kwesti jest kwestia programw. Uwaam, e te naleaoby wycign wnioski z tych dwu lat, bezcennych dwu lat, kiedy eksperymentujemy nie na kilkuset tysicach, nie na 300 tys., ale jedynie na niewielkiej grupie i na podstawie tego moemy wietnie wycign wnioski. Poniewa bardzo mi zaley na powodzeniu tego projektu dotyczcego szeciolatkw i jestem, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej take, wielk zwolenniczk realizacji obnienia wieku szkolnego do szeciu lat, tej informacji nie moemy przyj. (Oklaski)

128

Informacja ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Gos ma pan pose Jerzy Rbek, Solidarna Polska.

Pose Jerzy Rbek:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! To tak ogromny temat, e bd koncentrowa si na konkretach zawartych w tej informacji. Oczywicie wystpuj w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Jest zapis, e w ramach strategii lizboskiej na wiosennym szczycie Rady Europejskiej w 2002 r. uzgodniono, i pastwa czonkowskie powinny usuwa czynniki zniechcajce kobiety do wchodzenia na rynek pracy. Zgodnie z przyjtymi ustaleniami pastwa czonkowskie powinny midzy innymi dy do tego, aby do roku 2010 co najmniej 90% dzieci midzy trzecim rokiem ycia a wiekiem obowizkowego ksztacenia i co najmniej 33% dzieci do trzeciego roku ycia uczestniczyo w formach zorganizowanej edukacji i opieki nad dzieckiem. Zgoda, ale mowa jest wycznie o wychowaniu przedszkolnym. W kolejnym fragmencie tego opracowania czytamy, e tak naprawd jeli chodzi o poziom rozwoju wychowania przedszkolnego, przedszkoli w Polsce, to zawdziczamy go m.in. wanie rodkom europejskim, ktre s przewidziane na lata 20072013. Pan minister ju o tym wspomina. Co bdzie pniej? Jakie bd dalsze losy wielu przedszkoli, szczeglnie na terenach wiejskich? Wiem od samorzdowcw, e gotowi s zrezygnowa z tych przedszkoli. Co mamy powiedzie rodzicom tych dzieci? Jakie mamy alternatywy? Mamy takie oto pytanie. Szanowni Pastwo! Wysoki Sejmie! Nie syszaem tutaj na tej sali, aby ktokolwiek kwestionowa potrzeb subwencjonowania przedszkoli. By moe umkno to mojej uwadze. To jest przecie element polityki prorodzinnej. Jest wiele programw, w tym opracowaniu rwnie s wymienione, ktre maj na celu wsparcie szeroko rozumianej edukacji, ale nie ma mowy o subwencjonowaniu wychowania przedszkolnego. Powany bd, bardzo powany bd. Jest jeszcze jedna bardzo wana kwestia, a moe nawet wicej, ale jest tak mao czasu. Samorzdy uzyskuj subwencj owiatow na uczniw 6-letnich, ale ju na dzieci w zerwce tych subwencji nie ma. Czy nie jest to jakiego rodzaju wymuszaniem pewnych zachowa? Czy nie jest to pewnego rodzaju przymus, ktry po pierwsze, odnosi si do samorzdw, ale zaraz potem bezporednio do rodzicw? W dniu dzisiejszym bylimy wiadkami wystpienia przedstawicielki komitetu obywatelskiego, ktry zoy projekt ustawy. Podpisao si pod nim ponad 360 tys. osb. Ale tak naprawd, szanowni pastwo, Wysoka Izbo, tych, ktrzy by rzeczywicie chcieli zoy te podpisy, byyby miliony. Jestem peen podziwu dla rodzicw, ktrzy decyduj si na posanie do szko-

y dzieci 6-letnich, i chwaa im za to. Jeli uwaaj, e to jest suszne, to tak naley uzna. Ale zostawmy im pewnego rodzaju dowolno. Dlaczego na si chcemy uszczliwia rodzicw? Moi przedmwcy te o tym dzisiaj tutaj mwili, e nie wolno ludzi przymusza, nie warto ludzi przymusza. Poza tym spoeczestwo obywatelskie, Wysoka Izbo, charakteryzuje si wolnoci. Zapewnijmy t wolno tym, ktrzy rzeczywicie chc posya dziecko do szkoy w 7. roku ycia. Kolejna sprawa dotyczy zawartych tutaj informacji. Jak wynika z analizy, obnienie wieku szkolnego do 6. roku ycia przyczynia si do zagodzenia skutkw niu demogracznego. Zgodnie z prognoz Ministerstwa Edukacji Narodowej w roku 2015 liczba uczniw szk podstawowych bdzie porwnywalna z liczb uczniw tyche szk w roku 2005. Natomiast z prognozy demogracznej przygotowanej przez GUS wynika, e od roku 2011 do 2014 stopniowo bdzie wzrasta liczba uczniw I etapu edukacyjnego. Natomiast od roku 2015 (Dzwonek) liczba dzieci uczcych si w klasach IIII zacznie spada, osigajc w roku 2030 roczny spadek liczby dzieci o niemal 30 tys. Tak wic szanowni pastwo, Wysoka Izbo, panie ministrze, jest to zabieg taktyczny. Ale na jakim organizmie? Nie wolno takich rzeczy robi. Tak naprawd dziaania te s nakierowane na to, aby przetrzyma szkoy w takim ksztacie, w jakim obecnie funkcjonuj. Jest to z jednej strony suszne, z drugiej za strony niech by o tym zadecydowali rodzice, e te dzieci wanie podaj do szkoy w 6. roku ycia. Dzikuj bardzo. (Oklaski) Chciabym tylko doda, e ten materia zawiera tyle kwestii budzcych wtpliwoci, e Klub Parlamentarny Solidarna Polska bdzie za jego odrzuceniem. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Zgosili si posowie do zadania pytania. Zapytam, czy kto z obecnych na sali posw chciaby si jeszcze zapisa? Nie ma zgosze. W tej sytuacji zamykam list i zakrelam czas na zadanie pytania do 1 minuty. Jako pierwszy zada pytanie pan pose Mariusz Antoni Kamiski, Prawo i Sprawiedliwo. Nie ma go. W tej sytuacji pan pose Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwo. Nie ma. Pan pose Przemysaw Fiedler, Prawo i Sprawiedliwo. (Pose Cezary Olejniczak: Te nie ma.) W tej sytuacji pan pose Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Informacja ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

129

Pose Cezary Olejniczak:


Dzikuj, panie marszaku. Dziwi si panom posom z Prawa i Sprawiedliwoci, e nie bior do koca udziau w debacie. (Pose Zbigniew Dolata: Jestemy, panie pole.) Tym, ktrzy byli wyczytani przez pana marszaka. Dziwi si... (Pose Kazimierz Moskal: Prosz si nie dziwi.)

Pose Zbigniew Dolata:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kiedy suchalimy wystpienia pana ministra i znacznej czci posanek i posw koalicji rzdowej, to nieodparcie nasuwao si takie pytanie: skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak le, to dlaczego odsunlicie o 2 lata termin wprowadzenia obowizku szkolnego dla dzieci 6-letnich? Dlaczego ten obowizek nie bdzie wprowadzony od roku 2012? Chyba co jednak nie wyszo. I chociaby z tego raportu, o ktrym mwia pani Elbanowska, wynika, e szkoy s nieprzygotowane, nie mwic o innych kwestiach, ktre naleao poruszy. (Dzwonek) Chciabym natomiast zapyta pana ministra: Jaka jest skala likwidacji placwek przedszkolnych? Bo syszymy, e wanie ze wzgldu na to, e wychowanie przedszkolne nie jest objte subwencj, wiele gmin, ktre nie s w stanie spi budetu, decyduje si niestety na likwidacj placwek przedszkolnych. Czy ministerstwo dysponuje takimi danymi? Jeszcze jedno pytanie, waciwie nawizanie do wypowiedzi pani pose ybackiej propos aktualnoci tego, co przygotowao nam ministerstwo. Bo na przykad w informacji, ktr przedstawia pan minister, s dane, e przedszkoli jest 8821, a wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa pan minister informowa nas, e placwek przedszkolnych jest 9349. Czy nie dao si w raporcie przedstawi aktualnych danych? Bo to troch wyglda tak, jakbycie traktowali przedstawienie tej informacji jako zo konieczne i ministerstwo niespecjalnie si do tego przyoyo. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Czas leci. (Gwar na sali)

Pose Cezary Olejniczak:


Nie byli zapisani, trudno. Ja tylko... (Pose Zbigniew Dolata: Posw Prawa i Sprawiedliwoci jest pi razy wicej ni posw SLD.)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Prosz nie przerywa panu posowi, to jest jego czas.

Pose Cezary Olejniczak:


Tak, to jest mj czas. Wyraziem swj pogld, e jeli si kto zapisa, powinien wzi w tym udzia, albo przyj i wykreli si. Tak nakazuje uczciwo. (Oklaski) Mam tylko jedn uwag do tego zapisu. Po pierwsze, popenilicie pastwo bd, e nie uwzgldnilicie tutaj powiedzieli ju o tym moi przedmwcy subwencji na przedszkolakw. Jeli uda nam si to wprowadzi, wsplnie, jak na tej sali siedzimy w szczeglnoci apeluj do koleanek i kolegw z Platformy Obywatelskiej (Dzwonek) i z PSL, eby w przyszym roku, w przyszym budecie ju by zapis, e kade dziecko od przedszkolaka, czyli od 3. roku ycia, objte jest subwencj to skoczy si wikszo problemw samorzdw z tworzeniem zerwek, klas pierwszych dla szeciolatkw czy siedmiolatkw. Bo my, jak tutaj siedzimy na tej sali, czy dzisiaj, czy przed miesicem, cay czas mwimy o tym samym: o dobru dziecka. Apeluj jeszcze raz do pastwa z koalicji rzdzcej: zajmijmy si wsplnie tym problemem, eby w przyszym budecie by taki zapis. Dzikuj i przepraszam, panie marszaku. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Pan pose przekroczy czas o 110%. (Pose Zbigniew Dolata: Przepraszam, panie marszaku.) Gos ma pan pose Jan Ziobro, Solidarna Polska.

Pose Jan Ziobro:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Chciabym przytoczy fragment, ktry znajduje si w omawianej informacji: od 2015 r. liczba dzieci uczcych si w klasach od I do III zacznie natomiast spada, osigajc w roku 2030 roczny spadek liczby dzieci o niemal 30 tys. Zmniejszenie liczby dzieci w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym bdzie oznaczao spadek zapotrzebowania na nauczycieli ksztacenia zintegrowanego oraz konieczno przygotowywania przez gminy, ktre s odpowiedzialne za prowadzenie przedszkoli i szk podstawowych, zmian w sieci szkolnej po roku 2020. Moje pytanie jest nastpujce: Czy nauczyciele oraz samorzdy wiedz o takich zdarzeniach demogracznych, ktre bd miay miejsce w przyszoci?

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj bardzo. Gos ma pan pose Mariusz Grad. Nie ma. Gos ma pan pose Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwo.

130 Pose Jan Ziobro

Informacja ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Pose Piotr Chmielowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Informacja ministra owiaty oczywicie zawiera mnstwo liczb i danych, i susznie. Jednak gdy si tworzy jakkolwiek informacj, trzeba w pierwszej kolejnoci znale jej sens, to znaczy trzeba jednoznacznie stwierdzi, czy jestemy przygotowani, czy nie. Dlatego pytam bo jest wiele punktw, mona zada mnstwo pyta, ale to jest najistotniejsze czy ministerstwo zastanawiao si nad tym, czy wspomc samorzdy w realizacji wychowania przedszkolnego. Czy bdzie, a jeeli tak, to w jakiej kwocie, subwencja owiatowa konieczna do tego, aby przygotowa dzieci do obowizku szkolnego bez wzgldu na to, kiedy pjd do szkoy? To jest niezmiernie istotne, a w tym opracowaniu oczywicie takich danych nie ma. Dzikuj. (Oklaski)

Czy zostay poinformowane? Mam te pytania nieodnoszce si do wczeniej przeczytanego tekstu. Czy szkoy s przygotowane pod wzgldem technicznym i infrastrukturalnym do przyjcia dzieci w tak wczesnym wieku? Mam te pytanie dotyczce posikw, ktre bd chyba potrzebne dzieciom w tak modym wieku. Czy szkoy s przygotowane pod wzgldem nansowym i infrastrukturalnym na przygotowywanie ciepych posikw podkrelam tak modym dzieciom? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Kazimierz Moskal:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zaczn od apelu, proby zreszt ta sprawa bya ju przedstawiana do rzdu, marszaka, posw o wzajemny szacunek. Ten szacunek powinien polega na tym, e jeeli ministerstwo przedstawia informacj w maju 2011 r., to nie powinnimy czeka p roku czy nawet wicej, by si ni zaj, bo potem jest to nieaktualne. To jest apel do pana marszaka, bo to pan marszaek czy pani marszaek o tym decydowali. Mam pytanie do pana ministra. Kiedy pojawi si nastpna informacja? W zwizku z tym od razu apel do pana marszaka, e jak si pojawi, to eby nie byo tak, e zajmujemy si ni po p roku, a w midzyczasie uchwalimy czy zmienimy pewne ustawy, ktre tego dotycz. (Dzwonek) I istotna, wana sprawa Radosna szkoa. Jaki jest monta nansowy, panie ministrze, tej wanej inwestycji? Ile samorzd daje, ile otrzymuje z ministerstwa i jak to si ma do gmin, zwaszcza tych biednych? Bo mwimy o wyrwnywaniu szans. Czy biedne gminy uczestnicz w tym programie? Gdyby mona byo pokaza, ile gmin nie uczestniczyo w tym programie i czy wikszo z nich to gminy biedne. Jeeli tak, to czy minister nie myli o jakim programie, ktry w pewnym stopniu zrekompensowaby czy daby tym biednym ludziom moliwo skorzystania z tego programu? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Piotr Szeliga, Solidarna Polska.

Pose Piotr Szeliga:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W czci raportu dotyczcej wsppracy z rodzicami dyrektorzy przedszkoli zostali poproszeni o wskazanie jej zakresu spord propozycji podanych w ankiecie. Dokonane przez nich wybory przedstawia niej umieszczony wykres. Zdecydowana wikszo dyrektorw wskazywaa, e rodzice s informowani o zmianach zada wychowawczych i dotyczcych ksztacenia oraz e zostali zapoznani z now podstaw programow. Pan minister mwi, e wszyscy chc, aby te dzieci szy do szkoy. Samorzdowcy wiemy dlaczego, dlatego e pjdzie za nimi subwencja. Ale mam pytanie do pana ministra: Skd ten opr rodzicw? Dzisiaj syszelimy, e 374 tys. rodzicw podpisao si przeciwko temu. Przecie, moim zdaniem, to wanie rodzice najlepiej znaj potrzeby swoich dzieci. Z jednej strony pastwo informujecie o ankietach, z drugiej jednak jest opr. Pytam: Kto tutaj ma racj czy rodzice, czy ministerstwo? (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Przeka tylko informacj, e wniosek dotyczcy szybkiego rozpatrywania informacji zostanie przedoony pani marszaek i przedyskutowany na posiedzeniu Prezydium. Pan pose Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. To byo ostatnie pytanie. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan minister Tadeusz Sawecki. Bardzo prosz.

Informacja ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

131

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sawecki:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Gdy prezentowaem ten materia i usiowaem przedstawi do niego pewien suplement, byem ponaglany z aw poselskich, eby koczy, e wszystko wiemy, e byo na posiedzeniu komisji. Rzeczywicie, jest to dla nas wszystkich nauczka. Materia by przygotowany wedug stanu wiedzy na czerwiec 2011 r. Tu jest ten zasadniczy materia, ktry jest w druku nr 57. Na posiedzeniu komisji w dniu 25 stycznia 2012 r. pani minister obszernie wyjaniaa, co si od tego czasu zmienio. Komisja przyja uchwa, w ktrej prosi Wysoki Sejm o przyjcie informacji z druku nr 57. Komisja nie zadaa od ministerstwa dodatkowego sprawozdania. Uznalimy, e to, co wyjania pani minister na posiedzeniu komisji i co ja dzisiaj usiowaem wyjani, to wystarczajca informacja. Ale widz, e nie do koca, i postaram si do niektrych spraw odnie. zadawa pan pose pytanie, kiedy bdzie nowa informacja. Nowa informacja bdzie po tym, jak spyn dane, myl, e w maju, w czerwcu 2012 r. bdziemy mieli now, aktualn informacj dotyczc przedszkoli, sieci przedszkoli, rodkw, pomocy. Bo przecie teraz jestemy na etapie procedowania nad budetem, na nastpnym posiedzeniu pastwo bdziecie przyjmowali poprawki Senatu, i wtedy bdziemy mogli ostatecznie powiedzie, ile mamy pienidzy na te poprawki, na wszystko. Dzisiaj mwi, ile zapisano w projekcie budetu, w ustawie budetowej. Natomiast zobaczymy, co si stanie, s jeszcze poprawki Senatu. To jedna sprawa. Po drugie, pado pytanie, czy mamy informacj o zlikwidowanych przedszkolach. Tak, w skali kraju zostao zlikwidowanych 19, ale oglna liczba przedszkoli ronie. Nie wiemy, dlaczego te 19 zostao zlikwidowanych, opieramy si na informacjach zebranych od kuratorw. Jeli zostanie wprowadzony system informacji owiatowej, wtedy bdziemy mogli pastwu okrela precyzyjnie kad zmian dotyczc nie tylko przedszkola, ale wszystkich placwek owiatowych. Nie ma ju pani minister ybackiej. (Pose Cezary Olejniczak: Przeka.) Chc jej powiedzie, e jestem troch zaskoczony, ale dzikuj jak zwykle za yczliwe uwagi, bo te uwagi s yczliwe. Akurat przeanalizowaem dokadnie najnowszy raport przyjty na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrw 9 lutego 2012 r. o sytuacji demogracznej Polski. Warto zapozna si z t lektur. To nie jest raport poufny, bdzie on dostpny, zreszt Gwny Urzd Statystyczny to robi. Te uwarunkowania demograczne bd w najbliszych latach nieatwe. Wielokrotnie pytano, co ministerstwo zrobi z nansowaniem przedszkoli. Niedugo bdzie poselski projekt ustawy w tym zakresie, a wic bdzie to powodem do dyskusji. Na pewno mamy wiadomo, e trzeba pracowa nad sposobem nansowania przed-

szkoli, tylko czy to w formie subwencji, czy w formie dotacji, czy dotacji celowej, to musi si wypowiedzie minister nansw. Bardzo liczymy na wsparcie Zwizku Gmin Wiejskich, unii miast polskich itd., eby nie byo tak, e damy subwencj czy dotacj, a zostanie to odliczone z subwencji oglnej gmin i wtedy z deszczu pod rynn, bo minister moe to przesun. Nastpne pytanie: Co z pienidzmi unijnymi, ktre s przeznaczone na nansowanie przedszkoli? Wtedy bd mogy wycofywa si z pewnych projektw albo skocz si projekty i wtedy koszt znacznie wzronie. Pozostaje problem przedszkoli publicznych, niepublicznych, Karty Nauczyciela, o tym mwiono w tych komisjach. Teraz, panie pole Dolata, nie ma ju kolegi posa. Informacja aktualna to jest ta informacja, ktr wczoraj przedstawiaem w komisji rolnictwa, 9399 placwek. Z czego to wynika? Na posiedzenie komisji rolnictwa przygotowalimy wiey materia, natomiast tutaj, jeszcze raz mwi, prbowaem ten suplement zoy, prbowaem przekaza, ale wyszo tak jak wyszo. Bardzo prosz, jeli s zainteresowani posowie, to bardzo chtnie ten materia, ktry wysano do komisji rolnictwa, wanie, ciekawe, do komisji rolnictwa, powielimy i przekaemy. Jeli bdzie potrzeba wrci do dyskusji na ten temat w komisji, w kadej chwili jestemy do dyspozycji, a myl, e niedugo bdzie taka potrzeba, bo wszystko wskazuje na to, e projekt obywatelski tra do komisji, wic jeli bdziemy ju procedowa nad rozwizaniami, to bd musia mie konkretne dane na ten temat. To jest te, panie marszaku, dla nas wszystkich nauczka odnonie do procedowania nad materiaami, ktre utraciy wano, a musz by przyjte. Przypomn, e czsto mamy do czynienia z raportami o ochronie nawet sprzed kilku lat, przedstawia je tutaj rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka. Czsto s procedowane 2-letnim z polizgiem, ale to nie jest adne usprawiedliwienie. Byy pytania dotyczce kwestii technicznych, sanepidowskich. Przecie minister nie chodzi, nie bada warunkw w szkole, ale dokadnie pastwu cytowaem z tego raportu, tam jest wyranie napisane, e sanepid skontrolowa kilka tysicy placwek, a pastwo doskonale wiecie, e sanepid szkoom nie odpuci. I bardzo dobrze. Powtrz, e od wrzenia 2011 r. jest obowizek, aby w szkole, w przedszkolu bya zapewniona ciepa woda, byy zapewnione podstawowe rodki higieniczne. Jak pokazywaem, z tych sanepidowskich kontroli wynikao, e ok. 5% placwek nie speniao tych standardw. Znajc suby sanitarne, one nie odpuszcz. Mao tego, tam gdzie s nakazy sanepidu, pastwo doskonale wiecie, nansowalimy to z tej 0,6-procentowej rezerwy. Jeli stra poarna, sanepid co nakazyway, staralimy si to nansowa. Dlaczego jest tak le? Dlaczego odsunlicie samorzdy? itd. Samorzdy nie s odsunite i zaznaczam w kadej dyskusji, dzisiaj tego zabrako, bo nie jest to proceduralnie moliwe, ale w kadej komisji

132

Informacja ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania o stanie przygotowa organw prowadzcych do objcia obowizkiem szkolnym dzieci szecioletnich

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sawecki s przedstawiciele nie tylko zwizkw, ale korporacji samorzdowych i one maj nieco inne zdanie, anieli wikszo wystpujcych posw. Wczoraj, nie chc ju cytowa, jak wypowiadano si i jak oceniano. Po prostu musimy sucha samorzdw. Jeszcze jeli chodzi o pani minister yback. Podwaane byy kwestie wiarygodnoci danych. Opieramy si w niektrych przypadkach na starym systemie informacji owiatowej, ktry by robiony za rzdw SLD-owskich, pani minister Kuziska to robia, by przyjty. W ubiegej kadencji zmodykowalimy to, z trudem. W tej chwili jestemy na etapie przygotowania rozporzdze, ale jest to bardzo wane, bo p roku maj na to rmy informatyczne przygotowujce oprogramowania, ktre pjd do szk. Wtedy bdziemy opierali si nie na informacjach przysanych przez kuratorw, gdzie nie mamy moliwoci werykacji, tylko na szczegowych informacjach, jakie zostan w kadej szkole, w kadej placwce wprowadzone do systemu. Natomiast nie mamy podstaw twierdzi, e kuratorzy nas w jaki sposb okamuj, wic to s raczej wiarygodne dane. Pan pose Rbek mwi o wyu demogracznym. Przypomn, co tutaj powiedziaem. Mamy w skali kraju 30 tys. pomieszcze do nauki, ktre stoj puste, niewykorzystane. To si rozkada rnie, ale to jest te pewne zjawisko i czsto, gdy rozmawiamy z samorzdami, apelujemy, eby nie podejmowali pochopnej decyzji o likwidacji tych placwek, bo za kilka lat okae si, e one bd potrzebne. Po pierwsze ze wzgldu na pewien wy, on bdzie krtkotrway, ale troch wzrostu bdzie, po drugie, w tej ustawie nie przesunito obowizku przygotowania przedszkolnego piciolatkw, a wic jest potrzeba, jak rwnie szecio- i siedmiolatkw, dlatego trzeba troch zadba o t substancj. Powtrz po raz kolejny: w budecie na rok 2012 zostaa uwzgldniona subwencja na 100% szeciolatkw, to jest kwota ponad 600 mln z, ktra jest w systemie, i minister nansw, ktry si krtko pokaza w czasie naszej dyskusji, nie syszaem, eby mwi, e bdzie t subwencj pomniejsza o t kwot czy odbiera. A wic s to jakie pienidze, ktre samorzdy zgodnie z ustaw mog przeznaczy na sprawy zwizane z doposaeniem, wyposaeniem, remontem. Pan pose Moskal pyta o Radosn szko. Wiem, o co posowi chodzio. Jeli chodzi o plac zabaw 50 na 50, to znaczy 50 samorzd, 50 szkoa, natomiast reszt, wyposaenie, sprzt, w caoci refunduje ministerstwo. Teraz tych pienidzy, jak mwiem, bdzie wicej o 33%. Przyjrzyjmy si temu, dlaczego niektre gminy nie korzystaj: czy nie chc, czy nie maj pienidzy. Jeli nie maj pienidzy, moemy si posuy, jak to jest w przypadku ministerstwa kultury zycznej, ktre ma rne kryteria w odniesieniu do rnych gmin w kwestiach

nansowania sal gimnastycznych czy obiektw sportowych... Na pewno przyjrzymy si temu tematowi i poinformuj pana posa, bo chcemy, eby te pienidze byy wykorzystane, to s due pienidze. Myl, e to najwaniejsze pytania. Nie wiem, czy jak kwesti pominem. W dalszym cigu pokazywane jest z uporem, e gdyby kurator by nadzorc, to mniej byoby zlikwidowanych szk. Obalam t tez i staram si udowodni liczbami, e w sytuacji gdy kurator mia wadz, nie zlikwidowano mniejszej liczby szk anieli obecnie. (Gos z sali: Wicej zlikwidowano.) Oczywicie, e wicej, tylko nie chc posugiwa si liczbami. W roku 2006/2007 653 szkoy, w roku 2010/2011 261 szk. Tak naprawd problem nie wie si z kuratorem, nie dotyczy kuratora. Jeden z posw z prawej strony sali powiedzia wczoraj: Tak, byem kuratorem i musiaem zlikwidowa tyle i tyle szk, poniewa to wynikao z rnych uwarunkowa: demogracznych, nansowych, rwnie z kwestii przeksztace. Dzisiaj bdziemy wygasza wiele typw szk w zwizku z wejciem reformy systemu ksztacenia zawodowego. To nie bdzie likwidacja, bdzie to wygaszanie. Przedstawiana bdzie statystyka w tym zakresie, pokazujca, e tyle i tyle szk gdzie tam zniknie, jednak to wcale nie oznacza, e zostan one zamknite. Jeszcze raz dzikuj za t wielogodzinn dyskusj. Dzikuj paniom posankom i panom posom, ktrzy cierpliwie wysuchiwali tych wszystkich informacji od godz. 16. Dzikuj za gosy w dyskusji i za pytania. Mog zapewni, e nie koczymy debaty na ten temat. Bdziemy starali si wyciga wnioski, ale rwnie przyglda si wszystkim obszarom. Chociaby pan pose Moskal zwrci uwag na kwesti wykorzystania rodkw, ktre bd dostpne. (Pose Cezary Olejniczak: Jutro od nowa.) Jutro od nowa. W najbliszym czasie, na najbliszych posiedzeniach, pojawi si trzy projekty, ktre dotycz edukacji, wic ten temat bdzie dogbnie zbadany. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu ministrowi. Zamykam dyskusj. W dyskusji zgoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji. Do gosowania w tej sprawie przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 8. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektrych innych ustaw (druki nr 104 i 161). Prosz o zabranie gosu sprawozdawc komisji pana posa Stanisawa Huskowskiego.

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych

133

Pose Sprawozdawca Stanisaw Huskowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemno przedstawi sprawozdanie z prac Komisji Infrastruktury nad rzdowym projektem ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych. Pierwotny druk projektu rzdowego opatrzony by nr 104, natomiast sprawozdanie zawarte jest w druku nr 161. Omawiany projekt ustawy jest implementacj prawa unijnego, dyrektywy unijnej zawartej w druku nr 96 z 2008 r., za jego celem jest poprawa bezpieczestwa ruchu na drogach publicznych, w szczeglnoci na drogach transeuropejskiej sieci drogowej, TEN-T. Jednak ustawa moe by te stosowana taka jest intencja projektodawcw na innych drogach, przez samorzdy. Komisja Infrastruktury dwukrotnie zajmowaa si przedmiotow spraw na posiedzeniach w dniach 12 i 26 stycznia 2012 r. Powoaa podkomisj nadzwyczajn, ktra obradowaa szeciokrotnie i dyskutowaa nad poszczeglnymi rozwizaniami zawartymi w projekcie. Krtko chciabym zwrci uwag na kilka zmian w stosunku do pierwotnego przedoenia. Po pierwsze, doprecyzowalimy denicje zawarte w ustawie odnoszce si do oceny wpywu planowanej drogi na bezpieczestwo ruchu drogowego, denicje audytu bezpieczestwa ruchu drogowego, klasykacji odcinkw drg ze wzgldu na koncentracj wypadkw miertelnych, a take klasykacji odcinkw drg ze wzgldu na bezpieczestwo sieci drogowej. Drug spraw, ktra budzia najwicej emocji i dyskusji, bya sprawa audytu, poniewa ustawa przewiduje konieczno czterokrotnego przeprowadzenia przy budowie nowych odcinkw drg audytu, na etapie, najkrcej mwic: koncepcji, projektu, po wybudowaniu, ale przed dopuszczeniem ruchu to jest trzeci audyt, a czwarty w cigu pierwszych dwunastu miesicy ruchu na danej drodze. Jako e przedoenie rzdowe przewidywao i projekt zawarty w sprawozdaniu przewiduje nadal moliwo powoywania komrek audytw u zarzdcy drogi, czyli de facto w ogromnej wikszoci przypadkw objtych ustaw w Generalnej Dyrekcji Drg Krajowych i Autostrad, to wczeniej podkomisja, potem komisja doszy do wniosku, e ten czwarty audyt powinien by przeprowadzany przez audytora zewntrznego, niezalenego od zarzdcy drogi. Trzy pierwsze audyty, owszem, przez komrki wewntrzne u zarzdcy drogi mog by przeprowadzane, gwnie ze wzgldu nawet nie na koszty, ktre oczywicie s znacznie wiksze, jeeli jest audytor zewntrzny, ale ze wzgldu na sprawno caego procesu inwestycyjnego, poniewa wybr audytora zewntrznego na wczeniejszych etapach, czyli planowania, projektowania czy przed dopuszczeniem ruchu na wybudowanej drodze, w polskiej rzeczywistoci to jest kilka miesicy, a czasem kilkanacie i cay drogowy proces inwestycyjny byby wyduony. Komisje zgodziy si wic na to, e ci audytorzy mog by to audytorzy,

ktrzy swoj siedzib maj u zarzdcy drg, ktrzy s powoani przez zarzdcw zgodnie z przedoeniem rzdowym, to znaczy, e bd to komrki audytorskie podlege wycznie dyrektorowi, niemniej ten czwarty audyt, czyli wykonywany ju po dopuszczeniu ruchu w cigu pierwszych 12 miesicy, miaby by zgodnie ze sprawozdaniem, ktre mam przed sob i ktre zostao dostarczone Wysokiej Izbie, wykonywany przez audytora zewntrznego. Kolejna sprawa to zmiana dotyczca art. 24l, mianowicie ten artyku w swoim trzecim ustpie przewiduje moliwo nieuwzgldnienia audytu przez zarzdc drogi, czyli przez zleceniodawc. Nie jest to dokadnie doprecyzowane w ustawie, w jakich przypadkach mgby on nie by uwzgldniony, w zwizku z czym przedoenie rzdowe mwio o tym, e jeeli zarzdca nie uwzgldni drogi wynikw audytu, to powinien do tego doczy uzasadnienie, dlaczego odstpi od tego, a komisja proponuje doda przepis stanowicy, e to uzasadnienie ma zawiera rwnie rozwizania inne, zamienne, ktre miayby na celu zmniejszenie ewentualnie wskazanych w audycie zagroe. Kolejna zmiana zaproponowana przez komisj dotyczy art. 24n, w ktrym doprecyzowane zostay przepisy odnoszce si do uzyskiwania certykatu przez audytora bezpieczestwa. Dalsza zmiana odnosi si do tego, eby szkolenia dla kandydatw na audytorw lub audytorw, ktrzy co trzy lata musz odnawia swoje uprawnienia audytorskie, swj certykat, mogy by prowadzone nie tylko przez uczelnie, ale rwnie przez instytuty badawcze kategorii A dziaajce w zakresie budownictwa drogowego. Ostatnia zmiana z tych istotniejszych komisja doprecyzowaa i dodaa denicj, co to jest redni koszt spoeczno-ekonomiczny wypadkw drogowych. Niestety nawet w tak smutnej sprawie jak wypadki drogowe trzeba szacowa koszty, i to nie tylko koszty techniczne, ktre s zwykle niewspmiernie mae w stosunku do kosztw, ktre pniej powstaj, to znaczy nie tylko koszty samego usuwania wypadku czy naprawy szkd, ale rwnie utraty ycia czy zdrowia przez oary wypadku drogowego, ktra musi by jako przeliczana i przeszacowywana na pienidze. I to znalazo si w sprawozdaniu komisji. Proszc Wysok Izb o przyjcie tego sprawozdania, dzikuj i kocz na tym. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Jako pierwsza gos zabierze pani posanka Krystyna Sibiska, Platforma Obywatelska.

134

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych

Pose Krystyna Sibiska:


Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej wobec rzdowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektrych innych ustaw. Dane prezentowane przez Generaln Dyrekcj Drg Krajowych i Autostrad za rok 2010 wskazuj, e na zamiejskich drogach krajowych, ktre stanowi niecae 5% wszystkich drg publicznych, liczba wypadkw stanowi prawie 21% liczby wszystkich wypadkw. Jeszcze gorzej wyglda to dla liczby osb zabitych to ju prawie 37% wszystkich zabitych na drogach. Co do okolicznoci wypadkw miertelnych generalna dyrekcja wykazuje, e 21,1% wypadkw ma miejsce na skrzyowaniach, 17,6% to najechanie na pieszego, 16,1% to zderzenia czoowe, 6,3% to wypadki z udziaem roweru. Cho przyczyny wypadkw bywaj zoone, to trudno nie dostrzec, e czsto maj zwizek z niewaciw infrastruktur drogow. Bezpieczestwo na drogach, ograniczenie liczby wypadkw to zadanie dla wielu instytucji. To konieczno usuwania wielu przeszkd. Dzisiaj rozmawiamy o wprowadzeniu instrumentu, ktry moe zapewni sta i systemow ich eliminacj. Dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, kierujc si trosk o popraw bezpieczestwa uczestnikw ruchu drogowego, a take odpowiedzialnoci za dostosowanie polskiego prawa do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zarzdzania bezpieczestwem infrastruktury drogowej, pozytywnie opiniuje projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektrych innych ustaw. Uznajemy bowiem, e mimo zgaszanych przez rne rodowiska uwag, w znacznej czci uwzgldnionych podczas prac podkomisji nadzwyczajnej i Komisji Infrastruktury, ustawa prezentowana w aktualnym ksztacie przyczyni si do wzrostu bezpieczestwa na drogach krajowych. A liczba zabitych i rannych na tych drogach nie pozwala nam zwleka. Celem dyrektywy i proponowanej ustawy jest poprawa bezpieczestwa ruchu drogowego poprzez wprowadzenie obowizku audytu i kontroli na wszystkich etapach procesu inwestycyjnego. Audyt w fazie projektowej pozwoli na wskazanie elementw projektu sucych bezpieczestwu ruchu drogowego i ocen, czy s one wystarczajce. Na tym etapie mona bdzie poprawi dostrzeone wady lub uzupeni elementy infrastruktury wane dla bezpieczestwa ruchu drogowego. Z kolei na etapie odbioru i eksploatacji kontrola wykae, ktre odcinki drg i elementy infrastruktury drogowej maj istotny wpyw na poziom bezpieczestwa ruchu i ewentualne zagroenia. Ustawa dostosowuje polskie prawo do dyrektywy unijnej, ale take porzdkuje praktyk stosowan od 2004 r. przez Generaln Dyrekcj Drg Krajowych i Autostrad.

Poprawa bezpieczestwa uytkownikw drg jest nierozerwalnie zwizana z popraw infrastruktury drogowej. Do tego maj prowadzi, naoone ustaw, zadania dla zarzdzajcych drogami, takie jak: ocena wpywu infrastruktury na bezpieczestwo ruchu drogowego, audyt bezpieczestwa ruchu drogowego, klasykacja odcinkw o duej koncentracji wypadkw, klasykacja odcinkw drg ze wzgldu na bezpieczestwo sieci. W trudnych gospodarczo czasach naley wspomnie o skutkach nansowych wprowadzenia ustawy. Z szacunkw wynika, e maksymalny limit wydatkw budetu pastwa zwizanych z wprowadzeniem ustawy w cigu 10 lat wyniesie ok. 42 mln z. Nie bdzie wic to stanowio istotnego obcienia nansw publicznych. Natomiast eliminacja bdw projektowych oraz wykrytych podczas uytkowania drg doprowadzi do zmniejszenia liczby zabitych i rannych, a co za tym idzie, znacznego zmniejszenia kosztw spoeczno-ekonomicznych wypadkw drogowych. W ocenie Komisji Europejskiej nowe prawo pozwoli zmniejszy o 600 liczb zabitych i o 7 tys. liczb rannych mieszkacw Unii Europejskiej. Przyniesie to roczne korzyci w wysokoci 2,4 mld euro. W odpowiedniej proporcji dotyczy to bdzie rwnie Polski. Ograniczenie skutkw wypadkw, strat materialnych, kosztw ubezpiecze, a przede wszystkim ratowanie ludzkiego ycia i zdrowia stanowi zdecydowany argument za przyjciem ustawy. Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Analizujc materiay dotyczce bezpieczestwa na drogach, zapoznaam si rwnie z raportem dla Europejskiego Programu Oceny Ryzyka na Drogach. Smuci fakt, e nadal 42% dugoci drg krajowych to odcinki czarne, czyli o najwyszym poziomie ryzyka, na ktrych zdarza si 55% wszystkich cikich wypadkw drogowych o najgorszych skutkach, a czarne i czerwone odcinki to a 76%. Ale optymizmem napawa wzrost do 11% dugoci odcinkw o maym i bardzo maym poziomie ryzyka. Jako posa z Gorzowa cieszy mnie to, e droga midzy Gorzowem a Szczecinem, do niedawna zagroona wielkim ryzykiem wypadkw, dzisiaj naley do najbezpieczniejszych. Stao si tak dlatego, e star drog zastpia nowa trasa S3, nowoczesna i bezpieczna. Jest to argument za przemylanym inwestowaniem w nowoczesn infrastruktur drogow. Proponowana ustawa jest krokiem w stron funkcjonalnoci i nowoczesnoci. Nastpny krok to przeniesienie w przyszoci podobnych praktyk na drogi innych kategorii. Uznajc te argumenty, Klub Parlamentarny (Dzwonek) Platformy Obywatelskiej uwaa, e ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektrych innych ustaw przyczyni si do podniesienia poziomu bezpieczestwa ruchu drogowego i dlatego udzieli jej swego poparcia. Jednoczenie na rce pana marszaka skadam w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej poprawki, ktre udoskonal i doprecyzuj niektre zapisy ustawy, nie zmieniajc jej istoty. Dzikuj. (Oklaski)

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych

135

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj pani posance. Gos ma pan pose Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Jerzy Szmit:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwo. Katastrofalny stan drg jest gwn przyczyn wypadkw drogowych w Polsce. Potwierdzi to ubiegoroczny raport Najwyszej Izby Kontroli. W roku 2011 na polskich drogach zgino, uwaga, 4170 osb. W tym tragicznym rankingu jestemy niechlubnym liderem w Unii Europejskiej. Jest oczywiste, e musimy zrobi wszystko, aby polskie drogi stay si bezpieczne. Jak najbardziej zrozumiae s zatem oczekiwania, aby gigantyczne pienidze wydawane na inwestycje drogowe w sposb znaczcy podniosy rwnie bezpieczestwo ruchu drogowego, tym bardziej e zobowizuj nas do tego uregulowania Unii Europejskiej, a konkretnie w tym wypadku dyrektywa z 19 listopada 2008 r. Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zarzdzania bezpieczestwem infrastruktury drogowej. Dotyczy ona drg wchodzcych w skad transeuropejskiej sieci drogowej znajdujcych si na etapie projektu, budowy lub uytkowania. Tak mwi art. 1 pkt 2 dyrektywy. Jednym z najwaniejszych rodkw majcych zapewni realizacj zaoonych w dyrektywie celw jest zapis w art. 2 pkt 4 mwicy: audyt bezpieczestwa ruchu drogowego oznacza niezalen, szczegow, systematyczn i techniczn kontrol pod wzgldem bezpieczestwa cech konstrukcyjnych projektu infrastruktury drogowej, obejmujc wszystkie etapy od projektowania do pocztkowej fazy uytkowania. W dyskusj nad projektem ustawy bardzo intensywnie wczyli si niezaleni eksperci oraz rodowiska akademickie zainteresowane problematyk bezpieczestwa ruchu drogowego, za co nale im si bardzo gorce podzikowania. Niestety wikszo tych uwag nie zostaa w trakcie prac komisji przyjta. Wysoki Sejmie! Oto najwiksze wady tego projektu. Nie zapewnia on niezalenoci audytu, przewiduje, e audyt bdzie prowadzony przez Generaln Dyrekcj Drg Krajowych i Autostrad, a zatem przez jednostk, ktra jest inwestorem i zarzdc drg, o ktrych mwi wspomniana ustawa i dyrektywa. Oznacza to, e jednostka odpowiedzialna za prowadzenie inwestycji oraz za utrzymanie drogi bdzie prowadzia audyt wasnych dziaa i sama oceniaa swoj prac. W czasie prac komisji wielokrotnie zgaszalimy postulat, aby w procedurze audytu obligatoryjnie uczestniczyli rwnie audytorzy spoza generalnej dyrekcji, jednak te wnioski byy negatywnie opiniowane przez stron rzdow i odrzucane w gosowaniach. Przyjto wniosek, e audyt czciowo nie-

zaleny bdzie prowadzony jedynie na czwartym etapie, a to ju jest w zasadzie zbyt pno, eby wprowadza znaczce zmiany. Jestemy gboko przekonani, e to jest kluczowy postulat. Mwi o postulacie niezalenoci. Zgaszamy go ponownie w odpowiednich poprawkach. Po drugie, projekt nie zapewnia odpowiedniego wpywu audytu na proces budowy, modernizacji i eksploatacji drg. Art. 24l ust. 3 projektu brzmi: W uzasadnionych przypadkach zarzdca drogi moe nie uwzgldni w wyniku audytu bezpieczestwa ruchu drogowego. Co prawda cytuj zarzdca drogi jest obowizany do opracowania uzasadnienia wraz z propozycjami rozwiza zamiennych, zmniejszajcych wskazane w audycie zagroenia mwi o tym ust. 4 wyej wymienionego artykuu ale taki zapis pozostawia zarzdcy drogi cakowit dowolno, jeli chodzi o realizacj zgaszanych w trakcie audytu wnioskw i zalece. Kolejn, bardzo powan, saboci projektu jest brak jasnego okrelenia, co powinien zawiera audyt. Pozostajemy na poziomie oglnych zapisw zawartych w dyrektywie. Uwaamy, e powinno to zosta okrelone w rozporzdzeniu ministra waciwego do spraw transportu. Podobnie zabrako zapisw, ktre reguluj relacje midzy zarzdc drogi, inwestorem, projektantami, audytorami a wykonawcami. Te sprawy powinny zosta zapisane, aby unikn pniejszych sporw kompetencyjnych. Proponujemy stosowne poprawki. W przepisach przejciowych szczeglnie art. 8 wymaga bardzo wanego uzupenienia. Jeeli to nie nastpi, interpretacje ustawy mog zablokowa jej stosowanie. Okae si wtedy, e napisalimy ustaw, ktra sama siebie wyczy ze stosowania. Wysoka Izbo! Przyjcie ustawy w proponowanym ksztacie sprawi, e w sposb formalny jako Polska spenimy zobowizania, jakie nakada na nas dyrektywa Unii Europejskiej. C z tego, jeeli nie stworzymy warunkw, aby nasze drogi, budowane i modernizowane tak wielkim wysikiem narodu, stay si bezpieczniejsze i by nie giny na nich co roku tysice ludzi. Zgaszamy wobec tego propozycje poprawek odnoszcych si do wyej wymienionych problemw oraz innych, bardziej szczegowych, zapisw i zwracamy si do Wysokiej Izby o ich przyjcie. Na zakoczenie nawi do wypowiedzianych niedawnych sw (Dzwonek) ministra Sawomira Nowaka: Zrbmy ten krok, aby nasze drogi byy nie tylko przejezdne, ale i bezpieczne. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Bartomiej Bodio, Ruch Palikota.

136

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych

Pose Bartomiej Bodio:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Komisja Infrastruktury powoaa Komisj Nadzwyczajn do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych. Data powoania: 12 stycznia 2012 r., data zakoczenia prac: 26 stycznia. 14 dni, brawo. Ruch Palikota bardzo cieszy si, e obowizuj priorytety. Tym wiksza rado, e mwimy o bezpieczestwie ruchu drogowego. Ruch drogowy to co, co dotyczy nas wszystkich. Nie tylko 6-latkw, nie tylko przewlekle chorych, nie tylko lekarzy, nie tylko internautw. Kady jedzi samochodem, rowerem albo czasami przechodzi przez przejcie dla pieszych. Kady z nas ma szans zgin na drodze. Pewnie pastwo nie wiecie, ale szansa ta w Polsce jest najwiksza w caej Europie. Od 2004 r. zajmujemy pierwsze miejsce pod wzgldem liczby oar miertelnych wypadkw drogowych. Omawiana ustawa zajmuje si takimi wskanikami jak miertelno i koncentracja oar miertelnych w ruchu drogowym. Trzeba powiedzie, e miertelno na drogach w naszym kraju jest kilkakrotnie wysza ni w Szwecji, Holandii czy Wielkiej Brytanii. Mamy oczywicie opracowane programy bezpieczestwa ruchu drogowego krajowego, a jake. Mamy rwnie opracowane wojewdzkie plany bezpieczestwa ruchu drogowego. Wszystkie plany s przyjte przez rzd i wadze samorzdowe. Mamy plany, ale nie mamy zabezpieczenia nansowego ich realizacji, nie mamy zabezpieczenia organizacyjnego. Mamy plany, a jestemy na pierwszym miejscu w Europie pod wzgldem liczby oar miertelnych wypadkw drogowych. Komisja Europejska w celu zmniejszenia strat osobowych, ekonomicznych, materialnych i rodowiskowych w wypadkach drogowych wydaa dyrektyw. Dyrektywa wymusza stosowanie procedur eliminujcych zagroenia w ruchu drogowym. Wymusza stosowanie zarzdzania bezpieczestwem ruchu drogowego ju na etapie projektowania. Oznacza to, e ju dzisiaj musimy zaplanowa, ile osb zginie na danej drodze za 10 lat albo wicej. Ju dzisiaj musimy zaplanowa, ile wydamy pienidzy na audytowanie. Ruch Palikota protestuje przeciwko podejmowaniu takich decyzji w niespena 14 dni. Dwa tygodnie w trybie nadzwyczajnym, superpilnym, wszystko po to, aby implementowa dyrektyw 2008/96/WE. Tak, prosz pastwa, 2008 w numerze dyrektywy oznacza rok jej wydania. Od 12 stycznia 2012 r. pracuje nadzwyczajna podkomisja po to, aby w dwa tygodnie implementowa dyrektyw sprzed czterech lat. Dyrektywa ta jest dosy pozytywnie oceniana przez ekspertw jako skuteczne narzdzie zarzdzania bezpieczestwem ruchu drogowego. A my? A my czekamy cztery lata. W grudniu 2009 r. min termin implementacji tej dyrektywy. W 2008 r. i w 2009 r. w Polsce zgino 10 tys. osb. To ju jest wiksza liczba ni liczba gosw oddanych na niejednego z posw. W latach 2010 i 2011 na pol-

skich drogach zgino kolejne 8 tys. osb. A 18 tys. istnie, 18 tys. zabitych rodakw w okresie od wydania dyrektywy do powoania nadzwyczajnej podkomisji. Przez szacunek dla Wysokiej Izby oraz wielu lat tradycji parlamentarnej nie powiem gono, gdzie koalicja, ministerstwo i premier osobicie maj 18 tys. istnie rodakw. Prawda jest taka, e tutaj chodzi o zupenie co innego, a jak nie wiadomo, o chodzi, to chodzi o pienidze. Konkretnie o pienidze unijne i konkretnie o bezpieczestwo na drogach wybudowanych za te pienidze. Pienidze unijne musz by wydatkowane zgodnie z unijnym prawem, tak wic my tutaj musimy w kilkanacie dni nadrobi trzy lata bezczynnoci. Najsmutniejsze jest to, e omawiana ustawa w proponowanym ksztacie niewiele poprawi w zakresie naszego bezpieczestwa. Niestety niewiele poprawi. Partnerzy spoeczni jednak si ciesz, e wreszcie co si ruszyo, nie bdzie trzeba zwraca dotacji. I to jest jedyny efekt tej wanie implementacji. Kolejna stracona szansa. Ruch Palikota nie zamierza legitymizowa wielu lat bezczynnoci koalicji. Po raz kolejny jestemy stawiani przed dramatycznym wyborem i popiesznym uchwalaniem ustaw pod presj. Tym razem pod presj utraty unijnych pienidzy. Tracimy kolejne szanse poprawy bezpieczestwa na drogach. W zaistniaej sytuacji nie poprzemy pisanej w popiechu protezy ustawowej. Nie zagosujemy te przeciwko, aby samorzdy nie musiay zwija asfaltu. Ruch Palikota wstrzyma si w tym gosowaniu, a spoeczestwo samo oceni, komu dzikowa za krzye przy drogach.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Gos ma pan pose Janusz Piechociski, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Pose Janusz Piechociski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Na pocztek krtka informacja dla kibicw pikarskich: w 80. minucie byo 4:0 dla Milanu i pewnie tak si skoczyo. Ale mwimy dzisiaj o wyjtkowej sprawie, dlatego ciesz si, e na sali plenarnej mamy tak wielu o tak pniej porze, bo wanie zaczyna si godz. 23 dzisiejszego owocnego dnia. W powanej atmosferze mwimy o jednej z najwaniejszych kwestii. Polska w ostatnich latach osigna sukcesy, ale one nas nie satysfakcjonuj. Nawet wymieniane i w trybie optymistycznym, i w trybie alarmistycznym dane pokazuj bardzo wyranie, e jest zdecydowana poprawa, ale w tych statystykach jeszcze trzeba uwzgldni wzrost liczby samochodw, prac przewozow. A wic osigamy pewne sukcesy. Tak samo do tej dyrektywy nie dochodzimy na pustym

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych

137

Pose Janusz Piechociski przebiegu, bo od roku 2004 generalna dyrekcja te procedury i te mechanizmy, ten aparat porwnywalny z tym, co zawiera dyrektywa, ju wykorzystuje. Oczywicie w czasie posiedze komisji, nie tylko w starciu z opiniami rodowiska, musielimy rozstrzygn kilka istotnych kwestii, ale podzielam pogld, e komisja zachowaa si w tym obszarze racjonalnie. Mwi tutaj o uwzgldnieniu instytutw, tak aby zwikszy szanse i zakres szkolonych i werykowanych audytorw w tym zakresie. Mwi take o istotnym skorygowaniu, mimo postulatw strony spoecznej i koncentrowaniu si, aby niezaleno audytu bya na tym ostatnim etapie. My ten proces na dobr spraw zaczynamy i podzielam pogld, ktry pojawi si tutaj, i te statystyki, ktre mwiy, e na tej mapie EuroRAP faktycznie polska mapa drogowa sieci TEN-T wyglda tak, jak wyglda. Midzy innymi dlatego jest potrzebny ten wielki, wielki wysiek. Ciesz si te, e gosem i poprzedniego, i obecnego i rzdu, i ministra mwimy, e bdzie to jeden z niekwestionowanych priorytetw, przy czym uwaga nie priorytetw wadzy rozumianej jako rzd i parlament, ale priorytetw take organizacji pozarzdowej, w kocu rynku, bo wiele z tych pozytywniejszych ni w przeszoci statystyk jest efektem wielkiej pracy rodowisk, stowarzysze, jakoci pracy w rmach przewozowych czy w poszczeglnych rodowiskach transportowych. Jest to take wielki wysiek, ktry podejmuj rne rodowiska w obszarze edukacji. Tak Europa deniuje ten problem, jako wyjtkowo istotny, uruchamia kolejne programy. Dzisiaj mwi si o tych czterech e, a to jedno z pierwszych e dotyczy wanie infrastruktury. Moemy wic powiedzie, e i to jest pewien sygna dla strony rzdowej z jednej strony trzeba z wiksz wnikliwoci i determinacj stara si, aby nie tylko pod presj gonicych terminw nad tym procedowa, ale z drugiej strony zwracam te uwag na to, co mocno sygnalizowali nam legislatorzy. Wydaje si, e musimy zmieni podejcie do przepisywania czy wdraania rozwiza, szczeglnie o charakterze dyrektyw, do prawa polskiego, dlatego e kultura, warsztat i narzdzie, legislacja, a nawet jzyk legislacji s troch inne i tam te kwestie przepisw materialnych, delegowania poszczeglnych rozwiza byy istotnie rozbiene. To, jak si wydaje, powinno by wnikliwie przeanalizowane na przykadzie tej dyrektywy przez Rzdowe Centrum Legislacji, bo dla wielu ludzi koncentrujcych swoj uwag na merytoryce zapisw, czsto nieprzystajcych do siebie, ta dyskusja legislatorw bya wyjtkowo le przyjmowana, a problem niewtpliwie tkwi w szczegach. Bdziemy wic mieli to rozwizanie na drogach krajowych, bdziemy je upowszechnia w sieci TEN-T, bdziemy je upowszechnia na kolejnych drogach samorzdowych. Oczywicie za tym musi i wielki

wysiek. Na pocztek trzeba szkoli wszystkich zarzdcw drg, aby ta problematyka, bez wzgldu na to, czy podejmuj si penego audytu, czy przyjmuj inne uproszczone rozwizania, bya wszechstronnie stosowana. Nie znamy tych poprawek, ktre koleanki i koledzy tutaj zgosz, ale deklarujemy istotne poparcie dla idei tego rozwizania. Tak, to prawda, podzielamy t opini. Ta cz przyczyn czy wypadkw zwizanych z polsk infrastruktur jest bardzo istotna. Ale zwracamy te uwag na to, co bardzo mocno podkrelali eksperci w pracach, a s to ludzie, ktrzy take maj okrelony autorytet i dorobek europejski. Po pierwsze, Europa coraz wyej ocenia straty na drogach i w transporcie. Po drugie, Europa mwi bardzo wyranie, e transport bdzie podlega nowym regulacjom, nie tylko z zakresu przesuni rodkw stawianych sobie w biaej ksidze transportowej (Dzwonek), gdzie te elementy bezpieczestwa, emisji, tonau take s istotnie uwzgldniane. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze uchwalenie tej ustawy i oczekuje od generalnej dyrekcji podjcia wielkiego wysiku edukacyjnego kierowanego do innych zarzdcw drg w tym zakresie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Witold Klepacz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Pose Witold Klepacz:


Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawi opini mojego klubu o rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektrych innych ustaw oraz o sprawozdaniu Komisji Infrastruktury w tym zakresie. Rada Ministrw przygotowaa nowelizacj szeciu ustaw, aby wdroy przepisy dyrektywy wsplnotowej z 2008 r. w sprawie zarzdzania bezpieczestwem infrastruktury drogowej. Wprowadzone do polskiego prawa mechanizmy zarzdzania bezpieczestwem drg, w tym audytu i kontroli, miay zapewni szybsz likwidacj miejsc niebezpiecznych na drogach i poprawi skuteczno dziaania sub drogowych. Szybciej i skuteczniej byyby usuwane rwnie bdy projektowe sieci drogowej oraz bdy w organizacji ruchu. Powinno to w efekcie skutkowa mniejsz liczb wypadkw drogowych oraz oar miertelnych takich zdarze. O tych statystykach mwili ju przedmwcy. Tak miaoby by, ale czy tak bdzie, mamy co do tego duo wtpliwoci, bo przyjte w sprawozdaniu komisji rozwizania budz wanie cay szereg zastrzee.

138 Pose Witold Klepacz

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych

W czasie prac nad projektem dochodzio do wielu merytorycznych sporw i dyskusji. Podkomisja musiaa zmierzy si z problemem umocowania audytu, czyli tego, kto bdzie odpowiedzialny za jego przeprowadzenie. W koncepcji rzdowej zwyciyo przekonanie, e bdzie to uytkownik drogi. Chodzi tutaj o Generaln Dyrekcj Drg Krajowych i Autostrad aktualnego uytkownika, a wczeniej inwestora. Takie rozwizanie nie zapewnia, niestety, penej niezalenoci audytu, ktry przez to moe nie speni swojej roli, zatem w rezultacie nie przyniesie bezpieczestwa w ruchu drogowym. W nawizaniu do problemu niezalenoci audytu pojawia si te kolejna kwestia budzca spore wtpliwoci, mianowicie czy audytorzy maj by zewntrzni, czy te wewntrzni, czy maj pracowa dla Generalnej Dyrekcji Drg Krajowych i Autostrad, czy nie. Ostatecznie podkomisja stwierdzia, e mog to by jej pracownicy. Takie rozwizanie rwnie poddaje w wtpliwo skuteczno przeprowadzonego audytu. Kolejne zastrzeenie dotyczyo faktu, e audyt moe nie by uwzgldniony przez uytkownika, inwestora lub zarzdc drogi. Nieprzyjcie oceny audytora do wiadomoci tym bardziej musi budzi ogromne zastrzeenia, pomimo dodatkowych zapisw, ktre zostay wprowadzone w trakcie procedowania nad tym rozwizaniem. Problem stanowi rwnie fakt, e ustawa nie precyzuje, co powinno si znale w audycie. Zbyt dua dowolno uregulowa sprawia, e nie do koca wiadomo, jakie cele s stawiane przed audytem. Moe si okaza, e przedstawione w audycie wnioski z punktu widzenia kierowcw nie daj adnych rezultatw. Cel, jaki zosta postawiony przed instytucj audytu, moe nie zosta osignity, przynajmniej w zakresie, w jakim jest oczekiwany. Zgodnie z sugesti Stowarzyszenia na rzecz Poprawy Bezpieczestwa Ruchu Drogowego Bezpieczna droga podejmowana bya te dyskusja, czy audyt w ograniczonym zakresie mgby obowizywa nie tylko na wycinku drg przewidzianym w tych regulacjach. Sugerowano, aby uwzgldni tutaj drogi jednojezdniowe dwukierunkowe o nateniu ruchu powyej 10 tys. pojazdw na dob. Ten wniosek nie zyska akceptacji, cho trzeba przyzna, e na dzie dzisiejszy byaby to rewolucja w budowaniu i uytkowaniu drg. By moe nie jestemy jeszcze na to przygotowani. Niemniej jednak, jeeli powtrzy si wszystkie wczeniejsze argumenty dotyczce osabienia roli audytu, to moe si okaza, i w tych uregulowaniach prawnych tak naprawd moe on nie speni swojej roli, moe to by tylko takie usprawiedliwienie polskiego rzdu w stosunku do Komisji Europejskiej, e wykonalimy zalecenia. Te uregulowania wejd w ycie, natomiast efekt i cel, ktry przywieca tej regulacji, nie zostanie osignity i nie wpynie w zdecydowany sposb na popraw ruchu drogowego.

Rzd wykona zalecenia Komisji Europejskiej, ale zastosowa rozwizania, ktre maj znacznie osabi rol audytu. Oceniamy, e s to w duej mierze dziaania pozorne. W tej sytuacji Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej nie moe udzieli poparcia rzdowemu projektowi ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych i wstrzyma si od gosu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Jarosaw aczek, Solidarna Polska.

Pose Jarosaw aczek:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawi opini wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o rzdowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektrych innych ustaw. Projekt ustawy dotyczy wdroenia dyrektywy wsplnotowej z 2008 r. w sprawie zarzdzania bezpieczestwem infrastruktury drogowej poprzez wprowadzenie mechanizmu zarzdzania bezpieczestwem drg, a wic audytu i kontroli. W polskim prawodawstwie brak jest obecnie przepisw odnoszcych si w sposb kompleksowy do wynikajcych z dyrektywy zagadnie. Potrzeba dokonania nowelizacji ustawy o drogach publicznych oraz zmiany niektrych innych ustaw wynika zatem z koniecznoci implementacji do naszego prawa przepisw unijnych. Celem wprowadzenia proponowanych zmian jest przede wszystkim, i to wynika z art. 1 wyej wymienionej dyrektywy, ustanowienie oraz wdroenie procedur dotyczcych zarzdzania bezpieczestwem drg wchodzcych w skad transeuropejskiej sieci drogowej, a konsekwencj wdroenia tych procedur ma by poprawa bezpieczestwa wszystkich uytkownikw drg. Realizacji tych celw maj suy: ocena wpywu na bezpieczestwo ruchu drogowego, audyt bezpieczestwa, klasykacja odcinkw o duej koncentracji wypadkw, klasykacja odcinkw drg ze wzgldu na bezpieczestwo sieci. Stosowanie przepisw ustawy oraz podejmowanie na ich podstawie dziaa powinno doprowadzi do stopniowego zmniejszenia liczby wypadkw drogowych i oar miertelnych tych wypadkw. Regulacje tej ustawy bd stosowane w odniesieniu do planowania, projektowania, budowy, a take na etapie zarzdzania drogami publicznymi znajdujcymi si w transeuropejskiej sieci drogowej. Takie s zaoenia tej ustawy. Projekt ustawy by przedmiotem prac powoanej w tym celu podkomisji nadzwyczajnej. Podkomisja dokonaa szeregu zmian w stosunku do projektu rzdowego. Zmiany te w ogrom-

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych

139

Pose Jarosaw aczek nej wikszoci wynikay z uwag zgaszanych przez stron spoeczn i Biuro Legislacyjne. Ich ilo i zakres wiadcz o tym, e propozycja zgoszona przez rzd bya powanie niedopracowana. Zmiany te zostay ju szczegowo omwione przez pana posa sprawozdawc i moich szanownych przedmwcw. W trakcie prac dochodzio do wielu sporw. Pierwszy ju ten problem zosta omwiony polega na tym, kto bdzie odpowiedzialny za wykonanie audytu. Tu podkomisja dokonaa zmian w stosunku do projektu pierwotnego. Wikszo czonkw podkomisji postanowia, e w wikszoci przypadkw audytu moe dokona komrka, ktra jest czci struktury organizacyjnej zarzdcy drg, jednak uznano, e w kocowym etapie, wtedy kiedy droga jest ju uytkowana, audyt powinien by wykonany przez audytora zewntrznego. Wprowadzenie niezalenego audytora na ostatnim etapie to oczywicie krok w dobrym kierunku, ale nie zaatwia w peni problemu, poniewa wszystkie etapy s wane, a najwaniejszy wydaje si etap planowania. Rol audytu jest to, aby jego skutkiem byo zwiekszenie bezpieczestwa na drogach. Audyt powinien zawiera wskazania dla inwestora. Sens przeprowadzania audytu jest wtedy, kiedy jest on wykorzystany w praktyce, jednak zgodnie z ustaw moe by on nieuwzgldniony przez zarzdc drogi. Co prawda w trakcie prac wprowadzono do ustawy poprawk, zgodnie z ktr takie odrzucenie bdzie wymagao uzasadnienia oraz wskazania rozwiza alternatywnych, ale rozwizanie to nie usuwa w peni wtpliwoci w tej kwestii. Powane zastrzeenia do projektu zgaszao Biuro Legislacyjne. Zastrzeenia dotyczyy odpowiedzialnoci audytorw za wykonan prac, zgaszano wtpliwoci w odniesieniu do tego, czego tak naprawd audyt dotyczy, co powinien zawiera. Tego ustawa szczegowo nie wskazuje. Nie wiemy tak naprawd, jakie cele ten audyt ma speni. Moe si zdarzy o tym ju bya mowa e audyt zostanie wykonany, ale nie zostanie przez zarzdc drogi uwzgldniony i nikt z tego powodu nie poniesie adnych konsekwencji. Proponowane w projekcie zapisy trzeba uzna za niewystarczajce, poniewa nie reguluj wielu problemw, nie reguluj problemu poprawy bezpieczestwa ruchu drogowego na drogach publicznych kompleksowo m.in. wskutek braku jakichkolwiek wymaga wzgldem osb zajmujcych si zarzdzaniem ruchem na drogach. Te wszystkie uwagi dowodz, e owszem, uchwalimy ustaw, ale tak naprawd niewiele ona wnosi. Nadal bdzie do niej wiele zastrzee, bdzie budzia wtpliwoci (Dzwonek) i wszystko wskazuje, e w tej wersji bdzie miaa znikomy wpyw na popraw bezpieczestwa na drogach, a to mia by jej gwny cel. Panie marszaku, Wysoka Izbo, wobec tak wielu uwag, jakie bdzie ostateczne stanowisko Solidarnej Polski w gosowaniu, zadecydujemy po zapoznaniu si z poprawkami. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. O gos poprosi sprawozdawca komisji pan pose Stanisaw Huskowski.

Pose Stanisaw Huskowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Dzikuj za te gosy, ktre cho czasem krytyczne zostay wypowiedziane na tej sali. Chciabym podzikowa te tym, ktrzy pracowali nad t ustaw zarwno w komisjach, jak i w podkomisji. W sumie odbyo si chyba sze czy siedem zebra, ktre wymagay wielu godzin bardzo intensywnej pracy. Panie pole z Ruchu Palikota, chciabym powiedzie, e take w Sejmie si pracuje i to pracuje si duo, intensywnie codziennie albo co drugi dzie. Nie ma w tym nic dziwnego, ale pan prbuje naigrywa si z tego tempa prac. (Gos z sali: Ale... ) Ja panu nie przerywaem. Prbuje pan naigrywa si z tego tempa prac, ale w sprawach wanych czsto tempo pracy jest due i intensywne. Ja jednak nie widziaem wielkiego wkadu pracy nad t ustaw ze strony posw Ruchu Palikota, eby nie powiedzie, e takiego wkadu w ogle nie byo. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Zamykam dyskusj. W zwizku z tym, e w czasie drugiego czytania zgoszono do przedoonego projektu ustawy poprawki, proponuj, aby Sejm skierowa ten projekt ponownie do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Na tym zakoczylimy rozpatrywanie punktw porzdku dziennego zaplanowanych na dzie 15 lutego biecego roku. Informuj, e zgosili si posowie w celu wygoszenia owiadcze poselskich. Czy kto z pa i panw posw pragnie jeszcze wygosi owiadczenie? Nie widz zgosze. Zamykam list. Jako pierwszy owiadczenie wygosi pan pose Szymon Giyski, Prawo i Sprawiedliwo.

140

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Owiadczenia poselskie

Pose Szymon Giyski:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Owiadczenie w formie wpisu panu premierowi Donaldowi Tuskowi do sztambucha. Po expos pana premiera z 2007 r., a potem po wielu faktach i aktach, ostatnio przemwieniu berliskim i wystpieniu monachijskim ministra Sikorskiego oraz po podpisaniu paktu skalnego przez premiera Tuska przychodzi ju tylko skwitowa: miao by dolce vita, a jest dojcze vita. Dzikuj uprzejmie.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.

Pose Wojciech Penkalski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Chciabym odnie si do projektu rozporzdzenia ministra sprawiedliwoci w sprawie zniesienia niektrych sdw rejonowych. Panie Ministrze! Projekt powyszego aktu prawnego przewidujcego de facto likwidacj 154, a wedug ostatnich doniesie 122, sdw rejonowych zosta rozesany w grudniu 2011 r. do prezesw sdw celem zaopiniowania. Powyszy projekt nie zawiera jakiegokolwiek uzasadnienia, ktre pozwolioby na zapoznanie si z faktycznymi intencjami jego autora. Brak moliwoci zapoznania si z argumentami przemawiajcymi za zniesieniem niektrych sdw rejonowych z gry wykluczy jakkolwiek racjonaln polemik. Rodzi si wic pytanie, czy Ministerstwo Sprawiedliwoci faktycznie chciao zapozna si z opiniami prezesw sdw i zatrudnionych w nich pracownikw, czy te tryb konsultacji w tym przedmiocie ma charakter czysto pozorny. Wtpliwoci w tym wzgldzie powstay w momencie, gdy w mediach ukazay si liczne wypowiedzi pana ministra i jego wsppracownikw wiadczce o tym, e zmiany w zakresie struktury sdw s ju faktycznie przesdzone. Jedynie z przekazw medialnych wynika, e celem likwidacji sdw o liczbie do 14 etatw orzeczniczych jest racjonalizacja wykorzystania kadry sdziowskiej poprzez zwikszenie jej mobilnoci. Ministerstwo odstpio od pierwotnie lansowanego w mediach argumentu, jakoby za proponowanymi zmianami przemawiaa konieczno ci wydatkw w tej sferze, poniewa samo nie byo w stanie przedstawi adnych przekonywajcych wylicze w tym zakresie. Odnoszc si do kwestii racjonalizacji i wykorzystania kadry sdziowskiej, pojawia si kluczowe pytanie, dlaczego ministerstwo uwaa, e naley likwidowa sdy o obsadzie mniej ni 14 etatw orzeczni-

czych, a nie na przykad o obsadzie 5 czy 10 sdziw. Przecie jeszcze jesieni 2011 r. Ministerstwo Sprawiedliwoci wskazywao na potrzeb likwidacji tych sdw rejonowych, w ktrych zatrudnionych jest do 5 sdziw. Skd wic taka naga zmiana w tak krtkim czasie? Za populistyczny uzna naley argument, e planowana reorganizacja ma przyczyni si do zracjonalizowania obsady stanowisk sdziowskich w skali caego kraju i likwidacji dysproporcji pomidzy obcieniem wpywem spraw sdziw z wielkich aglomeracji a obcieniem wpywem spraw sdziw orzekajcych w mniejszych sdach rejonowych. Dlaczego wic obecnie pan minister siga po tak skrajny instrument, jakim jest likwidacja tak wielu sdw rejonowych, w tym samym celu, jaki od 6 lat przywieca pracy biura? Po co w takim razie w tym biurze zatrudnionych jest tylu dowiadczonych sdziw plus cay aparat usug obsugi administracyjno-informatycznej, ktry zajmuje si tworzeniem obszernych sprawozda statystycznych? Tego rodzaju opracowania i zestawienia z powodzeniem moe przecie wykona dobrze wyszkolony personel analityczny. Odwoujc si do Analizy wpywu, zaatwienia i pozostaoci spraw oraz obcienia sdziw w sdach rejonowych w 2010 r., opracowanej przez wspomniane Biuro Analiz i Etatyzacji Ministerstwa Sprawiedliwoci (za 2011 r. taka analiza nie zostaa jeszcze opracowana), przykadowo mona wskaza, jak ksztatuje si wydajno pracy sdziw w sprawach karnych w duych i maych orodkach miejskich. Ot jeli chodzi o najistotniejsz kategori spraw, te o symbolu K, zasadniczo w kraju w 2010 r. jeden sdzia zaatwi ich rednio 156. Tymczasem w sdach rejonowych w duych aglomeracjach wskaniki te ksztatuj si na enujco niskim poziomie, zdecydowanie poniej redniej krajowej w porwnaniu z maymi sdami rejonowymi. Mam tutaj odpowiedni tabel i na pewno przedo j do stenogramu. Kolejna sprawa zwizana jest z niekonsekwencjami w samych zaoeniach projektowanych przez ministra zmian. Dla przykadu projektem likwidacji objty jest przygraniczny Sd Rejonowy w Braniewie liczcy 11 sdziw, a likwidacji nie podlega Sd Rejonowy w Bartoszycach posiadajcy identyczn obsad w pionie orzeczniczym. Obydwa sdy s porwnywalne pod kadym wzgldem, zarwno jeli chodzi o wpyw spraw, jak i obsad administracji sdziowskiej. Kady z nich znajduje si w rejonie przygranicznym. Na obszarze waciwoci Sdu Rejonowego w Braniewie funkcjonuj a cztery przejcia graniczne z Federacj Rosyjsk dwa drogowe, jedno kolejowe, jedno morskie. Szczeglny charakter sdu przygranicznego bez wtpienia ma wpyw na zwikszon liczb spraw i wymaga utrzymania prnej struktury organizacyjnej tej jednostki. Z tej racji prezes Sdu Rejonowego w Braniewie jako reprezentant wymiaru sprawiedliwoci na podlegym sobie terenie utrzymuje biece kontakty ze Stra Graniczn, urzdem

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Owiadczenia poselskie

141

Pose Wojciech Penkalski celnym i jednostkami Policji, jak rwnie bierze udzia w koordynowaniu wzajemnej wsppracy, co jest konieczne przy tak newralgicznym pooeniu geogracznym. Planowane od dnia 1 maja 2012 r. otwarcie maego ruchu przygranicznego z Federacj Rosyjsk, ktry obejmie znaczn cz mieszkacw wojewdztw pomorskiego i warmisko-mazurskiego, spowoduje, podobnie jak w latach 20052007, lawinowe podwyszenie liczby spraw, jak i zwikszenie potrzeby koordynacji wsppracy tego sdu z subami obsugujcymi granic pastwa, bdc jednoczenie granic zewntrzn Unii Europejskiej i strefy Schengen. Jeeli chodzi o oszczdnoci... (Dzwonek) Panie marszaku, jeszcze minutk. Dzikuj. Jeeli chodzi o oszczdnoci na zamierzonym dodatku funkcyjnym dla pana prezesa tego sdu, to w aden sposb nie zrekompensuje to kosztw zwizanych z koniecznoci wdrwki akt pomidzy sdami w Braniewie i w Elblgu, kosztw zmiany pieczci, tablic informacyjnych, drukw, kosztw dojazdw osb nadzorujcych i zmiany systemw informatycznych. Prosz zatem o odpowied w formie pisemnej od pana ministra Gowina na nastpujce pytania. Jakie jest faktyczne uzasadnienie likwidacji niektrych sdw rejonowych i jakiej ich liczby dotyczy projekt? Czy ma to zwizek z planowan likwidacj powiatw? Jakie s kryteria przyjte jako podstawa propozycji likwidacji tyche sdw? Dlaczego przez sze lat funkcjonowania biura analiz i etatyzacji w Ministerstwie Sprawiedliwoci nie spenio ono podstawowego celu, do jakiego zostao powoane, to jest nie zapewnio rwnowagi obsady etatw orzeczniczych w skali kraju? O ile procent wzroso zatrudnienie w tym biurze sdziw i pracownikw administracyjnych, liczc od momentu jego utworzenia do koca 2011 r.? Dlaczego sdziw pracujcych w tym biurze nie zastpi pan przeszkolonymi analitykami, ktrzy w rwnym stopniu mogliby opracowywa dane statystyczne? Dlaczego sdziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwoci s cay czas na etatach w macierzystych sdach, ktre utrzymuj takie martwe dusze, wypacajc im wynagrodzenia i wszystkie dodatki z wasnych rodkw? Utrzymywanie tej kcji pozwala w sposb dowolny zwikszy faktyczne zatrudnienie w ministerstwie o dowoln liczb etatw, poniewa sdziowie delegowani nie s ujmowani w statystykach obrazujcych wzrost zatrudnienia w administracji rzdowej. Dlaczego uwaa pan, e due sdy rejonowe powstae po likwidacji mniejszych dadz gwarancj sprawnego funkcjonowania w sytuacji, gdy dowiadczenie lat minionych oraz zwyke dowiadczenie yciowe przekonywuje, i bardziej wydajne i sterowalne s mae sdy rejonowe? Dlaczego panaceum na bolczki

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Panie pole, ju 2 minuty miny.

Pose Wojciech Penkalski:


Prosz o 20 sekund.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Nie, miny ju 2 minuty. Prosz koczy. Ostatnie zdanie.

Pose Wojciech Penkalski:


Dlaczego panaceum na bolczki duych sdw upatruje pan w moliwoci delegowania sdziw z mniejszych sdw, skoro analiza wydajnoci pracy wypada niekorzystnie dla sdziw z duych aglomeracji? I dlaczego niektre porwnywalne ze sob sdy rejonowe s likwidowane, na przykad Sd Rejonowy w Braniewie, a inne, na przykad Sd Rejonowy w Bartoszycach, pozostaj? Dzikuj. (Oklaski) I przepraszam, panie marszaku.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Gos ma pani posanka Dorota Rutkowska, Platforma Obywatelska.

Pose Dorota Rutkowska:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze wystpienie w sali plenarnej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej powicam mojemu miastu, Skierniewicom, w przededniu ich 555. urodzin. By rok 1457. 19 lutego arcybiskup Jan ze Sprowy herbu Odrow podpisa w Uniejowie akt erygujcy Skierniewice na miasto. Wczeniej przez prawie 100 lat byy wsi w dobrach arcybiskupstwa gnienieskiego w kasztelanii owickiej w ksistwie mazowieckim, wsi targow, ktra rozwijaa si gospodarczo gwnie dziki drodze handlowej z Torunia do Lwowa, wiodcej przez Gostynin, owicz, Skierniewice i Raw Mazowieck. 555 lat temu miasto Skierniewice otrzymao prawa miejskie i prawo niemieckie w redzkiej odmianie, czyli tej, ktra powstaa w rodzie lskiej w XII w., i ktre to prawo wykorzystywao ponad 100 miast w Polsce. Wedug niego w miecie rzdzi wjt wraz z awnikami, a miasto posiadao ograniczon autonomi i ograniczone sdownictwo. Potwierdzenie lokalizacji miasta Skierniewice od krla Kazimierza Jagielloczyka arcybiskup Jan ze Sprowy uzyska w roku 1463 na Sejmie Koronnym w Piotrkowie. Dla mieszczan skierniewickich udao

142 Pose Dorota Rutkowska

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Owiadczenia poselskie

mu si te wyjedna u krla zwolnienie z opat celnych przy przewozie towarw na terenie caego kraju. Opiek nad miastem roztaczali jego waciciele, kolejni arcybiskupi gnieniescy. Nadawali liczne przywileje gospodarcze mieszczanom i poszczeglnym cechom rzemielniczym, wyjednywali od kolejnych krlw zwolnienia dla kupcw. Dziki temu miasto szybko si rozwijao. W 1531 r. liczyo ju 124 domy, a w 1549 r. liczba domw wzrosa do 165. Due znaczenie dla Skierniewic miao w tym okresie rolnictwo, gdy do miasta naleao 29 anw gruntu, to jest ok. 490510 ha. Jednak gwnymi larami gospodarki miasta byy rzemioso i handel. Dzi Skierniewice licz sobie ju 555 lat. W granicach miasta znajduje si ponad 3,5 tys. ha. Wedug stanu na ostatni dzie grudnia 2011 r. w Skierniewicach mieszkao 49 061 osb. Miasto pooone porodku, midzy stolicami, Polski, Warszaw, i wojewdztwa, odzi, samo rwnie jest stolic stolic nauk ogrodniczych. Podstaw do prawa uywania tego miana mona szuka ju na pocztku ubiegego stulecia. W 1919 r. dawny paac carski wraz z folwarkiem przekazano Szkole Gwnej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, ktra ulokowaa w Skierniewicach Wydzia Ogrodniczy. Do 1939 r. pracujcy tam naukowcy stworzyli solidne fundamenty pod orodek naukowy. Dzi w tym miejscu istnieje nowoczesna Wydziaowa Stacja Dowiadczalna im. prof. Mariana Grskiego. Zapewne niewiele osb wie, e w latach 19211957 Katedra Sadownictwa SGGW miecia si wanie w Skierniewicach. W 1951 r. staraniem wiatowej sawy naukowca prof. Szczepana Aleksandra Pienika powsta Instytut Sadownictwa, pniej Instytut Sadownictwa i Kwiaciarstwa. Natomiast w 1964 r. powoano Instytut Warzywnictwa, podwaliny ktrego stworzy prof. Emil Chroboczek. Decyzj ministra rolnictwa od 1 stycznia 2011 r. instytuty zostay poczone w jeden Instytut Ogrodnictwa. Ta nowa jednostka badawcza jest wiodcym europejskim centrum bada ogrodniczych. W Skierniewicach znajduj si te dwie wysze uczelnie ksztacce studentw na wydziaach ogrodniczych. Skierniewice to take dobre miejsce do zamieszkania, spokojne, czyste, zadbane, z baz edukacyjn, kulturaln i sportow, otulone lasami Puszczy Bolimowskiej daje moliwo odpoczynku. Jest to take miasto klimatyczne, speniajce wymagania okrelone dla polskich uzdrowisk m.in. dziki zoom wysokiej jakoci solanki o waciwociach leczniczych. Z wykorzystaniem wd geotermalnych wizane s due nadzieje na rozwj miasta. Wanie takiego rozwoju ycz mojemu miastu na urodziny, aby ju niedugo do Skierniewic mogli przyjeda kuracjusze i skutecznie leczy tam swoje dolegliwoci. Wadzom miasta ycz mdrych, traf-

nych decyzji, aby wszystkie plany zmieniay si w rzeczywisto, mieszkacom Skierniewic by kochali swoje miasto, by to byo ich jedyne miejsce na ziemi, gdzie kady dzie bdzie radosny. Dzikuj bardzo.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj pani posance. Gos ma pan pose Jan Ziobro, Solidarna Polska.

Pose Jan Ziobro:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Zwracam si do pastwa w sprawie klasztoru sistr benedyktynek w Stanitkach koo Krakowa. Jest to najstarszy polski klasztor sistr benedyktynek i jeden z najstarszych klasztorw w Polsce. Zosta zaoony w 1216 r. Siostry benedyktynki przez osiem wiekw zmagay si z przeciwnociami losu i dbay o budynki klasztorne, dziki czemu przetrway one do dnia dzisiejszego. Klasztor przetrwa najazd tatarski, szwedzki, liczne powstania, wojny, w tym dwie wojny wiatowe. Klasztor zwizany jest z histori pastwa polskiego. Bywali tu polscy wici, krlowie, wadcy innych pastw. Koci przy klasztorze jest jedn z najstarszych wity gotyckich w Polsce, a najstarsz wityni typu halowego. W kompleksie klasztornym znajduje si mnstwo dzie sztuki, w tym obraz Matki Boskiej Bolesnej ufundowany przez zaoyciela klasztoru Klemensa Gryt. Powstanie tego dziea sztuki ocenia si na pocztek XIII w. Inne dziea sztuki to rzeby Madonny z XIV w., rzeba Chrystusa Frasobliwego z XVI w. z warsztatu Wita Stwosza, obszerne zbiory sprztw liturgicznych, ksig oraz dokumentw w klasztornej bibliotece, w tym bulle papieskie z XIII w. Nie sposb jest oceni warto XIII-wiecznego obrazu oraz innych dzie sztuki znajdujcych si w klasztorze. Sam kilkusetletni klasztor jest dobrem i dziedzictwem naszej chrzecijaskiej, polskiej kultury. Klasztor jest obecnie w bardzo zym stanie technicznym. Praktycznie cay klasztor wymaga natychmiastowego i gruntownego remontu. Przewidywany koszt remontu to pewnoci okoo kilkunastu milionw zotych. Dach nad klasztorem jest w stanie cakowitego zniszczenia. Prace zabezpieczajce go przed zawaleniem kosztoway siostry ok. 80 tys. z. Jest to jednak jedynie zabezpieczenie i dach wymaga pilnego remontu. Wszystkie budynki klasztorne musz zosta natychmiast poddane osuszaniu oraz odgrzybianiu. Jest to ostatnia chwila na wykonanie tych prac, w przeciwnym razie bdzie za pno, by zwalczy powstajce grzyby. Budynki nie bd nadaway si do remontu, a jedynie do rozbirki. Do bardzo pilnych prac naley take wymiana okien niemal w caym kompleksie klasztornym, zabezpieczenie przechyu kocioa klasztornego, remont wntrz klasz-

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Owiadczenia poselskie

143

Pose Jan Ziobro toru, dokoczenie budowy niszczejcych budynkw klasztoru, remont i lokalizacja nowej bramy wjazdowej, rewitalizacja ogrodu oraz szklarni przyklasztornej i wiele innych koniecznych prac. Klasztor, ktry suy Polsce przez tak dugi czas, zasuguje na ochron naszego pastwa. Naley doda, i dziedzictwo narodowe podlega pastwowej ochronie prawnej. Nie moemy dopuci, aby cz naszego dziedzictwa zostaa bezpowrotnie utracona. Klasztor w Stanitkach dla dobra spoeczestwa oraz dla dobra kolejnych pokole musi zosta uchroniony przed cakowit destrukcj. Kompleks klasztorny przekazuje ju od wielu pokole wartoci historyczne, patriotyczne, religijne oraz artystyczne. Miejsca takie maj duy wpyw na utrwalenie polskiej tosamoci narodowej, kulturowej oraz chrzecijaskiej. Naley podzikowa sponsorom, ktrzy staraj si odbudowa zniszczony kompleks klasztorny. Najwiksze za podzikowania nale si siostrom benedyktynkom za wytrwao w restauracji tego wanego obiektu kultu religijnego. Wszystkie ich dziaania nastawione s na ratowanie tego zabytkowego obiektu. Siostry, odmawiajc sobie dosownie jedzenia, staraj si na wasn rk prowadzi remont. W zwizku z ogromem prac siostrom brakuje opau, artykuw spoywczych oraz rodkw chemicznych. Utrzymanie innych zabytkw w Polsce jest nansowe z pastwowych pienidzy. Siostry musz natomiast samodzielnie dba chociaby o opa dla caego obiektu. Nasuwa to myl, i nie wszystkie zabytki w naszym pastwie s traktowane rwno. Wszelkie wysiki w obliczu ogromu prac przy restauracji klasztoru s niewystarczajce. W chwili obecnej w klasztorze mieszka 19 sistr. Warunki, w jakim egzystuj, s bardzo cikie. Jedyn skuteczn form pomocy w naprawie klasztoru Benedyktynek w Stanitkach bdzie objcie go pastwowym programem kompleksowej pomocy w jego gruntownym remoncie, aby mg przez kolejne stulecia suy Polsce i Polakom. W razie pozostawienia klasztoru bez pomocy naszego pastwa moemy by ostatnim pokoleniem, ktre mogo podziwia jego pikno. Nie moemy do tego dopuci. Klasztor za kilka lat bdzie obchodzi 800. rocznic ufundowania. Biorc pod uwag bezcenn warto klasztoru dla historii i kultury Polski, zasuguje on na odnowienie, aby kolejne pokolenia mogy z niego korzysta przynajmniej przez kolejne 800 lat. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pose Piotr Chmielowski:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W dniach 6 i 7 padziernika ub. r. odby si I Europejski Kongres Maych i rednich Przedsibiorstw. By wyjtkowy. Skupi przedstawicieli sektora maych i rednich przedsibiorstw, duych rm, wiata nauki, samorzdw oraz wadze rzdowe. Patronatem honorowym obj kongres prezydent Bronisaw Komorowski. Gomi byli m.in. premier Donald Tusk, minister gospodarki Waldemar Pawlak oraz przewodniczcy Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek. Kongres przers nasze oczekiwania i wyobraenia. Podsumowujc jego efekty, mona stwierdzi, e wszyscy zgodzili si, e mae i rednie przedsibiorstwa stanowi krgosup rozwoju wszystkich regionw, s baz walki z bezrobociem. Efektem byo opracowanie wielu kierunkw rozwoju. Nazwano je rekomendacjami. Rekomendowano dziaania, ktre trzeba wykona, aby nastpne kongresy koczyy si jeszcze wikszymi sukcesami. Oto rekomendacje kierowane do organw pastwa: przyjcie rzdowego programu wspierania maych i rednich przedsibiorstw oraz kompleksowych i spjnych programw wspierania przedsibiorczoci; tworzenie wizji i realizacja scenariuszy rozwoju zorientowanych na atrakcyjno i konkurencyjno poszczeglnych wojewdztw; podnoszenie wiadomoci wadzy publicznej, e przedsibiorczo jest wartoci spoeczn, ktr naley chroni; omawianie problemw maych i rednich przedsibiorstw przynajmniej raz w roku w instytucjach samorzdowych; promocja samorzdw, ktre s przychylne przedsibiorstwom; domaganie si wczenia przedstawicieli przedsibiorstw, ich wikszego zaangaowania w proces tworzenia prawa; zmiana systemu nansw publicznych umoliwiajca pozostawienie podatkw paconych przez przedsibiorstwa w samorzdach; wczenie szkolnictwa w promocj potrzebnych zawodw; stworzenie orodka planowania strategicznego jako warunku niezbdnego dla zapewnienia stabilnoci funkcjonowania maych i rednich przedsibiorstw; decentralizacja nansw publicznych jako klucz do samorzdnoci; zapewnienie dostpu do wiarygodnej i powszechnej informacji; wprowadzanie w Polsce powszechnego samorzdu gospodarczego. W tym miejscu chciabym zwrci uwag na to, e brana, z ktrej pochodz, ju jest zorganizowana. Nasze stowarzyszenie nosi nazw Stowarzyszenie Producentw i Dystrybutorw Stomatologicznych. Bralimy czynny udzia jako brana w obradach kongresu. Kolejnymi punktami s: budowa dialogu przede wszystkim wewntrz administracji, jak rwnie w relacji biznesadministracja i utworzenie realnego mechanizmu analiz w Parlamencie Europejskim w zakresie dyrektyw i innych aktw prawnych Parlamentu Unii Europejskiej.

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.

144 Pose Piotr Chmielowski

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Owiadczenia poselskie

Wysoka Izbo! Mam nadziej, e te wszystkie kierunki, ktre zostay przeze mnie wymienione, zostan uwzgldnione w procedowaniu, w pomysach wszystkich partii w tej Izbie, tak aby los maych i rednich przedsibiorstw, czsto w pewnym sensie drczonych administracyjnie, by atwiejszy, a dziki temu polska gospodarka rosa w si. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Jan Warzecha:


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Wczoraj obchodzilimy 70. rocznic przemianowania Zwizku Walki Zbrojnej na Armi Krajow. Z tej okazji Sejmik Wojewdztwa Podkarpackiego uchwa z dnia 31 stycznia ustanowi biecy rok w wojewdztwie podkarpackim Rokiem Armii Krajowej. W dzisiejszym owiadczeniu w wielkim skrcie pragn przywoa histori Obwodu ZWZ-AK Dbica oraz odda hod bohaterom struktur Polskiego Pastwa Podziemnego z powiatu dbickiego. W uzasadnieniu uchway przyjtej przez sejmik w sposb szczeglny zaakcentowano bohatersk postaw czonkw podziemia zbrojnego Obwodu ZWZ-AK Dbica Deser za wyjtkowo bohatersk i wytrwa obron opanowanego terytorium w okresie akcji Burza; Obron dramatyczn dlatego, e toczon w okreniu z przewaajcymi po wielokro oddziaami piechoty i artylerii Wehrmachtu wspomaganymi lotnictwem, obron w okreniu, celowo spowodowanym przez Armi Czerwon. Sukcesy onierzy Armii Krajowej z powiatu dbickiego nie ograniczaj si jedynie do okresu akcji Burza. Podziemie w powiecie dbickim byo aktywne ju od 1939 r. przez cay okres okupacji, a take po jej zakoczeniu, odnoszc spektakularne sukcesy na skal oglnopolsk i midzynarodow. W tym miejscu pragn przypomnie tylko najistotniejsze wydarzenia, a do takich midzy innymi nale dziaania wywiadu ZWZ-AK Dbica, o ktrych mwi wiat. Dwukrotnie w czasie okupacji komenda obwodu Dbica dostarczaa aliantom bardzo wartociowe materiay, majce decydujcy wpyw na przebieg wydarze na arenie midzynarodowej. Po raz pierwszy w marcu 1941 r., kiedy wywiad obwodu zebra dowody na zaawansowane plany ataku III Rzeszy na Zwizek Radziecki. Za po raz drugi, przekazujc materiay dotyczce eksperymentw nad broni V-2, ktra miaa zmieni losy II wojny wiatowej. Dziki szybkim dziaaniom wywiadowcw z Podkarpacia

oraz zdobyciu rakiety pod Sarnakami sta si moliwy przerzut czci tej broni, wraz z jej opisem, drog powietrzn z okupowanego terytorium Polski do Londynu w ramach akcji o kryptonimie Most III. Istotn rol w wielu ogniskach walki konspiracyjnej w powiecie dbickim odegrali przedwojenni wojskowi 5. Puku Strzelcw Konnych, stanowicy najliczniejsz kadr w obwodzie Dbica, ktry midzy innymi dziki ich zaangaowaniu wyrs do roli najlepszego obwodu w inspektoracie Rzeszw. W uznaniu zasug ci bohaterowie otrzymali przechodni sztandar Inspektoratu AK Rzeszw: Najlepsi w inspektoracie i wzorowo przygotowani do akcji Burza. Sukcesy Obwodu ZWZ-AK Dbica nie byyby moliwe, gdyby nie zaangaowanie komendantw obwodu oraz czoowych przywdcw. Na szczeglne uznanie zasuguj: Artur Towarnicki pseudonim Tur, Antoni Cwen Ren, Adam Lazarowicz Klamra, Jzef Lutak Dyzma, Ludwik Marszaek Zbroja, Wadysaw Strumski Brutus, Cecylia opuska Danuta, Helena Jabonowska Rzepicha oraz wielu innych onierzy ZWZ-AK z obwodu Dbica. Wysoka Izbo! Rozkaz o rozwizaniu Armii Krajowej nie przerwa de niepodlegociowych dziaaczy konspiracji z powiatu dbickiego. Wielu z nich angaowao si w dziaalno konspiracyjn w szeregach organizacji: Nie, Delegaturze Si Zbrojnych i Wolno i Niezawiso, a take w innych organizacjach poakowskich. Wielu utworzyo struktury oglnopolskie tych organizacji, pacc za to najwysz cen, jak midzy innymi Adam Lazarowicz wiceprezes IV Zarzdu Gwnego Zrzeszenia WIN, Karol Chmiel, skazany rwnie w procesie IV zarzdu, czy Ludwik Marszaek, skazany na kar mierci za dziaalno niepodlegociow na Dolnym lsku. Te osoby s ikonami w panteonie onierzy wykltych, ktrym naley si nasz szczeglny szacunek, a okazj do tego jest uchwalony przed rokiem Dzie Pamici onierzy Wykltych. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W 70. rocznic powoania przez generaa Wadysawa Sikorskiego Armii Krajowej pragn odda cze wszystkim czonkom podziemnych struktur Polskiego Pastwa Podziemnego z powiatu dbickiego, ktrzy nie szczdzc oar, bohatersko suyli ojczynie w czasie okupacji i po jej zakoczeniu. Domy wszelkich stara, aby odda im hod i zachowa pami o nich za ich niezomn postaw oraz troszczy si o wartoci moralne i narodowe, jakie im przywiecay w czasie walki o wolno w mrocznych latach okupacji. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose ukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwo.

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Owiadczenia poselskie

145

Pose ukasz Zbonikowski:


Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pragn wygosi owiadczenie w sprawie uporczywego dyskryminowania Telewizji Trwam i nieprzyznania koncesji teje stacji na multipleksie naziemnej telewizji cyfrowej. Jedn z fundamentalnych podstaw funkcjonowania demokratycznego pastwa jest wolno goszenia pogldw. Prawo to zostao niewtpliwie naruszone poprzez odmow przyznania Telewizji Trwam miejsca na multipleksie telewizji cyfrowej. Decyzja ta pozbawi wielomilionow rzesz widzw dostpu do stacji przekazujcej informacje w sposb rzetelny, kompleksowy oraz wolny od tabloidyzacji przekazu dominujcej niestety w trzech gwnych nurtach medialnych. Jest dla mnie faktem niezrozumiaym, dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przeprowadzia konkurs ofert programowych, w ktrym nie znalaza si Telewizja Trwam jako jeden z siedmiu dotychczasowych nadawcw telewizji naziemnej. Zamiast odsuwa tego nadawc, mona byo jedynie myle o poszerzeniu oferty poprzez udzielenie koncesji innym stacjom, ktre nie rozpoczy jeszcze nadawania. Oceniam to w ten sposb, e Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dy do scementowania monopolu trzech dominujcych na rynkach medialnych koncernw zwizanych z TVN, Polsatem i tzw. telewizj publiczn, serwujcych odbiorcom trywialn papk informacyjno-rozrywkow, podczas gdy brakuje miejsca dla wartoci patriotycznych czy gbszych reeksji religijnych. Pojawia si zatem problem natury aksjologicznej. Uwaam, i w odniesieniu do 21 dotychczas rozdanych miejsc powinna znale si oferta Telewizji Trwam, co oczywiste jest dla ludzi wraliwych na wartoci demokracji i pluralizmu, tym bardziej e koncesje na multipleksie zostay udzielone podmiotom reprezentowanym nawet przez kilka stacji. Co gorsza, niektre z nich uzyskay rzeczone miejsca mimo znacznych uchybie formalnych. Ponadto na kpin zakrawa fakt, e Telewizja Trwam nie bya informowana o kolejnych etapach procesu koncesyjnego, na przykad o uchwaach podjtych 26 kwietnia 2011 r. i 6 lipca 2011 r., na mocy ktrych koncesja zostaa przyznana pewnym rmom, podczas gdy innym tego odmwiono. Argumentem przemawiajcym za odmwieniem Telewizji Trwam koncesji na multipleksie mia by rzekomy brak gwarancji nansowej co do powodzenia tego przedsiwzicia. To ciekawe, e z jednej strony mwi si o imperium nansowym ojca Rydzyka, a z drugiej strony wytyka brak rodkw. miem zatem podejrzewa decydentw o zakamanie i brak woli. Niepokojcy jest te fakt nieodpowiadania na odwoania Fundacji Lux Veritatis do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ktra jako organ pastwowy jest zobligowana do udzielenia odpowiedzi. Czy nie nazwiemy tego amaniem pra-

wa? Pojawia si zatem kolejny problem, tym razem natury prawnej. Kuriozalne jest, e wadze pastwa, ktre winny zabezpieczy przeprowadzenie procesu koncesyjnego zwizanego z cyfryzacj w sposb uporzdkowany, zupenie nie podoay temu zadaniu, a co za tym idzie, przyczyniy si do wygenerowania chaosu poczwszy od politycznych nominacji czonkw Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, poprzez przepychanki personalne, a na dziaaniach zwizanych z przyznawaniem koncesji skoczywszy. Pragn take przytoczy opini sekretarza generalnego Konferencji Episkopatu Polski, e nie chodzi o przywileje dla katolickich mediw, lecz o przyznanie rwnych praw mediom w ogle. Od siebie dodam, e najwyraniej zaczynamy mie w Polsce problem z wolnoci religijn i wolnoci sowa, a obywatelom odbiera si prawo wyboru nawet za pomoc pilota telewizyjnego. To oni, obywatele, powinni decydowa, co chc oglda, chyba e wracaj stare czasy, e prawo do nadawania maj tylko stacje prorzdowe. Czy za taki kierunek prowadzenia adu medialnego nie czuj wstydu ludzie, ktrzy tworz Krajow Rad Radiofonii i Telewizji? Czy zapomnieli, e powinni by urzdnikami instytucji pastwowej, a nie partyjnej? Wzywam do opamitania, jest jeszcze czas. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Czesaw Hoc, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Czesaw Hoc:


Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Chorzy ucz nas by dobrymi, czyli o wiatowym Dniu Chorego. 11 lutego 2012 r. to XX wiatowy Dzie Chorego w dniu wspomnienia Najwitszej Maryi Panny z Lourdes. Ustanowi go b. Jan Pawe II 13 maja 1992 r., w 11. rocznic zamachu na jego ycie na placu w. Piotra w Rzymie oraz w 75. rocznic objawie fatimskich. Geneza ustanowienia tego wita jest wysoce symboliczna i arcyciekawa. Ukazuje ona jednoczenie swoist logik w objawieniach jako tajemniczego poczenia Nieba z Ziemi i szczeglnej roli Jana Pawa II. Jak pamitamy, Fatima, miejsce cudownych objawie z 1917 r., zostaa na stae wpisana do pontykatu Jana Pawa II, a on sam nazywany jest czasem fatimskim papieem. Pamitamy te, e zamach na papiea nastpi w dniu 13 maja 1981 r., dokadnie w 64. rocznic objawie fatimskich. Wiemy rwnie, e w tym dniu na placu w. Piotra znajdowaa si gura Matki Boskiej Fatimskiej, ktra przyjechaa z pielgrzymami na audiencj generaln do papiea. Z punktu widzenia medycznego nikt nie powinien

146 Pose Czesaw Hoc

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Owiadczenia poselskie

przey takiego postrzau. Do powiedzie, e pocisk przeszed o wos od aorty, a jednak cud si zdarzy. Dodajmy, zamachowiec, wyborowy strzelec, strzela z bliska, oddaje dwa strzay z niezawodnego pistoletu browning kaliber 9 mm. Za trzecim strzaem pistolet, o dziwo, zacina si. Co wicej, dzi wiemy, e byo kilku zamachowcw i by moe wicej strzaw. Sam papie mwi o tym: czyja rka strzelaa, ale inna rka prowadzia kul. Jan Pawe II tu po zamachu, jeszcze podczas pobytu w poliklinice Gemelli, po zapoznaniu si te z trzeci tajemnic ordzia fatimskiego () biskupa odzianego w biel. Mielimy przeczucie, e jest to Ojciec wity. Ojciec wity, klczc u stp wielkiego krzya, zosta zabity przez grup onierzy, ktrzy kilka razy ugodzili go pociskami z broni palnej ju wiedzia, e jego ocalenie to wstawiennictwo Matki Boej Fatimskiej. A wic ju w rok po zamachu 13 maja 1982 r. przybywa do Fatimy, jako dzikczynne wotum oarowuje Matce Boskiej Fatimskiej zoty raniec oraz zawierza wiat i Rosj niepokalanemu sercu Maryi. 13 maja 1991 r. Jan Pawe II po raz drugi udaje si z pielgrzymk apostolsk do Fatimy i ponownie powierza wiat i Rosj niepokalanemu sercu Maryi. Tym razem skada na otarzu pocisk, ktry go ugodzi. Pniej pocisk wkomponowano w zot, ozdobion diamentami koron Matki Boskiej Fatimskiej. Z trojga dzieci, to jest Hiacynty, Franciszka i ucji, tylko ta ostatnia rozmawiaa z Matk Bosk. Od niej dowiedziaa si o nawrceniu Rosji i e Ojciec wity bdzie mia wiele do cierpienia. Jak wiemy, od pierwszych lat pontykat Jana Pawa II znaczyy zyczne cierpienia. W tym okresie da nam lekcje ycia, ale i lekcje cierpienia. Papie zatem swoim cierpieniem okaza teologiczny jego wymiar. Naucza, e naley walczy z chorob, poniewa zdrowie jest darem boym. Gdy jednak cierpienie zapuka do drzwi, trzeba je przyj. Zachca do walki o zdrowie. Jan Pawe II wezwa chorych na caym wiecie, by nie tracili nadziei i wierzyli w postp medycyny. W ordziu na IV wiatowy Dzie Chorego zaakcentowa, e Koci ufa drodze wytyczonej przez nauk i technik w subie czowieka. czy si duchowo z chorymi caego wiata i ta szczeglna wi trwa nadal. Tote naturalne jest to, e wanie bogosawiony Jan Pawe II ustanowi wiatowy Dzie Chorego. Nieprzypadkowa jest te data 11 lutego wspomnienia Najwitszej Maryi Panny z Lourdes. Trzeba osobicie widzie ska Massabielle z grot objawie, napi si wody ze rda odkrytego przez wiejsk dziewczyn Bernadette Soubirous, ktrej objawia si Pikna Pani, a podczas 16. objawienia, 25 marca 1985 r., w wito Zwiastowania powiedziaa Bernadettcie: ja jestem Niepokalane Poczcie, by moga uczestniczy w prbie zrozumienia tajemnicy cierpienia chorych. Za przyczyn wody ze rda ju

od pierwszych dni objawienia nastpoway cudowne uzdrowienia. Zarejestrowano 6784 przypadki niewytumaczalnego odzyskania zdrowia, 67 spord nich koci uzna jako cudowne. Zarwno pierwsza w 1983 r., jak i druga w 2004 r. pielgrzymka apostolska Jana Pawa II do Lourdes bya wyrazem jego solidarnoci z ludmi chorymi i cierpicymi, a take jego osobistym wiadectwem cierpienia. A wic Jan Pawe II, ustanawiajc 11 lutego wiatowym Dniem Chorego, da nam okazj i szans swoistego rachunku sumienia na rzecz dobra oglnego chorego, by w takich dniach z autentyczn trosk pochyli si i zaduma si nad cierpieniem, by swoj obecnoci da nadziej, albowiem tylko wtedy cierpienie ma sens, gdy jest nadzieja. Chorzy ucz nas by dobrymi. O nas, lekarzach, mog powiedzie w tym dniu tylko tak: gdyby lekarze mogli wyleczy z kadej choroby, byliby najszczliwszymi ludmi. W tym te dniu Caritas Polska rozpoczyna kampani spoeczn Podaruj kropl mioci. Dyrektor Caritas Polska ksidz Marian Subocz pragnie t kampani zachci do honorowe krwiodawstwa i propagowa je jako bezcenny dar mioci w szlachetnym oarowaniu czstki siebie innym dla ratowania ycia. Dzikuj. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj. Gos ma pan pose Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwo.

Pose Krzysztof Lipiec:


Bya dla nas radoci i dum, / jak stal prna, jak ywio surowa, / ustom pieni, sercu krwaw un, / Armio Krajowa Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Przed 70 laty w dniu 14 lutego 1942 r. rozkazem naczelnego wodza generaa Wadysawa Sikorskiego dziaajcy w konspiracji od pierwszych dni wojny Zwizek Walki Zbrojnej zosta przemianowany na Armi Krajow. Z tej okazji w bardzo wielu miejscach w naszym kraju odbyway si uroczystoci, w ktrych z roku na rok uczestniczy niestety coraz mniejsza liczba onierzy Armii Krajowej, najwikszej niewtpliwie konspiracyjnej armii w historii ludzkoci, armii, ktra bya przecie armi Polskiego Pastwa Podziemnego. Dostpiem tego zaszczytu, e dane mi byo uczestniczy w takiej wanie uroczystoci w Kielcach, stolicy regionu witokrzyskiego, ktry by przecie swoistym matecznikiem Armii Krajowej. To przecie tam walczyli Ponury, Nurt, Szary i tak wielu innych wspaniaych dowdcw i onierzy. Dzi, 70 lat od powstania Armii Krajowej, jako pose na Sejm wolnej Rzeczypospolitej Polskiej i jako syn ziemi witokrzyskiej i syn onierza Armii Krajowej chc std, z polskiego Sejmu zoy hod wszyst-

8. posiedzenie Sejmu w dniu 15 lutego 2012 r.


Owiadczenia poselskie

147

Pose Krzysztof Lipiec kim niezomnym bojownikom o niepodlego Najjaniejszej Rzeczypospolitej, ktrzy wstpujc w szeregi Armii Krajowej, lubowali na krzy wierno Polsce i jej legalnym wadzom i tym lubom pozostawali wierni do koca, nie szczdzc ani zdrowia, ani krwi wasnej. Trudno t wdziczno wyrazi sowami, ale z pewnoci warto o tym mwi i do naszych rodakw, i do caego wiata, e nie byoby wolnej i niepodlegej Rzeczypospolitej Polskiej, gdyby nie wielkie dzieo walki o ni podjte w latach II wojny wiatowej przez wiern polskiej pastwowoci legaln polsk armi Armi Krajow. Dzi w wolnej Polsce powinnimy t nasz wdziczno okazywa take za to, e walka ta nie ustaa rwnie wtedy, kiedy cay demokratyczny wiat cieszy si ze zwycistwa nad znienawidzon ideologi nacjonalistycznego faszyzmu, a my w Polsce musielimy nadal zmaga si w walce o zachowanie naszej narodowej tosamoci, przeciwstawiajc si podporzdkowaniu naszego pastwa porzdkowi jataskiemu. To wanie za t walk tak wielu niezomnych onierzy Armii Krajowej winni jestemy im

wdziczno i wieczn pami nie tylko jako obywatele wolnej Rzeczypospolitej Polskiej, ale take jako mieszkacy zjednoczonej Europy. Warto o tym pamita nie tylko z okazji tak doniosych rocznic. Warto o tym pamita i uczy tej pamici mode pokolenia naszych rodakw. A w czasie, kiedy ogranicza si w polskich szkoach nauczanie naszej narodowej historii, nie jest to zadanie atwe, ale konieczne do wykonania, aby urzeczywistniy si do koca sowa pieni, ktre przywoaem ju na pocztku mojego wystpienia: Nas nie stanie, lecz Ty nie zaginiesz./ Pie Ci wemie, legenda przechowa./ Wichrem chway w histori popyniesz,/ Armio Krajowa. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:


Dzikuj panu posowi. Na tym zakoczylimy owiadczenia poselskie*). Mina pnoc. Zarzdzam przerw do godz. 9. *) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 01)

Zacznik nr 1

Teksty wystpie niewygoszonych

Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty i ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty oraz niektrych innych ustaw Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty oraz o zmianie niektrych innych ustaw punkty 5. i 6. porzdku dziennego Pose Andrzej Btkowski (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Nawizujc do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty i ustawy o zmianie ustawy o systemie owiaty oraz niektrych innych ustaw, pragn odnie si do treci proponowanego przez twrcw projektu brzmienia art. 3 pkt 13 ustawy z dnia 7 wrzenia 1991 r. o systemie owiaty i zapyta: Dlaczego wnioskodawcy rezygnuj w proponowanej treci art. 3 pkt 13 ustawy m.in. z opisania obowizkowych zestaww celw i treci nauczania, w tym umiejtnoci, opisanych w formie oglnych i szczegowych wymaga dotyczcych wiedzy i umiejtnoci, ktre powinien posiada ucze po zakoczeniu okrelonego etapu edukacyjnego? Czy twrcy projektu twierdz, e opisanie oglnych i szczegowych wymaga jest niepotrzebne? Czy wnioskodawcy nie obawiaj si, e wyrzucenie tego zapisu z denicji podstawy programowej uniemoliwi stworzenie/wypracowanie w przyszoci pewnych edukacyjnych standardw minimum w aspekcie ksztatowania wiedzy i umiejtnoci uczniw? By moe naleaoby si zastanowi nad pozostawieniem dotychczasowej treci art. 3 pkt 13 ustawy z wikszym naciskiem na jego praktyczne zastosowanie na poszczeglnych etapach edukacyjnych. Uwaam, e umiejtne wykorzystanie w aktualnym brzmieniu przepisu oglnych i szczegowych opisw wspomnianych wymaga jest konieczne w procesie monitorowania poziomu nauczania czy te okrelaniu szczeglnych potrzeb edukacyjnych dzieci, w tym w stosunku do zaj dodatkowych czy kompensacyjnych. Czy nie stanowi to rezygnacji z uszczegowienia problemw edukacyjnych uczniw (szczeglnie jest to widoczne w ksztaceniu wczesnoszkolnym)? Jeli tak, to dlaczego? Czy przyjcie tego przepisu w proponowanej treci nie zuboy konstrukcji podstawy programowej?

Pose Artur Grski (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Mwimy o problemie, ktry nie tylko moemy rozwaa teoretycznie, ale ktry jest ju dokadnie zdiagnozowany dziki funkcjonowaniu wielu szeciolatkw w szkole. Te dowiadczenia nie s dobre. Powiem wicej, s gorsze ni przypuszczalimy, szczeglnie w przypadku gdy mamy do czynienia z kumulacj dwch rocznikw w jednej klasie. Wczeniej bylimy przeciwko przymusowi szkolnemu od szstej klasy, gdy obawialimy si, e wielu szeciolatkw nie bdzie intelektualnie gotowych do podjcia nauki w szkole. Dzi wiemy, e nie tylko tak jest istotnie, ale take okazao si, e nawet te dzieci, ktre intelektualnie s dojrzae do nauki, bardzo czsto emocjonalnie do tego nie dorosy. I pojawiaj si powane problemy emocjonalne, psychiczne, ktre mog negatywnie wpyn na rozwj dziecka. Dlatego tym mocniej apelujemy, aby zrezygnowa z przymusu szkolnego dla szeciolatkw i pozostawi rodzicom moliwo decyzji, kiedy chc posa swoje dziecko do pierwszej klasy czy w wieku szeciu, czy siedmiu lat. Mam zatem pytania do ministra edukacji narodowej: Dlaczego na si rezygnujemy z elastycznoci systemu, skoro chodzi o tak mae dzieci i gdy wiemy, e ten eksperyment nie przynosi oczekiwanych efektw? Czy jednak zanim dziecko zostanie wysane do szkoy w wieku szeciu lat, nie powinno zosta zbadane, czy jest do tego intelektualnie i emocjonalnie gotowe? Apeluj o mdro wadzy i wolno wyboru dla rodzicw dzieci szecioletnich. Owiadczenia poselskie Pose Jerzy Borkowski (Klub Poselski Ruch Palikota) Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Zastanawiam si, co tak naprawd osign w Brukseli pan premier Donald Tusk na spotkaniu w sprawie uczestnictwa Polski w szczytach strefy euro. Moim zdaniem niewiele, jako gwny efekt szczytu eksponuje fakt uczestniczenia Polski w szczytach strefy euro. To nie jest wane, skoro i tak nasze zdanie nie liczy si

150 w stree euro. Ma to najwyej znaczenie polityczne dla premiera i PO. Ma te znaczenie co najwyej symboliczne. Natomiast pakt skalny jest straszakiem na nieodpowiedzialnych politykw, ktrzy bez takiego paktu prowadz polityk zaduania kraju, co czsto prowadzi do bankructwa, jak w przypadku Grecji. Uwaam, e zamiast marnowa czas na uzgadnianie regu paktu skalnego, Polska powinna po prostu skupi si na potrzebnych reformach. Nie dlatego, e Unia nam kae, tylko dlatego, e tego wymaga odpowiedzialna polityka gospodarcza i troska o dobro kraju. Drczy mnie myl, czy podpisanie traktatu skalnego niesie jakie zagroenia dla Polski. Moe si zdarzy, e do Polski w 2013 r. zawita recesja i nasz dug publiczny przekroczy 60% PKB. Wtedy Polska moe zosta ukarana za amanie regu paktu. Skoro nie musimy wchodzi do paktu, to po co dobrowolnie ryzykowa kary przewidywane przez pakt? To taki akt politycznego masochizmu, akt pozornych dziaa, pokazanie, e rzd co robi, aby umacnia pozycj Polski w UE. Ostatecznie udao si wynegocjowa porozumienie i Polska bdzie obecna na unijnych szczytach strefy euro, ale zasiadanie przy stole podczas szczytw strefy euro w praktyce oznacza tyle, e poczujemy si dowartociowani, posiedzie mona, ale nie ma co liczy, e bdziemy uczestniczy w dyskusji monych i bogatych. Pakt skalny jest tworzeniem kcji, wiceministrowie nansw kilku duych krajw Unii rozwadniaj pakt podczas jego poprzedniej reformy. Jestem przekonany, e tak bdzie i tym razem. Jeeli za kilka lat okae si, e Niemcy i Francja nie speniaj postanowie paktu i trzeba je ukara, to kary z powodw politycznych nie zostan wdroone. Przytocz wypowiedzi w najwikszych Woskich gazetach: Siedmiu krasnoludkw, czy te wspaniaa sidemka, jak kto chce je uwaa, czyli Polska, Republika Czeska, Sowacja, Finlandia, Austria, Wgry i Wielka Brytania to kraje, ktre bezporednio lub porednio wstrzsny szczytem UE. Zagraniczne media zwracaj uwag, e pastwa te stany na drodze kanclerz Angeli Merkel, kontestujc jej rygorystyczne propozycje. Niezadowolenie to, stwierdza si w relacji, okazao si powszechne, od wschodu po zachd. Za najbardziej symboliczn uwaa si postaw Polski, domagajcej si prawa do udziau w dyskusji o przyszoci strefy euro. Dlatego te, panie premierze, uwaam, e dziaania pana w sprawie umacniania pozycji Polski w UE s pozorne, moe zszed pan z konia i nie macha szabelk, tak jak czyni to swego czasu prezes PiS, ale na piechot daleko doj nie mona. Unia nam ucieka i jestemy spychani coraz bardziej na obrzea jej granic, tak jak wspomniaem ju wczeniej w jednym z moich owiadcze, jestemy granic pomidzy Uni Europy a wschodem, czyli Federacj Rosji. Dzikuj. Pose Jzef Rojek (Klub Parlamentarny Solidarna Polska) W caym kraju samorzdy przygotowuj si do przeksztace zarzdzanych przez nie placwek owiatowych. Niestety w wikszoci wypadkw zostay one postawione pod cian i zmuszone do zastpienia publicznych szk i przedszkoli placwkami niepublicznymi. Od kilku lat samorzdowcy zwracali uwag na coraz nisze w stosunku do potrzeb kwoty subwencji owiatowej. Wielokrotnie zabieraem gos w tej sprawie, mwili o tym take koledzy parlamentarzyci i niestety nie przynioso to adnego skutku. Rzd Donalda Tuska od lat nie zabezpiecza potrzeb polskiej edukacji. Dodatkowym problemem naszych samorzdw sta si ostatnio brak pienidzy na podwyki dla nauczycieli. Rzd zatwierdza kolejny wzrost wynagrodze nauczycieli, ale nie przeznacza na to dostatecznej iloci rodkw nansowych. W rezultacie dochodzi do sytuacji takiej, jak na przykad w gminie Tarnw, gdzie pienidze z budetu wystarczaj zaledwie na pokrycie 80% kwoty wynagrodze wszystkich nauczycieli. Jeeli jeszcze wemiemy pod uwag fakt, e oprcz tego gmina dokada do utrzymania szk i przedszkoli okoo 9 mln z, to mamy peniejszy obraz samorzdowej owiaty. Przeksztacanie szk budzi emocje, najwiksze wrd uczniw, rodzicw i nauczycieli. Jednak wobec polityki tego rzdu samorzdy czsto nie maj innego wyjcia, poniewa w przeciwnym razie najprawdopodobniej za jaki czas musiayby te szkoy ju tylko zamkn. Niestety te sytuacje s wykorzystywane przez politykw. Mam tutaj na myli przede wszystkim niektrych dziaaczy PO, ktrzy na emocjach i czsto niewiedzy niezadowolonych prbuj zbi swj kapita polityczny. Dlatego organizuj pikiety, manifestacje oczywicie przeciwko samorzdowcom z konkurencyjnych ugrupowa i zrzucaj na nich odpowiedzialno za zaniechania, ktre popeni rzd Platformy. W ostatnich tygodniach mielimy okazj oglda na ulicach prawdziwy festiwal obudy autorstwa dziaaczy rzdzcego ugrupowania. Dlatego w zwizku z kolejnymi pracami samorzdw zwizanymi z przeksztaceniami szk oczekuj od dziaaczy Platformy Obywatelskiej mniejszego rozdwojenia jani. Wszak popierajc dziaania rzdu prowadzce do zrujnowania polskiego szkolnictwa, nie mona jednoczenie przerzuca odpowiedzialnoci na tych, ktrzy prowadz dziaania naprawcze.

TOCZONO Z POLECENIA MARSZAKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ


KANCELARIA SEJMU: redakcja i skad Sekretariat Posiedze Sejmu, druk Wydawnictwo Sejmowe. Nakad 100 egz. PL ISSN 0867-2768. Cena 8,60 z + 5% VAT

You might also like