1

Fragment ksiki Bogdana Winiewskiego Poetyckie spotkania z ksidzem Januszem St. Pasierbem, wydanej w 2005 r. przez Wydawnictwo Diecezji Pelpliskiej Bernardinum ============================================ SPOTKANIE Z POET
WYWIAD Z KS. JANUSZEM ST. PASIERBEM (przeprowadzony przez Bogumia Winiewskiego 8.12.1986 r., tekst niepublikowany i nieautoryzowany)

8 grudnia 1986 r. Bogumi Winiewski - wczesny student Uniwersytetu im. Mikoaja Kopernika w Toruniu - przeprowadzi z ks. Januszem St. Pasierbem prawie godzinn rozmow i za jego zgod nagra j na tam magnetofonow. Rozmowa ta zostaa wyemitowana w studenckim radiu. Kilka lat temu otrzymaem od pana Bogumia Winiewskiego t tam i wielokrotnie j przesuchiwaem. Miaem wiadomo tego, e naley sowa i myli ks. Pasierba przekaza do druku. Czyni to w ksice, adresowanej gwnie do modych ludzi, zainteresowanych osob i twrczoci kapana - poety. Serdecznie dzikuj pani Marii Wilczek i panu Bogumiowi Winiewskiemu za yczliwe zrozumienie inicjatywy wydrukowania wywiadu. Naley aowa, e nie jest on, z przyczyn oczywistych, autoryzowany. Przeprowadzajc adiustacj zapisu stenograficznego, staraem si dokonywa jak najmniejszych ingerencji, wiadomie zachowujc kolokwialny niekiedy tok wypowiedzi. Wywiad opatrzyem niezbdnymi - jak mi si zdawao przypisami. Czytelnikowi nale si ponadto informacje o interlokutorze ks. Pasierba. Bogumi Winiewski ur. si w 1966 r. w Kwidzynie, gdzie mieszka do dzisiaj. W 1992 r. ukoczy studia na Wydziale Humanistycznym UMK w Toruniu (archeologia, specjalno: architektura zabytkw archeologicznych). Ksidza Pasierba pozna w czasach licealnych jesieni 1982 r. i - jak pisze w swoim curriculum vitae - by jego przyjacielem. W latach 1994-1998 by radnym Rady Miasta, za w od lutego 2001 r. do padziernika 2002 r. zastpc burmistrza Kwidzyna. Wywiad zosta opatrzony zdjciami wykonanymi 24.04.1990 r. w warszawskim mieszkaniu ks. Janusza St. Pasierba. Bogdan Winiewski

Bogumi Winiewski - Rozpocz Ksidz Profesor twrczo poetyck tomikiem wierszy "Kategoria przestrzeni" wydanym w 1978 r. Jakie byy pocztki i co skonio ksidza do pisania poezji? Czy by to bunt przeciw bezwzgldnoci ycia czy te ch pokazania, jakie moe by ono pikne?

Ks. Janusz St. Pasierb - Nie byo to takie wzniose. Oczywicie od rozpoczcia pisania do ukazania si ksieczki upywa zawsze duo czasu. Ja zaczem pewnie tak, jak zaczynaj wszyscy modzi ludzie, to znaczy zaczem pisa, kiedy miaem trzynacie czy pitnacie lat. Wikszo ludzi jednak po prostu powanieje i przestaje pisa. Ja waciwie te przestaem wtedy, kiedy powinienem. Tylko e mnie diabe podkusi na pocztku lat siedemdziesitych, eby zacz pisa na nowo1. Pewnie Rimbaud2 ju dawno nie y w tym wieku i zapomnia, e by poet. Ja nie wiem, czy zostaem poet. Nie upieram si przy nazywaniu tego, co pisz, poezj. Czyni tak przecie wielki poeta Czesaw Miosz. Chodzi mi - mwi - o jak form pojemniejsz, tak form, ktra byaby w stanie powiedzie to, co zamierzam powiedzie; mieszam gatunki.3 Jego ostatnie ksiki poetyckie s zoone z cytatw, z wypisw, przekadw, fragmentw prozy. Bardzo czsto wanie robi to wraenie jakiej mozaiki. I chyba ta polifoniczno formy, wielo poetyk jest zjawiskiem nowoczesnym. Myl, e na najwiksz skal zrealizowali to Tomasz Stearns Eliot i Ezra Pound4, robic poezj kulturow, zoon z wielu gosw. Po raz pierwszy dosza do gosu wiadomo wieloci wiatw, e moja kultura nie jest kultur jedyn. Poeta, pisarz dawny by wiadomy, e jest zamknity w swojej kulturze. Mwi do ludzi swojego krgu. My po raz pierwszy mamy wiadomo globu. Jeeli Ezra Pound cytuje teksty antyczne, teksty w jzykach martwych, gdy czasami kada linijka w jego "Cantos"5 jest wzita z innego jzyka, to jest po prostu jak gdyby kto wczy radioodbiornik i przesuwa skal. I ta wielo gosw wiata jest novum w poezji. Myl, ze u mnie to si jako - oczywicie w skromnych bardzo wymiarach - odbija. Kiedy ja zaczem pisa i dlaczego? Piorun wie waciwie, dlaczego. Mogem y spokojnie dalej i najlepiej uprawia krytyk literack. Nie ma nic przyjemniejszego ni uprawia krytyk literack. Wtedy czowiek jest facetem, ktrego wszyscy si boj i ma si wity spokj, bo jest to domena zupenej nieodpowiedzialnoci. apie si jakiego nieszcznika i przykada si go do swoich wyobrae. Pasuje - dobrze, nie pasuje - to le. I wtedy go zjedamy. Robimy mu przepisy, uczymy go pisa. Oczywicie, nie tak, eby on zosta
W podobny sposb o swoim debiucie mwi J. St. Pasierb 17 X 1986 r. w krypcie OO. Dominikanw w Krakowie: "Zaczem pisa w wieku, kiedy inni kocz. Wiemy, jakie s dzieci starych rodzicw.. Podobno mdre, ale biologicznie sabe. Ja si zastanawiam czsto, co mnie podkusio. Czy demon poudnia? Panowie po czterdziestce maj takie rne pomysy: zmieniaj zawd albo stan cywilny. Ja wtedy zaczem pisa wiersze." Cyt.za: J. St. Pasierb, Pomwmy o poezji, w: Dialog Kocioa z kultur. Materiay z VI i VII Tygodnia Kultury Chrzecijaskiej w Krakowie, Krakw 1988, s.217-241. 2 Jean Arthur Rimbaud (1854 -1891) - poeta francuski, wybitny przedstawiciel symbolizmu. Uprawia poezj jako kilkunastoletni czowiek, po czym ok. 1875 r. zerwa z literatur. 3 Por. Czesaw Miosz, Ars poetica? 4 Thomas Stearns Eliot (1885 - 1965) - angielski poeta, krytyk i dramatopisarz, jeden z czoowych nowatorw poezji XX wieku. Ezra Loomis Pound (1885 -1972) - amerykaski poeta i tumacz, zajmowa si rwnie krytyk literack i publicystyk. Podobnie jak Eliot naley do twrcw awangardowych. By wspzaoycielem imagizmu. 5 Cantos to gwne dzieo E. L. Pounda, ktre powstawao w latach 1917 - 1962. Skada si ze 111. pieni.
1

sob, tylko tak, eby sta si podobny do nas albo do kogo, kogo mymy kanonizowali na wielkiego poet; na poet, jakiego ten nieszcznik powinien naladowa. Zaczem pisa pewnie wiersze okoo roku 1970. Myl, e przyczyni si do tego Andrzej Jastrzbski, ktry mnie zachci do wydania pierwszej ksiki proz, czyli "Czasu otwartego"6. Nigdy bym si nie zebra do tego, eby napisa ksik o pewnych ambicjach literackich. Gdyby nie ten wity czowiek, ktry mnie do tego jako przymusi i pomg mi, doda otuchy, odwagi do takiego przedsiwzicia. I pewnie w tym czasie albo wkrtce po tym Andrzej Jastrzbski ukada z Antonim Podsiadem antologi modlitwy poetyckiej, ktra ukazaa si pod tytuem "Z gbokoci"7. I on mi powiedzia, e w "Czasie otwartym" jest tak duo prozy poetyckiej. Zapyta, czy z tego by nie mona co wzi do tej antologii. Poniewa nie byo tam precedensu, bo tylko jedyny fragment prozy poetyckiej, ktry si tam dosta si dziki mnie to tekst ks. Jakuba Wujka o witych, mwicy: "Bracia starsi na dworze Chrystusowym sucy...". Jest to przeliczny fragment, waciwie niepoetycki. To zwrcenie si do witych jako naszych starszych braci. I wtedy Jastrzbski mwi: "Moe by napisa co w linijkach (ironiczny miech), eby to byo formalnie podobne do poezji". Ja wtedy chyba co napisaem. I nie wiem, czy wanie moim pierwszym wierszem nie jest "Ojcze nasz", ktry si znalaz w tamtej antologii.8 A moe takie dwa mae wierszyki zupenie zaginione, opublikowane w "Tygodniku Powszechnym", ktrych potem nigdy nie przedrukowywaem.9 A propos "Tygodnika Powszechnego". Ot pierwszy datowany mj wiersz ukaza si w padzierniku 1971 r.10 Nosi on tytu "Notatka o powrocie jesieni". Zreszt to sowo "notatka" do czsto powtarza si w tytuach tych moich tekstw. Mwi wiadomie: "tekstw", bo nie upieram si przy tym, e to s wiersze. Moe rzeczywicie to s notatki. Nie bardzo wiem, czy dzisiaj jest czas na pisanie pomnikowych, formalnych bardzo wierszy. I tak jestem pomawiany o to, e moje wiersze s bardzo poprawne. Strasznie mnie to dziwi, gdy myl o tym, jak one powstaj. Moe to jest deformacja zawodowa. Po prostu ksidz powinien by porzdny, piorun wie. Moe dlatego to wychodzi jako porzdnie. Swoj drog nie lubi rozmamania, nie lubi nieporzdku mylowego, nie lubi bekotu, nie lubi jakich takich glosolali. Tu mi si zawsze przypomina
Janusz St. Pasierb, Czas otwarty , "Pallotinum" Pozna - Warszawa 1972. Z gbokoci. Antologia polskiej modlitwy poetyckiej t.2, Warszawa 1974. 8 Henryk Mross podaje, e wiersz Ojcze nasz ukaza si drukiem w 1973 r. w miesiczniku "W drodze"(zob. H. Mross, Publikacje ksidza profesora Janusza St. Pasierba, w: Pomorskie drogi ks. Janusza Pasierba, praca zbiorowa pod red. B. Winiewskiego, Pelplin 1994, s.327 - 356). 9 Prawdopodobnie mowa tutaj o dwch wierszach, ktre ukazay si w 27. numerze "Tygodnika Powszechnego" z 1973 r. (Modlitwa matki, Modlitwa syna). 10 Notatka o powrocie jesieni ukazaa si faktycznie w 18. numerze "Tygodnika Powszechnego" z 1972 r, co podaje w swojej ksice Tomasz Tomasik (zob. T. Tomasik, Na skrzyowaniu drg. O poezji Janusza St. Pasierba, Pelplin 2004, s. 20).
7 6

Antoni Sonimski, ktry o tego typu poetykach mwi: "Czarownicy bij w bbny, eby upi rozum". Nigdy bym si nie chcia sprzymierza z tymi, ktrzy chc upi rozum pojedynczego czowieka czy caego spoeczestwa, dlatego staram si mwi jasno. Wspomniaem o tej deformacji zawodowej. Bdc ksidzem, ma si t szans i to niebezpieczestwo, e si mwi do ludzi z bliska i ludzie na nas patrz. To znaczy nie mona sobie pozwala na jak zabaw w sowa. Oczywicie nie chc powiedzie, e z ambon nie pynie mnstwo frazesw. Zasadniczo jednak, jeeli si traktuje powoanie powanie, to trzeba mwi powanie. Nie chc te powiedzie, e twrcy eksperymentujcy w poezji nie s ludmi powanymi. Przeciwnie. Nie byoby poezji, gdyby nie ci eksperymentatorzy. To Heidegger11 gdzie mwi: "Dopiero poezja umoliwia mow". To znaczy dziki zdobyczom tych, ktrzy wynajduj dla nas sowa, ktrzy je zdobywaj, ktrzy zdobywaj nowe rodki ekspresji, dopiero dziki nim moemy mwi. To znaczy te sowa nam nie umieraj, nie szeleszcz papierem. To wanie uwaam za zadanie poezji: pilnowanie sw, rodzenie sw, reanimowanie sw, odbieranie sw ajdakom, odbieranie sw, tym ktrzy je umiercaj. Poezja wobec mowy narodowej powinna spenia funkcj kamertonu, powinno si na niej sprawdza. Wida wic, jak wielkie obowizki ci na poezji. We Francji w tym celu powoano Akademi Francusk. Miaa ona pilnowa jzyka. Ale wracajc do sprawy. Ot myl, e poeci gabinetowi, poeci piszcy w zaciszu, poeci majcy tylko dowiadczenie ze sowem pisanym kameralnie, inaczej je czuj ni kto, kto ze sowem obcuje publicznie i tym sowem musi si dzieli z bardzo wieloma ludmi o bardzo rnym poziomie wyksztacenia, ludmi rnego wieku. I pewnie temu naley przypisa fakt, e wrd ksiy piszcych tak mao jest eksperymentatorw, e jest to poezja, ktra jest raczej poezj dowiadczenia i przeycia, a nie jakby odkrywania nowych formalnych wiatw, nowych wiatw formy. Z tym, e oczywicie to, co si w Polsce mwi o zjawisku poezji kapaskiej, poezji pisanej przez ksiy, jest bardzo spaszczone. aden z tych, ktrzy o tym mwi i pisz pewnie nie sysza albo nie czyta nic na przykad z utworw takiego ksidza Demla, Morawianina, ktry zmar chyba w 1961 r. jako bardzo stary czowiek. To jest poezja wybuchowa, odkrywcza, gwatowna, namitna. U nas przez poezj, ktr powinien pisa ksidz, rozumie si tak , ktra jest podobna do wiconej wody, letniej i ocukrzonej. To jest ten typ poetyki. Ksidz powinien opisywa to, co wida z okien plebani. A to krwka idzie, a to boa krwka si wspina, nawet nie po gazce ry, bo tam by si na kolec moga bidula nadzia, tylko odyka musi by oba, gadka. I taka poezja nie powinna by w aden sposb niepokojca. Przypomina mi si w tym miejscu spotkanie z moj dawn nauczycielka, dzisiaj ju starsz
11

Martin Heidegger (1889 - 1976) - niemiecki filozof, twrca egzystencjalizmu.

pani. W czasie rozmowy o pewnym ksidzu powiedziaem: "To bardzo nieszczliwy czowiek". Ona za na to: "Przecie ksidz nie moe by nieszczliwy, poniewa jest tak blisko Pana Jezusa". Bardzo blisko Pana Jezusa byli na przykad dwaj ludzie wiszcy na krzyach obok niego, wcznie z tym nawrconym. Blisko Pana Jezusa byli ludzie optani, trdowaci, umierajcy na straszliwe choroby, pogreni w ogromnych niepewnociach. U nas religia funkcjonuje jako cz kultury narodowej i ma - podobnie jak literatura - poprawia samopoczucie narodu. Bro Boe nie mwi narodowi prawdy, bo przy ku ciko chorego trzeba chodzi na palcach i trzeba mu poprawia nastrj. W tej sytuacji tym bardziej takie obowizki mwienia miych rzeczy, sympatycznych, uadzonych, w tonacjach mollowych oczywicie spoczywaj na piszcym ksidzu. Powinien tym bardziej uspakaja sumienia i poprawia wszystkim samopoczucie. Bogumi Winiewski - Jakie wartoci oglnoludzkie najczciej wystpuj w wierszach Ksidza Profesora? Ks. Janusz St. Pasierb - Myl, e pewnie wszystkie w jakiej mierze. Wydaje mi si, e jedn z najwikszych wartoci ludzkich dzisiaj potrzebnych jest wierno, dlatego e czowiek jest ju tak zdradzony, tak opuszczony i tak osaczony, e gdyby ten kto jedyny, czy kilku ludzi, w ktrych pokada nadziej, mieli go zdradzi i zawie, to byaby chyba najwiksza potworno i grzech woajcy o pomst do nieba. Bogumi Winiewski - Podczas tworzenia poezji Ksidz Profesor musi mie specjaln samotni w Polsce, czy te natchnienie daje o sobie zna w kadym zaktku wiata? Ks. Janusz St. Pasierb - (miech) Nie, nie mam adnej samotni. Jestem szczliwy, kiedy mam odrobin wolnego czasu. Ja si rozemiaem, bo mi si przypomnia mj wiersz, w ktrym mwi, e w naszych mieszkaniach nie ma prywatnych kaplic, e mona najwyej zamkn si w azience, usi na brzegu wanny i powtarza: "Jezusie Nazareski, Jezusie, to przecie nie moe by prawda"12. Nad ca moj twrczoci ciy wakacyjno. To nie znaczy, e moje wiersze s wesolutkie, a ja jestem odprony: le na ce i koo nosa mi lataj trzmiele. Ja pisz po prostu wtedy, kiedy mam troch czasu i mona troch odetchn. Kiedy ju nie Karol Wojtya, ale zgoa Jan Pawe II powiedzia, kiedy Skwarnicki i Turowicz13 przygotowywali wybr jego wierszy, zdanie do wane: "Poezja to jest wielka pani i domaga si wycznoci. Czuj, e nie byem wobec niej w porzdku". Zupenie podzielam ten pogld. Pamitam, e jeden z poetw powiedzia mi: "Nie naley pisa adnych recenzji, adnych artykuw, adnych idiotyzmw, bo to psuje piro. Jeeli chce si by poet, naley pilnowa poezji". By moe, e jest to prawda, poniewa ostatnio zupenie mnie opucia poezja, dlatego e musz tyle
12 13

Prywatnie, w: Czarna skrzynka, Warszawa 1985, s.21 Karol Wojtya, Poezje i dramaty, oprac. Marek Skwarnicki i Jerzy Turowicz, "Znak" Krakw 1979.

uprawia pisania ju nie prozatorskiego, tylko zupenie uytkowego. Pisz rne kawaki, ktre s potrzebne w szkole albo z jaki innych wzgldw. Wic ... nie, nie adne samotnoci. Niewtpliwie pomagaj mi stresy. Przykadem moe by cykl wierszy napisanych w Hiszpanii.14 Stres wywoany przede wszystkim obcoci, chocia Hiszpania tak podobna jest do Polski: w tenorze, w dramatyzmie, w katolicyzmie ... I u nas nieustannie trwa corrida. Te wszystkie podobiestwa przy cakowitym niepodobiestwie. I tu czowiek rzeczywicie patrzy pewnie tak jak wygodniali korsarze na bogate miasto, po prostu linic si z podania, eby si rzuci i to zaatakowa, i to zdoby. I w gruncie rzeczy to jest zdobywanie dla - i tu znowu si strasznie due sowo podpowiada - dla Polski czy dla kultury polskiej Bo my te obce wartoci w ten sposb przyswajamy. To jest jedyny dopuszczalny sposb aneksji. Jedyna aneksja, ktra nikogo nie zubaa, a bogaci wszystkich. Kilka lat temu, kiedy papie by w Hiszpanii, jeden z moich wierszy o Madonnie w Sewillii15, przetumaczony na hiszpaski, wygoszono w czasie ogromnego naboestwa. W czasie tej pielgrzymki papieskiej podrowaem po Hiszpanii samochodem. Bylimy w trjk, jeszcze z dwoma ksimi. Po prostu nie bardzo nam si ukadao. To byo napicie, to byy upay, niewygody. Pewnie kady oczekiwa czego innego, dochodzio do spi. Mielimy mao pienidzy, samochd nam si psu nieustannie (by to polski fiat 125 koloru kawy z mlekiem). Ja wtedy po prostu, eby ju o tym wszystkim nie mwi, siadaem obok prowadzcego, przypinaem si i pisaem. Mam chyba jeszcze gdzie ten notes. Pisaem rwnie na papierowych obrusach w tanich restauracjach. Mam nadziej, e to nie s pocztwki z podry, chocia taka skromna forma by mnie te satysfakcjonowaa. Na pewno nie byem przewiadczony, e pisz nowe "Ksigi narodu i pielgrzymstwa polskiego". Moe to byy pocztwki. Zreszt zawsze staraem si podpatrywa metod niektrych poetw amerykaskich, a zwaszcza Japoczykw, eby narysowa jaki niby listek albo kwiat jeden, jak chryzantem i eby ona powiedziaa przy tej okazji co, co nie jest wywalone opatologicznie. Oczywicie ta opatologia si narzuca. Siedzi przecie we mnie niewyyty ksidz katecheta, ktrym prawie nigdy nie byem. Ponadto jestem obciony dziedzicznie i w tym sensie, e moi rodzice byli pedagogami. Ta cica w wielu ksiach ch powiedzenia wszystkiego, ta ch, eby byo wszystko jasne, co jest wielkim niebezpieczestwem dla poezji, bo przecie poezja to nie jest dyskursywno, to nie jest bla bla. To musi by powiedziane tak, eby wszystko byo w rodku i poniej, i powyej tego. Dziki uyciu jednego trafnego sowa, ktre powinno samo opalizowa wszystkimi znaczeniami.
14 15

Cykl wierszy Lato hiszpaskie (1973), w: Kategoria przestrzeni, Warszawa 1978, s.61 - 104. Prawdopodobnie J. St. Pasierb mwi o wierszu bez tytuu ("Chrystusowe Madonny hiszpaskie..."), zamieszczonym w Kategorii przestrzeni, dz. cyt., s.101.

Bogumi Winiewski - Co powinno si rozumie przez sowa: pikno, mio i sztuka? Ks. Janusz St. Pasierb - Myl pewnie, e trzeba by zapyta jakiego filozofa. Zupenie nie wiem. Bogumi Winiewski - W tomiku "Czarna skrzynka" z 1985 r. odnajduj w wierszu bez tytuu16 takie oto sowa: "Nie yj, eby pisa" oraz dalej: "yj za dugo, by pochwyci chwil". Co to znaczy? Ks. Janusz St. Pasierb - Ten wiersz mwi o paradoksach kondycji poety. Jeli tak mona powiedzie: o moliwociach i niemoliwociach pisania. To idzie tak:" Nie yj eby pisa", bo nie po to si yje w kocu. Druga strofa: "Nie yj do mnie eby pisa wiersze". Trzeba duej odwagi, eby nasza biografia bya na miar tych sw, ktre pozwalamy sobie mwi. Czsto bardzo wielkich. Trzecia strofa (okropne jest robienie takiej egzegezy!): "yj za dugo by pochwyci chwil". Przypuszczam e modemu czowiekowi, ktry przeywa wiat jako wybuch jako oszaamiajc migawk, atwiej zrozumie wiat. Dla czowieka, ktry ju przekroczy rubikon i stref cienia, jest to pewnie do trudne, atwiej si widzi w tym wieku pewne procesy, pewne cigi, jakby mwi Miron Biaoszewski. I potem wanie ta strofa si czy z nastpn: "yj za dugo by pochwyci chwil/ I nie do dugo by ogarn ycie". Na to jeszcze jest cigle jakby za mao czasu. Myl, e si nigdy waciwie nie dorasta. Podobno ludzie w chwili umierania widz cae swoje ycie... Koczy si wiersz tak: "By pisa o mioci nie yj do/ eby pisa nie yj". Kiedy pojawia si sowo, kiedy pojawia si papier i atrament, mwic ju zupenie dosownie, to nie ma czasu na ycie. To bardzo czsto wida w ywotach naprawd wielkich pisarzy. Czsto to byy ycia zupenie pomylone. Oni torturowali i powoli zabijali siebie, jak Proust, czy torturowali innych, jak Dostojewski on. Chyba najgbiej, najlepiej o tym mwi Tomasz Mann zwaszcza w noweli "mier w Wenecji", ktra jest wielkim arcydzieem literatury wiatowej. Dobrym przykadem jest rwnie "Tonio Kroger". To s naprawd wielkie, znakomite przypowieci o naturze i kulturze, o poezji i yciu. Bogumi Winiewski - W wierszu "Pozwolenie na bl"17 czytam: "Wolno ci mie serce, lecz nie wa si kocha". Dlaczego? Ks. Janusz St. Pasierb - W imi ascezy. Bogumi Winiewski - Jeeli mog by niedyskretny Ksie Profesorze. Czy przed wstpieniem do seminarium kocha ksidz jak dziewczyn? A pytam si nie bez podstawy, poniewa w wierszach ksidza s - tak mi si wydaje jakby powroty do modzieczych mioci. Ks. Janusz St. Pasierb - Czy ja wiem, czy to s powroty. Oczywicie w modoci byy jakie sztubackie mioci. Ja byem w sytuacji psychologicznej
16 17

Czarna skrzynka, dz.cyt., s.44 Tame, s.28.

do trudnej. W miasteczku,18 w ktrym po wysiedleniu przez Niemcw z Pomorza mieszkalimy w Generalnym Gubernatorstwie, byo tajne nauczanie, w ktrym zreszt bra udzia mj ojciec. Po wojnie wic nie byem spniony. Natomiast prawie wszyscy moi koledzy19, z wyjtkiem pewnie obecnego lekarza doktora Mieczysawa Wgleckiego, byli grubo starsi. I mymy byli troszeczk takie liliputy w krainie Guliwerw. Gralimy w cymbergaja, w ping ponga. Bylimy pewnie bardzo dziecinni. Bya jednak dziewczyna, ktr bardzo kochaem. Prosz sobie wyobrazi, e przeywaem straszliwe cierpienia, poniewa starszy kolega, ktrego ona wolaa ode mnie, wstpi przede mn do seminarium. To ju by szczyt wszystkiego. Bogumi Winiewski - Ksidz. Profesor "Gaziach i liciach" opisuje swj wywiad przeprowadzony w Argentynie z Witoldem Gombrowiczem. Czy mona prosi o przypomnienie aury tego spotkania? Ks. Janusz St. Pasierb - Wywiad ten ukaza si dopiero po mierci Gombrowicza.20 Zosta zatrzymany przez cenzur, bo przeprowadziem go w tym czasie, kiedy pani Swinarska21 ogosia swoj rozmow z Gombrowiczem, nie znajc w ogle caej jego poetyki, nie rozumiejc nic z tego, co mwi ten czowiek, ktry posugiwa si paradoksami. Ogosia wic wywiad, w ktrym Gombrowicz wychodzi na renegata. To by czowiek, ktry nie kocha Polski na klczkach, ktry mia do niej stosunek dojrzay, ironiczny, wiadomy. Zreszt wszyscy bd mogli si o tym przekona, czytajc "Dzienniki", ktre pewnie lada dzie znajd si przynajmniej w rkach czci czytajcych.22 Ot ta pani przedstawia go w taki sposb, e nawet Ludwik Hieronim Morstin23 ogosi artyku, w ktrym zaamujc rce, pisze, jaka to potworna rzecz, kiedy czowiek utalentowany wyrzeka si ojczyzny. Kompletne bzdury, zupene niezrozumienie niczego. Ot Gombrowicza spotkaem w Buenos Aires w czasie, kiedy studiowaem w Rzymie. I byem pewnie pierwszym Polakiem, ktry do niego dotar od do dawna. Gombrowicz wtedy by bardzo wyposzczony. Potem ju w Berlinie czy w Vence pielgrzymowano do niego. Ja byem pierwszym modym czowiekiem z Polski, ktry widzia "Iwon ksiniczk Burgunda" na scenie Teatru Dramatycznego po padzierniku 195624 i ktry
18

abno k. Tarnowa J. St. Pasierb by w latach 1945-1947 uczniem Liceum Oglnoksztaccego im. A. Mickiewicza w Tczewie. 20 Z Gombrowiczem w Buenos Aires (Rozmowa z Witoldem Gombrowiczem), "Tygodnik Powszechny" 1969 nr 41, s.3. Przedruk: Gazie i licie, Pozna 1985, Pelplin 1993, s. 86 -91 21 Barbara Witek-Swinarska, O dystansie, czyli rozmowa z mistrzem, ycie Literackie" 1963, nr 38. Publikacja ta wywoaa szereg wypowiedzi prasowych, w tym take Witolda Gombrowicza. Zob. Jerzy Jastrzbski, Gra w Gombrowicza, PIW Warszawa 1982, s. 403 i n. 22 Witold Gombrowicz, Dziennik 1953-1956, Dziennik 1957-1961, Dziennik 1961-1966, Wydawnictwo Literackie 1986; Dziennik 1967-1969 ukaza si dopiero w 1992 r. 23 Ludwik Hieronim Morstin, List do Gombrowicza, "ycie Warszawy" 1963, nr 245. 24 Polska prapremiera "Iwony ksiniczki Burgunda" (a jednoczenie sceniczny debiut Gombrowicza w Polsce) zrealizowana zostaa przez Halin Mikoajsk 29 XI 1957 r. w Teatrze Dramatycznym w Warszawie z Barbar Krafftwn w roli tytuowej (zob. St. Marczak-Oborski, Teatr polski w latach 1918-1965. Teatry dramatyczne, Warszawa 1985, s.308 i 464).
19

mu o tym mwi. Byem dla Gombrowicza kim, kogo byo mu wtedy trzeba: mody, zachwycony, z podziwem. Gombrowicz wcale nie by traktowany przez tamtejsz emigracj z jakim uszanowaniem, poniewa to by wanie kto, kto nie poleg za ojczyzn, kto od Polakw si domaga rnych, rzeczy jak nie przymierzajc Norwid. Zreszt te zbienoci z Norwidem... Nikt o tym pewnie nie mwi, a one s bardzo wyrane: krytyczne spojrzenie Norwida, ta jego myl, e Polak jest olbrzym, ale czowiek w Polaku jest karze. To s rzeczy, ktre u Gombrowicza bardzo wyranie daj si odnale. Jestemy wielkim narodowym sztandarem, ale jestemy adnym spoeczestwem. Ten Gombrowicz, ktry chcia wzmocni w Polaku indywidualny biegun polskoci, eby Polak umia funkcjonowa sam. Nie w stadzie, tylko, eby umia by sob w pojedynk, eby by wiadomy, mdry, spokojny, dojrzay, bez kompleksw, bez histerii. Ot ten Gombrowicz wanie kogo takiego spotka. Oczywicie moje oczarowanie byo kompletne Od pierwszej chwili o niczym innym nie marzyem i rzeczywicie poszczcio mi si niesychanie, bo z miejsca poznaem ludzi, ktrzy si przyjanili z Gombrowiczem, jak Wiktor Ostrowski, obecnie mieszkajcy w Warszawie na Saskiej Kpie po drugiej stronie Wisy, i Karol i Maria wieczewscy, Karol ju nieyjcy. To w ich domu Gombrowicz uczy filozofii.25 Oni mieszkali w San Izidro na przedmieciu Buenos Aires. Jako polscy inteligenci, kochajcy malarstwo i muzyk, byli dla Gombrowicza gwnym oparciem. Wiedzieli, kim naprawd jest Gombrowicz, bo dla reszty Polakw to by facet niezrozumialski, zarozumialski. Ja obcowaem z Gombrowiczem przez dwa tygodnie. Waciwie ta rozmowa to byo tylko ju jedno mae echo. Zrobiem duo zdj i mnie zrobiono z nim duo zdj, chodzilimy do restauracji, pywalimy odzi. I chyba Gombrowicz - to brzmi nieskromnie - jest winien temu, e ja potem zaczem pisa wiersze, bo to wanie on powiedzia do wieczewskich: "Przecie on jest poet". Nie mona mwi modym ludziom takich rzeczy, bo to im przewraca w gowie, potem zaczynaj czerni papier i jeszcze potem powiksza si deficyt papieru. Ta rozmowa bya o tym, o czym jest w ksice. To znaczy o Gombrowiczu przede wszystkim, ale take o jego definicji kultury. No i to, co mnie bardzo interesowao: jego stosunek do religii, do katolicyzmu. Ot Rita Gombrowicz powiedziaa mi, e w ostatnich latach Witold zamyla
O zainteresowaniach (a waciwie pasji) Gombrowicza filozofi napisano sporo. W 1959 r. wygasza w Buenos Aires pogadanki o Heideggerze w klubie "Amigos del Arte". W ostatnich miesicach ycia prowadzi wykady dla dwch osb: ony Rity Labrosse i przyjaciela Dominique`a de Roux. Zostay one wydane pomiertnie, najpierw we Francji i Woszech, a pniej w Polsce (Gombrowicz filozof, oprac. F. M. Cataluccio i J. Illg, "Znak" Krakw 1991, s.71-127; W. Gombrowicz, Przewodnik po filozofii w sze godzin i kwadrans, "Znak" Krakw 1995). Szerzej: Francesco M. Cataluccio, Filozofia Gombrowicza, przedmowa do: W. Gombrowicz, Przewodnik ..., dz.cyt., s. 5-38.
25

10

si czasami i mwi:" A moe nie miaem racji, moe tam co jest". Zacytowaem jego dziennik, w ktrym on powiada, e byoby atwo nam - to znaczy ludziom wspczesnym, intelektualistom, artystom wspczesnym porozumie si z katolicyzmem tragicznym i gbokim typu Simony Weil. Natomiast wyrana bya przy tym niech czy potpienie katolicyzmu a la Sienkiewicz, katolicyzmu bogoojczynianego, trontadrackiego itd. Mylaem, e to mu si spodoba i sprowokuje jakie dalsze wypowiedzi, eby co wicej na ten temat wiedzie. Tymczasem Gombrowicz powiedzia tak:" Kultura wspczesna dy w kierunku wartoci ekstremalnych. Ja jako czowiek przekorny id w kierunku przeciwnym. Katolicyzm typu sienkiewiczowskiego jest mi dzisiaj o wiele bliszy ni te dramatyczne rozdarte katolicyzmy typu Simony Weil czy Pascala. Ten katolicyzm zakorzeniony, ciepy, ludzki uwaam za bardziej wartociowy. Jest on mi bliszy. Sdz, e jestem tutaj bardziej osadzony w gwnym nurcie kultury polskiej, ktra bya zawsze kultur poredni, ktra unikaa rozwiza ekstremalnych". Gombrowicz powiedzia jeszcze duo rzeczy bardzo ciekawych, prowokujcych, zabawnych. Zreszt robi przy tym nieopisane miny. To bya jego wielka specjalno. Zapytaem si Rity, czy on to robi take w Vence. Podobno do koca ycia bardzo lubi robi rne straszliwe miny. Zreszt nie on jeden, bo i Czesaw Miosz i Stefan Kisielewski te. Jest takie zdjcie ze Sztokholmu z odebrania Nagrody Nobla, kiedy Kisiel i Miosz robi piekielne, potwornie mieszne miny do obiektywu. Bogumi Winiewski - Wspomnia kiedy Ksidz Profesor, ze spotka si kilkakrotnie z Czesawem Mioszem. Jak do tych spotka doszo? Ks. Janusz St. Pasierb - Mieszkalimy pod tym samym adresem w Paryu u naszych - brzmi to nieskromnie - wydawcw26, czyli w Editions du Dialogue u pallotynw polskich, ktrzy speniaj tam dzisiaj t rol, jak speniali zmartwychwstacy w dobie Wielkiej Emigracji. Miejmy nadziej, ze speni j rwnie dobrze, a moe i lepiej, ale na to trzeba poczeka, eby upyno jakie sto lat i wtedy bd ju inni sdzili. Ot Miosz przyjeda tam w zwizku z wieczorami autorskimi i w zwizku z przygotowywaniem swojego pierwszego tomu biblijnego, mianowicie Ksigi Hioba, ktra najpierw wysza w maej ksieczce, potem za w takim luksusowym wielkim wydaniu z rysunkami Jana Lebensteina27. Temu wszystkiemu patronowa mj przyjaciel nieyjcy ju ks. Jzef Sadzik.. Zamykali si i po caych dniach to majstrowali. Miosz nauczy si po hebrajsku, a chocia ks. Sadzik nie by z wyksztacenia biblist, tylko filozofem estetykiem, to jako sobie radzili.
26

W "Editions du Dialogue" wyda J. St. Pasierb w 1982 r. zbir esejw i szkicw wiato i sl. Jan Lebenstein (ur.1930) - polski malarz i grafik, od 1959 r. mieszkajcy w Paryu. Jest m.in. autorem serii obrazw okrelanych jako "Bestiarium", ktre stanowi pen ekspresji i groteski apokaliptyczn wizj zezwierzconego wiata. Autor ilustracji do Ksigi Hioba i Apokalipsy w. Jana. Ilustracje J. Lebensteina znajduj si w zbiorze poezji J. St. Pasierba Wiersze wybrane, Wydawnictwo Archdiecezji Warszawskiej Warszawa 1988.
27

11

Z Mioszem spotykaem si gwnie w czasie posikw, zwaszcza w czasie niada. Rozmawialimy na wiele tematw. Byo to w latach, kiedy do Polski wstpu nie mia, w Polsce si nie pokazywa, wic by bardzo ciekawy tego, co si w literaturze dzieje. Zawsze u kadego pisarza, ktry jest zwizany przecie z jzykiem, zauway mona trosk, pytanie, jak on funkcjonuje na obszarze tego jzyka, kto go czyta, co on dla ludzi znaczy; dla ludzi, z ktrych jzykiem jest zwizany na mier i ycie. Przecie Miosz jzyka polskiego nigdy nie opuci. Jedno ze spotka, najbardziej znamiennych, dobrze pamitam. By to wieczr autorski, w czasie ktrego czyta swj wiersz, inkrustowany cytatem ze Sowackiego: "Jestem jak ebrak zatrzymany w drodze". I wtedy si rozpaka. Rozpaka si publicznie przy wielu ludziach i zy na siebie zacz si mia, przy czym paka dalej i zy mu cieky, i mwi: "Co ja wyprawiam, przecie sam to napisaem". Ale myl, e po prostu chwycio go za gardo to, e w tym wierszu i cytacie by jego wizerunek. Wizerunek poety yjcego daleko i przez swoje wiersze cigle pielgrzymujcego do ojczyzny. Przecie do ojczyzny nigdy nie zbliamy si z pozycji siy. On si czu jakby ebrakiem zatrzymanym w drodze, ale ta droga si zatrzymaa i dopiero za par lat po tym przyszed Nobel. Pamitam nasze spotkanie 17 grudnia (1980 - przyp. red.) po Noblu, kiedy podarowa mi na Gwiazdk ksik, ktr mia ze sob w Sztokholmie. Jest tam adres hotelu, w ktrym mieszka, kiedy odbiera Nobla w poyczonym fraku. Pamitam to nasze przywitanie, ktre byo niesychanie patetyczne. To by dzie czy dwa po odsoniciu pomnika stoczniowcw w Gdasku, na ktrym umieszczono werset z Ksigi Psalmw: w jego tumaczeniu: "Pan da si swojemu ludowi, Pan da swemu ludowi bogosawiestwo pokoju". Te sowa - zaproponowane przez Miosza - byy w jakiej mierze prorocze, bo przecie cigle jest to problem siy i spokoju w rnych dowiadczeniach, ktre si miay dopiero potem rozpta. Znalaz si tam rwnie - jak wiemy wiersz "Ktry skrzywdzie czowieka", z tymi sowami: "Nie bd bezpieczny, poeta pamita, gdy go zabijesz narodzi si nowy, spisane bd czyny i rozmowy". W uszach i w oczach mam to wydarzenie, ktre ogldaem w telewizji. Ten huk wiatru w mikrofonach, kiedy Olbrychski mwi ten tekst. Niesychany patos tej chwili, ta ciemno, ten mokry wiatr nad morzem, ten huk wiatru jak gdyby olbrzymiego sztandaru28. Z tym wszystkim wraeniami przyjechaem do Miosza. Objlimy si bez sw, bardzo wzruszeni. Byy to zarazem gratulacje z okazji otrzymania Nagrody Nobla. Dwie osoby we mnie przemwiy jednoczenie. Anio powiedzia mi: "Wygldamy zupenie jak

Z odsoniciem Pomnika Polegych Stoczniowcw zwizany jest wiersz J. St. Pasierba Krzye noc (zob. "Pomerania" 1981 nr 6, s. 3; przedruk: Pomorskie drogi ksidza Janusza Pasierba, praca zbiorowa pod red. B. Winiewskiego, Pelplin 1994, s.245-246). J. St. Pasierb jest rwnie autorem przedmowy do albumu powiconego ww. pomnikowi (zob. Pomnik, Gdask 1993, s. 5-12).

28

12

papie i prymas", natomiast mapa we mnie powiedziaa: "Nigdy w yciu nie bd bliej Nagrody Nobla." Bogumi Winiewski - Wrmy do poezji Ksidza Profesora. Poczesne miejsce zajmuj w niej wiersze religijne. Czy tylko dlatego, e Profesor jest ksidzem? Ks. Janusz St. Pasierb - Myl, e nie, bo nie s to wiersze pisane z urzdu. Myl, e jako ksidz nie jestem zawodowcem Mwi tak nie tylko dlatego, e nie pracuj w parafii. Dla mnie religia - w kocu jako dla czowieka, ktrego powoaniem jest by na katedrze uniwersyteckiej, czy peni tam rne funkcje tego typu - na cae szczcie pozostaa czym (wanie szukam odpowiedniego sowa) powiedziabym: amatorskim, gdybymy byli wiadomi, e to sowo pochodzi od amare, czyli od wielkiej mioci. Ja tego nie robi zawodowo. Odprawiam Msze wite co niedziel z ludmi, co niedziel mwi do ludzi. To jest dla mnie cigle co, co przeywam bardzo gboko w tych wszystkich wymiarach okropnej niegodnoci, zaenowania, no bo w kocu jakim prawem w ogle bierzemy w usta te sowa, za ktre tylu ludzi umaro, ktre wyszy kiedy z ust Boga i do dzisiaj przecie jest w nich sia Boga. Ot to wszystko sprawia, e dla mnie te rzeczy pozostaj ogromnie wiee. Nie mwi, e mi przynosz wielk rado, czsto jest to wielka udrka. Pomylmy tylko o tym wydarzeniu z ycia Izajasza czy Jeremiasza - widzicie do jakiego stopnia jestem amatorem - kiedy anio dotyka jego ust gorcym wglem, eby po prostu mu oczyci wargi. Na pewno nie byo to podanie cukierka. Religia jest dramatem. Poeta religijny i kapan s w tej samej sytuacji. S midzy wieczn pogod Boga a pomidzy straszliwym cierpieniem wiata. I tutaj przez gardo nie przechodzi wygaszanie jaki gadkich formu, e to nie bdzie bolao, e to wszystko fajne, e anioki kady kamyczek sprztn sprzed ng itd. Wic to jest tak. A czasami jest odwrotnie. Szczeglnie wtedy, kiedy trzeba mwi o religii ludziom na Zachodzie, ludziom szczliwym, ludziom sytym, ludziom spokojnym. Po jednej stronie jest cierpienie Boga, pasja Boga z Jego mioci, z jego ukrzyowaniem, z jego nienasyceniem czowiekiem, bo przecie tak to pokazuje Biblia, ktra nie cedzi jak teologiczny traktat, tylko jest pena krzyku, namitnoci, krwi, ez. Ot po jednej strony jest cierpicy, szalejcy z mioci Bg, a po drugiej stronie jest spokojna senna publiczno, ktrej nic nie potrzeba, ktra nie odczuwa adnej potrzeby zbawienia, poniewa ma to ziemskie "zbawienie", bo ma konta bankowe, ma wszystko w sejfie. Potrzebuje jeszcze lekarstw na pewne choroby, ale zasadniczo wszystko moe zaatwi tutaj, na ziemi. Polska jest krajem, w ktrym trudno nie wierzy, bo tutaj potrzeba ocalenia jest absolutna. Nasz polski typ religijnoci jest cigle uspokajajcy, agodzcy. Myl, e nard tak dowiadczony ma prawo do formuy religijnoci, ogldanej cigle przez pryzmat macierzystwa, przez obraz Matki Boej, ktra nasz nard gadzi po gowie. Kiedy czytam psalmy w Polsce - w jzyku polskim, w polskim brewiarzu, w polskim przekadzie - to jest modlitwa wspczesna, ale

13

gdzie indziej to tak nie zabrzmi. Moe jedynie - w najbardziej bezpiecznym kraju wiata - w sytuacjach osobistego zagroenia: przez chorob, ndz, jakich wrogw. Wtedy te sowa brzmi absolutnie aktualnie, wtedy s one wspczesne. Wtedy psalmista jest jednym z nas. Bogumi Winiewski - Czy wiat antyczny w wierszach Ksidza Profesora ma zadanie podkreli pikno ycia i sztuk? Ks. Janusz St. Pasierb - Chyba nie. Kiedy si je czyta, to wida, e moje odwoania do antyku cz si z cierpkimi, bolesnymi wnioskami. Zainteresowanie antykiem pojawio si w moim yciu do wczenie. Klasyczno pewno wywodzi si z faktu, ze mj ojciec by filologiem klasycznym. Uczyem si sw aciskich i greckich jako mae dziecko, tak jak dzieci ucz si rnych tajemniczych rzeczy. Potem byy reprodukcje w ksikach ojca, ktre zawayy na mojej kondycji, na wyobraeniach o yciu, wiecie i czowieku. Tajemnica poezji antycznej polegaa na tym, mwia ona nawet o najboleniejszych sprawach w sposb opanowany. Bya w niej emocja mska, to znaczy ta poezja nie bya rozbebeszona, rozmamana, nie byo adnej dostojewszczyzny, adnego rozkadania si, pltania si we wasnych flakach ku zabawie publicznoci. Emocja bya w rodku, moe tym bardziej wybuchowa, e cinita. Zreszt wiemy do jakiego stopnia w myli greckiej alipia, ycie bez blu byo pewnym ideaem. Jeli badamy filozofi greck, myl greck, widzimy, ile tam jest blu i cierpienia. Po prostu tak im si udao zapanowa nad swoim blem, e to brzmi w sposb artykuowany i robi wraenie, e tak bardzo nie boli. Ale to jest kwestia opanowania, to znaczy wiadomoci miary i wagi sowa. I pewnie na tym polega klasycyzm. wiat antyczny w mojej poezji to jest cigle sprawa czowieka XX wieku. Tu ani przez chwil nikt nie ma chyba zudzenia, e mwi do nas kto staroytny. Przeciwnie. Ten kto staroytny prowadzi nas tak, jak arcypoeta prowadzi Dantego w "Boskiej komedii"29. Nawizanie do staroytnoci to jest jakby podanie motywu, to jakby wejcie w tonacj. Potem zaczyna si co zupenie wspczesnego. To - powiedzmy - metoda, jak zastosowali Anglicy, robic film o Carravaggio: s kostiumy, jest przeom wieku XVI i XVII, ale s ciarwki, komputery. I to dzieje si dzisiaj. To nie jest film kostiumowy, tylko sprawa aktualna. Bogumi Winiewski - W poezji Ksidza Profesora jest wic poczona antyczno z wspczesnoci. Czy ksidz dostrzega jakie podobiestwa midzy histori a teraniejszoci? Ks. Janusz St. Pasierb - Na pewno. Chociaby z samego faktu, e czowiek jest cigle ten sam. Myl, e do niebezpieczna jest namitno, z jak si przekonuje czowieka wspczesnego, e on jest czowiekiem bezprecedensowym, e dopiero zlaz z drzewa i wszystko si zaczyna od
29

J. St. Pasierb zapewne arcypoet nazwa Wergiliusza.

14

niego. To wsuchiwanie si ludzi yjcych przed tysicami lat - w gosy, w rado, w cierpienie, w pacz, w zachwyt - jest niesychanie pouczajce. Przekonujemy si, e jestemy tym samym gatunkiem. Oczywicie niewiele si moemy nauczy, bo czowiek musi swoj sum gupot, idiotyzmw w yciu popeni. Nie uczymy si z ksiek, ale odczuwamy jaki rodzaj solidarnoci i braterstwa. Po prostu czujemy, e nie jestemy sami i nie jestemy pierwsi, ktrych to spotyka. I to jest chyba krzepice. To, e syszymy te gosy idce z oddali, ktre mwi nam: nie jeste sam, byo wielu nas, ktrzymy dowiadczali tego samego. Twj miech czy twj pacz jest moe echem naszych paczw i miechw. A przecie kade echo sprawia, ze gos jest gbszy. Bogumi Winiewski - By Ksidz Profesor na wszystkich prawie kontynentach ziemi. Jest obywatelem wiata. Jaka bya wic najwspanialsza podr? Ks. Janusz St. Pasierb - Czy ja wiem? Dzisiaj myl, e to bya podr, do ktrej coraz czciej wracam. W moim miasteczku rodzinnym, w Lubawie w wojewdztwie dzisiaj olsztyskim, mielimy ssiadw, ktrzy nazywali si Bieleccy. U nich w garau sta stary samochd, ktry ju nie jedzi. Zreszt odnalazem te dzieci i przekonaem si, e oni go te pamitaj, ci dzisiaj duzi, wwczas mali Bieleccy. I mymy wchodzili do garau, wazilimy do tego auta, ktre byo wspaniae. Wyobracie sobie: by to samochd na pewno z lat dwudziestych, skoro by zepsuty na pocztku lat trzydziestych. Pachnia skr i benzyn. I mymy tam si rozsiadali, apalimy kierownic, no i eby imitowa t jazd, po prostu podskakiwalimy na poduszkach, a samochd si trzs z nami. Jechalimy w ciemnoci, w ciemnoci tego garau w kierunku wiata, ktre wiecio przez deski nieszczelnych drzwi. Myl, e w gruncie rzeczy to pewnie bya ta podr. Myl, e prawdziwe podre odbywaj si jako tak w rodku, w ciemnoci i w samym sobie. Nie mwi tego z pozycji czowieka, ktremu udao si gdzie pojecha i dlatego si wymdrza i mwi: to wy w takim razie poprzestacie na podrach w rodku. ycz wszystkim podrowania. Uwaam, e poznawanie wiata jest wane, chocia w moim yciu zdarzyo si ono jakby przypadkiem. Po prostu czsto nie byo nikogo lepszego, czy nikogo kto mia paszport, eby pojecha na jaki kongres czy spotkanie. I w ten sposb pojechaem do Ameryki Poudniowej. Wiem, co to jest klaustrofobia. Wiem, jak Polacy cierpi. Polacy, ktrzy s uksztatowani przez kultur otwart, osmotyczn. Jak cierpi wtedy, kiedy nie mog dowiadcza tego, co jest motorem tej kultury, to znaczy spotka, obcoci, innoci. Obcoci przeywanej jako inno, nie jako wrogo, ktra nas deformuje... Oczywicie wielu Polakw dzisiaj jedzi. Widuje si na pielgrzymkach w Rzymie osoby, ktre by nigdy przed wojn tam nie pojechay...

15

Chc powiedzie, e podrowanie jest bardzo wane, ale w gruncie rzeczy nic to nie pomoe, jeeli si w sobie nie pielgrzymuje. To ju zreszt stary mdry Schopenhauer powiedzia: "Mdrzec wicej poytku odniesie z podry dookoa wasnego domu ni gupiec z podry dookoa wiata". Bogumi Winiewski - Czy modo powinna si buntowa? W ksice zatytuowanej "wiato i sl", ktra zostaa wydana w Paryu, znajduj twierdzc odpowied. Mgby Ksidz Profesor rozwin ten temat. Ks. Janusz St. Pasierb - Modo si buntuje bez adnych zacht. To jest jej wite prawo i obowizek. Pamitam nasz rozmow sprzed kilku lat, kiedy przyjechae do Warszawy, psioczc na ca wspczesn poezj, e jest w ogle do niczego. Tylko myl, e jest jedna rzecz: trzeba wiedzie przeciwko czemu si czowiek buntuje. Trzeba zna to, co przeciwko czemu si buntujemy. Bo to wtedy dopiero ma sens. Bunt pojty jako pewna niewygoda duchowa jest niepodny. Modo jest stanem podobnym do genialnoci, poniewa czsto nie trwa dugo, ale przede wszystkim w tym sensie, e jest jakby niezgodna z tenorem, jest niezgodna z tym, co jest zastane, co jest ustalone. Geniusz ... wanie, na czym polega geniusz? Czy polega bardziej na buncie czy doskonaym opanowaniu wszystkich elementw danej kultury? Na pewno na jednym i na drugim. eby naprawd mc si zbuntowa, trzeba opanowa elementy kultury. Posu si prozaicznym przykadem. Kto, kto idzie do Akademii Sztuk Piknych, nie powinien mwi od pierwszego dnia pobytu w szkole: "Ja bd malowa abstrakcje". Powinien wysucha gosw nauczycieli: "Zacznij porzdnie rysowa. Zobaczymy, w jakim kierunku pjdzie twj rozwj". Ponadto trzeba pamita jeszcze zdanie Camusa, e bunt nie moe si oby bez osobliwej mioci. Bogumi Winiewski - Zbliamy si do koca rozmowy. Czy przyroda zajmuje szczeglne miejsce w twrczoci poetyckiej Ksidza Profesora? Ks. Janusz St. Pasierb - Jak na czowieka, ktry mieszka cigle w miecie, zajmuje do due miejsce. Pamitam, kiedy miaem pierwsze swoje mieszkanie w Warszawie, jak mnie ucieszyo, ze znalazem tam w kocu pajka. To znaczy, e byo co ywego, co, co jest jakby wiejskie, czego jest peno w wiejskich domach. Pomylaem sobie: jest co ywego. Bardzo jestem wraliwy nawet fizycznie na zmiany pogody (umiech). Jestem rwnie wraliwy na niebo, na chmury. Bardzo cierpi nad tym, e z moich okien wida tylko inne okna. e nie majc auta, waciwie nie mog wyjecha kiedy chc, eby poby troszeczk poza miastem. Spotkania z przyrod niekoniecznie w takim wielkim wydaniu jak morze czy gry - to dla mnie zawsze jest bardzo wzruszajce wito. Myl, e dzisiaj poezja ma take obowizek ratowania przyrody. Dawniej wystarczyo j opiewa, dzisiaj trzeba mwi o jej dramacie. To jest ogromny dramat. Na naszych oczach umiera przyroda, na naszych oczach umiera wiat. I waciwie umiera nieopakiwany. Nie mwi, e to ma

16

si skoczy na jakim piszczeniu, na jakim lamencie. Chodzi o obron. Gdyby poezja mwia wielkim silnym gosem o zbrodni, ktr czowiek popenia na samym sobie, bo jest czci przyrody, moe by to rozwijao wyobrani. Chocia wtpi, czy urzdnicy i technicy - ktrzy do tego doprowadzili - czytaj wiersze. Bogumi Winiewski - Na zakoczenie naszej rozmowy chciabym zapyta, jakie Ksidz Profesor ma plany wydawnicze? Ks. Janusz St. Pasierb - Plany mona mie rne, natomiast z wydawaniem jest gorzej. Mam dwie ksiki waciwie zatrzymane, bo trudno to inaczej zrozumie po przemwieniu towarzysza Nawrockiego30, ktry wprawdzie ju dzisiaj nie peni tych funkcji, ale kiedy je peni, zdy powiedzie, e Twardowskiego i Pasierba nie naley drukowa w wydawnictwach pastwowych. Natomiast pewnie na pocztku przyszego roku "Pallotinum" wyda ksik proz31. Poza tym bd wiersze, ktrych jest sto pidziesit, tyle co psalmw ("Skromno ozdoba dziewczcia" - jak mwia Dulska), co ukae si w "Znaku"32. Bogumi Winiewski - Dzikuj Ksidzu Profesorowi za rozmow.

Jerzy (?) Nawrocki jako kierownik Wydziau Kultury KC PZPR w latach osiemdziesitych XX w. mia przemony wpyw na ruch wydawniczy w Polsce. 31 J. St. Pasierb, Skrzyowanie drg, "Pallotinum" Pozna 1989. 32 J. St. Pasierb, Dowiadczanie Ziemi, "Znak" Krakw 1989.

30