Untitled

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII
Sprawozdanie Stenograficzne
z 9. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
w dniu 29 lutego 2012 r. (drugi dzie obrad)
Wa r s z a w a
2012
str.
str.
TRE 9. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 29 lutego 2012 r.) str. Wznowienie posiedzenia Komunikaty Sekretarz Pose Magorzata Sadurska . . . . . 107 Punkt 7. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o nasiennictwie Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 107 Pose Dorota Niedziela . . . . . . . . . . . . . . . . . 110 Pose Dariusz Bk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 111 Pose Maciej Wydrzyski. . . . . . . . . . . . . . . . 113 Pose Stanisaw Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 114 Pose Jan Szyszko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 116 Pose Stanisaw Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 117 Pose Cezary Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 117 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 118 Pose Jarosaw aczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 119 Pose Szymon Giyski . . . . . . . . . . . . . . . . . 121 Pose Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 121 Pose Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . 121 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 122 Pose Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 122 Pose Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 122 Pose Zbigniew Kumiuk. . . . . . . . . . . . . . . . 123 Pose Czesaw Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 123 Pose Marcin Witko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 123 Pose Kazimierz Goojuch . . . . . . . . . . . . . . . 124 Pose Jan Cedzyski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 124 Pose Jan Krzysztof Ardanowski . . . . . . . . . 124 Pose Elbieta Gapiska . . . . . . . . . . . . . . . . 125 Pose Cezary Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 125 Pose Barbara Bubula . . . . . . . . . . . . . . . . . . 125 Pose Krystyna Ozga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 126 Pose Jarosaw aczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 126 Pose Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 126 Pose Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 127 Pose Krzysztof Jurgiel . . . . . . . . . . . . . . . . . 127 Pose Stanisaw Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 127 Pose Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 128 Pose Jadwiga Winiewska . . . . . . . . . . . . . . 128 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . 128 Pose Gabriela Masowska. . . . . . . . . . . . . . . 129 Pose Marzena Dorota Wrbel . . . . . . . . . . . 129 Pose Jzef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130 Pose Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130 Pose Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130 Pose Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 131 str. Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 131 Pose Dariusz Bk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 131 Pose Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 132 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra. . . . . . . . . . . . . . 132 Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 133 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 134 Punkt 8. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie rzdowego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa oraz o zmianie niektrych ustaw Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Zdzisaw Gawlik . . . . . . . . 135 Pose John Abraham Godson . . . . . . . . . . . . 136 Pose Wojciech Zubowski . . . . . . . . . . . . . . . . 137 Pose Micha Tomasz Pacholski . . . . . . . . . . 138 Pose Edmund Borawski . . . . . . . . . . . . . . . . 139 Pose Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 140 Pose Jzef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 141 Pose Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . 141 Pose Stanisaw Og. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 141 Pose Jzef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 142 Pose ukasz Borowiak . . . . . . . . . . . . . . . . . 142 Pose Mirosaw Kolakiewicz . . . . . . . . . . . . 142 Pose Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 143 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Zdzisaw Gawlik . . . . . . . . 143 Pose Jzef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 146 Punkt 9. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie rzdowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektrych innych ustaw Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Pawe Tamborski. . . . . . . . 146 Pose Wiesaw Stanisaw Janczyk. . . . . . . . . 147 Pose Piotr Pawe Bau . . . . . . . . . . . . . . . . . 148 Pose Jzef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 148 Pose Jzef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 149 Pose Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 149 Pose Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . 150 Pose Jerzy Borkowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . 151 Pose Jzef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 151 Pose Wiesaw Stanisaw Janczyk. . . . . . . . . 152
str. Pose Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . 152 Pose Jerzy Rbek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 152 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Pawe Tamborski. . . . . . . . 152 (Przerwa w posiedzeniu) Wznowienie posiedzenia Punkt 10. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jan Guz . . . . . . . 153 Pose ukasz Borowiak . . . . . . . . . . . . . . . . . 159 Pose Janusz niadek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 160 Pose Armand Kamil Ryski. . . . . . . . . . . . 161 Pose Henryk Smolarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 161 Pose Anna Bakowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 162 Pose Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 164 Pose Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . 165 Pose Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 165 Pose Barbara Bartu . . . . . . . . . . . . . . . . . . 165 Pose Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 166 Pose Cezary Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 166 Pose Stanisawa Przdka . . . . . . . . . . . . . . . 166 Pose Dariusz Joski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 167 Pose Tomasz Kamiski . . . . . . . . . . . . . . . . 167 Pose Stanisaw Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 167 Pose Krzysztof Popioek . . . . . . . . . . . . . . . . 168 Pose Zbyszek Zaborowski. . . . . . . . . . . . . . . 168 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 169 Pose Henryk Smolarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 169 Pose Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 169 Pose Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . 170 Pose Jan Ziobro. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 170 Pose Beata Mazurek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 171 Pose Elbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 171 Pose Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 171 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 172 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . 172 Pose Marzena Dorota Wrbel . . . . . . . . . . . 172 Pose Armand Kamil Ryski. . . . . . . . . . . . 173 Pose Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 173 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Marek Bucior. . . . . . . . 174 Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jan Guz . . . . . . . 175 Punkt 11. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw Pose Magorzata Sadurska. . . . . . . . . . . . . . 178 Pose Joanna Bobowska . . . . . . . . . . . . . . . . 180 Pose Barbara Bartu . . . . . . . . . . . . . . . . . . 181 Pose Armand Kamil Ryski. . . . . . . . . . . . 182 Pose Henryk Smolarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 182
str. Pose Anna Bakowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 183 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 184 Pose Marian Cyco . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 185 Pose Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 185 Pose Stanisaw Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 185 Pose Henryk Smolarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 185 Pose Anna Bakowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 186 Pose Henryk Smolarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 186 Pose Elbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 186 Pose Beata Mazurek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 187 Pose Marzena Dorota Wrbel . . . . . . . . . . . 187 Pose Barbara Bartu . . . . . . . . . . . . . . . . . . 187 Pose Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 188 Pose Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 188 Pose Tomasz Kamiski . . . . . . . . . . . . . . . . 188 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Marek Bucior. . . . . . . . 189 Pose Magorzata Sadurska. . . . . . . . . . . . . . 190 Punkt 12. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpatnych i ulgowych przejazdw rodkami publicznego transportu zbiorowego Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Mastalerek . . . . . . . 191 Pose Monika Wielichowska . . . . . . . . . . . . . 193 Pose Przemysaw Wipler . . . . . . . . . . . . . . . 194 Pose Pawe Sajak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 195 Pose Janusz Piechociski. . . . . . . . . . . . . . . 195 Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Mastalerek . . . . . . . 196 Pose Patryk Jaki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 196 Pose Mariusz Antoni Kamiski . . . . . . . . . . 197 Pose Elbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 197 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 198 Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Mastalerek . . . . . . . 198 Zmiana porzdku dziennego Wicemarszaek Cezary Grabarczyk . . . . . . . 199 Punkt 13. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postpowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw Pose Adam Rybakowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 199 Pose Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 200 Pose Andrzej Dera . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 201 Pose Tomasz Szymaski . . . . . . . . . . . . . . . 201 Pose Anna Grodzka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 203 Pose Marian Cyco . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 203 Pose Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 204 Pose Kazimierz Ziobro . . . . . . . . . . . . . . . . . 204 Pose Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 204 Pose Pawe Sajak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 205 Pose Dariusz Joski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 205
str. Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 205 Pose Adam Rybakowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 206 Zmiana porzdku dziennego Wicemarszaek Cezary Grabarczyk . . . . . . . 206 Punkt 15. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Modziey oraz Komisji Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego Pose Sprawozdawca Zbigniew Wodkowski . . . 206 Pose Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . 207 Pose Sawomir Kosowski . . . . . . . . . . . . . . 208 Pose Artur Bramora . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 209 Pose Piotr Zgorzelski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 210 Pose Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 210 Pose Marzena Dorota Wrbel . . . . . . . . . . . 211 Pose Piotr Zgorzelski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 212 Pose Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . 212 Pose Sawomir Kosowski . . . . . . . . . . . . . . 212 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Hanna Majszczyk. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 213 Pose Zbigniew Wodkowski . . . . . . . . . . . . . 214
str. Pose Marzena Dorota Wrbel . . . . . . . . . . . 215 Pose Sawomir Kosowski . . . . . . . . . . . . . . 215 Owiadczenia Pose Szymon Giyski . . . . . . . . . . . . . . . . 216 Pose Anna Nem. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 216 Pose Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 217 Pose Jerzy Borkowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . 218 Pose Artur Grski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 219 Pose Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 219 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . 220 Pose Marek Stolarski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 221 Pose Artur Bramora . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 221 Pose Marek Domaracki . . . . . . . . . . . . . . . . 222 (Przerwa w posiedzeniu) Zacznik nr 1 Teksty wystpie niewygoszonych Pose Andrzej Btkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 223 Pose Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 223 Pose Andrzej Btkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 224 Pose Magorzata Sekua-Szmajdziska. . . . 225 Pose Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 225 Pose Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . 225 Pose Jzef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 226
(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)
(Na posiedzeniu przewodnicz wicemarszakowie Sejmu Marek Kuchciski, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak, Wanda Nowicka i Cezary Grabarczyk)
Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Wznawiam posiedzenie. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powouj posw Monik Wielichowsk, Magorzat Sadursk, Marka Balta oraz Marka Poznaskiego. W pierwszej czci obrad sekretarzami bd posowie Monika Wielichowska i Magorzata Sadurska. Protok i list mwcw prowadzi bd posowie Magorzata Sadurska i Marek Balt. Prosz pani pose sekretarz o odczytanie komunikatw.
Administracji i Spraw Wewntrznych wsplnie z Komisj Spraw Zagranicznych godz. 16, Obrony Narodowej godz. 16, Ochrony rodowiska, Zasobw Naturalnych i Lenictwa godz. 16. W dniu dzisiejszym odbd si take posiedzenia nastpujcych zespow parlamentarnych: Parlamentarnego Zespou ds. Gazu upkowego godz. 10.30 w sali nr 307 w budynku B, Parlamentarnego Zespou ds. Kultury i Tradycji owiectwa godz. 18 w sali nr 25 w budynku G. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo, pani pose. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 7. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o nasiennictwie (druk nr 176). Prosz o zabranie gosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Olgierda Dziekoskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.
Sekretarz Pose Magorzata Sadurska:

Informuj, e w dniu dzisiejszym odbd si posiedzenia Komisji: Etyki Poselskiej godz. 9.30, Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki godz. 9.30, Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodykacjach godz. 9.30, do Spraw Kontroli Pastwowej godz. 10, do Spraw Sub Specjalnych godz. 11, do Spraw Unii Europejskiej godz. 11, Kultury i rodkw Przekazu godz. 11, Skarbu Pastwa godz. 11.30, Finansw Publicznych godz. 12, Regulaminowej i Spraw Poselskich godz. 13, Ustawodawczej godz. 13, Administracji i Spraw Wewntrznych godz. 14, Finansw Publicznych wsplnie z Komisj Spraw Zagranicznych godz. 14, cznoci z Polakami za Granic godz. 14, Mniejszoci Narodowych i Etnicznych godz. 14, Infrastruktury wsplnie z Komisj Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej godz. 15, Innowacyjnoci i Nowoczesnych Technologii godz. 16,
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! 5 stycznia 2012 r. pan prezydent Bronisaw Komorowski wnis do Sejmu projekt ustawy o nasiennictwie wraz z projektami aktw wykonawczych. Skierowanie projektu zostao zapowiedziane w zgoszonym 24 sierpnia 2011 r. wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 1 lipca ubiegego roku o nasiennictwie. Celem inicjatywy pana prezydenta jest nowoczesne i zgodne z prawem Unii Europejskiej uregulowanie kwestii zwizanych z wytwarzaniem, rejestracj, ocen, kontrol materiau siewnego i jego obrotem. Projekt ustawy implementuje do polskiego porzdku prawnego postanowienia 30 dyrektyw unijnych, 7 decyzji oraz wykonuje 2 postanowienia Komisji.
108
9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

Projekt ustawy o nasiennictwie
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoski Przedstawiony projekt nie dotyka problematyki obrotu materiaem siewnym genetycznie modykowanym, zachowujc w mocy przepisy dotychczas obowizujce. Zarwno w wecie, jak i w uzasadnieniu prezentowanego projektu pan prezydent podkrela, e zmiany prawa w tak wanych i wraliwych obszarach jak kwestie dotyczce organizmw genetycznie modykowanych nie mog by wprowadzane z pominiciem szeroko zakrojonej debaty publicznej oraz konsultacji spoecznych. Stworzenie moliwoci zaprezentowania racjonalnej argumentacji w debacie publicznej daje szans, e opinie lub decyzje w tej sprawie bd podejmowane w oparciu o merytoryczne argumenty. W opinii pana prezydenta kwestie zwizane z GMO, w tym dopuszczenie do obrotu materiau siewnego odmian genetycznie zmodykowanych, powinny zosta rozstrzygnite w jednej ustawie kompleksowo regulujcej kwesti organizmw genetycznie modykowanych. Ustawa taka, dopuszczajc ewentualnie obrt materiaem siewnym genetycznie zmodykowanym, czemu pan prezydent nie jest co do zasady przeciwny, okrelaaby m.in. zasady uprawy rolin genetycznie zmodykowanych, w tym rwnie obowizki spoczywajce na prowadzcych takie uprawy. Takie rozwizanie daoby szans na wdroenie niezbdnych uregulowa prawnych w zakresie nasiennictwa, a jednoczenie pozwolioby unikn przyjcia przepisw wzbudzajcych kontrowersje. Przedkadajc omawiany projekt, pan prezydent wzi rwnie pod uwag stan prac nad prawem unijnym w zakresie GMO. Organy Unii Europejskiej dostrzegaj sygnay wiadczce o tym, e uprawa powinna zosta uznana za kwesti o istotnym wymiarze lokalnym, podczas gdy wprowadzenie do obrotu lub przywz GMO powinny by nadal uregulowane na poziomie Unii Europejskiej. Ostateczna decyzja ustawodawcy unijnego co do stosowania techniki genetycznej, jak wiadomo, nie zostaa jeszcze podjta. Zamysem pana prezydenta jest przyjcie i wprowadzenie w ycie przepisw koniecznych do prawidowego funkcjonowania i rozwoju rynku nasienniczego w Polsce przy jednoczesnym zagwarantowaniu czasu potrzebnego rzdowi i parlamentowi na przygotowanie, skonsultowanie spoeczne i wprowadzenie nowego, kompleksowego prawa dotyczcego organizmw genetycznie modykowanych. Wysoka Izbo! Przedoony przez pana prezydenta projekt skada si z 10 tytuw. Tytu I obejmuje przepisy oglne, zakrelajce obszar regulowany projektem, oraz denicje poj stosowanych w projekcie. Tytu II obejmuje dwa dziay regulujce badania i rejestracj odmian uprawnych. Zgodnie z projektem odmiany gatunkw rolin uprawnych, z wyjtkiem odmian ozdobnych oraz winoroli, wpisywane bd na wniosek zgaszajcego odmian do krajowego rejestru odmian prowadzonego przez Centralny Orodek Badania Odmian Rolin Uprawnych. Proponuje
si rwnie wydawanie zawiadcze potwierdzajcych udzia innych osb w wyhodowaniu albo odkryciu i wprowadzeniu odmiany. Istotnym novum jest przepis umoliwiajcy zachowywanie odmiany niechronionej wycznym prawem do odmiany przez wicej ni jednego zachowujcego odmian. Z uwagi na przepisy unijne projekt zakada wyduenie okresu wpisu do krajowego rejestru do lat 30. Przypominam, e obecnie ten okres wynosi 20 albo 25 lat. Dzia II projektu ustawy w tytule II reguluje rejestracj odmian regionalnych i odmian amatorskich. Zgodnie z projektowanymi przepisami za wpis odmiany regionalnej albo odmiany amatorskiej do krajowego rejestru oraz za jej zachowanie odpowiadaby zgaszajcy odmian. W projekcie okrelono warunki konieczne do uznania odmiany za regionaln, bardzo wane z punktu widzenia zachowania biornorodnoci. Odmiana taka powinna mie znaczenie w regionie pochodzenia, czyli w tym regionie, w ktrym bya tradycyjnie uprawiana i do ktrego naturalnie si przystosowaa w toku modykacji. W odrnieniu od odmian regionalnych dla odmiany amatorskiej nie okrela si regionu pochodzenia i wymogu zachowywania jej w regionie pochodzenia. Tytu III projektu ustawy obejmuje 5 dziaw. Przepisy zawarte w tym tytule reguluj zasady wytwarzania i oceny rnych rodzajw materiau siewnego. Dzia I stanowi przepisy oglne, wsplne dla wszystkich rodzajw materiau siewnego, dotyczce warunkw, ktre naley speni przy wytwarzaniu materiau siewnego, oraz rodzajw dokonywanych ocen. W trzech rozdziaach dziau II w tym tytule proponuje si uregulowanie zasad oceniania materiau siewnego rolin rolniczych, z wyczeniem sadzeniakw ziemniaka, i rolin warzywnych, okrelenie warunkw wytwarzania i oceny polowej, oceny laboratoryjnej, oceny cech zewntrznych i oceny werykacyjnej materiau oraz okrelenie organizacji i zasad dokonywania oceny tosamoci i czystoci odmianowej. Dzia III obejmuje kwestie problematyki mieszanek materiau siewnego, rolin rolniczych i rolin warzywnych, oraz mieszanek nasiennych rolin pastewnych dla ochrony rodowiska. Celem wprowadzanych uregulowa jest zapewnienie waciwej jakoci materiau siewnego mieszanek znajdujcych si w obrocie. Dzia IV obejmuje przepisy dotyczce wytwarzania i oceny materiau szkkarskiego oraz materiau rozmnoeniowego i nasadzeniowego rolin warzywnych i ozdobnych oraz sadzonek winoroli. Dzia V obejmuje przepisy dotyczce dokumentowania wynikw poszczeglnych ocen materiau siewnego i zasad wydawania wiadectw ocen, w tym wanego wiadectwa ISTA. Tytu IV obejmuje przepisy dotyczce wydawania upowanie i akredytacji w zakresie oceny materiau siewnego rolin rolniczych i warzywnych, a take kontroli pracy upowanionych i akredytowanych kwa-

109
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoski likatorw, upowanionych i akredytowanych prbobiorcw oraz urzdowych, akredytowanych i samodzielnych laboratoriw. Proponuje si wprowadzenie obowizku uczestniczenia przez akredytowane i upowanione podmioty w szkoleniach doskonalcych. Celem wprowadzanych przepisw jest usprawnienie systemu udzielania upowanie i akredytacji oraz zagwarantowanie rzetelnego wykonywania obowizkw przez te podmioty. Tytu V reguluje obrt materiaem siewnym. Dzia I tego tytuu obejmuje przepisy dotyczce praw i obowizkw podmiotw prowadzcych obrt. W rozdziale 1 tego dziau uregulowano zasady ewidencji podmiotw prowadzcych obrt materiaem siewnym. Proponuje si, aby rejestr przedsibiorcw i rejestr rolnikw zostay zastpione odpowiednio ewidencj przedsibiorcw i ewidencj rolnikw, a wniosek o wpis do rejestru zgoszeniem do ewidencji. Konieczno prowadzenia ewidencji podyktowana jest wymogiem dostosowania przepisw obowizujcej ustawy do prawa Unii Europejskiej oraz potrzeb zapewnienia waciwej jakoci materiau siewnego dziki skutecznemu, wydajnemu i sprawnemu systemowi nadzoru nad wytwarzaniem i ocen tego materiau siewnego oraz kontroli jego jakoci w obrocie. Co istotne, numer w ewidencji przedsibiorcw, ewidencji rolnikw i ewidencji dostawcw bdzie nierozerwalnie zwizany z numerem partii materiau siewnego wprowadzonego do obrotu, co umoliwi jego kontrol na kadym etapie wytwarzania i oceny, ale take i obrotu. Z obowizku wpisu do ewidencji przedsibiorcw oraz ewidencji dostawcw zostay wyczone podmioty prowadzce sprzeda materiau siewnego wycznie dla nieprofesjonalnych odbiorcw, poniewa materia ten wykorzystywany jest w celach niezarobkowych, jedynie na potrzeby wasne odbiorcy. Przepisy rozdziau 2 w tym tytule okrelaj obowizki podmiotw prowadzcych obrt. Proponuje si naoenie dwch obowizkw: po pierwsze, skadania wojewdzkiemu inspektorowi okresowych pisemnych informacji dotyczcych obrotu, w tym informacji o materiale siewnym przywoonym z pastw trzecich, a po drugie, prowadzenia i przechowywania dokumentacji, ktra obejmowa bdzie wszystkie etapy dziaalnoci zwizanej z wytwarzaniem materiau siewnego. Przepisy zawarte w dziale II reguluj przygotowywanie do obrotu materiau siewnego rolin rolniczych i warzywnych oraz materiau szkkarskiego, rozmnoeniowego i materiau nasadzeniowego rolin warzywnych i ozdobnych, a take sadzonki winoroli, w tym kwestie zwizane z rodzajami opakowa materiau siewnego, sposoby ich plombowania i etykietowania. Istotne uregulowania zawiera dzia III okrelajcy rodzaje i kategorie materiau siewnego dopuszczo-
nego do obrotu. Zgodnie z projektem do obrotu bdzie dopuszczonych 21 rodzajw materiau siewnego, w tym w szczeglnoci odmiany wpisane do krajowego rejestru, odpowiednich rejestrw innych pastw czonkowskich oraz wsplnotowego katalogu lub rejestru pastwa stowarzyszonego. W dziale tym zawarte jest rwnie upowanienie dla ministra waciwego do spraw rolnictwa do wprowadzenia, w drodze rozporzdzenia, zakazu stosowania materiau siewnego okrelonych kategorii z uwagi na ich nieprzydatno w polskich warunkach klimatyczno-glebowych lub ze wzgldu na konieczno uniknicia zagroenia zdrowia ludzi, zwierzt lub rodowiska oraz do dopuszczenia w drodze edycji do obrotu innych rodzajw materiau siewnego w przypadku braku lub niewystarczajcej iloci materiau siewnego lub te z innych wanych powodw gospodarczych. W dziaach IVVII zostay ujte przepisy, ktre szczegowo okrelaj zasady dotyczce wprowadzania do obrotu: mieszanek dla ochrony rodowiska, materiau siewnego odmian rolin rolniczych i warzywnych znajdujcych si w badaniach rejestrowych, materiau siewnego odmian regionalnych i odmian amatorskich oraz materiau siewnego wytworzonego w ramach tymczasowego eksperymentu. Tytu VI zawiera regulacje opat zwizanych z ocen materiau siewnego, w tym katalog okrelonych 11 czynnoci podlegajcych opatom, zasady ich uiszczania oraz konsekwencje, jakie wynikaj z braku uiszczenia tych opat. Opaty te stanowi bd dochd budetu pastwa. W tytule VII wprowadza si przepisy dotyczce obowizku informowania wojewdzkiego inspektora o sprowadzonym z pastw trzecich materiale siewnym w celu zapewnienia waciwej kontroli materiau siewnego i nadzoru nad obrotem. Proponuje si zapis, aby z pastw trzecich mg by przywoony wycznie materia siewny dopuszczony do obrotu. Tytu VIII obejmuje przepisy dotyczce zakresu i zasad dokonywania kontroli wytwarzania materiau siewnego oraz obrotu tym materiaem. Tytu IX zawiera dwa dziay, w ktrych ujto przepisy dotyczce opat sanacyjnych oraz przepisy karne zwizane z nieprzestrzeganiem przepisw projektowanej ustawy. Konieczno uiszczania opat sanacyjnych ma si wiza z prowadzeniem obrotu w sposb niezgodny z zasadami przewidzianymi projektowan ustaw. Opaty takie bd rwnie stanowiy dochd budetu pastwa. Przepisy karne zawieraj katalog 33 przewinie, ktrych popenienie bdzie karane grzywn. Orzekanie w tych sprawach bdzie odbywao si w oparciu o przepisy Kodeksu postpowania w sprawach o wykroczenia. Tytu X obejmuje przepisy zmieniajce, przejciowe i kocowe konieczne do zapewnienia pynnego i niepowodujcego niedogodnoci dla dziaajcych na rynku materiaw siewnych podmiotw i przejcia midzy obowizujc ustaw a projektowanymi przepisami. Projektowana ustawa i pragnbym w sposb szczeglny zwrci na to uwag Wysokiej Izby
110

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoski uchyla przepisy ustawy z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie, ale z wyjtkiem przepisw dotyczcych: zakazu wpisu odmian genetycznie zmodykowanych do krajowego rejestru, obowizku doczenia do wniosku o wpis do krajowego rejestru owiadczenia, e odmiana jest albo nie jest genetycznie zmodykowana, zakazu dopuszczenia do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej materiau siewnego odmian genetycznie zmodykowanych, sankcji w zakresie nieprzestrzegania zakresu okrelonego w art. 57 ust. 3 uchylanej ustawy z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie. Zatem w zakresie dotyczcym materiau siewnego odmian genetycznie zmodykowanych projekt nie zmienia istniejcego stanu prawnego obowizujcego na mocy ustawy z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie. Jednoczenie w zakresie pozostaych uregulowa projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Proponuje si, aby ustawa wesza w ycie po upywie 30 dni od dnia ogoszenia. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Majc na uwadze przedstawione argumenty, zwracam si do Wysokiej Izby z uprzejm prob o przyjcie przedstawionego przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy i przekazanie go do dalszych prac legislacyjnych. Bardzo dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu ministrowi. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 10-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Jako pierwsza gos zabierze pani pose Dorota Niedziela z klubu Platforma Obywatelska.
Pose Dorota Niedziela:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o nasiennictwie przedstawiony nam dzisiaj jest projektem zapowiedzianym przez prezydenta we wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 1 lipca 2011 r. o nasiennictwie. Za odmow podpisania przez prezydenta ustawy z dnia 1 lipca 2011 r. przemawia fakt, e ustawa ta w pierwotnym ksztacie miaa dostosowa polskie prawo do wymaga Unii Europejskiej, tymczasem w toku prac legislacyjnych prowadzonych przez Sejm VI kadencji do ustawy tej wprowadzono poprawki zmieniajce czciowo cel regulacji. Zmiany wzbudziy szereg kontrowersji i krytycznych opinii take co do zgodnoci z prawem Unii Europejskiej. Zmiany prawa w tak wanych i wraliwych obszarach, jak kwestie dotyczce genetycznie modykowanych organizmw, nie mog by wprowa-
dzone z pominiciem bardzo szeroko zakrojonej i bardzo powanej dyskusji oraz konsultacji spoecznych. Stworzenie moliwoci zaprezentowania racjonalnej argumentacji w debacie publicznej daje szans, e opinie lub decyzje w tej sprawie bd podejmowane w oparciu o merytoryczne argumenty, w oparciu o spokj medialny, ktry jest nam bardzo potrzebny. Takie rozwizanie daje szans na wdroenie niezbdnych uregulowa prawnych w zakresie nasiennictwa, a jednoczenie pozwoli unikn przyjcia przepisw wzbudzajcych kontrowersje, ktre powinny zosta uregulowane w odrbnej ustawie. Regulacje prawne dotyczce organizmw genetycznie zmodykowanych powinny by zawarte w jednym systemowym akcie normatywnym. Optymalnym rozwizaniem byoby wanie uchwalenie odrbnej ustawy o organizmach genetycznie modykowanych. Ustawa okrela powinna m.in. zasady prowadzenia upraw genetycznie zmodykowanych oraz tryb udziau spoeczestwa w postpowaniu dotyczcym organizmw genetycznych. Wymaga to rzetelnej dyskusji i analiz prawnych poprzedzonych konsultacjami z organizacjami zajmujcymi si t problematyk. Przebieg przeprowadzonego w dniu 9 lutego 2010 r. wysuchania publicznego dotyczcego rzdowego projektu ustawy Prawo o organizmach genetycznie zmodykowanych pokazuje, jak zoona jest to problematyka i jak due budzi kontrowersje. Okolicznoci te uzasadniaj utrzymanie obecnej regulacji dotyczcej odmian rolin genetycznie zmodykowanych, zawartej w ustawie z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie, do czasu przyjcia nowej, kompleksowej ustawy dotyczcej organizmw genetycznie zmodykowanych. Argumentem za przyjciem takiej formy ustawy jest stan prac nad nowym prawem unijnym. W Parlamencie Europejskim trwaj obecnie prace nad projektem rozporzdzenia Parlamentu zmieniajcego dyrektyw 2001/18/WE w zakresie umoliwienia pastwom czonkowskim ograniczenia lub zakazania uprawy organizmw zmodykowanych genetycznie na swoim terytorium. Organy Unii dostrzegaj sygnay, ktre powinny zosta uznane za kwestie o istotnym znaczeniu. W oparciu o swj pogld prezydent RP uzna za zasadne wniesienie do Sejmu projektu ustawy o nasiennictwie w brzmieniu opartym na przyjtej przez Sejm w dniu 1 lipca 2011 r. ustawie o nasiennictwie. Rnica polega na utrzymaniu w mocy przepisw dotyczcych odmian genetycznie zmodykowanych zawartych w ustawie z dnia 26 czerwca 2003 r. Propozycja ta ma na celu zagwarantowanie czasu potrzebnego rzdowi i parlamentowi do przygotowania i skonsultowania spoecznego wprowadzenia nowego, kompleksowego prawa dotyczcego organizmw genetycznie modykowanych. Projekt dokonuje implementacji aktw prawnych Unii Europejskiej: dyrektywy Rady 2008/90/WE w sprawie obrotu materiaem rozmnoeniowym rolin sadowniczych oraz rolinami sadowniczymi przeznaczonymi do produkcji owocw, rozporzdzenia

111
Pose Dorota Niedziela Komisji (WE) nr 637 z 2009 r. ustanawiajcego reguy wykonawcze co do odpowiedniego nazewnictwa odmian gatunkw rolin rolniczych i warzyw, dyrektywy Komisji 2009/145/WE przewidujcej pewne odstpstwa w odniesieniu do zatwierdzania populacji miejscowych i odmian warzyw tradycyjnie uprawianych w poszczeglnych miejscach i regionach i zagroonych erozj genetyczn oraz odmian warzyw niemajcych wewntrznej wartoci dla plonw o przeznaczeniu handlowym, wyprodukowanych w celu uprawy w okrelonych warunkach, oraz wprowadzania do obrotu materiau siewnego tych populacji miejscowych i odmian, dyrektywy Komisji 2010/60/ UE przewidujcej pewne odstpstwa dotyczce wprowadzania do obrotu mieszanek materiau siewnego rolin pastewnych przeznaczonych do wykorzystania w ramach ochrony rodowiska naturalnego oraz projektu decyzji Komisji implementujcej dyrektyw Rady 2002/55/WE w odniesieniu do wymaga, zgodnie z ktrymi mona wprowadza do obrotu mae opakowania materiau siewnego kategorii standard rnych odmian rolin warzywnych nalecych do tego samego gatunku. Projekt ustawy obejmuje zarwno przepisy dotyczce zgaszania i rejestracji odmian uprawnych przez Centralny Orodek Badania Odmian Rolin Uprawnych, przepisy dotyczce wytwarzania i oceny materiau siewnego rolin rolniczych i warzywnych, materiau szkkarskiego oraz rozmnoeniowego i nasadzeniowego, jak i przepisy dotyczce obrotu tymi materiaami i jego kontroli. Projekt ustawy reguluje materi zawart w 8 rnych dyrektywach Unii Europejskiej. Oznacza to, e pojcie materiau siewnego obejmuje rne rodzaje tego materiau, w tym materia siewny rolin rolniczych, materia siewny rolin warzywnych, materia szkkarski, materia rozmnoeniowy i nasadzeniowy rolin warzywnych oraz materia rozmnoeniowy i nasadzeniowy rolin ozdobnych, a take rne dla kadego z tych rodzajw materiau siewnego zasady rejestracji odmian, wytwarzania, oceny i kontroli materiau oraz obrotu tym materiaem. Projektowana ustawa uchyla przepisy ustawy z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie, z wyjtkiem przepisw dotyczcych: 1) zakazu wpisu odmian genetycznie zmodykowanych do krajowego rejestru (art. 5 ust. 4), 2) obowizku doczenia do wniosku o wpis do krajowego rejestru owiadczenia, e odmiana jest albo nie jest genetycznie zmodykowana (art. 11 ust. 2 pkt 7); ze wzgldu na umoliwienie w art. 9 projektowanej ustawy wpisu do krajowego rejestru na wniosek zgaszajcego odmian zgodnie z art. 140 projektowanej ustawy uprawnionym do zoenia owiadczenia jest zgaszajcy odmian w rozumieniu projektowanej ustawy, 3) zakazu dopuszczania do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej materiau siewnego odmian genetycznie zmodykowanych (art. 57 ust. 3), 4) sankcji w zakresie nieprze-
strzegania zakazu okrelonego w art. 57 ust. 3 ustawy z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie. Tak waka kwestia jak dopuszczenie do obrotu materiau siewnego odmian genetycznie zmodykowanych powinna zosta rozstrzygnita w ustawie kompleksowo regulujcej kwesti GMO. Ustawa taka, dopuszczajc ewentualnie obrt tym materiaem, okrelaaby zasady uprawy rolin genetycznie zmodykowanych, w tym obowizki spoczywajce na prowadzcych takie uprawy. Kompleksowy i systemowy akt normatywny powinien by przedmiotem prac, ktrych owocem byaby nowa ustawa o organizmach zmodykowanych genetycznie. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera prezydencki projekt ustawy o nasiennictwie i wnosi o przekazanie go do komisji. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj, pani pose. Prosz pana posa Dariusza Bka o wygoszenie owiadczenia w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Dariusz Bk:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo przedstawiam stanowisko w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie, druk nr 176. Zgodnie z ustaw z 2007 r. obowizuje cakowity zakaz upraw GMO w Polsce. Prawo Unii Europejskiej mwi, e mona wprowadza odmiany GMO, i rwnoczenie Komisja Europejska zezwala na wydzielanie rejonw wolnych od GMO. Jednoczenie Komisja mwi o tym, e dane pastwo moe zakaza uprawy danej odmiany po uzyskaniu zgody ministrw rodowiska pastw czonkowskich. Rzd Prawa i Sprawiedliwoci popiera tego typu dziaania Unii, a take stanowiska wielu pastw. Dziki m.in. naszemu stanowisku udao si to Wgrom, Austrii i Francji. Chodzi o wycofanie jednej z odmian kukurydzy modykowanej genetycznie. Polska bardzo mocno trwaa przy stanowisku, e prawo polskie jest prawem nadrzdnym, a w Polsce obowizywaa ustawa zakazujca uwalniania do rodowiska odmian GMO i upraw GMO. wczesny minister rodowiska, reprezentujcy Prawo i Sprawiedliwo, wyszed z zaoenia, e caa Polska stanowi stref woln od GMO, motywujc to tym, e Komisja dopuszcza tworzenie stref wolnych od GMO, nie podajc kryteriw. W wyjtkowych sytuacjach, jeeli ludzie chc, mog uprawia GMO, jeeli nie wpywa to le na bezpieczestwo rodowiska i jest zgoda wadz samorzdowych oraz wszystkich ssiadw strefy, w ktrej maj by uprawiane odmiany GMO. Bezpieczestwo
112 Pose Dariusz Bk

rodowiska polega na braku negatywnego wpywu na wszystkie gatunki chronione, w tym drapiene i pasoytnicze, ze szczeglnym uwzgldnieniem gatunkw wanych dla Natury 2000. Powinni dokona tego ci, ktrzy chc uprawia odmiany GMO. Projekt uwzgldniajcy takie przepisy zosta opracowany w 2006 r. Wiosn 2007 r. odbyo si pierwsze czytanie projektu ustawy o GMO, ktry natychmiast zosta skierowany do Komisji Europejskiej. Rozpoczy si negocjacje z Uni. Komisja miaa 6 miesicy na to, eby pisemnie odnie si do przepisw proponowanych w ustawie o GMO. Komisja nie odpowiedziaa w terminie i rzd POPSL, zgodnie z obowizujcym prawem, skierowa wniosek do Europejskiego Trybunau Sprawiedliwoci. W 2009 r. rzd Donalda Tuska i Waldemara Pawlaka, mimo e sprawa toczya si w Europejskim Trybunale Sprawiedliwoci, opracowa nowy projekt ustawy o GMO i skierowa go do Sejmu. W tym nowym projekcie cakowicie odstpiono od istoty projektu Prawa i Sprawiedliwoci, ktry by przedmiotem rozprawy w Europejskim Trybunale Sprawiedliwoci. Po pierwszym czytaniu powoano w Sejmie podkomisj z dwch komisji: rolnictwa i ochrony rodowiska. Podkomisja przywrcia cakowity zakaz uwalniania do rodowiska GMO i upraw odmian GMO. W 2010 r. pojawia si informacja, e Polska wygraa proces z Komisj Europejsk. Tym samym okazao si, e projekt zoony przez rzd Prawa i Sprawiedliwoci jest zgodny z prawem europejskim. Podkomisja skadaa w tym czasie sprawozdanie ze swojej pracy komisji rolnictwa i komisji ochrony rodowiska, prezentujc stanowisko o zakazie upraw GMO w Polsce. Przedstawiciele rzdzcej koalicji zgosili i przegosowali wniosek o to, aby projekt wrci do podkomisji, bo jest pozytywny dla Polski wyrok Europejskiego Trybunau Sprawiedliwoci, z ktrym trzeba si zapozna. Podkomisja powtrnie przyja stanowisko o zakazie upraw GMO w Polsce i obserwujemy od tego czasu zaniechanie przez koalicyjny rzd POPSL zajmowania si ustaw o GMO. Wtedy domylalimy si, e chodzi o wybory i e tego tematu nie chciano rozpoczyna. Nagle w kwietniu 2011 r. pojawi si rzdowy projekt ustawy o nasiennictwie, gdzie prbowano tylnymi drzwiami zalegalizowa obrt materiaem siewnym GMO wbrew ustawie o GMO z 2001 r. W wyniku zdecydowanej postawy Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo, ktry da odrzucenia rzdowego projektu ustawy o nasiennictwie w pierwszym czytaniu, uchwalony pomimo to projekt ustawy zosta zawetowany przez prezydenta, podobno ze wzgldw proceduralnych. Tutaj te ta sama uwaga: prawdopodobnie chodzio o to, e zbliay si wybory. Nasuwa si wniosek, e jest presja dotyczca zamiecania Polski genetycznie modykowanymi organizmami i rodzi si pytanie, komu na tym tak
bardzo zaley. Nie spodziewalimy si, e w omawianym aktualnym prezydenckim projekcie ustawy o nasiennictwie (druk nr 176) znajd si przepisy pozostajce w sprzecznoci ze sob. Bo jak naley rozumie zapis, e traci moc ustawa z 26 czerwca 2003 r., z wyjtkiem przepisw art. 5 ust. 4, art. 11 ust. 2 pkt 7 oraz art. 57 ust. 3, ktry mwi: Materia siewny odmian genetycznie zmodykowanych nie moe by dopuszczony do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, skoro z art. 104 prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie wynika, e: Do obrotu dopuszcza si materia siewny kategorii elitarny, kategorii kwalikowany, kategorii standard i kategorii handlowy odmian rolin rolniczych i warzywnych wpisanych do krajowego rejestru, odpowiednich rejestrw innych ni Rzeczpospolita Polska pastw czonkowskich lub wsplnotowego katalogu, lub rejestru pastwa stowarzyszonego? Przecie rejestry innych ni Rzeczpospolita Polska pastw czonkowskich lub wsplnotowy katalog mog zawiera odmiany GMO. Kolejnym przykadem na to, e proponowany prezydencki projekt ustawy o nasiennictwie nie zasuguje na poparcie, jest liberalizacja odpowiedzialnoci i sankcji za amanie przepisw, ktre zawarte s w tym projekcie. Jeeli rzeczywicie twrcom prezydenckiego projektu zaleaoby na powanym traktowaniu zakazw obowizujcej ustawy o GMO z 2001 r., to nie proponowaliby, aby prowadzcy obrt materiaem siewnym niezgodnie z warunkami okrelonymi w art. 57 ust. 3 by obowizany jedynie do wniesienia na rachunek urzdu skarbowego opaty sankcyjnej stanowicej 300% kwoty nalenej za sprzedany lub dostarczony materia siewny. A tak jest napisane w prezydenckim projekcie ustawy. Uwaamy, e w tym miejscu naleao zastosowa sankcje karne, ktre umieszczone s w obowizujcej ustawie o GMO z 2001 r. Dotyczy to art. 57, 58, 59, 62 teje ustawy. Uznajemy za zasadne denia wielu rodowisk, w tym ruchu Koalicja Polska Wolna od GMO, eby w aktualnej rzeczywistoci w Unii Europejskiej denicja obrotu w ustawie o nasiennictwie bya uzupeniona o zapis, e obrotem jest take sprowadzanie nasion we wasnym zakresie i na wasne potrzeby. W chwili obecnej Polska jest wolna od GMO. Obowizuje ustawa o GMO z 2001 r. Jest to wielki atut naszego kraju w czasie, gdy wiele krajw czonkowskich Unii Europejskiej dopucio wczeniej na swoich terytoriach uprawy GMO, a teraz si z nich wycofuje. Jest realna szansa na to, eby Polska staa si liderem w produkcji zdrowej ywnoci i utrzymywania nieskaonego rodowiska przyrodniczego. Prezydencki projekt ustawy o nasiennictwie nie daje podstaw, aby sdzi, e twrcy tego projektu chc wykorzysta t szans. Na zakoczenie klub Prawa i Sprawiedliwoci podkrela, i jest gotw do tego, aby wsppracowa z koalicj rzdzc w sprawie GMO, istnieje bowiem moliwo, aby sprosta wymaganiom Unii Europej-

113
Pose Dariusz Bk skiej i rwnoczenie cakowicie zakaza obrotu i uprawy GMO w Polsce. Niestety prezydencki projekt ustawy, ktry omawiamy, nie spenia tych warunkw. Po dogbnej analizie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo wnosi o odrzucenie w pierwszym czytaniu prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie (druk nr 176). Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Maciej Wydrzyski, Ruch Palikota.
Pose Maciej Wydrzyski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawi stanowisko w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie. Problematyka zwizana z ywnoci genetycznie modykowan jest tematem powszechnej dyskusji zarwno w Polsce. jak i w caej Europie ju od dugiego czasu. To, e przychodzi zmierzy si ponownie z legislacyjn procedur w sprawie nowelizacji naszego prawa, to przede wszystkim zasuga koalicji rzdzcej, ktra w trakcie VI kadencji Sejmu chciaa wprowadzi ustaw, ktra zostaa zawetowana przez prezydenta. Podstawowym celem weta prezydenckiego, jak czytamy w uzasadnieniu procedowanego przez nas nowego projektu ustawy o nasiennictwie, miao by odsunicie w czasie podjcia decyzji w niniejszej kwestii w celu przeprowadzenia szerokich konsultacji spoecznych ze rodowiskami zaangaowanymi w problematyk GMO: grupami producenckimi, rolnikami i naukowcami. Tymczasem jedno z najwikszych takich stowarzysze, jakim jest Koalicja Polska Wolna od GMO, w otwartym licie do prezydenta RP Bronisawa Komorowskiego z dnia 1 lutego 2012 r. wytyka bdy zwizane ze zorganizowaniem w ramach forum debaty publicznej spotkania w kancelarii prezydenta powiconego problematyce GMO w Polsce. Koalicja, bdca jednym z najaktywniejszych podmiotw w debacie o ywnoci genetycznie modykowanej, zarzuca kancelarii cakowite pominicie stowarzyszenia w debacie, przygotowanie merytoryczne spotkania w jednym kierunku bdcym realizacj powiedzenia: kto nie jest z nami, ten jest przeciw nam. Protest ten nie zosta jakkolwiek zauwaony i spotkanie odbyo si, co, mamy nadziej, nie stanowi przesanki do stwierdzenia, e znamiona debaty publicznej zostay w 100% wypenione. W uzasadnieniu do projektu prezydenckiego stwierdza si, e w Polsce potrzebna jest kompleksowa regulacja ustawowa kwestii ywnoci genetycznie modykowanej. To suszna koncepcja, poniewa dla
transparentnoci prawa w Polsce konieczna jest legislacyjna kondensacja aktw prawnych odnoszcych si do jednej materii. Tymczasem, mimo e prezydent i koalicja rzdzca mwi jedno, robi drugie, przygotowujc projekt nowelizacji okrelany jako czasowe rozwizanie do momentu przygotowania kompleksowego aktu prawnego. Obecne dziaania i prba wprowadzenia tej nowelizacji przypominaj dziwn gr z obywatelami teraz zrobimy tak, a za chwil ju zrobimy inaczej. Pokazuje to ignorancj naszej ekipy rzdzcej, zreszt nie pierwszy raz. Inn zasadnicz kwesti natury prawnej jest potencjalna moliwo kolizji norm prawnych prawa europejskiego z prawem krajowym, jak prezentuje niniejszy projekt. W europejskim porzdku prawnym funkcjonuj takie akty jak: dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ograniczonego stosowania mikroorganizmw zmodykowanych genetycznie, dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zamierzonego uwalniania do rodowiska organizmw zmodykowanych genetycznie i rozporzdzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie genetycznie zmodykowanej ywnoci i paszy. Wprowadzenie zatem do porzdku krajowego aktu prawnego, ktry odnosi si do regulacji na poziomie europejskim, ale nie jest aktem implementujcym w odniesieniu do dyrektywy unijnej, musi odbywa si w poszanowaniu zasady pierwszestwa prawa unijnego. Wprowadzenie bowiem celowo norm kolizyjnych moe skutkowa odpowiedzialnoci pastwa czonkowskiego przed Europejskim Trybunaem Sprawiedliwoci i wiza si z konsekwencjami nansowymi, na ktre przy obecnym stanie nansw publicznych nie moemy sobie pozwoli. Zatem z tego miejsca apelujemy o rozwaenie, czy nie warto przenie dyskusji na temat GMO na forum Parlamentu Europejskiego. Innym problemem, ktry powinien by mocno wyeksponowany w trakcie dyskusji nad regulacjami dotyczcymi ywnoci genetycznie modykowanej, jest kwestia szerokiego lobby dcego do zmian w ustawodawstwach, aby wprowadzi do szerokiego obrotu GMO. Jest to przede wszystkim lobby zagranicznych koncernw, dla ktrych nasiona GMO to nic innego jak nasiona patentowane. W szerokim dyskursie toczonym ostatnio na temat umowy ACTA s analogiczne kwestie preferowania praw patentowych dla najbogatszych, ktrzy mog zmonopolizowa rynek. Ponadto WikiLeaks opublikowao niedawno treci depesz, rwnie pochodzcych z Ambasady USA w Polsce, ktre podkrelaj, e to wanie w gestii zachodnich inwestorw jest uwolnienie rynku dla GMO. Wywieranie presji nawet przez prawnie ustanowionych lobbystw w celu zysku dla konsorcjw zachodnich jest kwesti rac i zdecydowanie winna ona by przedmiotem publicznej dyskusji. Bardzo kontrowersyjnym zapisem w prezydenckim projekcie ustawy jest ustanowienie limitacji na obrt nasionami tradycyjnymi. Limitowanie dostpu do nasion regionalnych to celowe niszczenie walorw
114 Pose Maciej Wydrzyski

polskiego rolnictwa, hamowanie rozwoju gospodarczego Polski. Polska wie to w dzisiejszym wymiarze jakoci oraz popytu na tradycyjn i ekologiczn zdrow ywno wielka szansa dla naszego kraju i dla wsplnej polityki rolnej Unii Europejskiej. Stanowi to przyczyn naszej obawy o rozwj lokalnego rolnictwa, rolnictwa ekologicznego i tradycyjnego, ktre od lat jest pielgnowane w Polsce. Jedna z najwaniejszych kwestii, ktra wzbudza naszym zdaniem kontrowersje w projekcie niniejszej ustawy, to kwestia ustawowej denicji pojcia obrotu. Brak wymaganych zmian w denicji obrotu w prezentowanej ustawie umoliwia omijanie zakazu i sprowadzanie nasion GMO na tzw. wasny uytek przez plantatorw transgenicznej kukurydzy powizanych z koncernami biotechnologicznymi. W zwizku z tym sugerujemy: wprowadzenie zapisw doprecyzowujcych denicj obrotu w nastpujcym brzmieniu: art. 3 ust. 1 pkt 19: obrt oznacza oferowanie do sprzeday, sprzeda, sprowadzanie z innych krajw, w tym na wasny rachunek i uytek, oraz dostaw materiau siewnego lub inny sposb dysponowania tym materiaem, z wyczeniem materiau przeznaczonego do: oceny i kontroli, przerobu, uszlachetniania i pakowania, innych celw ni siew i sadzenie, celw naukowych, dowiadczalnych i hodowli rolin, dodanie w art. 104 ust. 2 przedmiotowego projektu ustawy nastpujcego zapisu w brzmieniu: Nie dopuszcza si do obrotu materiau siewnego, o ktrym mowa w ust. 1, odmian zawierajcych modykacj genetyczn. Nie moemy zapomina o fakcie, e prawo unijne daje stosowne moliwoci wprowadzania ogranicze dotyczcych GMO, z ktrych dotychczas polski ustawodawca nie korzysta. Pierwsza moliwo wynika z art. 26a, ktry stwierdza, e: pastwa czonkowskie mog podj waciwe rodki majce na celu zapobieenie niezamierzonemu wystpowaniu GMO w pozostaych produktach. W Polsce dotychczas z tej moliwoci nie skorzystano. Druga moliwo wynika z art. 23 tej samej dyrektywy, ktry zawiera tzw. klauzul ochronn, umoliwiajc pastwom czonkowskim wprowadzenie tymczasowego ograniczenia lub zakazu stosowania i sprzeday konkretnego GMO w przypadku uzyskania danych wskazujcych na to, e istnieje ryzyko dla zdrowia ludzkiego lub rodowiska naturalnego. Niektre pastwa do tej pory skutecznie ograniczay stosowanie GMO na swoim terytorium w oparciu o t klauzul. W Polsce jak dotychczas rwnie nie skorzystano z tej moliwoci. Trzecia moliwo wynika z korzystnego dla Polski wyroku sdu Unii Europejskiej w sprawie T-69/ 08, gdzie, co warto podkreli, interwenientami popierajcymi polsk skarg byy: Republika Czeska, Republika Grecka i Republika Austrii. Sprawa dotyczya stwierdzenia niewanoci decyzji Komisji 2008/
62/WE z dnia 12 padziernika 2007 r., dotyczcej art. 111 i 172 polskiego projektu ustawy Prawo o organizmach genetycznie zmodykowanych, zgoszonego przez Rzeczpospolit Polsk zgodnie z art. 95 ust. 5 WE jako odstpstwo od przepisw dyrektywy 2001/ 18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zamierzonego uwalniania do rodowiska organizmw zmodykowanych genetycznie. Stwierdzono niewano tej decyzji Komisji, ale stosujc caociowo sentencj wyroku, zezwala si na ustanowienie zakazu wprowadzania upraw rolin genetycznie zmodykowanych na terytorium kraju, z zastrzeeniem moliwoci takich upraw w strefach wyznaczanych przez ministra waciwego do spraw rolnictwa. Niestety ani polski resort rolnictwa, ani polski resort rodowiska nie byy dotychczas zainteresowane skorzystaniem z moliwoci, jakie daje ten wyrok. Wymienione przeze mnie powysze moliwoci prawa unijnego obrazuj, e nie ma istotnej potrzeby wprowadzania na tym etapie prezydenckiego projektu ustawy w ycie, skoro posiadamy instrumenty natury prawnej, ktrych nie uywamy do zakazu obrotu GMO na terenie Polski. Naszym zdaniem jeeli nie wprowadzi si sugerowanych przez nas zmian w projekcie ustawy, naley go odrzuci i wykorzystywa do czasu kompleksowego uregulowania kwestii GMO w drodze jednej ustawy z moliwociami, jakie daje nam prawo unijne. Te wszystkie kwestie, ktre poruszyem w wystpieniu, sugeruj wprost, e w Polsce, jak to miao miejsce i nadal ma w przypadku umowy ACTA, konieczna jest szeroka dyskusja na rwnych prawach ze wszystkimi zainteresowanymi rodowiskami na temat ywnoci genetycznie modykowanej, poniewa dotychczasowe konsultacje nie speniy demokratycznych standardw. Ponadto konieczne jest przeniesienie tej dyskusji rwnie na forum Parlamentu Europejskiego przy udziale na zasadzie wspdecydowania parlamentw narodowych. Dlatego te Klub Poselski Ruch Palikota wnosi o odrzucenie prezydenckiego projektu ustawy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pose Stanisaw Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pose Stanisaw Kalemba:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaj stanowisko wobec prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie, zawartego w druku nr 176. Naley zwrci uwag na to, e taki projekt o nasiennictwie rozpatrywalimy w 2011 r., w poprzedniej

115
Pose Stanisaw Kalemba kadencji. By to projekt rzdowy, a w toku prac rzd by reprezentowany przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Prace nad tym projektem w parlamencie trway dugo, projekt przeszed przez cay proces legislacyjny i ostatecznie zosta zawetowany przez pana prezydenta Bronisawa Komorowskiego. Obecnie pod obrady traa projekt prezydencki, mimo e najwicej specjalistw w tym zakresie, instytucji z tym zwizanych, agend, inspekcji maj Ministerstwo rodowiska i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Trzeba jasno powiedzie, e ten projekt prezydencki generalnie zawiera treci tego projektu, ktry przeszed cay proces legislacyjny. Jest to dorobek i projektu rzdowego, i pracy w Sejmie. Oczywicie pozostaje zasadniczy temat organizmw genetycznie zmodykowanych i mimo e moemy tu sobie opowiada, e ten projekt nie dotyczy GMO, to caa debata, jak wida, jest z tym zwizana i tego po prostu nie unikniemy. Natomiast chciabym bardzo wyranie zaprotestowa przeciwko dzieleniu w tej bardzo wanej dyskusji parlamentarnej na opozycj, koalicj, partie polityczne. GMO jest bardziej skomplikowan spraw. Panie pole Bk, w projekcie rzdowym bya cz zwizana z GMO i wtedy w imieniu klubu wyranie powiedziaem, e klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada si za wyczeniem zapisw zwizanych z GMO. Bylimy konsekwentni i te zapisy, ktre byy w projekcie rzdowym, generalnie zostay z niego wyczone. I wy doskonale o tym wiecie. Nawet gdyby nie wiem, co opozycja tutaj robia, to sama przecie by tego nie przegosowaa. Tak wic wyczenie z projektu rzdowego zapisw o organizmach genetycznie zmodykowanych, to, co byo zapowiadane tu w Sejmie, byo konsekwentnie realizowane w pracach komisji. Takie stanowisko zaprezentowa Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Gdyby w sprawach GMO wszystko byo takie proste, jak tutaj mwicie, to powiem tak skrtowo gdyby mona to tak uproci, wszyscy ludzie, ktrzy wchodz na cmentarz, musieliby z tego cmentarza ju nie wychodzi. Sprawa GMO jest bardziej zoona. Spr w tych sprawach nie dotyczy tylko rejestracji odmian oraz wytwarzania, oceny i kontroli materiau siewnego odmian gatunkw rolin uprawnych czy wytwarzania, oceny i kontroli materiau siewnego. Spr dotyczy obrotu materiaem siewnym i uprawy rolin genetycznie zmodykowanych. Prawda jest te taka, e nie odcilimy si od tego cakowicie w tym projekcie prezydenckim, bo faktycznie s pewne wtpliwoci, chociaby art. 104, ktry mwi, e do obrotu dopuszcza si roliny, ktre s dopuszczone w Unii Europejskiej. adnie to zostao tu wychwycone. W trakcie dalszych prac, jak dojdziemy do tego, powinnimy na to zwrci uwag, pracujc nad tym, bo uwaam, e jestemy zgodni co do tego, e w warunkach polskich, w trosce o rodo-
wisko, ludzi, zdrowie, zwierzta i przyszo pokole, Polska powinna by krajem wolnym od GMO. A do szczegw trzeba doj, tylko nie przez dzielenie, ale przez merytoryczn dyskusj. Podam jeszcze jeden argument. Przecie trway prace nad ustaw o organizmach genetycznie zmodykowanych. Bya powoana podkomisja nadzwyczajna, w ktrej pracach uczestniczylimy z panem przewodniczcym prof. Szyszk. Pan profesor moe powiedzie, jakie stanowisko zajmowa Klub Parlamentarny PSL czy ja osobicie. Powiem, czym ja byem zbudowany podczas prac tej podkomisji. Tym, e prawie wszyscy posowie, bez wzgldu na przynaleno do partii politycznych, opowiedzieli si za zapisami art. 4 i art. 5, za tym, co przyjlimy w sprawozdaniu podkomisji, e zakazuje si zarwno uprawy rolin GMO, jak i obrotu. Przecie to jest dorobek podkomisji, tak? Przecie jeden klub sam by tego nie przegosowa. Taka jest prawda. Uwaam, e jak chcemy wypracowa dobre rozwizanie, to we wsppracy, a nie dzielc si, zarzucajc sobie mwienie pprawd czy nieprawd. Tak wic to jest, uwaam, bardzo wana sprawa. Jeeli natomiast chodzi o spr dotyczcy zgodnoci zapisw w tym zakresie, propozycji zapisw z prawem europejskim, to trzeba powiedzie, e ten spr istnieje. Jest orzeczenie wyrok Europejskiego Trybunau Sprawiedliwoci z 17 lipca 2009 r. W wyroku tym ETS orzek, e Polska, zakazujc swobodnego obrotu materiaem siewnym odmian genetycznie zmodykowanych oraz zakazujc wpisu odmian genetycznie zmodykowanych do krajowego rejestru odmian, uchybia zobowizaniom cicym na niej na mocy art. 22 i art. 23 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2001/18/WE z dnia 12 marca 2001 r. w sprawie zamierzonego uwalniania do rodowiska organizmw genetycznie zmodykowanych. Ten spr trwa. To nie jest spr, ktry dotyczy tego rzdu czy jakiego ugrupowania, on dotyczy pastwa czonkowskiego. Naley podkreli, e taki zakaz obowizuje zgodnie z ustaw o nasiennictwie, bo przecie s takie zapisy, e odmian genetycznie zmodykowanych nie wpisuje si do krajowego rejestru. Po drugie, materia siewny odmian genetycznie zmodykowanych nie moe by dopuszczony do obrotu na terytorium RP. Prby zmiany tych zapisw, jeli chodzi o dostosowanie naszego prawa krajowego do prawa europejskiego, zaproponowane w rzdowym projekcie ustawy o nasiennictwie w roku 2011, zostay odrzucone, o czym ju wczeniej mwiem, zdecydowan wikszoci gosw, wszystkich klubw, bo to bya mdra decyzja. Byo tak w przypadku Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a dalej przez parlamentu. Jaka przewaaa opinia? e gosy byy rne i powiedzmy sobie, e do dzisiaj s rne, ale przewaya rozsdna opinia, e te sprawy powinny by uregulowane w zasadniczej ustawie o organizmach genetycznie zmodykowanych. Panie ministrze, dalej uwaamy, e po prostu tak to powinno by.
116 Pose Stanisaw Kalemba

Mimo rnicy zda, jeli chodzi o to zagadnienie, w tym zakresie wanie panowaa zgoda. Uwaam, e to te jest dorobek Izby. Warto przypomnie, e prace nad rzdowym projektem ustawy Prawo o organizmach genetycznie zmodykowanych, to by druk nr 2547, zakoczyy si na poziomie prac podkomisji sprawozdaniem z 21 lipca 2010 r. To byo sprawozdanie Komisji Ochrony rodowiska, Zasobw Naturalnych i Lenictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Byem czonkiem podkomisji. Powiem, e byem zbudowany poziomem dyskusji, wyborami, zapisami, sprawozdaniem tej komisji. Sdz, e pan przewodniczcy prof. Szyszko to potwierdzi, tak? Szukajmy wic porozumienia, mdrych rozwiza, bo jeden klub tych spraw w Sejmie, w parlamencie nie rozwie. Dalej czekamy na merytoryczn dyskusj, odpowiedzialn, w trosce o przysze pokolenia. Ja te przesiedziaem tutaj kilkanacie godzin. Chodzi mi o wysuchanie publiczne w Sejmie, bardzo odpowiedzialne, kilkunastogodzinne, z udziaem naukowcw, praktykw z rnych dziedzin czy politykw. To jest bardzo ciekawy dorobek. O tym, jak trudny, sporny jest ten temat, nie tylko zreszt w Polsce, wiadczy fakt, e sprawozdanie podkomisji nie byo dalej procedowane w komisjach sejmowych ani dalej, w obu Izbach parlamentu. Powiedzmy sobie uczciwie, e jedn z przyczyn jest to, e w Parlamencie Europejskim, w Komisji Europejskiej, w Radzie trwaj prace nad dalszymi rozwizaniami. (Dzwonek) Jak pan marszaek pozwoli, porusz biece sprawy w tym zakresie. To jest problem w Polsce, w kadym pastwie czonkowskim, w Unii Europejskiej. Ot 9 marca br. w ramach prezydencji duskiej odbdzie si posiedzenie Rady ds. ochrony rodowiska, gdzie bdzie kontynuowany ten proces dotyczcy zgody poszczeglnych pastw czonkowskich na upraw rolin GMO, w zakresie lokalnym ten temat by omawiany ostatnio na posiedzeniu Komisji Europejskiej, jest w zwizku z tym bardzo ciekawy materia. Istniej te pewne niepokojce sprawy. Namawiam rzd polski, eby sta na gruncie tego, co dotychczas, eby Polska bya wolna od GMO, eby nie przyjto tej propozycji, eby kade pastwo czonkowskie co do uprawy rolin GMO, wprowadzenia ich obrotu miao na ten temat debatowa z podmiotem, ktry ma zamiar wprowadzi do uprawy i obrotu roliny GMO. To jest jedna z propozycji. Uwaam, e powinnimy dyskutowa na tym poziomie. Najlepiej by byo, gdyby Unia Europejska wprowadzia zakaz obrotu rolinami GMO i ich uprawy. To by byo najlepsze rozwizanie. Kolejne rozwizanie, ktre te powinno by do przyjcia dla Polski, polega na tym, eby kade pastwo czonkowskie decydowao, czy uprawia GMO, czy nie. Jest jednak jeszcze inna kwestia, bardziej skomplikowana, dotyczca obrotu. Tutaj Komisja Europejska, Parlament Europejski, poszczeglne rady
niestety stoj na gruncie, e mimo e mona zakaza uprawy, to obrt ma by obligatoryjny w kadym pastwie czonkowskim Unii. Skoro ma by zakaz, to po co ma by dopuszczony obrt. Tu s wtpliwoci, nie mwmy, e nie ma wtpliwoci. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada si za dalszymi pracami, za skierowaniem tego do komisji i odpowiedzialn dyskusj, ponadpartyjn, bo do tego zobowizali nas wyborcy, bez wzgldu na to, na jak parti gosowali. Dzikuj uprzejmie. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Pana posa Jana Szyszk mog dopuci w trybie formalnym. Zastanawiam si, ktry punkt, panie ministrze... Prosz bardzo.
Pose Jan Szyszko:

Panie marszaku, rzeczywicie swego rodzaju sprostowania wymaga to, co powiedzia pan...

A to przepraszam, panie ministrze, sprostowanie nie jest tu moliwe, regulamin tego nie dopuszcza.
Pose Jan Szyszko:

To w formie pytania do posa sprawozdawcy.

Jeli w trybie formalnym, to prosz bardzo, tylko prosz przestrzega zasad tego trybu.
Pose Jan Szyszko:

Tak jest. Rzeczywicie, panie marszaku, tu cakowicie zgadzam si z panem posem Kalemb, procedowalimy w sposb niezwykle solidny. Jeli tylko bya jakakolwiek propozycja, aby zasign informacji czy poprosi o ekspertyz, to wszystko to byo robione. Na bazie tej cikiej pracy doszlimy do konsensusu i taki by na pracy podkomisji. Fina by taki, e stano to na dwch posiedzeniach komisji, Komisji Ochrony rodowiska, Zasobw Naturalnych i Lenictwa. Pytam teraz pana posa Kalemby, czy prawd jest, e wanie wtedy na skutek inicjatywy m.in. posa Litwiskiego, by pomys, aby to wrcio do komisji

117
Pose Jan Szyszko i aby si zapozna z wyrokiem sdu, Europejskiego Trybunau Sprawiedliwoci. My obradowalimy i stwierdzilimy, e stanowisko Europejskiego Trybunau Sprawiedliwoci w gruncie rzeczy jest zbiene z naszym stanowiskiem, czyli nie ma najmniejszego wpywu na to, jakie jest stanowisko podkomisji. Rwnoczenie...

Tylko bym prosi, eby pan nie przesadza z porwnaniami.

Powiem tak: praca bya zgodna. Co do szczegw moemy si spiera, to jest spr, ktry trwa w Polsce, trwa w Unii Europejskiej. Mog tylko podkreli, e zarwno w Sejmie, jak i podczas prac komisji nad ustaw o nasiennictwie czy GMO w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze zajmowaem takie stanowisko, czy to merytorycznie, czy w gosowaniu, eby Polska bya krajem wolnym od GMO, ale tak zachowywaa si wikszo posw tej komisji nadzwyczajnej. Dzikuj bardzo.

Panie ministrze, tyle e nie widz przesanek, eby to by tryb formalny, wniosek formalny...
Pose Jan Szyszko:

Panie pole, czy prawd jest to, e to ju wicej razy nie stao si przedmiotem obrad komisji, mimo e wszystko byo uzgodnione w podkomisji? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo panu posowi. Zachcam pastwa posw do przestrzegania regulaminu. O tym, w jaki sposb prowadzimy debat, mwi art. 184 regulaminu. Prosz bardzo, teraz pan pose Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Sojusz Lewicy Demokratycznej ma czas podzielony midzy dwch panw posw.

Zastanawiam si, ktry to punkt dotyczy wniosku formalnego. Panie ministrze, wydaje mi si, e pan minister troszk, e tak powiem, naruszy regulamin. Mog si zgodzi, jeli chodzi o porwnanie pana posa Kalemby, e gdyby sprawy GMO byy takie proste, to nikt by z cmentarza nie wychodzi, bo to jest lekka przesada, delikatnie mwic, ale to nie ma nic wsplnego z wnioskiem formalnym. Prosibym o przestrzeganie regulaminu. (Pose Jan Szyszko: Najmocniej przepraszam.) Pan pose Kalemba chciaby zabra gos. (Pose Stanisaw Kalemba: W trybie sprostowania.) Panie pole, sprostowanie do nieregulaminowego wystpienia posa...
Pose Cezary Olejniczak:

Dzikuj, panie marszaku. Panie Marszaku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawi stanowisko wobec projektu ustawy o nasiennictwie przygotowanego przez pana prezydenta Bronisawa Komorowskiego. Przygotowana wczeniej i uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 1 lipca 2011 r. ustawa o nasiennictwie zostaa zawetowana przez pana prezydenta z powodu niezgodnoci, jak wiemy, z prawem Unii Europejskiej. Dyskusja na tej sali skupia si dzisiaj gwnie na GMO itd., ale na t ustaw o nasiennictwie czekaj hodowcy nasion, przedsibiorcy z brany nasiennej, rolnicy rwnie. I chciabym, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej take, eby i pan prezydent rwnie na to zwrci uwag na temat GMO odbya si dua publiczna debata. Nie powinnimy tego czy, bo po roku 2004 w nasiennictwie powsta ogromny baagan. Wiem to z dowiadczenia, bo kilka lat temu byo mi dane rwnie w tej brany pracowa. Chodzi mi tutaj o pobieranie prb, o etykietowanie, o laboratoria, o akredytacje tych laboratoriw. To wszystko ta ustawa w pewien sposb pan prezydent, mona powiedzie, powieli to, co Sejm poprzedniej kadencji

Tak, wanie w trybie sprostowania, bo pado pytanie i zostao uyte moje nazwisko.

Prosz.

To w odrnieniu od sprostowania czy wystpienia pana posa Szyszki.
118 Pose Cezary Olejniczak

wyprocedowa zawiera. Niepokj, jak tutaj wszyscy zauwayli, budzi m.in. art. 104, ktry umoliwia, co czsto jest podkrelane, wprowadzanie rwnie nasion genetycznie modykowanych. Chciabym, abymy dooyli stara wszyscy, ktrzy siedz na tej sali eby dla dobra rm z brany nasiennej, hodowcw, instytucji, inspektorw, inspekcji nasiennej pracujcej w wojewdztwach ta ustawa, ewentualnie z poprawkami, o ktrych tutaj mwimy, wesza jak najszybciej w ycie, ale powinnimy nad tymi artykuami, ktre budz wtpliwoci, m.in. nad art. 104, pochyli si i duej o nich rozmawia. Ostatnio pan minister rolnictwa i rozwoju wsi zaprosi posw z komisji rolnictwa na debat na temat GMO. Ale, co ciekawe, ta debata odbdzie si dopiero w dniu 3 kwietnia, czyli ponad miesic po naszym procedowaniu. To jest zbyt pno, powinnimy o tym rozmawia znacznie wczeniej, a dopiero dzisiaj mwimy o tym na sali plenarnej. Bd uczestniczyli w tej debacie, jak pastwo zauwayli, profesorowie z instytutu biotechnologii, z instytutu onkologii w Gliwicach. Wtedy bdziemy rozmawia o tym, czy to jest dobre, czy te nie. I uwaam, e le si stao, i czymy nasiennictwo i uporzdkowanie spraw w tej brany z tym trudnym problemem. Apeluj do pani marszaek, eby w najbliszym czasie odbya si publiczna debata na temat problemu nasion genetycznie modykowanych. Dzikuj. Oddaj gos mojemu koledze. Dzikuj, panie marszaku. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Rozumiem, e t form publicznej debaty rwnie mog komisje, jeeli projekt ustawy zostanie zoony, przegosowa i pracowa nad projektem ustawy w formie wysuchania publicznego. Prosz bardzo, pan pose Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Romuald Ajchler:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odnios si w kontekcie tej ustawy do jednej wanej kwestii dotyczcej przede wszystkim GMO i prby wprowadzenia, jak to si mwi, tylnymi drzwiami upraw w Polsce rolin genetycznie zmodykowanych. Na samym pocztku swojego wystpienia chc powiedzie jedn zasadnicz rzecz, ktr prezentuj w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej ju od wielu, wielu lat. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i tutaj podkrelam to, eby nie byo adnych niedomwie, jest za tym, aby Polska bya krajem wolnym od GMO, a w kontekcie tej ustawy aby nie dochodzio do sytuacji takich, e bdziemy rejestro-
wa odmiany genetycznie zmodykowane, a nastpnie one rnymi sposobami bd uprawiane. Mwimy to jasno, mwilimy to w poprzedniej kadencji przy ustawie nasiennej, na nasz wniosek we wsppracy z kolegami z PiS doprowadzilimy do takiej sytuacji, e wprowadzone zostay zapisy, ktre zabraniay rejestracji odmian, jeli chodzi o nasz kraj, rolin genetycznie zmodykowanych. Ale, co jest bardzo ciekawe zreszt bya ju o tym mowa, zosta przywoany pan profesor i podkomisja, ktra pracowaa nad projektem ustawy o organizmach genetycznie zmodykowanych ta ustawa powinna by pierwsza. To ona by wytyczaa kierunki, a ich pochodn mogaby by np. ustawa o nasiennictwie i nie mielibymy adnego problemu. Teraz mamy projekt ustawy opracowany w komisji na etapie podkomisji, zreszt bardzo dobry. Dlaczego nie jest procedowany? Panie pole z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ot nie chcecie nad tym pracowa. Macie wikszo na tej sali i, jak pan powiedzia z tej mwnicy, moecie uchwali wszystko. Wic dlaczego nad tym nie procedujemy? Stoicie w rozkroku i wasze stanowisko jest rne. Wczoraj w Polskim Radiu w Jedynce usyszaem: Jestemy niby za, ale i przeciw. Trzeba si opowiedzie. Mwi pan w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, przyjmuj wic, e takie jest wasze ocjalne stanowisko. Ale GMO to przede wszystkim problem adu, te prawnego. Dzisiaj si moe okaza, e skierujemy projekt ustawy do dalszych prac w komisjach, bo klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwaa za chwil wygosz owiadczenie w tej sprawie e moe si okaza, i opracujemy ustaw, a za moment bd inne decyzje Komisji Europejskiej. Bo Komisja Europejska twierdzi, e chce odda wanie tego typu decyzje w sprawach GMO w gesti krajw czonkowskich, eby kady kraj czonkowski mg je podj. Tylko Komisja mwi o tym ju od 3 lat. Szkoda, e wtedy, kiedy sprawowalimy prezydencj, nie przyspieszylimy tej kwestii. Nic si w tej sprawie nie dzieje, mija kolejny rok i jeszcze na pewno nie bdzie to zaatwione. Przy okazji ustawy, o ktrej mwiem przed chwil, tej zasadniczej ustawy, nie naley zapomina o badaniach nad GMO, bo zdania naukowcw s podzielone. Jedni mwi, e GMO nie szkodzi, e to jest przyszo, a inni mwi, e jest to zamiecanie rodowiska. Najlepsz odpowiedzi, jak si traktuje GMO, s same zwierzta, bo badania pokazuj, e jeli podaje si zwierztom pasz z GMO i bez tego dodatku, to wybieraj pasz genetycznie niemodykowan. Czyli mamy odpowied, co mwi sama przyroda. W tym kierunku powinnimy pj. Ale wane jest, Wysoka Izbo, to, e dzisiaj mamy dobr mark, jeli chodzi o produkty ywnociowe, a dopuszczeniem GMO moemy t mark straci. Ba, dopuszczenie do uprawy i nadwyka eksportu, jeli chodzi o artykuy rolno-spoywcze, moe si nam szybko skoczy. I nie chciabym, eby ta ustawa bya tego powodem. Teraz przedstawi stanowisko klubu dotyczce tego, co dalej z projektem ustawy. Klub Sojuszu Le-

119
Pose Romuald Ajchler wicy Demokratycznej uwaa, e ustawa jest bardzo wana, oczekiwana przede wszystkim przez nasiennikw, bo przecie w niej jest take mowa o rozwoju nasiennictwa w Polsce, to take odpowied dla polskich rolnikw, ktrzy oczekuj na nowe odmiany, niekoniecznie te, ktre s zarejestrowane we Francji, w Niemczech czy w Anglii, musz by uprawiane w Polsce. Zreszt z przyczyn klimatycznych one si nie nadaj. Mamy tego przykady nawet tej zimy. Jak kto wyjedzie w pole i zobaczy, jak wyglda tamten jczmie ozimy, a jak jczmie ozimy polskiej hodowli, ma porwnanie, i nie podlega to najmniejszej dyskusji. Wic trzeba do tego podchodzi ostronie, a szczeglnie, jeli chodzi o obrt. (Dzwonek) Z racji tego, e ta ustawa jest bardzo wana i oczekiwana przez nasiennikw, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za tym, aby skierowa ten projekt do dalszej pracy w komisji. Jeli chodzi o wtpliwoci dotyczce GMO, wszystko to, co mogoby by wprowadzone tylnymi drzwiami, naley za tym jestemy w tej komisji wyrzuci. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Pan pose Ajchler ma na myli komisj do spraw rolnictwa czy jak inn? Jak komisj mia pan na myli?

Panie Marszaku! Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiadaby si za tym, aby pracowaa nad tym Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dzikuj bardzo. Gos zabierze pan pose Jarosaw aczek, Solidarna Polska.
Pose Jarosaw aczek:

Dzikuj, panie marszaku. Panie Marszaku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko Solidarnej Polski wobec prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie. Dzisiejsza dyskusja jest kolejn w toczcej si od lat debacie na temat GMO. Coraz silniej przemawiaj gosy wyraajce uzasadnione obawy dotyczce wszelkich zagroe z tym zwizanych. Ponad 70% Polakw wypowiada si, e nie uwaa ywnoci GMO za bezpieczn. Z czego bior si te obawy? GMO rozprzestrzeniaj si samoistnie, krzyuj si z innymi
rolinami i zanieczyszczaj genetycznie inne uprawy. S praktycznie niemoliwe do wyeliminowania. Przytocz tutaj sowa prof. Zbigniewa Mirka z Instytutu Botaniki PAN w Krakowie. Zmiany w rodowisku po wprowadzeniu GMO s nieprzewidywalne co do tempa, kierunku i ostatecznych skutkw zmian, niekontrolowane w aden sposb. Raz wprowadzone nie mog by zatrzymane, czyli s nieodwracalne. Rozwizanie, o ktrym mwi zwolennicy GMO, w postaci stref buforowych, nie jest skuteczne. Strefy maj po 500 m albo mniej, a na przykad zboa rozsiewaj si na co najmniej 20 km. GMO szkodz zdrowiu. Istnieje wiele bada, ktre potwierdzaj takie zagroenie. ywno transgraniczna moe potencjalnie powodowa rozwj komrek rakowych w ukadzie pokarmowym, zmiany w nerkach, wtrobie, bezpodno, brak odpornoci na antybiotyki. Skutki mog ujawnia si po wielu latach. Zagroenia spoeczno-ekonomiczne, ktre mog dotkn polskie rolnictwo, to zagroenie dla egzystencji tradycyjnych rodzinnych gospodarstw, przewidywalny wzrost bezrobocia na wsi, utrata zagranicznych rynkw zbytu, na ktrych nie ma popytu na ywno GMO. To najwaniejsze powody tej dyskusji. Ale s te inne, ktre niewtpliwie wpywaj na jej temperatur. GMO to przede wszystkim ogromne pienidze i potny lobbing koncernw biotechnologicznych dcych do tego, by otworzy nasze rolnictwo na produkty GMO i czerpa z tego tytuu zyski. Firmy te patentuj zmodykowane nasiona rolnik po ich zakupie jest tylko ich dzierawc. Jeli chce je wykorzysta, ponownie musi zapaci za patent. Dla przykadu koncern biotechnologiczny Monsanto, polski oddzia, kontroluje 90% upraw GMO. Poza sprzeda nasion ogromne zyski przynosi sprzeda herbicydw, na ktre te roliny s odporne. Tradycyjne nasiona s rwnie w rkach tych koncernw. Wykupiono ju prawie wszystkie rmy nasienne sprzedajce nasiona tradycyjne. Ma to oczywicie wpyw na cen. A jak wyglda walka o ten rynek? Z ujawnionych przez WikiLeaks depesz Ambasady Stanw Zjednoczonych Ameryki w Warszawie wynika, e amerykaska administracja zaplanowaa, a potem, kilka lat temu, realizowaa plan wpywania na polskie prawodawstwo, by poczyni w nim zmiany. Zaangaowani byli w to wysokiej rangi urzdnicy z amerykaskiego Departamentu Rolnictwa, przygotowano szczegowe sprawozdania. Napisano w nich, e kwestia GMO zaley obecnie od opinii publicznej. Aby z wygra z opini publiczn, niezbdna jest odpowiednia taktyka polityczna i spoeczna. Naley skupi si na potencjalnych korzyciach dla konsumentw. Naley stopniowo, cytuj, zmikczy spoeczny sprzeciw wobec innych zastosowa GMO. Ambasada USA w Warszawie, naukowcy, polskie rmy z brany wsplnie lobbowali za zniesieniem zakazu upraw GMO w Polsce. Do lobbowania prbowano zaangaowa rwnie dziennikarzy i politykw.
120 Pose Jarosaw aczek

Pewnie prowadzone byy rwnie inne dziaania i pewnie prowadzone s nadal. Jest oczywiste, e zakaz upraw GMO ma na celu ochron wasnego rolnictwa, wasnego rynku i wasnych producentw. To przecie spr midzy Uni Europejsk i Stanami Zjednoczonymi wynikajcy z nadmiaru produkcji ywnoci. Tak powinno si patrze na ten problem rwnie w Polsce. Te wszystkie argumenty spowodoway, e 9 krajw europejskich zakazao upraw GMO, chronic w ten sposb swoje zasoby naturalne i zwracajc si w stron rozwoju rolnictwa tradycyjnego i ekologicznego. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Naley przypomnie, e w 2008 r. rzd POPSL przyj ramowe stanowisko dotyczce organizmw GMO. Opowiedzia si przeciwko wprowadzaniu do obrotu z moliwoci uprawy rolin genetycznie modykowanych. Polska ma by krajem wolnym od GMO. Rzd zobowizany jest do podjcia i wspierania na forum Unii Europejskiej wszelkich inicjatyw, ktre bd ogranicza uprawy rolin i produkty GMO. Niestety, dziaania id w przeciwnym kierunku. Trzeba w tym miejscu przypomnie pokrtce histori ustawy o nasiennictwie. Miaa ona dostosowa polskie przepisy do unijnych. Podczas pierwszego czytania w kwietniu ubiegego roku zgoszono wniosek o odrzucenie, poniewa projekt przewidywa, e do obrotu na terenie Polski moe by dopuszczony materia siewny odmian GMO, jeeli s one dopuszczone na terenie Unii Europejskiej, oraz zapis o moliwoci rejestracji tych odmian. Wniosek zosta odrzucony, ale w trakcie prac w komisji na szczcie usunito zapis dotyczcy GMO i w tej wersji ustawa zostaa uchwalona. Zostaa ona przegosowana w dniu 1 lipca, kiedy Polska obja prezydencj w Unii Europejskiej. 5 lipca Parlament Europejski przyj stanowisko, zgodnie z ktrym pastwa czonkowskie maj prawo powoywa si na wzgldy zdrowotne, gospodarcze, rodowiskowe, przy podejmowaniu decyzji o zakazie lub ograniczaniu uprawy rolin modykowanych genetycznie. Prezydent Bronisaw Komorowski zawetowa ustaw o nasiennictwie, argumentami przeciw byy niezgodno ustawy z prawem europejskim, zachowanie procedur parlamentarnych i brak konsultacji spoecznych. Prezydent mwi wtedy i do tej pory, niestety, nie zmieni zdania, cytuj: Osobicie nie jestem przeciwny uprawie rolin genetycznie modykowanych, poniewa nie ma dowodw na ich szkodliwo. Sejm nie gosowa jeszcze nad wetem, co oznacza, e na razie obowizuje ustawa z 2003 r. Omawiany dzisiaj prezydencki projekt ustawy oparty jest na tamtej ustawie. Rnica polega na utrzymaniu w mocy przepisw dotyczcych odmian genetycznie modykowanych, zawartych w ustawie z 2003 r. Wedug pana prezydenta prace nad nowymi regulacjami dotyczcymi GMO w Unii uzasadniaj
utrzymanie obecnych regulacji. Prezydent susznie oczekuje kompleksowego uregulowania kwestii organizmw modykowanych w odrbnej caociowej ustawie. Taka ustawa powinna by poprzedzona szerok debat polityczn. Czy jest jednak wola polityczna, eby tak ustaw uchwali? Polsk i Europ czeka otwarta debata o Europie cakowicie wolnej od GMO, od upraw, importu pasz, importu samej ywnoci. Taka szeroka dyskusja powinna mie miejsce rwnie w Polsce. Jednak w licie napisanym do prezydenta kilkudziesiciu wybitnych naukowcw z wielu polskich uczelni wskazuje prezydentowi, e obecny projekt ustawy powsta bez adnych konsultacji ze rodowiskami przeciwnikw GMO. Pytanie wic, co oprcz wyraenia takiej opinii prezydent zrobi w tej sprawie. Pytanie rwnie, co zrobi w tych sprawach minister rolnictwa. Przypomn jego sowa: Mnie i Polsk obowizuje stanowisko rzdu z 2008 r., ktre mwi, e Polska bdzie wolna od GMO. Ustawa o GMO jest kluczowa, ale musimy podj pilne prace na rzecz zmiany prawa europejskiego, jeeli chcemy podtrzyma zakaz. Co zrobi w tych sprawach? Pan pose Kalemba wspomnia o dziaaniach, ktre ma podj prezydencja duska. Zupenie nie wiem rwnie, jak rozumie konkurencyjny w stosunku do prezydenckiego projekt ustawy o nasiennictwie wypracowany w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ktry wczoraj mia stan na posiedzeniu Rady Ministrw. Wielokrotnie premier Tusk i minister Sawicki powtarzali, e unijne przepisy stanowi, e nie wolno zakazywa w Polsce upraw GMO. Ot s prawne moliwoci wprowadzenia zakazu. Korzystay z nich pastwa, ktre takie zakazy wprowadziy. Trzeba tylko chcie i wreszcie jednoznacznie okreli si, czy jest si za, czy przeciw GMO. Zastpca dyrektora Departamentu Prawa Unii Europejskiej MSZ pani Agnieszka Kraiska w trakcie debaty u pana prezydenta potwierdzia prawne moliwoci ograniczenia dostpu do GMO. Chodzi o wprowadzenie krajowych ogranicze ze wzgldu na moliwo niezamierzonego wystpowania GMO w produktach. Druga moliwo to wprowadzenie zakazu stosowania konkretnego GMO w razie uzyskania informacji, e moe by ono szkodliwe dla ludzi i rodowiska, oraz wprowadzenie zakazu upraw GMO na terenie kraju z dopuszczeniem takich upraw w strefach okrelonych przez ministra rolnictwa. Jak stwierdzia, nikt nie by zainteresowany skorzystaniem z takich moliwoci. Ten projekt w obecnym ksztacie jest kolejn prb umoliwienia obrotu, a w konsekwencji uprawy GMO w Polsce. Projekt ustawy przywraca przepisy o zakazie wpisu do rejestru i wprowadzania do obrotu nasion odmian rolin GMO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jednak brak niezbdnych zmian denicji obrotu umoliwia omijanie tego zakazu i sprowadzanie nasion rolin GMO na wasny uytek, tak wic niemoliwe bdzie wyegzekwowanie tego zakazu w praktyce. Zmiany wymagaj rwnie zapisy dotyczce ograniczenia dost-

121
Pose Jarosaw aczek pu do nasion regionalnych oraz rezygnacji z opinii komisji do spraw nasion przy rejestracji nowych odmian. Zakaz uprawy rolin GMO w ustawie o nasiennictwie wydaje si niezbdny. Nie mam zudze co do moliwoci odrzucenia projektu ustawy, tak wic poparcie Solidarnej Polski uzalenione bdzie od przyjcia w trakcie prac w komisji szeregu poprawek uszczelniajcych ustaw, uniemoliwiajcych wprowadzenie przy wykorzystaniu luk prawnych uprawy GMO w naszym kraju. Zosta zgoszony wniosek o przekazanie projektu ustawy do komisji rolnictwa, ja zgaszam wniosek o przekazanie go rwnie do Komisji Ochrony rodowiska, Zasobw Naturalnych i Lenictwa. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
polskim rolnikom hiperkonkurencyjny status producentw najzdrowszej i najsmaczniejszej ywnoci w Europie. Podane przykady daj asumpt do postawienia rzdowi pana premiera Donalda Tuska zarzutu spowodowania w najwyszym stopniu zagroenia dla polskiego interesu narodowego i polskiej racji stanu. W odniesieniu do GMO nasze stanowisko tutaj koledzy przedstawili. Dzikuj uprzejmie. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pani pose Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwo. Nie ma pani pose. Prosz bardzo, pan pose Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwo.

Dzikuj panu posowi. Wniosek przyjlimy. Informuj pastwa posw, e 34 z pastwa posw zgosio ch zadania pytania. Czy jeszcze kto z pastwa chciaby zada pytanie? Prosz si zgasza, jeszcze listy nie zamykam. Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty. Pierwszy gos ma pan pose Szymon Giyski, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Adam Abramowicz:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Za GMO stoi potne lobby wiatowych koncernw wspieranych przez suby dyplomatyczne pastw, w ktrych te koncerny maj siedziby. Projekt prezydencki teoretycznie ma chroni Polsk przed GMO, a praktycznie poprzez nieprecyzyjne zapisy wpuszcza GMO do Polski. Poniewa w ustawie nie ma denicji obrotu, przyzwala ona na omijanie zakazu poprzez sprowadzanie nasion na wasny uytek. Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawcy: Dlaczego pod paszczykiem ochrony nadal prbuje si wpuci GMO do Polski? Dzikuj. (Oklaski)
Pose Szymon Giyski:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Dlaczego rzd POPSL nie korzysta z dostpnych prawnych sposobw obrony przed GMO, ktre wypracowaa i zaproponowaa swoim pastwom czonkowskim sama Unia Europejska w postaci art. 23 i art. 26 dyrektywy 2001/18/WE czy wyroku sdu Unii Europejskiej T-69/08, ktre to rodki prawne daj take Polsce moliwo wyboru i podjcia wasnych decyzji w zakresie obrony wasnych interesw i wasnego terytorium? Dlaczego inne pastwa, w tym midzy innymi Francja, Niemcy, Wochy, Austria, korzystaj z tych moliwoci i skutecznie chroni swe terytoria przed GMO, a nie czynimy tego we wasnym interesie my, Polacy, za rzdw koalicji POPSL? Dlaczego za rzdw premiera Donalda Tuska jest cigle tak samo? Ratujemy stocznie francuskie i niemieckie, likwidujc wasne? Asekurujemy i wspieramy rolnikw niemieckich, francuskich, greckich i innych, nie walczc bezwzgldnie i skutecznie, choby w czasie niedawnej prezydencji, o wyrwnanie dopat bezporednich dla rolnikw polskich? Prywatyzujemy pastwo polskie, gdy inni, take nasi ssiedzi, swe pastwa wzmacniaj. I przykad z GMO inne pastwa od GMO uciekaj, my si w to na wasne yczenie pakujemy, samobjczo odbierajc

Dzikuj. Gos ma pan pose Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Zbigniew Matuszczak:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy regulacj GMO pozostawia rzdowi, natomiast uprawa w Polsce rolin genetycznie modykowanych od lat budzi kontrowersje. Wedug obowizujcego obecnie w Polsce prawa mona sprowadza na teren naszego kraju i roliny, i pasze genetycznie modykowane. Wedug mnie prawda jest taka, e to wielkie koncerny naciskaj na kraje, by wprowadzay GMO, tak jak niedawno naciskay, by wdraa umowy dotyczce ACTA, bo przecie z tym rwnie wi si wielkie pienidze. Wyrok Europejskiego Trybunau Sprawiedliwoci aktualnie pozwala krajom Unii Europejskiej na za-
122 Pose Zbigniew Matuszczak


Dzikuj. Pan pose Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska. Prosz.
kaz uprawy rolin genetycznie modykowanych, z zastrzeeniem jednak, e minister rolnictwa ma obowizek wyznaczenia konkretnych stref do upraw takich rolin. My, jeli chodzi o t spraw, stoimy troch okrakiem. Dlatego mam pytanie do pana ministra: Czy w wietle obowizujcego obecnie prawa moliwe jest dzi w Polsce wprowadzanie do obrotu rolin genetycznie modykowanych? Jaka jest jednoznaczna odpowied? Czy pan minister nie rozwaa wystpienia do Komisji Europejskiej, aby zobowizano producentw artykuw ywnociowych i pasz do bardziej wyranego oznaczania, e produkty w caoci bd w czci wyprodukowane s z uyciem rolin genetycznie modykowanych, tak jak ma to miejsce np. w przypadku napisw na papierosach? Chodzi o to, eby to byo czytelne i eby konsument mg wybra, dokona wyboru, czy chce kupi taki produkt, czy inny. Kiedy moemy si spodziewa kompleksowej rzdowej ustawy o GMO, o ktrej wspomina pan prezydent i ktrej oczekujemy? Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Henryk Siedlaczek:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyka technicznego obszaru ustawy, a kieruj je do pana ministra Dziekoskiego. Ot art. 20 projektu ustawy o nasiennictwie reguluje procedur przeduenia okresu, na ktry wpisuje si rolin do krajowego rejestru. Ust. 7 stanowi, e dyrektor centralnego orodka wydaje decyzj w sprawie przeduenia okresu wpisu odmiany w krajowym rejestrze bd o odmowie przeduenia okresu wpisu odmiany w tyme krajowym rejestrze. Czy regulacja ta nie powinna te zawiera informacji na temat odwoania od decyzji, myl tutaj zwaszcza o decyzji odmownej, wraz ze wskazaniem podmiotu waciwego do jego rozpatrzenia? Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Prosz.

Dzikuj. Gos ma pan pose Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwo.

Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruj bezporednio do pana ministra: Jakie jest stanowisko rzdu wobec tego projektu i czy rzd pracuje nad swoim projektem? Z tego, co wiem, pono rzd ma swj konkurencyjny projekt, ktry by moe pozbawiony jest furtek, o ktrych tu przed chwil bya mowa. Mianowicie chodzi o to, aby nie wprowadza GMO do Polski tylnymi drzwiami. Druga kwestia. Chodzi mi o kompleksowe zaatwienie sprawy, o to, o czym nie zdyem powiedzie w swoim wystpieniu. W podkomisji jest projekt poselski, w ktrym kompleksowo chciano rozwiza spraw GMO w Polsce. Czy rzd pracuje nad swoim projektem? Ostatnie pytanie dotyczy bada, wynikw bada i nakadw, jakie ewentualnie ponosimy w kraju na badania nad GMO. Czy, a jeli tak, to jakie, instytuty zajmuj si t spraw, panie ministrze? Jaki to jest rzd, jaka jest wielko nakadw na nasze badania, bo niekoniecznie musimy przyjmowa badania innych. A jeli tak, to nasze badania te odnosiyby si przede wszystkim do wewntrznej sytuacji w kraju. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Jan Warzecha:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego wnioskodawcy obawiaj si szerokich konsultacji spoecznych i wysuchania publicznego dotyczcych nowej propozycji ustawy o nasiennictwie? Dlaczego rzd i pan prezydent Komorowski nie uznaj gosu rodowisk konsumenckich, zdania plantatorw, rolnikw ekologicznych i przyrodnikw, a suchaj gosu rodowisk naukowych biotechnologicznych, wielkoobszarowych oraz przemysowych rolnikw, poddanych silnemu lobbingowi przez wielkie korporacje biotechnologiczne? Czy pan minister zgodzi si ze mn, e brak denicji obrotu umoliwi omijanie zakazu i sprowadzanie na tzw. wasny uytek nasion GMO, np. transgenicznej kukurydzy MON 810 czy ziemniakw Amora? Prosz odpowiedzie: Czy daje gwarancj rozwoju ekologii i ochrony naszych rodzimych, regionalnych odmian nasion zapis, e ilo materiau siewnego odmiany regionalnej rolin rolniczych, jaka moe zosta wprowadzona do obrotu, bdzie okrelana w drodze decyzji przez ministra waciwego do spraw rolnictwa? Jaka idea przywieca wnioskodawcom i czy suy produkcji zdrowej ywnoci dalszy cig zapisu: maksymalna ilo materiau siewnego danej odmiany w przypadku rzepaku, jczmienia, pszenicy, grochu, sonecznika, kukury-

123
Pose Jan Warzecha dzy i ziemniaka wynosi 0,3% materiau siewnego danego gatunku stosowanego rocznie na danym terytorium RP oraz odpowiednio 0,5% dla pozostaych gatunkw? I dalej: czna ilo wprowadzonego do obrotu materiau siewnego odmian regionalnych rolin rolniczych nie moe jednak przekroczy 10%. (Dzwonek) Prosz o udzielenie odpowiedzi. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Czesaw Hoc:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Wikszo Polakw nie chce GMO, nie yczy sobie tego i nie pozwoli na wprowadzenie w naszym kraju ani rejestracji odmian, ani obrotu, ani upraw rolin GMO. Nie ma zgody na adn kukurydz MON 810, na adne ziemniaki Amora. Pragniemy polskiego, tradycyjnego, z dziada pradziada, naturalnego, zdrowego i ekologicznego uprawiania rolin i hodowli zwierzt. Czy obecny rzd i pan prezydent RP myl, e obywatele Niemiec, Francji, Austrii czy Woch s stracecami i ludmi nienowoczesnymi, bo nie wprowadzaj GMO na swoje pola? Czy mylicie, e ci, ktrzy wprowadzili GMO, s od tego momentu bogaci, zdrowi i szczliwi? W opinii wielu osb GMO to pseudocywilizacja, to skaenie genetyczne, ktre jest nieodwracalne i stale zwikszajce swj zasig terytorialny. GMO to gwat na biornorodnoci w przyrodzie. Kto chce obecnie modykowa genetyczne organizmy, niech najpierw prozdrowotnie i prospoecznie zmodykuje swj organizm i swoj hierarchi wartoci. Jeli wprowadzimy GMO do Polski obojtnie, czy to w sposb ocjalny, czy te drogami pobocznymi to kto kiedy powie: ludzie ludziom zgotowali ten los. Pytanie do rzdu. Jakie jest obecnie to konkretne stanowisko rzdu Polski? Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pose Zbigniew Kumiuk, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Zbigniew Kumiuk:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panowie Ministrowie! Mam dwa pytania, jedno do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, drugie do przedstawiciela ministra rolnictwa. Ot, panie ministrze, pytanie kieruj wanie do pana. Dlaczego pan prezydent nie zdecydowa si na zamknicie furtki w kwestii sprowadzania i rejestrowania rolin z powodu braku denicji obrotu? Odnosz wraenie, e rzeczywicie przez cay czas w tej sprawie jest uchylona nie tylko furtka, ale wrcz brama. W zwizku z tym, przez to, e istnieje formua na uytek wasny, bdzie si sprowadzao nasiona, by moe roliny genetycznie modykowane i w ten sposb Polska nie bdzie moga by wolna od GMO. Natomiast do pana ministra rolnictwa mam takie pytanie. Swego czasu pan minister Sawicki w kampanii wyborczej mwi wrcz o tym, e zainicjuje debat na forum Unii Europejskiej, eby denitywnie zamkn Uni Europejsk na roliny GMO. Do tej pory to si nie stao, cho skdind wiemy, e a 11 krajw swoim ustawodawstwem krajowym zakazao sprowadzania i uprawiania rolin GMO. My cigle nie uczynilimy ostatniego kroku na tej drodze. Pytanie brzmi: Kiedy denitywnie przeprowadzimy t ustaw? Chciabym zwaszcza przypomnie, e 16 samorzdw wojewdztw podjo uchway (Dzwonek) mwice o zakazie sprowadzania i uprawiania rolin GMO na swoim terenie. Mwimy wic o caej Polsce. Wypowiedziay si w tej sprawie wanie samorzdy wojewdztw. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Marcin Witko:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pan prezydent najpierw jako m stanu, dbajcy o zdrowie Polakw, zawetowa z ustaw dopuszczajc GMO, a dzi po krtkim czasie wnosi autorski projekt ustawy o nasiennictwie, ktry tak naprawd niczego w tym zakresie nie reguluje. W zwizku z powyszym pytam: Jakie s konkretne regulacje odnonie do rolin genetycznie modykowanych? W jaki sposb rolnicy bd mogli uprawia roliny z tzw. wasnego siewu? Czy rolnicy bd mogli zasia wasn niezarejestrowan odmian bez adnych konsekwencji? Czy rolnicy bd mieli moliwo sprzedawania wasnego materiau siewnego? I pytanie do pana ministra rolnictwa. Podczas ubiegorocznych doynek prezydenckich powiedzia pan: Skoro dzisiaj nie moemy dostosowa prawa krajowego do europejskiego i skutecznie chroni si przed tym, co nieznane, to trzeba podj trud zmiany prawa europejskiego. Panie ministrze, jakie konkretne dziaania podj pan, aby uczyni Polsk woln od GMO? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj. Pytanie zadaje pan pose Czesaw Hoc, Prawo i Sprawiedliwo.
124


Dzikuj. Pierwszych pi pyta pan pose kieruje do przedstawiciela prezydenta, tak? Dzikuj. Prosz bardzo, pan pose Kazimierz Goojuch, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Kazimierz Goojuch:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Ponad 70% polskiego spoeczestwa wypowiada si przeciwko uprawom GMO na terytorium naszego kraju. Rwnie sejmiki wojewdzkie, rady gmin, powiatw s za tym, aby nasz kraj by wolny od upraw GMO. W Polsce mamy dobrze rozwijajce si rolnictwo ekologiczne, a polscy rolnicy produkuj zdrow polsk ywno. Aby tak dalej byo, Polska musi by wolna od GMO. Mamy rwnie wypracowan dobr polsk mark produktw spoywczych. Gdy pastwa czonkowskie Unii Europejskiej rezygnuj z upraw genetycznie zmodykowanych, w przedmiotowym, omawianym projekcie proponuje si moliwo skadowania materiau siewnego genetycznie zmodykowanego i obrotu nim. Stwarza to moliwo wysiewu takiego materiau na terytorium naszego kraju. Moje pytania: Czy rzd polski stoi na stanowisku, e nasz kraj powinien by wolny od GMO? Interesuje mnie rwnie stanowisko rzdu wobec prezydenckiego projektu ustawy. Pytam o to, bo stanowisko rzdu zaprezentowane w Komisji ds. Unii Europejskiej, a dotyczy ono COM 375/2010, jest bardzo elastyczne, a to stanowisko ma by prezentowane 9 marca 2012 r. I jeszcze jedno: W ramach prezydencji duskiej, obecnie sprawowanej, proponuje si, aby dany kraj czonkowski konsultowa i negocjowa te sprawy z rmami, ktre chc wprowadzi nasiona, uprawy GMO. (Dzwonek) Nie wyobraam sobie takiej moliwoci. Jest to stanowisko nie do przyjcia. Czy polski rzd bdzie optowa za tym, aby to stanowisko prezydencji duskiej odrzuci? Dzikuj bardzo. (Oklaski)
wanego podejcia do niego. Jeeli chodzi o ten projekt ustawy, nie moemy go przyj, i to z bardzo prostych wzgldw. Jest to bardzo zy projekt, nieprzygotowany w sposb naleyty i bardzo sabo skonsultowany z ekspertami. Jest potrzeba wprowadzenia przygotowanych ramowych rozwiza, ktre, po pierwsze, bd zbiene z obowizujcym prawem unijnym oraz, po drugie, bd korzystne dla naszych obywateli. Nie rozumiem, jak mamy sprawnie wprowadza obostrzenia zwizane z handlem, obrotem i upraw GMO, jeeli w nowej treci ustawy traci moc zapis mwicy o zakazie obrotu GMO. Dlaczego, jeeli caa Europa odchodzi od modykowanych genetycznie organizmw, Polska poprzez tak sformuowan ustaw zostawia otwart furtk dla nich? Ponadto chciabym zapyta z tego miejsca pana ministra, czy ktokolwiek, przygotowujc ten projekt, pomyla chocia przez chwil o naszym rolniku, ktry opiera sw produkcj na nasionach tradycyjnych, bo zgodnie z now ustaw polski rolnik bdzie mia powanie ograniczony dostp do nasion tradycyjnych czy regionalnych. Limitowanie dostpu do nasion regionalnych to celowe niszczenie walorw tego, co od lat byo wizytwk polskiej wsi, czyli upraw tradycyjnych czy ekologicznych. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Jan Krzysztof Ardanowski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Zwolennicy upraw rolin genetycznie modykowanych czsto podnosz demagogiczny argument o ich roli w wyywieniu ludnoci wiata. Dane statystyczne i szacunki organizacji midzynarodowych jednoznacznie wskazuj, e rolnictwo konwencjonalne na wiecie jest w dalszym cigu w stanie wyywi wzrastajc liczb ludnoci Ziemi. Roliny modykowane genetycznie w obecnej ich generacji, obarczone ogromnym ryzykiem zdrowotnym, niszczce biornorodno s zbdne na tym etapie rozwoju ludzkoci. Rozumie to spoeczestwo Europy, rozumie to wiele krajw Unii Europejskiej, w tym najwaniejsze kraje rolnicze, tj. Niemcy i Francja, ktre wprowadziy zakaz uprawy rolin GMO na swoim terenie. Kraje akceptujce uprawy GMO staj si de facto mietnikiem Europy. Ubolewam, e Polska zamiast wzorowa si na mdrzejszych, godzi si na zanieczyszczenie rodowiska przyrodniczego bdcego przecie bezcennym dobrem i narodowym, i dobrem caej ludzkoci. Wprowadzenie do uprawy rolin GMO godzi take w interes ekonomiczny rolnikw, poniewa modykacje nie poprawiaj parametrw zwikszajcych

Dzikuj panu posowi. Prosz, gos ma pan pose Jan Cedzyski, Ruch Palikota.
Pose Jan Cedzyski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zauwaenie problemu, jaki stanowi GMO, genetycznie modykowane organizmy, jest godne pochway, jednake zaatwienie tej sprawy pproduktem, jakim jest ustawa przygotowana przez kancelari prezydenta, niestety, wskazuje ju na zupeny brak po-

125
Pose Jan Krzysztof Ardanowski plonowanie rolin, natomiast wprowadzenie upraw uzalenia rolnikw od koncernw midzynarodowych dostarczajcych nasiona. Sposoby uniemoliwienia upraw GMO w Polsce zgodne z prawodawstwem unijnym s znane, przedstawia je m.in. przedstawicielka Ministerstwa Spraw Zagranicznych w czasie debaty prezydenckiej. Niestety, rzd, majc odpowiednie narzdzia, nic w ostatnich latach w tej sprawie nie zrobi. (Dzwonek) Otwarcie Polski na uprawy GMO jest sprzeczne z polskim interesem narodowym. Chc zada pytanie panu prezydentowi, jego przedstawicielowi. Dlaczego, mwic o potrzebie utrzymania status quo do czasu rozstrzygnicia ustawowego problemu GMO, faktycznie chce pan prezydent umoliwi otwarcie terytorium Polski na napyw nasion GMO rejestrowanych w innych krajach? Przy wielu innych mankamentach, w tym dostrzegam podstawow sabo i niespjno projektu pana prezydenta. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
cym stronom przyznawa odszkodowanie od Skarbu Pastwa. Prosz o ustosunkowanie si do tej wypowiedzi.

Dzikuj, pani pose. Gos ma pan pose Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Panie Marszaku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam pytanie odnonie do postpowania dotyczcego mieszanek nasiennych rolin pastewnych dla ochrony rodowiska. Tutaj z uwagi na kwestie kompetencyjne jest to w kompetencji Generalnej Dyrekcji Ochrony rodowiska. W projekcie ustawy jest zapis, e minister waciwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem waciwym do spraw ochrony rodowiska ustali skad mieszanek pastewnych, ktre bd uywane dla ochrony rodowiska. Mam obawy, znajc dziaalno Ministerstwa Ochrony rodowiska, e te sprawy nie bd odpowiednio uregulowane. Uwaam, e powinno to by w kompetencji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, eby nie byo tutaj takich konsultacji w tej materii. Dzikuj.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pani pose Elbieta Gapiska, Platforma Obywatelska.
Pose Elbieta Gapiska:

Panie Marszaku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Kwestie dotyczce organizmw zmodykowanych genetycznie powinny by uregulowane w odrbnej ustawie. Taki pogld gosi zarwno pan prezydent Bronisaw Komorowski, jak i wielu parlamentarzystw. Moglimy to take zaobserwowa podczas dzisiejszej dyskusji. Obecnie organy Unii Europejskiej pracuj nad zmianami prawa dotyczcego organizmw genetycznie modykowanych. Jako posowie bardzo czsto otrzymujemy korespondencj od wyborcw wyraajcych zaniepokojenie zwizane z GMO. Opini o prezydenckim projekcie ustawy przygotowa m.in. pan prof. dr hab. Karol Duczmal z Polskiej Izby Nasiennej. Zacytuj fragment tej opinii i bardzo bym prosia pana ministra Dziekoskiego, eby si do tego ustosunkowa: Prezydent proponuje uchwalenie ustawy przyjtej 1 lipca 2011 r. przez Sejm, z wykreleniem z niej zapisw niedopuszczajcych do obrotu materiau siewnego odmian zawierajcych modykacj genetyczn. Prowadzi to do sytuacji, w ktrej jeden przepis sprzeczny z prawem Unii Europejskiej zastpuje si innym przepisem o zakazie rejestracji GM, rwnie sprzecznym z prawem Unii Europejskiej. Sd Najwyszy na wniosek zainteresowanych stron ju kilkakrotnie przepis ten uznawa za niewany, a skar-

Dzikuj. Gos ma pani pose Barbara Bubula, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Barbara Bubula:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Czy rzd i pan prezydent maj wiadomo podobiestwa sprawy GMO do sprawy ACTA? Dlaczego w pierwszej kolejnoci brak inicjatywy wprowadzajcej zakaz upraw GMO w Polsce? Czy pan prezydent ma wiadomo, e projekt ten w obecnej formie poprzez brak precyzyjnej denicji obrotu i sprzecznoci w nim zawarte otwiera furtk dla upraw odmian rolin GMO na terenie kraju? Czy i w jaki sposb projekt ten chroni suwerenno naszego rolnictwa poprzez ochron naszego rodowiska przed nieodwracalnym skaeniem biologicznym przez genetycznie modykowane odmiany rolin? Czy chroni nas przed zalegalizowaniem niezarejestrowanych upraw transgenicznych, w tym kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amora? Dlaczego w ustawie zawarte zostay tak znaczne ograniczenia dostpu do nasion regionalnych? W jaki sposb ma zosta ochroniony dostp do rodzimego materiau siewnego i zapewniona suwerenno ywieniowa Polski? Jaki jest wpyw tej ustawy na dal-
126 Pose Barbara Bubula

sze istnienie maych i rednich rodzinnych gospodarstw rolnych? I wreszcie czy Polska ma sta si koloni globalnych koncernw i przemysu biotechnologicznego? Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo. Gos ma pani pose Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pose Krystyna Ozga:

Panie Marszaku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W zwizku z procedowan ustaw zadam cztery pytania. Czy projekt niniejszej ustawy stanowi bdzie pen implementacj rozporzdzenia Komisji (WE) z dnia 22 lipca 2009 r. ustanawiajcego reguy wykonawcze co do odpowiedniego nazewnictwa odmian gatunkw rolin rolniczych i warzywnych? Czy projekt przewiduje, a zarazem i gwarantuje oraz okrela warunki, ktre naley speni przy wytwarzaniu materiau siewnego, oraz okrela rodzaje dokonywanych ocen? Czy w budecie pastwa na rok 2012 s zagwarantowane wystarczajce rodki na realizacj zada przez Pastwow Inspekcj Ochrony Rolin i Nasiennictwa i Centralny Orodek Badania Odmian Rolin Uprawnych? Poniewa temat dzisiaj procedowany jest tematem praktycznie ju dyskutowanym powszechnie, te pytania ju byy dzisiaj zadawane, ale chciaabym rwnie i ja to pytanie zada: Jakie jest aktualne stanowisko Polski co do regulacji prawnych Unii Europejskiej w zakresie uprawy rolin GMO i obrotu nimi? Pytam, jakie jest aktualne stanowisko, poniewa to stanowisko si w ostatnim czasie zmieniao. Dzikuj bardzo.
take od importowanej ywnoci produkowanej w oparciu o pasze genetycznie modykowane. Chc zapyta: Jakie to byy dziaania, kiedy i na jakim forum podjte, jaki jest ich skutek? Pan minister kierowa pracami Rady Ministrw Unii Europejskiej do spraw rolnictwa podczas polskiej prezydencji. Kolejne pytanie: Jak pan minister wykorzysta ten czas, zabiegajc o Polsk i Europ woln od GMO? Kolejne pytanie: Jak pastwo polskie zamierza chroni interesy polskiego nasiennictwa i zapewni suwerenno rolnictwa, realizujc program wyprzeday polskich centrali nasiennych? I ostatnie: Czy rzd zleci swoim subom analiz wiatowej literatury naukowej, ktra dostarcza dowodw na istnienie wielu rodzajw zagroe ze strony upraw GMO i ywnoci otrzymywanej z takich upraw? Dzikuj bardzo. Jeli to moliwe, prosz o odpowied na pimie.

Dzikuj bardzo. Gos ma pan pose Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Robert Telus:

Panie Marszaku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Suchajc tej debaty, zastanawiam si i pytam pana ministra, przedstawiciela prezydenta: Kto w naszym kraju rzdzi, jakie siy rzdz? Skoro prezydent Komorowski jeszcze jako kandydat na prezydenta w swojej kampanii mwi gono: jestem przeciwko GMO, skoro pniej przed kamerami i przed eszami wetuje ustaw o nasiennictwie po to, eby powiedzie wszystkim: drodzy pastwo, jestem przeciwko GMO, a potem po cichutku w ustawie o nasiennictwie takiej samej wprowadza furtk dla obrotu GMO w Polsce. (Gos z sali: Skandal.) Kto rzdzi w Polsce, panie prezydencie? Czy pan rzdzi, czy jakie inne siy? A moe pan co wicej wie na ten temat? Zastanawia mnie te zachowanie naszego Polskiego Stronnictwa Ludowego, partii, ktra gono krzyczy, e jest przeciwko GMO. Minister Sawicki na ziemi witej, na Jasnej Grze, gdzie za jego plecami bya Matka Boska, mwi: jestem przeciwko GMO. Posowie tu dzi wystpuj i stwierdzaj: jestemy przeciwko GMO. Z mediw po wczorajszej debacie dowiedziaem si, e przeciwko GMO jest take Polskie Stronnictwo Ludowe. Cieszymy si wszyscy. (Dzwonek) Nie dla GMO pod warunkiem, drodzy pastwo, e Unia Europejska te powie nie. Bdziemy przeciwko GMO, ale jak nam Unia Europejska pozwoli. Drodzy pastwo, nie mona by troch w ciy. (Wesoo na sali) Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj, pani pose. Pytanie zadaje pan pose Jarosaw aczek, klub Solidarna Polska.
Pose Jarosaw aczek:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra rolnictwa. Wielokrotnie minister Sawicki zapowiada dziaania na rzecz Europy wolnej od GMO, e zaproponuje na forum Rady Europejskiej debat na ten temat, debat, ktrej efektem ma by Europa wolna nie tylko od takich upraw, od pasz, ale

127

Dzikuj bardzo. To porwnanie, panie pole, jest moe nie na miejscu. Prosz bardzo, pan pose Stanisaw Kalemba. (Gos z sali: Nie ma pana posa.) Nie ma. Pan pose Jacek Bogucki, Prawo i... Solidarna Polska. (Gos z sali: Niedugo wrci.) Czasem czowiek si pomyli.
Pose Jacek Bogucki:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy w Unii Europejskiej udao si ju co osign? Prosibym o przedstawienie konkretnych dziaa ministra rolnictwa, polskiego rzdu w tej sprawie, w sprawie rozmw dotyczcych zakazu GMO w ramach caej Unii. Czy rzd prowadzi takie rozmowy? Jakie s efekty tych rozmw? Czy udao si cokolwiek zrobi? S bowiem kraje, ktre ju wprowadziy takie zakazy, s kraje, ktre jeszcze ich nie wprowadziy, a przecie zdajemy sobie spraw z tego, e aby Polska bya naprawd krajem wolnym od GMO, nie wystarczy zakaz sprowadzania nasion. Niezalenie od tego, czy bdzie on bardzo cisy, czy bdzie tak agodny jak w tym projekcie ustawy, jest jeszcze kwestia importu ywnoci produkowanej przy uyciu pasz z GMO czy te sprowadzania wanie w tej postaci i tego rodzaju ogranicze. Czy w tej sprawie tocz si jakiekolwiek rozmowy? Czy Polska prowadzi takie rozmowy i prbuje co w tej sprawie zrobi? Dzikuj bardzo. (Oklaski)
miast o Europ, to znalazem w opracowaniach Unii Europejskiej nastpujce stwierdzenia: Niemcy zakazay upraw GMO, poniewa niezbadane s konsekwencje dugofalowego spoywania GMO przez ludzi. Austria zakazaa upraw GMO, poniewa nie da si zachowa rnorodnoci biologicznej, jeli wprowadzi si do przyrody roliny GMO. Francja zakazaa upraw GMO, poniewa roliny GMO krzyuj si, zanieczyszczajc ekologiczne uprawy. Wochy zakazay upraw GMO, poniewa proces uwolnienia organizmw GMO do przyrody jest nieodwracalny. Szwajcaria zakazaa upraw GMO, poniewa takie byy wyniki referendum oraz tak zdecydowaa szwajcarska komisja etyki. (Dzwonek) Polski minister rodowiska pan Nowicki powiedzia w ubiegej kadencji na posiedzeniu komisji, e skutki GMO na pewno bd, tylko mog by odoone w czasie. Pytanie jest takie: Dlaczego pan prezydent przygotowa taki projekt ustawy, ktry umoliwia uwalnianie GMO do rodowiska? I kolejne pytanie, te bardzo wane, panie marszaku, dlatego prosz jeszcze jedn minut. Projekt ogranicza dostp do nasion regionalnych. I tak np. dla rzepaku limit ten wynosi 0,3%. Czy nie uwaa pan, e utrzymanie puli genowej polskich odmian rolin uprawnych i zabezpieczenie dostpu do rodzinnego materiau siewnego ley w strategicznym interesie narodowym ze wzgldu na konieczno zapewnienia suwerennoci ywnociowej Polski? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj. Prosz, pytanie zadaje pan pose Stanisaw Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Dzikuj. Pytanie zada pan pose Krzysztof Jurgiel, Prawo i Sprawiedliwo.

Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zwracam si do pana wiceministra rolnictwa i rozwoju wsi. W zwizku z tym, e 9 marca na posiedzeniu Rady ds. rodowiska w ramach prezydencji duskiej odbdzie si posiedzenie dotyczce przygotowania decyzji zakazu lokalnego czy na cae pastwo co do uprawy rolin GMO, jest propozycja prezydencji duskiej, ktra polega na tym, eby wprowadzono mechanizm konsultacji pastwa czonkowskiego, ktre ma zamiar wprowadzi zakaz, z rm, ktra ubiega si o wprowadzenie uprawy danej roliny GMO do obrotu. To jest taka troch dziwna propozycja, w moim przekonaniu nie do przyjcia, bezporednio lobbujca i chciabym si zapyta pana ministra, jakie podczas posiedzenia tej rady bdzie stanowisko wanie ministra rodowiska, czyli stanowisko rzdu polskiego.
Pose Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pyta jest wiele, natomiast czasu mamy mao, ptorej minuty. W programie dziaania rzdu, ktry rozpatrywalimy na jednym z ostatnich posiedze komisji, rzd napisa, e jednym z punktw jest przyjcie ustawy o nasiennictwie z koniecznoci wczenia 4 aktw prawnych Unii Europejskiej. Rzd napisa, e ma opracowany nowy projekt ustawy, ktry skieruje do Sejmu. Chciabym w tym momencie zapyta rzd i pana prezydenta: Czy projekt dzisiaj prezentowany w zasadzie jest zbieny z projektem rzdu? Czy byy jakie konsultacje, czy to jest po prostu projekt rzdowy? Chciabym t informacj uzyska. Jeli chodzi nato-
128 Pose Stanisaw Kalemba

I pytanie do pana ministra, ktry by wnioskodawc tego projektu prezydenckiego: Czy pana zdaniem art. 104 nie daje jednak pewnej moliwoci wprowadzenia do obrotu, do ewidencji, do rejestru wanie rolin GMO dopuszczonych do obrotu decyzj organw unijnych? Dzikuj.

Dzikuj. Gos ma pani pose Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Maria Nowak:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie kieruj do pana ministra, przedstawiciela pana prezydenta. Panie Ministrze! Posowie otrzymali dziesitki e-maili z gosami przeciwko omawianej dzisiaj propozycji prezydenta, e-maili od obywateli zatroskanych o losy Polski i Polakw. Pod petycj przeciwko GMO podpisao si ju kilkadziesit tysicy osb. Myl, e te gosy docieraj take do pana prezydenta. Dlatego, panie ministrze, pytam: Dlaczego pan prezydent, ktry mwi, e chce by prezydentem wszystkich Polakw, lekceway te gosy, lekceway stanowisko ponad 70% Polakw, ktrzy jasno i konkretnie opowiadaj si przeciwko GMO na terenie Polski? Dlaczego pan prezydent prbuje wprowadzi GMO tyln furtk? A tak naprawd mog to by bardzo szerokie wrota. Mona te zapyta: Dlaczego pan prezydent prbuje mydli oczy swoim rodakom, bo tak to tylko mona okreli, prbujc przeforsowa rozwizanie szkodliwe dla Polski? Dlatego zapytam: Co, a moe kto, panie ministrze, tak naprawd za tym stoi? Dzikuj bardzo. (Oklaski)
jekt prezydencki jest niedobry dla Polski, jest niedobry dla Polakw. 75% obywateli polskich jest przeciwnych GMO. W omawianym projekcie nie dopracowalicie pastwo denicji obrotu, tak wic ustawa przyzwala na omijanie zakazu przez sprowadzanie nasion na tzw. wasny uytek. To jest wanie ta tylna furtka, o ktrej mwimy. Otwarcie si Polski na GMO jest sprzeczne z polskim interesem narodowym. Jako czonek komisji europejskiej bardzo czsto sysz, kiedy omawiamy dokumenty europejskie, o tym, e inne kraje przyjmuj rozwizania, a my cigle jestemy za mao europejscy. Tak wic chc przedstawicielom Kancelarii Prezydenta RP powiedzie, e Niemcy zakazay upraw GMO, poniewa niezbadane s konsekwencje dugofalowego spoywania GMO przez ludzi. Austria zakazaa upraw GMO, poniewa nie da si zachowa rnorodnoci biologicznej, jeli (Dzwonek) wprowadzi si do przyrody roliny GMO. Francja zakazaa upraw GMO, poniewa roliny GMO krzyuj si, zanieczyszczajc ekologiczne uprawy. Wochy zakazay upraw, poniewa proces uwolnienia organizmw GMO do przyrody jest nieodwracalny. A tu pan prezydent Komorowski otwiera boczne drzwi i po cichu wpuszcza GMO do Polski. Prosz poda argumenty, ktre by uzasadniay, e projekt prezydencki jest dobry dla Rzeczypospolitej Polskiej. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo. Teraz gos ma pan pose Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.
Pose Piotr Chmielowski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Wydaje mi si, e znalazem co, co jest pewnym problemem prawnym w projekcie ustawy. Chodzi tutaj o tytu VII: Przywz materiau siewnego z pastw trzecich. Oczywicie art. 119 przyzwala na przywz materiau siewnego wycznie dopuszczonego do obrotu. Potem czytamy: Prowadzcy obrt materiaem siewnym lub dostawca, ktry przywiz z pastw trzecich oczywicie w okrelonym terminie, jest tutaj podany termin, od odprawy celnej. Ot wikszo materiau siewnego do Polski jest sprowadzana z krajw Unii Europejskiej i nie podlega odprawie celnej. Ta sama sytuacja dotyczy materiau ju wczeniej oclonego w Europie. A wic odnosz wraenie, e ten artyku jest nieprecyzyjny, i dlatego chciabym zapyta, czy strona pana prezydenta, czy pan minister zwrci na to uwag, e naleaoby t kwesti doprecyzowa. Oczywicie art. 121 mwi wprost: Kontrola materiau siewnego polega na losowym sprawdzeniu wymaga w zakresie jakoci. Jeeli mamy bada, czy wprowadzamy prawidowy materia siewny, to nie moemy robi

Dzikuj, pani pose. Teraz prosz pani pose Jadwig Winiewsk, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Jadwiga Winiewska:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przysuchujc si dyskusji, mam wraenie, e wszyscy w tej Izbie jestemy przekonani o tym, e GMO stanowi zagroenie dla zdrowia ludzkoci, rodowiska naturalnego, rolnictwa ekologicznego, jakoci produkowanej ywnoci. Tote ze zdumieniem przyjmuj stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej. Pro-

129
Pose Piotr Chmielowski tego na zasadach losowych, bo to jest kwestia zdeniowania produktu, ktry wprowadza si na teren RP. Dzikuj.
mian naszych, tradycyjnych, polskich pozostay jako rmy nasienne dla rm hodowlanych? Takie przypadki ju s, np. w Lublinie. Czy pastwo zastanawiacie si nad upowszechnieniem jako alternatyw dla prywatyzacji? Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj. Pan pose pyta o precyzj odnonie do art. 120?

Dzikuj. Gos ma pani pose Marzena Dorota Wrbel, Solidarna Polska.

Tak. Od art. 119 do art. 121, panie marszaku.
Pose Marzena Dorota Wrbel:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Nie ma zgody Polakw na sprowadzanie i upraw GMO w Polsce. Nie ma. Widzimy to dzisiaj na ulicach, widzimy to w korespondencji, ktra przychodzi do posw. Jest mnstwo protestw w tej sprawie. Dlaczego pan prezydent oraz rzd PO i PSL tego nie zauwaaj? Panu Bogu wieczk i diabu ogarek. Tak mona by byo w najwikszym skrcie okreli stanowisko rzdu POPSL i prezydenta w sprawie GMO. Tyle e tutaj, prosz pastwa, nie ma zotego rodka. Tutaj mona by tylko za albo przeciw, bo nie mona czasowo zgodzi si na wpuszczenie GMO do Polski. Jeli raz wpuci si GMO, to ono ju tu zostanie, wpynie na rodowisko naturalne naszego kraju i zniszczy to rodowisko. Nie jest rwnie znany dalekosiny wpyw GMO na organizm ludzki. Pastwo doskonale o tym wiecie, a jednak stwarzane s furtki, ktre pozwalaj na wpuszczenie rolin genetycznie zmodykowanych do Polski. Dlaczego rzd i prezydent RP chc de facto zniszczy polskie rolnictwo ekologiczne? Przecie to take jest szansa na rozwj gospodarczy naszego kraju. Dlaczego w tym projekcie, nad ktrym dzisiaj procedujemy, wprowadzone zostay furtki dla GMO poprzez niedoprecyzowanie w ustawie pojcia obrotu? (Dzwonek) Jakie koncerny biotechnologiczne lobbuj za wprowadzeniem do Polski rolin genetycznie zmodykowanych? Czy one w jakikolwiek sposb kontaktoway si z pracownikami prezydenta, czy z prezydentem, czy z jakimi politykami POPSL w tej sprawie? Chciaabym to wiedzie. Jeli tak, to jaka bya tre tych rozmw i z kim je prowadzono. Dlaczego ten projekt to wynika z gosw, ktre do nas dotary nie by konsultowany w sposb naleyty z przeciwnikami GMO? Dlaczego inne kraje Unii Europejskiej, Francja, Niemcy, Wochy, zwaszcza Austria, potra, korzystajc z tych samych narzdzi prawnych, chroni i to chroni skutecznie obszary swoich krajw przed GMO, a Polska tego nie potra? Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo. Prosz bardzo, teraz gos ma pani pose Gabriela Masowska, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Gabriela Masowska:

Dzikuj, panie marszaku. Wysoka Izbo! Jednym z argumentw, ktrymi posuguj si lobbyci upraw genetycznie modykowanych, a konkretnie rmy paszowe funkcjonujce w otoczeniu rolnictwa, jest to, e przez import soi genetycznie modykowanej obnia si koszt produkcji pasz, co wpywa na obnienie kosztw produkcji w rolnictwie, w zwizku z tym korzyci z tego maj mie przede wszystkim rolnicy. Przeciwnicy tych argumentw, przeciwnicy GMO w Polsce proponuj alternatywne rozwizanie, mianowicie wprowadzenie programu upraw rolin motylkowych. Chciaabym wobec tego zapyta pana przedstawiciela ministra rolnictwa, czy taki program powsta i na czym on polega. Na czym polega tu zainteresowanie, zaangaowanie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Na jakim to jest etapie? Czy w ogle powsta taki program? Mam pytanie do pana, ktry jest przedstawicielem pana prezydenta, w sprawie tego niepodanego projektu. Mianowicie wiadomo i to s pogldy znane w wiecie e raz wprowadzone do rodowiska uprawy rolin genetycznie modykowanych nie mog zosta wyeliminowane. Jakie zabezpieczenia proponuje pan prezydent w tym projekcie, aeby nie miao to miejsca, nie byo to moliwe, aeby nastpio wyeliminowanie, skoro pan prezydent chce je wprowadzi? (Dzwonek) Jeszcze jedno pytanie, dotyczce przyszoci centrali nasiennych, ktre s niszczone przez prywatyzacj. Czy rzd rozwaa takie rozwizanie, tak moliwo, aby centrale nasienne chodzi o ich zachowanie ze wszystkimi dobrymi skutkami dla od-
130


Dzikuj. Gos ma pan pose Jzef Rojek, Solidarna Polska.
Pose Jzef Rojek:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Jeli chodzi o konsultacje w sprawie GMO, to myl, e do pastwa te docieraj dziesitki uchwa jednostek samorzdu terytorialnego, wojewdzkich, powiatowych i gminnych. Wydaje si, e wikszo na tej sali jest przeciwko GMO, ja te. Drodzy pastwo, wszyscy wiecie, e najwiksze kwoty, jakie Polska uzyskaa z eksportu w tamtym roku, to kwoty z eksportu ywnoci, warzyw i owocw. Wiadomo, e prawdopodobnie w wyniku tej zachty, e Polska jest wolna od GMO, ten eksport jest taki, a nie inny. Patrz tutaj na pana posa Walkowskiego, ktry uczestniczy w wielu takich imprezach tam, po zachodniej stronie. Przypomina mi si ten Grne Woche w Berlinie, gdzie po polsk ywno ustawiay si kolejki, Niemcy chcieli jej skosztowa. Czy pastwo nie rozumiecie, e to efekt tego, e Polska jest wolna od GMO, e ziemia jest czysta, wolna od chemikaliw? Oczywicie przy wysiku izb rolniczych i innych rm. Drodzy pastwo, to jest grone. Takim wskanikiem dla czowieka s pszczoy. Wyczytaem w fachowym czasopimie, e tam, gdzie jest uprawa GMO, pszczoy nie potra wrci do uli, bo gowa je boli, bo maj zawirowania w systemie nawigacyjnym. (Dzwonek) Prawdopodobnie jest to nasza przyszo. Popatrzmy, co si dzisiaj dzieje w przychodniach onkologicznych. Jeeli taka ma by przyszo z GMO, to Polacy ju dawno powinni powiedzie: nie. Jeeli chodzi o t ustaw, to myl, e pani pose Wrbel ju powiedziaa, dlaczego dzieje si to teraz. Ano tak: Panu Bogu wieczk, diabowi ogarek, troch tu, troch tu i... (Oklaski)
cytuj: Polski rzd dy, aby Polska uzyskaa status kraju wolnego od GMO. Deklaracja pikna, a czyny? Co od tego czasu zrobiono w Polsce w tym zakresie? Okazuje si, e niewiele, a wrcz nic. W ubiegym roku w ustawie o nasiennictwie w toku prac legislacyjnych wprowadzono moliwo obrotu nasionami i prowadzenia upraw rolin genetycznie modykowanych, ale GMO to nie tylko roliny czy obrt nasionami, to take genetycznie modykowane pasze, ktrymi karmimy zwierzta. Zakaz stosowania pasz i organizmw genetycznie zmodykowanych przeznaczonych do uytku paszowego zosta wprowadzony przez rzd Prawa i Sprawiedliwoci w roku 2006. Znw, niestety, rzd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego ustaw z roku 2008 przesun termin wejcia w ycie zakazu na dzie 1 stycznia 2013 r., czyli o pi lat. Miny do tego czasu prawie cztery lata i znw nic nie zrobiono, jeli chodzi o zakaz stosowania pasz i organizmw genetycznie zmodykowanych. Ministerstwo planuje bowiem przesun zakaz o kolejne lata, tym razem o cztery, czyli do roku 2017. (Dzwonek) Ju kilka lat trwaj konsultacje, analizy, ekspertyzy. Okazuje si, e bd trwa jeszcze kilka, a zakazu jak nie byo, tak nie ma. GMO w Polsce ma si dobrze, a my, konsumenci, ponosimy w zwizku z tym ewidentn szkod na zdrowiu. Panie ministrze, kiedy doczekamy si systemowego rozwizania, jeli chodzi o wprowadzenie zakazu stosowania GMO w Polsce? Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pani pose Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Maria Zuba:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Pastwo! Pan prezydent i premier rzdu Platformy Obywatelskiej i PSL tak naprawd wiedz, czego oczekuje polski nard w sprawie GMO. Dowodem tego jest milczenie, a take gone zapewnianie narodu w czasie kampanii, e bd chroni polskie uprawy od GMO. Dzi zachowuj si koniunkturalnie, bo to jest ich sposb realizowania polityki. Szanowni pastwo, mija pity rok rzdw Platformy Obywatelskiej i PSL. W 2011 r. mielimy p roku prezydencji polskiej w Unii Europejskiej. W zwizku z tym mam pytanie i prosz o szczegow odpowied, jeeli to jest moliwe, to na pimie: Co zrobi polski rzd i jakie s efekty tych dziaa, aby w krajach Unii Europejskiej obowizywa zakaz upraw rolin GMO? Tym bardziej, e w tym okresie odnotowujemy pozytywne trendy, co niejednokrotnie pa-

Diabowi... (Pose Jzef Rojek: Diabowi.) ...lub diabu. (Pose Jzef Rojek: Moe by i diabu.) Moe nie uywajmy tutaj tego sowa, nie ma potrzeby. Prosz, pan pose Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Piotr Polak:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W roku 2008 w ramowym stanowisku rzd napisa,

131
Pose Maria Zuba stwo zaznaczalicie. 27 lutego, czyli w ostatni poniedziaek, samorzd woj. witokrzyskiego przyj uchwa dotyczc uznania tego wojewdztwa (Dzwonek) za stref woln od GMO. Zapewniam pastwa, e nie bylimy pierwszym, lecz wrcz jednym z ostatnich wojewdztw w tym zakresie. Okazuje si, e bez wzgldu na stanowiska zajmowane przez samorzdy obecny rzd i pan prezydent nie bior tego pod uwag, nie suchaj ich gosu. Nie suchaj rwnie gosu polskich rolnikw, ktrzy bez wzgldu na warunki, jakie panuj: mrz, upa, deszcz, stoj na giedach, eby sprzeda plony swoich upraw. Nie robi tego dla przyjemnoci, tylko dlatego, e maj trudnoci ze sprzeda. Tymczasem rzd i pan prezydent nie dbaj o ich interesy, nie troszcz si o interesy polskich rolnikw, tylko zapewniaj polskim koncernom nowy rynek. Bo czym innym jest wprowadzanie w Polsce przepisw mwicych o moliwoci obrotu GMO? Kolejna sprawa. W tej ustawie s regulacje dotyczce systemu kontroli. Szanowni pastwo, gdyby system kontroli by szczelny, to dzi nie byoby afery solnej. Ile jeszcze Polak musi paci w swoich podatkach, eby sobie zapewni bezpieczestwo w naszym kraju? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Teraz gos ma pan pose Piotr Szeliga, Solidarna Polska.
Pose Piotr Szeliga:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W wikszoci krajw zachodniej Europy jest ju zakaz uprawy i sprzeday ywnoci GMO ze wzgldu na jej destrukcyjny charakter dla zdrowia ludzi, zwierzt i rodowiska naturalnego. Art. 39 konstytucji mwi, e nikt nie moe by poddany eksperymentom naukowym, w tym medycznym, bez dobrowolnie wyraonej zgody. Art. 86 mwi, e kady jest zobowizany o dbao o stan rodowiska i ponosi odpowiedzialno za spowodowanie przez siebie jego pogorszenia. Zasady tej odpowiedzialnoci okrela ustawa. Mam pytania: Czy gdy znamy obecny stan wiedzy naukowej na temat szkodliwoci GMO, ustawa ta nie bdzie sprzeczna z konstytucj? Czy pastwo chc przeprowadza eksperymenty na Polakach? Dlaczego rzd i prezydent nie licz si z opini publiczn? Sondae konsumenckie, wypowiedzi hodowcw, rolnikw, przyrodnikw, samorzdowcw s jednoznaczne wszyscy s przeciwni GMO. Mam pytanie: Czy dla rzdu waniejszy jest gos spoeczestwa, czy interes koncernw midzynarodowych? Czy rzd ma wiedz na temat upraw GMO na dzie dzisiejszy w Polsce? Czy istnieje system kontroli monitorowania upraw rolin GMO? Jeli tak, to czy jest on skuteczny?

Dzikuj, pani pose. Gos ma pan pose Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Andrzej Szlachta:

Panie Marszaku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Posowie otrzymali dzisiaj list od Koalicji Polska Wolna od GMO oraz Midzynarodowej Koalicji dla Ochrony Polskiej Wsi dotyczcy przedmiotu omawianej ustawy. Istotn czci tego listu jest propozycja uzupenienia tekstu proponowanej ustawy o przepisy zakazujce sprowadzania nasion i rolin GMO na tzw. wasny uytek. Wystpujca w imieniu Koalicji Polska Wolna od GMO kancelaria lobbingowa proponuje wprowadzenie zapisu doprecyzowujcego denicj obrotu oraz dodanie w art. 104 ust. 2 ustawy zapisu: nie dopuszcza si do obrotu materiau siewnego, o ktrym mowa w ust. 1, odmian zawierajcych modykacje genetyczne. W zwizku z tym kieruj pytanie do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, do pana ministra: Czy te propozycje s do zaakceptowania przez ustawodawc, skoro jego intencj jest ch wprowadzenia zakazu uprawy rolin transgenetycznych? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj. Pose Dariusz Bk, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Dariusz Bk:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Podczas dyskusji bya podnoszona sprawa dobrego procedowania w podkomisji do spraw GMO, prowadzonej w poprzedniej kadencji przez przewodniczcego posa profesora Jana Szyszk. Zasad tego procedowania bya dyskusja i pena zgoda, otwarto przewodniczcego na ekspertyzy. Obecnie stao si zwyczajem, e jeli opozycja prosi o ekspertyz, to jest to traktowane jako wniosek formalny i poddawane pod gosowanie, i bardzo czsto jest odrzucane pod pretekstem gosowania nad wnioskiem formalnym. Mam pytanie: Czy pan prezydent bdzie popiera tego rodzaju praktyki? Dzikuj bardzo. (Oklaski)
132


Dzikuj panu posowi. Prosz pana posa Henryka Kowalczyka, Prawo i Sprawiedliwo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra:

Panie Marszaku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Postaram si odpowiedzie na zadane tutaj pytania. Czsto padao pytanie o stanowisko rzdu wobec przedstawionego dzisiaj projektu ustawy. Stanowisko jest przygotowywane, bdzie znane w najbliszym czasie, prace s bardzo intensywne. Jeeli chodzi o wprowadzanie do obrotu, w tym odmian zmodykowanych genetycznie, to jest art. 37 Traktatu o Unii Europejskiej, ktry deniuje swobodny obrt wrd pastw czonkowskich. Produkty zawierajce powyej 0,9% organizmw GMO powinny by oznaczone. Minister rolnictwa podczas dyskusji na posiedzeniu komisji rolnictwa przekazywa informacje o podjciu wsppracy z Francj na temat wprowadzenia zakazu na poziomie wsplnotowym. Te rozmowy z innymi krajami cay czas si tocz, czego pewne efekty s ju widoczne, choby w zmienianiu powoli podejcia do tego problemu w krajach europejskich. Jeeli chodzi o stanowisko rzdu z 2008 r. na temat GMO, to jest ono niezmienne. Polska powinna by krajem wolnym od upraw GMO. Minister rolnictwa jest zdecydowanie przeciwny duskiej propozycji dotyczcej negocjowania z wnioskodawc, ktry chciaby wprowadzi jak modykacj GMO na rynek europejski. Tutaj chciabym bardzo podzikowa przewodniczcemu komisji rolnictwa panu Jurgielowi za jego wypowied. Zaznaczyem tutaj pani pose Winiewska te to podkrelaa i rzeczywicie kraje Europy walcz, zakazujc u siebie nie tylko stosowania, ale i upraw. Po prostu jest zakaz uprawy. Te kraje wdroyy prawodawstwo Unii Europejskiej na poziomie rejestracji i obrotu, do czego s zmuszone, tak jak i my, prawem europejskim. Natomiast rzeczywicie walcz u siebie, stosujc zakazy konkretnych upraw, wykazujc szkodliwo danej uprawy. I my to te chcemy zrobi na naszym poziomie, w miar naszych moliwoci. Chcemy wanie wprowadzi to do naszego prawodawstwa. Program rozwoju rolin motylkowych zosta wprowadzony. Efektem programu bdzie zwikszenie powierzchni upraw rolin strczkowych, a w konsekwencji zwikszenie dostpnoci biaka pochodzenia krajowego w ywieniu zwierzt. Jest to realizowane midzy innymi poprzez zwikszenie dopat do uprawy tych rolin. Jeeli chodzi o spki zwizane z hodowl, to minister rolnictwa ma w swoim nadzorze tzw. spki strategiczne zajmujce si hodowl odmian i dostarczaniem materiau siewnego. Spki te funkcjonuj bardzo dobrze i nie s tutaj planowane adne dziaania zmierzajce do zmiany formy ich wasnoci. S to takie spki, jak: Danko, Poznaska Hodowla Ro-
Pose Henryk Kowalczyk:

Panie Marszaku! Panowie Ministrowie! Mam pytanie do przedstawicieli prezydenta: Jaki by sens przedkadania tego projektu ustawy o nasiennictwie, skoro najpierw prezydent wetuje ustaw, m.in. z powodu dopuszczenia tylnymi drzwiami do Polski organizmw genetycznie modykowanych poprzez sprowadzanie nasion GMO na tzw. wasny uytek, a tutaj zostaje zachowany ten sam, identyczny przepis? Drugi argument, ktry podwaa sens tego projektu, jest taki, e rzd deklaruje, e ju praktycznie przygotowa ustaw o nasiennictwie, a wic jest tu kolejne niepotrzebne dublowanie, jak mi si wydaje, tego zamieszania z ustaw prezydenck. Chcielibymy, chciabym wiedzie, skadajc pytanie na rce przedstawiciela rzdu: Co z t ustaw o nasiennictwie, czy ona jest gotowa, na ile jest zbiena z projektem prezydenckim, czy nie ma z nim nic wsplnego? Drugie pytanie do rzdu brzmi: Czy rzd przewiduje, jakie bd skutki nansowe wprowadzenia tego zapisu ustawy, skutki nansowe dla polskiej gospodarki, szczeglnie dla rolnictwa, gdzie eksport produktw rolnych rozwija si znakomicie, m.in. przez wykorzystanie naturalnej wartoci polskiej ywnoci (Dzwonek) jako pochodzcej z kraju wolnego od GMO, kraju czystego, ekologicznego? Jeli wprowadzimy GMO do polskiego rolnictwa, to damy do rki argumenty rolnikom niemieckim, austriackim, francuskim, ktrzy bd mwili: oto patrzcie, polska ywno jest zwizana z GMO, a nasza jest zdrowa, czysta, wolna od GMO, kupujcie nasz, nie kupujcie ywnoci polskiej. Takie jest realne zagroenie. Czy rzd rozwaa i przelicza skutki nansowe ewentualnego wprowadzenia w ycie tej ustawy? Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu posowi. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Prosz o zabranie gosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Andrzeja Butr.

133
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra lin, hodowla rolin w Strzelcach czy Smolicach. S to mocne polskie spki, ktre bardzo dobrze konkuruj z podmiotami zagranicznymi. Jeli chodzi o moliwo ograniczenia czy kontroli upraw GMO, to takie przepisy znajdoway si w ustawie prawo o GMO, ktra bya omawiana w Sejmie w 2009 r. Przerwano prace nad t ustaw i w chwili obecnej nie mamy moliwoci zbierania danych o powierzchni upraw. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu ministrowi. Jako ostatni gos w dyskusji zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan Olgierd Dziekoski.
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Bardzo dzikuj za rzeczowo wielu gosw w tej dyskusji, za wnikliw analiz projektu ustawy dokonan przez kluby. Chciabym zwrci uwag, e w trakcie zadawania pyta ujawnio si kilka kwestii, ktre by moe wynikaj z niedokadnej analizy szczegowych zapisw ustawy przez niektrych posw zadajcych pytania. Na pocztku jednake chciabym odnie si do podstawowego pytania, ktre tutaj byo czsto zadawane, mianowicie o celowo tego projektu ustawy. Pragn tutaj z ca stanowczoci odrzuci jakiekolwiek sugestie czy te, nie chciabym uy tego sowa, pomwienia co do niejasnych rde, jeli chodzi o celowo wprowadzenia tej ustawy. Wysoka Izbo! Szanowni Pastwo! Prosz zwrci uwag, e obecna ustawa, z 2003 r., dwukrotnie nowelizowana ostatnia nowelizacja miaa miejsce w roku 2006 nie uwzgldnia 21 dokumentw Unii Europejskiej, ktre od roku 2006 zostay przyjte przez Komisj Europejsk czy to w formie dyrektyw, czy to w formie rozporzdze. To jest 21 dokumentw, ktre szkodz polskiemu rolnictwu. Szkodz, poniewa nie s uwzgldnione w obecnej ustawie o nasiennictwie. Zatem celem tej ustawy jest wprowadzenie takiej sytuacji, w ktrej utrzymujc w ramach art. 57 zakaz funkcjonowania organizmw modykowanych genetycznie, jednoczenie otwieramy zdolno polskiego rolnictwa, zdolno polskich rolnikw, polskiego przemysu nasienniczego. Prosz pamita o polskim przemyle nasienniczym, bardzo istotnym skadniku polskiej gospodarki, przemyle, ktry jest bardzo wany dla utrzymania tradycji kultury rolnej w Polsce, rwnie tradycji kultury lokalnej, regionalnej, miejscowej. Poprzez rozwizania, takie jak me-
chanizm kontroli, mechanizm akredytacji, okrelenie, kto ma uprawnienia do okrelania prbek, pobierania prbek, badania materiau siewnego, jak rwnie bardzo szczegowy mechanizm etykietowania i okrelania warunkw funkcjonowania nasion w obrocie, ta ustawa pozwala z jednej strony zapewni bezpieczestwo polskiego rolnictwa, z drugiej strony ujawni wszystkie moliwoci regionalnych i lokalnych kultur rolnych, o ktre pastwo zreszt tak zabiegalicie, o ktrych czsto mwilicie w dyskusji. Bardzo dzikuj za wypowiedzi osb, ktre dostrzegy w tej ustawie te kwestie. Byo to zgaszane zarwno przez posw Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak i posw PiS-u czy SLD. Chciabym zwrci uwag na jeszcze jeden element, ktry pan prezydent od samego pocztku dyskusji o GMO wyranie zaznacza. Konieczne jest zapewnienie czy stworzenie mechanizmu, ktry z jednej strony pozwoli polskiemu rolnictwu korzysta ze swoich moliwoci i zasobw w zakresie funkcjonowania nasion i je wykorzystywa, z drugiej za strony bdzie skania wszystkie zainteresowane strony do wypracowania ustawy horyzontalnej, ktra zreszt bya tutaj przez wiele osb wskazywana jako bardzo potrzebna i istotna, rozwizujcej problemy GMO w szerokim kontekcie. Niektrzy z pastwa wskazywali w trakcie dyskusji, e przecie GMO to nie jest tylko kwestia materiau siewnego, ale to jest rwnie kwestia swobody upraw, kwestia pasz, o ktrych dzisiaj take mwiono. Wydaje si, powiedziabym, oczywiste jest, e wszystkie te kwestie mog i powinny znale rozwizanie w ustawie horyzontalnej, w ustawie caociowo regulujcej problematyk GMO. Pan prezydent wskazywa rwnie, e dla takiej ustawy konieczne jest wprowadzenie szerokiej debaty publicznej. Zreszt pocztek tej debaty publicznej mia rwnie miejsce w kancelarii pana prezydenta w dniu 8 lutego tego roku, w ktrej kilka osb uczestniczcych tutaj w debacie brao udzia. Wspomn pana posa Ardanowskiego, ktry przecie by obecny podczas debaty, wspomn o zaproszeniu przedstawicieli Koalicji Polska Wolna od GMO, pani Jadwigi opaty by reprezentant teje koalicji. To w jakim sensie odpowied na wtpliwo pana Macieja Wydrzyskiego, ktry zgasza t kwesti w imieniu klubu Ruch Palikota. Wydaje si, e ta debata publiczna, szeroka debata publiczna z udziaem wszystkich osb zainteresowanych z punktu widzenia ochrony biornorodnoci, ochrony krajobrazu polskiego, ochrony polskiego rolnictwa, walorw polskiego rolnictwa powinna by prowadzona i bdzie dalej prowadzona. Jestem bardzo rad, e mogem usysze ze strony przedstawiciela ministra rolnictwa pana Andrzeja Butry deklaracj dotyczc prowadzenia takiej debaty i koniecznoci szeroko zakrojonej rozmowy na temat ustawy o GMO. Prosz pastwa, dzisiaj stoimy wobec koniecznoci zapewnienia polskim rolnikom, polskiemu przemysowi nasienniczemu dobrych instrumentw funk-
134

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoski cjonowania, dobrych instrumentw dziaania i ta ustawa wanie temu ma suy i tak ma dziaa. Z duym zdumieniem, musz powiedzie, przyjem wypowiedzi kilku panw posw i pa posanek dotyczce wprowadzenia GMO do obrotu tyln furtk czy tylnymi drzwiami. Prosz pastwa, chciabym wyranie zaznaczy, chodzi o jednoznaczno utrzymania istniejcego obecnie, majcego ju dug tradycj i swoje wyprbowane mechanizmy funkcjonowania art. 57, w kontekcie art. 104, ktry mwi o zasadach obrotu. A przypominam, e art. 57 obecnej ustawy o nasiennictwie gwarantuje moliwo skutecznego zapobiegania wejciu do obrotu nasion genetycznie modykowanych, ale rwnie utrzymuje cay mechanizm reimu karnego zwizanego z wprowadzaniem do obrotu tyche nasion. Przecie cao tych rozwiza dotyczy art. 126 projektu, one s objte przepisem karnym, ktry opisuje normy karne. Wydaje si, e one powinny by w dostateczny sposb odstraszajce. Jednoczenie mona by powiedzie, e warto art. 57 jest wzmocniona poprzez wprowadzenie bardzo czytelnego mechanizmu kontroli i etykietowania, czyli caej tej operacjonalizacji, monitorowania procesu obrotu. To jest ta szczeglna warto projektu ustawy, ktry de facto pozwala na zwikszenie skutecznoci oddziaywania istniejcych zapisw w istniejcej ustawie zawartych w art. 57, ktre s utrzymane w ramach tego projektu ustawy. Jednoczenie chciabym zwrci uwag, e wtpliwoci, ktre byy zgaszane, dotyczce odmian regionalnych czy te lokalnych, mog by przecie poddane dyskusji w trakcie prac nad projektem ustawy w odniesieniu do wielkoci tych procent wskazywanych dla odmian regionalnych. Jednoczenie chciabym jednak zwrci uwag, e w przypadku odmian regionalnych i tych odmian miejscowych s znacznie agodniejsze i mniej kosztowne reimy rejestracji tych odmian. One su wanie do tego, aby uatwi i zachca stosowanie odmian regionalnych, aby tym samym skania tych, ktrzy chcieliby powici swj czas, wysiek i energi, na kreowanie tej lokalnej, regionalnej biornorodnoci, zapewniajc rwnie, co byo wczeniej ju przeze mnie wskazywane, pen gwarancj budowania polskich odmian w systemie zaproponowanym w ramach kontroli akredytowanych jednostek laboratoryjnych i innych, pozostaych skadnikw caego tego systemu. Dzikujc za moliwo przedstawienia projektu, jak rwnie za stanowiska klubw, chciabym zapewni, e ze strony pana prezydenta istnieje zawsze pena otwarto i gotowo organizowania i uczestniczenia we wszelkich debatach zwizanych z funkcjonowaniem organizmw genetycznie modykowanych, ale jednoczenie istnieje gbokie przekonanie o koniecznoci zapewnienia tu i teraz dobrych wa-
runkw, moliwoci rozwoju polskiego przemysu nasienniczego, polskiego rolnictwa wykorzystujcego polski przemys nasienniczy, a temu wanie suy przedoony przez pana prezydenta projekt ustawy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu ministrowi. Pan pose Ajchler z wnioskiem formalnym. Prosz bardzo.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Rozumiem, e minister ma ograniczony czas itd., ale nie odpowiedzia pan na adne zadane pytanie, panie ministrze. A zadaem fundamentalne pytanie dotyczce iloci nakadw, jakie w Polsce przeznacza si na badania nad GMO. Ta odpowied, jaka by ona nie bya, da faktyczny obraz tego, jaki jest stosunek, podejcie rzdu w odniesieniu do tego problemu, jaki wystpuje u nas w Polsce. Panie ministrze, wystarczy jeden telefon do odpowiedniej instytucji i ju wszystko wiemy, nie potrzeba nic wicej. Prosibym o udzielenie tej odpowiedzi, wzgldnie, jeli pan nie ma takiej wiedzy w chwili obecnej, nie jest moliwe jej zdobycie, prosz o odpowied na pimie. Zwracam si do pana marszaka o to, abym tak odpowied dosta, bo to rozwizuje szereg spraw.

Dzikuj panu posowi. Proba, wniosek pana posa zosta przekazany panu ministrowi. Dzikuj. Zamykam dyskusj. W dyskusji dwa kluby zgosiy wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, a jeden klub zgosi wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Ochrony rodowiska, Zasobw Naturalnych i Lenictwa, oprcz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Do gosowania nad tymi wnioskami przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 8. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie rzdowego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa oraz o zmianie niektrych ustaw (druk nr 193). Prosz o zabranie gosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa pana Zdzisawa Gawlika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.
Projekt ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa
135
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Zdzisaw Gawlik:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Przypado mi w udziale zaprezentowanie w imieniu ministra skarbu pastwa stanowiska projektodawcy wobec przedoonego Wysokiej Izbie przez Rad Ministrw projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa oraz o zmianie niektrych ustaw, zawartego w druku nr 193. Delegatury ministra skarbu pastwa, wpierw jeszcze ministra przeksztace wasnociowych, zostay utworzone w 1991 r. w kilkunastu wojewdztwach na terenie naszego kraju. Ich celem, intencj, jaka towarzyszya powoaniu tych delegatur, byo zintensykowanie procesw przemian wasnociowych dostosowujcych model gospodarki do modelu politycznego, jaki zosta przyjty na przeomie lat 1989 i 1990 w naszym kraju. Prowadzony od lat 90. ubiegego wieku proces przeksztace wasnociowych w naszym kraju wkroczy ju w zasadniczy etap. Przypomn, e w 1990 r., kiedy rozpoczynalimy proces przemian wasnociowych w Polsce, byo prawie 9 tys. przedsibiorstw pastwowych. Na chwil obecn w Polsce mamy 27 przedsibiorstw pastwowych czynnych, 23 przedsibiorstwa pastwowe s postawione w stan likwidacji, a w stosunku do 33 przedsibiorstw pastwowych prowadzone s procesy upadoci. Czyli w zasadzie mwimy o wykonywaniu pewnych uprawnie wacicielskich przez ministra skarbu pastwa poprzez delegatury terenowe ministra skarbu pastwa w stosunku do 83 podmiotw. Niewtpliwie, prosz pastwa, jednym z zasadniczych powodw i przyczyn przedstawienia projektowanej ustawy jest stae zmniejszanie si liczby podmiotw z udziaem Skarbu Pastwa, a co za tym idzie liczby zada z zakresu wykonywania uprawnie wacicielskich Skarbu Pastwa. Powysze uzasadnia potrzeb podjcia dziaa majcych na celu dostosowanie poziomu zasobw ludzkich i nansowych zaangaowanych w realizacj tyche zada w ramach struktur administracji publicznej do faktycznych potrzeb z tym zwizanych. Jednake mamy wiadomo, e proces ten powinien by prowadzony tak, aby zagwarantowana bya efektywna realizacja obowizkw wynikajcych ze sfery dominium, jaka jest naoona na pastwo. Mona zatem powiedzie, e przedoony Wysokiej Izbie projekt ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa oraz o zmianie niektrych ustaw stanowi krok w kierunku racjonalizacji sfery organizacyjnej, wykonywania zada, ktre nakadaj na ministra skarbu pastwa obowizujce powszechnie przepisy. Racjonalizacja ta polega na zlikwidowaniu, zgodnie z przedoonym projektem, z dniem 30 kwietnia 2012 r. 13 delegatur terenowych ministra waciwego do spraw skarbu pastwa oraz na powierzeniu zada
realizowanych dotychczas przez delegatury bezporednio do centrali ministra skarbu pastwa, a take na przekazaniu wojewodom czci zada zwizanych zwaszcza z gospodarowaniem mieniem Skarbu Pastwa w zakresie uzasadniajcym potrzeb zaangaowania administracji lokalnej w realizacj tych zada. Proces ten ma wymierne korzyci. Wejcie w ycie projektowanej ustawy ograniczy koszty generowane w zakresie scentralizowanego wykonywania uprawnie przysugujcych Skarbowi Pastwa. Oszczdnoci z tego tytuu, po uwzgldnieniu kosztw dziaa zwizanych z przejciem czci zada bezporednio przez ministra skarbu pastwa a czci zada przez wojewodw, zostay oszacowane na poziomie ok. 3 mln z rocznie. Rozwizania te naley oceni jako uzasadnione z punktu widzenia realizacji zada gospodarnoci i celowoci. Zgodnie z zaprojektowanymi zmianami zadania likwidowanych delegatur ministra skarbu pastwa przejmie, co do zasady, centrala ministra skarbu pastwa w Warszawie, z wyjtkiem tych zada, ktre s precyzyjnie przypisane do wojewodw stosownie do zaoe przyjtych w projektowanym akcie prawnym. Do katalogu zada wojewodw bdzie zatem nalee gospodarowanie mieniem pozostaym po zlikwidowanych pastwowych jednostkach organizacyjnych oraz spkach z udziaem Skarbu Pastwa, pozostaym po rozwizanych bd wygasych umowach o oddanie ich przedsibiorstwa do odpatnego korzystania, jak rwnie mieniem przejtym przez Skarb Pastwa z innych tytuw. Ponadto wojewoda bdzie wykonywa zadania w zakresie: przejcia lub gospodarowania mieniem pozostaym po przedsibiorstwach pastwowych wykrelonych z rejestru przedsibiorstw; postpowa upadociowych, w ktrych Skarb Pastwa reprezentowany przez ministra waciwego do spraw skarbu pastwa wystpuje w charakterze wierzyciela; darowizn na rzecz Skarbu Pastwa, jak rwnie spadkw przypadajcych Skarbowi Pastwa, w tym dugw spadkowych, z zastrzeeniem kompetencji przyznanych starostom na mocy przepisw szczeglnych. Oczywicie i tutaj sfera aktywnoci ministra skarbu pastwa systematycznie maleje z uwagi na przyjte przez Wysok Izb zmiany w zakresie powoywania w grupie czwartej w porzdku w ramach dziedziczenia ustawowego w miejsce Skarbu Pastwa jednostki samorzdu terytorialnego, jak jest gmina. W tym miejscu naley rwnie zauway, e z uwagi na fakt, i w skad mienia, gospodarowanie ktrym powierza si wojewodom, mog wchodzi nieruchomoci, projekt ustawy precyzyjnie okrela zakres ich kompetencji w tym zakresie. Stosownie do powyszego wojewodowie bd rozstrzygali o sposobie zagospodarowania tych nieruchomoci. Rwnoczenie projektowany akt prawny wprowadza regulacj umoliwiajc nansowanie tych zada ze rodkw Funduszu Skarbu Pastwa, ktrych dysponentem
136
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Zdzisaw Gawlik jest minister skarbu pastwa. Tak wic w stosunku do tych zada w adnym razie nie zostan uszczuplone moliwoci, w ktre do tej pory wyposaone byy delegatury terenowe ministra skarbu pastwa. W przedmiotowym projekcie okrelono rwnie zasady ustalania waciwoci wojewodw odpowiednio do rodzaju danego zadania. Jest przyczyna takiego stanu rzeczy okoliczno, e wojewdztw mamy 16, a delegatur jest 13. Czyli teren, waciwo miejscowa, pooenie nieruchomoci bdzie przesdzao o ustaleniu waciwoci wojewody. Przykrym, aczkolwiek nieuniknionym skutkiem wprowadzenia przedmiotowych zmian jest zmniejszenie zatrudnienia wskutek przyjcia nowego modelu wykonywania uprawnie przysugujcych Skarbowi Pastwa. W tym kontekcie trzeba jednake cay czas mie wiadomo celu, jaki przywieca projektodawcy. Celem tym jest efektywniejsze wykorzystanie posiadanych rodkw nansowych oraz zasobw ludzkich zarwno na szczeblu centralnym, czyli w Ministerstwie Skarbu Pastwa, jak i na poziomie urzdw wojewdzkich. Przedoony Wysokiej Izbie projekt niesie ze sob konieczno zlikwidowania w skali caego kraju 91 etatw, w ramach ktrych zatrudnionych jest obecnie 95 osb. W ocenie skutkw regulacji Rada Ministrw wskazuje jednake, e Ministerstwo Skarbu Pastwa planuje aktywnie zaangaowa si w poszukiwanie i w pomoc w poszukiwaniu miejsc pracy dla dotychczasowych pracownikw delegatur, w szczeglnoci poprzez zaproponowanie pracy dotychczasowym pracownikom delegatur na wolnych stanowiskach w centrali ministerstwa. Nie planuje si jednake przenoszenia etatw wprost do Ministerstwa Skarbu Pastwa w Warszawie, poza sporadycznymi przypadkami szczeglnej ochrony stosunku pracy, gdy zakres poszczeglnych stanowisk pracy w delegaturach nie bdzie w ministerstwie odtwarzany. Pracownicy, ktrzy przyjm nowe warunki pracy i bd wykonywali prac w Ministerstwie Skarbu Pastwa, zostan skierowani do pracy na te stanowiska. Natomiast 25 pracownikw zostanie przeniesionych do pracy w urzdach wojewdzkich, zgodnie z przepisami ustawy o subie cywilnej. Ponadto zgodnie z zawartymi w ocenie skutkw regulacji projektami wprowadzenie w ycie ww. zmian wymaga zabezpieczenia rodkw nansowych na utrzymanie cznie 50 etatw w urzdach wojewdzkich i w Ministerstwie Skarbu Pastwa. Drugim obszarem, ktry jest przedmiotem zmian w projektowanym akcie prawnym, jest porzdkowanie systemu prawnego w zakresie wykonywania niektrych uprawnie przysugujcych Skarbowi Pastwa poprzez uchylenie dwch przepisw upowaniajcych do wydania aktw wykonawczych, ktrych wydanie, w wietle obowizujcych regulacji, stao si zbdne. Dotyczy to jeszcze przepisw
wykonawczych przewidzianych m.in. przepisami ustawy z 1981 r. o przedsibiorstwach pastwowych. Skoro historia spowodowaa, e liczba tych przedsibiorstw pastwowych w taki sposb zmalaa, to i wydawanie dzisiaj przepisw wykonawczych, skoro przez 30 lat nie zostay wydane, wydaje si zbdne. Wysoka Izbo! Podsumowujc niniejsze wystpienie, pozwol sobie uzna przedoony Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej przez Rad Ministrw projekt ustawy za elastyczny instrument pozwalajcy na prowadzenie efektywnej i skutecznej, a jednoczenie oszczdnej i adekwatnej do realnych potrzeb polityki w sferze wykonywania uprawnie Skarbu Pastwa. Rwnoczenie przyjte rozwizania gwarantuj, w moim przekonaniu, prawidow realizacj ustawowych zada ministra waciwego do spraw skarbu pastwa wynikajcych w szczeglnoci z ustawy o dziaach administracji rzdowej oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnie przysugujcych Skarbowi Pastwa oraz ustawy o gospodarce nieruchomociami. Std z tego miejsca zwracam si do Wysokiej Izby o wczenie tego projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu ministrowi. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Jako pierwszy gos zabierze pan pose John Abraham Godson, klub Platforma Obywatelska.
Pose John Abraham Godson:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa (druk nr 193) ma swoje uzasadnienie. Zwaywszy na zaawansowanie procesu przeksztace wasnociowych oraz zmniejszajc si liczb nadzorowanych podmiotw, a take, co jest z tym zwizane, mniejsz liczb zada delegatur, nie ma uzasadnienia dalsze ich utrzymywanie oraz ponoszenie z tego tytuu wydatkw. Zadania, ktrymi si dotychczas zajmoway, zostan przejte przez urzdy wojewdzkie. Z raportu ministra skarbu pastwa za lata 2008 2011 wynika, e prywatyzacj pozagiedow objto 600 spek z udziaem Skarbu Pastwa, zrealizowano ponad 1300 projektw prywatyzacyjnych. Zawarto take ok. 420 umw prywatyzacyjnych dla prawie 400 spek, co stanowi ponad 65% wszystkich spek objtych dziaaniami prywatyzacyjnymi, z wyczeniem prywatyzacji na rynku regulowanym. W sumie zasb Skarb Pastwa zmniejszy si o 623 spki. Sprzedano blisko 300 resztwek, tj. pakietw, ktre Skarb Pastwa posiada, stanowicych mniej ni 10%
137
Pose John Abraham Godson akcji lub udziaw w kapitale zakadowym spki. Nie mona zatem utrzymywa struktury terenowej delegatur przy zmniejszajcej si liczbie pastwowych spek, nad ktrymi sprawowany jest nadzr. Z tego powodu klub Platforma Obywatelska zagosuje za proponowanym projektem ustawy. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu posowi. Teraz gos ma pan pose Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Wojciech Zubowski:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo wobec rzdowego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa oraz o zmianie niektrych ustaw (druk nr 193). W trakcie omawiania projektu na posiedzeniu Komisji Skarbu Pastwa przedstawiono posom informacj, e ustawa jest elementem realizacji procesu zmniejszania poziomu zatrudnienia w administracji i dotyczy likwidacji jednostek, ktrych zasadno funkcjonowania miaa wygasn ju w latach ubiegych. Zgodnie z zamierzeniami rzdu zadania realizowane przez delegatury ministra waciwego do spraw skarbu pastwa maj by z powodzeniem realizowane przez central ministerstwa w Warszawie. Innego zdania s pracownicy 13 likwidowanych delegatur, ktrzy konieczno pozostawienia istniejcego stanu rzeczy uzasadniaj midzy innymi zagroeniem dla jakoci realizowanego przez nich nadzoru, co potwierdza maj wyniki kontroli NIK z 2009 r., w ktrej wskazano na konieczno usprawnienia nadzoru wacicielskiego nad spkami z udziaem Skarbu Pastwa. Likwidacja delegatur moe spowodowa pogorszenie jakoci nadzoru nad podmiotami objtymi umowami prywatyzacyjnymi, procesami likwidacyjnymi, upadociowymi, postpowaniami sdowymi itp. Wtpliwoci budz te przewidywane oszczdnoci. Z udostpnionych materiaw wynika, e dziki rodkom zaoszczdzonym na likwidacji delegatur m.in. miaby si zwikszy fundusz wynagrodze w centrali ministerstwa. W takiej sytuacji mamy do czynienia z wprowadzeniem reformy, w ktrej zmniejsza si zatrudnienie jednej grupy i podnosi koszty zatrudnienia innych. W chwili obecnej w delegaturach zatrudnionych jest 95 osb. Jeli zaoymy przeniesienie 25 etatw do pracy w urzdach wojewdzkich, wypowiedzenia otrzyma powinno ok. 70 pracownikw.
W zakresie zmiany wielkoci zatrudnienia planowane przekazanie do wojewdztw 25 etatw jest wynikiem realizacji postulatu ministra administracji i cyfryzacji i uwzgldnia nierwnomierne rozoenie zada przekazywanych na poszczeglne wojewdztwa, ze szczeglnym uwzgldnieniem wartoci nadzorowanego mienia, liczby prowadzonych spraw spadkowych oraz wartoci dochodzonych nalenoci. Warto zauway, e podczas konsultacji wojewodowie zgosili zastrzeenia dotyczce braku odpowiednio wykwalikowanej kadry mogcej waciwie realizowa zadania, ktre maj zosta im przekazane, jak rwnie brak jasnych i precyzyjnych rozstrzygni w zakresie zdefniowania mienia, ktrym mieliby gospodarowa wojewodowie, oraz czy i w jaki sposb minister waciwy do spraw skarbu pastwa bdzie sprawowa nadzr nad realizacj zada przekazanych wojewodom na mocy upowanienia. Szczeglnie zasadne wydaje si tu zapytanie o rodki przeznaczone na ewentualne koszty gospodarowania mieniem, ktrym maj zarzdza wojewodowie. Wedug proponowanych zmian do kompetencji wojewodw ma nalee gospodarowanie mieniem pozostaym po zlikwidowanych pastwowych jednostkach organizacyjnych lub spkach, pozostaym po rozwizanych bd wygasych umowach o oddanie przedsibiorstwa do odpatnego korzystania, przejtym przez Skarb Pastwa z innych tytuw. Ponadto wojewodowie maj wykonywa zadania z zakresu przejcia lub gospodarowania mieniem pozostaym po przedsibiorstwie pastwowym wykrelonym z rejestru przedsibiorcw oraz postpowa upadociowych, w ktrych Skarb Pastwa reprezentowany przez ministra waciwego do spraw skarbu pastwa wystpuje w charakterze wierzyciela, darowizn na rzecz Skarbu Pastwa i spadkw przypadajcych Skarbowi Pastwa, w tym dugw spadkowych. Warto zaznaczy, i przedstawiony przez rzd projekt ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do Spraw Skarbu pastwa jest konsekwencj przyjtego przez rzd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego programu prywatyzacji, kontynuowanego rwnie przez obecnego ministra skarbu pastwa. Program ten zakada zakrojon na szerok skal prywatyzacj majtku pastwowego. Popieszna, czasami nawet bezreeksyjna i nastawiona tylko na dorany zysk, czyli korzy w postaci dodatkowych wpyww do budetu pastwa, realizacja programu prywatyzacji wielokrotnie bya ju przedmiotem zdecydowanej krytyki Prawa i Sprawiedliwoci. Sprzeda spek strategicznych dla interesw Skarbu Pastwa, prywatyzacja, ktra jest w istocie nabywaniem jednych spek Skarbu Pastwa przez inne spki Skarbu Pastwa, wyprzeda spek strategicznych na rzecz podmiotw bdcych wasnoci rzdw innych pastw, wyprzeda w okresie dekoniunktury gospodarczej, rezygnacja z prowadzenia szczegowych analiz przedprywatyzacyjnych itd. to niektre elementy prywatyzacji w wykonaniu PO i PSL, ktre
138
Pose Wojciech Zubowski by moe doprowadz w przyszoci do sformuowania wniosku o postawienie osb odpowiedzialnych za t sytuacj przed Trybunaem Stanu. Zjawisko szczeglnie nas niepokojce polega na podporzdkowaniu procesu prywatyzacji jednemu tylko kryterium, czyli chci pozyskania rodkw na potrzeby atania dziury budetowej pastwa. Ta dorano i krtkowzroczno opinii skonia nas do nazwania caego procesu wyprzeda majtku pastwowego, a dzi, po kilku latach obowizywania i realizacji tej pospiesznej prywatyzacji, doszlimy do sytuacji, w ktrej delegatury Ministerstwa Skarbu Pastwa w terenie by moe nie s ju w istocie tak potrzebne, ale nie dzieje si tak na skutek rozsdnego poszukiwania oszczdnoci w funkcjonowaniu ministerstwa czy te caego rzdu, lecz konsekwencji nierozsdnej, eby nie uy dosadniejszych sw, polityki wacicielskiej rzdu PO i PSL. W sytuacji lekcewaenia gosu opozycji w tej materii Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo pozostawia politykom koalicji rzdzcej pen odpowiedzialno za ten niekorzystny dla naszego pastwa proces, ktrego jednym z elementw jest dzisiejszy projekt ustawy. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Micha Tomasz Pacholski, Ruch Palikota.
Pose Micha Tomasz Pacholski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawi stanowisko klubu w sprawie rzdowego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa oraz o zmianie niektrych ustaw. Klub Ruch Palikota z uwag przeanalizowa zarwno projekt ustawy, jak i uzasadnienie oraz ocen skutkw regulacji przygotowan przez Ministerstwo Skarbu Pastwa. Zgodnie z zaoeniami programowymi naszej partii, wrd ktrych istotne miejsce zajmuje walka z biurokracj, m.in. przez likwidacj zbdnych, powielajcych swe dziaania urzdw, popieramy zmniejszenie poziomu zatrudnienia w administracji publicznej oraz racjonalizowanie jej struktur, co wedug uzasadnienia jest gwnym celem przygotowanego przez rzd omawianego projektu ustawy. Proces likwidacji delegatur terenowych ministra skarbu pastwa nie powinien by jednak przeprowadzony bez dokadnej analizy skutkw i oceny jego wpywu na realizacj zada z zakresu gospodarowania mieniem. Brak konsultacji projektu ustawy z dyrektorami likwidowanych delegatur nie pozwala
na jednoznaczne okrelenie, czy przyjte przez rzd szacunki na temat zaawansowania procesu przeksztace wasnociowych oraz zmniejszajcej si liczby nadzorowanych podmiotw s prawidowe. Na podstawie danych statystycznych przekazywanych przez delegatury mona bowiem stwierdzi, e liczba zawartych umw prywatyzacyjnych wzrasta. Nasuwa si wic pytanie: Czy wojewodowie oraz centrala ministerstwa s przygotowani do waciwej realizacji tych zada? W ocenie skutkw regulacji zapisano, e nie bdzie ona miaa wpywu na konkurencyjno gospodarki i przedsibiorczo. Brak waciwego nadzoru i kontroli nad sprywatyzowanymi podmiotami moe doprowadzi do niewywizania si przez nie ze zobowiza umownych, dotyczcych przede wszystkim realizacji inwestycji oraz kontynuowania dziaalnoci. To z kolei nie pozostanie bez wpywu na gospodark i rynek pracy. Planowane oszczdnoci na poziomie 2,7 mln z w kolejnym roku po zakoczeniu likwidacji i w latach nastpnych wynikaj przede wszystkim z zakoczenia wynajmu lokali, zmniejszenia kosztw utrzymania stanowisk pracy oraz kosztw wynagrodze pracownikw wraz z pochodnymi. Poza oglnikowym stwierdzeniem, e wskazana kwota uwzgldnia zwikszone nakady na niektre dziaania w centrali Ministerstwa Skarbu Pastwa oraz cz rodkw przekazanych do budetw wojewodw, brak oszacowania skutkw nansowych przeniesienia zada, w szczeglnoci kosztw zatrudnienia pracownikw, delegacji subowych oraz kosztw wynikajcych z koniecznoci zlecania na zewntrz niektrych czynnoci. Podobnie jest w przypadku urzdw wojewdzkich, gdzie zatrudnienie wzronie. Uwaamy, i uzasadnienie rzdowego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa oraz o zmianie niektrych ustaw nie zawiera kompleksowej analizy skutkw, jakie spowoduje w sferze nansowej i organizacyjnej. Jednak biorc pod uwag konieczno dokonywania zmian w strukturze administracji publicznej oraz ograniczenia liczby urzdw w Polsce, Klub Poselski Ruch Palikota poprze projekt ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa oraz o zmianie niektrych ustaw. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)
Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pan pose Edmund Borawski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo prosz, panie pole.
139
Pose Edmund Borawski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawi stanowisko wobec rzdowego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa oraz o zmianie niektrych ustaw. W zwizku z przedoonym Wysokiej Izbie projektem ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa oraz o zmianie niektrych ustaw Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego co do zasady akceptuje oglne zaoenia lece u podstaw projektu. Zgodzi si trzeba z uzasadnieniem projektu, i dy naley do racjonalizacji wydatkw publicznych oraz zmniejszenia poziomu zatrudnienia w administracji, z jednoczesnym zapewnieniem penej i sprawnej realizacji zada powierzonych organom administracji publicznej, w tym przypadku zada realizowanych obecnie przez delegatury terenowe ministra waciwego do spraw skarbu pastwa. Wypada jednak zwrci uwag, e z realizacj tych susznych i podanych spoecznie celw wi si rwnie pewne zagroenia, wobec czego szczegowe zapisy ustawy naley przeanalizowa, tak aby wyeliminowa lub zminimalizowa potencjalnie negatywne skutki regulacji. Naley wzi pod uwag, e delegatury wykonuj biecy nadzr nad realizacj zobowiza inwestycyjnych wynikajcych z ok. 150 umw na czn kwot ponad 8 mld z. Wymaga to analizy okresowych sprawozda przygotowanych przez inwestorw i bezporednich kontroli w spkach, a w przypadku stwierdzenia niewykonania zobowiza naliczania kar umownych. Wszystkie te dziaania obwarowane s terminami umownymi, ktrych zaniedbanie moe zniweczy dochodzenie roszcze Skarbu Pastwa. Delegatury peni rwnie nadzr nad ok. 200 procesami likwidacji jednoosobowych spek Skarbu Pastwa oraz spek z udziaem Skarbu Pastwa, co wymaga bezporedniego nadzoru nad dziaaniami likwidatorw zmierzajcych do upynnienia majtku. Wymaga to rwnie niejednokrotnie podejmowania szybkich decyzji wacicielskich. Wpywy do budetu po zakoczonych procesach likwidacji spek stanowi nieraz wielomilionowe kwoty, bywa, e wiksze ni planowane wpywy z nieudanych prb prywatyzacyjnych. Delegatury prowadz te postpowania egzekucyjne na swoim terenie wobec dunikw Skarbu Pastwa. Na koniec roku 2011 prowadziy ok. 1600 postpowa egzekucyjnych, a jak powszechnie wiadomo, skuteczne postpowanie egzekucyjne wymaga szybkich decyzji i czsto poszukiwania majtku dunika. Przy decyzji o zmianie modelu dziaania ministerstwa waciwego do spraw Skarbu Pastwa naley rwnie wzi pod uwag racje, ktre zdecydoway wczeniej o powoaniu delegatur. Utworzone w 1991 r. uchwa Rady Ministrw delegatury Ministerstwa Przeksztace Wasnociowych, a pniej ministra
skarbu pastwa miay poprzez decentralizacj zada i uprawnie oraz zapewnienie lepszego dostpu podmiotw gospodarczych do administracji przyspieszy prywatyzacj przedsibiorstw pastwowych, szczeglnie tzw. prywatyzacj bezporedni. Decentralizacja ta bya wyjtkiem na tle innych resortw. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowe przyznaje, e koncepcja ta si sprawdzia, gdy dzisiaj przeksztacenia wasnociowe maj si ku kocowi, a jeeli chodzi o prywatyzacj bezporedni, to w duej mierze dziki aktywnoci delegatur terenowych. Podczas realizacji wikszoci zada wykonywanych obecnie przez delegatury bardzo przydatna jest znajomo miejscowych realiw i sytuacji w regionie. Cz tych zada wymaga rwnie obecnoci przedstawicieli ministra waciwego do spraw skarbu pastwa w terenie, np. w zwizku z uczestnictwem w posiedzeniach organw nadzorowanych osb prawnych czy te w zwizku z czynnociami podejmowanymi w toku postpowa egzekucyjnych. Naley rwnie pamita, e cz zada delegatury otrzymay stosunkowo niedawno, dopiero od listopada 2008 r. Nadzoruj procesy likwidacji i upadoci podmiotw z udziaem Skarbu Pastwa. Naley dy do uniknicia zwikszenia kosztw takich likwidacji oraz zapobiec powtrnym wystpieniom nieprawidowoci, ktre, jak to wynika z raportu Najwyszej Izby Kontroli, miay wczeniej miejsce, z uwagi na to, e sprawowanie przez ministerstwo waciwe do spraw Skarbu Pastwa centralnie nadzoru nad procesami zbywania majtku przez likwidatorw byo znacznie utrudnione i czasami nieefektywne. Trzeba rwnie wzi pod uwag to, e oprcz oszczdnoci wskazywanych w uzasadnieniu przedoonego projektu z jego wprowadzeniem w ycie wiza si bd rwnie pewne dodatkowe koszty, wynikajce m.in. z koniecznoci zwikszenia liczby wyjazdw subowych pracownikw (Dzwonek) ministerstwa waciwego do spraw Skarbu Pastwa i zwizanych z tym znacznych wydatkw. Projekt zdaje si uwzgldnia powysze okolicznoci poprzez przekazanie wikszoci obowizkw delegatur wojewodom z jednoczesnym zapewnieniem im niezbdnych do tego rodkw nansowych oraz przeniesieniem do dyspozycji wojewodw czci obecnych pracownikw delegatur, przez co realizacj nowych zada stawianych wojewodom zajmowa si bd, wedug zaoe projektu, osoby profesjonalne i dysponujce znacznym dowiadczeniem, co zapewni cigo prowadzonych spraw oraz zminimalizuje zwizane z nowym podziaem kompetencji utrudnienia. Niemniej jednak szczegowa analiza przyjtego przez autorw projektu podziau kompetencji i rodkw midzy ministrem waciwym do spraw skarbu pastwa a wojewodami wymaga rozwaenia wpywu ustawy na obsug biecych spraw nalecych obecnie do delegatur i ewentualnych zagroe wynikajcych z przyjcia projektu. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego rekomenduje przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w parlamencie. Dzikuj. (Oklaski)
140

Dzikuj, panie pole. Gos zabierze pan pose Witold Klepacz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Witold Klepacz:

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawi opini mojego klubu wobec rzdowego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa, zawartego w druku nr 193. Projekt likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw skarbu pastwa zakada, e od 1 maja 2012 r. przestanie funkcjonowa 13 delegatur terenowych tego ministra. Zdaniem ministra skarbu pastwa dalsze utrzymywanie delegatur jest nieuzasadnione z powodu zaawansowanego procesu przeksztace wasnociowych i zmniejszajcej si liczby nadzorowanych spek. Efektem likwidacji delegatur stanowicych cz ministerstwa bdzie podniesienie efektywnoci pracy w resorcie. Zadecydowano, e zadania dotychczas realizowane przez delegatury zostan przejte przez ministra skarbu pastwa i wojewodw. Przysze oszczdnoci wynios 30% dotychczasowych kosztw, to jest ok. 2,7 mln z rocznie. Oznacza to rwnie zmniejszenie zatrudnienia w Ministerstwie Skarbu Pastwa o 12%. Wtpliwoci budzi jednak kilka kwestii. Najwaniejsza z nich dotyczy realnych oszczdnoci wynikajcych z przyjcia proponowanych przez rzd zmian. W uzasadnieniu moemy przeczyta, i wielu wojewodw zastrzego, e w zwizku z przejciem czci obowizkw delegatur terenowych Ministerstwa Skarbu Pastwa bd musieli zatrudni dodatkowych pracownikw. Trzeba zaznaczy, e obecnie w delegaturach terenowych zatrudnionych jest 95 osb. Ministerstwo zakada przeniesienie 25 etatw do pracy w urzdach wojewdzkich, cho ju dzisiaj po wypowiedzi wojewodw mona zaoy, e bdzie to liczba niewystarczajca. Dodatkowo ministerstwo stwierdzio w uzasadnieniu, e w okresie 12 miesicy od rozpoczcia likwidacji szacuje si zwikszenie zatrudnienia o 25 etatw w centrali Ministerstwa Skarbu Pastwa na realizacj zada przeniesionych z delegatur, w tym przewiduje si konieczno utrzymania zatrudnienia osb podlegajcych szczeglnej ochronie stosunku pracy, ktre nie znajd zatrudnienia w urzdach wojewdzkich. Przewiduje si, e po upywie 12 miesicy od dnia likwidacji zatrudnienie powinno osign poziom z dnia likwidacji na skutek postpujcych procesw prywatyzacji. Roczny koszt funkcjonowania 25 dodatkowych etatw w centrali Ministerstwa Skarbu Pastwa wynosi prawie 1800 tys. z
i snansowany bdzie ze rodkw zwolnionych w wyniku likwidacji delegatur. Dlatego mona mie obaw, e realne oszczdnoci administracji pastwowej nie wynios zakadanych 2,7 mln z rocznie, zwaszcza e projekt nie precyzuje, jakie koszty wykonywania zada stanowicych obecnie kompetencje delegatur ministra skarbu pastwa ponios organy, ktre przejmuj ich obowizki. Zwrci te naley uwag na prawdopodobn konieczno zlecania niektrych usug rmom zewntrznym. Poza kwestiami nansowymi nie podano adnego innego argumentu przemawiajcego za likwidacj delegatur terenowych, zwaszcza e przekazanie czci ich kompetencji urzdom wojewdzkim moe budzi obawy co do jakoci ich wykonania. Moe rwnie skutkowa znacznym wydueniem procesu decyzyjnego, ktry, zwaszcza w tak wanej materii jak zarzdzanie wasnoci pastwow, powinien by maksymalnie krtki, pozwalajcy na szybk reakcj na problemy. Zdaniem ministra skarbu pastwa dalsze utrzymywanie delegatur jest niepotrzebne ze wzgldu na zaawansowany proces przeksztace wasnociowych, zmniejszajc si liczb nadzorowanych spek. Jednak wedug raportu za 2010 r. podmiotw nadzorowanych przez Skarb Pastwa jest cigle sporo, razem 365 spek, w tym 265 z wycznym udziaem Skarbu Pastwa. czna warto przychodw operacyjnych z tych spek wyniosa 181,9 mld z. Przy obecnym rozwizaniu byy zastrzeenia co do jakoci nadzoru. Istnieje te obawa, e przedstawione rozwizanie ten nadzr jeszcze pogorszy. Czy aby na pewno dla tych mimo wszystko nieduych oszczdnoci moemy ryzykowa rezygnacj z nadzorowania wci sporego majtku? Niestety, projekt rzdowy nie rozwiewa tych wtpliwoci. Administracja pastwowa potrzebuje realnych oszczdnoci, zwaszcza e za rzdw Platformy Obywatelskiej (Dzwonek) liczba osb zatrudnionych na pastwowych stanowiskach znacznie wzrosa. Musz to by jednak kroki nie tylko zdecydowane, ale i podejmowane z naleyt rozwag. Mona sdzi, e proponowana przez ministra skarbu pastwa likwidacja delegatur terenowych Skarbu Pastwa jest tylko pozorn prb szukania oszczdnoci. Oczekujemy od rzdu przedstawienia kompleksowego planu ograniczenia administracji, ktry powinien obejmowa wszystkie resorty i agendy, a nie tylko wyrywkowych i jednostkowych propozycji. Opowiadamy si za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dzikuj bardzo.

Dzikuj, panie pole. Gos zabierze pan pose Jzef Rojek, Solidarna Polska. Bardzo prosz, panie pole.
141
Pose Jzef Rojek:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu klubu Solidarna Polska pragn przedstawi stanowisko i opini co do wspomnianego projektu. Ot, panie ministrze i Wysoka Izbo, ja si nie bd powtarza, bo wypowiedzi moich poprzednikw, w ktrych merytorycznie podkrelano zapisy ustawy, byy oczywiste, a minister Gawlik te przedstawi ide i oglne zaoenia tej ustawy. Natomiast, panie ministrze, pan pozwoli, e wyra tu pewn opini co do tych dziaa, bowiem jestem posem nastpnej kadencji i pamitam, e w poprzedniej kadencji mwio si te o tym, e te delegatury bd likwidowane. Jako nie doszo do tego, a to byo tak naprawd przed kocem kadencji. A wic w moim umyle rodzi si pytanie, czy akurat nie by to zabieg natury politycznej no bo c, przed wyborami bdziemy dotyka takiej kwestii, gdzie chodzi o, powiedzmy, likwidacj etatw, a jest to sprawa ludzka, to jest bardzo istotne. Naprawd nie jestem zoliwy, ale takie wtpliwoci w moim umyle si budz. Nastpna rzecz. Przy tego typu ustawie jest tak, e jest moliwo ja licz, e tak nie jest eby pozby si tych ludzi, ktrzy nie odpowiadaj akurat w pewnej kwestii naturze zarzdzajcego. Dlatego nie wiem, czy to tak nie jest. Moi poprzednicy wczeniej powiedzieli o ogromnych uzyskach kosztw, ale one tak naprawd nie s takie uderzajce, to nie s nie wiadomo jakie oszczdnoci. A biorc pod uwag to, co pastwo przekazujecie w uzasadnieniu, stanowiska wojewodw, to jest jeszcze bardziej wtpliwe. Co bowiem z tego, e Ministerstwo Skarbu Pastwa w swojej czci potra zrobi uzysk, powiedzmy, 3 mln z, jak nie wiadomo, czy w nastpnym roku w czci innej, dziale innym i rozdziale innym wojewodowie nie zaycz sobie rwnowartoci? I c, bdziemy przerzuca pienidze w budecie z jednej kieszeni do drugiej? Takie wtpliwoci, panie ministrze, si budz. Myl, e najwaniejszym artykuem tej ustawy jest art. 1, gdzie si to mwi, a pniej, powiedzmy, jest pewien katalog zada, odpowiedzialnoci, obowizkw wojewodw. Te rodzi si pytanie, co si stao, e w trakcie pracy, i o tym te pastwo piszecie, przekazalicie najpierw 16 etatw do wojewodw? Czy to wynikao tylko z tego, e jest 16 wojewdztw, czy pniej z zakresu obowizkw wynikao, e tam potrzeba wicej pracownikw? To s wtpliwoci moje i klubu, na ktre prosibym, eby pan minister odpowiedzia przy okazji swojego wystpienia. Klub Solidarna Polska bdzie gosowa za tym, aby skierowa t ustaw do dalszego procedowania legislacyjnego. Dzikuj bardzo.
Do pyta zapisao si 6 posw. Pytanie zada pan pose Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Czas na zadanie pytania 1,5 minuty. Bardzo prosz.

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt ustawy poza likwidacj 13 delegatur, o ktrych mwimy, przewiduje take zwolnienie ok. 70 dowiadczonych pracownikw tych delegatur, wic zadania realizowane dzisiaj przez 95 osb maj by realizowane przez 25 w strukturach urzdw wojewdzkich. Chciabym zapyta pana ministra: Czy tak radykalne zmniejszenie zatrudnienia bdzie oznaczao automatyczn popraw jakoci pracy tych, ktrzy pozostaj, bo bd musieli wykona prawie 300% normy? I czy nie jest to moe o czym mwi pracownicy delegatur prba zwolnienia pracownikw jednostek terenowych kosztem centrali z tego wzgldu, e przecie pan premier i rzd zapowiadaj zwolnienia? Czy nie jest to wanie utrzymanie centrali kosztem likwidacji delegatur? Drugie pytanie. Zwaywszy na to, o czym mwi pan minister, skarb pastwa oczywicie dysponuje jeszcze do duym majtkiem, s to najwiksze przedsibiorstwa, chocia radykalnie ulegy zmniejszeniu. Czy koszt wprowadzenia projektowanych zmian nie bdzie niewspmiernie wysoki w stosunku do przewidywanych oszczdnoci budetowych z tego wzgldu, e tak jak mwili koledzy, ktrzy przede mn wystpowali pracownicy Ministerstwa Skarbu Pastwa bd musieli wyjeda w teren, wojewodowie bd zabiega o dodatkowe etaty? A wic czy to nie bdzie przelewanie z pustego w prne? Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu posowi. Pytanie zada pan pose Stanisaw Og, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Stanisaw Og:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na pocztku wtek osobisty. Niewiele ponad pi lat temu w paskim gabinecie przy bardzo smacznej kawie, ktr mnie pan poczstowa, wtedy jako szef delegatury w Rzeszowie, przekonywa mnie pan o tym, e wielkim bdem jest propozycja Prawa i Sprawiedliwoci, ktre wtedy byo u wadzy, odnoszca si do likwidacji delegatur. By pan bardzo przekonywajcy.

Dzikuj panu posowi. Zakoczylimy wystpienia w imieniu klubw.
142
Pose Stanisaw Og Przekona mnie pan. Natomiast dzisiaj swoim wystpieniem i nie tylko dlatego, e nie poczstowa mnie pan dzi dobr kaw nie przekona mnie pan. Niestety mam wiele wtpliwoci, wiele uwag i podzielam w wikszoci opinie zawarte w wystpieniach moich przedmwcw. Natomiast czy to jest, panie ministrze, sposb na szukanie oszczdnoci, tak jak i inne pomysy rzdu likwidacja sdw rejonowych, prokuratur, ostatnio stacji sanepidowskich, schroniska dla nieletnich z naszego acuta, panie ministrze, niektrych urzdw celnych, likwidacja rejonw energetycznych Polskiej Grupy Energetycznej, posterunkw energetycznych? Czy nie lepiej szuka gdzie indziej duych pienidzy, duych oszczdnoci? Panie ministrze, mam odpowied ze strony (Dzwonek) ministra nansw na moje pytanie, ile wypacono nagrd w 2010 r. w poszczeglnych ministerstwach. I wcale w tej kwocie, ktr za chwil podam, nie ma trzynastek. W 2010 r. wypacono nagrody na kwot 1 mld z. W 2011 r. dla pracownikw wszystkich resortw wypacono porwnywaln kwot. Gabinety polityczne czy nie naley w tym kierunku zmierza, aeby szuka naprawd duych oszczdnoci, a nie wdawa si w wtpliw, naprawd wtpliw procedur likwidacji chociaby tych delegatur? Dzikuj bardzo. (Oklaski)
tak realizowao, aby wszyscy pracownicy te 96 osb otrzymali prac. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj, panie pole. Pytanie zada pan pose ukasz Borowiak, Platforma Obywatelska. Bardzo prosz.
Pose ukasz Borowiak:

Szanowny Panie Marszaku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z kalkulacji przedstawionej w uzasadnieniu projektu wynika, e likwidacja wszystkich terenowych komrek organizacyjnych ma przynie okrelone korzyci nansowe, powiedzmy, oszczdnoci. W zwizku z powyszym mam kilka pyta dotyczcych tego projektu. Czy w kontekcie zamiaru minimalizacji kosztw administracji publicznej, w szczeglnoci Ministerstwa Skarbu Pastwa, przeanalizowano wszystkie alternatywne moliwoci prowadzce do tego celu i zwizane z tym nastpstwa nansowe i organizacyjne? I nastpne pytanie. Jakie pozytywne skutki moe przynie projekt, oprcz oszczdnoci nansowych, ktre s bardzo wane, w odniesieniu do funkcjonowania jednostek i realizacji zada? I kolejne pytania, ktre ju byy powielane w trakcie wystpie klubowych, ale moim zdaniem s bardzo wane. Czy rzeczywicie wyduy si proces decyzyjny po wprowadzeniu tych zmian? I wany aspekt czy te czynnik spoeczny, ktry te by sugerowany przez poszczeglne kluby kwestia zabezpiecze praw pracownikw. Chodzi o to, czy wszyscy pracownicy bd mieli zabezpieczone prawa, ktre wynikaj z przepisw, i czy moe pan minister to troszeczk szerzej przedstawi szerzej ni jest to zawarte w uzasadnieniu do projektu tej ustawy. Dzikuj bardzo.

Dzikuj, panie pole. Gos zabierze pan pose Jzef Rojek, Solidarna Polska. Bardzo prosz.
Pose Jzef Rojek:

Panie Ministrze! Pan w swoim wystpieniu powiedzia: trzeba porzdkowa sprawy. Porzdkujcie. Ale przy tym porzdkowaniu wiadomo, e tutaj ludzie s bardzo istotni. 95 osb jest w tej chwili zatrudnionych w delegaturach. Z tego, co rozumiem, 25 etatw dostaj wojewodowie, 25 etatw bierze centrala, ministerstwo skarbu. Pozostaje reszta. Bardzo adnie piszecie to w uzasadnieniu i ceni za to, tylko chciabym jeszcze dopowiedzenia pana ministra. Przeczytam, jak to bdziecie pastwo realizowa. Ot piszecie tak: MSP planuje aktywnie poszukiwa i pomaga w poszukiwaniu miejsc pracy dla dotychczasowych pracownikw delegatur. Oczywicie, jak rozumiem, chodzi o tych, ktrzy nie bd mie etatu lub go nie przyjm, bo trudno, panie ministrze, eby pracownika, powiedzmy, z Ustrzyk prosi, eby przyjeda do centrali do Warszawy. Ale to pozostawiam. Dlatego moje pytanie jest takie: Co to zdanie znaczy i jak ministerstwo bdzie to realizowao? ycz, eby

Dzikuj, panie pole. Pytanie zada pan pose Mirosaw Kolakiewicz, Platforma Obywatelska. Bardzo prosz.
Pose Mirosaw Kolakiewicz:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tu ju bya przedstawiana przez pana ministra historia delegatur, oczywicie po zmianach ustrojowych niezwykle palcy problem, przeksztacenia wasnociowe, zarzdzanie majtkiem Skarbu Pastwa.
143
Pose Mirosaw Kolakiewicz Troch mnie zdumiewa i zadziwia troska w tej chwili klubu SLD o pracownikw delegatur suszna, ale troch dziwna. Przecie poprzednicy czy koledzy pana posa, ktry o tym mwi, wcale nie byli za prywatyzacj, uwaali, e trzeba tene majtek utrzyma w takim stanie, w jakim by do 1989 r. czyli prawdopodobnie ju by dzisiaj nie istnia i nie mielibymy szansy chwalenia si rzeczywicie dobrym wzrostem gospodarczym. A ten wzrost midzy innymi nastpuje dziki temu, e waciwie zosta zagospodarowany ten majtek i ludzie, ktrzy pracowali w delegaturach, waciwie tym majtkiem zarzdzali, podejmowali suszne decyzje. Wszyscy ludzie, ktrzy pracowali w tych delegaturach, ale rwnie w ministerstwie skarbu czy te, wczeniej, przeksztace wasnociowych, byli pod ogromn presj, e wspomn kilku tylko ministrw, moe dwch, ministra Lewandowskiego i ministra Wsacza, ktrzy byli odsdzani od czci i wiary za to, e podejmowali takie czy inne decyzje. Moim zdaniem byy to decyzje suszne, tak jak powiedziaem, i dzisiaj moemy si chepi dobrym wzrostem gospodarczym na tle Unii Europejskiej. Jestemy prawie jedynym krajem, ktry tak sobie radzi, chocia zawsze mogoby by lepiej. Natomiast rzeczywicie, panie ministrze, jest tu pewien problem. Pastwo wspominacie w projekcie teje ustawy (Dzwonek) enigmatycznie, e trzeba zabiega czy te ministerstwo bdzie zabiegao o miejsca pracy dla pracownikw. To jest rzeczywicie do enigmatyczne stwierdzenie. Mao tego, tak jak byo powiedziane, zaledwie 25% spord tych 100 pracownikw, czyli tylko 25 pracownikw bdzie miao zatrudnienie, przy czym nie wiadomo, na jakich warunkach. Trudno, eby kto z delegatury na poudniu Polski dojeda do ministerstwa i wiadczy prac. To jest rzeczywicie problem, nad ktrym si trzeba zastanawia i waciwie go rozwiza chociaby ze wzgldu wanie na t ogromn presj, ktrej przez cae 22 lata ci pracownicy podlegali. Dzikuj bardzo.
nia. Podano rwnie, e likwidacja ta zagwarantuje oszczdnoci. Koszty funkcjonowania delegatur w 2011 r. ksztatoway si poniej 9 mln z w skali kraju. Poniewa cz zada zostanie przekazana do wojewodw, to oszczdnoci per saldo w latach nastpnych maj wynie 1200 tys. w zakresie wydatkw na utrzymanie delegatur i ptora miliona w zakresie wynagrodze. Zatem, panie ministrze, s to w skali budetu pastwa oszczdnoci ladowe, zreszt ich wyliczenie budzi powane wtpliwoci. Powstaje jednak obawa, czy po likwidacji delegatur nadzr nad majtkiem Skarbu Pastwa bdzie waciwy. Na przykad wojewoda podkarpacki wskaza na brak kompleksowej regulacji dotyczcej spraw pracowniczych. Powstaje pytanie, czy iluzoryczne oszczdnoci nie spowoduj w efekcie wikszych strat zwizanych z procesem prywatyzacji majtku Skarbu Pastwa w terenie, gdzie obecni pracownicy dysponuj du wiedz i znajomoci problemw lokalnych. (Dzwonek) I na koniec, panie ministrze, reeksja retrospektywna. Pod koniec 2005 r. byem posem sprawozdawc w imieniu Prawa i Sprawiedliwoci podobnego projektu przygotowanego przez ministra Mikosza. Pan jako dyrektor delegatury ministra skarbu pastwa w Rzeszowie gorco broni wanie tych delegatur. I chciabym, eby pan dzisiaj powiedzia publicznie, co si zmienio w pana wiadomoci, skoro pan dzisiaj jest tym ministrem, ktry likwiduje te delegatury. Czy nie czuje pan duego osobistego dyskomfortu, skoro wanie panu jako wieloletniemu dobremu dyrektorowi przychodzi likwidowa te struktury? Pan wykonuje decyzj polityczn, propagandow, bo oszczdnoci s ladowe. To, cocie pastwo przedstawili, pokazuje, e tych oszczdnoci nie ma. Chcecie pokaza na przykadzie delegatur ministra skarbu pastwa, jak to wspaniale wprowadza si oszczdnoci, a pan pose Og pokaza, ile idzie na specjalne nagrody. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos zabierze i zada pytanie pan pose Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Dzikuj panu posowi. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. W imieniu rzdu zabierze gos podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa pan minister Zdzisaw Gawlik. Bardzo prosz.

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw skarbu pastwa podano, e ustawa stanowi krok w kierunku racjonalizowania struktur administracji publicznej, w tym zmniejszenia poziomu zatrudnie-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Zdzisaw Gawlik:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Jeeli pozwolicie pastwo bo akurat tak si zoyo, tak si historia ukada to zaczn od tych odniesie osobistych, bo
144
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Zdzisaw Gawlik nie ulega wtpliwoci dla nikogo, kto zajrzy do mojego yciorysu, e jedn ze cieek zawodowych, ktr realizowaem, bya cieka, ktra rozpocza si dla mnie 12 sierpnia 1991 r. wieo po doktoracie zostaem zaprzgnity do przemian ustrojowo-gospodarczych, ktre w Polsce si dokonyway. I uwaam i mam t osobist satysfakcj, zwaszcza w kontaktach z przedsibiorcami e czyniem to dobrze. W nawizaniu do tych kaw, o ktrych bya mowa wspominam znakomite, tak przynajmniej ze swojego punktu widzenia to oceniam, relacje z panem posem Oogiem, ale przy okazji tego projektu o likwidacji delegatur kawy emy nie pili. Pamitam ten czas, wspominam kaw z panem posem Szlacht, naprawd wtedy dzikowaem panu. Ale, panie pole, eby by tu wiernym prawdzie, przypominam nasze rozmowy z koca 2005 r. co do tamtego projektu. Niech pan sobie to sobie przypomni: delegatury ministra skarbu pastwa przez wczesny rzd zostay potraktowane w sposb bardzo wybirczy, wskazane zostay palcem niektre z takiego czy innego punktu widzenia. Mymy do dugo rozmawiali o tym przypadku i ja nie generalizowaem w kwestii oceny potrzeby racjonalizacji pewnej aktywnoci, tylko byem zbulwersowany sposobem podejmowania dziaa, bo byem i jestem przeciwko temu, eby w zalenoci od sytuacji wskazywa palcem na lepszego i gorszego. Uwaam, e ta racjonalno zachowa w administracji powinna by wysunita na czoo. Kwestia aktywnoci delegatur ministra skarbu pastwa ona si wyczerpywaa, efektem bya moja decyzja. Zoyem prob o odwoanie ze stanowiska dyrektora delegatury, wypowiedziaem stosunek pracy w lutym 2007 r. Zakoczyem aktywno w Ministerstwie Skarbu Pastwa 30 czerwca 2007 r., bo uznaem, e pewna misja zostaa zakoczona. Pracujc w Ministerstwie Skarbu Pastwa, dostrzegaem od listopada 2007 r. potrzeb przeniesienia pewnej aktywnoci na szczebel delegatur. Tutaj niektrzy mwili o pewnych zadaniach, ktre od 2008 r. byy realizowane przez delegatury. Miaem wiadomo tego, e istnienie delegatur, nawet w pewnym czasie, bdzie uzasadnione tylko wtedy, gdy bd pewne dodatkowe obcienia. I delegatury te zadania realizoway dobrze. Absolutnie, nie oceniam pracy delegatur le, tylko dobrze, ale wszystko kiedy si koczy. Delegatury byy powoane zupenie w innym celu. Nikt nie zakada... Uwaam, e przynajmniej z niektrymi dyrektorami delegatur relacje dalej mam dobre. Wspominamy pewne rozmowy, ktre odbyy si przy okazji spotka dyrektorw delegatur, kiedy zakadalimy pamitam, w 2000 r. e delegatura moe istnie dwa, maksymalnie trzy lata. Nowe zadania cedowane na dyrektorw delegatur sprawiy, e czas funkcjonowania delegatur wyduy si. Dzisiaj czas ich istnienia w zasadzie skoczy si.
Pan pose Rojek pyta, dlaczego nie zrobilimy tego dwa lata, rok temu. Panie pole, prba zmiany funkcjonowania delegatur, ktra dzisiaj jest podejmowana, jest czwart. Panowie wspominali tu o jednej, a jest to czwarta prba. Dokadnie pamitam, co si dziao, bo byem aktywny w tym zakresie. Ten nowy sposb, nowy model traktowania delegatur, ktry by przygotowywany przez resort kierowany przez pana ministra Aleksandra Grada, zakada elastyczne podejcie do kwestii utrzymywania delegatur. A wic w ustawie o nadzorze, ktra bya procedowana w Sejmie ona utkna na drugim czytaniu, ale na pewno nie z tego powodu zakadano, przewidywano, jeeli pan spojrzy do projektu, wykrelenie przepisu art. 7 ustawy o zasadach wykonywania uprawnie przysugujcych Skarbowi Pastwa co do wskazywania 13 delegatur terenowych. Mielimy wiadomo tego, e naley w sposb stosunkowo elastyczny rezygnowa z pewnej aktywnoci. Oczywicie by to 2008 r. Upyny kolejne cztery lata i przez ten czas sytuacja w sposb istotny zmienia si, bo zakres zada realizowanych przez ministra skarbu pastwa systematycznie jest uszczuplany. I to jest jedyny powd, ktry ley u podstaw likwidacji delegatur. Oczywicie mwimy, e delegatura jest bardzo potrzebna, e moe istnie. Kiedy zaczynaem prac w delegaturze, byo dziewi osb. Dzisiaj w Rzeszowie, bo o nim mwimy, s trzy osoby. Nie chc wskazywa, kto tak pracuje. Jak taka jednostka ma by elastyczna i ma wykonywa zadania, ktre kiedy byy wykonywane? Kiedy 9 tys., dzisiaj 83 przedsibiorstwa. Naprawd bardzo wiele zmienio si w Polsce przez te 20 lat i zupenie inny by pomys na to, czym delegatury miay by, co miay robi. Mwimy o tym, e jest problem, jeeli chodzi o nadzr nad spkami Skarbu Pastwa. Delegatury nie wykonuj nadzoru nad spkami Skarbu Pastwa. Bya mowa, e nie byo rozmw z dyrektorami delegatur. Delegatury otrzymay omawiany projekt ustawy. Odbyo si to nieco inaczej ni w 2005 r. wtedy dowiadywano si od kogo, kto zadzwoni i powiedzia, i likwiduj delegatur. Dosownie w taki sposb byo to przekazywane. Ten projekt ustawy zosta przesany do dyrektorw delegatur. Mamy opinie, uwagi, ktre dyrektorzy delegatur przesali ministrowi. Oni sami dostrzegaj, e istnieje potrzeba zwikszenia zada. Prosz jednak zway propozycje id w tym kierunku, eby na szczebel delegatur przenie jeszcze prywatyzacj. Prosz zauway, e w Planie prywatyzacji na lata 20122013 przygotowanym przez ministra Budzanowskiego jest 260 podmiotw. A wic naley utrzymywa jeszcze delegatury, eby te 260 podmiotw podzieli pomidzy 13 delegatur? Mamy mie 13 ministrw terenowych, ktrzy po kolei bd prywatyzowa spki z udziaem Skarbu Pastwa? A przecie w stosunku do prywatyzacji s czynione takie czy inne uwagi, mamy co do niej zastrzeenia. Nastpia pewna zmiana w czasie i zakres zada, ktre dyrektorzy delegatur kiedy wykonywali, zosta uszczuplony. Przecie zakadalimy w usta-
145
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Zdzisaw Gawlik wie, ktra zostaa przyjta w 2006 r. znakomita ustawa, tylko brakowao sankcji e do 30 czerwca 2007 r. w Polsce nie bdzie take przedsibiorstw pastwowych. To bya naturalna kolej rzeczy, zmienia si model gospodarowania, zmieniaa si pewna formua prowadzenia dziaalnoci gospodarczej, zabrako jednak tego dopowiedzenia. Te kolejne dziaania, ktre byy podejmowane, wiadczyy o tym, e czas tych delegatur systematycznie si koczy. Pytali pastwo, czy minister skarbu pastwa myli o losie pracownikw czy bdzie ich 50, czy bdzie to mniejsza liczba jakie ma dla nich propozycje, bo zostao to zapisane w sposb enigmatyczny. Kierujemy ju propozycje do pracownikw delegatur bo, jak pastwo zauwayli, jest jeszcze sporo tych podmiotw w likwidacji proponujemy im take funkcje likwidatorw. Uwaamy, e kto, kto przez x lat zajmowa si tym procesem z jednej strony, nie gorzej moe ten proces realizowa, bdc po drugiej stronie. A wic nie jest tak, e nikt nie myli o tych pracownikach. Myli si o nich, s ju kierowane propozycje do dyrektorw delegatur. Kada oferta pracy, kade ogoszenie jest najpierw przekazywane pracownikom delegatury. Oczywicie zgadzam si z tym, e trudno przenie si z Ustrzyk do Warszawy, ale jeeli kto ma dwadziecia par lat Na ulicach Warszawy wida mnstwo ludzi z Bieszczad, ktrzy tutaj pracuj, szukaj miejsca swojej aktywnoci. Nie zakadamy, e tych 70, 50 osb przeniesie si do Warszawy, ale by moe kto z tej grupy, na przykad z odzi, zechce aktywnie wczy si w prace Ministerstwa Skarbu Pastwa i tutaj dalej szuka swojej szansy. Prosz zway, e skoro minister zakada, i w cigu dwch lat zakoczy si prywatyzacja, to naley take liczy si z tym, e przed podobnym problemem, o jakim dzisiaj mwimy, za dwa lata stanie Wysoka Izba. Chodzi o likwidacj urzdu ministra skarbu pastwa, bo pewne zadania zostan zakoczone, czyli pewien etap, co si w yciu zmieni. Nasza gospodarka te si zmienia i naley zakada, e te okrelone zadania, ktre wykonuje minister skarbu pastwa, bd realizowane inaczej. Ja w adnym wypadku nie zakadam, nie mam obawy, e realizowane dzisiaj zadania bd realizowane z jakimkolwiek uszczerbkiem z punktu widzenia ochrony interesu Skarbu Pastwa. Wcale nie mam obawy. Obserwuj dzisiaj, jak s wykonywane zadania. Nie chc tu mwi o szczegach, na pewno niektrzy przedsibiorcy mogliby o tym powiedzie, ale zaangaowane s niektre ambasady, obce przedstawicielstwa po prostu maj okrelone uwagi w stosunku do polityki prowadzonej przez niektrych dyrektorw delegatur. Myl, e przyjty system bdzie bardziej elastyczny, umoliwi ujednolicenie na kocowym etapie wykonywania tych uprawnie. Chodzi o to, eby te zastrzeenia, jakie dzisiaj s kierowane przynajmniej ze strony niektrych przedsibiorcw, w ogle wyeliminowa.
Uwaam, e delegatury dobrze speniy swoj rol. Czynnie si wczyy, byy tym elementem, bez ktrego trudno sobie wyobrazi przeobraenia, jakie dokonay si w Polsce. Nie wyobraam sobie zmian, jakie dokonay si na Podkarpaciu, bez udziau delegatur. U nas, na terenie Podkarpacia, nie upad ani jeden PKS. Uwaam, e to te jest zasuga delegatury, ktra organizowaa spotkania. Pamitam 5-lecie w 1995 r., kiedy w Jaworze byy prezentowane wyniki pierwszego projektu pomocowego, jak wtedy zachowali si przedstawiciele pracownikw. Rozmawialimy z kadym i dzisiaj s efekty. Uwaam, e s efekty. Oczywicie rnie to wyszo w niektrych sytuacjach. Nie da si bowiem nie zauway, e ludzie wszdzie rnie si zachowuj i wyniki tej aktywnoci s bardzo rne. By moe za duo byo reeksji osobistej, ale skoniy mnie do tego te wypowiedzi. Nie ukrywam, e pracowaem w Ministerstwie Skarbu Pastwa w delegaturze od 12 sierpnia 1991 r. i doskonale widz, zmiany jakie zaszy w tym czasie. Do pana posa Rojka nie ma tutaj polityki, jest to czwarta prba likwidacji delegatur. Po prostu ycie nieco si zmienio, tak si uoyo. Jeli chodzi o pytanie, czy jest to optymalne rozwizanie, to w naszym przekonaniu tak. Wedug naszych wylicze koszty tych zada, ktre dzisiaj realizowane s przez ministra skarbu, przez delegatury, bd zmniejszone o 30%. Trudno, ebymy powiedzieli, i o 100%, bo ci ludzie przecie co robili i robi dalej. Te zadania bd realizowane. Oczywicie znikn koszty czynszw, koszty stae ponoszone w zwizku z wynajmem pomieszcze. Mimo e malaa liczba osb, bardzo trudno byo rezygnowa z powierzchni, byy pewne kopoty. Nie ma problemu z komunikacj. Czasy si bardzo zmieniy, mamy inne doskonalsze narzdzia porozumiewania si na odlego. A wic takich problemw w moim przekonaniu nie ma i nie bdzie, i nie widz tutaj niebezpieczestwa naruszenia interesu Skarbu Pastwa. Nie chciabym odnosi si i wypowiada si co do odpraw i nagrd wypacanych przez kogo innego. Chciabym mwi i skupi si tylko na ministrze skarbu pastwa i na tym, co robi. Wspominali panowie, e s dokonywane pewne wypaty na rzecz czonkw gabinetw politycznych. Minister skarbu pastwa minister Budzanowski powzi decyzj o likwidacji takiego gabinetu. Nie ma go. Staramy si robi tak, eby w sposb optymalny gospodarowa majtkiem Skarbu Pastwa. Nieskromnie powiem, e myl, e nam to wychodzi wcale niele, mimo e byy tutaj podnoszone uwagi, e w jaki sposb uchybi to realizacji procesw prywatyzacji. Delegatury prywatyzacj si nie zajmuj, tak e jeeli kto ten adres kieruje, to jest to adres do ministra skarbu pastwa, a ta ustawa w takiej czy nieco zmodykowanej przez Wysok Izb postaci nie zmieni nic w postrzeganiu i prowadzeniu zada, ktre s realizowane przez ministra skarbu pastwa. Dzikuj bardzo.
146
Projekt ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji

Dzikuj panu ministrowi. Zamykam (Pose Jzef Rojek: Panie marszaku, w trybie sprostowania.) W trybie sprostowania pan pose Rojek. Bardzo prosz.
Pose Jzef Rojek:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Ja w trybie sprostowania. Panie ministrze, pan mnie chyba le zrozumia, kiedy mwiem o tych wtpliwych oszczdnociach. Miaem na myli sprzeda akcji KGHM-u po 100 z. Po 6 miesicach kosztoway one po 160 z. A wic chodzi o t relacj, utrat, jak analitycy powiedzieli, 2 mld z. W porwnaniu z tymi milionami to sprawa wyszego rzdu. To miaem na uwadze, i tylko to. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Nikt nie zgasza si do gosu w trybie sprostowania. Zamykam wic dyskusj*). Marszaek Sejmu, po zasigniciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierowa rzdowy projekt ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa oraz o zmianie niektrych innych ustaw, zawarty w druku nr 193, do Komisji Skarbu Pastwa w celu rozpatrzenia. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 9. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie rzdowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektrych innych ustaw (druk nr 192). Prosz o zabranie gosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa pana Pawa Tamborskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo prosz, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Pawe Tamborski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pragn przedstawi i zarekomendowa do dalszych prac legislacyj*) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.
nych rzdowy projekt ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektrych innych ustaw. Program powszechnej prywatyzacji by realizowany na podstawie ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. W ramach tego programu wniesiono akcje ponad 500 jednoosobowych spek skarbu pastwa do 15 narodowych funduszy inwestycyjnych w taki sposb, e 33% akcji w kadej spce posiada fundusz wiodcy, 27% akcji dysponowao pozostaych 14 funduszy, 15% akcji byo przeznaczonych dla pracownikw, a 25% posiada w dalszym cigu Skarb Pastwa. Od 1997 r. struktura kapitaowa, jak rwnie struktura wacicielska narodowych funduszy inwestycyjnych ulegy zmianie, gdy fundusze od tego czasu s przedmiotem obrotu na Giedzie Papierw Wartociowych w Warszawie. Obecnie narodowe fundusze inwestycyjne s spkami dziaajcymi na podstawie Kodeksu spek handlowych, o rnym skadzie akcjonariatu. Program powszechnej prywatyzacji zosta zakoczony. W 2005 r. nastpia likwidacja rachunku bankowego funduszu prywatyzacji na podstawie art. 2 ustawy z dnia 25 listopada 2004 r. o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Natomiast w myl art. 3 tej samej ustawy Rada Ministrw przedstawia Sejmowi Raport z realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych w latach 19952003 stanowicy podsumowanie realizacji tej ustawy. Ostateczne rozliczenie rodkw nansowych otrzymanych w zwizku z posiadanymi akcjami funduszy, cznie z dywidendami i wpywami z likwidacji oraz odsetkami naliczonymi od tych kwot, a take z kwotami uzyskanymi ze sprzeday akcji funduszy, nastpio w terminie do 30 czerwca 2006 r. Z tych wzgldw powstaa potrzeba uchylenia ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, a take doprowadzenia do zmiany rm podmiotw, ktre pierwotnie stanowiy narodowe fundusze inwestycyjne. Ponadto zmian legislacyjnych wymagaj zwolnienia podatkowe przyznane narodowym funduszom inwestycyjnym w momencie ich powstania oraz stosowanie w nazwie tych funduszy wyrazw narodowy oraz fundusz inwestycyjny. Posugiwanie si przez te podmioty w rmie okreleniem narodowy nie odpowiada faktycznemu stanowi i moe wprowadza w bd co do skadu akcjonariatu i charakteru tych spek. Natomiast posugiwanie si w rmie zwrotem fundusz inwestycyjny sugeruje, i mamy do czynienia z podmiotami dziaajcymi na podstawie przepisw o funduszach inwestycyjnych, co rwnie niezgodne jest ze stanem faktycznym. Narodowe fundusze inwestycyjne na podstawie art. 17 ust. 1 pkt 20 ustawy o podatku dochodowym od osb prawnych zostay zwolnione od podatku z tytuu dochodw pochodzcych z dywidend oraz innych przychodw z tytuu udziaw w zyskach osb prawnych majcych siedzib na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak rwnie z tytuu sprzeday udzia-
147
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Pawe Tamborski w lub akcji spek majcych siedzib na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto dochody osb zycznych uzyskane z tytuu sprzeday akcji narodowych funduszy inwestycyjnych wolne s od podatku dochodowego w skali roku do wysokoci poowy jednomiesicznego przecitnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Na skutek korzystania z powyszych zwolnie podatkowych narodowe fundusze inwestycyjne znajduj si w nieuzasadnionej obecnie uprzywilejowanej sytuacji w stosunku do innych podmiotw, co jest niezgodne z zasad rwnego traktowania przedsibiorcw. Nieuzasadnione jest take podatkowe uprzywilejowanie dochodw osb zycznych z tytuu sprzeday akcji NFI. Powoduje to konieczno odstpienia od nieuzasadnionych korzyci podatkowych. Uchylenie zwolnie okrelonych w art. 21 ust. 1 pkt 42 ustawy o podatku dochodowym od osb zycznych i w art. 17 ust. 1 pkt 20 ustawy o podatku dochodowym od osb prawnych wie si z koniecznoci wprowadzenia przepisw przejciowych, zachowujcych prawa nabyte osb, ktre nabyy akcje NFI przed wejciem w ycie proponowanych zmian, jak i samych narodowych funduszy inwestycyjnych. W tym drugim przypadku ochrona praw nabytych zostanie zrealizowana przez czasowe zachowanie prawa do zwolnienia od podatku dochodw ze sprzeday udziaw lub akcji nabytych przez NFI przed dniem wejcia w ycie niniejszej ustawy oraz dochodw z tytuu wypaconych od tych akcji lub udziaw dywidend i innych dochodw z tytuu udziau w zyskach, do ktrych prawo zostao ustalone przed dniem wejcia w ycie niniejszej ustawy. Przyjty w projekcie ustawy roczny okres ochrony tych praw pozwoli na uwzgldnienie interesw osb, ktre nabyy akcje NFI z uwagi na moliwo skorzystania ze zwolnienia podatkowego, jak rwnie interesw samych narodowych funduszy inwestycyjnych, ktre, podejmujc decyzj o zainwestowaniu w okrelon spk, mogy bra pod uwag istnienie zwolnienia okrelonego w art. 17 ust. 1 pkt 20 ustawy o podatku dochodowym od osb prawnych. Uchylenie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji powoduje rwnie konieczno wyeliminowania z obowizujcych przepisw prawa zwrotu narodowy fundusz inwestycyjny zawartego w innych ustawach. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Prosz o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji.
Otwieram dyskusj. W imieniu klubu Platforma Obywatelska gos zabierze pan pose Tadeusz Arkit. Bardzo prosz, panie pole. Nie ma pana posa. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwo gos zabierze pan pose Wiesaw Stanisaw Janczyk. Bardzo prosz.
Pose Wiesaw Stanisaw Janczyk:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwo przedstawi stanowisko w odniesieniu do projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 192 o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektrych innych ustaw. Nie sposb dzisiaj, odnoszc si do tego rzdowego projektu, nie przywoa choby niektrych elementw wielkiego programu powszechnej prywatyzacji, ktry rozpocza i legitymizowaa ustawa Sejmu sprzed prawie ju 19 lat, z dnia 30 kwietnia 1993 r., o NFI i ich prywatyzacji. Wniesienie do 15 narodowych funduszy inwestycyjnych akcji 512 spek Skarbu Pastwa, zreszt bez ich wyceny, pozwolio na skonstruowanie tytuu wacicielskiego dla kadego dorosego Polaka w postaci jednej sztuki wiadectwa udziaowego NFI. Ta konstrukcja plus przyznanie pracownikom 15% akcji spek miay zagwarantowa spoeczn akceptacj, spokj i przyzwolenie na prywatyzacj tak znacznego majtku Skarbu Pastwa, szacowanego wwczas na ok. 8% zasobu, jakim dysponowa Skarb Pastwa. Tak wystarczajco skomplikowana struktura wacicielska staa si swoistym eldorado do wybierania rodzynek z tortu wasnoci pastwowej przez nielicznych wwczas dysponentw kapitau komercyjnego. Gwnymi architektami i wykonawcami tego projektu byli wczeni ministrowie przeksztace wasnociowych: Janusz Lewandowski, Wiesaw Kaczmarek. Sam projekt mia na celu, jak szumnie mwili jego twrcy, powszechne uwaszczenie, jednak w praktyce posiadacz NFI zamiast wietnie pomnaanych aktyww, do ktrych tytu dawao wiadectwo NFI, otrzyma pakiet obowizkw i ci obywatele, ktrzy zaufali wczesnej wadzy i konsekwentnie zatrzymali wiadectwa udziaowe NFI, po przyznaniu akcji NFI w biurach maklerskich musieli praktycznie dopaci za prowizj maklersk od zbycia akcji wobec ich niskich notowa, a sama cena jednego wiadectwa w notowaniach giedowych bodaj nigdy nie przewyszya kwoty 180 z. Cz obywateli, ktrzy w odpowiednim czasie nie przeksztacili wiadectw w akcje, utracia 100% ich wartoci, bo dzisiaj maj one jedynie warto kolekcjonersk. Warto akcji z pakietu 15% przypadajcych na jednego pracownika

Dzikuj panu posowi. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw.
148
Pose Wiesaw Stanisaw Janczyk czsto nie wystarczaa na zakup solidnego rcznika, eby umy si po cikiej pracy. Obecnie przedoona Wysokiej Izbie ustawa zawiera propozycje uchylenia ustawy o NFI, doprowadzenia do zmiany rm i nazw podmiotw, ktre pierwotnie stanowiy NFI, by z ich nazw wyeliminowa okrelenia narodowy i fundusz inwestycyjny, tak aby nie wprowadzay one w bd nabywcw akcji tych podmiotw z uwagi na daleko idce przeksztacenie struktury wacicielskiej tych podmiotw i znaczny udzia podmiotw zagranicznych w ich akcjonariacie, jak rwnie fakt, e nie funkcjonuj one na podstawie ustawy o funduszach inwestycyjnych z dnia 27 maja 2004 r. Nowelizacja ma rwnie doprowadzi do cofnicia zwolnie od podatku z tytuu dochodw pochodzcych z dywidend oraz z tytuu udziau w zyskach osb prawnych majcych siedzib na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak rwnie z tytuu sprzeday udziaw lub akcji spek majcych siedzib na terytorium RP. Ustawodawca proponuje rwnie cofnicie przywileju podatkowego osb zycznych zbywajcych akcje NFI. Wolne od podatku do dzisiaj s dochody do wysokoci poowy jednomiesicznego przecitnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Warto doda, e NFI daj dzisiaj 10-letniego wyduenia zwolnie w podatku dochodowym od osb prawnych, a propozycja rzdowa to jeden rok ochrony tych praw do koca przyjtego przez tych podatnikw roku podatkowego rozpocztego w 2013 r. Naley zatem szczegowo rozway argumenty stron w tym zakresie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pan pose Adam Kpiski, Ruch Palikota. Bardzo prosz. (Pose Piotr Pawe Bau: Panie marszaku, jest drobna zmiana, ale w imieniu Ruchu Palikota...) Przepraszam pan pose Piotr Bau.
wczeniej, w latach minionych zosta wytworzony przez wikszo obywateli naszego kraju. Wikszo dorosych otrzymaa wiadectwa, ktre moga albo wnie do tych funduszy, albo spieniy. Okazao si, e szybkie spienienie byo jedynym racjonalnym dziaaniem. W zwizku z tym niestety trzeba wyj z tej historii pewne myli i powiedzie, e miaa to by bardzo dobra myl przekuta w czyn, ktry mia spowodowa, e obywatele bd w inny sposb wacicielami wytworzonego przez siebie majtku, a okazao si, e jedynie pewna grupa przechwycia ten majtek. Wiele z tych rm zostao w zasadzie, mona powiedzie, rozgrabionych. To, co byo w nich najciekawsze, zostao z nich wyjte, to, co byo nieciekawe, zostao zostawione pastwu, eby ponosio jeszcze koszty likwidacyjne. W zwizku z tym oczywicie naley ju zakoczy kwesti narodowych funduszy inwestycyjnych, tym bardziej e faktycznie one nie s narodowe, nie s inwestycyjne, a przynalene im z ustawy rne zwolnienia czy ulgi podatkowe absolutnie ju nie maj sensu ani politycznego, ani spoecznego. Pozostaje jedynie sens kapitalistyczny, tzn. wikszy zysk za tak sam prac. W zwizku z powyszym, wspominajc o tej lekcji i mylc o dalszych procesach prywatyzacyjnych, m.in. w kontekcie ratowania ZUS, Funduszu Ubezpiecze Spoecznych, ta lekcja neoliberalizmu mwi nam, e trzeba do rozwanie dysponowa majtkiem, bo okazuje si, e niewielka grupa przejmuje majtek, a reszta ma co do posprztania, co te kosztuje. Ruch Palikota w zwizku z powyszym przychyla si do wniosku projektodawcy, aby nad ustaw dalej procedowa w komisji. Dzikuj.

Dzikuj, panie pole. Gos zabierze pan pose Jzef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo prosz.
Pose Piotr Pawe Bau:

Tak. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Jeeli chodzi o spraw, ktr rozpatrujemy, a wic kwesti zwizan z narodowymi funduszami inwestycyjnymi, ich prywatyzacj i projektem rzdowym, to oczywicie naley si zgodzi, ale chwila wspomnie jest te istotna. Ot kiedy tworzono te narodowe fundusze inwestycyjne, bya to pierwsza bardzo istotna prba prywatyzowania o tak duym zasigu majtku, ktry
Pose Jzef Racki:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi stanowisko wobec rzdowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektrych innych ustaw, druk nr 192. Wedug uzasadnienia do ustawy Program Powszechnej Prywatyzacji zosta zakoczony. Program ten powsta w latach 90. i zapisa si nie w kadej czci zotymi zgoskami w historii prywatyzacji.
149
Pose Jzef Racki Wiele przedsibiorstw upado, zwikszyo si bezrobocie. Mimo to akcje ponad 500 jednoosobowych spek Skarbu Pastwa tray do 15 narodowych funduszy inwestycyjnych. Rozliczenie rodkw nansowych otrzymanych w zwizku z posiadanymi akcjami funduszy nastpio do 30 czerwca 2006 r. Dnia 10 stycznia 2005 r. nastpia likwidacja rachunku bankowego funduszu prywatyzacji, a narodowe fundusze inwestycyjne s aktualnie spkami dziaajcymi na podstawie Kodeksu spek handlowych. Poniewa ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji spenia oczekiwania ustawodawcy, zachodzi potrzeba jej uchylenia. Uchylenie ww. ustawy powoduje dokonanie zmian w 10 innych ustawach. Zmiana w ustawie z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych zakazuje uywania oznaczenia fundusz inwestycyjny przez inne podmioty ni fundusz inwestycyjny utworzony zgodnie z ustaw. Art. 12 nakada obowizek, w terminie 6 miesicy od dnia wejcia w ycia procedowanej ustawy, usunicia z nazw rm oznaczenia Narodowy Fundusz Inwestycyjny lub NFI oraz zgoszenia tych zmian do waciwego sdu rejestrowego. Majc na uwadze, e ustawa ta porzdkuje stan prawny, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przekazanie jej do waciwych komisji sejmowych. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Dzikuj, panie pole. Gos zabierze pan pose Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Nie ma pana posa. Gos zabierze pan pose Jzef Rojek z Solidarnej Polski. Bardzo prosz.
Pose Jzef Rojek:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu klubu Solidarna Polska chc przedstawi stanowisko, opini o projekcie ustawy z druku nr 192. Tak naprawd merytoryczne zagadnienia przedstawili tutaj moi poprzednicy. Pan te przedstawi ide zawart w tym projekcie. Nie bd si powtarza. Natomiast nie opr si wspomnieniom, jeli bowiem mwimy o Programie Powszechnej Prywatyzacji, to pamitamy moe nie wszyscy, ale pan marszaek i ja tak ten klimat i nadzieje, jakie mieli Polacy w zwizku z tym programem. Pose Janczyk bardzo adnie powiedzia, e wiadectwa udziaowe dzisiaj maj wiksz warto kolekcjonersk ni miay wtedy, kiedy mona byo je spieniy. Polacy rnie ro-
bili, bo faktycznie myleli, e z tego powodu bdziemy bogaci, e bdzie eldorado, a tu masz, maksimum 180 z, jak pamitam, mona byo wtedy uzyska. I tak te Polacy robili: jedni sprzedawali, a drudzy oprawiali w ramki. I dobrze zrobili, bo za 2030 lat naprawd bdzie warto to mie. Narodowe fundusze inwestycyjne jako akcje przeksztaciy si w to, co dzisiaj widzimy na giedzie: rny jest stopie kapitalizacji i rna jest warto tych akcji. Mona powiedzie w argonie: adne mecyje, ale ktry z moich poprzednikw powiedzia: jedni si pozbywali, a drudzy wyapywali z tego tortu najbardziej smakowite kski, tak byo. Tak byo i tak pozostao. Trzeba te, panie marszaku, powiedzie, e rne byy losy tych 512 przedsibiorstw, ktre zostay wcielone do 15 NFI. Pamitam zakad przetwrstwa owocowo-warzywnego Fructona, ktry funkcjonowa w moim miecie. Zwozio si do niego owoce mikkie, twarde z Polski poudniowej, cieszyli si wszyscy rolnicy. W krtkim czasie wszystko zostao zniszczone, sprzedane za bezcen i do dzisiejszego dnia pozostaa goa ziemia. Stoj jeszcze archiwalne mury tego zakadu i psuj pejza miasta, gminy. Wtedy rzucili si spekulanci, bo najwaniejszy by grunt. Nie miejsca pracy grunt. I to te robili Polacy, te robili to Polacy. Dlatego te wspomnienia s fatalne. Dobrze, e to si ju koczy, ale wspomnienia pozostan. W ustawie najwaniejsze s 3 elementy. Pierwszy to sprawa podatku, do ktrego dzisiaj te fundusze maj jeszcze taki, a nie inny stosunek i stwierdzaj: nie, jeszcze przez 10 lat powinnimy by zwolnieni. Jednak OPZZ stawia spraw jasno: niby dlaczego? Paci. I te 4 mln z czy 3 mln z zysku do budetu pastwa s iluzoryczne. Wobec tego pokazuje si: grosik do grosika i co z tego bdzie. Cho tyle: jeeli bd paci, to co bdzie w budecie. Sprawa nastpna dotyczy okrelenia narodowy, poniewa wie si to z funduszem inwestycyjnym. I tu jest rozbieno. Faktycznie trzeba porzdkowa te sprawy. Dlatego mj klub opowiada si za tym, aby skierowa ten projekt ustawy do dalszych prac proceduralnych i legislacyjnych. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj, panie pole. W imieniu klubu Platforma Obywatelska gos zabierze pan pose Tadeusz Arkit. Bardzo prosz.
Pose Tadeusz Arkit:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przyjemno przedstawi stanowisko Klu-
150
Pose Tadeusz Arkit bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie projektu z druku nr 192. Zanim powiem kilka zda na temat projektu ustawy, ktra jest przedmiotem dzisiejszego pierwszego czytania, chciabym przytoczy troszeczk historii. W 1995 r. na podstawie ustawy o NFI i Kodeksu handlowego utworzono w Polsce 15 narodowych funduszy inwestycyjnych. Stanowiy one element programu powszechnej prywatyzacji. Skarb Pastwa wnis do nich akcje sprywatyzowanych byych przedsibiorstw pastwowych. Kady penoletni obywatel Polski by uprawniony do nabycia powszechnego wiadectwa udziaowego, ktre mg nastpnie zby albo wymieni na akcje NFI. NFI miay prawo sprzedawa posiadane przez siebie akcje lub udziay w przedsibiorstwach pastwowych. Zajmoway si take restrukturyzacj spek, racjonalizacj zatrudnienia i pozbywaniem si nieprodukcyjnego majtku. NFI nie paciy i nie pac podatku od dywidend oraz zyskw z transakcji sprzeday akcji, ktre maj w posiadaniu. Ponadto dochody osb zycznych uzyskane z tytuu sprzeday akcji narodowych funduszy inwestycyjnych wolne s od podatku dochodowego w skali roku do wysokoci poowy jednomiesicznego przecitnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. W pocztkowej fazie PPP narodowe fundusze inwestycyjne byy jednoosobowymi spkami Skarbu Pastwa. Na dalszym etapie, po wprowadzeniu akcji funduszy na gied, akcjonariuszami NFI zostali polscy obywatele, ktrzy wczeniej nabyli wiadectwa udziaowe w ramach PPP i wymienili te wiadectwa na akcje NFI. Zarzdzanie majtkiem NFI zostao powierzone konsorcjom, tzw. rmom zarzdzajcym, wyspecjalizowanym w dziaalnoci doradczo-inwestycyjnej. Kady z NFI pocztkowo posiada akcje wszystkich spek, ktre bray udzia w PPP, w niektrych udziay wiodce 33%, w innych mniejszociowe. Rol NFI byo wypenienie funkcji aktywnego waciciela, szczeglnie wobec spek, w ktrych bd posiada znaczne pakiety akcji. Utworzenie NFI miao by sposobem na przeprowadzenie szybkiej i efektywnej restrukturyzacji duej liczby przedsibiorstw, poczonej z udostpnieniem czci majtku narodowego obywatelom. NFI miay take da szanse przedsibiorstwom na dostp do nowych rde kapitau, nowych rynkw zbytu, nowych technologii oraz nowoczesnych metod organizacji pracy i zarzdzania. Wysoka Izbo! Obecne na giedzie narodowe fundusze inwestycyjne s ju w peni prywatnymi przedsiwziciami. Jak ju wspomniano w uzasadnieniu do projektu ustawy, cele, a wic i cel dziaania, zostay wyczerpane. Kilka lat temu nastpia likwidacja rachunku bankowego funduszu prywatyzacji, a Rada Ministrw przedstawia Sejmowi raport z realizacji programu NFI. Skarb Pastwa nie ma ju w nich adnych udziaw i dlatego podj decyzj o zmianie przepisw waciwych dla NFI m.in. po to, by utra-
ciy prawo do nazywania si narodowymi funduszami oraz by znie nieuzasadnione ju w realiach dzisiejszej gospodarki zwolnienia podatkowe. Nadal bowiem nie musz one paci podatkw od zyskw ze sprzeday udziaw i akcji oraz dywidendy pobieranej od nalecych do nich spek. Wysoka Izbo! Panie Marszaku! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska bdzie popiera projekt ustawy w dalszych pracach sejmowych. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu posowi. W imieniu klubu SLD gos zabierze pan pose Ryszard Zbrzyzny. Bardzo prosz.
Pose Ryszard Zbrzyzny:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Procedujemy dzisiaj nad projektem ustawy o likwidacji, praktycznie rzecz biorc, narodowych funduszy inwestycyjnych. Myl, e dyskusja nad tym projektem ustawy powinna by dyskusj na temat polskiej prywatyzacji, a szczeglnie polskiej prywatyzacji z pocztku lat 90., a wic z pocztku przemian polityczno-gospodarczych w Rzeczypospolitej Polskiej. Pierwsze, ambitne plany prywatyzacji polskiej gospodarki, a wic wprowadzenia jej w arkana gry rynkowej, zostay podjte ustaw o prywatyzacji przedsibiorstw pastwowych z 1991 r. Bya to ustawa szyta pospiesznie i przy bardzo maej wiedzy na temat regu rynkowych, ktre mogyby by zastosowane do realiw polskiej gospodarki. Ta ustawa bya ustaw niedoskona. Na podstawie tej ustawy sprywatyzowano wiele polskich przedsibiorstw, nawet sztandarow Stoczni Gdask. Oczywicie jak si ta prywatyzacja skoczya, jakie perypetie losu jej dotyczyy i z jakimi kopotami borykali si pracownicy i zarzdzajcy tymi stoczniami, wszyscy doskonale pamitamy. I pamitamy, co dzisiaj pozostao po tej nieudanej prywatyzacji. Na przestrzeni dwch lat: 19911993, w procesach prywatyzacyjnych doszo do pewnego przesilenia, a wic wystpiy protesty spoeczne, odbyway si strajki i pojawiay si rnego rodzaju formy niezadowolenia artykuowane przez pracownikw, ktrzy pracowali w tych przedsibiorstwach, a tracili miejsca pracy. Podpisano porozumienie pod nazw pakt o przedsibiorstwie pastwowym. Konsekwencj tego porozumienia wczesnej wadzy z przedstawicielstwem zwizkowym byo przyjcie programu powszechnej prywatyzacji. Elementem wprowadzajcym ten program w ycie bya ustawa z 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Na podstawie tej ustawy
151
Pose Ryszard Zbrzyzny zapowiadano wwczas powszechn prywatyzacj, co wynikao z nazwy tej ustawy. Pniej nastpia zmiana wadzy. Jesieni roku 1993, a wic po paru miesicach funkcjonowania tej ustawy, kiedy tak waciwie nic nie zrobiono z t ustaw, do rzdu na szczcie dosza koalicja SLD i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ten program, ktry by nieszczciem dla polskiej gospodarki, ktry tragicznie si zakoczy, dotyczy na szczcie 512 przedsibiorstw pastwowych, a 512, a mogoby by zdecydowanie wicej, bowiem mia to by program powszechny. Ale cae szczcie, e ten program nie zosta zrealizowany. Jak tam rol po drodze speniy narodowe fundusze inwestycyjne. Obywatele Rzeczypospolitej dostali powszechne wiadectwa udziaowe, ktre zamieniali na akcje tych 15 narodowych funduszy inwestycyjnych. Z jakim skutkiem, z jakim efektem, jak to si miao do oczekiwa i tych pijarowskich zapowiedzi uczestnictwa w tym procesie powszechnej prywatyzacji, wszyscy doskonale pamitamy. Program ten na szczcie ju si skoczy. Oczywicie do tego programu przypisane byy konkretne przywileje zwizane z uczestnictwem w nim, z obrotem akcjami, korzystaniem z efektw funkcjonowania tych narodowych funduszy. Mam tu na myli partycypacj w zyskach itd. Myl, e te szczeglne rozwizania, ktre suyy temu programowi i miay do niego zachca, waciwie ju dzisiaj nie maj adnego formalnego uzasadnienia, bowiem mamy gospodark rynkow, program ten si wyczerpa, obywatele Rzeczypospolitej waciwie nie partycypuj w korzyciach, ktre by mogy wynika z tego programu, bo ich po prostu nie ma, a narodowe fundusze inwestycyjne tylko z nazwy s narodowe i z nazwy s to fundusze inwestycyjne, bo s to spki prawa handlowego i funkcjonuj na zasadach przyjtych w Kodeksie spek handlowych, a nie w ustawie o funduszach inwestycyjnych, a narodowego charakteru one nie maj, bowiem w wikszoci udziaowcami w tyche narodowych, w cudzysowie, funduszach inwestycyjnych s spki i obywatele zagraniczni, oczywicie osoby zyczne w tym take partycypuj. A wic chyba jest pora, eby dokona stosownej analizy, stosownych podsumowa i wyeliminowa te regulacje, ktre dzisiaj odstaj od rzeczywistoci i od roli, jak miay odegra w momencie rozpoczcia realizacji tego programu powszechnej prywatyzacji. Oczywicie ustawa, naszym zdaniem, nie do koca jest doskonaa. Jest kilka regulacji, ktre pewnie trzeba bdzie poprawi, bo s jeszcze w Polsce osoby o tym, myl, e pora te wiedzie i pewnie uwzgldni w teje ustawie ktre do dzi maj wiadectwa udziaowe. A wic co (Dzwonek) z tym problemem trzeba zrobi. Myl, e w tej ustawie trzeba znale taki przepis, taki zapis, ktry usatysfakcjonowaby tych ludzi, ktrzy moe zapomnieli o tym wielkim
bogactwie, w cudzysowie, ktre posiadaj u siebie w domach. A wic z tych i z wielu innych wzgldw idea jest suszna. Chcemy rozmawia o szczegach, bdziemy pracowa w komisjach. Dzikuj serdecznie. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Do pyta zapisao si 5 posw. Czy kto z pa lub panw posw chciaby jeszcze si zapisa? Zamykam list osb zadajcych pytania. Jako pierwszy zabierze gos i zada pytanie pan pose Jerzy Borkowski z Ruchu Palikota. Bardzo prosz, panie pole. Czas 1,5 minuty.
Pose Jerzy Borkowski:

Mam krtkie pytanie. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam pytanie. Skoro program powszechnej prywatyzacji zosta zakoczony 30 czerwca 2006 r., dlaczego dopiero teraz chcemy likwidowa ustaw. Spki po przeksztaceniach korzystay z wielu ulg i przywilejw podatkowych, ktrych czny koszt szacowany by na ok. 4 mln z rocznie. Jakby nie liczy, przez 6 lat to 24 mln z. Czy nie jest to zwyke marnotrawstwo? Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu posowi. Gos zabierze i zada pytanie pan pose Jzef Rojek, Solidarna Polska. Bardzo prosz.
Pose Jzef Rojek:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Krtkie pytanie. Jeeli pan nie moe odpowiedzie dzisiaj, to prosz mi na pimie odpowiedzie. A chciabym zapyta, ile z tych 512 przedsibiorstw, ktre zostay wchonite do programu powszechnej prywatyzacji, zostao, moe przejaskrawiam, unicestwionych, czyli upado, ile po prostu zlikwidowano? Ile tych zakadw byo? Chciabym to wiedzie, ebym mg swoim wnukom, jak mnie bd pyta: dziadziu, co to wisi na cianie, bo mam wiadectwo udziaowe, powiedzie, jaka bya kolej dojcia do wolnego rynku w Polsce. Jedno pytanie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
152

Dzikuj panu posowi. Gos zabierze i pytanie zada pan pose Wiesaw Stanisaw Janczyk. Bardzo prosz.
Pose Wiesaw Stanisaw Janczyk:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciabym skierowa nastpujce pytanie: Czy bya kiedykolwiek prowadzona w Ministerstwie Skarbu Pastwa analiza wielkoci zatrudnienia w tych 512 zakadach, spkach w porwnaniu ze stanem w momencie przekazania ich do programu i ze stanem na jakkolwiek pniejsz dat, powiedzmy, 10 lat, 18 czy 19 lat pniej? Drugie pytanie dotyczy faktu, czy wobec tego w komisjach, do ktrych najprawdopodobniej ustawa zostanie skierowana, bdziemy podejmowa decyzje o tym, czy zatrzyma przywilej podatkowy w odniesieniu do osb zycznych, wynikajcy z braku koniecznoci opodatkowania podatkiem dochodowym zyskw ze sprzeday tyche akcji. Czy moemy zdoby wiedz, na przykad przy pomocy Krajowego Depozytu Papierw Wartociowych czy Komisji Nadzoru Finansowego, ilu akcjonariuszy to ludzie, ktrzy zamienili, zdematerializowali wiadectwa NFI na akcje 15 funduszy, obecnie 11 funduszy funkcjonujcych i notowanych na giedzie? Czy zdobycie takiej wiedzy jest moliwe? Bardzo bym prosi o przygotowanie takiego materiau, ewentualnie o odpowied. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
o 100 mln majtku pastwowego dla kadego Polaka. Dzisiaj jakby poza programem powszechnej prywatyzacji s przecie prywatyzowane przedsibiorstwa i wielu pracownikw w rnych obszarach bankw, w sektorze energetycznym itd. dalej korzysta z udogodnie adresowanych wanie do pracownikw, do kooperantw, do wsppracownikw, natomiast jest caa sfera, s ludzie, ktrzy z tego nie korzystaj sfera budetowa, emeryci itd. Czy jest jaka moliwo, czy ministerstwo myli o tym, aby poza tymi grupami, ktre s uprzywilejowane, take inni mogli jeszcze skorzysta z prywatyzacji? Dzikuj.

Dzikuj panu posowi. Gos zabierze i pytanie zada pan pose Jerzy Rbek, Solidarna Polska. Bardzo prosz.
Pose Jerzy Rbek:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy, e narodowe fundusze inwestycyjne podtrzymuj prezentowane dotychczas stanowisko, zgodnie z ktrym stoj na stanowisku, i to zwolnienie z opodatkowania podatkiem dochodowym winno by przeduone na okres 10 lat. Mam pytanie: Skd bierze si to przewiadczenie? Czy jest to w jakikolwiek sposb uzasadnione? Czy bya jaka umowa, czy byy jakie ustalenia, o ktrych nie wiemy? A z tym pytaniem zwizane jest drugie pytanie dotyczce tego, dlaczego tak dugo musielimy czeka, aby ta ustawa zostaa poddana pod rozwag Wysokiej Izby, skoro 30 czerwca 2006 r. denitywnie program powszechnej prywatyzacji zosta zakoczony. Bardzo prosz o odpowied na te pytania. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos zabierze i pytanie zada pan pose Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska. Bardzo prosz.

Dzikuj bardzo panu posowi. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. W imieniu rzdu gos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa pan minister Pawe Tamborski. Bardzo prosz.
Pose Andrzej Orzechowski:

Szanowny Panie Marszaku! Szanowny Panie Ministrze! Uchylenie ustawy o NFI jest, wydaje si, e oczywiste. Powody s zapisane w uzasadnieniu do ustawy. Ja natomiast na tej kanwie chciabym troch to poszerzy. Ustawa o powszechnej prywatyzacji rozbudzaa emocje wrd wszystkich Polakw, wrd wielu ludzi, i dawaa nadziej na to, e wszyscy bdziemy w miar sprawiedliwie uczestniczy w podziale czy skorzystaniu z majtku, ktry by wypracowywany przez wszystkich Polakw. Ale okazuje si, e w takim powszechnym przekonaniu te wiadectwa udziaowe jednak nie speniy swojej roli, chociaby nie speniy si sowa na przykad Lecha Wasy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Pawe Tamborski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Odnoszc si do tego historycznego rysu w wypowiedziach i pytaniach pastwa posw, mog tylko stwierdzi, e po-
153
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pastwa Pawe Tamborski mys powszechnej prywatyzacji nie by wycznie oryginalnym polskim pomysem, s to dowiadczenia innych krajw i rwnie nie s to najlepsze dowiadczenia. My, mam wraenie, jako pastwo polskie staralimy si wycign z tego wnioski. Std w chwili obecnej program prywatyzacji, w ktrym stawiamy np. na akcjonariat obywatelski i w ramach ktrego staramy si uwzgldnia uczestnictwo polskich obywateli, czsto na preferencyjnych zasadach, w transakcjach, jakie realizujemy, chociaby za porednictwem Giedy Papierw Wartociowych w Warszawie. To jest tego najlepszy dowd. Jeeli chodzi o pytanie, dlaczego dopiero teraz, powiem, e prace nad uchyleniem ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych zostay podjte ju w 2007 r. Wtedy Komisja Nadzoru Finansowego zwrcia uwag, e w zwizku z tym, i program w zasadzie zosta zrealizowany, zamknity, naleaoby przygotowa t ustaw i j przeprowadzi. Mam tu list rnych czynnoci, dziaa, ktre byy podejmowane od tego czasu. Mam nadziej, e dziki obecnemu wysikowi uda si ostatecznie przeprowadzi t ustaw i zamkn ten program. Jeeli chodzi o informacje na temat tego, ile rm upado, jakie byo zatrudnienie w momencie, kiedy akcje spek byy wnoszone do narodowych funduszy inwestycyjnych, sprawdzenie, jaki jest teraz poziom zatrudnienia w spkach, ktre przetrway, mam wraenie, i te informacje s w raporcie, na ktry powoywaem si w swoim wystpieniu dotyczcym podsumowania programu powszechnej prywatyzacji, przedstawionego w 2006 r. Oczywicie postaramy si to sprawdzi i przekaza pastwu te informacje. Jakkolwiek chciabym wspomnie, i jednym z zaoe programu bya m.in. restrukturyzacja przedsibiorstw. Ta restrukturyzacja miaa by i bya przeprowadzana przez rmy zarzdzajce funduszami. W zwizku z tym w ramach restrukturyzacji pewne zwolnienia musiay mie miejsce, byy przeprowadzane w przedsibiorstwach. Mam wraenie, e nawet w rmach, ktre s dobrymi przykadami bo myl, e znajdzie si kilka dobrych przykadw, e program faktycznie zadziaa i rmy, ich pracownicy i akcjonariusze na koniec skorzystali mogo mie miejsce ograniczenie liczby pracownikw. Jeeli chodzi o pytanie dotyczce moliwoci sprawdzenia, czy w dalszym cigu s akcjonariusze funduszy, ktrzy weszli w posiadanie akcji poprzez zamian swoich wiadectw udziaowych, to oczywicie sprawdzimy to, zadamy to pytanie krajowemu depozytowi, natomiast mam wraenie, e dzisiaj moe to by trudne. Z drugiej strony ci akcjonariusze mieli kilka dobrych lat na to, eby w jaki sposb zadysponowa tymi akcjami. Ale oczywicie sprawdzimy, czy jest taka moliwo. Jeeli chodzi o pytanie dotyczce podstawy oczekiwania odnoszcego si do przeduenia okresu do-
stosowywania si funduszy, kwestii dziesiciu lat, przyznam szczerze, e mam wraenie, i jest to podejcie troch negocjacyjne. To znaczy, o ile mi wiadomo, nie ma adnej umowy, nie ma adnego uregulowania, ktre nakazywaoby nam posugiwa si okresem 10-letnim. Staraem si odpowiedzie na wszystkie pytania. Jeeli nie odpowiedziaem, jestemy do dyspozycji. Bardzo dzikuj.

Dzikuj panu ministrowi. Zamykam dyskusj. Marszaek Sejmu, po zasigniciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierowa rzdowy projekt ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektrych innych ustaw, zawarty w druku nr 192, do Komisji Skarbu Pastwa, z zaleceniem zasignicia opinii Komisji Finansw Publicznych, w celu rozpatrzenia. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, i Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Panie i panowie posowie, nie moemy przystpi do rozpatrywania kolejnego punktu, bowiem mamy przyspieszenie i nie jest jeszcze obecny przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, ktry przedstawi uzasadnienie projektu ustawy. W zwizku z tym ogaszam 10-minutow przerw. (Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 31 do godz. 13 min 43)

Wznawiam obrady. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 10. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych (druk nr 17). Prosz o zabranie gosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jana Guza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo prosz. (Oklaski)
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jan Guz:

Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Przychodz tu w imieniu ludzi z duym bagaem problemw, przychodz tu przed rozpatrzeniem pro-
154
Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jan Guz jektu ustawy. Chciabym prosi, abymy wczuli si w sytuacj milionw osb pracujcych. Przychodz z inicjatyw, abymy usiedli po tej samej stronie stou, bymy nie dzielili si na rzdzcych i rzdzonych, na: my i oni. Nie chcemy nic nikomu zabiera, osabia budetu. Chcemy wyrwna to w odniesieniu do uprawnie, ktre ma wiele grup zawodowych. Chcemy da ludziom troch wolnoci, nadziei, by po dugiej niewolniczej pracy nie goni ich do roboty batem, ale by podali za dobrymi rozwizaniami prawnymi, mam tu na myli inicjatyw obywatelsk. Zwracam si z prob, abymy zbliyli si do postulatw Sierpnia 80, ktrych autorami bya w stosownym czasie dua cz posw. Dlatego powinny wam by bliskie potrzeby ludzi pracy i wiele deklaracji, obietnic, ktre pady. Panie Marszaku! Naszym obradom towarzyszy due zainteresowanie spoeczne. Apeluj w zwizku z tym o powag i o trosk w imieniu tych ludzi, ktrzy stoj na zewntrz i czekaj na rozwizania w zakresie bezpieczestwa socjalnego, czekaj na dobre prawo. Tchnijmy w nich troch nadziei na lepsze jutro. Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Dwa lata trway negocjacje, w wyniku ktrych wprowadzona zostaa reforma systemu ubezpiecze spoecznych w 1999 r. Zawarta wwczas umowa spoeczna zmienia system ubezpiecze emerytalnych ze zdeniowanego wiadczenia na zdeniowan skadk. Miao to na celu nie tylko zagwarantowanie w przyszoci wypaty stosownych emerytur wszystkim ubezpieczonym, ale take zapewnienie bezpieczestwa skadek inwestowanych na rynku kapitaowym. Wypata przyszej emerytury z dwch rde miaa wwczas zapewni bezpieczestwo wszystkim ubezpieczonym, gdy mieszany system ubezpieczeniowy, jak twierdzili twrcy reformy, jest odporny na zaamanie rynku, jak i na niebezpieczestwa wynikajce z niekorzystnych trendw demogracznych, takich jak starzenie si spoeczestwa i niski przyrost naturalny. Indywidualne konta emerytalne miay wwczas zapewni moliwo gospodarowania wasnymi pienidzmi. Padao jake wiele deklaracji: To wy bdziecie decydowali o swoich pienidzach, to bd uzbierane skadki do waszej dyspozycji. Przez ostatnich 12 lat dokonano w tym systemie wiele zmian ustawowych regulujcych system ubezpiecze spoecznych oraz system wiadcze emerytalno-rentowych. Niestety, w licznych przypadkach te zmiany byy na niekorzy ubezpieczonych. Zmiany jednak wprowadzano, nie baczc na prawa nabyte czy poziom ycia wiadczeniobiorcw. amano umowy spoeczne i podpisywane przez kolejne rzdy porozumienia, zniechcajc do dialogu spoecznego. Warto w tym miejscu przywoa choby tryb prac nad ustaw o emeryturach pomostowych i ich kocowy efekt, ktry w konsekwencji odebra prawa
i marzenia pracujcym najciej i w najtrudniejszych warunkach. Ubezpieczeni byli i s nadal traktowani przedmiotowo jako dostarczyciele rodkw nansowych do Funduszu Ubezpiecze Spoecznych, ktrym w zamian obiecuje si beztroskie ycie, jednoczenie cakowicie pozbawiajc ich gosu w zakresie podejmowanych decyzji o sposobie wykorzystania zebranych rodkw. Dzi znowu syszymy podobne teorie i podobne argumenty, jakie goszone byy przed kilkunastu laty. Co najciekawsze, ich ordownikami s znowu ci sami ludzie, ktrzy wprowadzali reform systemu emerytalnego (Oklaski), ktra skompromitowaa si nie tylko w subiektywnej ocenie ubezpieczonych, ale take obiektywnie, jeli wemie si pod uwag jej ekonomiczne wyniki. Dzi emerytura kapitaowa wystarcza na przysowiowe waciki. Spoeczestwo jest zastraszane, a nawet szantaowane. Jak bowiem inaczej mona oceni sowa wypowiadane przez premiera rzdu, ministra nansw i innych ministrw, e jeli nie podniesie si wieku emerytalnego, to bdzie trzeba podnie stawk podatku VAT lub skadk na ubezpieczenie emerytalne. Jest to, w mojej ocenie, w ocenie spoecznej, niegodziwe, szczeglnie w stosunku do tych wszystkich, ktrzy maj ju za sob kilkudziesicioletni sta pracy (Oklaski) i wniesione setki tysicy zotych do ubezpieczenia spoecznego, a kae im si pracowa duej, bo jak nie, to nie otrzymaj emerytury, chocia i tak nie wiadomo, czy do niej doyj czy nie. To tak, jak ten przysowiowy Kowalski, ktremu na klepsydrze napisano, e przey 66 lat, przepracowa 44 lata i nie mia moliwoci skorzystania ze swojej emerytury. (Oklaski) Spoeczestwo nie wierzy ludziom, ktrzy skompromitowali si, wprowadzajc reform systemu ubezpiecze spoecznych, a tym bardziej goszonym przez nich zapowiedziom o wietlanej przyszoci, o dostatnich emeryturach, o beztroskim i godnym yciu, jeli tylko podniesie si im wiek emerytalny, nie dajc pracy, nie poprawiajc poziomu usug ochrony zdrowia, nie czynic nic w zakresie polityki rodzinnej i podnoszenia poziomu ycia rodzinnego, gdzie byoby moliwe czenie go z yciem zawodowym. Odmawia si take wprowadzenia elastycznych form przechodzenia na emerytur, do ktrych maj prawo mieszkacy, Wysoka Izbo, prawie caej Europy. Te zasady stosowane s we wszystkich krajach. Nasz obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych by ju przeze mnie prezentowany na tej sali 22 lipca 2010 r. Wwczas byem peen optymizmu, bo jest to dobry projekt tak w prywatnych rozmowach wypowiadao si o nim wielu posw ze wszystkich k i klubw poselskich. Majc na uwadze dowiadczenia z procedowania projektu w zeszej kadencji parlamentu oraz opini rzdu do obywatelskiego przedoenia, projektu obywatelskiego, czy wspomniany na wstpie stosunek wadzy do ubezpieczonych,
155
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jan Guz musz powiedzie wszystkim tym, ktrzy rozwizania te uwaaj za suszne, sprawiedliwe i uzupeniajce wzgldem aktualnych rozwiza w systemie emerytalnym, e dzi niestety jestem peen obaw. Zatem korzystajc z moliwoci publicznego wystpienia, wszystkim, ktrzy podpisali si pod projektem, oraz tym, ktrzy zainteresowali si losem tego projektu ustawy, powiem wprost: zgodnie z waszymi oczekiwaniami opracowalimy projekt obywatelski, odpowiedzielimy na wasze zapotrzebowanie. Czy zostanie on uchwalony i w jakim ksztacie, zaley od parlamentarzystw, tych, ktrym zaufalicie i ktrych wybralicie jako swoich przedstawicieli. Wysoki Sejmie! Od czasu poprzedniej prezentacji projektu ustawy zmieniy si warunki spoeczne i ekonomiczne. Niestety na gorsze. Kryzys gospodarczy w wikszym stopniu dotyka ludzi modych, dla ktrych brak jest miejsc pracy, oraz osoby starsze, majce za sob kilkudziesicioletni okres pracy zawodowej. Te wanie osoby, tu przed osigniciem przez nie wieku przedemerytalnego, po osigniciu ktrego s chronione, s przez pracodawcw bezlitonie zwalniane w pierwszej kolejnoci. Zwolnieni z pracy po kilkumiesicznym okresie pobierania zasiku dla bezrobotnych pozostaj bez rodkw do ycia. Chyba e dostpili szczcia, jakim jest bycie zwolnionym z przyczyn zakadu pracy, i przeszli na wypacane w godowej wysokoci wiadczenia przedemerytalne. Ci ludzie czuj si po prostu upokorzeni, zapomniani i wykorzystani przez wadz. Przypomn zatem, e gwn ide projektu ustawy jest stworzenie pracownikom o bardzo dugim stau pracy moliwoci, a nie obowizku, podkrelam, nie obowizku, a moliwoci przejcia na emerytur, w sytuacji gdy nie maj wystarczajco duo siy i zdrowia, by kontynuowa prac zarobkow lub pozostali bez zatrudnienia i jakichkolwiek szans na przekwalikowanie si i znalezienie innego zajcia. (Oklaski) Po wprowadzeniu proponowanych zmian kady sam bdzie decydowa, co jest dla niego lepsze czy praca do czasu osignicia powszechnego wieku emerytalnego, jakim dzisiaj jest 60 i 65 lat, czy wczeniejsze skorzystanie z tego, przy osigniciu odpowiedniego stau: 35 lat stau pracy dla kobiet i 40 lat okresu ubezpieczenia dla mczyzn. Wielu pracownikw majcych bardzo dugi sta pracy napotyka w okresie kilku lat poprzedzajcych osignicie powszechnego wieku emerytalnego na problemy uniemoliwiajce im wykonywanie dalszej pracy najemnej. Wynikaj one z wielu przesanek, z ktrych najistotniejsz jest mniejsza wydajno pracownika spowodowana osabieniem funkcji yciowych organizmu wskutek naturalnego starzenia si, jak te wysikiem, wieloletni prac zawodow, tzw. wypaleniem si. Te czynniki powoduj nie tylko niech pracodawcw do zatrudniania osb starszych, lecz s take przyczyn zwalniania ich z pracy, bo
dla pracodawcw liczy si tylko zysk, jaki mog im da zatrudnieni pracownicy. W zwizku z tym jest to wykorzystywanie pracownikw do okrelonych celw. Biorc pod uwag realia rynku pracy, asko rzdowych programw majcych na celu podniesienie wskanika zatrudnienia osb powyej 50. roku ycia, brak jakichkolwiek propozycji ze strony urzdw pracy, ktrym obcito rodki na aktywne formy walki z bezrobociem, pracownicy ci do czasu osignicia wieku emerytalnego pozostaj bez rodkw do ycia mimo kilkudziesicioletniego okresu odprowadzania skadek na ubezpieczenie emerytalne. Z tego wzgldu proponowane rozwizanie ma dotyczy osb, ktre maj okres skadkowy wynoszcy: dla kobiet co najmniej 35 lat, dla mczyzn co najmniej 40 lat. W uzasadnieniu projektu ustawy zostay szczegowo omwione zalety proponowanych rozwiza, ktre cz nasz interes, ubezpieczonych, z interesem pastwa, w szczeglnoci chodzi o stan nansw publicznych. Projekt bowiem zakada, e niezalenie od aktualnej moliwoci przejcia na emerytur w wieku 65 lat dla mczyzn i 60 lat dla kobiet prawo do emerytury, bez wzgldu na wiek, nabd take osoby o bardzo dugim stau ubezpieczeniowym, opartym na faktycznej aktywnoci zawodowej. Bowiem pod uwag brane bd jedynie te lata, za ktre opacona zostaa skadka na ubezpieczenie emerytalne. Dziki wprowadzeniu takiego rozwizania powinno nastpi: zwikszenie zainteresowania pracownikw wykonywaniem pracy rejestrowanej, za ktr bd pacone skadki, zmniejszenie skali zatrudnienia w szarej stree, zmniejszenie liczby przypadkw ukrywania przez pracodawcw faktu zatrudniania pracownikw i wysokoci zarobkw faktycznie przez nich osiganych. Dzi coraz wiksza grupa, Wysoka Izbo, pracuje czy jest zatrudniona w wymiarze 1/4 etatu, tak by nie mieli moliwoci zaliczenia tego do ubezpieczenia i by nie mieli moliwoci skorzystania z uprawnie do wiadcze, zasikw dla bezrobotnych. Pracodawcy mwi: mamy tylko tyle pracy. Ka si stawia pracownikom do pracy na wezwanie w okrelonym dniu czy godzinie, by ci mogli usysze: nie mamy dla was pracy. Spowoduje to take zmniejszenie liczby przypadkw zgaszania do ubezpieczenia spoecznego i urzdw podatkowych zanionych wynagrodze, najczciej w wysokoci minimalnej pacy. Realne zwikszenie wpyww do budetu nastpi wanie z tytuu podatku dochodowego od osb zycznych. Nastpi take zwikszenie wpyww do Narodowego Funduszu Zdrowia z tytuu skadek na ubezpieczenie zdrowotne, zwiksz si take wpywy do Funduszu Ubezpiecze Spoecznych z tytuu skadek na ubezpieczenia spoeczne. Nastpi take zmniejszenie wydatkw samorzdw na pomoc spoeczn, ograniczenie kosztw spoecznych zwizanych z zapobieganiem wzrostowi liczby osb wykluczonych spoecznie, a nade wszystko zabezpieczenie pracownikw, jeli chodzi o eme-
156
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jan Guz rytur w wysokoci akceptowanej przez nich samych, bo to oni bd decydowali, czy maj skorzysta z tego uprawnienia, czy nie. Biorc pod uwag ostatnie wypowiedzi rzdu, pragn jednoznacznie podkreli, e proponowane rozwizanie ma uzupeni przepisy, a nie je zastpowa. W tym kontekcie wskazuj na niezrozumienie sprawy, wynika tak z niektrych wypowiedzi, gwnie ze strony rzdu, e projekt ustawy dyskryminuje osoby bezrobotne. Zapewne syszelicie to z ust premiera. Dyskryminacj naley nazwa brak moliwoci podjcia pracy, a podmiotami dyskryminujcymi naley nazwa instytucje, ktre kieruj orodkami pracy z rzdem na czele, odpowiedzialne za kreowanie wanie rynku pracy. Zamroenie rodkw Funduszu Pracy na aktywne formy walki z bezrobociem jest wanie przykadem dziaa dyskryminujcych bezrobotnych. Zwracam ponadto uwag na jeszcze jedn bardzo istotn kwesti. Uchwalenie przedmiotowego projektu ustawy to przyjcie okrelonego kierunku, zmierzanie do faktycznego wyduenia aktywnoci zawodowej, bowiem redni sta pracy ubezpieczonych przechodzcych dzi na emerytur jest krtszy od 35 lat pracy w przypadku kobiet i 40 lat pracy w przypadku mczyzn. O co wic chodzi? Rzdzie, przecie idziemy i chcemy pomc wam w realizacji waszych projektw. Nie bdzie zatem koniecznoci dopacania do tych emerytur ze rodkw Funduszu Ubezpiecze Spoecznych. Prosz, by rzd zrozumia ten prosty fakt, t prost zaleno, a jeli jest to tak trudne, to gotowi jestemy powici jeszcze wiele czasu i to wyjani. Panie i Panowie Posowie! My proponujemy zmiany na zasadzie wyboru, czy kto chce duej pracowa i mie wysz emerytur, czy te krcej pracowa i mie nisz emerytur. To nie s sowa przewodniczcego OPZZ. To s sowa obecnego prezydenta RP Bronisawa Komorowskiego. Nie syszaem, aby si z nich wycofa. Po tych sowach w tym samym dniu, tj. 2 lipca 2010 r., z planw podniesienia wieku emerytalnego wycofa si te jego zagorzay zwolennik w poprzednim rzdzie i obecnym minister Micha Boni. Prezentujc projekt ustawy dzisiaj, a take w poprzedniej kadencji parlamentu, przytoczyem sowa premiera Donalda Tuska, ktry jeszcze w 2010 r. wielokrotnie mwi o zlikwidowaniu granicy wieku emerytalnego i o tym, e o terminie zakoczenia pracy zawodowej kady powinien decydowa sam. W zwizku z tym o co chodzi? Jeli nie przekonay was sowa prezydenta, zacytuj w takim razie jeszcze raz sowa premiera, ktry mwi: Jestem gotowy dzisiaj nie tylko rozmawia, ale podj decyzj na temat zmiany regu przechodzenia na emerytur. Bdziemy szukali takiego sposobu, ktry da ludziom wolno wyboru, ale te spowoduje de facto, e ludzie bd mogli liczy
na wysz emerytur, dlatego e duej pracuj. Premier zakoczy ten wtek stwierdzeniem, e jeli zmiany bd blokowane do wyborw prezydenckich, to po wyborach, jeli zmieni si prezydent, nabior one radykalnego przyspieszenia. Jak gorzko dzisiaj brzmi te cytaty w zestawieniu z expos premiera z 18 listopada ub.r., gdy zapowiedzia zrwnanie wieku emerytalnego kobiet oraz mczyzn, wyduenie go do 67. roku ycia, nie proponujc nic w zamian. Moe bylimy wwczas naiwni, e uwierzylimy w dobre intencje prezydenta Bronisawa Komorowskiego, e uwierzylimy w dobre intencje premiera Donalda Tuska. Czy my, spoeczestwo, nie mamy prawa czu si oszukani? Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Powtrz. Projekt ustawy spotka si z niezwykle pozytywnym odbiorem spoecznym. Tak szerokie poparcie mona odczytywa nie tylko w kategoriach oczekiwania przez zainteresowanych pracownikw na rozwizanie yciowego problemu, lecz take jako swoist form manifestu obywateli, ktrzy licz, e posowie z naleyt trosk pochyl si nad najbardziej palcymi kwestiami spoecznymi. Tego oczekujemy od Wysokiej Izby. W imieniu obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej oraz wszystkich tych, ktrzy go poparli, wyraam nadziej, e nie spotka go taki los jak w Sejmie poprzedniej kadencji, gdy sejmowa Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny, gosami rzdzcej koalicji, bez przeprowadzenia merytorycznej dyskusji, kierujc si stanowiskiem rzdu, moe poleceniem rzdu, a take stojcymi z tyu, zawsze dyspozycyjnymi ekspertami, przyja sprawozdanie dotyczce jego odrzucenia. Przedstawiciele komitetu zapoznali si z opracowanym przez Ministerstwo Pracy i Polityki Spoecznej stanowiskiem Rady Ministrw wobec omawianego przeze mnie obywatelskiego projektu. Zgodnie z tym stanowiskiem projekt ustawy jest rzekomo sprzeczny z zapowiedzianymi przez rzd kierunkami reformy emerytalnej. Rzd proponuje, aby od 2013 r. zrwnywa i podwysza wiek emerytalny, wiek przechodzenia na emerytur. Kobiet i mczyzn wsadzamy razem, do jednego gara, mowa o 160 przepraszam, jeszcze nie 160, ale ju o 67 latach ycia. Warto zatem temu koronnemu, a jednoczenie dogmatycznemu stanowisku powici wicej uwagi. W wietle bada opinii publicznej zdecydowana wikszo respondentw uznaa, e nie wiek, ale wanie dugo stau pracy powinna decydowa o przejciu na emerytur. Uwaa oni take, e niezbdne jest wprowadzenie elastycznego wieku przechodzenia na emerytur, ktry polegaby na tym, e kady sam decyduje, kiedy chce przej na emerytur, tak jak zachcali nas do tego prezydent i premier. Za takim rozwizaniem od lat opowiadaj si zwizki zawodowe. Wskazuje si na to, e przy obowizujcym systemie wyliczania wysokoci emerytury, tj. dzieleniu zebranego kapitau przez wyraane w miesicach
157
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jan Guz dalsze trwanie ycia, kady sam bdzie mg zdecydowa, czy chce mie emerytur nisz czy wysz, w zalenoci od wieku, w ktrym na t emerytur odejdzie. Przypomn, e jest to postulat zgodny take z zaleceniami Komisji Europejskiej, na ktr tak czsto powouje si take rzd, gdzie mwi si wprost o przyznaniu penej emerytury po osigniciu ustawowego wieku emerytalnego, a gdy wczeniej przestanie si pracowa, powinna przysugiwa czciowa emerytura. Wanie takie rozwizanie proponujemy. Jest to o tyle istotne, e jeden z najwikszych odsetkw bezrobotnych to wanie ludzie po 50. roku ycia, ktrzy na wskutek przeksztace wasnociowych, restrukturyzacji i kryzysu ekonomicznego oraz bdnych decyzji politycznych stracili prac i nie maj szans na ponown aktywizacj zawodow. Dotyczy to, niestety, przede wszystkim kobiet, ktre nie doczekay si realizacji zapowiadanej od lat polityki prorodzinnej. (Oklaski) Polityka ta miaa uatwi godzenie ycia rodzinnego z prac zawodow. Podwyszenie wieku emerytalnego jest ostatecznoci. Jest to przeprowadzane z wielk ostronoci przy niepokojach spoecznych w krajach europejskich, w ktrych nie ma dzisiaj adnych rezerw, adnych innych moliwoci utrzymania realnej wysokoci wiadcze emerytalnych. W Polsce takiej koniecznoci nie ma i nie bdzie, szanowni pastwo, w kilkudziesicioletniej perspektywie czasowej. Warto o tym wspomnie, chociaby w zwizku z opiniami ekspertw OECD, ktrzy jednoznacznie podkrelaj, e nie powinno si podnosi wieku emerytalnego w krajach, gdzie nie mona zapewni pracy. Mili pastwo, przeczytajcie to: Nie naley podnosi wieku emerytalnego w tych krajach. Takie wanie rozwizanie proponujemy. Polska bliej Europy socjalnej, Polska bliej praw europejskich. Uwaam zatem, e podniesienie wieku emerytalnego stao si dla inicjatorw tego pomysu celem samym w sobie, ktry ma przede wszystkim zabezpieczy interes prywatnych instytucji ubezpieczeniowych. One bowiem przez dalsze lata zarzdza bd wpaconymi skadkami, a zatrudniona w nich kadra menederska i ich akcjonariusze y bd dostatnio z pobieranych opat i prowizji. W nich pozostan take niewykorzystane rodki zebrane przez ubezpieczonych. Korzyci, jakie mog odnie ubezpieczeni z podniesienia wieku emerytalnego, w licznych przypadkach s iluzoryczne. A o tym, czy z ewentualnych faktycznych korzyci nansowych kosztem duszej pracy zechc skorzysta ubezpieczeni, powinni decydowa oni sami. Wysoka Izbo! To, czy w przyszoci bd rodki na wypat wiadcze, co jest gwnym argumentem zwolennikw podwyszenia wieku emerytalnego, zalee bdzie przede wszystkim od polityki spoecznej
pastwa, od pierwotnego podziau dochodu narodowego, od wysokoci transferw spoecznych i od tego, jakie grupy spoeczne bd benecjentami wypracowanego dochodu spoecznego. Jak doskonale wiecie, wysoko dochodu nie zaley od liczby osb w wieku produkcyjnym, lecz przede wszystkim od liczby pracujcych i wartoci wytworzonych przez nich towarw i usug. Przypomn, e na dzie dzisiejszy mamy do zagospodarowania kilka milionw bezrobotnych, konkretnie 6,5 mln nieaktywnych zawodowo w wieku produkcyjnym, dla ktrych brakuje pracy. Ponad 2 mln wyjechao za granic, ponad 2300 tys. jest zarejestrowanych w urzdach pracy, nie mwic o bezrobociu ukrytym. Jaka bdzie warto dochodu przeznaczonego na emerytury, zaley od szeregu czynnikw. W pierwszej kolejnoci to, jak bdziemy mieli emerytur, zalee bdzie od wysokoci pac, cen towarw i usug, wydajnoci pracy, rozwoju techniki i nowych technologii. Istnieje take due prawdopodobiestwo, e za 20 lat w niektrych gaziach przemysu tak sam ilo towarw mona bdzie wyprodukowa przy mniejszym zatrudnieniu. Myl i mam nadziej, e si nie myl i to wanie lego u podstaw programu wyborczego Platformy Obywatelskiej, w ktrym zapisano, e do 2013 r. wprowadzimy rozwizania gwarantujce Polsce wysokie przychody z wydobycia gazu upkowego, ktre przeznaczymy na bezpieczestwo przyszych emerytw. Skoro o bezpieczestwo swoich emerytur teraz maj zadba sami ubezpieczeni, a moe po prostu oczekiwa na ni bez pracy kilka lat duej, warto dzi zapyta: Co komu maj w przyszoci zagwarantowa wysokie przychody z gazu? Nie pytam ju, gdzie si podziay pienidze z Funduszu Rezerwy Demogracznej, na ktre byy kierowane rodki z prywatyzacji majtku narodowego. Zapewne wszyscy pamitacie, e prywatyzacja i odpis miay suy przyszym emerytom, tym, ktrzy ten majtek wypracowali. (Gosy z sali: Brawo!) Czy dzisiaj on im suy? Gdzie jest kasa? I wreszcie ostatnia sprawa. O moliwociach nansowych pastwa w zakresie wydatkw na emerytury decydowa bdzie take proporcja midzy redni wysokoci zarobkw od nich odprowadzana jest skadka a redni wysokoci emerytury. Przy wysokich zarobkach i niskich emeryturach, a takie one bd, moe si okaza, e mimo niekorzystnych zmian demogracznych obcienie jednego pracujcego bdzie nisze ni obecnie. Jakie bd tendencje demograczne, trudno dzisiaj przewidzie, albowiem one s zmienne. W 2011 r. wbrew prognozom i opiniom nastpi wanie przyrost naturalny, co prawda o 15 tys., ale jednak. Przyrost nastpi take w latach 20042009. Pewnie demografowie si nad tym zastanowi, ale przesuny si pewne wskaniki, chociaby mediana urodze kobiet. Pniej zawieramy zwizki maeskie, pniej si rodz dzieci, ale pragn, ebymy przy demograi zwrcili take uwag na nadumieralno mczyzn, szczegl-
158
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jan Guz nie w przedziale wiekowym 2026 lat. Ona bardzo wzrasta. Jeli wierzy zapisom medialnym, prawie 60% osb nie doyje do emerytury. Gdzie si podziej pienidze, ktre pracujcy wpacili na system emerytalny? Panie i Panowie Posowie! Podkrelam raz jeszcze: aden z goszonych argumentw majcych uzasadnia konieczno podniesienia wieku emerytalnego nie jest przekonywajcy. Gwnym argumentem uzasadniajcym wprowadzenie reformy ubezpiecze spoecznych byy prognozy demograczne, z ktrych wynika niekorzystna proporcja liczby czynnych zawodowo do liczby emerytw. Te same argumenty maj uzasadnia podwyszenie wieku emerytalnego. Zapomniano, o czym ju wczeniej mwiem, e nie liczba wiadczeniobiorcw ma decydujce znaczenie co do oceny nansowej wydolnoci systemu emerytalnego. Polacy pracuj duej i intensywniej ni w wielu krajach Unii Europejskiej, yj za znacznie krcej. Pod wzgldem redniej dugoci ycia Polacy znajduj si dopiero na 28. miejscu w Europie. (Oklaski) redni okres ycia obu pci, wynoszcy ok. 75 lat, jest o ok. 6 lat krtszy od okresu ycia Francuzw czy Niemcw. Faktem jest, e przejcie na emerytur w starszym wieku spowoduje, e emerytura bdzie wysza, ale przede wszystkim dlatego, e wysoko zebranego kapitau bdzie dzielona przez krtszy okres ycia, do tego zwikszenie kapitau dotyczy bdzie tylko tych osb, ktre bd miay prac. Gdybymy dzi czy nawet w perspektywie najbliszych 30 lat wykorzystali rezerwy na rynku pracy, to wwczas mona by myle o szukaniu narzdzi ekonomicznych do przeduenia aktywnoci zawodowej. Dzi taka konieczno nie zachodzi. Zgodnie z propozycjami rzdu stopa bezrobocia w Polsce w perspektywie najbliszych 50 lat nie zmniejszy si tak, aby zej poniej 6%. Jak z takim wskanikiem mona rwnoczenie uprawia demagogi i powtarza, e w Polsce nie bdzie rk do pracy? Nie jest to prawd. Stanowisko rzdu zawiera sprzeczne ze sob tezy, rozumiem, pisane na polecenie, pisane pod potrzeb uzasadnienia konkretnej tezy, nie odnosi si do pozytywnych skutkw, o ktrych mowa w uzasadnieniu projektu, co w konsekwencji sprawia wraenie, jakby rzd odpowiada jedynie za sfer ubezpiecze spoecznych, za kwestie zwizane z rynkiem pracy pozostaway w gestii innego podmiotu. Jest to o tyle dziwne, e stanowisko rzdu opracowa resort odpowiedzialny za wspomniane zagadnienia, czyli za rynek pracy i ubezpieczenia spoeczne. Panie i Panowie Posowie! Z uwagi na zapowiadane przez rzd skierowanie do parlamentu projektu ustawy podwyszajcej wiek emerytalny byoby wskazane, aby podczas rwnoczesnego rozpatrywania obu projektw ustaw przeprowadzi rzeteln ocen systemu emerytalnego i na jej podstawie podj
niezbdne decyzje, ktre w swoich prawnych rozwizaniach godzi bd interes ubezpieczonych z moliwociami nansw publicznych. Zgaszam ten postulat raz jeszcze, albowiem zgaszalimy go na posiedzeniu Trjstronnej Komisji do Spraw Spoeczno-Gospodarczych, uzasadnialimy go, ale wniosek ten nie doczeka si realizacji. Przez gruntown analiz systemu emerytalnego rozumiemy w pierwszej kolejnoci konieczno wypracowania zmian prawnych, gwarantujcych zwikszenie wpyww do Funduszu Ubezpiecze Spoecznych, i popraw stanu nansw publicznych. Oglnopolskie Porozumienie Zwizkw Zawodowych zgaszao w tej sprawie wiele wnioskw, ktre jak dotychczas byy cakowicie ignorowane przez adresatw. Wysoka Izbo! W okresie kryzysu pastwem rzdz nie politycy, lecz rynki nansowe i instytucje ratingowe. W pierwszej poowie padziernika ub.r. Konfederacja Polskich Pracodawcw Prywatnych Lewiatan, skupiajca w swych szeregach m.in. pracodawcw bankw i rnych instytucji nansowych i ubezpieczeniowych, opublikowaa tzw. bia ksig, zawierajc 35 zalece dla nowego rzdu, zalece, do realizacji ktrych rzd powinien przystpi w pierwszym roku dziaalnoci. Jednym z nich jest podwyszenie wieku emerytalnego. Teraz ju wiemy, kto rzdzi Polsk. Ale mwic powanie, trzeba zapyta, skd bierze si tak duy nacisk prywatnego biznesu na rzd. Kto skorzysta na proponowanych zmianach? Przede wszystkim instytucje ubezpieczeniowe, ktre bd miay zapewnione wysze wpywy i duej bd obraca skadkami, oraz budet pastwa. Ju dzi ekonomici wyliczaj, jakie to oszczdnoci dla budetu przyniesie podniesienie wieku emerytalnego. Dlaczego nie mwi o korzyciach dla spoeczestwa, o korzyciach dla ubezpieczonych? Przypomn, e w 2000 r. do budetu pastwa wpyno 135 mld z, za 10 lat pniej ju prawie dwukrotnie wicej, bo ok. 250 mld. W tym czasie rzdy, ograniczajc transfery spoeczne, nie zmniejszyy szarej strefy, nie rozwizay ani nie zagodziy najpilniejszych do rozwizania problemw spoecznych, jakimi s bezrobocie, wykluczenie spoeczne, ubstwo, szczeglnie dzieci, czy brak jakiejkolwiek polityki rodzinnej, majcej na celu tworzenie modym ludziom warunkw do zakadania rodziny i posiadania potomstwa. Wypada zatem ju dzi postawi, jak si wydaje, retoryczne pytanie. Jakie to grupy spoeczne w ramach pierwotnego podziau dochodu narodowego zarobi na oszczdnociach budetowych? W jakim stopniu zwikszy si, jak to okreli premier, rozziew midzy najbogatszymi i najbiedniejszymi warstwami spoeczestwa? Czy ton polityce spoecznej ma nadawa zawsze nienasycone lobby nansowe? (Oklaski) Czy o poziomie i stylu ycia Polakw, ich yciowych i ekonomicznych wyborach czy te preferowanych modelach rodziny maj decydowa politycy pod wpywem strachu przed agencjami ratingowymi, publikujcymi wyniki swoich bada w zakresie wiarygodno-
159
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jan Guz ci nansowej poszczeglnych pastw bd dziaajcych w nich instytucji nansowych? Uwaam, e udzielenie odpowiedzi na te pytania ma niebagatelny wpyw na stosunek spoeczestwa z jednej strony, a rzdu i parlamentarzystw z drugiej do proponowanych zmian w systemie emerytalnym, i to nie tylko do zmian proponowanych przez rzd, ale take do obywatelskiego projektu ustawy, z ktrym miaem zaszczyt zapozna Wysok Izb. Panie i Panowie Posowie! Wnosz o przyjcie do dalszych prac obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych. Poniewa przedoony projekt wspomaga rzd w porzdkowaniu skutkw reformy, tej obiecanej przed 13 laty, stymuluje rynek pracy i promuje prac legaln, nagradza za prac i pacenie podatkw, prowadzi do faktycznego wyduenia czasu pracy emerytw, bo daje nadziej wszystkim tym, ktrzy nie maj pracy albo nie s w stanie jej kontynuowa, na to, e nie pozostan bez rodkw do ycia, daje im bezpieczestwo, jest sprawiedliwy spoecznie, a jego rozwizania s optymalne na dzi i na odleg przyszo, licz na jego zrozumienie i szybkie uchwalenie. Panie i Panowie Posowie! Panie Marszaku! Nie topcie tego projektu w komisjach sejmowych, procedujcie nad t ustaw przed kolejnymi przygotowanymi przez rzd przedoeniami. Nasza ustawa bya pierwsza i od dwch lat jest w Sejmie. Byo wystarczajco duo czasu, by si z ni zapozna, by j procedowa. Poza tym ona jest najlepsza, ona ma poparcie spoeczne, ktre w dniu dzisiejszym (Oklaski) wyraone byo przez kilka tysicy osb przed Wysok Izb. To wasi wyborcy oczekuj na jej uchwalenie, to wasi wyborcy oczekuj na rozsdek. Jeli tego nie bdzie, rachunek zostanie wystawiony i zapata nastpi przy najbliszych wyborach. Bardzo prosz, ebycie wzili to pod uwag. Wsuchajcie si chocia raz powanie w gos spoeczestwa. Apeluj o to do koalicji rzdowej. Apeluj do wszystkich klubw parlamentarnych, apeluj do wszystkich posw, do kadego osobno i z imienia: poprzyjcie dobry projekt. Jestemy gotowi do wsppracy z wami. Dzikuj serdecznie. (Oklaski)
Pose ukasz Borowiak:

Szanowny Panie Marszaku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczcy! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemno przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych (druk nr 17). Obywatelski projekt ustawy w proponowanym ksztacie przewiduje zmian art. 24, 27 i 87 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych. Istot projektowanych zmian jest moliwo uzyskania wczeniejszej emerytury bez wzgldu na wiek w przypadku kobiet, ktre maj okres skadkowy i nieskadkowy wynoszcy co najmniej 35 lat, oraz mczyzn, ktrzy maj okres skadkowy i nieskadkowy wynoszcy co najmniej 40 lat. Przepisy projektu odnosz si wic do kryterium wieku oraz okresu skadkowego i nieskadkowego, od ktrych uzalenione jest nabycie prawa do wczeniejszej emerytury oraz minimalnej emerytury. Zarwno wiek, jak i okresy s zrnicowane w odniesieniu do kobiet i mczyzn. Przepisy projektu uzaleniaj zaliczenie okresw nieskadkowych od tego, czy byy one zwizane z wychowaniem dzieci. Proponowany projekt ustawy przewiduje, na okrelonych zasadach, prawo do minimalnej emerytury dla osb, ktre nie osigny 60. roku ycia (kobiety) oraz 65. roku ycia (mczyni). Z uzasadnienia projektu wynika i to warto podkreli e w przypadku gdyby kwota wyliczonej emerytury bya nisza ni kwota emerytury minimalnej, wymagaoby to nansowania ze rodkw budetowych, to jest podwyszenia jej do minimalnej wysokoci. Tak wic projektowana ustawa przewiduje podwyszenie emerytury do minimalnej wysokoci. Postulowane zmiany wynikaj z istotnych problemw pracownikw utrudniajcych aktywno zawodow osb, wystpujcych najczciej w okresie kilku ostatnich lat poprzedzajcych osignicie przez te osoby ustawowego wieku emerytalnego. Wnioskodawcy szacuj, e projekt ustawy dotyczyby osb, ktre rozpoczy prac w bardzo modym wieku i w caym okresie zatrudnienia miay okresy niewielkiej absencji chorobowej. Projektodawcy zakadaj, e z zaproponowanego rozwizania mogoby skorzysta cznie w okresie kilku lat poprzedzajcych funkcjonowanie ustawy kilkadziesit tysicy osb. Zawarte w obywatelskim projekcie ustawy przepisy uprawniajce do emerytury bez wzgldu na wiek mogyby spowodowa naruszenie spjnoci systemu emerytalnego. Klub Platformy Obywatelskiej stoi na stanowisku, e warto zastanowi si i pracowa nad pewnymi rozwizaniami ustawowymi. W opinii prezesa ZUS i to te warto podkreli, poniewa ten dokument znajduje si na stronach in-

Dzikuj panu przedstawicielowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zabierze gos pan pose ukasz Borowiak. Bardzo prosz, panie pole.
160
Pose ukasz Borowiak ternetowych i kady zainteresowany moe si z nim zapozna zwraca si uwag, e moliwo wczeniejszego przejcia na emerytur, jak rwnie brak przepisw o koniecznoci rozwizania stosunku pracy mogyby powodowa sytuacje, w ktrych wczeniejsza emerytura, zgodnie z proponowanymi rozwizaniami, stanowiaby dodatek do wynagrodzenia. Majc na uwadze redni trwania ycia, wykorzystywan do obliczenia emerytury, naley szczeglnie zaakcentowa, e wiadczenie dla osb speniajcych warunek staowy byoby relatywnie niskie. W opinii Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnioskodawcy nie wskazali kategorii ubezpieczonych, w projekcie nie doprecyzowano, e nabycie prawa do emerytury bez wzgldu na wiek dotyczy tylko pracownikw. Niemniej jednak Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska uwaa, e warto popracowa nad t ustaw. Dlatego w imieniu mojego klubu wnioskuj o podjcie dalszych prac legislacyjnych w Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Gosy z sali: Ooo... ) (Gos z sali: Brawo!)

Dzikuj panu posowi. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwo gos zabierze pan pose Janusz niadek. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Janusz niadek:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczcy! Wysoka Izbo! Bd mwi o skutkach ubocznych i o hipokryzji. Skutkiem ubocznym polityki Platformy jest rosnca ilo obywatelskich inicjatyw ustawodawczych. Zniecierpliwieni obywatele bior sprawy w swoje rce. Zgaszaj cieszce si duym poparciem spoecznym projekty ustaw. Taki jest projekt przedstawiony przez Janka Guza, projekt agodzcy drastyczne propozycje emerytalne Platformy. O innym skutku ubocznym mwi niedawno premier w swoim expos, podkrelajc, e mwi bez hipokryzji: Ubocznym efektem tej reformy bdzie to, e emerytury bd wyranie wysze. Cele gwne wyliczy wczeniej: stabilizowanie nansw Polski, bezpieczestwo papierw dunych. Rwnie w stanowisku rzdu dotyczcym tego projektu, podpisanym 22 stycznia, s sowa, e celem reformy Platformy jest stabilizowanie sytuacji nansowej Polski.
Pogbiajca si zapa systemu emerytalnego to rwnie skutek uboczny polityki pastwa. To skutek gospodarki rabunkowej prowadzonej od lat na polskim rynku pracy. To skutek promowania przez rzd faszywego samozatrudnienia, to efekt umw mieciowych. Ordownicy reformy powouj si na demogra. To rwnie dzisiaj jest hipokryzja, bo demograa owszem, ale za wiele lat, a zagroenie wisi nam nad gowami ju dzisiaj. Dlaczego? Wpywy do Funduszu Ubezpiecze Spoecznych zale od wysokoci i od iloci paconych skadek. Ronie plaga faszywego samozatrudnienia i umw mieciowych. Ronie ilo ryczatowych skadek, ktre nie wystarcz nawet na emerytur minimaln. Ronie zatrudnienie na czarno. W tych sprawach nie robi si nic. To jest gospodarka rabunkowa. Komisja Europejska zaleca podnoszenie wieku emerytalnego. Tym, ktrzy powouj si na to, zwracam uwag: Jednym z gwnych priorytetw strategii lizboskiej, strategii Europa 2020 jest ochrona istniejcych i tworzenie nowych dobrych miejsc pracy. Dobre miejsce pracy to objte ubezpieczeniem spoecznym i przepisami prawa pracy. Dobre miejsce pracy to stae zatrudnienie. Zanim uderzy si w ludzi, trzeba uszczelnia system, zadba o ilo i wysoko skadek. PiS przedstawi premierowi takie propozycje: Zaproponowalimy likwidacj przywileju dla najbogatszych, zniesienie ograniczenia, e powyej 2,5 redniej krajowej miesicznie nie paci si skadki ZUS to 6 mld z rocznie do budetu. Zaproponowalimy premierowi bardzo proste i skuteczne metody ograniczajce prac na czarno to dalsze miliardy, na pewno ponad 10 mld rocznie, bez podnoszenia wieku emerytalnego. Premier zignorowa te propozycje, uzna je za niegodne uwagi. Platforma woli uderza w ludzi, ogranicza wydatki, ograniczajc liczb uprawnionych do emerytury. Wedug prezentacji na stronie URM poprawi to bilans ZUS o 10 mld dopiero w 2020 r., bdzie to roso liniowo. Wspomniany ju skutek uboczny reformy, wysza emerytura ma wynika z wikszego zgromadzonego kapitau i z mniejszej przecitnej oczekiwanej dugoci ycia. Do obliczania emerytury przecitn oczekiwan dugo ycia podaje GUS jako warto redni. Ta rednia jest wsplna dla kobiet i mczyzn, dla rnych regionw kraju i dla rnych grup zawodowych, pomimo e rednie trwanie ycia dla kobiet i mczyzn rni si o 10 lat. Rnice w oczekiwanej dugoci ycia pomidzy regionami kraju wynosz od 2 do 3 lat, w skrajnym wypadku nawet 4. Wedug przeprowadzonych w Wielkiej Brytanii bada zdecydowany wpyw na dugo ycia maj dochody, lepsza dieta, warunki mieszkaniowe, opieka medyczna, wicej wypoczynku. Potwierdzeniem tego w Polsce jest dwuletnia rnica utrzymujca si pomidzy mczyznami na wsi i w miecie, na korzy tych w miecie oczywicie, w przewidywanej dugoci ycia w okresie ostatnich 10 lat. Widziaem takie dane.
161
Pose Janusz niadek Reforma emerytalna Platformy Obywatelskiej to reforma dla bogatych, dobrze odywionych, wygodnie mieszkajcych, ktrych sta na lekarza i wypoczynek, to reforma dla yjcych duej. Ta reforma to zwieczenie polityki podziaw i rozwarstwienia pacowego, podziau na Polsk dla bogatych i Polsk dla biednych, to kwintesencja tego podziau na Polsk A metropolii i centrw rozwoju, w ktrych wszystko si opaca i Polsk B, w ktrej nie opaca si nic, w ktrej nie musi by usug publicznych, w ktrej Polska znika, likwiduje si sdy, transport, kolej to Polska niepotrzebna, bo si nie opaca. Klub Prawa i Sprawiedliwoci wnosi o skierowanie obywatelskiego projektu ustawy do dalszej pracy w komisji. Dzikuj. (Oklaski)
Pose Armand Kamil Ryski:

...uargumentujecie to, i kobieta, ktra ma kilkadziesit lat, rozpoczyna ycie, powica si wychowywaniu dzieci bd jest utrzymank po prostu ma czy partnera... (Gos z sali: Tak byo w XIX w.) ...na skutek rnych zdarze losowych miaaby rozpocz prac w wieku na przykad czterdziestu kilku lat i jakie to by nioso ze sob wiadczenia z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych. A wic te apele i zapewnienia zgaszane przez wnioskodawc maj niestety charakter stricte polityczny. (Gosy z sali: Ooo...) (Gos z sali: I kto to mwi?) Nie moemy ulega populizmowi. Prosz w takim razie powiedzie (Poruszenie na sali), prosz odnie si do skutkw budetowych, jakie bdzie niosa ze sob ta ustawa. Jak ma si ten projekt wanie do dyrektyw Unii Europejskiej do tego, eby kobiety miay rwne prawa, rwny status? Wiadomo, e skazujecie kobiety niestety na znacznie nisze wiadczenia, a kobiety zasuguj na to, eby miay co najmniej takie same wiadczenia emerytalne jak mczyni. (Pose Elbieta Rafalska: Ale ja chc mie wybr.) Do seksizmu, do dyskryminacji kobiet w tej Izbie. W zwizku z tym, i ten wniosek i argumentacja, jaka tu padaa, maj w gwnej mierze jednak odcie walki politycznej i s nasczone ogromn dawk populizmu, klub Ruchu Palikota bdzie... (Gos z sali: Wniosek o odrzucenie?) Tak. (Wesoo na sali) ...wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj, panie pole. Gos zabierze pan pose Armand Kamil Ryski, Ruch Palikota. Bardzo prosz.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Kwestie zwizane z emeryturami naley rozpatrywa w oparciu o podstawowe dane, takie jak demograa. Polska, jeeli chodzi o dzietno, jest na 209 miejscu na wiecie na ponad 220 krajw na wiecie. W roku 2003 w Polsce yo blisko 700 tys. 18-latkw, natomiast w 2019 r. bdzie ich niecae 400 tys. Trzeba sobie zdawa spraw z tego, i osb rodzcych si i modych jest coraz mniej, a liczba emerytw, osb pobierajcych wiadczenia emerytalne czy rentowe bdzie stale rosa. Zatem stosowanie w obliczu tych twardych danych, a take w obliczu tego, i rednia dugo ycia stale si wydua, o okoo rok co pi lat, zacht do wczeniejszego odchodzenia na emerytur naley uzna za naganne. Natomiast dyskryminowanie kobiet i skazywanie ich na podtrzymywanie bardzo niskich wiadcze jest ju szczeglnie naganne. Syszelimy w wystpieniu pana wnioskodawcy wiele stwierdze natury politycznej. Moim zdaniem jeeli chcemy w tej Izbie procedowa w sposb uczciwy, powinnimy unika jednak takich stricte politycznych i populistycznych argumentw. Bardzo mnie ciekawi, jak pastwo... (Poruszenie na sali)

Dzikuj, panie pole. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego gos zabierze pan pose Henryk Smolarz. Bardzo prosz.
Pose Henryk Smolarz:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczcy! Pastwo Posowie!... (Gwar na sali)

Prosz o spokj.

Bardzo prosz o spokj w awach poselskich.
162

Pan marszaek prosi przed chwil o spokj. Ja myl, e ten spokj jest potrzebny w debacie nad tak wanymi kwestiami, jak kwestie naszej przyszoci na emeryturze i rencie. Troch poczuem si nieswojo, syszc, e praca jest dzi niewolnicza, e praca jest niewol, bo tak naprawd dzisiaj dla wielu jest szczciem, radoci i duym przywilejem. I wszelkie nasze dziaania powinny by skierowane w t stron, aby taki przywilej by dostpny wszystkim przywilej pracy w godnych warunkach, za godziw pac. Polskie Stronnictwo Ludowe jest otwarte na dyskusj na temat naszej przyszoci i przyszoci nastpnych pokole. Std liczne inicjatywy, ktre byy naszym udziaem, std nasz gos take w debacie nad zmianami dotyczcymi wieku emerytalnego i nasza propozycja skierowana szczeglnie do kobiet chodzi o to, aby potraktowa je z nalen godnoci i z nalenym szacunkiem, uznajc wszystko, co wie si z misj, funkcj i zadaniami kobiety. Jestemy otwarci na tak dyskusj. Nietrudno uzna argumenty dotyczce tego, aby dawa kademu z nas swobod decyzji co do moliwoci przechodzenia na emerytur, co do moliwoci wyboru systemu ubezpieczenia spoecznego. One s potrzebne i powinno to by realizowane w miar moliwoci, przy maksymalnej akceptacji ze strony caego spoeczestwa, z trosk o przyszo, o ksztat budetu nie tylko o dorane i biece cele, ale take o to, co czeka nas w najbliszych latach. Omawiany projekt wedle wnioskodawcw niesie ze sob same pozytywne skutki. Nie jest to niestety, panie przewodniczcy, poparte konkretnymi danymi. Tych danych mi brakuje i takie informacje dotyczce tego, jakie bdzie on wywiera skutki, chcielibymy pozyska. Jakie wtpliwoci pojawiaj si w przypadku omawianego projektu? Ot dymy do realizacji zasady sprawiedliwoci spoecznej, a by moe w odniesieniu do tych zapisw, ktre s teraz przedstawiane, dojdzie do tego, i bdziemy kreowa nierwnoci. Takie opinie s prezentowane. Opiniodawcy mwi mianowicie o uprzywilejowaniu osb ubezpieczonych w OFE, ktre zachowayby rodki zgromadzone na koncie bez uszczuplania ich, otrzymujc podwyszon emerytur z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych. Mwi si, i ten argument pada ju w dyskusji, o zagroeniu traktowania wczeniejszej emerytury jako swoistego dodatku do wynagrodzenia, co byoby chyba niewaciwe, nie jest to zamierzeniem wnioskodawcw. Mwi si rwnie o pominiciu przy ustalaniu stau ubezpieczeniowego okresw niezdolnoci do pracy czy okresw nauki w szkole. Pastwo w uzasadnieniu wspominacie o tym, aby nie kara kobiet, szczeglnie za to, e wychowuj dzieci. W peni zgadzamy si z tym pogldem, ale nie jestemy rwnie zwolennikami karania tych, ktrzy pozostaj bez pracy, bd te osb, ktre niestety ze wzgldu na zy stan zdrowia nie mogy pracy wiadczy. Tych wtpliwoci pojawia si wicej, ale jest
nadzieja, e wyjani si je w trakcie prac nad tym projektem ustawy podczas obrad komisji. Zatem w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego informuj, e poprzemy wniosek o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji. A myl, e pozyskamy wiksz wiedz na temat skonnoci do dyskusji i obszaru dyskusji w zakresie ubezpiecze spoecznych ze strony zwizkw zawodowych po spotkaniu, ktre odbdzie si ju jutro, zarwno z OPZZ jak i Solidarnoci. (Pose Ryszard Zbrzyzny: To konstruktywne.) Oczekujemy z niecierpliwoci na wyjanienie wtpliwoci, ktre zostay zgoszone, take przeze mnie, podczas tego spotkania. Oczekujemy rwnie na przedstawienie stanowisk w sprawie zmian, ktre s proponowane przez rzd, ktre s proponowane rwnie przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pani pose Anna Bakowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, pani pose.
Pose Anna Bakowska:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach, ktry przed chwil zaprezentowa w sposb, powiedziaabym, bardzo obiektywny, bardzo gboko merytoryczny przewodniczcy Oglnopolskiego Porozumienia Zwizkw Zawodowych. (Oklaski) Projekt ten powsta z inicjatywy OPZZ, by od pocztku wspierany przez Sojusz Lewicy Demokrastycznej, a zebrano pod nim ponad 400 tys. podpisw obywateli. Najboleniejsze jest to, e drugi raz ju nad tym projektem rozmawiamy. Pierwotnie dotar on do Sejmu 25 stycznia 2010 r. i, jak ju usyszelimy, nie przeszed caej cieki legislacyjnej, std dzisiaj znw o nim mwimy, bo temat si ani troch nie zdezaktualizowa, wrcz odwrotnie, problemy jeszcze nabrzmiay. Dlatego bardzo si ciesz, e OPZZ konsekwentnie dy do tego, ebymy wreszcie w Sejmie decyzje w sprawie tego projektu podjli. A czego on dotyczy? Ot, chciaabym tym, ktrzy si do tej pory wypowiadali niezbyt precyzyjnie, powiedzie, e dotyczy on ustanowienia prawa do przejcia na emerytur przed osigniciem ustawowego wieku emerytalnego tylko i wycznie dla tych ludzi, ktrzy legitymuj si ju bardzo dugim staem pracy. Ten sta pracy to dla kobiet 35 lat skadkowych, dla mczyzn 40. Powtarzam: lat skadkowych. I tutaj odnosz
163
Pose Anna Bakowska si do wypowiedzi pana posa Borowiaka z Platformy, ktry mwi o okresach skadkowych i nieskadkowych. Nie. Panie pole, jedyny wyjtek, kiedy mamy zalicza cz okresw niebdcych stricte okresami skadkowymi, dotyczy przebywania przez kobiety na urlopach wychowawczych w okresie wychowywania dzieci. Myl, e i Platforma si zgodzi, e zasada rwnego traktowania, takiego jakie ma miejsce w tej chwili, a jakie nie miao miejsca do 31 grudnia 1998 r., kiedy nie zaliczano tych okresw do okresw skadkowych, powinno w tym projekcie znale odzwierciedlenie. Jest to ze wszech miar oczekiwane i podane spoecznie, eby kobiety z tytuu rodzenia i wychowywania dzieci potraktowa nieco agodniej w tym przypadku ni mczyzn. Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej ze wszech miar popiera ten projekt, i to z wielu powodw. Ze wzgldu na ograniczenia czasowe powiem tylko o niektrych. Po pierwsze, preferuje kryterium lat pracy w prawie do uzyskania emerytury przed osigniciem ustawowego wieku emerytalnego. Panie pole, to 40 i 35 ywych lat pracy. Po drugie, jest to sprawiedliwym uzupenieniem obowizujcych dzisiaj przepisw emerytalnych, bo pozwoli osobom z tak dugim staem pracy uzyska emerytur w sytuacji, co podkrelam, gdy straciy prac, straciy prawo do zasiku dla bezrobotnych i musz oczekiwa na emerytur kilka lat bez adnych gwarantowanych dochodw. W zwizku z tym pytam pana posa Ryskiego z Ruchu Palikota: Co pan powie osobie, ktra ma 62 lata, 40 lat pracy (Pose Stanisawa Przdka: Skadkowych.) jak j pan przekona, eby dzisiaj przy tak ustalonym wieku emerytalnym przez 4 lata czekaa bez zotwki gwarantowanych dochodw na to, a skoczy 65 lat, bo wtedy dopiero uzyska prawo do emerytury (Pose Armand Kamil Ryski: A komu chce pani zabra?) a moe i 67, jeli bdziecie popiera projekt rzdowy? Prosz pastwa, jest bardzo wane promowanie lat pracy w sytuacji, gdy obecne przepisy daj prawo do emerytury bez wzgldu na dugo pracy, gdy dzisiaj dla ludzi urodzonych po 1 stycznia 1949 r. jedynym warunkiem uzyskania prawa do emerytury jest osignicie ustawowego wieku. Wiemy, e jest cakowite asko z programami 50+, wiemy, e ludzie w starszym wieku, obojtne, jak dugo pracowali, jaki maj dorobek, pracy de facto znale nie mog. Po trzecie, podkreli pragn w imieniu SLD, e projekt ten wbrew obawom wielu nie spowoduje istotnego zwikszenia wydatkw z FUS. A dlaczego? Bo bdzie to dotyczyo ograniczonej liczby osb dzi, a szczeglnie w przyszoci, poniewa rzadko kto bdzie mia szans na stabiln prac przez 40 lat (Dzwonek), bo bdzie to zacht Panie marszaku, przepraszam, jeszcze chwileczk.

Bardzo prosz.
Pose Anna Bakowska:

do zatrudnienia si rejestrowanego, a nie na czarno, i z tytuu tego zatrudnienia bd rosy podatki i skadki do FUS, a ponadto te osoby bd wiadome, e ich emerytury bd nisze, kiedy przejd na nie przed ustawowym wiekiem emerytalnym, bo taka jest formua ustalania emerytur wprowadzona za rzdu premiera Buska. Po czwarte, osoby te przez 35 lat i 40 lat opacania skadek po prostu sobie na t emerytur zdaniem SLD zapracoway. (Oklaski) I po pite, przyjcie tej ustawy zmniejszy liczb osb ubiegajcych si o renty, osb, ktre poniosy ju naprawd wielki szwank na zdrowiu. SLD nie tylko popiera ten projekt ustawy, ale rwnie zbiera podpisy, by podda pod referendum ten problem. Jestemy przeciwko arbitralnemu, bezwarunkowemu wydueniu wieku do 67 lat. Absolutnie nie wchodzi tutaj w gr nasze poparcie, tym bardziej e obowizujcy dzi sposb obliczania emerytur jest dostatecznym bodcem, co podkrelam, do wyduania aktywnoci zawodowej przez te osoby, ktre maj prac i maj zdrowie. Trzeba pamita, e Polacy chc pracowa tak, chc ale musz mie prac i mie zdrowie, eby j wykonywa, a w dzisiejszej dobie wielu Polakom i jednego, i drugiego brakuje, i bdzie brakowao w najbliszej przyszoci, dlatego musz mie wybr. Jeli mog, niech czekaj do wieku emerytalnego. Jeli maj tak dugi sta pracy 35 i 40 lat powinni, w sytuacji wiadomego wyboru i z konsekwencjami, o ktrych mwiam, mie prawo do przejcia na emerytur przed uzyskaniem wieku ustawowego i mie szans na w miar normalne ycie, na ktre sobie tymi dugimi okresami skadkowymi, dugoletni prac zapracowali. Dzikuj bardzo. (Oklaski) Przepraszam. Oczywicie, Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za tym, eby ten projekt skierowa do prac do komisji. Powiem wicej, jestemy gotowi do kompromisw w zakresie np. rozwiza dotyczcych gwarancji minimalnego wiadczenia. Chodzi o to, ebymy rozpoczli merytoryczn dyskusj nad tym projektem, bo nie widzimy tu adnego interesu politycznego. Twardo chodzimy po ziemi, dostrzegamy problemy ludzi z dugim staem pracy i uwaamy, e wszyscy mamy obowizek rozwiza ten bolesny problem spoeczny. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Wanda Nowicka)
164
Wicemarszaek Wanda Nowicka:

Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pani posanka Beata Kempa w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo prosz, pani posanko.
Pose Beata Kempa:

Bardzo dzikuj, pani marszaek. Pani Marszaek! Panie Ministrze! Panie Przewodniczcy! Przedstawiciele Wnioskodawcw! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych z druku nr 17, przy czym jest to projekt Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, czyli jest to projekt podpisany przez obywateli. W tym miejscu chc powiedzie jasno, Wysoka Izbo, e nadszed najwyszy czas, abymy przyjli tu jedno z podstawowych rozwiza, skoro jestemy przy tak wanym punkcie jak projekt obywatelski. Dzisiaj ta sytuacja absolutnie utwierdzia mnie w przekonaniu, bd przekonywa dzisiaj mj klub i myl, e przekonam klub i jutro wniesiemy projekt uchway, ktry bdzie mwi o jednym: e jeli do Wysokiej Izby wpywa projekt obywatelski, to nie moe by tak, eby pada wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. My mamy obowizek, Wysoka Izbo, jako posowie uszanowa wol obywateli (Oklaski) i jeli nawet z rnych przyczyn nie zgadzamy si z ni, to powinnimy bezwzgldnie, z pokor przyj gos obywateli, tym bardziej gdy projekt ma tak du liczb podpisw, cho wystarczy ju wymagana. Skoro jestemy przy tym projekcie obywatelskim, to oczywicie konsekwentnie jestemy za tym, aby projekt przekaza do dalszego procedowania w stosownej komisji, w tym przypadku komisji polityki spoecznej, poniewa ten projekt wpisuje si w to, o czym dzisiaj dyskutuje caa Polska, dyskutuj wszyscy Polacy. Chyba nie znam domu, w ktrym nie dyskutowaoby si na temat naszej przyszoci. Dlatego wane, eby kadego gosu wysucha, kady gos uszanowa i by wobec tego gosu pokornym, bo pycha, panie pole Ryski, maszeruje przed upadkiem. To taka drobna ewangeliczna rada. W zwizku z powyszym i z tym projektem ustawy jak najbardziej zgadzam si ze stanowiskiem moich przedmwcw, przynajmniej niektrych, e lata pracy naley uszanowa. Te 35 lat dla kobiety i 40 lat dla mczyzny to pokany baga i ju jakie zabezpieczenie. Oczywicie by moe nie tak wysokie w stosunku do osb, ktre wypracuj wicej lat, ale jednak pozwalajce na w miar godziwe ycie. Naley bezwzgldnie wzi t kwesti pod uwag. Myl, e przy tej okazji warto podkreli jedn kwesti i warto, bymy jednak ponad podziaami stanli tutaj murem za inicjatyw Solidarnoci. Ze-
branych ju jest grubo ponad milion, w tej chwili byo nawet 1400 tys. podpisw, a z tego, co wiem, nadal przychodz ludzie i podpisuj si pod projektem obywatelskim dotyczcym referendum w tej sprawie. Tak, powinnimy tutaj odwoa si do woli narodu, bo jeeli wadza, nawet jeli jest wybrana demokratycznie, ale jest wybrana tylko przez 50% Polakw... Z jakich przyczyn drugie 50% nie poszo do wyborw. A moe gdyby przed wyborami wiedzieli, na co maj si godzi, gdyby wadza miaa odwag powiedzie, e chce przeprowadzi reform emerytaln dotyczc naszej przyszoci i wanie w takim ksztacie, wynik byby inny, ale byoby uczciwie. Dlatego dzisiaj uwaam, e w tej sprawie do woli narodu naley si bezwzgldnie odwoa. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Chyba wszyscy, jak tutaj siedzimy, pamitamy ten czas, kiedy ju raz nam obiecywano emerytury, palmy, rne inne dobrodziejstwa w zwizku z OFE. Z wypiekami na twarzy zastanawialimy si, ktry fundusz wybra. Dzisiaj ju wiemy, e ta reforma przyniosa klsk. Ale warto, szanowni pastwo, zapyta o ojcw tej reformy. To byo za kadencji pana premiera Buzka. Dzisiaj jego rodowisko polityczne przygotowuje nam kolejn reform. Mao tego, stara si w uzasadnieniu, przynajmniej tak mi to wybrzmiewa midzy wierszami, nawet obieca, e doyjemy tej emerytury, co w mojej ocenie przy takich standardach, jakie nadal jeszcze u nas obowizuj, jest raczej niemoliwe. (Dzwonek) Mwi o warunkach pracy, mwi tutaj o kwestii dotyczcej chociaby zabezpieczenia spoecznego, mwi rwnie o kwestii podejcia pastwa do ochrony zdrowia w tym zakresie. To wszystko nie skania nas do najlepszych wnioskw w tym zakresie. Dlatego nie chciaabym, eby po raz drugi mniejszo zadecydowaa o losie milionw Polakw. Tak, mniejszo, bo wadza wybrana przez nawet mniej ni 50% Polakw w mojej ocenie nie ma legitymacji do tego, aby bez odwoania si do woli narodu jednoznacznie o tym decydowa przy moim zdaniem jeszcze pewnych spekulacjach dotyczcych wanie traktowania kobiet w ten sposb, e moe trzy lata mniej, moe trzy lata wicej. Nie tdy droga. Ja wiem, e chcecie mie panowie sukces polityczny: i jedna, i druga formacja mwi o Platformie i o PSL ale tak naprawd to jest kupczenie nami wszystkimi. Tak nie mona. Odwoajmy si do woli narodu, a ten projekt w pakiecie powinien by przedyskutowany, mao tego, uwaam, e przez specjalnie powoan do tego komisj. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, pani posanko. Na tym zakoczylimy wystpienia klubowe i przechodzimy do zadawania pyta.
165
Wicemarszaek Wanda Nowicka Czy wszyscy panowie posowie i wszystkie panie posanki, ktrzy chcieliby zada pytanie, zapisali si do gosu? Jeli tak, to zamykam list i ustalam czas na zadanie pytania na 1 minut. (Gos z sali: 2 minuty.) Bardzo duo osb jest zapisanych do gosu. (Gos z sali: 1,5 minuty.) Dobrze, 1,5 minuty. Gos ludu zwycia. (Oklaski) W takim razie pierwszy zabierze gos pan pose Adam Abramowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz. Nie ma pana posa? To w takim razie pan pose Zbigniew Matuszczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Marek Polak:

Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Panie i Panowie Posowie! Trudno nie zgodzi si z tym, e proponowane w projekcie rozwizania i argumenty maj gruntowne uzasadnienie, a moliwo wyboru przejcia na minimaln emerytur po tylu penych latach pracy wydaje si czym zupenie oczywistym. To prawda, e na rnych stanowiskach pracy wystpuje rne zuycie ludzkiego organizmu, szczeglnie podczas wiadczenia pracy zycznej, w zalenoci od czynnikw szkodliwych, wpywu rodowiska i ergonomii pracy na ludzki organizm. Myl, e zarwno kada kobieta po 35 latach pracy, jak i kady mczyzna po 40 latach pracy zgromadzili odpowiedni wkad i wypracowali sobie ten przywilej i prawo do minimalnej emerytury. Ponadto rozwizanie to na pewno zachci do podejmowania legalnej pracy zawodowej. Mam pytanie do rzdu: Dlaczego rzd w swojej pracy nad projektem ustawy emerytalnej nie bierze pod uwag lat aktywnoci zawodowej, tak jakby to nie miao adnego znaczenia? miem twierdzi, e modzi ludzie wchodzcy dzi na rynek pracy w dobie obecnego bezrobocia rzadko bd mogli wypracowa a tyle lat pracy, ile proponuj wnioskodawcy w omawianym dzi projekcie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Mam trzy konkretne pytania do penomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Midzy innymi powiedzia pan, panie przewodniczcy, e pracujcy emeryci sami nansuj swoje wiadczenia, pacc skadki ubezpieczeniowe. Dzi w Polsce mamy okoo 5 mln emerytw, oczywicie nie liczc emerytw mundurowych. Czy zna pan skal osb w gronie emerytw pracujcych i paccych skadki, ale take wysoko podatku dochodowego i jak pan ocenia prognozy w tym zakresie na najblisze lata? Dzisiaj wedug Gwnego Urzdu Statystycznego, panie przewodniczcy, okoo 14 700 tys. osb podlega ubezpieczeniu spoecznemu. Dua cz osb pracuje na umowach mieciowych, od ktrych z reguy skadki emerytalne nie s odprowadzane, wic te okresy nie s zaliczana do stau pracy. Jak pan ocenia regulacje prawne w tym zakresie oraz aktywno sub kontrolujcych, gwnie Pastwowej Inspekcji Pracy? Chodzi mi o te umowy, ktre wypeniaj klasyczne znamiona umw o prac? I ostatnie pytanie: Czy ma pan zaufanie do publicznego systemu emerytalnego? Bo to zaufanie w ostatnim okresie zostao poddane w wtpliwo. (Dzwonek) Jakie jest paskie stanowisko w tej sprawie? Dzikuj bardzo. (Pose Anna Bakowska: To samo pytanie.)

Dzikuj bardzo, panie pole. Jako kolejna gos zabierze pani posanka Barbara Bartu z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, pani posanko.
Pose Barbara Bartu:

Dzikuj. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! W wielu krajach europejskich a nawet pokusiabym si o stwierdzenie, e w wikszoci krajw europejskich duszy sta powoduje, e obniany jest wiek emerytalny, od ktrego jest uzalenione prawo do penej emerytury. Wanie ten projekt jest odpowiedzi na to zadanie i na to zapotrzebowanie. Moje pytanie kieruj do rzdu. Pastwo jestecie tak bardzo przeciwni temu projektowi i wszystko sprowadzacie tylko do podwyszenia wieku emerytalnego, prosz wobec tego odpowiedzie, jakie zachty przygotowujecie dla modych mczyzn, aby zechcieli wchodzi do systemu emerytalnego, zechcieli opaca skadki emerytalne, a nie cigle zasilali szar stref. Mao tego, pan premier Donald Tusk na spotkaniu z naszym Klubem Parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwo wprost powiedzia, e w zasadzie popiera umowy zwane mieciowymi, bo modzi nie zawsze chc paci skadki. A wic jak pastwo zamierzacie uzupeni niedobory

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Marek Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.
166
Pose Barbara Bartu w Funduszu Ubezpiecze Spoecznych, skoro bdziecie promowa te osoby, ktre nie chc opaca skadek i nie opacaj skadek na ubezpieczenia spoeczne? Jak zamierzacie w ogle walczy i czy zamierzacie walczy z szar stref, i czy rozwizania proponowane przez rzd zapewni to, e za kilka, kilkanacie lat w ogle bd (Dzwonek) jakiekolwiek pienidze w Funduszu Ubezpiecze Spoecznych, skoro nie chcecie da nagrody za dugi sta pracy? Dzikuj. (Oklaski)
kiedy przechodzi si na emerytur? Czy jest on duszy, ni proponuje si w projekcie obywatelskim, czy krtszy? Z danych, ktre s dostpne, wynika, e jest wyranie krtszy. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Pytanie zada pan pose Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.

Dzikuj bardzo, pani posanko. Kolejnym mwc bdzie pan pose Tadeusz Tomaszewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.

Dzikuj. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele Oglnopolskiego Porozumienia Zwizkw Zawodowych! Chciabym serdecznie podzikowa koleance i kolegom z OPZZ, e wnielicie ten projekt pod obrady Wysokiej Izby. To jest naprawd co wielkiego, e moemy dzisiaj na tej sali o tym debatowa. Wielki al, e nie ma premiera Donalda Tuska. Powinien by i wsucha si w te projekty obywatelskie, midzy innymi w pierwszy, nad ktrym dzisiaj procedujemy. (Poruszenie na sali) Obchodzi studniwk. To jest najdusza studniwka w historii tego kraju. Czy nie mona obchodzi studniwki jednego dnia? Byem w technikum ogrodniczym i tam studniwka trwaa tylko jeden dzie, a tu studniwka trwa ju tydzie. Czy nas na to sta? Gdzie s ministrowie tego rzdu? Rwnie powinni by na tej sali i przysuchiwa si, a s na przesuchaniu na swojej studniwce. (Oklaski) Do tego, panie premierze, pan powinien by tu, w tym Sejmie. Dzikuj. (Oklaski)
Pose Tadeusz Tomaszewski:

Pani Marszaek! Szanowni Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Wysoki Sejmie! Rzd, przedstawiajc stanowisko w sprawie tego projektu obywatelskiego, napisa, e istotnym argumentem za odrzuceniem projektu s skutki dla nansw publicznych, jakie spowodowaoby wdroenie tego projektu. Chciabym zapyta przedstawiciela komitetu inicjatywy zwizanej z projektem obywatelskim, czy rzeczywicie projekt, ktry przewiduje dugoletni sta pracy i moliwo przejcia na emerytur po 35 latach pracy dla kobiet i 40 latach pracy dla mczyzn, jest zagroeniem dla systemu nansw publicznych, w tym dla Funduszu Ubezpiecze Spoecznych. Po drugie, w stanowisku rzdu do tego projektu ustawy podkrela si, e dzisiaj dla osb, ktre s w wieku ochronnym przed przejciem na emerytur, funkcjonuje cay system pastwowy, ktry je wspiera. wiadczenia przedemerytalne zgoda, ale wymienia si rwnie program rzdowy Solidarno pokole 50+. Mamy odpowiedzi od przedstawicieli rzdu, e cay czas trwaj nad nim prace, a prace bd trwa, szanowni pastwo, jeszcze 2 lata, bo rzdowy projekt przewiduje zobowizanie dla ministra pracy, e ma do koca 2014 r. przygotowa nowy program program Solidarno pokole 60+, nie 50+, wic ta osona nadal bdzie trwaa. W zwizku z powyszym chciabym zapyta przewodniczcego (Dzwonek) komitetu inicjatywy dotyczcej projektu obywatelskiego, czy na dzie dzisiejszy ten rzdowy program Solidarno pokole 50+ jest jak alternatyw ochronn. I ostatnie pytanie do pana ministra. Jaki jest redni wiek... le powiedziaem. Jaki jest redni okres skadkowy kobiet i mczyzn przechodzcych obecnie na emerytur? Jaki jest okres skadkowy,

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pani posanka Stanisawa Przdka z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, pani posanko.
Pose Stanisawa Przdka:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Przewodniczcy! Moje pytanie kieruj do pana, panie ministrze, jako przedstawiciela rzdu. Zapowiadany program Solidarno pokole 50+ tak jak ju wczeniej mwili moi przedmwcy praktycznie nie funkcjonuje. Nie czuj jego funkcjonowania osoby, ktre na ten program liczyy i ktre bardzo oczekiway, e przyniesie on dla nich rozwizania w sytuacjach kryzysowych. Dzi pracodawcy najchtniej zwalniaj z pracy ludzi, ktrzy maj krtki okres
167
Pose Stanisawa Przdka do wejcia w okres ochronny, pozbywaj si tych pracownikw i osoby te pozostaj w wieku przedemerytalnym bez pracy. Znalezienie pracy przez tych ludzi graniczy z cudem. Nie ma chtnych pracodawcw, ktrzy zatrudnialiby takich pracownikw. Prosz zwrci uwag na redukcje w niektrych zakadach pracy i odpowiedzie na pytanie, kogo zwalnia si w pierwszej kolejnoci. Zwalnia si take ludzi tu przed wejciem w okres ochronny przed emerytur. Ci pracownicy, tak jak powiedziaam, nie mog znale pracy. Kieruj do pana nastpujce pytanie, panie ministrze: Jakie rzd widzi i ma propozycje dla tych osb? Nie dziaa program 50+ (Dzwonek), nowy program wejdzie w ycie dopiero za 2 lata, w 2014 r. Czy rzd zamierza w tej sytuacji pani marszaek, dokocz, jeli mona na przykad wyduy okres zasiku dla bezrobotnych na czas pozostawania bez pracy do momentu uzyskania wieku emerytalnego? Czy ewentualnie rzd widzi szans, eby tym ludziom przysugiwa zasiek z opieki spoecznej? Czy rzd widzi jakie rozwizania i przedstawi zakadom pracy takie propozycje, ktre bd je zachcay do zatrudniania osb w wieku przedemerytalnym w swoich zakadach pracy? W innym przypadku ci ludzie pozostan bez rodkw do ycia, bez szansy na zatrudnienie i wyduy si okres wyczekiwania na uzyskan ju emerytur, na swoje wypracowane pienidze. Pado tu pytanie ze strony posa z Solidarnej Polski nie ma pana posa komu zabra pienidze. Nikomu. Prosz pastwa, wszyscy, ktrzy pracuj, maj wasne uzbierane skadki i w ramach tego kapitau maj prawo do emerytury. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Tomasz Kamiski z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Tomasz Kamiski:

Szanowna Pani Marszaek! Panie Przewodniczcy! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ot my popieramy projekt obywatelski. Dziwi si, e mwimy o projekcie obywatelskim, a nie ma ugrupowania, ktre w nazwie ma wyraz obywatelska, chyba tylko w nazwie. Moje pytania skieruj do pana ministra. Panie ministrze, chcecie wyduy wiek emerytalny do 67 lat i podpieracie si demogra. Prosz mi powiedzie, jaki wpyw na poprawienie demograi bdzie miao wyduenie tego wieku do 67 lat. Nie bdzie miao adnego wpywu. Aby poprawi wskaniki demograczne, trzeba ludziom da prac. Dzisiaj w Polsce modzi ludzie nie zakadaj rodzin i nie maj dzieci, bo ich na to nie sta. Nie maj pracy, nie ma miejsc w przedszkolach i w obkach, nie maj mieszkania. Prosz mi powiedzie, panie ministrze, jakie programy dla tych modych ludzi zrealizowa ten rzd przez 5 lat, bo bezrobocie w przedziale wiekowym 2034 lata jest najwysze. W niektrych wojewdztwach wynosi ponad 50%. Ot przez 5 lat nie zrobilicie nic. Na zakoczenie odnios si do tego, e przedstawiciel jednego z ugrupowa nazwa populistami ponad 400 tys. Polakw, ktrzy podpisali si pod tym projektem. To przedstawiciel ugrupowania antyklerykalnych liberaw, tylko ju nie wiem, czy od Palikota, czy od Donalda Tuska. Panowie, nie mydlcie ju ludziom oczu, e jestecie lewic, bo wy stoicie po stronie pracodawcw, a nie ludzi pracy. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, pani posanko. Udzielam gosu panu posowi Dariuszowi Joskiemu z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Stanisaw Szwed z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Dariusz Joski:

Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciabym zada panu pytanie. Ot zgosia si do mnie na dyur kobieta, ktra ma 35-letni sta pracy. Ma w tej chwili 58 lat, stracia prac, a w urzdzie pracy nie moe znale zatrudnienia, nie ma adnych ofert dla tej kobiety, ktra jest wdow. Chciabym zapyta pana ministra, jak ta kobieta ma y, z czego ma y, jakie pastwo macie propozycje dla osb w takim wieku. Obiecaem, e w poniedziaek na dyurze odpowiem tej kobiecie i e dzisiaj zadam to pytanie. Oczekuj od pana ministra, e powie dzisiaj, co takie osoby maj zrobi. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Stanisaw Szwed:

Pani Marszaek! Panie Przewodniczcy! Wysoka Izbo! Powtarzamy scenariusz z poprzedniej kadencji. Mamy obywatelski projekt, jest wprawdzie ze strony klubu Platforma Obywatelska deklaracja skierowania go do Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny, ale niestety perspektywy, jeli chodzi o prac nad tym projektem w komisji, s mizerne, niestety. Obawiam
168
Pose Stanisaw Szwed si, e bdzie podobnie, jak w poprzedniej kadencji, czyli e teraz kierujemy projekt do komisji, ale merytorycznej pracy nad nim nie bdzie. Nie ma co ukrywa, e ten projekt wpisuje si rwnie w ca debat dotyczc rzdowej propozycji wyduenia wieku emerytalnego i propozycji referendum w tej sprawie. Przypomn, e prowadzi to Solidarno, rwnie wy si wczylicie, chodzi o ponad 1,5 mln podpisw. Jednak deklaracje ze strony rzdu i premiera s jednoznaczne, adnego referendum w tej sprawie nie bdzie. Tak naprawd obywatele zwracaj si do parlamentu o debat, ale tutaj, niestety, nie ma debaty. Pytanie do pana ministra. Ten wtek by ju tutaj podnoszony wielokrotnie. W 2008 r. rzd Platformy przygotowa program Solidarno pokole, czyli inaczej program 50+. Prosz przedstawi nam jakiekolwiek efekty dziaania tego programu. Przecie doskonale wiemy, e dzisiaj najwikszy problem, ktry bdzie si te pojawia przez najblisze dziesiciolecia, dotyczy zatrudniania osb w wieku powyej 50. roku ycia, a w nowych rozwizaniach proponujecie, e bdzie program 60+. (Dzwonek) Jeden program nie wychodzi, a proponujecie drugi, z ktrego nic tak naprawd nie bdzie. Prosz poda nam jakiekolwiek efekty dziaania tego programu. Dzikuj. (Oklaski)
zawodowo w szarej stree. Traci na tym osoba pracujca, traci ZUS, traci budet pastwa. Mam pytanie, czy rzd zamierza zrwna status osb pobierajcych wiadczenie przedemerytalne chociaby ze statusem osb pozostajcych na rencie. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Udzielam gosu panu posowi Zbyszkowi Zaborowskiemu z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Zbyszek Zaborowski:

Szanowna Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Przewodniczcy! Mam pytania do rzdu. Po pierwsze, jak pan minister sdzi, dlaczego mamy taki wysyp inicjatyw obywatelskich w ostatnim czasie? Mam wrcz wraenie, e wicej jest projektw obywatelskich ni rzdowych. Mam te wraenie, e rzd nie realizuje aspiracji spoecznych, a wrcz przeciwnie, idzie pod prd, polemizuje z nimi. Tak wanie jest w przypadku systemu emerytalnego. 85% spoeczestwa mwi nie dla wyduenia wieku emerytalnego, zwaszcza dla kobiet, 15% mwi tak, podobnie jak posowie Platformy Obywatelskiej i Ruchu Palikota, wic chcemy realizowa taki projekt. Co si dzieje w tej sprawie? Co si dzieje z pracami rzdu, e powstaj cigle nowe pomysy, kiedy stare nie s realizowane? Jak mwi pan pose Szwed, rzd przedstawi program Solidarno pokole, program 50+. Z tego programu wyniko niewiele, a wic rzd zamierza przedstawi nowy program, czyli program 60+. Jeeli ten program nie wyjdzie, to czy rzd przedstawi program 70+? Czy taka bdzie logika zdarze? (Dzwonek) Dzisiaj zamiast pracowa nad aktywizacj rynku pracy, zamiast wspiera inwestycje, wybieraj pastwo rodki, ktre s nieakceptowane przez spoeczestwo. Zamiast szuka pracy dla tych, ktrzy przekroczyli ten Rubikon, t pidziesitk, zamierzaj pastwo wydua wiek emerytalny. W projekcie obywatelskim oczywicie jest jeden saby punkt. Opieranie wszystkiego na stau pracy, w sytuacji gdy umowy mieciowe s coraz powszechniejsze, jest oczywicie pewnym ryzykiem. Jeeli rzd nie podejmie adnych dziaa zmierzajcych do zmiany prawa pracy, ale przede wszystkim tworzenia nowych miejsc pracy, to moe si okaza, e uchwalenie tego projektu w niektrych przypadkach moe realnie oznacza podwyszenie wieku uprawniajcego do przejcia na emerytur. Niestety, jest to system naczy poczonych i rzd musi przedstawi caociowy program, a nie zajmowa si jednym projektem, ktry ma przynie sukces Platformie Obywatelskiej w 2040 r. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Krzysztof Popioek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Krzysztof Popioek:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczcy! Panie Ministrze! Przykad projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych pokazuje, jak traktowane s przez rzdzcych legislacyjne inicjatywy spoeczne. Przypomn, e projekt zosta zoony 27 maja 2010 r. Chc zwrci uwag, e w Polsce jest dua grupa osb pobierajcych wiadczenia przedemerytalne, a w przypadku czci z nich proponowane przepisy rozwizayby ten stan zawieszenia, w jakim pozostaj. W poprzedniej kadencji nie doczekaem si od ministra pracy odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie, dlaczego osoby chore pozostajce na rencie mog podj prac, natomiast osoby pobierajce wiadczenie przedemerytalne nie mog, mimo e czsto s jeszcze bardzo sprawne, a na zasiku znalazy si z przyczyn lecych po stronie pracodawcy. Te osoby posiadaj ogromne dowiadczenie i umiejtnoci, a mimo to zostay wykluczone i czsto funkcjonuj
169

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Romuald Ajchler z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.

Pani Marszaek! Panie przewodniczcy, pozwoli pan, e najpierw odnios si do sw mojego przedmwcy. Ot jeli chodzi o rolnikw, to ciesz si, e zauwaylicie pastwo ten problem i e bdziecie wspiera take projekty, ktre bd zgaszane przez Polskie Stronnictwo Ludowe, zmierzajce do tego, aby ten problem rozwiza. Ot recepta na to jest bardzo prosta. Dojrzelimy do sytuacji, w ktrej naley oddzieli maonkw. Zmiany w systemie, ktre postpuj, powoduj, e mog oni swobodnie, niezalenie od siebie prowadzi dziaalno rolnicz. Ta zmiana jest ju oczekiwana i konieczna. Nie byoby wtedy sytuacji patologicznej, jaka funkcjonowaa przez wiele lat, kiedy to z dwojga maonkw jedno uzyskuje prawo do wiadczenia chociaby rentowego, a drugie musi zaprzesta prowadzenia dziaalnoci rolniczej, aby to pierwsze mogo uzyska je w penej wysokoci. Ale dzikuj za t deklaracj. Przechodzc do pyta, bardzo bym jednak prosi na ile jest to moliwe, bo pastwo mwicie, e trudno jest oszacowa zarwno liczb osb, ktra skorzystaaby z tych proponowanych zmian, cho okrelacie j na 50 tys. w cigu pierwszych 5 lat, jak i skutki nansowe o przyblienie, czy te informacje, ktre padaj, s oparte tylko na wasnych przekonaniach, czy take na jaki analizach, ktrych by moe dokonano od momentu zoenia projektu czy w trakcie pracy nad nim. I o tak informacj bardzo bym prosi. (Dzwonek) Prosibym rwnie pana ministra, jeeli jest to moliwe, o odniesienie si do tych poprzednich pyta. Dzikuj.

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczcy Komitetu Obywatelskiego! Chciabym bardzo serdecznie podzikowa za tak merytoryczne wystpienie, jakiego miaem okazj wysucha na tej sali. Dziwi si tym, ktrzy stwierdzili, e jest to wystpienie polityczne, ale to ich ocena. Oczywicie trzeba sucha ze zrozumieniem, ale ja si temu absolutnie nie dziwi, panie przewodniczcy. Chciabym te zoy podzikowania pani wiceprzewodniczcej Tarnowskiej za wygoszenie wystpienia przed posiedzeniem i przed t dzisiejsz debat, na spotkaniu z robotnikami. Powinnicie pastwo tam i i posucha, co ci ludzie mwi o tym, co robicie. Teraz wrc do wystpienia klubu pana Palikota. Ot jeeli uchwalicie i poprzecie ten projekt, i bdziecie gosowa za odrzuceniem, to gwarantuj wam w przyszej kadencji was tutaj nie bdzie, bo ludzie wam tego nie zapomn. Prosz to sobie zapisa duymi literami w waszych pokojach. Jestecie tam po raz ostatni. Tak si nie postpuje z ludmi. Panie przewodniczcy, interesuje mnie sprawa przejcia na emerytury i emerytury rolnicze. Dzisiejszy system mwi w ten sposb: rolnik, ktry bdzie mia czy ma 65 lat, moe przej na emerytur jego ona rwnie. Ale tak si w yciu skada, e kobiety z reguy s modsze. I teraz system, ktry (Dzwonek) przyjmiemy 67 lat, ktry wikszo, jak przypuszczam, uchwali razem z Palikotem, moe spowodowa, e mczyzna, ktry jest rolnikiem, pjdzie na emerytur w wieku 70 lat, bo jeeli bdzie chcia i w wieku 67 lat, to jego ona nie uzyska emerytury. Dziwi si, e koledzy z PSL o tym nie mwi... (Pose Mieczysaw Kasprzak: Mwimy o tym gono.) ...albo mwi tak, e premier Tusk nie syszy. Powiedzcie o tym gono, a najlepiej poprzyjcie projekt obywatelski i za 2 miesice... Zreszt nie potrzeba duego wysiku ju kocz, pani marszaek potrzeba tygodnia i projekt jest uchwalony, bo jest on bardzo prosty i zrozumiay dla wszystkich, a przede wszystkim maj go rozumie nie politycy od Palikota, tylko ludzie, ktrych ten projekt bdzie dotyczy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pani posanka Maria Zuba z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, pani posanko.
Pose Maria Zuba:

Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Panie Ministrze! Panie Przewodniczcy! Szanowni Pastwo! Na wstpie chciaabym bardzo serdecznie podzikowa komitetowi za inicjatyw wczenia si do dyskusji na temat potrzeby modernizacji i zmian w systemie emerytalnym. Szanowni pastwo, Donald Tusk nieustannie porwnuje sytuacj w rnych dziedzinach w Polsce z t panujc w krajach Unii Europejskiej i robi to z pominiciem rnic w poziomie i warunkach ycia oraz pracy Polakw. Premier nie chce zauway tego ogromnego dystansu na nasz, Polakw, niekorzy, jaki jest wanie w obszarze spoecznym, w obszarze pra-

Dzikuj bardzo, panie pole. Pytanie zada pan pose Henryk Smolarz z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo prosz, panie pole.
170
Pose Maria Zuba cy. Dlatego bez skrupuw zlikwidowa emerytury pomostowe. Inne kraje, owszem, chc wycofa si z wczeniejszych emerytur, ale robi to z rozwag, jak najmniejszym kosztem swoich obywateli, np. Dania chce zrezygnowa z wczeniejszych emerytur, ale chce to zrobi po roku 2034. Dlaczego rzd w trosce o instytucje nansowe nie bierze przykadu z Niemiec, ktre pozostawiy swoim obywatelom wolno wyboru chwili odejcia na emerytur. Obywatel Niemiec ma prawo do wczeniejszej (Dzwonek) emerytury, przy czym kady rok wczeniejszego odejcia na emerytur oznacza dla niego obnienie wiadczenia o 3,6%, ale kady rok pracy powyej wieku emerytalnego to emerytura wysza o 6%. Porozmawiajmy z Polakami, co myl na temat tych rnych rozwiza. Dlaczego rzd tego nie chce uczyni? Dlaczego polski rzd widzi zmian systemu emerytalnego tylko przez wyduenie wieku emerytalnego, gdy tymczasem rzd np. Wielkiej Brytanii wprowadzi warunek, i to nie tak dawno, e do 5 kwietnia 2010 r. osoby, ktre osigay wiek emerytalny, aby naby pen emerytur podstawow, musiay wykaza si w przypadku kobiet 39 latami opacania skadek, a w przypadku mczyzn 44 latami opacania skadek, natomiast od 5 kwietnia 2010 r. warunek ten zagodzono i wynosi on 30 lat zarwno dla mczyzn, jak i dla kobiet? Zmiany te id wic w rnym kierunku. Dlaczego polski rzd nie chce z nami obywatelami tego kraju rozmawia na ten temat szczerze i odwanie? Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Mucha chwali si, jak przygotowaa Euro 2020? Jest to w mediach. (Gosy z sali: 2012.) 2012, przepraszam. Pytanie brzmi: Czy ten rzd szanuje tych, ktrzy przygotowali projekt obywatelski? Jest to niedopuszczalne prosz to przekaza panu premierowi. Jest to wany projekt. Kolejne pytanie. Pojawia si wiele pyta prostych, a nawet powiem: prostackich. Wyduymy wiek emerytalny, zaatwimy wszystkie sprawy. W zwizku z tym, jeeli tak bdzie, moe sprbujmy wyduy ten wiek do 70 lat, do 75 lat. I co wtedy (Dzwonek) powiemy e mczyzna nie doyje tego wieku? Niech pan minister powie, jak jest we Francji. Tam te walcz o wyduenie wieku emerytalnego o 2 lata. Ile tam jest lat, panie ministrze? 60 lat, a staraj si wyduy do 62 lat. Czy to jest akurat jedyne wyjcie wyduenie wieku emerytalnego? Jest wiele innych dziaa. Wy tego nie pokazujecie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Pytanie zada pan pose Jan Ziobro z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Jan Ziobro:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczcy! Fakt, e pod tym projektem podpisao si 400 tys. osb, robi wraenie. Jednak prawdopodobnie na panu premierze i jego rzdzie nie robi to jakiegokolwiek wraenia, poniewa pan premier, jak syszelimy od wczeniej wystpujcego mwcy, woli dyskutowa ze swoimi ministrami, ni zajmowa si sprawami wanymi dla obywateli, dla narodu i dla opinii publicznej. Przede wszystkim bya to, mona tak powiedzie, zagrywka ze strony pana premiera, by po prostu przymi to wydarzenie. Chciabym si te tutaj odnie do propozycji rzdu dotyczcej wyduenia wieku emerytalnego. Przecie wyduenie wieku emerytalnego po prostu skrci, mona tak powiedzie, limit pobierania wiadcze emerytalnych, bo przede wszystkim bdziemy je pobierali o 2 lata pniej, a przecitny redni wiek ycia mczyzny w Polsce oscyluje w granicach 7072 lat, za kobiety 78 lat. Myl, e tutaj te jakie drugie dno mona by znale. Chciabym rwnie zapyta, czemu np. rzd szuka pienidzy w kieszeniach Polakw, a nie walczy np. z szar stref, ktra cay czas rozrasta si i powoduje pewne utrudnienia. (Dzwonek) Tutaj mona by znale naprawd ogromne rodki dla budetu pastwa. Jednak nikt nie way si, mona powiedzie, na to, nie ingeruje w sprawy zwizane z szar stref. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pan pose Kazimierz Moskal z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Kazimierz Moskal:

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele Inicjatywy Obywatelskiej! Wysoka Izbo! Pytanie podstawowe, ktre sobie zadaj, brzmi: Czy dla rzdu, czy dla mediw sprawa przedstawiana przez inicjatyw ustawodawcz jest wana, czy te nie? Szanowni pastwo, w harmonogramie od poniedziaku byo, e o godz. 14 bdzie przedstawiany projekt obywatelski. Teraz, szanowni pastwo, mam pytanie do przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej: Jak pan skomentuje to, e o godz. 14 jest podsumowanie dzisiejszego kabaretu pan premier, minister Boni, minister Zdrojewski o godz. 14 pani minister
171

Dzikuj bardzo, panie pole. Teraz udzielam gosu pani posance Beacie Mazurek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, pani posanko.

Dzikuj bardzo. Teraz gos zabierze pani posanka Elbieta Rafalska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.
Pose Beata Mazurek:

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Problem przejcia na emerytur, a szczeglnie rzdowe propozycje wyduenia wieku emerytalnego wzbudzaj kontrowersje i w wikszoci niezadowolenie. Dzi dyskutujemy o projekcie, ktry promuje lata pracy odnonie do uzyskania uprawnie emerytalnych, a nie wiek. I susznie, bo przez 35 czy 40 lat pracy i pacenia skadki kady, kto chciaby na t emerytur przej, na ni zasuy. Rynek pracy, jaki jest, kady widzi. Nie ma pracy dla ludzi modych, nie ma dla ludzi w wieku 50+. Rzd szykuje ofensyw 60+, ale nie wiem, czy pastwo wiecie, e jest moliwo pracy dla siedemdziesiciolatkw. Byy pose PSL Aleksander Sopliski wiceministrem zosta, a w marcu koczy 70 lat. Nie mwiabym o tym, gdyby nie fakt, e problem bezrobocia dotyka wszystkich, a wic jeli dajecie prac swoim, to zadbajcie te o prac dla innych, a nie tylko dla tych, ktrzy bd wspiera wasze inicjatywy legislacyjne mwi o rzdzie. Wracajc do faktw faktem jest rwnie to, e premier Pawlak publicznie mwi, e na wypat emerytury z ZUS nie liczy. Faktem jest to, e rzd chce podwyszenia wieku emerytalnego, a jego zaplecze polityczne wnosi o przekazanie projektu z inicjatywy obywatelskiej do komisji. I, prosz pana, pan musi mie wiadomo tego, e to jest jedna wielka ciema. Jaki macie wariant B, jeeli ten projekt albo utknie w tej komisji, albo zostanie odrzucony? (Oklaski) Czy bdziecie prowadzi konsultacje spoeczne i bdziecie przykrywa t szopk, ktr robi premier, wciskajc (Dzwonek) kobietom kit, e bd zadowolone, pracujc do 67. roku ycia? Ja te jestem kobiet i chc, eby to lata pracy decydoway o tym, kiedy pjd na emerytur, a nie mj wiek. (Oklaski) Rbcie wielk agitacj spoeczn za tym, eby to lata pracy decydoway, czy mamy przej na emerytur, czy nie. Wikszo moich koleanek, ktre maj ju wypracowane lata pracy tak, jak pisze si o tym w tym projekcie, poniewa zaczy prac po szkole redniej w wieku 19 lat, mwi: Pytaj Tuska, ile my bdziemy pracowa. No, Tuska dzisiaj nie ma, to go zapyta nie mog. (Gos z sali: Ale rzd jest.) Ale niestety to, co nam rzd... (Gos z sali: Rzd odpowie.) Prosz pana, pan wie, jak to jest, pan by w rzdzie. To premier decyduje, a nie ten, kto tutaj siedzi. A premiera nie ma. (Wesoo na sali) Dzikuj. (Oklaski) (Gos z sali: Nie ma ministra konstytucyjnego.)
Pose Elbieta Rafalska:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Ja myl, e to jest znakomity czas akurat na dyskusj o systemie emerytalnym, o emeryturach, o wieku przechodzenia na emerytur. Ten projekt obywatelski wietnie wstrzeli si akurat w t debat publiczn. Tym bardziej dziwi i wprost zaskakuje, e nowy Klub Poselski Ruch Palikota akurat inicjatyw obywatelsk, na ktr zwykle parlament chucha i dmucha, doceniajc wysiki obywatelskie, kieruje od razu do kosza, proponujc odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, wyrczajc jak gdyby Platform Obywatelsk, poniewa symptomatyczne jest ewidentnie stanowisko rzdu. Chc te powiedzie, e na moich spotkaniach z wyborcami akurat argument stau pracy jest powszechnie przyjmowany jako ten argument, ktry w zgodnym odczuciu jest argumentem sprawiedliwym, docenianym, akceptowanym absolutnie przez wszystkich. Wszystkie pozostae elementy w dyskusji o systemie emerytalnym s rnie oceniane, natomiast co do stau pracy absolutnie jest tu zgoda. Do wnioskodawcw kieruj pytanie, wtpliwo, ktra zostaa zawarta w stanowisku Zakadu Ubezpiecze Spoecznych i odnosi si do tego, e projekt przewiduje pomijanie przy ustalaniu stau ubezpieczeniowego innego okresu skadkowego ni te, ktre s wymienione akurat w art. 7 pkt 5 ustawy o emeryturach i rentach z FUS. (Dzwonek) Chodzi tu w szczeglnoci o przebyte w trakcie ubezpieczenia okresy niezdolnoci do pracy, co zdaniem ZUS oznacza, e pominicie tych okresw przy ustalaniu stau ubezpieczeniowego spowoduje faktyczne wyduenie okresw ubezpieczenia ponad 30, 40 lat a wic proporcjonalna regulacja moe okaza si w istocie iluzoryczna. Prosz o odniesienie si do tych wtpliwoci. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, pani posanko. A teraz gos zabierze pan pose Andrzej Szlachta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Panie Przewodniczcy! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych jest reakcj obywateli na kontrowersyjny
172
Pose Andrzej Szlachta pomys rzdu na wyduenie wieku emerytalnego do 67. roku ycia. Propozycja stworzenia pracownikom o bardzo dugim stau pracy moliwoci przejcia na emerytur przed osigniciem ustawowego wieku emerytalnego jest godna rozwaenia. W uzasadnieniu przedmiotowego wniosku nie podano oceny skutkw nansowych omawianej regulacji. Wnioskodawcom nie byo atwo dokona takiej oceny zapewne z powodu braku dostpu do wszystkich danych. Dlatego kieruj pytanie do pana ministra. Czy rzd dokona szacunkowej symulacji, oceny nansowych skutkw ustawy, uwzgldniajc rwnie zwikszone wpywy do budetu z tytuu podatku dochodowego od osb zycznych, wpywy do Narodowego Funduszu Zdrowia z tytuu skadek zdrowotnych oraz wpywy do Funduszu Ubezpiecze Spoecznych z tytuu ubezpieczenia spoecznego? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pani Marszakini! Wysoka Izbo! Ja mam dwa pytania. Ot w projekcie nie znalazem uregulowa dotyczcych wprost osb prowadzcych dziaalno gospodarcz. Pytanie pierwsze: Czy te osoby odprowadzajce skadki bd tak samo traktowane, jak osoby zatrudnione na podstawie umowy o prac? Z tym wie si oczywicie nastpny punkt, a mianowicie to, co czsto nazywa si umowami mieciowymi. W kocu kada umowa mieciowa to rodzaj samozatrudnienia, formy indywidualnej dziaalnoci gospodarczej. Co z osobami, ktre migruj? Jeeli ustalimy ramy iloci lat przepracowanych w celu uzyskania emerytury, to mog si zdarzy osoby, ktre zmieniaj kraj, czyli np. wyjedaj okresowo i potem wracaj. (Gos z sali: Normalnie dostan emerytur.) (Pose Marzena Dorota Wrbel: A ile ich jest?) Ta grupa niestety jest coraz wiksza i akurat w tym projekcie nie dostrzegem takiego uregulowania. Mam jeszcze jedn uwag. Ten system wyglda tak, jak gdyby to by klasyczny system kapitaowy, z t tylko rnic, e pienidze wpacone ze skadek nie maj charakteru kapitau, dlatego e wczeniej zostan zjedzone przez inne osoby, czyli praktycznie to nic nie zmienia, z wyjtkiem okresu przejcia na emerytur. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Kolejnym mwc jest pan pose Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Piotr Szeliga:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Przewodniczcy! Zawsze naley z szacunkiem pochyla si nad projektami obywatelskimi. Sama liczba kilkuset tysicy podpisw pod nimi wiadczy, e Polacy na pewno wiedz, pod czym si podpisuj i co popieraj. Ludzie czsto lepiej ni my, politycy, z praktyki, z ycia wiedz, co jest dla nich dobre. Wiele rozwiza zapisanych w tym projekcie ustawy jest dobrych dla Polakw i Polek. Daje im przede wszystkim jake cenne prawo wyboru. To pracownicy powinni mie prawo wyboru co do tego, kiedy chc przechodzi na emerytur. Wiemy, e nie w kadym zawodzie czowiek jest w stanie wydajnie pracowa np. w wieku 63, 65, 67 lat. Niestety dzisiaj rzd Platformy i PSL chce na si uszczliwi Polakw, zmuszajc ich do pracy do 67. roku ycia. Proponowane w ustawie rozwizania promuj ludzi aktywnych zawodowo, co jest bardzo cenne i warte podkrelenia. Mam pytanie do strony rzdowej: Dlaczego pastwo nie chc, aby Polacy mogli wybiera? Dlaczego strona rzdowa jest przeciwna nagradzaniu Polakw za lata pracy?

Dzikuj bardzo, panie pole. Teraz gos zabierze pani posanka Marzena Dorota Wrbel z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo prosz, pani posanko.

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie przewodniczcy, chc bardzo gorco podzikowa za ten projekt. To jest bardzo dobry projekt, ktry powinien by procedowany w parlamencie. Obawiam si, podobnie jak moi koledzy, e zostanie on do skutecznie zamroony. Dzikuj take Solidarnoci, ktra zebraa ponad milion podpisw pod wnioskiem o referendum w sprawie przyszych emerytur. Prosz pastwa, dyskusja na temat emerytur i rent jest dzi w Polsce dyskusj o charakterze podstawowym, zasadniczym. To jest dyskusja nie tylko nad tym, co bdzie si dziao z nami myl o osobach z mojego pokolenia i osobach starszych w najbliszej przyszoci, ale to jest take dyskusja nad tym, jakim krajem bdzie Polska, jak wizj rozwoju Polski dzisiaj tworzymy. Czy bdzie to Polska, w ktrej dobrze bdzie si yo tylko i wycznie piknym i bogatym, czy bdzie to Polska przyjazna zwykym ludziom, ktrzy przez cae ycie ciko pracowali, od-

Dzikuj bardzo, panie pole. Teraz pytanie zada pan pose Piotr Chmielowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota. Bardzo prosz, panie pole.
173
Pose Marzena Dorota Wrbel kadali skadki, budowali Polsk i na stare lata mog zosta bez grosza na godne, normalne ycie? Bo Platforma Obywatelska i Ruch Palikota, przy milczeniu PSL-u (Dzwonek), w praktyce do tego chc doprowadzi. My dzisiaj dyskutujemy nad tym, czy Polska bdzie republik bananow, czy bdzie krajem europejskim, czy bdzie krajem cywilizowanym. To jest spr cywilizacyjny i kulturowy, spr o przyszo naszego kraju i o wizj tego, jak bdzie nam si y. Osoba, ktra w wieku 50, 60 lat straci prac, choby nawet miaa bardzo dugi sta, nie ma najmniejszej szansy na to, by t prac dosta w innym miejscu. Wy, myl tutaj o Platformie i Ruchu Palikota, po prostu chcecie zepchn olbrzymi rzesz obywateli naszego kraju na margines, bo jeli ci ludzie strac prac w wieku 50, 60 lat, a ju teraz mamy tego typu przypadki, to nie znajd innego zatrudnienia, nie odnajd si na rynku pracy, nikt ich nie zatrudni i nie bd mieli take prawa do najmniejszych chociaby wiadcze emerytalnych. To jest haba dla naszego kraju. Panie przewodniczcy, pytanie do pana: Co pan zrobi w sytuacji, kiedy ten projekt zostanie zamroony? A jestem przekonana, e zostanie zamroony w komisji sejmowej. Dzikuj.

Dzikuj bardzo, panie pole. Jako ostatni pytanie zada pan pose Waldemar Andzel z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Waldemar Andzel:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Naley pochyli si nad tym projektem obywatelskim, za ktrym stoi ponad 400 tys. podpisw obywateli, poprzez powoanie komisji sejmowej. Oczywicie mam obawy, czy prace tej komisji ulegn zakoczeniu, a nie zamroeniu, jak bardzo czsto czy prawie we wszystkich wypadkach dzieje si z projektami obywatelskimi. Uwaam, e powinno da si szans, moliwo przejcia na emerytur kobietom po 35 latach pracy, a mczyznom po 40 latach. To zapewne wystarczajcy sta pracy do otrzymania wiadczenia emerytalnego, i to godnego wiadczenia. Jak rzd Platformy Obywatelskiej i PSL zamierza walczy z szar stref, jeli chodzi o rynek pracy, jak rzd zamierza walczy z umowami mieciowymi? Czym obecne propozycje Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej zagraaj nansom publicznym? Mam pytanie do pana ministra: Jaki jest obecnie sta pracy, okresy skadkowe i nieskadkowe dla kobiet i mczyzn, jeli chodzi o przechodzenie na emerytur, w porwnaniu z propozycjami projektu obywatelskiego? Czy rzd zamierza bra pod uwag opinie spoeczne na ten temat, tj. referendum, sondae i projekty obywatelskie, czy te w ogle tego nie bierze pod uwag? Prosz o odpowied na pimie. Prosz take przedstawi efekty programu 50+, ktry mia pomc, da szans osobom (Dzwonek) pracujcym i bezrobotnym po 50. roku ycia. Rzd duo obiecuje, mami nas wysokimi emeryturami, jeli Polacy bd duej pracowa, tak jak swego czasu rzd Buzka obiecywa wczasy pod palmami, jeli przystpimy do otwartych funduszy emerytalnych. Jeszcze krtkie pytanie: Dlaczego, panie ministrze, nie ma tutaj pana premiera, ktry deklarowa, e bdzie debatowa i ze spoeczestwem, i z parlamentem nad projektami dotyczcymi emerytur? Myl, e to jest decydujca debata, strategiczna dla bytu milionw Polakw, a premiera nie ma na tej sali i nie chce dyskutowa z parlamentem. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, pani posanko. Pytanie zada pan pose Armand Kamil Ryski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota. Bardzo prosz, panie pole.

Pani Marszakini! Wysoka Izbo! Chciabym zapyta wnioskodawcw, czy przewiduj moliwo zmiany zapisw, ktre dyskryminuj kobiety i powoduj, e kobiety bd otrzymyway bardzo niskie, wrcz godowe emerytury. Ten projekt nie rozwizuje tego problemu. Naprawd powinnimy zwrci uwag na to, e kobiety s tak samo istotne jak mczyni. W zwizku z tym warto pomyle nad zmian zapisw w tej ustawie. Poniewa nie s wskazane rda nansowania, mam pytanie. Ta ustawa niesie za sob skutki budetowe, wic chciabym te zapyta, komu mamy zabra. Obecnie system jest niewydolny, ZUS musi si zadua, poycza pienidze w komercyjnych bankach. Czy nadal mamy tylko i wycznie odracza w czasie skutki kryzysu demogracznego i niewydolnoci systemu, zaduajc Polakw na pokolenia, czy mamy np. zabra innym, nie wiem, instytucjom, pielgniarkom czy rolnikom? Po prostu komu mamy zabra, eby speni oczekiwania budetowe wzgldem tego projektu? Dzikuj.

Dzikuj bardzo, panie pole. Informuj, e lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana.
174
Wicemarszaek Wanda Nowicka Poprosz o zabranie gosu pana Marka Buciora, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej. Bardzo prosz, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Marek Bucior:

Pani Marszaek! Panie Przewodniczcy! Panie i Panowie Posowie! Debata nad wiekiem emerytalnym, ktra dzi si toczy i ktra waciwie toczy si od duszego czasu, w caej Europie toczy si ju do dugo, bo od poowy lat 90., a niejednokrotnie siga nawet lat 80., bo wiek emerytalny jest jednym z najwaniejszych czynnikw decydujcych o stabilnoci systemw emerytalnych. Nie ma innego czynnika a tak bardzo decydujcego o wydolnoci i stabilnoci systemu emerytalnego jak wanie wiek emerytalny. Dlatego te w pastwach Unii Europejskiej ta bardzo wana debata toczy si ju od lat 90. W jej wyniku w 13 pastwach czonkowskich, a take w Chorwacji przystpujcej do Unii Europejskiej, zostay przeprowadzone reformy, ktre generalnie maj na celu podnoszenie wieku emerytalnego i zrwnywanie wieku emerytalnego. Obecnie ta dyskusja toczy si w 6 pastwach czonkowskich: w Austrii, Francji, Szwecji, na Malcie, w Holandii, Portugalii. W 7 pastwach czonkowskich nie odbywa si ta dyskusja, ale s to pastwa czonkowskie Unii Europejskiej, w ktrych wiek emerytalny jest stosunkowo wysoki, bo jest w przedziale midzy 63 a 67 lat dla obydwu pci. S to takie pastwa, jak Belgia, Cypr, Irlandia, Luksemburg, Szwecja. Nie toczy si ona te w dwch pastwach ze wzgldu na wyrane opory spoeczestwa, mam na myli Finlandi i Soweni. Jeeli rozmawiamy o obywatelskim projekcie, ktry zosta przedstawiony przez pana przewodniczcego Guza, to chc podkreli jedn bardzo wan rzecz, zreszt jest to ju naturalne po wypowiedziach klubowych, e bardzo mocno chcemy dyskutowa o tym projekcie. W ramach tego projektu moemy mwi bowiem o jednym bardzo wanym czynniku, ktry uznajemy za istotny. Chodzi wanie o kwesti aktywnoci zawodowej kadej z osb pracujcych. Taka osoba pracuje, odprowadza skadki i w ten sposb ma szans wypracowa sobie w przyszoci emerytur. Rzeczywicie ten czynnik pracy musi by bardzo mocno podkrelany. Strona rzdowa rwnie kadzie na to nacisk w swoich rozwizaniach. Dlatego te uznajemy za zasadne przeprowadzenie rwnie w Komisji Polityki Spoecznej i Rodziny wyranej dyskusji. Rozumiem, e pan przewodniczcy wskazywa dzi, e jest gotowy na dokonywanie szeregu modykacji. My uwaamy, e takie modykacje s konieczne, bo oczywicie, jeeli spojrzymy na wymogi staowe, 3540 lat, czy te na brak minimalne-
go wieku, to musimy powiedzie, e w odniesieniu do takiego projektu faktycznie stanowisko rzdu jest negatywne. Gdyby jednak bya gotowo do dyskusji, a ta dyskusja si w tej chwili w Polsce toczy, bo przecie jest upubliczniony projekt rzdowy i my obecnie czekamy rwnie w ramach konsultacji spoecznych na przedstawienie opinii, nie tylko ze strony partnerw spoecznych, ale rwnie ze strony innych ministerstw w ramach uzgodnie midzyresortowych, to przecie ten projekt, ktry bdzie kierowany do parlamentu, bdzie ju uwzgldnia efekty tych dyskusji. Zobaczymy, jakie propozycje wpyn do ministerstwa pracy i ktre z nich ostatecznie przyjmie Rada Ministrw. Ta dyskusja jest wana i std te uznajemy za bardzo zasadne, aby projekt obywatelski by rwnie przedmiotem dyskusji w komisji poselskiej. Nie zgadzamy si w przypadku tego projektu z odrzuceniem jednego czynnika, chodzi o czynnik wiekowy. Wiek musi by elementem podstawowym kadego projektu, ktry bdzie omawiany. Zgadzamy si, e w rnych pastwach czynniki staowe maj wpyw na przyjmowane odstpstwa od tego docelowego wieku. Tak jest rwnie w Niemczech, o czym pastwo mwili. Pastwo podawali bowiem przykad niemiecki i pytali o to, czy faktycznie w Niemczech s takie czynniki i wystpuj takie odstpstwa. Tak, wystpuj, ale musimy mie wiadomo, e te odstpstwa nie opieraj si na wieku staowym wynoszcym 35 czy nawet 40 lat pracy. To s odstpstwa wynikajce z przepracowania 45 lat przy 65 latach, ktre musi osign dana osoba, a wic to s cakowicie inne rozwizania. To rozwizanie, ktre zostao zaprezentowane, prowadzi do tego, jeeliby przyj taki model, e kobieta rozpoczynajca prac w wieku 18 lat mogaby przej na emerytur ju w wieku 53 lat, a mczyzna w wieku 58 lat, bo byoby to 40 lat okresw skadkowych. To s rzeczywicie zbyt niskie okresy. Uznajemy, e to wskazuje nawet na odstpstwa od dzisiejszego wieku emerytalnego. Rozumiemy, skd si te odstpstwa wziy, poniewa ten projekt wbrew temu, co tu dzi padao, nie jest odpowiedzi na propozycje rzdu podniesienia wieku do 67 lat. Nie, to nie jest ta odpowied. To jest odpowied na zmiany dokonane w roku 2008 i wprowadzenie systemu emerytur pomostowych. Ten projekt jest wynikiem wdroenia od 1 stycznia 2009 r. systemu emerytur pomostowych i zniesienia caego systemu moliwoci przechodzenia na emerytur w wieku wczeniejszym, a wic w przypadku kobiety w wieku 55 lat przy 30 latach okresw skadkowych i nieskadkowych i mczyzny w wieku 60 lat przy 35 latach okresw skadkowych i nieskadkowych. W zwizku z tym nie naley tego projektu w aden sposb czy z rozwizaniami, ktre zostay obecnie zgoszone przez rzd. Pastwo mwili duo, e kady, jak sobie wypracuje ten wiek, to oczywicie nie ma adnego problemu, poniewa bdzie odbiera wiadczenie, ktre wypracowa. Nie jest tak do koca. Musimy pamita, e przede wszystkim niski wiek emerytalny tu-
175
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Marek Bucior dzie brak wieku emerytalnego powoduje, e zwikszamy liczb osb przechodzcych na emerytur. Z takiej moliwoci przechodzenia na emerytur w modszym wieku korzystay tysice Polakw, waciwie a do momentu, gdy wdroylimy system emerytur pomostowych. To byy rzesze 300 tys. osb rocznie przechodzcych na emerytur. Faktycznie, dzi, po wprowadzeniu rozwiza zwizanych z systemem emerytur pomostowych tych osb jest o wiele mniej jest to mniej wicej w granicach 100 tys. osb rocznie przechodzcych na emerytur, to jest dziewidziesit kilka, tudzie 100, 105 tys. osb. Jednoczenie to wcale nie oznacza, e osoby, ktre nie przeszy na emerytur, przestay by aktywne zawodowo. One w wikszoci przypadkw, prosz pastwa, s aktywne zawodowo. To jest przecie ten wzrost wskanika aktywnoci osb w wieku 5565 lat z 32% do 37%. O tym rwnie wiadczy liczba osb, ktrym przysuguj emerytury pomostowe. Przecie ta liczba osb, ktre mogyby skorzysta z tego rozwizania, w tej chwili jest ok. 4 razy mniejsza ni ta liczba osb, ktr szacowalimy w roku 2008. Dzi z emerytur pomostowych korzysta 5 tys. osb. To nie jest 20 tys. osb. Dzi rwnie z rozwiza dodatkowych, a wic nauczycielskich wiadcze kompensacyjnych, nie korzystaj tysice nauczycieli, tylko w grudniu na nauczycielskich wiadczeniach kompensacyjnych byo 309 osb. Co to oznacza? To oznacza, e wprowadzenie kryterium wiekowego zwiksza aktywno zawodow osb, daje im prac, a wic lepsze rdo utrzymania ni emerytura. Musimy pamita, e zawsze emerytura, to wiadczenie jest rozwizaniem mniej korzystnym, duo gorzej wpywajcym na sytuacj majtkow, nansow rodziny. Tak wic podnoszenie wieku emerytalnego ma sens, ale rzeczywicie zawsze powstaje te pytanie, i to jest ta troska, ktr bdziemy musieli wszyscy wykaza, o te osoby, ktre bd borykay si z problemem tego, e nie bd miay pracy, a bd w wysokim wieku emerytalnym. I to jest problem, ktry bdzie trzeba rozwiza i ktry bdzie rwnie rozwizywany w ramach przedoenia rzdowego czy te innych ustaw okoo ustawy emerytalnej. Prosz Pastwa! Nie jest prawd, e podnoszenie wieku emerytalnego nie agodzi sytuacji nansw publicznych i sytuacji Funduszu Ubezpiecze Spoecznych. Jeeli spojrzymy na uzasadnienie projektu rzdowego, to tam w jednej z tabel jest wskazany stan: decyt Funduszu Ubezpiecze Spoecznych. Niezalenie od tego, czy podniesiemy wiek emerytalny, czy nie, ten decyt stale bdzie wystpowa w tej perspektywie, ktr szacowalimy, a wic do roku 2060. I tu nie ma dyskusji o tym, e podniesienie wieku emerytalnego likwiduje decyt FUS. Ono go jedynie agodzi. To zagodzenie w zalenoci od roku, ktry bdziemy porwnywa, a takie porwnanie wykonalimy w cenach z 2012 r. bdzie rzdu
kilkuset milionw zotych tudzie kilku czy kilkudziesiciu miliardw zotych, ale to nie jest agodzenie, ktre da cakowity oddech. Nie. Nie dojdzie do zbilansowania Funduszu Ubezpiecze Spoecznych, bo do tego zbilansowania nie moe doj, poniewa jest taka, a nie inna sytuacja demograczna. W kolejnych latach na rynku pracy bdzie coraz mniej osb, bo takie s zmiany demograczne. Podnoszenie wieku emerytalnego jedynie nieznacznie zagodzi ten odpyw osb z rynku pracy, ale dalej nastpi spadek liczby osb zatrudnionych w Polsce. Nie oznacza to, e gdybymy nie wdraali takich rozwiza, nie rzutowaoby to na stan czy to PKB, czy nansw publicznych. Wszystko rzutuje. To jest system naczy poczonych. Std te konieczne jest bardzo mdre przeanalizowanie kadego z tych projektw: projektu rzdowego, ktry ostatecznie zostanie przedoony Wysokiej Izbie, jak rwnie rwnolegle projektu obywatelskiego. Nie uchylamy si od debaty nad tym projektem i bdziemy nad nim bardzo gorco dyskutowa. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo, panie ministrze. Udzielam gosu panu Janowi Guzowi, przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Bardzo prosz, panie przewodniczcy.
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jan Guz:

Pani Marszaek! Panie i Panowie Posowie! Przysuchujc si tej dyskusji, utwierdzam si w przekonaniu, e prawo mwice o zabezpieczeniu emerytalnym i rentowym jest trudne, bo przez wielu wypowiadajcych si na tej sali po prostu nie zostao zrozumiane. Szkoda, e nasze wystpienie skierowane do poszczeglnych klubw z propozycj spotkania si i wyjanienia tego prawdopodobnie nie dotaro i kluby nie skorzystay, bo bymy to wyoyli. Dzisiaj, teraz, przed pierwszym czytaniem, jest moe za mao czasu, eby mwi o tym bardzo dobitnie i wprost, szkoda powica nasz wsplny czas na szkolenie. Chciabym podzikowa bardzo gorco i serdecznie tym klubom, ktre popary ten projekt. Dzikuj klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, klubowi Prawa i Sprawiedliwoci, Solidarnej Polski, PSL-u, e mimo wtpliwoci skieroway... Chocia przepraszam, nie rozumiem stanowiska partii Ruch Palikota, ktra mieni si lewicow, e proponuje odrzucenie tego w pierwszym czytaniu, ale to jest pewnie na inn ocen. Panie i Panowie Posowie! Chc powiedzie jeszcze raz, e nasz projekt niczego nie osabia, nikomu nic nie zabiera. Bowiem ile kto tego kapitau uzbiera,
176
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jan Guz tyle bdzie mia emerytury. Nikt nie bdzie do niczego dokada. Prosz jeszcze raz sprawdzi. Nawet kobieta po 35 latach pracy, z najniszym wynagrodzeniem, bdzie miaa wystarczajco duo, by mie minimaln emerytur. Bardzo prosz, panie pole, umawiamy si na matematyk. W zwizku z tym nie jest prawd, e bdzie nansowanie, dopaty do tych emerytur z budetu. Jeli by tak byo, to znaczy, e reforma zapowiedziana przez rzd take zakada dopaty do tych najniszych uposae. Nie jest moe do koca prawd, e to jest kierowane do tych modych, ktrzy zaczli prac duo wczeniej, ale to normalne prawa ludzkie. Maszyna si zuywa. Jeli kto ciko pracowa przez 40 lat, to te mogo nastpi wypalenie zawodowe, mogo nastpi zuycie materiau. Nie jest to te psucie systemu. To jest uzupenienie systemu. Szanowni Pastwo! Podpisy pod tym projektem, te 400 tys., zbieray trzy centrale zwizkowe. Podpisy byy zbierane przez OPZZ, Solidarno, Forum Zwizkw Zawodowych, ale te ludzie spontanicznie przysyali setki takich podpisw. Oczywicie wsplnie zaangaowalimy si te w zbieranie podpisw pod referendami. S dwa. Oczywicie uwaamy, pani pose, e najlepiej by byo, gdyby spoeczestwo mogo rozstrzygn i powiedzie, czy uwaa, e ju dzisiaj jest potrzeba podniesienia wieku emerytalnego, czy nie. Chyl czoa przed wystpieniem mojego kolegi Janusza niadka, podzielam jego argumenty, albowiem on zna t sytuacj, by wrd zag zakadw pracy. Zapozna si z tymi wystpieniami, zna te argumenty. To stanowisko nie wzio si z niczego, wynika z praktyki, z dowiadczenia, z dokonanej analizy, podbudowane jest merytoryczn wiedz. Oczywicie chciabym, bymy ten projekt rozpatrywali w powizaniu z demogra, panie pole Kamilu. Powiedziaem przecie, e jeli chodzi o sytuacj demograczn, to w 2011 r. by wzrost. Przecie powiedziaem te, e jest wzrost w latach 20042009. Poza tym to jest co takiego, co jest zmienne. Prosz spojrze na to, e w czasie ostatnich 50 lat dugo ycia mczyzn wyduya si o niecae 6 lat. Trzeba to rozpatrywa w duszej perspektywie czasu, czyli okoo roku na 10 lat. Oczywicie o tych trudnych problemach take chcemy rozmawia. Przecie nie usyszelicie ani ode mnie, ani od adnego lidera zwizkowego: nie bd rozmawia. Jeli skadamy projekt obywatelski, speniajc oczekiwania spoeczne, to te chcemy, bycie rozmawiali, a nie odrzucali go w pierwszym czytaniu. By moe tam bdzie moliwe co wicej, bdzie wicej argumentw. Odrzucam take podejrzenia, e to jest polityczne wystpienie. Pytanie, co jest polityk? Wszystko jest polityk. Kady ma swoj polityk: rodzinn, branow, zawodow. Jeli cz posw uwaa, e to jest
taka polityka, e kierujemy ten projekt w imieniu ludzi, to zgadzam si, niech to bdzie polityka, tylko e my mwimy o potrzebach spoecznych. Mwimy, czego oczekuje spoeczestwo. Mwimy, e 35 lat pracy dla kobiet i 40 lat pracy dla mczyzn to wystarczajcy okres, by uzbiera sobie skadki. Nie bd ju mwi, e jeli mczyzna pracuje 40 lat i ma rednie wynagrodzenie, jakie jest obecnie, to tylko z tych 20% funduszu emerytalnego wedug naszych wylicze odoy ok. 600 tys. z. W zwizku z tym kiedy nastpi take zmniejszenie dugoci ycia, a jeli chodzi o mczyzn, demograa mwi to wprost, e nastpi, to przez te 6 lat, 7 lat, nawet 10 lat skorzysta w niewielkim stopniu. Jeli wikszo umrze przed otrzymaniem tego wiadczenia emerytalnego, to bdzie jeszcze trudniejsza sytuacja. Panie i panowie posowie, jeli zwracacie si do mnie, ebym oszacowa skutki nansowe, to powiem wprost, e byoby to bardzo trudne z tak wiedz, jak mamy obecnie jako OPZZ. Natomiast chc powiedzie, e w 2010 r., te dane s bardzo wane, przyznano 92 tys. emerytur i rent, przepraszam, emerytur. W tym dla mczyzn, ktrzy ukoczyli 40 lat, ktrzy legitymowali si 30-letnim staem, tylko 3,2 tys. Dla kobiet, ktre miay 35 lat, jeszcze mniej. W zwizku z tym nie ma prostych zalenoci, e jak bdzie 35 lat, to kto bdzie musia dokada. Chodzi o to, co mwiem, nastpi nawet wyduenie tego wieku emerytalnego. Bo te 3,1 tys. wrd mczyzn i te 3,2 tys. wrd kobiet z 92 tys. dowodzi, e nie ma prostej zalenoci. Dzisiaj proponujemy, by te osoby, ktre byy aktywne, jeli chodzi o prac zawodow, ktre paciy skadk, miay prawo wtedy, kiedy zaistniej okolicznoci, z tego skorzysta. Prosz nie mie do mnie pretensji, e mwi czasami o pracy niewolniczej. Prosz Wysokiej Izby, minimalna paca w Niemczech wynosi 8,5 euro za godzin, w Polsce niecae 2 euro. Panie pole, to skd si bior 2 mln biednych pracujcych, przypadki, gdy nie jest przekraczana granica minimum socjalnego, minimum egzystencji? No skd si to bierze. Ta praca nie jest tak dobrze opacona. Oczywicie pracodawcy powiedz, e takie s wymogi rynku. Po co bd paci wicej, skoro mog mie pracownika za nisz kwot? Jak podniesiemy wiek emerytalny, to tak jak wszdzie, tego towaru bdzie wicej i oczywicie bdzie jeszcze nisza opata za prac. Powinnimy wic przeanalizowa cao spraw. Podzielam ten pogld i apeluj do tych wszystkich, ktrzy dzisiaj jeszcze wtpi. Po gosach rzdu widz, e ju mniej wtpi, bo odbylimy nacie dyskusji. Myl, panie ministrze, e te nasze argumenty do pastwa tra. Chocia ubolewam nad tym, e premier spotyka si ze wszystkimi grupami zawodowymi, a nie chcia dzisiaj posucha naszych argumentw. Ubolewam nad tym, e minister konstytucyjny, minister pracy, te nie przyby. Szkoda, e pozostawiono pana samego, nawet troszk panu wspczuj, bo jako przewodniczcy Rady Nadzorczej ZUS te pan wie, jakie s relacje, jakie s uwarunkowania. Tak wic na pewno
177
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jan Guz jest to sprawa trudna i ten wybr jest trudny. My proponujemy dodatkowe rozwizania, dajemy tak moliwo. Pytacie, czy projekt stanowi zagroenie dla nansw publicznych. Kady dostanie tyle, ile odoy. Nie ma adnego zagroenia dla nansw publicznych, wrcz przeciwnie, budet jeszcze na tym zyska, bo nawet jak kto bdzie pracowa duej, to bdzie paci skadk. Czy program 50+ jest alternatyw? Alternatyw jest nasz projekt. Skoro ludzie nie maj pracy, my proponujemy to. Oczywicie, szanowni pastwo, my nikogo do tego nie zmuszamy. To jest dobry wybr, to jest alternatywna. Jeli nie chcesz przej na emerytur, bo chcesz pracowa duej, pracuj. ycz wszystkim, eby pracowali, przepraszam, do setki, eby minister pracy musia opracowa program nie 50+, nie 60+, ale 100+. By moe kto kiedy tego doyje. Bolej, e brak jest zrozumienia, jeli chodzi o ten projekt, i e nie zapoznano si z tym materiaem, ktry ju raz by na tej sali prezentowany. Brak pracy podzielam pogld czci posw i przebywanie na zasiku jest gwn nasz bolczk. Nie chcemy nikogo na si wypycha na emerytur, ani jeli chodzi o 35 lat, ani 40 lat. Jeli s pytania dotyczce zabezpieczenia emerytalnego rolnikw, to pragn powiedzie, e nasz projekt dotyczy, tak jak podano w tytule, emerytur z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych. Ubezpieczenia rolnicze maj jakby oddzielny tor i pan pose chyba nie zauway, ebymy mimo wtpliwoci, mimo odmiennych stanowisk prbowali kogo atakowa, czy zwala na kogo innego win za to, e gdzie jest inaczej, lepiej, a moe gdzie jest wymagany mniejszy sta pracy, inny wiek, eby dosta emerytur. Nie, my nie chcemy, eby kto utraci jakiekolwiek uprawnienia. My chcemy, eby w zakresie uprawnie byo w miar sprawiedliwie, byo rwno, bymy nie nastawiali jednych grup zawodowych przeciw drugim, bymy nie mwili o tym, e jedni mog mie uprawnienia albo nabd je, dopiero jak przyjd do pracy, a ci, ktrzy ju s w pracy, przepracowali 40 lat, nie maj takich uprawnie. To jest niedopuszczalne i nie zgodzimy si z tym. Jeli chodzi o to, o czym wypowiadaa si cz posw, e dzisiaj jest jaki kabaret polityczny, e odbywaj si inne spotkania, e prbuje si jakby medialnie przykry nasz dyskusj innymi problemami, to nie mnie to ocenia. To jest, panie pole, polityka. Mnie chodzi tylko o dobre zaprezentowanie, przekazanie naszych intencji tym wszystkim, ktrzy dzisiaj byli pod Sejmem, i tym, ktrzy byli na galerii i jeszcze s. Czy jest to ciema, e projekt zostanie skierowany do komisji i tam utonie? Wygaszajc sowo wstpne, apelowaem, by nie topi tego projektu, by go nie zamraa. Apelowaem i apeluj, eby on by rozpatrywany pierwszy przed projektem rzdowym. Jeli nie
bdzie on szybko procedowany, to mwi wprost, e bd procedowane kolejne nasze projekty. To nie jest problem zebra 100 tys. czy 200 tys. podpisw. Bd procedowane projekty referendalne, pod ktrymi zbiera podpisy, ju zebraa ich ok. 1,5 mln, wsplnie z innymi zwizkami Solidarno, ktre zbiera Sojusz Lewicy Demokratycznej, i wwczas moe by bardzo niepokojco. My chcemy uspokoi nastroje i atmosfer, tylko bardzo was prosimy o zrozumienie, by usi do rozmw i by jak najszybciej nada bieg temu projektowi, bo on wpisuje si w t dyskusj. Tak jak mwia cz posw z rnych ugrupowa, podpisujc si pod tym, pozwlmy ludziom wybiera. Pozwlmy, ebymy po 35, 40 latach pracy mieli prawo do czstki wolnoci. Oczywicie, jeli bdziemy mieli rodki, one mog by rne, renty kapitaowe, bdziemy mogli dalej pracowa i bdziemy mogli mie inne rodki na utrzymanie. Na pewno nikt nie bdzie chcia odchodzi z pracy tylko dlatego, e ma jakie zabezpieczenie emerytalne. To jest bezpieczestwo, a bezpieczestwo kady si pewnie uczy w szkole jest nam potrzebne. Byo pytanie dotyczce osb prowadzcych dziaalno gospodarcz. Jeszcze raz powtarzam, ten projekt dotyczy ubezpieczonych w Funduszu Ubezpiecze Spoecznych i paccych skadki. Jeli prowadzcy dziaalno gospodarcz paci skadki, jest ubezpieczony, to tak samo go dotyczy. Ten projekt dotyczy dyrektorw, prezesw, pracownikw administracji, jak i robotnikw, pracownikw najemnych. Dotyczy tych ludzi, ktrzy s ubezpieczeni i pac skadki. Co zrobi, jeli ten projekt zostanie woony do zamraarki? Pani pose Dorota Wrbel jeszcze raz o to pyta i jeszcze raz odpowiem: odwoam si do spoeczestwa, pani pose, i tak jak dzisiaj byy deklaracje przed parlamentem ludzie na pewno przyjd i upomn si o swoje prawa. Na pewno aktywniej bdziemy wystpowali rwnie przy projektach referendalnych. Na pewno, jak przy ACTA, wezwiemy spoeczestwo do protestu, ale nie licz, nawet nie dopuszczam takiej moliwoci, e rzd tego nie zrozumie, e rzd nie zechce rozmawia, e te sowa, ktre wczeniej cytowaem, ktre wypowiedzia prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, premier Rzeczypospolitej Polskiej, zostan przez nich zapomniane. Panie ministrze, niech pan przekae swoim kolegom, e licz na to, i odbdziemy bardzo rzeczow i merytoryczn dyskusj i e nie bdzie pan wicej w takiej trudnej sytuacji jak dzisiaj. Jeszcze raz: nie ma dyskryminacji kobiet, kady moe pracowa duej. Wskazalimy take w swoich stanowiskach, jak uzupeni kas Funduszu Ubezpiecze Spoecznych, w rzdzie jest 15 naszych propozycji dotyczcych tego, jak dziurawa jest dzisiaj pacona do Funduszu Ubezpiecze Spoecznych skadka, jak nie wszyscy pac, a korzystaj, jak nie ma rwnych praw pacenia, jak jest duo zwolnie, jak nie wszystkie rodki, ktre s wypacane w rnych instytucjach, s nieopodatkowane, jak te pienidze s marnotrawione na liczne wydatki, ktre
178
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jan Guz nie maj uzasadnienia. To wszystko przekazalimy. Jeli bdzie potrzeba, bardzo chtnie zapoznam z tym pastwa na spotkaniach klubw parlamentarnych i komisji. Panie ministrze, jestemy gotowi do dyskusji. Prosz zrozumie, e to jest projekt obywatelski, pod ktrym podpisao si 400 tys. ludzi. Nie moemy zmienia go wedug wasnego zdania, wasnego widzimisi, ale chcemy rozmawia o wszystkich projektach, jestemy osobami dialogu spoecznego. Zwizki zawodowe chc rozmawia, tylko chc by traktowane po partnersku, chc partnerstwa i zrozumienia. Minister sam uzasadni, e wyliczenia do pomostwek byy ze, dlatego mwilicie, e setki osb, tysice osb bdzie odchodzio na te pomostwki, a spoeczestwo potrzebowao tylko bezpieczestwa. Dzisiaj 300 osb na emerytury kompensacyjne u nauczycieli, a gdybymy wprowadzili u wszystkich to, co proponowalimy, nikt by nie chcia odchodzi. To jest, panie ministrze, uzasadnienie tego, e ludzie chc pracowa. Wane, aby mieli prac. (Oklaski) Inne osoby, ktre maj zapewnione pomostwki, take nie chc odchodzi, a jeli dzisiaj bdzie taka dyskusja, jaka jest, i bdzie si mwio o podwyszeniu wieku emerytalnego, to, mili pastwo, wypchniecie kolejne setki osb na emerytury, bo ludzie czuj si zagroeni. Chc powiedzie, panie ministrze, e bdzie mala decyt w stosunku do produktu krajowego brutto, uzasadnialimy to w wielu pismach. Dzisiaj wszystko zaley od stopy zastpienia emerytury. Szanowni pastwo, jeli dzisiaj kto mwi, e za 3040 lat bdzie niska emerytura albo wymienia jakiekolwiek kwoty, to przepraszam, troch mataczy, e tak powiem. Jeli za 40 lat rednia paca bdzie miaa wysoko 10 tys. z, a stopa zastpienia bdzie 20%, jak si proponuje, to emerytura bdzie 2 tys., a gdybymy przenieli to na dzisiejsze warunki, to od 3 tys., jeli stopa zastpienia byaby 20%, mielibymy emerytur 600 z. W zwizku z tym kiedy mwimy, e we wszystkich krajach podnosz wiek emerytalny, pamitajmy o tym, e dzisiaj u nas stopa zastpienia wynosi 49%, oczywicie dlatego, e ci, ktrzy nabyli emerytury, jeszcze skorzystali z tych uprawnie. Natomiast stawia nas to daleko w tyle za takimi krajami, jak: Finlandia stopa zastpienia 61%, Irlandia stopa zastpienia emerytury 76%, Francja 78%, Niemcy 76%, Belgia 77%, Austria 86%. Mam dalej wymienia? Wochy 95%. Suchajcie, to stopa zastpienia, tam maj inny problem. Musz obnia i podwysza, bo wypacaj bardzo due pienidze, gdy jest inna stopa zastpienia. U nas przy tych 49%, a w przyszoci dwudziestu paru procentach bd godowe emerytury, godowe wiadczenia, godowe zasiki. Nie wiem, gdzie s pienidze z budetu, ktre wskazaem wczeniej. Wpywa duo wicej pienidzy. Da si wyliczy, jeli PKB ronie w danym roku o 1%, jakie za tym id dodatkowe pienidze do budetu.
Mili pastwo, dajmy ludziom troch swobody, dajmy im moliwo decydowania, zlikwidujmy umowy mieciowe. One s niechlubne, nasz kraj w stosunku do innych krajw ma ich najwicej, ale nie mylmy ich z niektrymi umowami cywilnymi, zleceniami, od ktrych odprowadza si skadk na ubezpieczenia spoeczne. Mwimy o umowach mieciowych tam, gdzie si ich nie paci, gdzie si wykorzystuje, jak mwiem, 1/4 etatu, i mwi: masz si meldowa, kiedy bd mia prac, i niby masz etat. Chodzi o to, eby nie stosowa rnego rodzaju rodkw zastpczych. Naprawd, wierzcie mi, wiele osb to przeanalizowao. Ta ustawa jest dobra, ona jest najlepsza. Chciabym tylko, eby ci wszyscy, ktrzy jej nie rozumiej, wzili j do rki raz jeszcze i przeczytali. Zapraszam do OPZZ, zapraszam do Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, oni to wyjani. Chciabym, eby przeczyta j te premier i eby mia odwag cywiln przyj i powiedzie, jak to ocenia i dlaczego inaczej. Oczywicie my si do tego odniesiemy. Na tym polega demokracja, bymy rozmawiali. Jeszcze raz dzikuj wszystkim klubom, ktre nas popary, mgbym je znw wymieni. Dzikuj szczeglnie klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ktry si zaangaowa w t dyskusj i nas popar. Myl, e bdziemy wsppracowali. Chc wsppracowa z Prawem i Sprawiedliwoci, z Solidarn Polsk, z PSL, myl, e klub Ruchu Palikota take raz jeszcze to przeanalizuje, tak jak i rzd, i sdz, e doczy do tych wszystkich, ktrzy potra i chc zaatwia najpilniejsze sprawy Polakw, chc rozmawia, chc dyskutowa na argumenty, a nie tylko powiedzie: nie, bo nie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie przewodniczcy. Zamykam dyskusj. W dyskusji zgoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do gosowania nad tym wnioskiem przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 11. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw (druk nr 182). Prosz o zabranie gosu pani posank Magorzat Sadursk w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo prosz, pani posanko.
Pose Magorzata Sadurska:

Pani pose. (Pose Tomasz Kulesza: Nie, nie, absolutnie...) Pani Marszaek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo mam za-
179
Pose Magorzata Sadurska szczyt przedstawi Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych. Ale te przy okazji omawiania tego projektu ustawy chciaabym gwnie zainteresowa panie i panw posw sytuacj emerytw i rencistw w Polsce. Bo to wanie sytuacja bytowa emerytw i rencistw, ich problemy i niedostatki przywiecay nam w przedoeniu Sejmowi projektu ustawy. Szanowni Pastwo! Kady Polak ma prawo do godnego ycia i kady Polak ma prawo oczekiwa od swojego pastwa, e nie zostanie pozostawiony sam sobie, kiedy jego siy, wiek, zdrowie nie pozwol mu na aktywn prac w celu pozyskania rodkw do ycia, na dorobienie i kiedy w kocu przejdzie na emerytur. A w jakiej sytuacji s obecnie emeryci i rencici? Od 1 marca 2012 r. najnisza emerytura to 799,18 z. Najnisza renta z tytuu czciowej niezdolnoci do pracy to 613,38 z. Ale moe kilka przykadw wysokoci emerytur z mojego wojewdztwa, wojewdztwa lubelskiego, podaj to na podstawie danych Zakadu Ubezpiecze Spoecznych: 790 z osoba zatrudniona na stanowisku pomoc stomatologa, przesza na emerytur w wieku 55 lat; 810 z technik ekonomista, wasna dziaalno gospodarcza, emerytura w wieku 57 lat; 1000 z pracownik administracji UMCS, emerytura w wieku 55 lat; 1090 z pracownik odlewni ceramicznej, emerytura w wieku 63 lat. To s oczywicie kwoty brutto. Instytut Pracy i Spraw Socjalnych w 2010 r. postara si wyliczy minimum socjalne dla gospodarstw domowych jedno- lub dwuosobowych. I tak kwota minimum socjalnego dla emeryta prowadzcego samodzielne gospodarstwo domowe to 943,52 z, natomiast dla maestwa emerytw 1553 z. Te wyliczenia dokonywane byy tzw. krtkim owkiem, bo trudno si zgodzi z zaoeniem, e na ochron zdrowia, czyli gwnie na lekarstwa, emeryt osoba starsza wydaje rednio 68 z, a takie zaoenie przyj instytut. W Polsce 200 tys. emerytw i rencistw yje poniej minimum egzystencji, ponad 2 mln emerytw i rencistw yje poniej minimum socjalnego. S to osoby, ktre kadego dnia staj przed dylematem, czy kupi ywno, czy lekarstwa, czy zapaci za czynsz, opaci rachunek za energi elektryczn, czy te kupi jedzenie czy leki. Oczywicie w wikszoci przypadkw wybr pada na leki, bo przecie podobno zdrowie jest najwaniejsze, ale i tak wiele osb nie jest w stanie zrealizowa w aptece recepty. Niedopuszczalny jest fakt, z ktrym obecnie mamy coraz czciej do czynienia, e ok. 40% naszych seniorw odchodzi od okienka aptecznego po usyszeniu ceny leku. Sejm uchwali co prawda waloryzacj kwotow, tylko mona si zastanowi, czy te 71 z brutto pokrywa w caoci utrat siy nabywczej wiadczenia emerytalnego.
Kilka przykadw, s to wyliczenia, ktre przedstawi zwizek zawodowy NSZZ Solidarno: utrzymanie mieszkania, ogrzewanie, wywz mieci, woda kosztoway w 2011 r. wicej o minimum 40 z na gospodarstwo domowe; cena energii elektrycznej wzrosa o ok. 12 z na osob miesicznie; wzrost cen produktw ywnociowych, przejazdw wywoany nie tylko podwyk VAT, ale take rosncymi cenami paliw to koszt wikszy o ok. 60 z na miesic; leki przez ustaw refundacyjn lekarstwa zdroay o ok. 1015% tylko w styczniu i lutym 2012 r. Przy tych wszystkich obcieniach, podwykach kwota waloryzacji naprawd nie wystarcza na zmniejszenie skutkw droyzny. A emeryci i rencici jako caa grupa spoeczna, obok rodzin wielodzietnych, s grup najbardziej zagroon ubstwem. I na nas, parlamentarzystach, spoczywa obowizek zmiany tej sytuacji. Dlatego zaproponowalimy pastwu, paniom i panom posom, dyskusj na ten temat na podstawie tego projektu. Zaproponowalimy, przedoylimy pastwu rozwizania, ktre w jaki sposb, moe minimalny, zniweluj t sytuacj i pozwol zapa oddech w codziennym yciu. I tak wedug naszej propozycji: Jednorazowe wiadczenie w wysokoci 700 z otrzymayby osoby, ktrych emerytura i renta nie przekracza miesicznie 800 z to jest ta najnisza emerytura i renta. Kwot 500 z otrzymayby osoby, ktre pobieraj wiadczenie w wysokoci od 800 z do 1300 z. Osoby, ktre pobieraj emerytur i rent powyej 1300 z, otrzymywayby tylko 250 z jednorazowego dodatku. Planujemy, e ten dodatek bdzie wypacany niezalenie od waloryzacji, e on bdzie wypacany obok waloryzacji. Zaoylimy dat wypaty na dzie 1 marca, czyli na dzie waloryzacji, jednak patrzc na kalendarz i dzisiejsze pierwsze czytanie, wiemy, e trudno byoby nawet w trybie ekspresowym uchwali t zmian, dlatego bdziemy wnioskowa do Wysokiej Izby o zmian zapisanego terminu. Szanowni Pastwo! Po przeanalizowaniu stanowiska rzdu dostrzegamy rwnie niektre mankamenty, zgadzamy si z tym. Jestemy gotowi do dyskusji na temat objcia t nowelizacj szerszych grup, innych grup spoecznych. Jeeli pastwo uznaj, e warto byoby wprowadzi kwot tego wysokiego progu, powyej ktrego nie mona by byo pobiera dodatku, jestemy rwnie gotowi na przyjcie takiej zmiany. W ogle chciabym, eby dzisiejsza debata na temat projektu charakteryzowaa si du empati wobec sytuacji emerytw i rencistw w Polsce. Wszystkie pastwa uwagi i wtpliwoci, zastrzeenia czy wnioski bdziemy chtnie starali si we waciwych komisjach poprawi. Liczymy tutaj oczywicie na eksperck pomoc ze strony Ministerstwa Finansw. I bardzo prosz pastwa posw, eby ten projekt nie podzieli losu projektw skadanych w poprzedniej kadencji... (Gwar na sali) Mylaam, e pan pose co do mnie mwi. (Gos z sali: Nie, nie.)
180
Pose Magorzata Sadurska Mam nadziej, e ten projekt nie podzieli losu projektw skadanych w poprzedniej kadencji i dadz pastwo szans merytorycznej dyskusji na jego temat we waciwych komisjach. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, pani posanko. Sejm ustali. (Pose Magorzata Sadurska: Pani pose.) Ja uywam poprawnej formy w jzyku polskim i bardzo prosz o uznanie mojego prawa do uywania tej formy. A pani moe korzysta z takiej formy, ktra jest zgodna z pani wraliwoci jzykow. (Pose Magorzata Sadurska: W konstytucji jest: pani pose.) Sejm (Pose Tomasz Kulesza: Pani marszaek ma racj. Jako polonista powiem, e obie formy s poprawne.) Tak. (Gos z sali: Nie zgadzam si z pani marszaek.) Ale pani moe uywa tej formy, nikt nie broni pani jej uywa. A ja bd uywaa form, ktre uwaam za stosowne. (Gos z sali: I s poprawne.) Koczymy na tym t dyskusj. I prosz mi nie zwraca uwagi na przyszo. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Jako pierwsza zabierze gos pani posanka Joanna Bobowska reprezentujca (Oklaski) Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, pani posanko.
Pose Joanna Bobowska:

Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawi w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska owiadczenie dotyczce poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw (druk nr 182). Projekt ustawy wprowadza do systemu emerytalno-rentowego dodatkowe roczne wiadczenie pienine: 700, 500, 250 z. Jego wysoko uzaleniono od kwoty wiadczenia w trzech przedziaach: do 800 z, do i ponad 1300 z. W pierwszej kolejnoci pragn podkreli: Rzd koalicyjny Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego wprowadzi regulacje prawne, ktre poprawiaj jako ycia osb starszych, oraz nadal
pracuje nad takimi regulacjami. W tym roku Wysoki Sejm przyj ju nowelizacj ustawy. Wprowadzono waloryzacj kwotow obowizujc od 1 marca. Warto przypomnie, co byo powodem tamtej incydentalnej ustawy zapewnienie warunkw sprawiedliwoci spoecznej w czasach trudnych, w czasach kryzysu. Ostatnia nowelizacja bya zmian na rzecz niwelowania rnic pomidzy osobami otrzymujcymi wysokie uposaenie emerytalno-rentowe a tymi o najniszych wiadczeniach. Przypomn, zwikszylimy wiadczenie o jednakow kwot 71 z. Osoby o najniszych wiadczeniach odczuj t waloryzacj najbardziej dobitnie. Te 71 z to w skali roku ponad 800 z, kwota prawie dwukrotnie wysza ni ta liczona zwyczajowo wedug wskanika waloryzacji w przypadku osb najuboszych. Pastwo posowie z PiS, inicjatorzy ustawy bdcy w opozycji, domagaj si podwyki po raz kolejny. Maj proste zadanie. Nie musz stara si o zabezpieczenie kwoty w budecie pastwa. Jaki jest wic koszt dodatku pieninego? Projekt pociga za sob dodatkowe obcienia budetu pastwa nieprzewidziane w roku biecym 3,5 mld z. Komu i z jakiego dziau te rodki zabra? Rzecz nie tylko w wydatkach. Niestety projekt ma inne istotne wady. amie on elementarne zaoenie, zgodnie z ktrym wysoko rodkw zgromadzonych przez ubezpieczonego decyduje o wysokoci otrzymywanego wiadczenia. Wiele usterek zgoszono w opinii przekazanej z ZUS. S to wtpliwoci zwizane z interpretacj i wykonywaniem przepisw. Sposoby waloryzacji i przyznawania wiadcze emerytalno-rentowych s jedn z najbardziej draliwych i szeroko komentowanych kwestii. Wynika to m.in. z niemonoci zaspokojenia wszystkich oczekiwa wiadczeniobiorcw. Zgasza si w tej kwestii wiele czsto wzajemnie wykluczajcych si wnioskw. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! W obliczu kryzysu wiatowego, a szczeglnie strefy euro, kiedy rzd podejmuje trud przeprowadzenia wielu reform, klub Platformy Obywatelskiej nie moe zgodzi si na wprowadzenie dodatkowych wiadcze, bowiem rzd polski dy do stabilizacji nansw publicznych pastwa i zmierza do ograniczenia decytu budetowego. (Gos z sali: ...w Grecji.) Jeeli chcemy bezpieczestwa nansowego pastwa, to wszyscy musimy akceptowa te ograniczenia. Pamitajmy, e w kwocie ponad 170 mld z wypacanych wiadcze ponad 50 mld z jest pozyskiwane ze rde pozaskadkowych. Pojawia si wic ogromny rozziew pomidzy rodkami pozyskiwanymi ze skadek a wydatkami na wiadczenia z systemu ubezpiecze spoecznych, z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych. Konieczne s stabilne rozwizania systemowe, a nie rozwizania dorane. Rzd Platformy Obywatelskiej opracowuje je, prowadzi dyskusje, konsultacje spoeczne, biorc pod uwag faktyczne potrzeby Polakw w wieku emerytalnym w kontekcie realiw demogracznych oraz ekonomicznych. W tej sytuacji wprowadzenie dodatku pieninego
181
Pose Joanna Bobowska budzi gbokie wtpliwoci natury nansowej, take co do sprawiedliwoci spoecznej. (Dzwonek) Twarde prawa ekonomii, perspektywa kryzysu gospodarczego sprawiaj, e budety najbliszych lat bd wyjtkowo napite. Biorc pod uwag wszystkie wymienione okolicznoci, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej wnosi o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Dzikuj bardzo. (Pose Magorzata Sadurska: Nieadnie.)

Dzikuj bardzo, pani posanko. Teraz udzielam gosu pani posance Barbarze Bartu z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.
Pose Barbara Bartu:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Mam przyjemno przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw, zawartego w druku nr 182. Ostatnio wiele si mwi o emeryturach i rentach, ale pan premier Donald Tusk mwi o tym w kontekcie oszczdnoci dla budetu pastwa. Platforma Obywatelska przedstawia propozycje tzw. reformy systemu emerytalnego, ale propozycje te s prb odpowiedzi na pytanie, jak ograniczy wypacanie wiadcze. W tej sytuacji ja z mwnicy Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pragn powiedzie, e jest to postpowanie nieuczciwe, bo jeeli kto uczciwie pracowa przez cae ycie, uczciwie odprowadza skadki, to pastwo polskie powinno mu zapewni uczciw emerytur. Dzisiejsi emeryci, nasi rodzice i dziadkowie, to osoby, ktre pracoway na lepsz Polsk, budoway nasz kraj, a dzisiaj czsto yj w biedzie. Dzi ceny gazu, prdu, paliwa, a zatem wszystkich innych produktw, drastycznie wzrosy, o czym zreszt mwia pani pose wnioskodawca, a emerytury wzrosy o 71 z. Na pewno to nie zaskutkuje tym, e sia nabywcza emerytury, tej niskiej emerytury, bdzie choby porwnywalna z t, ktra bya dwa, trzy lata temu. Przedoony projekt jest wynikiem poszukiwania rozwiza, ktre zagodz skutki biedy wrd emerytw i rencistw. Ta propozycja skierowana jest przede wszystkim do emerytw i rencistw, ktrzy pobieraj najnisze wiadczenia. Pani pose w uzasadnieniu podnosia, zreszt mona to przeczyta, e
dodatek w wysokoci 700 z przysugiwaby tylko tym emerytom, ktrych wiadczenia nie przekraczaj 800 z. Szanowni pastwo, 800 z jest to kwota, ktra czsto nie pozwala na uiszczenie staych opat, a niejeden emeryt musi z tych pienidzy siebie utrzyma, czyli nie tylko dokona opat, ale te kupi ywno, a do tego powinno mu wystarczy na leki. No wanie, ceny lekw ostatnio te dramatycznie rosn. Niestety rzd Platformy Obywatelskiej i PSL, nie reagujc odpowiednio w poprzedniej kadencji na zbliajcy si kryzys, dopuci do olbrzymiego decytu budetowego, a obecnie prbuje skutecznie realizowa pomys, niestety z udziaem PSL, aby kosztami tego kryzysu obciy ubosz cz spoeczestwa. Ju w poprzednim roku poczyniono olbrzymie oszczdnoci na pomocy w aktywizacji bezrobotnych, obcito zasiki pogrzebowe, szukajc pienidzy, podniesiono VAT, a dzi, kontynuujc poszukiwanie pienidzy, proponuje si podniesieniu wieku emerytalnego do 67 lat. Jednoczenie rzd chce przekaza rodki na pomoc Grecji, rodki z polskiego budetu, a wiemy, jaka jest rnica np. midzy najnisz emerytur w Grecji a emerytur w Polsce. Cay czas te rosn wydatki na administracj rzdow. Niestety, wszystko to dzieje si przy demonstracji siy przez Platform Obywatelsk przed chwileczk syszelimy wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu bo pastwo, majc wikszo, uwaacie, e nikogo nie musicie sucha. Emeryci i rencici nie maj takiej siy, jak ma dzi Platforma Obywatelska. Nie maj te siy walczy o swoje, bo czsto si i zdrowie stracili, pracujc wiele lat na rozwj naszej ojczyzny. Tymczasem dzisiaj niektrzy z nich maj wraenie, e znajduj si w sytuacji bez wyjcia, bo pastwo polskie traktuje ich bezdusznie, czsto maj wraenie, e s ju niepotrzebni. Pani Marszaek! Panie i Panowie Posowie! Propozycja zawarta w tym projekcie jest woaniem o to, aby ludzie nie byli godni, aby mieli rodki na podstawowe lekarstwa. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy to dobra propozycja dla polskich emerytw i rencistw. Wsparcie byoby coroczne, jednorazowe i stanowioby krok w staraniu o zapewnienie godniejszej jesieni ycia. Niestety, projekt ten nie ma ju szansy na realizacj w tym roku, poniewa wypacanie tego wiadczenia przewidziane jest w marcu, a marzec waciwie si zaczyna. Wobec tego niepotrzebne s obawy pani pose z Platformy Obywatelskiej o to, e w tym roku nie zapewniono na to rodkw w budecie pastwa. Mam nadziej, e mimo wszystko wikszo nie pozwoli na odrzucenie tego projektu. W imieniu wasnego klubu, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo, wnosz o skierowanie tego projektu do dalszych prac, do uzupenienia, dopracowania, tak aby od przyszego roku emeryci i rencici w kadym roku nieprzerwanie otrzymywali ten dodatek. Dzikuj. (Oklaski)
182

Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pan pose Armand Kamil Ryski reprezentujcy Klub Poselski Ruch Palikota. Bardzo prosz, panie pole.

Pani Marszakini! Wysoka Izbo! W skrcie naley ten projekt scharakteryzowa w taki oto sposb: kady emeryt raz w roku otrzyma tzw. trzynastk. Zgadzamy si na to, eby kady emeryt dostawa trzynastk, nawet czternastk i pitnastk, bo na to zasuguje, bo rzeczywicie w Polsce jest bieda, jest ubstwo, rencici i emeryci nie maj pienidzy na leki i na jedzenie. To jest prawda. Chc, eby wszyscy emeryci i rencici wiedzieli, dlaczego maj takie mae emerytury. Midzy innymi dlatego, e s korporacje, ktre s w tym kraju uprzywilejowane, ktre mog mie dziesitki miliardw przychodu rocznie i nie pac praktycznie grosza podatku od tego. Tak korporacj jest Koci katolicki, instytucja Kocioa katolickiego. (Oklaski) (Pose Magorzata Sadurska: O matko!) Wnioskodawcy szacuj, e skutki budetowe tej propozycji to 3,5 mld z. W zwizku z powyszym popieramy ten wniosek i wskazujemy wanie te rodki budetowe. Skd je wzi? Skd wzi te rodki budetowe? Ot wystarczy rozporzdzenie ministra edukacji narodowej o zaprzestaniu nansowania katechezy w szkoach, co zaowocuje blisko miliardem zotych oszczdnoci. Kolejna sprawa wczoraj czy przedwczoraj mielimy okazj zapozna si z raportem na temat nansw Kocioa katolickiego, oczywicie bardzo zakamanym, ale nawet z tego raportu wiemy, e kapelan wojskowy otrzymuje ponad 10 tys. z miesicznie uposaenia, czsto w jednostce wojskowej, ktrej ju nie ma. A wic nie musi pracowa, a dostaje ponad 10 tys. z. Kolejna kwestia podatki. S w Polsce parae, jest ich ponad 10 tys., ktre osigaj rocznie 400 tys. przychodu. Oczywicie te dane s znacznie zanione. Gdybymy wzili wpywy Kocioa tylko z 20 ostatnich lat i opodatkowali je, to dzisiaj nie byoby adnego problemu, emerytury nie wynosiyby 1 tys. z czy mniej ni 1 tys. z, tylko wynosiyby 3 tys., 4 tys. z. Trzeba to sobie jasno powiedzie niestety bieda jest wanie dlatego, e s uprzywilejowane instytucje, ktre gardz polskoci, gardz Polakami i traktuj Polsk jako niewygodn narol. (Oklaski) (Pose Elbieta Rafalska: Janusz Palikot mwi, e trzeba skoczy z polskoci.) S duchowni, ktrzy nawouj do niepacenia podatkw. Do czego to doprowadzi? Jeeli nie bdziemy pacili podatkw, to skd emeryci bd mieli wypacane wiadczenia? Pytam: Skd? A wic jeli nie chcemy anarchii, nie chcemy obudy, to oczywicie dajmy emerytom pienidze jestemy za tym, eby
im da tylko wskamy, skd je wzi. Mamy skd wzi. S kieszenie, s osoby, ktre yj ponad stan, s aroganckie, i warto, eby zapaciy, podzieliy si ze spoeczestwem, ze swoimi rodakami, z emerytami, z rencistami tym wszystkim, eby partycypoway w kosztach kryzysu. W zwizku z powyszym klub Ruch Palikota popiera ten projekt ustawy liczymy na jego uzupenienie o wskazanie wanie tych rde nansowania, o ktrych wspomniaem i wnioskuje o skierowanie go do Komisji Finansw Publicznych. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Henryk Smolarz z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo prosz, panie pole.

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Przedstawiajc stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego co do zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw (druk nr 182), pragn zauway, i ten projekt zakada wprowadzenie dodatkowego nowego wiadczenia. wiadczenie jest nowe, ale projekt jest stary i zawiera stare bdy, niestety stare bdy. Zatem rodzi si podejrzenie, e by moe niewiedza albo brak naleytej starannoci przy procedowaniu czy przy pisaniu tego projektu spowodoway, i zawiera on te bdy. Nie posdzabym o to wnioskodawczyni, ktr znam osobicie i wiem, e jest bardzo pracowit osob i nie pozwoliaby sobie na takie bdy. Moe to wynika tylko z tego, i wnioskodawcy nie sdz, e ten projekt w ogle bdzie traktowany powanie, z kilku powodw. Chyba najwaniejsze jest to, e zapomnielicie pastwo, i tego typu rozwizanie funkcjonowao w przeszoci o czym nawet mwi si, przypomina w stanowisku rzdu gdy nie byo waloryzacji wiadcze emerytalnych. W sytuacji, kiedy jest waloryzacja i kiedy po raz pierwszy dokonano waloryzacji kwotowej, ktra w praktyce realizuje zasad pomocy najsabiej uposaonym, ten projekt w ogle nie znajduje adnego uzasadnienia, by dalej nad nim pracowa. Co wicej, jest on niesprawiedliwy spoecznie, bowiem katalog osb otrzymujcych wiadczenia zawarty w tym projekcie jest niepeny i uszczegowienie go trwaoby bardzo dugo, wic nie bd ju przytacza tych opinii, ktre pastwo, myl, doskonale znacie. Projekt zawiera dodatkowo jeszcze jedn bardzo wielk wad, a mianowicie rodzi due poczucie niesprawiedliwoci. Ot nie ma tutaj mowy o emerytach ubezpieczonych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Spoecznego, ogrom-
183
Pose Henryk Smolarz nej rzeszy tych, ktrzy otrzymuj najnisze wiadczenia, najnisze, pani pose. Jeeli porwnamy rednie wiadczenie otrzymywane z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych z tym z KRUS-u, to KRUS-owskie okae si o poow nisze. Myl, e pastwo take bdziecie wspierali dziaania, ktre bd ten stan rzeczy w sposb istotny zmieniay. Powiem te jako mieszkaniec Lubelszczyzny, niemale ssiad pani pose, e dziwi si, jak pani pose bdzie w stanie spojrze w oczy swoim ssiadom, skoro nie proponuje pani osobom ubezpieczonym w KRUS-ie ani grosza, w sytuacji kiedy dzisiaj, w wyniku tej waloryzacji, otrzymuj oni rocznie 852 z. 852 z to jest wicej ni zero, ba, nawet wicej ni 700 z. Warto te zauway, przy caej tej dyskusji na temat panujcej sytuacji, e w ramach waloryzacji, ktra obecnie jest realizowana, przewiduje si wydatkowanie kwoty ponad 7 mld z z budetu pastwa wanie na najuboszych, na tych, ktrzy potrzebuj tego wsparcia. Do tych uwag, ktre byy tutaj przeze mnie ju przytaczane, mona doda kwesti sposobu konstruowania projektu i tego wiadczenia nadaje mu si charakter wycznie socjalny, a nie ubezpieczeniowy, i stosuje si kryteria zupenie nieprzystajce do tego rozwizania. Wielo tych bdw jest jak gdyby potwierdzona take w opinii Forum Zwizkw Zawodowych, ktre wyraaj j jednoznacznie, nie akceptujc przedstawianego przez pastwa rozwizania. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie si za odrzuceniem tego projektu ju teraz, w pierwszym czytaniu. Dzikuj.

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pani posanka Anna Bakowska z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, pani posanko.
Pose Anna Bakowska:

Dzikuj. Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu SLD odnie si do propozycji przedstawionej przez posw z Prawa i Sprawiedliwoci, zawartej w druku nr 182, a dotyczcej waciwie dodatku pieninego dla emerytw i rencistw. Na pocztku taka konstatacja, e ustawa ta zwraca uwag na problem zych warunkw ycia emerytw i rencistw. To nie ulega wtpliwoci, bo prawd jest, e wielu tym osobom yje si ciko. Ale trzeba chyba przy tej okazji mwi o problemie biedy w ogle i o trudnych warunkach ycia take innych grup spoecznych. Chciaabym wykorzysta t debat do
tego, eby Wysokiej Izbie przypomnie kilka danych statystycznych, ktre powinny nas wszystkich uczuli na ten problem, na to, eby inaczej gospodarowa rodkami budetowymi i wikszy strumie pienidzy dawa na waciwie pojt polityk spoeczn. Dla przykadu, o ile mnie pami nie myli, 15 mln naszych obywateli yje z dochodw poniej minimum socjalnego albo zblionych do tego. Ponad 3 mln obywateli yje z dochodw poniej minimum egzystencji. 20% polskich dzieci dowiadcza biedy. Kryteria dochodowe uprawniajce do pomocy spoecznej i do wiadcze rodzinnych s poniej minimum egzystencji. To jest niedopuszczalne w dzisiejszej dobie. Droyzna, wzrost kosztw utrzymania pod hasem kryzysu nie s rekompensowane wzrostem pac. Wysoka Izba te wikszoci gosw zadecydowaa o zamroeniu pac niektrych grup spoecznych. Przyjte zostay regulacje waloryzacyjne, dziki ktrym budet pastwa zaoszczdzi na cznej kwocie wydatkw na waloryzacj. Podkreli trzeba to, e waloryzacja emerytur jest metod czciowego rekompensowania wzrostw kosztw utrzymania ex post, a ponadto te 71 z brutto podwyki kadego wiadczenia emerytalnego de facto oznacza oszczdnoci w budecie pastwa, bowiem w peni nie respektuje si formuy, ktra obowizuje dzisiaj w prawie, dotyczcej sposobu obliczania rodkw przeznaczonych na waloryzacj. Ulga prorodzinna nie jest wykorzystywana przez wiele rodzin. rednia ulga prorodzinna jest nisza od maksymalnej, a to dlatego, e wiele rodzin ma niskie dochody. Pan pose w imieniu PSL dopomina si o popraw sytuacji rolnikw. Chc panu posowi powiedzie, e z ulgi prorodzinnej na dzieci nie korzystaj rodziny rolnikw, o co SLD si upomina, ale wy tego nie popieracie, tak eby ten problem rozwiza. I to jest ta naga prawda o Polsce. I to jest ta prawda, ktra powinna wybrzmie na tej sali, ebymy wszyscy si zastanowili, co powiedzie tym ludziom, nie panu, ktremu papryk zniszczono i ktry pyta premiera, jak y. My w imieniu milionw ludzi, o ktrych mwiam, powinnimy zada sobie zbiorowo pytanie, jak y. I zadaj to pytanie: Jak y? W zwizku z tym chc powiedzie, e kada inicjatywa poprawiajca sytuacj osb najsabszych ekonomicznie jest przez Sojusz Lewicy Demokratycznej witana z ca yczliwoci, bo my te co chwila postulujemy, eby poprawi los ludzi najsabszych. Przypomn nasze inicjatywy dotyczce minimalnej emerytury, tak eby bya ona nie nisza ni 50% przecitnej, starania, eby minimalne wynagrodzenie nie byo nisze od poowy przecitnego, eby podwyszy i te projekty s w Sejmie kryteria dochodowe uprawniajce do wiadcze rodzinnych, eby nie byo tak jak dzisiaj, a na przestrzeni ostatnich lat ponad 2700 tys. polskich dzieci stracio prawo do wiadcze rodzinnych na skutek zamroenia progw dochodowych, itd. Mwimy: w kocu trzeba zwikszy progi uprawniajce do pomocy spoecznej, bowiem nie mona dalej uznawa, e jest to 351 z i e
184
Pose Anna Bakowska kto, kto ma dochd o zotwk przekraczajcy t kwot, jest krezusem nansowym i nie naley mu si pomoc. Sowem, zbliajc si do koca, informuj, e popieramy ide zawart w projekcie, dlatego bdziemy popiera wniosek, eby tra on do prac w komisji, ale mamy te do niego (Dzwonek) uwagi. Ot projekt ten nie wpisuje si w nasze rozumienie sprawiedliwoci, bo nie uwzgldnia sytuacji dochodowej rodzin emeryckich. Mwicie pastwo tylko o dochodach konkretnego wiadczeniobiorcy, nie bierzecie pod uwag tego, e ten emeryt, rencista yje w okrelonej sytuacji. W naszym przekonaniu, jeli maj pienidze z budetu pastwa i na pomoc dla ludzi najsabszych, powinny by adresowane w oparciu o kryterium dochodowe. Dlatego mam nadziej, e w komisji, a nawet ju dzisiaj posowie Prawa i Sprawiedliwoci przypomn sobie projekt SLD uchwalony 20 maja 2005 r. o dodatku pieninym dla emerytw, rencistw i osb pobierajcych wiadczenia przedemerytalne, zasiki przedemerytalne, o czym wy nie mwicie, w tym rwnie wiadczenia dla rolnikw, ktry w sposb naprawd skrupulatny okrela dochd na osob w rodzinie i na podstawie tego dochodu ustanawia kwot zrnicowanego wiadczenia. Jeli w takim kierunku pjdzie ta ustawa, macie nasze cakowite poparcie, bo bdziemy wszyscy wiedzieli, e nie marnujemy grosza, trudno zdobytego w dobie kryzysu, i dajemy rzeczywicie wsparcie tym osobom, ktrym yje si le, a nie tym, ktre maj statystycznie niszy dochd. Dlatego w imieniu SLD, koczc, chc powiedzie: idea tak, rozwizania nie do koca. Chciaabym, ebymy razem popracowali nad tym projektem ustawy po to, eby emerytom i rencistom, rwnie tym, o ktrych ecie zapomnieli, poprawi los. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pan pose Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Piotr Szeliga:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawi stanowisko dotyczce poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw. Znamienne jest to, e jest to projekt poselski, przygotowany przez posw opozycji. Dlaczego nie rzdowy? Moe rzd uwaa, e obecne renty i emerytury Polakw s godziwe i e nie ma koniecznoci dokonywania zmian?
Mieszkacom wielu krajw emerytura kojarzy si z bogim lenistwem, z zagranicznymi podrami i spenieniem swoich marze. Jake czsto z podziwem patrzymy na grup emerytw z Niemiec, z Japonii, zwiedzajcych Polsk. Niestety Polacy maj inne skojarzenia z emerytur. A 60% Polakw spodziewa si znacznego pogorszenia dochodw, a nawet zagroenia bied na emeryturze. Naszym emerytom i rencistom brakuje dzisiaj pienidzy na ycie. Tak, wanie na ycie, na biece wydatki. Czsto stoj przed dylematem: opaca mieszkanie, prd, gaz, czy wykupi leki. To ten rzd i jego polityka spowodoway, e sowo emeryt czsto kojarzy si nam z bied. Obecnie obserwujemy wzrost cen ywnoci, prdu, gazu. Te podwyki najbardziej uderzaj w tych, ktrzy otrzymuj najnisze wiadczenia, przede wszystkim w emerytw i rencistw. Proponowane w ustawie rozwizania maj na celu pomoc biednym polskim emerytom i rencistom. Projektodawcy proponuj przyznanie raz w roku dodatku w wysokoci 700 z osobom, ktrych wiadczenie nie przekracza kwoty 800 z miesicznie, 500 z osobom otrzymujcym wiadczenie w wysokoci wyszej ni 800 z, ale nie przekraczajcej kwoty 1300 z, i wreszcie 250 z osobom, ktrych wiadczenie jest wysze ni 1300 z. Zaproponowane wysokoci dodatkw wnioskodawcy traktuj jako absolutne minimum. Oczywicie w peni popieramy propozycj, aby polscy emeryci i rencici otrzymali takie dodatki. Co do kwot to by moe mogyby by one wysze. W czasie prac nad projektem ustawy polecamy zastanowi si nad wikszym zrnicowaniem tych stawek. By moe dobrze byoby wprowadzi przedzia 13003000 z i 3000 i powyej 3000, tak aby emeryci otrzymujcy wiadczenia w wysokoci 1500 z otrzymali wikszy dodatek ni ci, ktrzy otrzymuj 3000 z. Dziki temu, naszym zdaniem, zasada solidaryzmu spoecznego byaby w lepszy sposb wyraona. O tym wszystkim trzeba rozmawia, debatowa, a nie odrzuca ju w pierwszym czytaniu ten projekt. Warto take zastanowi si nad tym, czy powinnimy przy ustalaniu wysokoci dodatku uwzgldnia kwot wiadczenia renty lub emerytury cznie z dodatkiem pielgnacyjnym, dodatkiem dla sierot zupenych, czy te nie wlicza tych dodatkw do oglnej sumy wiadcze. By moe warto take rozszerzy ten projekt i obj nim rolnikw, aby take oni otrzymali taki dodatek. Jednak, tak jak ju wczeniej wspomniaem, wszystko mona wypracowa wsplnie na posiedzeniu komisji. Pani pose z Platformy Obywatelskiej mwia o stabilizacji nansw pastwa, o kosztach tego dodatku. Ja pani powiem, e wybr jest prosty zamiast pomaga bankom niemieckim w Grecji, pommy naszym emerytom. Bdzie duo taniej. Podsumowujc, Klub Parlamentarny Solidarna Polska jest za skierowaniem tego projektu do prac w komisji, gdzie chcemy wsplnie nad nim merytorycznie pracowa.
185

Dzikuj bardzo, panie pole. Przystpujemy teraz do pyta. Czy kto z pa lub panw posw, kto jeszcze si nie zapisa do gosu, chciaby si zapisa? Jeeli nie, to zamykam list i ustalam czas na zadanie pytania na 1 minut. Jako pierwszy gos zabierze pan pose Marian Cyco reprezentujcy Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, panie pole.
ustawy i objcie takim dodatkiem take osb otrzymujcych emerytury i renty rolnicze. W zwizku z tym chciabym zapyta: Czy pominito te osoby celowo, a jeeli tak, to co byo powodem takiej decyzji? Dzikuj.

Dzikuj bardzo, panie pole. Pytanie teraz zada chyba nie zada pan pose Jerzy Borkowski. To w takim razie pan pose Stanisaw Szwed z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Marian Cyco:

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Odnoszc si do wypowiedzi moich przedmwcw, ktrzy poruszyli ju pewne zagadnienia, chciabym podkreli, e w uzasadnieniu wnioskodawcy wskazuj, e roczny dodatek pieniny do wiadczenia emerytalnego i rentowego miaby by wypacany z urzdu, a jednoczenie zgodnie z projektem cytuj: prawo do dodatku nie przysugiwaoby w razie osignicia przez osob uprawnion do renty lub emerytury przychodu z tytuu dziaalnoci podlegajcej obowizkowi ubezpieczenia spoecznego, o ktrej mowa w art. 104 ust. 2, oraz suby wymienionej w art. 6 ust. 1 pkt 4 i 6 ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Wynika z tego zatem, e obowizek ustalenia, czy wniosek nieosignicia przychodu zosta speniony, bdzie spoczywa na Zakadzie Ubezpiecze Spoecznych i moe uniemoliwi (Dzwonek) realizacj wypaty dodatku wraz z rent lub emerytur w okrelonym miesicu. W zwizku z tym chciabym zapyta: Jakie s przesanki dla tego sposobu wypaty dodatku? Czy nie wydaje si zasadne wprowadzenie obowizku skadania odrbnego wniosku przez osob uprawnion? Dzikuj bardzo.
Pose Stanisaw Szwed:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Nie ma tutaj informacji dotyczcych, e tak powiem, dochodowoci rodzin emeryckich. Myl, e pan minister dysponuje tak wiedz. Chciabym poprosi o odpowied na pytanie, ile rodzin emeryckich yje poniej minimum egzystencji, poniej minimum socjalnego. Jeeli pan minister mgby przedstawi mi takie dane na pimie, to bybym wdziczny. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Poprosz o zabranie gosu pana posa Henryka Smolarza z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo prosz, panie pole.

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najpierw pozwol sobie odnie si jednym sowem do wypowiedzi pani pose z SLD, dotyczcej troski o rolnikw i polsk wie. Ot chciabym by pewny bd wdziczny, jeeli pani pose si zadeklaruje e kiedy bdziemy przedstawiali propozycje idce w kierunku wprowadzenia take dla rolnikw podatku dochodowego, tak aby da szans na zrwnanie ich w prawach do wielu wiadcze, do ktrych dzisiaj nie maj prawa, to klub SLD i posowie nie bd ubiera si, stroi si w pirka obrocw przed kolejnym podatkiem, ktry ma przynie negatywne rozwizania, ale popr te rozwizania w taki sposb, aby da moliwo skorzystania przez ogromn rzesz rolnikw z wielu wiadcze, ktre dzisiaj s dla nich niedostpne. Chciabym rwnie powiedzie, e rozwizanie dotyczce waloryzacji daje dzisiaj taki oto skutek: zamiast 519 mln z (Dzwonek), ktre byy na to prze-

Dzikuj bardzo, panie pole. Pytanie zada pan pose Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Henryk Siedlaczek:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych zakada przyznanie rocznego dodatku pieninego osobom uprawnionym do emerytury lub renty. Projektowany przepis nie przyznaje jednak takiej formy pomocy osobom pobierajcym wiadczenia przedemerytalne bd renty socjalne. Nie zdecydowano si take na zmian odpowiedniej
186
Pose Henryk Smolarz znaczone, rolnicy otrzymali 992 mln z, co dla pojedynczej osoby oznacza, e zamiast rednio 36 z otrzyma ona 71 z. Jest to chyba godne tego, aby zostao zauwaone. Pytanie natomiast do wnioskodawcw: Czy przewidujecie pastwo w swoim projekcie, jeeli dalej bdziemy nad nim procedowali, zmian, ktra umoliwi objcie tym rodzajem wiadczenia take rolnikw? (Pose Elbieta Rafalska: Przewidujemy.)

Nie, nie, nie, to nie jest ad vocem. Pani Marszaek! Ot pani pose chyba le zrozumiaa moj intencj. Chciabym wyranie przekaza, e to rozwizanie, ktre bdziemy proponowali, jest ju naprawd na zaawansowanym etapie. (Pose Anna Bakowska: W Sejmie jest ten projekt?) Tak, jest ju przygotowany projekt, ktry lada dzie bdzie zoony do laski marszakowskiej. (Pose Elbieta Rafalska: Ale to jest poza trybem.) Nie, to jest w ramach trybu. Ot adne inne rozwizania nie bd potrzebne w sytuacji, kiedy bdzie moliwo rzeczywistego liczenia dochodu w przypadku rolnikw, nie w formie ryczatu, nie w formie wprowadzania jakich rozwiza zastpczych, ale wanie w taki sposb, aby nie budzi podejrzenia o naruszenie zasad sprawiedliwoci spoecznej.

Dzikuj bardzo, panie pole. Pani posanka, jak si domylam, w trybie sprostowania, tak? (Pose Anna Bakowska: Chc si odnie...) Bardzo prosz, pani posanko.
Pose Anna Bakowska:

Pan pose chyba nie zrozumia do koca mojej wypowiedzi, dlatego chciaabym odnie si ad vocem. Ot to, co SLD proponuje w zakresie uprawnie rodzin rolniczych, jest zawarte w projekcie ustawy, wic odsyam pana posa do projektu. Chcemy nada rodzinom rolnikw takie sama prawa do odliczania... W miejsce niemoliwoci skorzystania z ulgi prorodzinnej chcemy ustanowi samoistne wiadczenie dla rodzin rolnikw wypacane z pomocy spoecznej, stanowice rwnowarto przysugujcej innym ludziom, innym osobom ulgi prorodzinnej. To po pierwsze. Rozumie pan, e pan w tej chwili komponuje jaki przepis dotyczcy podatkw, w zwizku z czym jako osoba odpowiedzialna nie mog panu zadeklarowa, e w imieniu SLD te, e tak powiem, mgliste zapowiedzi bdziemy w czambu popiera. Przy okazji mam nadziej, e PSL po tylu latach rzdw w trosce wanie o rolnikw wreszcie doprowadzi do ujednolicenia kryteriw dochodowych uprawniajcych do rnego rodzaju wiadcze, ktre przysuguj rolnikom. To jest te pilna sprawa i powinnicie nad tym popracowa, poniewa w wielu ustawach s rne kryteria, ktre nie zawsze su dobrze rolnikom. I to tyle. Dzikuj.

Dzikuj bardzo. (Pose Anna Bakowska: Dajcie projekt, bdziemy dyskutowa.) Na tym koczymy t polemik. Pani posanko, prosz ju indywidualnie wyjania te sprawy. A teraz udzielam gosu pani posance Elbiecie Rafalskiej z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo.

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzd przedstawi swoje negatywne stanowisko wobec naszego projektu i w uzasadnieniu czytam, e zawarte w projekcie rozwizanie ma wycznie charakter pomocy socjalnej, a nie charakter ubezpieczeniowy, dlatego te reguy przyznawania takiego wsparcia socjalnego powinny by oparte na uniwersalnym, a nie selektywnym kryterium dochodowym. Ot odnios si najpierw do projektu waloryzacyjnego, ktry zosta skierowany przez prezydenta do Trybunau Konstytucyjnego, w ktrym to pastwo mieszacie porzdki wsparcia poprzez system ubezpieczeniowy, mwic o tym, e trzeba zrwnoway trudn sytuacj materialn emerytw, ktrzy pobieraj najnisze uposaenia, zabierajc z systemu, ktry ma charakter zabezpieczeniowy i ktry polega na tym, e mechanizm waloryzacyjny powinien dawa emeryturom realn warto. Pastwo w ten sposb wyrczacie si w swoich obowizkach socjalnych. (Dzwonek) Jeeli natomiast pan, rzd odsya nas do kryterium dochodowego i emerytw odsya do ustawy o pomocy spoecznej, to pytam si: Czy pan minister uwa-

Dzikuj. (Pose Henryk Smolarz: Ja te chciabym sprostowa.) (Pose Elbieta Rafalska: Ale to ju nie ma takiego ad vocem.) (Pose Henryk Smolarz: Pani marszaek, mam prawo do sprostowania.) Ale sprostowanie? (Gos z sali: Ad vocem to ad vocem.) Bardzo prosz, panie pole.
187
Pose Elbieta Rafalska a kryterium dochodowe dotyczce pomocy spoecznej, ktre wynosi 352 z, za tak selektywne, e aden emeryt przez nie si nie przecinie, eby mg skorzysta z tej pomocy spoecznej? W zwizku z tym pytanie: Czy rzd przewiduje w tym roku zmian kryterium dochodowego dotyczcego pomocy spoecznej, ktre dzisiaj jest nisze od minimum egzystencji w Polsce, co jest absolutnie wyjtkow sytuacj w Europie? Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, pani posanko. Pytanie zada pani posanka Marzena Dorota Wrbel z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo prosz, pani posanko.

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! To jest kolejny bardzo dobry projekt, nad ktrym parlament bezwzgldnie powinien si pochyli. Mam pytanie do rzdu. Zadaj je w kontekcie negatywnego stanowiska rzdu w sprawie powyszego projektu. Czy pastwo w ogle monitorujecie sytuacj osb starszych, osb biednych, ktre pobieraj renty i emerytury? Bo kwoty dodatkw, ktre zostay tutaj zaproponowane przez projektodawcw, to s kwoty, powiedziaabym, minimalne. Jeli bowiem projektodawcy proponuj 700 z dodatku to jest dodatek roczny dla osb, ktrych renta lub emerytura miesicznie nie przekracza kwoty 800 z, to, powiedzmy sobie szczerze, osoba, ktra pobiera tego typu wiadczenie, nawet zwaloryzowane o 71 z (Dzwonek), to jest osoba, ktra yje poniej progu socjalnego. To jest osoba, ktra yje w warunkach niegodnych. Jeli ten czowiek dostanie w dodatek, to na co go wyda? Wyda przede wszystkim na ywno, na mieszkanie, na leki. Te pienidze pozostan w polskiej gospodarce, bo one zostan wydane na podstawowe potrzeby. Czy do pastwa w ogle nie przychodz mwi tu o posach gwnie z Platformy Obywatelskiej starzy, biedni ludzie i nie pokazuj wam swoich odcinkw emerytalnych? Nie widzicie, jak niskie to s wiadczenia? To s wiadczenia, ktre nie daj szansy na przeycie, na godn egzystencj w najmniejszym stopniu, a pastwo mwicie, e trzeba ratowa stref euro z rezerwy naszego Narodowego Banku Polskiego. Zapytam wprost: Jak pastwu nie wstyd? (Oklaski)

Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pani posanka Beata Mazurek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.
Pose Beata Mazurek:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzd znany jest z tego, e podnosi podatki, co pociga za sob koszty, przyczynia si te do drastycznej podwyki lekw, a leki wykupuj gwnie ludzie chorzy, ale przede wszystkim emeryci i rencici. Z drugiej strony trzeba pamita, e rwnie samorzdy podwyszaj swoje podatki, chociaby podatek od nieruchomoci czy podatek gruntowy. One uderzaj we wszystkich, ale take w emerytw i rencistw. Z ca pewnoci te 71 z podwyki kwotowej rent i emerytur nie rekompensuje tych wydatkw, ktre musz ponie emeryci i rencici. Przypomn, e rzd nie podnosi rwnie kwot uprawniajcych do pomocy spoecznej, o czym wspomniaa moja koleanka, mimo e wielokrotnie pastwo to obiecalicie. Sytuacja dzisiaj jest taka, e rencici czy emeryci nie mog korzysta z zasikw okresowych, bo maj, powiedzmy, dochd o przysowiow zotwk za wysoki, a z zasikw celowych te nie mog korzysta, bo gminy nie maj pienidzy albo daj je w tak niskiej kwocie, e nawet na wykup jednego leku nie wystarcza. (Dzwonek) W zwizku z tym kieruj pytanie przede wszystkim do rzdu: Czy do was, do rzdu, do waszych przedstawicieli, nie docieraj sygnay od emerytw i rencistw, e wiadczenia, ktre oni maj, s tak niskie, i nie pozwalaj im y? To po pierwsze. Po drugie, kieruj pytanie do przedstawiciela wnioskodawcw: Czy na etapie prac w komisji bdzie mona naprawi bdy, o ktrych mwiono z tej mwnicy, chociaby te bdy, o ktrych mwia pani pose Bakowska? I pytanie do rzdu. Wielokrotnie pan minister mwi o waloryzacji progw uprawniajcych do pomocy spoecznej. W tej kadencji te pan o tym mwi. Pytam: Czy wiecie, o ile te progi wzrosn? Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pani posanka Barbara Bartu z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, pani posanko.
Pose Barbara Bartu:

Dzikuj. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruj swoje pytanie do rzdu, chocia nie jest ono bezporednio zwizane z tym projektem, ale odnosi si do kwestii poruszanej tu przez Klub Parlamentarny Ruch Palikota i czsto podnoszonej te przez pana premiera. Czsto sysz o tym, e duchowni, kapani w Polsce s bardzo uprzywilejowani. Byam
188
Pose Barbara Bartu pracownikiem ZUS i jak pamitam, ustawa o systemie ubezpiecze spoecznych wrd osb, dla ktrych ubezpieczenie spoeczne jest obowizkowe, wymienia duchownych. Wikszo duchownych nie opaca skadek, ale na zasadzie, e ma zbieg do ubezpiecze spoecznych i skadki na ubezpieczenie spoeczne opaca ze stosunku pracy, bo najczciej duchowni s te nauczycielami, ucz religii w szkoach i z tego tytuu maj opacane skadki, ale z tego tytuu, e s duchownymi, opacaj skadk zdrowotn. Mimo to, e pracodawca im pobiera skadk zdrowotn, to oni te opacaj skadki zdrowotne. Mao tego, wszyscy proboszczowie parai (Dzwonek) niezalenie od tego, czy co zbior na przysowiow tac czy nie, pac podatki w zalenoci od liczby parafian. Nie tylko parafian praktykujcych, ale w ogle paraan. Moje pytanie brzmi: Gdzie jest to uprzywilejowanie ksiy? Jak ci ksia obciaj budet naszego pastwa, skoro podlegaj normalnie ubezpieczeniom spoecznym, normalnie ustawie o systemie ubezpiecze spoecznych, o obowizku opacania skadek zdrowotnych, o opodatkowaniu. A wic prosiabym o odpowied i o wyjanienie. S moe pewne sytuacje na misjach, ale to te dotyczy nie pastwa, tylko odpowiedniego funduszu. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Waldemar Andzel z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Proponowany przez klub Prawo i Sprawiedliwo projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych oraz niektrych innych ustaw jest oczekiwany przez emerytw i rencistw od wielu lat. Jednoroczna waloryzacja kwotowa emerytur i rent nie zmieni dysproporcji w dochodach tej grupy. Polska naley do czowki pastw w krajach OECD o najwikszych rnicach nansowych w dochodach. Czy w przyszoci rzd bdzie rozwaa poparcie tego projektu ustawy? Bo w tym roku na pewno nie. Mam pytanie do ministra dotyczce przedstawienia danych: Ilu jest emerytw i rencistw wedug kryteriw dochodowych: do 800 z, midzy 800 z a 1300 z i powyej 1300 z? Czy rzd zamierza zmieni, i o ile, kryterium dochodowe w zakresie pomocy spoecznej, ktre, niezmieniane od 6 lat, jest na skandalicznie niskim poziomie 351 z? Kiedy pan minister mia spotkanie z emerytami i rencistami (Dzwonek), ktrzy borykaj si z problemami nansowymi? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, pani posanko. Gos zabierze pan pose Andrzej Szlachta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.

Dzikuj bardzo, panie pole. Jako ostatni pytanie zada pan pose Tomasz Kamiski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.

Pani Marszaek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podczas wystpie klubowych przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Ruch Palikota zaproponowa, aby rdem snansowania skutkw poselskiego projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych byy rodki pochodzce z wynagrodze odebranych nauczycielom za prac dydaktyczn zwizan z katechez. Warto doda, e katechez prowadz nie tylko ksia i siostry zakonne, ale rwnie osoby wieckie. Katecheza nie jest obowizkowa, mona wybra inny przedmiot. To skandaliczne, bezprecedensowe wystpienie posa uderza w uczucia religijne milionw Polakw. W kontekcie tego absurdalnego wystpienia kieruj pytanie do pana ministra: Czy mona ustawowo pozbawi nauczycieli wynagrodze za prac, a pochodzce z tego tytuu rodki budetowe przeznaczy (Dzwonek) na pokrycie proponowanego rocznego dodatku pieninego dla emerytw i rencistw? (Oklaski)
Pose Tomasz Kamiski:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! O tym, e Polakom yje si coraz biedniej i coraz gorzej, przekonywa chyba pana ministra nie trzeba, bo to wynika nawet ze statystyk, a my na co dzie spotykamy si z ludmi na spotkaniach, dyurach poselskich. Panie ministrze, na te dwa pytania oczekuj odpowiedzi na pimie, bo z tej mwnicy, i nie tylko z tej mwnicy, bylimy ju karmieni odpowiedziami, e bdzie za rok, za 2 lata, za 3 lata. Sojusz Lewicy Demokratycznej w 2004 r., za naszych rzdw, po raz ostatni zmieni progi w zakresie przyznawania wiadcze rodzinnych. Ten rzd rzdzi ju 5 lat i co roku syszymy, e trwaj prace nad zmian progw. Ot chc pana ministra zapyta, i odpowiedzi oczekuj na pimie, czy w tym roku te progi zostan zmienione. Jeeli tak, to w jaki sposb zostan
189
Pose Tomasz Kamiski zmienione i ile polskie rodziny mog oczekiwa od rzdu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego? (Dzwonek) Drugie pytanie, panie ministrze, dotyczy reformy, ktr wprowadzilicie, i przyznania w tym roku waloryzacji kwotowej. Oczywicie nie dla wszystkich, bo ju wiemy, e ci, ktrzy otrzymuj najmniej, poniej 728 z, nie dostan tego. Chciabym otrzyma takie wyliczenie od pana, rwnie na pimie, ile budet zaoszczdzi na zmianie waloryzacji z procentowej na kwotow, a nie ile Polacy otrzymali. Na te pytania, jeszcze raz powtarzam, oczekuj odpowiedzi na pimie. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Tym samym lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Prosz teraz o zabranie gosu pana Marka Buciora, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej. Bardzo prosz, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Marek Bucior:

Pani Marszaek! Panie i Panowie Posowie! Pani pose wnioskodawca zaprezentowaa projekt poselski zoony w grudniu ubiegego roku przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo, proponujcy zmiany w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpiecze Spoecznych. Jednoczenie przedoenie to powiela projekt, ktry by zoony w Sejmie rok temu, w styczniu 2011 r. (Pose Elbieta Rafalska: Jestemy konsekwentni.) Tak, s pastwo konsekwentni, i to bardzo, tak to okrel. Dzi pani pose Sadurska podkrelaa, e jestecie pastwo rwnie gotowi dokonywa zmian w tym projekcie. Chciabym podkreli, e rok temu, w marcu, odbyo si pierwsze czytanie tamtego projektu i zosta on ostatecznie odrzucony. Wszystkie saboci tamtego projektu, ktrych dotyczyy zgaszane dzi uwagi, dokadnie, co do joty, konsekwentnie, jak pastwo podkrelaj, zostay powtrzone w tym projekcie. Faktycznie ten projekt w adnym szczegle si nie zmienia, moe poza dat wejcia w ycie. Faktycznie jest to projekt konsekwentny, wprowadzajcy te bdne rozwizania, o ktrych mwia pani pose Bakowska, ktra podkrelaa rwnie, e projekt SLD z 2005 r. by lepszy. Ja si z tym stwierdzeniem zgadzam. Projekt SLD by lepszy, poniewa rzeczywicie dotyka kwestii pomocy spoecznej z zakresu wsparcia najuboszych rodzin. W stosunku do dzisiejszych
rozwiza ten projekt z 2005 r. ma tylko jedn sabo: wtedy nie byo waloryzacji. Musimy pamita, e wtedy nie byo waloryzacji, dlatego by proponowany tamten projekt. Projekt, ktry zosta dzi zaproponowany, jest de facto powieleniem projektu z 2007 r., ktry przedoy wczesny rzd. W 2007 r. rwnie nie byo waloryzacji i musimy o tym pamita. Ot ta forma pomocy, a wic jednorazowe dodatki pienine, bya oferowana emerytom i rencistom w sytuacji nieprzeprowadzania w danym roku waloryzacji. W tym roku waloryzacja jest przeprowadzana i ma charakter kwotowy, a wic dokonuje zmiany w dotychczasowym systemie waloryzacji. Jest ona wyjtkowa, bo zostaa zaproponowana tylko w roku 2012. Co wicej, jest to waloryzacja, ktr bdzie ocenia rwnie Trybuna Konstytucyjny, zdajemy sobie z tego spraw. Jednak ta forma waloryzacji zostaa zaproponowana wanie z tego powodu, e rozumiemy, i najubosi emeryci musz otrzyma odpowiednie wsparcie. W zwizku z tym zaproponowalimy tak formu. Dzi padaj pytania, z jakich rodkw snansowa propozycje jednorazowych dodatkw, ktre zostay zgoszone przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo. Jeeli te jednorazowe dodatki maj mie charakter niewynikajcy z pomocy spoecznej, ale z ustawy o emeryturach i rentach z FUS, a wic maj by nansowane z funduszu emerytalnego czy z funduszu rentowego, wyodrbnionych w ramach Funduszu Ubezpiecze Spoecznych, to musimy odpowiedzie w ten sposb, e ten dodatkowy tytu nie jest poparty dodatkow skadk. Skoro nie jest poparty dodatkow skadk, to jest nierealny, poniewa i w tym roku, i w kolejnych latach Fundusz Ubezpiecze Spoecznych nie generuje dodatkowych rodkw, nie generuje nadwyek. Tej kwoty 3,5 mld z, ktra ma by przeznaczona na wypat tych dodatkw, po prostu nie ma. Fundusz Ubezpiecze Spoecznych dostanie w tym roku wsparcie w postaci dotacji wynoszcej 40 mld z, jak rwnie wsparcie z Funduszu Rezerwy Demogracznej, sigajce kwoty prawie 3 mld z. W zwizku z tym pytanie zasadnicze jest takie, czy faktycznie w takiej sytuacji mamy jeszcze wprowadzi to dodatkowe wsparcie kosztem naruszenia o kolejne 3,5 mld z rezerwy demogracznej czy te zacignicia kredytw w bankach komercyjnych. Ustawa budetowa nie przewiduje bowiem wyszej dotacji budetowej ni ta, ktra zostaa zapisana. W zwizku z tym s to realnie jedyne dwa rda snansowania takiego wydatku. Pomijajc ju kwesti, o ktrej mwia pani pose Bakowska, a wic niebadanie sytuacji dochodowej w rodzinie, cakowicie nie rozumiemy postulatu przyznawania jednorazowego dodatku w sytuacji, gdy emeryt otrzymuje emerytur w wysokoci 3, 4 czy 5 tys. z miesicznie. Po prostu nie rozumiemy, dlaczego ten emeryt ma uzyska jednorazowy dodatek w wysokoci 250 z. Odchodz ju od tego projektu, bo rozumiem, e stanowisko rzdu pozostaje w peni czytelne i jasne. Jest ono negatywne, poniewa ani nie ma nadwyek
190
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spoecznej Marek Bucior w FUS, ani w budecie pastwa, ani ten projekt nie jest dobry, poniewa narusza zasady ubezpieczeniowe. Paday jednak inne pytania dotyczce przede wszystkim progw dochodowych, zarwno w wiadczeniach rodzinnych, jak i w pomocy spoecznej. Chciabym podkreli, e mamy gbok nadziej, to jest nasze gbokie przekonanie, e w roku 2012 Ministerstwo Pracy i Polityki Spoecznej chce przeprowadzi werykacj tych progw, zarwno w pomocy spoecznej, jak te w wiadczeniach rodzinnych. Ta werykacja jest konieczna, bo faktycznie w przypadku wiadcze rodzinnych te progi nie s podnoszone od 2004 r., a w przypadku pomocy spoecznej od 2006 r., przy czym w przypadku pomocy spoecznej ten prg znajduje si poniej minimum egzystencji. W zwizku z tym rzecz konieczn i pierwszoplanow jest podniesienie progu w pomocy spoecznej co najmniej powyej progu okrelonego w przypadku minimum egzystencji, po prostu musi on by wyszy. Dzi, jeeli rozmawiamy o lutym, chcemy dokona tego w ten sposb, e przesuniemy cz rodkw z tych, ktre mamy w wiadczeniach rodzinnych, pewnie na pomoc spoeczn, wanie po to, eby dokona tam podniesienia progu. Jestemy w takiej, a nie innej sytuacji budetowej i musimy si z tym liczy. W wiadczeniach rodzinnych mamy zwikszone rodki w stosunku do roku ubiegego o 730 mln z. Jeeli kolejne projekty, z ktrymi rzd tu przyjdzie i ktre bdzie prezentowa, po pierwsze, ogranicz niczym niepohamowany rozrost wydatkw na wiadczenia pielgnacyjne, jeeli to ograniczymy i wyhamujemy, to bdziemy mieli rodki na podniesienie progw. Jeeli rzeczywicie dajemy wszystkim wiadczenia pielgnacyjne, to w tej chwili jest jedna wielka pogo za osob w rodzinie, ktra jest niepenosprawna i ktra ma w rodzinie kogo, kto mgby si ni opiekowa. To jest ta realna rzeczywisto. (Pose Anna Bakowska: Rzd sobie sam napyta biedy.) (Pose Elbieta Rafalska: Mona to byo przewidzie.) Zgadzam si, zdjcie kryterium dochodowego byo suszne, ale wraz z naoonym na to wyrokiem Trybunau Konstytucyjnego, ktry wskaza rwnie inne kategorie osb uprawnionych, a nie tylko kategori osb opiekujcych si wasnym dzieckiem, spowodowao to rzeczywisty rozrost tych wydatkw. W zwizku z tym bdziemy proponowa tak nowelizacj i bdziemy rwnie chcieli podnie progi dochodowe zarwno w wypadku wiadcze rodzinnych, jak te pomocy spoecznej. Dzikuj.
Prosz o zabranie gosu pani posank Magorzat Sadursk jako przedstawicielk wnioskodawcw. Bardzo prosz, pani posanko.
Pose Magorzata Sadurska:

Ciesz si, e jako pose, pose wnioskodawca, mog odpowiedzie pastwu posom, paniom i panom posom, na pytania i wtpliwoci. Przede wszystkim chciaabym bardzo serdecznie podzikowa za dyskusj nad tym projektem. Uwaam, e kada dyskusja w polskim parlamencie na temat sytuacji emerytw i rencistw jest bardzo istotna. Natomiast co si tyczy konkretnych pyta i konkretnych wtpliwoci, to pozwol pastwo, e nie odnios si jedynie do tez wygaszanych przez pana posa Ryskiego, bo uwaam, e mwi nie na temat i nie bd si do tego ustosunkowywaa. Jeeli chodzi o to, co si przewijao w wypowiedziach pastwa posw, a mianowicie o wol rozszerzenia o grupy spoeczne oczywicie ja to powiedziaam na pocztku swojego wystpienia jestemy jak najbardziej za dyskusj i prac w komisjach na tymi rozwizaniami, tak eby obj te grupy, ktrych ten projekt nie obj. Nie ma pana posa Smolarza, ktry zada mi pytanie, czy nie bd si wstydzia spojrze rolnikom w oczy. Nie bd si wstydzia, bo ja nie byam ani prezesem KRUS, ani przez 5 lat nie uczestnicz we wsprzdzeniu Polsk i bezporednio ode mnie nie zaleay te niskie wiadczenia, ktre pobieraj rolnicy, wic jeeli kto ma si wstydzi i z niepokojem patrze w oczy rolnikom, to na pewno nie ja. Kolejne pytanie, ktre tutaj pado, pan pose Andzel je zada, nie byo bezporednio do mnie kierowane, ale bardziej do pana ministra. Czy pan minister spotyka si z emerytami i rencistami? Ja powiem tak, e moe gdyby rzd spotyka si, peni dyury w biurach poselskich, gdyby gabinety ministerialne byy otwarte tak jak nasze biura poselskie i gdyby kadego dnia przychodzili ludzie ubodzy, biedni, ktrym nie starcza od pierwszego do pierwszego, to moe i stanowisko rzdu co do tego projektu byoby inne. Oczywicie przyjmujemy propozycj pana ministra, eby ten dodatek snansowa nie ze rodkw Funduszu Ubezpiecze Spoecznych. Dlaczego nie, moemy w budecie na przyszy rok przeznaczy waciw kwot na przykad poprzez zwikszenie dotacji w budecie pastwa. Kolejna sprawa, ktr bym chciaa poruszy progi dochodowe. Powiem szczerze, zastanawialimy si nad tymi progami dochodowymi. Z informacji, ktre mamy, w 2005 r., kiedy by taki dodatek uchwalony, on by przyznawany na wniosek emerytw i rencistw. To powodowao, e te osoby musiay jedzi do ZUS, skada wnioski, a to s osoby chore, starsze, schorowane, wic chcielimy to w jaki sposb uproci i dlatego midzy innymi pad pomys, eby to byo czynione z urzdu.

Dzikuj bardzo (Pose Anna Bakowska: Macie na to 2 lata.) panie ministrze.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpatnych i ulgowych przejazdw rodkami publicznego transportu zbiorowego
191
Pose Magorzata Sadurska My oczywicie przyjmujemy z ca pokor wszystkie uwagi zgoszone przez pastwa posw. Uwaamy, e bdw nie penia tylko ten, kto nic nie robi. Jestemy gotowi na ten temat rozmawia we waciwych komisjach i prosz pastwa posw, szczeglnie z Platformy i PSL, o wycofanie wnioskw o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Powiem tak, te wnioski s pozbawione cech empatii, o ktr prosiam pastwa na pocztku swojego wystpienia. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Mastalerek:

Dzi nie bd przedstawia drugi raz w sposb merytoryczny tego samego projektu ustawy, dlatego e zrobiem to 19 czerwca 2009 r. Przedstawiem wtedy wszystkie merytoryczne przesanki, dlaczego Wysoka Izba powinna przyj obywatelski projekt podpisany przez grup ponad 150 tys. modych obywateli. I co wwczas usyszaem? Usyszaem od ministra Jarmuziewicza, e rzd jest przeciwko tej ustawie i zobaczyem dokument w tej sprawie podpisany przez premiera Donalda Tuska. Chciabym jednak dzi przedstawi krtk informacj, jak wyglday prace caego komitetu obywatelskiego na rzecz przywrcenia ulg dla studentw, bo to jest wielka i cika praca dziesitek albo i setek modych ludzi, ktrzy zaangaowali si w ten projekt. A jak si to skoczyo, powiem w nastpnej kolejnoci. Ot caa idea tej akcji powstaa 1 padziernika 2008 r. My wtedy przed bram Uniwersytetu Warszawskiego rozpoczlimy walk o przywrcenie ulg dla studentw i uczniw, ulg, ktre zostay zmniejszone w 2001 r. przez rzd Leszka Millera i Jarosawa Kalinowskiego. 17 listopada 2008 r. zawiadomilimy marszaka Sejmu, wwczas by nim Bronisaw Komorowski, o powstaniu Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej. Zoylimy wtedy na rce marszaka 1000 podpisw i musielimy czeka do 23 grudnia 2008 r. W tym dniu marszaek Sejmu przyj zawiadomienie o tym, e powsta ten komitet i mielimy jako modzi ludzie trzy miesice, eby zebra 99 tys. brakujcych podpisw. 23 marca 2009 r. do marszaka Sejmu trao ponad 150 tys. podpisw modych obywateli. Czekalimy do 19 czerwca, a bdziemy mogli tutaj, w Sejmie, jako modzi ludzie, ktrzy zebrali te podpisy, przedstawi nasze racje i przekonywa do tego, jak wane s ulgi dla studentw, jak bardzo s one w Polsce potrzebne, eby wyrwnywa szanse modych obywateli mieszkajcych w mniejszych miejscowociach, tak by kady mia w miar rwne szanse. 19 czerwca, kiedy przedstawiaem ten projekt, Platforma Obywatelska bya przeciwko i pan minister Jarmuziewicz by przeciwko. Pamitam, e wtedy przewodniczcy klubu Platformy Obywatelskiej pan Zbycho, przepraszam, pan Zbigniew Chlebowski zoy wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Ot Platforma Obywatelska zgosia wtedy wniosek o odrzucenie obywatelskiego projektu, pod ktrym podpisao si 150 tys. osb, w pierwszym czytaniu. To byo dla nas bulwersujce, bo uwaam, e z zasady do kadego obywatelskiego projektu naley podchodzi z szacunkiem, dlatego e podpisao si pod nim kilkaset tysicy osb i takich rzeczy si nie robi. Na szczcie Platforma Obywatelska i pan przewodniczcy klubu Platformy Obywatelskiej Zbigniew

Dzikuj bardzo, pani posanko. (Pose Magorzata Sadurska: Pani pose.) Zamykam dyskusj. W dyskusji zgoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie projektu ustawy wycznie do Komisji Finansw Publicznych. Do gosowania w tej sprawie przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 12. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpatnych i ulgowych przejazdw rodkami publicznego transportu zbiorowego (druk nr 18). Prosz o zabranie gosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Marcina Mastalerka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo prosz.

Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Kiedy wchodziem na mwnic, zobaczyem znajom twarz ministra Jarmuziewicza. Kiedy 2,5 roku temu przedstawiaem po raz pierwszy obywatelski projekt ustawy przywracajcy ulgi dla studentw, to pan minister Jarmuziewicz tutaj z tej mwnicy by przeciwko ulgom dla studentw i uczniw. Tak gorliwie mwi pan, dlaczego nie powinnimy wprowadza ulg dla studentw i uczniw. Czy panu dzisiaj nie jest gupio? Niech pan odpowie na to pytanie: Czy panu dzisiaj nie jest gupio? (Pose Monika Wielichowska: Co to za ton, tak nie mona.) (Pose Janusz Piechociski: Niech pan moe przedstawi najpierw projekt.)

Bardzo prosz kontynuowa wystpienie.
192
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Mastalerek Chlebowski zreektowali si szybko, e nie maj poparcia na sali, bo aden z klubw parlamentarnych nie popiera wtedy odrzucenia w pierwszym czytaniu projektu tej ustawy, i bardzo szybko si z tego wycofano. 24 czerwca nie odbyo si gosowanie nad tym wnioskiem, bo zosta on wycofany. 10 lutego odbyo si posiedzenie poczonych Komisji: Finansw Publicznych i Infrastruktury, na ktrym zdecydowano o utworzeniu podkomisji ds. rozpatrzenia projektu. Bylimy wtedy wszyscy modymi ludmi. Miaem wtedy 24 lata. Osoby, ktre si w to zaangaoway, miay jeszcze mniej. Pamitalimy z lekcji WOS, e podkomisje w Sejmie su do tego, eby obradowa nad danym projektem, eby wskazywa jego bdy, eby poprawia moe po prostu ten projekt. Z tak myl przyszlimy na pierwsze posiedzenie podkomisji ds. rozpatrzenia projektu. Co si okazao? Byo to pierwsze i ostatnie posiedzenie tej podkomisji. Wtedy nauczylimy si jako modzi ludzie, e podkomisja jest po to, eby zamrozi projekt ustawy, a nie po to, eby nad nim pracowa. Byo to dla nas przykre dowiadczenie, ale widz, e tak dziaa machina Platformy Obywatelskiej. Troch przykro, ale niestety musimy si do tego przyzwyczai. Nastpnie nie zbieraa si ani komisja, ani podkomisja. Projekt by cay czas zamroony, ale przyszy wybory prezydenckie, przyspieszone. By lipiec 2010 r. i kilka dni przed wyborami prezydenckimi, przed drug tur, premier Donald Tusk i minister Rostowski przypomnieli sobie, e przecie Platforma Obywatelska popiera projekt dotyczcy ulg dla studentw, przeciwko ktremu protestowaa w Sejmie. Okazao si, e Platforma Obywatelska chce wprowadza w Polsce ulgi dla studentw. Prezydent Bronisaw Komorowski zapewnia wtedy, e jeeli zostanie wybrany prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, to w Polsce zostan przywrcone ulgi dla studentw i uczniw. Zastanawiam si, co ma urzd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do tego, eby w Polsce byy ulgi dla studentw. Jak wida, jednak duo, bo ta obietnica zoona w kampanii prezydenckiej zostaa przez Platform Obywatelsk zrealizowana. Stao si to kilka dni przed 1 padziernika 2010 r. 28 wrzenia rzd premiera Donalda Tuska przyzna racj postulatom komitetu Przywracamy ulgi dla studentw i uczniw. Zapowiedziano wwczas, e od 1 stycznia 2011 r. w Polsce zostan przywrcone ulgi dla studentw i uczniw. Kto mgby powiedzie: co my, modzi ludzie, moemy teraz zarzuca Platformie Obywatelskiej, przecie kady moe zmienia zdanie. Mam jednak wraenie, e przywrcenie tych ulg to tylko i wycznie akcja wyborcza. S to ulgi wyborcze. Byy wybory w 2010 r., byy wybory w 2011 r., a ja niestety obawiam si tego, i obawia si tego wielu modych ludzi, e w nastpnym roku nie bdzie tych ulg dla
studentw, bo kolejny rok nie bdzie ju rokiem wyborczym nie bdzie adnych wyborw. Pamitajc o tym, e premier Donald Tusk i siedzcy tutaj minister Jarmuziewicz byli przeciwko tym ulgom, obawiamy si, e niestety te ulgi znowu zostan zmniejszone. Mamy do tego podstawy, bo s dokumenty podpisane przez premiera Tuska, w ktrych sprzeciwia si tym ulgom. Jako modzi ludzie mamy wic za sob przykre dowiadczenia z urzdnikami Platformy Obywatelskiej, z Platform Obywatelsk. Prosz si wic nie dziwi temu, e obawiamy si, e te ulgi zostan zmniejszone. Dlatego w aden sposb nie wycofujemy tego projektu. Jeeli lea on trzy lata w zamraarce, to nic nie stoi na przeszkodzie, by dalej lea w tej zamraarce. Jeeli komukolwiek w Platformie Obywatelskiej przypomni si w najbliszym czasie, e trzeba te ulgi zmniejszy, to zawsze w komisji czy podkomisji bdzie nasz obywatelski projekt, pod ktrym podpisao si 150 tys. wyborcw, i zawsze bdziemy mogli premierowi Tuskowi przypomnie, e ten projekt jest i w Polsce powinny by ulgi dla studentw. Tak jak mwiem na pocztku mojego wystpienia, nie bd przekonywa do tych ulg. Trzydzieci minut mwiem podczas pierwszego obywatelskiego czytania 2,5 roku temu, przekonywaem. Odsyam do tego, jeeli kto jest zainteresowany, cho nie wiem, czy tutaj na sali jest dzi kto, kto jest przeciwko ulgom dla studentw, bo niestety nie widz nikogo z Platformy Obywatelskiej. S posowie Prawa i Sprawiedliwoci. O, widz, e jest jedna pani, ktra jest sprawozdawc. Ale niestety nie ma nikogo innego z Platformy Obywatelskiej. Ciesz si, e s posowie Prawa i Sprawiedliwoci. Nie bd odnosi si do tego projektu i nie bd te odpowiada na pytania. Dugo odpowiadaem na pytania podczas pierwszego posiedzenia. Uwaam, e dzi jest to po prostu niepotrzebne. Dzi jest to granda, ale t grand zrobili urzdnicy Platformy Obywatelskiej z premierem Tuskiem na czele. Pokazali, jak Platforma Obywatelska, ktra ma obywatelsko w nazwie, traktuje inicjatywy obywatelskie. Dzikuj. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Cezary Grabarczyk)
Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Dzikuj panu przedstawicielowi. T cz obrad ma zaszczyt prowadzi wicemarszaek reprezentujcy take posw Platformy Obywatelskiej. (Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Mastalerek: Nie zauwayem pana, panie marszaku.)
193
Wicemarszaek Cezary Grabarczyk Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Pierwsza zabierze gos pani posanka Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.
Pose Monika Wielichowska:

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Wnioskodawco Projektu! Po do burzliwym i politycznym wystpieniu, ktre miao miejsce przed chwil, przedstawiam stanowisko klubu parlamentarnego w sprawie procedowanego obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpatnych i ulgowych przejazdw rodkami publicznego transportu zbiorowego, zawartego w druku sejmowym nr 18. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Niniejszy projekt ma na celu poszerzenie katalogu benecjentw uprawnionych do korzystania z ustawowych ulg na przejazdy rodkami publicznego transportu samochodowego oraz kolejowego. Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpatnych i ulgowych przejazdw rodkami publicznego transportu zbiorowego przewiduje wprowadzenie od 1 wrzenia 2009 r. 49% ulgi dla dzieci i modziey w okresie od rozpoczcia odbywania obowizkowego rocznego przygotowania przedszkolnego do ukoczenia gimnazjum, szkoy ponadpodstawowej lub ponadgimnazjalnej publicznej lub niepublicznej o uprawnieniach szkoy publicznej do ukoczenia 24. roku ycia oraz dla studentw do ukoczenia 26. roku ycia, przy przejazdach rodkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pocigach osobowych, pospiesznych i ekspresowych oraz autobusowego w komunikacji zwykej i przyspieszonej, na podstawie biletw jednorazowych oraz imiennych biletw miesicznych. Na wstpie naley jednak zaznaczy, co te czyni, e obywatelski projekt ustawy nie odpowiada aktualnemu stanowi prawnemu, poniewa 1 stycznia 2011 r. studenci i osoby zrwnane z nimi w zakresie prawa do korzystania z ulg uzyskali prawo do ulgi 51%, a zatem jest to wymiar wyszy od wnioskowanego w niniejszym projekcie, przy przejazdach rodkami publicznego transportu zbiorowego, czyli kolejowego i autobusowego w komunikacji zwykej i przyspieszonej, na podstawie biletw miesicznych. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska niniejszy projekt ustawy moe by rozpatrywany jedynie w zakresie podwyszenia wysokoci ulgi, ktra przysuguje dzieciom i modziey w okresie od rozpoczcia odbywania obowizkowego rocznego przygotowania przedszkolnego do ukoczenia gimnazjum, szkoy ponadpodstawowej lub ponadgimnazjalnej publicznej lub niepublicznej o uprawnieniach szkoy publicznej do ukoczenia 24. roku ycia. W odniesieniu do
proponowanego w projekcie przyznania 49% ulgi dzieciom objtym obowizkowym rocznym przygotowaniem przedszkolnym, uczniom i studentom do ukoczenia 26. roku ycia naley zaznaczy, e projektowane zapisy przy przejazdach pocigami ekspresowymi na podstawie biletw miesicznych byyby de facto przepisami, ktre nie maj zastosowania w praktyce, poniewa nie jest prowadzona sprzeda biletw miesicznych na te pocigi. Istnieje tam konieczno patnej rezerwacji miejsca, czyli istnieje bariera cenowa. Natomiast przy przejazdach autobusami komunikacji zwykej i przyspieszonej na podstawie biletw jednorazowych stanowiyby one rozwizanie precedensowe, poniewa ani od wejcia w ycie ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdw rodkami publicznego transportu zbiorowego, Dz. U. z 2002 r. Nr 175, poz. 1440, z pn. zm., ani wczeniej uczniowie i studenci nie posiadali uprawnie do korzystania z ulg ustawowych przy przejazdach komunikacj autobusow na podstawie biletw jednorazowych. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska uwaa, e system ustawowych ulg przejazdowych powinien zmierza do jego uproszczenia, poprawy czytelnoci i w efekcie do ochrony interesw pastwa w nansowaniu z budetu pastwa skutkw jego stosowania. Warto wspomnie, e obecny system ustawowych ulg przejazdowych w przewozach kolejowych obejmuje 29 grup spoecznych i zawodowych uprawnionych do korzystania w rnym zakresie z ulg przy przejazdach w kilku kategoriach pocigw. W przypadku komunikacji autobusowej system ulg obejmuje natomiast 27 grup uprawnionych do korzystania w rnym zakresie z ulg przy przejazdach 4 rodzajami komunikacji, tj. zwyk, przypieszon, popieszn i ekspresow. Obydwa systemy ulg przewiduj moliwo wykupienia dwu rnych rodzajw biletw i s to bilety jednorazowe bd te miesiczne. Uprawnienia do ulg s potwierdzane ponad pidziesicioma rnymi dokumentami, ponadto niektre osoby w trakcie jednego przejazdu mog korzysta z ulg nawet z trzech tytuw, w zalenoci od tego, na jaki dokument powouj si przy zakupie biletu u przewonika. W praktyce powoduje to nieczytelno systemu ulg, ktrego koszty funkcjonowania pokrywane s budetu pastwa. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Jeli chodzi o wielko i zakres obowizujcych ulg ustawowych przy przejazdach rodkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego, wydaje si w tej chwili, e s proporcjonalne do rangi rozwizywanego problemu, jakim jest konieczno zapewnienia ulgowych przejazdw dla okrelonych grup pasaerw. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska nie jest przeciwny wspieraniu uczniw poprzez system ulg przejazdowych, jednak wszelkie podejmowane dziaania powinny by przede wszystkim spjne z polityk spoeczn pastwa w stosunku do rnych grup spoecznych. (Dzwonek)
194
Pose Monika Wielichowska Konkludujc, cz propozycji zawartych w obywatelskim projekcie jest kierunkowo zasadna, jednake nieaktualna z uwagi na wspomnian zmian ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdw rodkami publicznego transportu zbiorowego, ktra wesza w ycie z dniem 1 stycznia 2011 r. Przypomn raz jeszcze, jest to ulga wysza ni wnioskuje si w niniejszym obywatelskim projekcie ustawy. Zatem, biorc pod uwag wskazane wzgldy i pojawiajce si coraz czciej roszczenia o przyznanie lub rozszerzenie prawa do ulg przejazdowych, jak rwnie roszczenia w zakresie ulg zgaszane przez nowe grupy spoeczne, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o odrzucenie procedowanego obywatelskiego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj pani posance. Gos ma pan pose Przemysaw Wipler, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Przemysaw Wipler:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Jestem w dosy zabawnej sytuacji, poniewa osoba, ktra w jakiej mierze wypromowaa si na walce o te ulgi dla studentw, robia to tak dawno temu, e w chwili obecnej jest ju naszym koleg z klubu parlamentarnego, posem Prawa i Sprawiedliwoci. Dyskutujemy na temat obywatelskiego projektu, ktry zosta poparty kawa czasu temu przede wszystkim przez olbrzymi liczb modych Polakw. W 2009 r. tra on do tej Izby i to, co si z nim dalej dziao, pokazuje, jaka jest jako demokracji, jaka jest jako parlamentaryzmu ostatnich czterech lat i tej kadencji. Podczas studiw uczono nas, e mamy demokracj formaln i demokracj materialn. Demokracja formalna to jest taka, w ktrej kady, kto ma brutaln nag wikszo, jest w stanie przegosowa wszystko, nawet to, e dwa plus dwa rwna si pi. Demokracja materialna, prawdziwa, to jest taka, w ktrej s szanowane prawa obywateli i prawa opozycji pozaparlamentarnej i w ktrym to systemie opozycja parlamentarna ma rwnie swoje prawa, moe dochodzi, bra na rwnorzdnych prawach udzia w debacie publicznej. Na potrzeby tego wystpienia pozwoliem sobie przejrze, co dziao si z projektami obywatelskimi w poprzedniej kadencji. Takich projektw bya rekordowa liczba, bo a 19. To byo 19 inicjatyw, pod kad zebranych byo ponad 100 tys. podpisw. I tamten Sejm pod tym wzgldem by Sejmem haniebnym, poniewa 5 takich projektw byo odrzuconych w pierw-
szym czytaniu. Pozostae byy mroone. 12 takich projektw trao dopiero do Sejmu tej kadencji, midzy innymi ten projekt, nad ktrym w ogle debatowanie jest kuriozalne. To pokazuje, jak kulawy jest regulamin Sejmu, jak regulamin tej Izby jest mieszny i jak niektre instytucje przewidziane przez ten regulamin s przez wikszo rzdow naduywane. Ot ten projekt obywatelski by mroony przez 2,5 roku. Rozumiem, e po drodze byy wybory, ale 2,5 roku lea i czeka projekt, ktry po drodze si zdezaktualizowa. Pastwo wolelicie w innym trybie, w momencie, gdy ten projekt czeka, nie da satysfakcji tym obywatelom i dowartociowa ich za to, e zbierali te podpisy, e si w to angaowali, wolelicie w innym trybie przyj rozwizania, ktrych uchwalenie obieca pan prezydent Komorowski w trakcie kampanii wyborczej. Zlalicie tych wszystkich ludzi. I co teraz mamy? Mamy kolejne projekty i nadal funkcjonuje ta haniebna instytucja sejmowej zamraarki. Klub Prawo i Sprawiedliwo zoy projekt zmian w regulaminie Sejmu, ktry mia wyeliminowa instytucj zamraarki i takie patologie, mia upodmiotowi opozycj, obywateli, mia zakaza odrzucania projektw obywatelskich w pierwszym czytaniu. Ta debata, ktr teraz toczymy i ktr bdziemy toczy w tej kwestii, nie bdzie dotyczya ulg studenckich ani tym bardziej ulg, ktre zostay wprowadzone. To jest debata na temat jakoci polskiego parlamentaryzmu. I powinnimy mwi o tym, jak my tutaj jako opozycja jestemy traktowani, jak traktowani s obywatele, stowarzyszenia, spoeczestwo obywatelskie. Widzielimy to zreszt ostatnio przy okazji protestw w sprawie ACTA, kiedy premier spotka si z internautami, z obywatelami po tym, jak ju podj decyzj, mwi, e jej nie zmieni, a jak jest odpowiednio duy opr, to nalnie zmienia zdanie. Dzisiaj miao miejsce spotkanie, ktre premier obieca w trakcie kampanii wyborczej rodowiskom kibicw, kiedy ich zaprasza do centrum dialogu na spotkanie zamknite dla kamer, gdy podrowa po kraju tuskobusem. Dzisiaj byo spotkanie z udziaem kamer, podczas ktrego moga toczy si debata midzy przedstawicielami rodowisk kibicw, organizacji monitorujcych Euro 2012. Jednak nie pojawi si nikt na poziomie ministra konstytucyjnego, a tym bardziej nie byo premiera, bo nie ma kampanii wyborczej. W taki sposb pastwo traktujecie polskich obywateli i opozycj. Jeeli nie zmienimy tych regu, jeeli bdziecie mogli odrzuca projekty obywatelskie w pierwszych czytaniach, jeeli bdziecie mogli je mrozi, jeeli bdziecie mogli w ogle spycha debat z opozycj w taki sposb, jak wtedy, kiedy odrzuconych zostao ponad 200 poprawek do budetu, to nie bdziemy mie prawdziwego parlamentaryzmu. Dlatego wnioskujemy o dalsze debatowanie, dalsze prace nad tym projektem, bo to jest dobry moment, eby przypomnie Polakom, jak traktujecie opozycj i po co potrzebujecie midzy wyborami opozycji i polskich obywateli. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
195

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Pawe Sajak, Ruch Palikota.
rwnie zabezpieczy te grupy spoeczne, ktre ju prawa nabyy, eby tych praw nie straciy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Pawe Sajak:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Jako pose bez dowiadczenia mog ju dzisiaj powiedzie zupenie szczerze i otwarcie, e wcale mnie nie dziwi sytuacja w naszym kraju, skoro tak traktujemy powane sprawy, skoro dopuszczamy do tego, eby dla korzyci wyborczej pomin projekt obywatelski, ponad 130 tys. podpisw, a przepchn wasny pomys, wasn inicjatyw, wasn propozycj. Wcale mnie to ju nie dziwi. Chocia nie, dziwi mnie tylko jedna rzecz e pomimo tych wszystkich przytoczonych tutaj przez mojego przedmwc przykadw dotyczcych odrzuconych projektw obywatelskich, obywatele w dalszym cigu, w nadziei na to, e s w stanie jeszcze wpyn na nas, parlamentarzystw, wystpuj w ogle z propozycjami projektw. Tutaj przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej wyraa al na temat tego, w jaki sposb ten projekt ustawy by traktowany. Mam nadziej, e zbyt wiele osb przed telewizorami tego nie suchao, poniewa byyby one przeraone, bo wanie w podobny sposb traktowana jest wikszo naszych projektw ustaw, wikszo obywatelskich projektw ustaw. Dla przyzwoitoci nie odrzuca si ich w pierwszym czytaniu tylko po to, eby to umaro gdzie w komisji, eby zostao znowu zamroone, a nu, widelec uda si to przy okazji przemyci, wykorzysta w trakcie kolejnej kampanii, przy kolejnej okazji, chcc ugra co dla siebie. Projekt ustawy, ktry by tutaj omawiany, mimo e przedstawiciel komitetu inicjatywy nie chcia ju za bardzo po raz kolejny tego rozwija i wcale mu si nie dziwi jest bardzo dobry. Co prawda ma moe pewne luki i niedocignicia, ale to nie by powd, eby go tak od razu kasowa i zamraa. Jako Klub Poselski Ruch Palikota bdziemy jak najbardziej za tym, eby ta ustawa traa do dalszych prac w komisjach, poniewa jest szansa na to, aeby przywrci konstytucyjn rwno bez rozgraniczenia, dlaczego student, a nie osoba niewidoma, gdzie mamy inne grupy uprawnione, ktre mogyby by uprawnione do tych zniek. Za chwil bdzie podnoszone larum, e nie mamy na to pienidzy, bo przecie pieniki, ktre byy przeznaczone na nansowanie skutkw tej ustawy, to miaa by ta rnica z podatku. Ale niestety w 2011 r. wprowadzilimy zmian podatkw, wic nie jestemy w stanie pozyska rodkw. Ale gdyby si tak rozejrze dookoa, to te rodki mamy. Dlatego Klub Poselski Ruch Palikota bdzie za tym, aeby ustawa traa do dalszych prac w komisjach. Moe uda si wsplnymi siami w tych komisjach wypracowa rozwizania, ktre pozwol w rwny sposb traktowa wszystkie grupy spoeczne, jak

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Janusz Piechociski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pose Janusz Piechociski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata pokazuje, e mamy czsto ju schizofreniczn w polskich warunkach zamian rl. Nie rb drugiemu, co tobie niemie. Ulgi zostay zdjte w 2001 r. w zwizku z dziur Bauca i decyzjami nowej koalicji, rzdu. Mwi to ze smutkiem, e wtedy nie miaem tyle siy, aby w czasie rozlicznych spotka z wczesnym premierem, wicepremierem, a przede wszystkim ministrem nansw wybi im z gowy ten zy pomys. Wtedy mwilimy nie tylko o studentach, ale zawiesilimy take ulgi dla ociemniaych onierzy, inwalidw wojennych. Minister nansw deklarowa, e to jest oszczdno dla budetu rzdu 9 mln z. To byy naprawd dramatyczne kilkugodzinne walki. Byoby wszystko dobrze, gdybymy wylewali to morze ez, susznie mwic, e dla tego rodowiska, ktre dojeda, uczestniczy w kulturze, w edukacji, to jest wana kwestia. Bo jeli mamy si ciga ze wiatem i z Europ w procesach globalnych, to w czym, jeli nie w jakoci wyksztacenia i dostpnoci ksztacenia? Ale przecie po drodze co byo. Po drodze, panie pole, panie przedstawicielu komitetu inicjatywy spoecznej, obywatelskiej, byy wybory 2005 r. Kto inny sugerowa tam przywrcenie ulg, kto inny by przeciw albo nie wpuszcza pod porzdek. Pniej byy wybory 2007 r. Role si odwrciy. Co innego mwi lider opozycyjnej formacji, ktry by wiceprzewodniczcym Komisji Infrastruktury, a co innego mwi wczesny minister transportu, do ktrego to kierowalimy. Pniej role si odwrciy. I cigle pojawiaa si kwestia zwizana z brakiem pienidzy, z tym, e nie teraz, ale gdy przyjdzie lepszy czas. Byo tak, e opozycja wnosia, aktyw spoeczny przychodzi do biur parlamentarnych, zbierano podpisy, pisano do nas listy, a wikszo koalicyjna z rnych powodw decydowaa, e nie teraz, e nie dzi, moe jutro. Szkoda, e nie dochowujemy te pewnych form, ktre s zwyczajowe dla tej Izby. Mwi to jako czowiek, ktry trzyma si zasady, aby projekty obywatelskie w sposb szczeglny nie tylko w wymiarze politycznym, ale ze wzgldu na kontakty z inicjatorami szanowa. Bo nawet jeli wyborcy byli tak askawi, trzeba im pogratulowa, e wybrali zdeterminowanego, wietnego warszawskiego posa, to,
196
Pose Janusz Piechociski panie przedstawicielu, nie w awach wasnego klubu tylko w innym miejscu siedzi przedstawiciel inicjatywy i nie deklaruje w imieniu tych tysicy ludzi, e nie bdzie odpowiada i nie bdzie omawia, bo kiedy ju to zrobi. Chodzi o szacunek dla tych, ktrzy panu zawierzyli i podpisali to. Warto tego przestrzega. To nie jest przytyk pod adresem modego posa. Zapraszam na spotkanie sejmowej Komisji Infrastruktury i wtedy bdzie atwiej nam wok tego budowa. Dlatego te szkoda, e cz ludzi uwaa, e le si stao, e ulgi zostay rozstrzygnite zgodnie z inicjatyw. Pewnie niektrzy z nas chcieliby powiedzie: le si stao, bo mielibymy jeszcze jedn polityczn okazj, nie ma co prawda wyborw, ale powiedzielibymy, e to dziki nam i naszemu naciskowi. Twierdz bo tego nauczya mnie pokora, praca, otwarto na wspdziaanie rnych rodowisk politycznych, take reprezentowanych w Sejmie e najwaniejsza jest sprawa. A spraw byo przywrcenie takich ulg, eby, po pierwsze, nie byo patologii. Std opowiadalimy si i opowiadamy za tym, eby to nie byo 50 na 50, bo byy takie zjawiska w niektrych rodzajach transportu. Po drugie, eby pastwo wywizywao si w stosunku do przewonikw z uiszczania zobowiza za te ulgi. Kiedy dzisiaj wspominamy o tym, jak due s stare dugi PKP i przewonikw, to zapominamy, e byo kilka takich lat, kiedy nie refundowalimy tych ulg ustawowych, mimo e byy zapisane i to generowao przewonikom koszty. One take w tym wymiarze wywouj konikt midzy jednym a drugim rodzajem transportu. Teraz najwaniejsza lekcja z tego wszystkiego. Po pierwsze, dobrze by byo, abymy starali si te wane, istotne, czsto bolesne dla ludzi sprawy rozpatrywa z mniejszym zaciciem politycznym, bymy szukali przestrzeni do wsppracy. Druga bardzo istotna kwestia. Musimy sobie odpowiedzie na pewne pytanie. Kiedy nastpuje zlewanie si rynkw, pena ich informatyzacja, nowa jako usugi, e-bilety po dowiadczeniach choby spek kolejowych, ktre nie respektoway wzajemnych biletw jak uporzdkowa te kwestie, eby to byo tasze, jeli chodzi o funkcjonowanie rynku, udogodnienia. Prosz zwrci uwag, e w przestrzeni funkcjonuj nie tylko ulgi ustawowe, ale take ulgi, ktre ustanawiaj waciciele czy samorzdy, przewonicy. Jak skoordynowa te taryfy, jak zbudowa nowoczesn ofert preferujc transport zbiorowy, eby to dziaao sprawnie, jak pacenie komrk za bilety itp., eby to byo lekkie, atwe, dajce si programowa i skuteczne? To jest wyzwanie na dzi, dlatego pana, panie pole, zapraszam na spotkanie sejmowej Komisji Infrastruktury. Myl, e to jest bardzo ciekawy element i warto to, co jest przywilejem tej grupy spoecznej i wiekowej, i dobrze (Dzwonek), przenie take na te taryfy i udogodnienia. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego informuj, e ze wzgldu na
szacunek, ze wzgldu na te zebrane podpisy, dobre intencje, walk o swoje poprzemy skierowanie tego do waciwych komisji. Chciabym, ebymy w tych waciwych komisjach, w czasie dalszych prac nad systemami taryfowymi, funkcjonowaniem ulg ustawowych i innych, koordynacj dziaa przewonikw transportu publicznego, odrzucili jzyk charakterystyczny dla wojny politycznej, bo w tym roku nie ma wyborw, bo w przyszym roku moe nie by wyborw. atwiej nam si rozmawia, gdy formuujemy opinie bez tego napicia i emocji. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. (Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Mastalerek: Panie marszaku, w trybie sprostowania.) O gos w trybie sprostowania poprosi przedstawiciel wnioskodawcw pan Marcin Mastalerek, ktry jest take posem. Bardzo prosz.

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Chciabym sprostowa. Nie jestem posem z Warszawy, jestem posem z wojewdztwa dzkiego, podobnie jak marszaek Grabarczyk, ktry bardzo si ciesz, e jest pan w trakcie dzisiejszej debaty kiedy mwiem, e nie ma tutaj posw Platformy Obywatelskiej, powiedzia, e jest. Trudno, eby pana nie byo, skoro jest pan marszakiem. Ale pewnie by pan dzi na t debat nie przyszed, gdyby nie by pan marszakiem. (Oklaski)

Czy to jest przedmiot sprostowania? (Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Mastalerek: Tak, chodzio mi o to, z ktrego jestem wojewdztwa.) Dzikuj. Pan pose Witold Klepacz reprezentujcy Sojusz Lewicy Demokratycznej zoy wystpienie do protokou. Pragn to odnotowa. Prosz o zabranie gosu pana posa Patryka Jakiego, Solidarna Polska.
Pose Patryk Jaki:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Caa ta sprawa to historia pewnej mioci. Ot jak pastwo bardzo
197
Pose Patryk Jaki dobrze wiecie, Platforma kocha modzie, a modzie t mio odwzajemniaa, wic w 2009 r. zoya projekt ustawy majcy ponad 100 tys. podpisw pozwalajcy jej korzysta z komunikacji publicznej na takich samych zasadach, na jakich korzystaj z niej jej rwienicy w innych krajach europejskich. PO jednak tak kochaa t modzie, e podczas wprowadzania tego projektu ustawy przysza j wysucha w liczbie ok. 4 posw. Mio ta jednak rozkwitaa i w ramach tego Platforma Obywatelska postanowia wyrazi swoje uczucia nie tylko w formie poruszania si po sali, ale rwnie w formie semantycznej. Tak wic jej przedstawiciele w icie walentynkowym stylu zaczli mwi do swojej mioci. Po pierwsze, w imieniu klubu Platformy gos zabraa pose Szydowska, cytuj: W poczuciu odpowiedzialnoci musimy wnioskowa o odrzucenie tego projektu. Ciekawa odpowiedzialno w stosunku do swojej mioci. Swoje uczucia rozwin rwnie wiceminister infrastruktury z Platformy Obywatelskiej, ktry powiada, e niedopuszczalne jest, aby kocha tylko t grup, bo kocha trzeba wszystkie grupy spoeczne, a kochanie akurat tej grupy jest wyjtkowo drogie. Synteza tej mioci, prosz pastwa, doprowadzia do omykowego gosowania blisko 200 posw Platformy, ktrzy ten projekt zamrozili. Potem Platforma daa swojej narzeczonej kosza. Narzeczona zostaa samotna, ale podstpny byy partner wykrad jej dorobek i w czasie kampanii wyborczej przedstawi jako swj. W takim razie mona zada pytanie: Co robimy dzisiaj na tej sali? Ot, panie i panowie posowie, narzeczona podniosa gow, auje, e kochaa, i przypomina o zdradzie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Zgosio si dwoje posw do zadania pytania. Czy kto chciaby jeszcze zgosi si do zadania pytania? Nie widz. Zamykam list. Okrelam czas na zadanie pytania do 2 minut. Bardzo prosz, jako pierwszy zabierze gos pan pose Mariusz Antoni Kamiski, Prawo i Sprawiedliwo.
lamentarnego i pokazuje brak szacunku nas, posw, do prawa, ktre sami uchwalamy. Ten projekt zosta przetrzymany w zamraarce tzw. podkomisji przez ponad 2,5 roku. Komisja zebraa si tylko raz, nie obradowaa nad tym projektem. W zwizku z tym jest nowa kadencja i ten sam projekt mimo uchwalenia rzdowego projektu ustawy nadal musi by przedmiotem obrad. To pokazuje i to jest, panie marszaku, uwaga do pana jako wicemarszaka, jako czonka Prezydium, ale te do pani marszaek Kopacz e warto zastanowi si nad wprowadzeniem w regulaminie Sejmu takich zmian, ktre nie bd dopuszczay do tego typu zych praktyk. A to nie dotyczy tylko i wycznie tego projektu. Tak si stao z ustaw o otwarciu zawodw prawniczych, tak si stao z wieloma ustawami socjalnymi zgaszanymi przez klub Prawa i Sprawiedliwoci, ktre nie zostay odrzucone przez klub Platformy Obywatelskiej, ale tylko z tego powodu e... waciwie nie znam powodu, dlaczego przetrzymywano je ponad 2 lata. Tak stao si z wieloma projektami. Zaproponowalimy konkretne zmiany w regulaminie Sejmu, na przykad aby jeeli podkomisja si nie zbiera, jeeli przewodniczcy nie zgasza inicjatywy pracy nad ustaw, w trybie art. 152 ust. 2 jedna trzecia czonkw komisji moga zgosi wniosek o nadzwyczajne posiedzenie. Ale te, panie marszaku, warto, aby w takich przypadkach reagowao wanie Prezydium Sejmu. Marszaek Sejmu ma prawo zwoa posiedzenie komisji, podkomisji, wyznaczy do tego odpowiedniego wicemarszaka w swoim zastpstwie, aby nada dalszy tok tym pracom. I warto to zrobi. Tak samo jak by moe warto znowelizowa ustaw o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Panie ministrze, na kocu do pana mam pytanie, bo pamitam t debat, o ktrej mwi przedstawiciel wnioskodawcw. Pan wtedy powiedzia to jest prawie dokadny cytat e koszty tej ustawy, jeeli wejdzie w ycie, bd ogromne, gigantyczne (Dzwonek), e to bdzie liczone w setkach milionw zotych. W zwizku z tym chciabym zapyta: Jaki by koszt zmian ustawowych i wprowadzenia tej ulgi w 2011 r.? Ile Skarb Pastwa musia do tego dopaci? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pani posanka Elbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwo.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciaabym zwrci uwag na spoeczny wymiar projektowanych zmian i na to, jak due koszty dla modych rodzin, dla modych ludzi stanowi czasami wanie koszty zakupu biletw komunikacji kolejowej.
Pose Mariusz Antoni Kamiski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To, co si stao z tym obywatelskim projektem, pokazuje tak naprawd patologi polskiego systemu par-
198
Pose Elbieta Rafalska Panie ministrze, poniewa znamy ju stanowisko rzdu i wiemy, e w zasadzie na kolejny system jakich ulg moemy liczy w cyklu wyborczym, a wic za najblisze 3 czy 4 lata, rozumiem, e jeli nie mog dzisiaj zapyta o to, czy bd te ulgi, czy nie, bo pastwo jestecie za odrzuceniem tego projektu, to pytam si o jako usug, z ktrych korzystaj Polacy, o czas przejazdu, standard i ocen. Bardzo czsto korzystam z nich i dojedam z odlegego Gorzowa, bardzo czsto jed te z Poznania rnego typu pocigami w warunkach urgajcych naprawd czasom, w ktrych yjemy. Paci si za to, jak Cygan za matk. To nie s tanie przejazdy. Pocigi s czsto spnione, przeadowane niemoliwie, linie niezelektrykowane na wielu odcinkach. Prosz powiedzie Polakom: Skoro odrzucacie system ulg, ktry pozwoliby na to, eby za takie warunki paci nisze ceny biletw, kiedy w takim razie moemy liczy na to, e warunki podry w komunikacji bd lepsze? A przy okazji, skoro tak duo mwimy ostatnio o demograi, o systemie wsparcia, o sytuacji budetowej, o sytuacji spoecznej, dlaczego pastwo tego elementu ulg nie wprowadzicie w system prorodzinnej polityki (Dzwonek), na ktr Polacy naprawd zasuguj, a ktrej do tej pory nie przygotowano? Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj. O gos poprosi sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.
chaem. Mwi pan o tym, e si obawia, e zabierzemy ulgi. Wie pan, jest taka fajna praktyczna zasada: zajmowa si tymi problemami, ktre czowiek ma, a nie tymi, ktre moe mie. W zwizku z tym widz, e si pan sposobi do zabrania gosu bybym wdziczny, gdyby pan by w stanie mi wyjani, skd pynie paska obawa przed potencjalnym zabraniem. I nie zrozumiaem do koca, czy te ulgi, ktre si pojawiy i w 2011 r., i w 2012 r., to dobrze czy le. Pogubiem si, przyznam szczerze. Nie wiem, naprawd, prosz mi uwierzy. (Gwar na sali) (Pose Monika Wielichowska: Bo to byo polityczne, a nie obywatelskie wystpienie.) Prosz mnie nie oniemiela, panie pole, naprawd. Jeeli chodzi o skutki budetowe ustawy z 2011 r. o to chyba pan pyta, panie pole nie chc strzela, mam na kocu jzyka liczb. Odpowiem panu na pimie. To jest kilkadziesit... Natomiast jeeli chodzi o... (Pose Mariusz Antoni Kamiski: Kilkadziesit?) Prosz? Tak, milionw. Natomiast jeeli chodzi o roztaczane przez pana dramatyczne wizje, to prosz zauway, e w projekcie obywatelskim w uzasadnieniu jest 350 mln. W projekcie obywatelskim jest 350 mln. Jest czego si ba. To s znaczce kwoty z punktu widzenia budetu, w zwizku z tym to nie ja wyliczyem chyba nie bd tutaj wielkim odkrywc, kiedy powiem, e stanowisko rzdu w tej kwestii jest negatywne. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu ministrowi. Gos ma przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pan Marcin Mastalerek.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Witam serdecznie, panie marszaku. Mamy szczcie do siebie ostatnio, tak si to skada. Wysoka Izbo! Panie Pole Wnioskodawco! bo dzisiaj pan jako pose jest wnioskodawc. Jeeli moemy kontynuowa wtek z wypowiedzi posa Piechociskiego o nieposzanowaniu dla tych 150 tys. ludzi, to prosz zauway, e jeli chodzi o te 150 tys. podpisw zoonych w pewnym otoczeniu prawnym, ci ludzie chcieli to zmienia. Miny 2 lata, wprowadzono dwukrotnie ulgi i pan przedkada ten sam wniosek ten sam. Czyli kompletnie pan nie szanuje tych ludzi, ktrzy 2 lata temu wyrazili swoj opini wobec jakiego stanu prawnego. Stan prawny si zmieni na lepsze. W zwizku z tym uwaam, e dlatego pan skada ten wniosek, bo ten wniosek jest. Z klasycznie demagogicznych powodw bo jest wniosek, to jest okazja go zgosi. Nie do koca zrozumiaem paskie wystpienie, a bardzo pilnie su-

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Ja si nie dziwi, e ten rzd ma takie problemy z infrastruktur, ze zbudowaniem za 2 mld z stadionu, z oddaniem tego stadionu na czas. Jeeli wysokiej rangi urzdnicy rzdu nie rozumiej zupenie sytuacji, w jakiej si znaleli, i przedstawiaj to tak, jakobym ja jako strona obywatelska wnosi dzisiaj po raz kolejny ten projekt, to ja jestem zaamany poziomem merytorycznym tego rzdu. Nie wiem, czy pan rozumie, co to jest zasada dyskontynuacji. Zgodnie z t zasad po tym, jak na 2,5 roku w podkomisji zosta zamroony ten projekt, to ja zostaem zaskoczony jako przedstawiciel obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej kilka dni temu tym, e bd musia jeszcze raz dokona pierwszego czytania obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, ktra dawno ju zostaa przyjta. To pastwo, to urzdnicy Platformy Obywatelskiej bo dzi
199
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Mastalerek rzdzi Platforma Obywatelska postawili nas jako modych ludzi, posw, ale take spoeczestwo w dziwnej sytuacji, w absurdalnej sytuacji. A pan wychodzi i mwi, e to my chcielimy to zrobi. To jest absurd. Jeeli taki jest poziom merytoryczny urzdnikw Platformy Obywatelskiej, to ja si nie dziwi, e budujemy stadion za 2 mld i nie moemy rozegra na nim 1 wrzenia czy 2 wrzenia meczu z Niemcami. Ja si naprawd temu nie dziwi. Mwi pan o tym, e skutki tej ustawy to bdzie ok. 300 mln z rocznie. Tak, wyliczylimy to wtedy jako grupa modych osb, zgodnie z analogi, o ktrej powiem. Kiedy rzd premiera Millera zmniejsza ulgi dla studentw, wyliczy, e to bdzie 250 mln z. To byo kilka lat wczeniej. Po doliczeniu do tego inacji, kosztw przez analogi przedstawilimy, e to bdzie 300 mln z. Wielokrotnie apelowalimy do ministra nansw Jana Jacka Vincenta-Rostowskiego, eby przedstawi dokadne wyliczenia, bo chyba nie mona oczekiwa od inicjatywy ustawodawczej dokadnych wylicze. Przecie rzd ma swoich urzdnikw po to, eby takie rzeczy wyliczali. Wanie o tych 350 mln mwi w wywiadach prasowych, w wypowiedziach prasowych Jan Jacek Vincent-Rostowski. Minister nansw wypowiada si, mwi o tym, e bdzie 300 mln z, i polega na wyliczeniu, ktrego dokonali modzi ludzie z Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. To jest poziom waszego rzdu. Nie potracie przygotowa odpowiedniej analizy, majc wielk machin biurokratyczn, tylko polegacie na tym, co napisao we wniosku 15 osb z Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. To jest wanie poziom tego rzdu. Tak e prosz, panie ministrze, jeszcze raz przeanalizowa sytuacj, w ktrej wszyscy si znalelimy. Moe wtedy pan zrozumie ten absurd, przed ktrym urzdnicy Platformy Obywatelskiej postawili modych ludzi, postawili Sejm i postawili cae spoeczestwo. Ja mam wraenie, e pan tego zupenie, niestety, nie zrozumia, ale mam nadziej, e moje wytumaczenie pana usatysfakcjonuje i zrozumie pan, e to, e odbywa si dzi po raz kolejny pierwsze czytanie obywatelskiego projektu, jest skutkiem tego, e zosta on zamroony, ulga dla studentw zostaa przyjta w innej ustawie i zgodnie z zasad dyskontynuacji jeszcze raz trzeba przeprowadzi pierwsze czytanie obywatelskiego projektu, co jest absurdem, ktrego wy dokonalicie. Mam nadziej, e dosadnie to panu wytumaczyem. Dzikuj. (Oklaski)
W dyskusji zgoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do gosowania nad tym wnioskiem przystpimy w bloku gosowa. Waciwe komisje przedstawiy sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego. Sprawozdanie to zostao paniom i panom posom dorczone w druku nr 211. W zwizku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorw, marszaek Sejmu podja decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o punkt obejmujcy rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuj, aby w tym przypadku Sejm wyrazi zgod na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Jeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 13. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postpowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 181). Prosz o zabranie gosu pana posa Adama Rybakowicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy, a pani pose prosz o przeniesienie dyskusji do kuluarw. Bardzo prosz.
Pose Adam Rybakowicz:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Rozgldajc si po sali, mona zobaczy, jak wane dla obywateli projekty s traktowane w Wysokiej Izbie, ale to szczeg. Mam zaszczyt przedstawi pastwu ustaw Ruchu Palikota o zmianie ustawy Kodeks postpowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw, chciabym zaznaczy, ustaw rewolucyjn i przeomow w swych zaoeniach. Mam nadziej, e wraz z wprowadzeniem tego projektu w ycie kategorycznie zmieni si nastawienie pastwa, systemu urzdniczego oraz samych urzdnikw do obywateli. Ustawa ma na celu uatwienie zaatwiania spraw urzdowych, jak najwiksze ograniczenie liczby zawiadcze wydawanych przez urzdy, ktre to petent musi przedkada w innych urzdach, oraz w innym przypadku znaczce wyduenie okresu wanoci zawiadczenia urzdowego, co znaczco wpywa na szybko prowadzenia postpowa administracyjnych. Jednym z waniejszych zaoe ustawy s zmiany w Kodeksie postpowania administracyjnego polegajce na uznaniu, i za rwnorzdne doczeniu wymaganego zawiadczenia uwaa si okazanie oryginau tego zawiadczenia w sposb umoliwiajcy sporzdzenie protokou lub utrwalenie zawiadcze-

Dzikuj. Zamykam dyskusj*). *) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.
200
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postpowania administracyjnego
Pose Adam Rybakowicz nia oraz zoenie kopii zawiadczenia powiadczonej w sposb okrelony w przepisach dziau VIIa albo powiadczonej przez notariusza. Zoenie owiadczenia zastpujcego zawiadczenie jest rwnorzdne z przedstawieniem zawiadczenia waciwego organu administracji publicznej w zakresie potwierdzenia nastpujcych faktw lub stanu prawnego. Dotyczy to midzy innymi posiadania praw cywilnych, stanu cywilnego wnioskodawcy, urodzenia dziecka wnioskodawcy, zgonu wspmaonka, wpisu wnioskodawcw do wykazw, ewidencji lub rejestrw prowadzonych przez organy administracji publicznej, posiadanych kwalikacji zawodowych, uzyskiwanych dochodw i sytuacji ekonomicznej, niezalegania z podatkami, posiadania statusu bezrobotnego, bycia rencist, emerytem, studentem, odbycia suby wojskowej, niekaralnoci. Owiadczenie takie wnioskodawca skada w formie pisemnej z wasnorcznym podpisem pod rygorem odpowiedzialnoci karnej za skadanie faszywych owiadcze. Co do okresu wanoci zawiadczenia proponujemy rewolucyjn zmian, Ot, zawiadczenia potwierdzajce fakty lub stany prawne, ktre nie podlegaj zmianom, s wane bezterminowo. W przypadku tych, w ktrych mog nastpi jakie zmiany, nadaje si im okres wanoci 6 miesicy. S one nadal wane i nie mona ich zakwestionowa, jeli zoy si owiadczenie o ich wanoci, oczywicie pod rygorem odpowiedzialnoci karnej. Jest to wane z punktu widzenia obywatela, gdy powoduje wyom w murze biurokratycznym, ktry zosta wybudowany midzy urzdami a obywatelami, i pozwala petentom na szybsze i bezstresowe zaatwianie spraw. Przepisw nie stosuje si do zawiadcze wydawanych z terminem wanoci, na przykad zezwole czy Europejskiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego. W projekcie ustawy proponujemy rwnie poszerzenie krgu podmiotw mogcych powiadczy dokumenty w celu prowadzenia postpowa prawnych przez wczenie organw administracji publicznej, co skutkuje moliwoci skoncentrowania czynnoci zwizanych z przygotowaniami i prowadzeniem sprawy w postpowaniach administracji w gestii jednego podmiotu. Skrci to czas zaatwiania sprawy i odczuli obywateli na postpowanie administracyjne. Zmiany te s na tyle rewolucyjne, e ju mwic o nich, czuj si troch jak Che Guevara. Co kilka tygodni prawie wszyscy na tej sali ekscytuj si coraz to innymi sondaami obrazujcymi zaufanie obywateli do polityki. A jakim zaufaniem politycy darz obywateli, skoro wikszo aktw prawnych traktuje obywatela jako potencjalnego zodzieja i przestpc? Dlaczego nie moemy nadziwi si, e w oczach Polakw my jako politycy, parlamentarzyci, jestemy uwaani wanie za takich krtaczy, skoro brakuje oboplnego zaufania, ktre jest etapem budowania spoeczestwa obywatelskiego i nowoczesnego pastwa?
Tre ustawy, ktr przedstawiamy, mona okreli tylko jednym sowem: przeom, bo jest to przeomowe, nigdy dotd niepraktykowane budowanie wiary w uczciwo Polakw. Ja rozumiem, e przez wielu moe to by uznane za niespjne, za bdne, ale tu chodzi tylko o zrozumienie. Faktycznie to nie ta ustawa nadaje si do zmiany, zmianie powinien podlega wiatopogld, chodzi o otwarcie umysw czci politykw. Te zmiany otwieraj nowy rozdzia, w ktrym pastwo wychodzi naprzeciw oczekiwaniom obywateli. Wprowadzone zmiany, w sytuacji gdy obywatel, gdy ja, Adam Rybakowicz, nie zalegam z podatkami, gdy ja, Adam Rybakowicz, nie zalegam w ZUS, powinny regulowa te kwestie. Ta ustawa jest pierwsz z serii ustaw Ruchu Palikota, ktrych zadaniem jest budowanie nowego, dotychczas zupenie nieobecnego w yciu politycznym ani w yciu zwykych Polakw prawa, ktre da wszystkim obywatelom wiadomo ycia w przyjaznym i nowoczesnym pastwie. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu posowi. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Gos ma pan pose Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Marek Ast:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo mam zaszczyt przedstawi stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postpowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 181). Przedmiotem projektowanej ustawy s zmiany w Kodeksie postpowania administracyjnego polegajce na uproszczeniu procedury, a uproszczenie to ma polega przede wszystkim na moliwoci zamiany obowizku przedkadania zawiadcze w postpowaniu administracyjnym na obowizek zoenia owiadczenia przez stron postpowania. Ja chciabym przypomnie, e podobne propozycje w poprzednich kadencjach skada klub Prawa i Sprawiedliwoci. W tej sytuacji, w zwizku z tym, e projekt przewiduje uproszczenie i ta propozycja w sposb oczywisty bdzie zmierzaa do uproszczenia postpowania administracyjnego, uwaamy, e jest to regulacja, nad ktr warto si pochyli, ktr warto rozway. Oczywicie ta zamiana bdzie si wizaa z licznymi uwarunkowaniami. I tutaj jest wanie pytanie, bo diabe zawsze tkwi w szczegach. W jaki sposb te propozycje wprowadzi do systemu prawnego, aby one nie spowodoway szkody miast korzyci? I nad
201
Pose Marek Ast tym, myl, bdziemy dyskutowali ju w trakcie prac w komisji sejmowej. W tej sytuacji w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo wnosz o przekazanie projektu do dalszych prac legislacyjnych we waciwej komisji do spraw zmian w kodykacjach. Dzikuj.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Andrzej Dera, Solidarna Polska.
Pose Andrzej Dera:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawi nasze stanowisko co do projektowanej ustawy dotyczcej zmiany Kodeksu postpowania administracyjnego i innych ustaw. Tutaj pose z Ruchu Palikota przed chwileczk powiedzia, e to jest takie przeomowe, dziwi si, e sala jest pusta. Nawet nie zauway, e nie ma przedstawiciela klubu, ktry mia dzisiaj tu wystpi i powiedzie par sw na temat tego wanie przeomu. A wic, panie pole, to aden przeom, to po prostu jest bardzo niebezpieczna wbrew pozorom ustawa gdybymy j przyjli w takiej formule, jak to w tej chwili pastwo ecie zaproponowali bo w postpowaniu administracyjnym nie jest tak, e mj interes i moja wygoda s najistotniejsze. Jeli chodzi o postpowanie administracyjne, z poszczeglnych decyzji administracyjnych korzysta bardzo wiele osb i caa istota postpowania administracyjnego powinna polega na pewnoci obrotu dokumentw, decyzji administracyjnych. Oczywicie tutaj wprowadza si szereg takich uatwie, np. mog zamiast zawiadczenia przedstawi owiadczenie, nawet pod odpowiedzialnoci karn, tylko e skutki le wydanych decyzji bd rodziy ogromne komplikacje. Wyobraa pan sobie, e wskutek zego zrozumienia ja nie mwi tu nawet o celowym dziaaniu, eby nie byo kwestii zwizanych z jakim naruszeniem przepisw karnych, tylko o zym zrozumieniu pewnych sformuowa kto wydaje owiadczenie, ktre bdzie rodzio pniej dalekosine skutki prawne w obrocie? Co wtedy z takimi decyzjami, na podstawie ktrych caa machina administracyjna naszego pastwa zostanie uruchomiona? Co z nimi robi, w jaki sposb je uchyla? Oczywicie trzeba bdzie je uchyli, bo wadliwe decyzje nie mog funkcjonowa w obrocie prawnym, ale to spowoduje totalny baagan. Natomiast w przypadku tej ustawy podoba mi si to, e mona przedoy zawiadczenie, przyj do urzdnika z oryginaem i nie zostawia tego orygi-
nau, tylko spowodowa, e bdzie odpis tego zawiadczenia i on bdzie jakby tosamy z oryginalnym dokumentem. Rzeczywicie w wielu kwestiach tego typu rozwizanie pozwoli na usprawnienie i nie bdzie trzeba biega za kadym razem do urzdu po kolejne zawiadczenia. Natomiast zakres spraw, w ktrych owiadczenie bdzie zastpowane przez zawiadczenie, zawarty w art. 64b, szanowni pastwo, jest zdecydowanie za duy. Naprawd trzeba bdzie bardzo mocno nad tym popracowa, eby pozostay odpowiednie przepisy. Jeeli to ma wej w ycie, to tylko w okrelonych sytuacjach, ktre nie bd rodziy wielkich komplikacji. Jestemy klubem opozycyjnym i nasz klub uwaa, e nad projektami klubw opozycyjnych powinno si pracowa w Sejmie, a nie odrzuca w pierwszym czytaniu. Dlatego uwaamy, e ten projekt powinien tra do odpowiedniej komisji, a komisja powinna bardzo mocno popracowa nad tym projektem. Tak jak powiedziaem na wstpie, on w takim ksztacie, w jakim zosta przedoony, moim zdaniem jest bardzo niebezpieczny. Ale uwaam, e szereg dobrych pomysw w tym projekcie mona po przerobieniu zostawi, przystosowa, tak aby w nale wyszed z Sejmu projekt, ktry rzeczywicie uatwi funkcjonowanie obywateli w relacjach obywatel urzd, ale te usprawni dziaanie pastwa, bo administracja jest jedn z wanych funkcji pastwa, niezbdn do jego sprawnego dziaania. A wic tu trzeba poczy te dwie wane kwestie z jednej strony chodzi o obywatela, jego relacje z urzdem, a z drugiej strony o sprawne funkcjonowania pastwa. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Tomasz Szymaski, Platforma Obywatelska.
Pose Tomasz Szymaski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczce poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postpowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw zawartego w druku nr 181. Powyszy projekt, wskazujc na potrzeb usprawnienia procedury postpowa administracyjnych, reguluje trzy zagadnienia z Kodeksu postpowania administracyjnego oraz jedno z Kodeksu postpowania karnego. I tak chodzi mianowicie o zastpienie wymaganych przepisami zawiadcze owiadczeniami strony. W obecnym brzmieniu Kodeks postpowania administracyjnego dopuszcza skadanie owiadcze, co jest uregulowane wprost w art. 75 2 oraz w art. 220, ktrego tre znowelizowano 1 lipca 2011 r. Proponowane wprowadzenie owiadczenia zastpu-
202
Pose Tomasz Szymaski jcego zawiadczenie skadanego pod rygorem odpowiedzialnoci za faszywe zeznanie zamiast zawiadczenia w postpowaniu koczcym si wydaniem decyzji administracyjnej moe znacznie zwikszy nieuczciwe postpowanie strony poprzez zatajanie prawdy lub podanie nieprawdy, co w istocie moe doprowadzi do braku kontroli, tj. organ nie bdzie w stanie werykowa prawdomwnoci strony. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska najwiksze ryzyko skadania faszywych zezna bd ze sob niosy owiadczenia w zakresie potwierdzenia faktw lub stanu prawnego dotyczce uzyskiwanych przez wnoszcego dochodw lub jego sytuacji ekonomicznej, take w celu uzyskania pomocy wszelkiego typu przewidzianej przepisami prawa, i posiadania statusu bezrobotnego. Ryzykiem obarczone bd take owiadczenia dotyczce pozostawania przy yciu, niezalegania z obowizkowymi daninami publicznymi, bycia rencist, emerytem, studentem, czonkiem stowarzysze lub organizacji spoecznych, na utrzymaniu innej osoby oraz karalnoci za przestpstwo popenione umylnie i przestpstwo skarbowe. Wymienione owiadczenia zwizane s czsto z uzyskaniem decyzji administracyjnej, ktra przyznaje pomoc spoeczn czy te socjaln (zasiki, stypendia, wiadczenia socjalne). Zawiadczenie jest form bardziej wiarygodn ni zoone przez strony w postpowaniu administracyjnym owiadczenie, ktre ma zastpi zawiadczenie. Poza tym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pragnie zwrci uwag, e na wydanie zawiadczenia, zgodnie z art. 217 3, organ ma maksymalnie 7 dni, a czyni to zawsze bez zbdnej zwoki, a wic okres oczekiwania na zawiadczenie nie jest dugi. Wyjtek stanowi sytuacja, kiedy dana osoba musi przedstawi zawiadczenia z kilku miejsc, wtedy czas ich uzyskania bdzie zaleny od momentu wystpienia przez ni, przez stron bd wnioskodawc, do organu lub innego podmiotu publicznego. Podsumowujc, stwierdzi naley, e konsekwencj zmiany byoby faktyczne uchylenie przepisw szczeglnych, ktre wymagaj podwyszonej pewnoci orzekania na podstawie istotnych dla sprawy faktw i dowodw. Kolejny temat to okrelenie terminu wanoci zawiadczenia. Nie mona okreli terminu wanoci wydanego zawiadczenia, to znaczy nie da si przewidzie, kiedy nastpi zmiana potwierdzonych stanw faktycznych bd stanw prawnych. Dla przykadu dzisiaj jest si osob aktywn zawodow, jutro jest si osob bezrobotn. Stan prawny, stan faktyczny si zmienia, dlatego wprowadzenie tego zapisu nie znajduje uzasadnienia. Jeeli chodzi o powiadczenie przez urzdnikw wasnorcznoci podpisw oraz zgodnoci kopii z okazanym oryginaem, to wedug obecnego brzmienia Kodeksu postpowania administracyjnego powiad-
czenia dokumentu oprcz notariusza moe dokona wystpujcy w sprawie penomocnik strony, ale tylko wtedy, gdy jest to radca prawny, adwokat, rzecznik patentowy lub doradca podatkowy. Wwczas taki dokument bdzie mia charakter dokumentu urzdowego. Reguluje to przepis art. 33 dotyczcy powiadczania kopii penomocnictwa oraz art. 76a, jeeli chodzi o pozostae dokumenty. Z zapisw proponowanego dziau VIIa nie wynika wprost, e chodzi tu o powiadczanie dokumentw skadanych wraz z podaniem w trakcie postpowania administracyjnego. Takie brzmienie sugerowaoby, e kada osoba, zamiast pj do notariusza, poniewa to ley w jego kompetencji, mogaby przyj do urzdu, ministerstwa czy te innego podmiotu publicznego i zada powiadczenia w kadej chwili kadego dokumentu. Jeeli chodzi o wprowadzenie regulacji Kodeksu postpowania karnego (informowanie o wniesieniu aktu oskarenia i wydaniu wyroku w sprawie o zoenie faszywego owiadczenia, zeznania) i obowizku zawieszenia postpowania administracyjnego, to uwaamy, e Kodeks postpowania administracyjnego zawiera wystarczajce okrelenie w art. 97 1, kiedy nastpuje zawieszenie postpowania, w szczeglnoci w pkt 4. Stanowi on, e organ zawiesza postpowanie, gdy rozpatrzenie sprawy i wydanie decyzji zaley od uprzedniego rozstrzygnicia zagadnienia wstpnego przez inny organ lub sd. Pamita naley ponadto, e jeli organ dysponuje innymi dowodami, ktre bd stanowi podstaw (patrz: art. 220) rozstrzygnicia, to obligatoryjne zawieszenie postpowania w przypadku zoenia faszywego owiadczenia jest nieuzasadnione. (Dzwonek). Zdaniem mojego klubu parlamentarnego Panie marszaku, jeeli pan pozwoli, to skocz. projekt ustawy nie jest spjny z przepisami K.p.a. w obecnym brzmieniu, to znaczy wprowadza co, co ju jest uregulowane, oraz innymi ustawami, ustaw o notariacie. Nie usprawni on postpowa administracyjnych, poniewa skadanie owiadczenia zastpujcego zawiadczenie pod rygorem odpowiedzialnoci karnej niesie pewnego ryzyko skadania faszywych zezna, co de facto wyduy czas postpowania administracyjnego, a nie skrci go. Nakada on na organ administracji publicznej dodatkowy obowizek powiadczania kademu obywatelowi kadego dokumentu bez zwizku z toczcym si postpowaniem, co pozostaje w sprzecznoci z obowizujcymi przepisami. Reasumujc, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska bdzie gosowa za odrzuceniem proponowanego projektu ustawy. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Pose Andrzej Dera: W pierwszym czytaniu.)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pani posanka Anna Grodzka, Ruch Palikota.
203
Pose Anna Grodzka:

Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Wysoka Izbo! Dotychczasowe przepis K.p.a. w zakresie posugiwania si dokumentami dalece nie speniaj oczekiwa spoeczestwa. Do uzyskania zawiadczenia czsto potrzebne jest inne zawiadczenie, ktre wymaga kolejnego zawiadczenia. Kady z nas wielokrotnie sprawdzi, e jest to mitrga, a to kosztuje take pastwo polskie, to s pienidze, dlatego e nasz czas, czas obywateli, take mona w ten sposb przelicza. Art. 220 1 K.p.a. znowelizowany ustaw z dnia 25 marca o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsibiorcw stanowi: Organ administracji publicznej nie moe da zawiadczenia ani owiadczenia na potwierdzenie faktw lub stanu prawnego. Nie znajduje on jednak realizacji w praktyce. Warunki okrelone w dalszych punktach tego artykuu praktycznie blokuj jego wprowadzenie w ycie. Na przykad jeden z punktw tego artykuu stanowi, i brak dostpu w drodze elektronicznej danego organu do rejestrw drugiego organu, ktry posiada odpowiednie informacje, pozwala na to, eby zadano zawiadczenia. Takie zezwolenie w praktyce, wtedy kiedy rzeczywicie systemy informatyczne nie funkcjonuj, w szczeglnoci poziome, ktre cz rnego rodzaju urzdy podobnej rangi, powoduje, e zawsze da si od obywatela dostarczenia zawiadczenia w sprawie. Bardzo przypomina to sytuacj, jak mamy w zwizku z ustaw tzw. refundacyjn, w ktrej lekarzy i aptekarzy obcia si odpowiedzialnoci za przestrzeganie zasad, a sprawdzenie faktw jest niezmiernie trudne, poniewa pastwo polskie nie posiada od dawna oczekiwanego systemu informatycznego, ktry by tym zarzdza i ca t sytuacj upraszcza. Zatem zawiadczenia s wymagane, a jeli nie zmienimy tego prawa, bd dalej wymagane. Przedkadany przez nas projekt ustawy o zmianie ustawy K.p.a. proponuje m.in. bardzo wane uatwienia dla obywateli skadajcych owiadczenia zamiast zawiadcze. Chodzi o powiadczenie, e skadany podpis to podpis osoby, ktra go skada. Powiadczenia takiego mgby dokonywa urzdnik przyjmujcy owiadczenie obywatela i biorcy odpowiedzialno za jego prawidow identykacj na podstawie okazywanych dokumentw osobistych. W obecnym stanie prawnym powiadcze takich dokonuje si notarialnie, co oczywicie obcia obywateli dodatkowymi kosztami, wie si z kolejnymi wizytami, umawianiem si na spotkania z notariuszami itd. Wysoka Izbo! Proponowane przez nas rozwizania prawne to wany element zmiany lozoi w myleniu o obywatelu, pastwie i prawie od pastwa opresywnego do pastwa przyjaznego obywatelowi; od obywatelskiej bezradnoci do obywatelskiej odpowiedzialnoci; od traktowania czowieka jak przedmiot do ludzkiej podmiotowoci. To droga do budowy kapitau spoecznego zaufania, ktry jest podstaw kadej rozwinitej, nowoczesnej cywilizacji. Taka
zmiana wymaga gbokiej analizy i na pewno dalszych zmian w prawie dla uzyskania systemowej spjnoci, ale jest absolutnie niezbdna. Wytrwae budowanie kapitau spoecznego zaufania przeoy si na jako ycia i na efektywno funkcjonowania pastwa, take w zakresie nansowym i gospodarczym. Nie dziwi mnie fakt, e budz one opr wielu prawnikw i urzdnikw, burz bowiem ich wiat. To nie jest wiat urzdniczy, to nie jest pastwo Gogola. To pastwo wszystkich obywateli. Pastwo i prawo istnieje po to, aby suy obywatelom, a nie odwrotnie. (Dzwonek) Dlatego prosz Wysok Izb o rozwag i zaakceptowanie tego projektu, o tyle innowacyjnego, co oczywistego ze wzgldu na potrzeby obywateli. Dzikuj bardzo.

Dzikuj pani posance. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Zgosili si posowie do zadania pyta. Mam w tej chwili 8 zgosze. Czy kto z pastwa posw chciaby jeszcze dopisa si do zadania pytania? Nie widz zgosze. W tej sytuacji zamykam list. Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty. Pierwszy zabierze gos pan pose Marian Cyco, Platforma Obywatelska.
Pose Marian Cyco:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji Kodeksu postpowania administracyjnego, ktrym dzisiaj si zajmujemy, przewiduje do istotne zmiany, ktre zgodnie z intencjami projektodawcy maj na celu usprawnienie postpowa administracyjnych przed organami administracji publicznej. Nie sposb jednak nie zauway pewnych niedocigni, ktre cel ten skutecznie mog zniweczy. Chodzi mi tu przede wszystkim o proponowany art. 217a, wprowadzajcy termin wanoci zawiadcze, ktry w obecnym stanie prawnym nie funkcjonuje. W moim przekonaniu zmiana ta nie znajduje uzasadnienia wobec faktu, e zgodnie z lini orzecznicz NSA zawiadczenia mog by w kadym czasie zmienione. Ponadto proponowana zmiana nie upraszcza postpowania, ale wrcz przeciwnie zaciemnia zasady wydawania zawiadcze, ich zmiany oraz posugiwania si nimi przed organami administracji publicznej. Prosz wic projektodawc o wyjanienie przesanek, ktrymi kierowano si, wprowadzajc do nowelizacji przywoany przepis, oraz o uzasadnienie koniecznoci zmian Kodeksu postpowania administracyjnego w kierunku proponowanym treci dodawanego art. 217a K.p.a.
204

Dzikuj panu posowi. Idealnie si pan zmieci w limicie, za co dzikuj. Pana posa Siedlaczka nie widz na sali. Gos ma pan pose Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Marek Ast:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W wystpieniu klubowym nie chciaem wskazywa sabych stron tego projektu, bo o tym bdziemy dyskutowali ju w trakcie prac komisji, ale zgadzam si z posem Andrzejem Der, e rzeczywicie projekt ma dosy duo tych sabych punktw. Chciabym si zapyta, jak pastwo wyobraacie sobie procedur sprawdzania prawdziwoci owiadcze, bo jeeli decyzja administracyjna zostanie wydana w oparciu o nieprawdziwe owiadczenie, rzeczywicie bdzie kopot. Co prawda odnosicie si do tego, e t nieprawidow bdzie mona uchyli, ale w istocie najpierw trzeba bdzie doj do tego, czy owiadczenie byo prawdziwe, czy nieprawdziwe. Jaka tutaj bdzie procedura, o tym projekt ustawy ju milczy. A z jakimi bdzie si to wizao kosztami, uciliwociami? To jest kolejne pytanie. Prosibym, ebycie pastwo ustosunkowali si do tego. Dzikuj.
zawiadcze do sytuacji, kiedy wydawana decyzja administracyjna nie pociga za sob przyznania petentowi wiadcze materialnych obciajcych nansowo budet pastwa lub samorzdu, a take jeeli nie stwarza to zagroenia naruszeniem istotnego interesu prawnego osb trzecich? (Dzwonek) I ostatnie pytanie. Czy bardziej bezpieczne i wiarygodne w postpowaniu administracyjnym nie byoby respektowanie kopii zawiadcze potwierdzonych przez osoby upowanione jak owiadcze? Oglnie rzecz ujmujc, proponowany kierunek zmian jest waciwy, ale nie tak daleko idcy i bardziej spjny z innymi aktami prawnymi. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Z uwag przeanalizowaem przedoenie wnioskodawcw, zawierajce propozycj zmian w Kodeksie postpowania administracyjnego, w zwizku z tym chciabym zada kilka pyta dotyczcych proponowanych rozwiza. Ot midzy innymi przewidujecie pastwo w swoim projekcie moliwo skadania owiadczenia na okoliczno niekaralnoci wnioskodawcy, w tym za przestpstwo popenione umylnie i przestpstwo skarbowe. Pytanie jest nastpujce: Czy zastanawialicie si pastwo nad niebezpieczestwem, jakie to rozwizanie niesie dla obywatela? Chciabym zwrci uwag, e informacja o karalnoci zostaje wpisana do Krajowego Rejestru Karnego i uzyskanie zawiadczenia z rejestru zapewnia obywatela o tym, jaka jest rzeczywicie jego sytuacja. Karalno nie koczy si z momentem opuszczenia zakadu karnego, tu problem jest inny, panie pole. Mianowicie jest instytucja tzw. zatarcia skazania i dopiero w tym momencie kto moe mwi o tym, e jest niekarany. W zwizku z tym stawiacie pastwo obywatela w niebezpieczestwie, e bdc przewiadczonym, e ju zrealizowa kar, czy to poprzez zapat grzywny (Dzwonek), czy poprzez zakoczenie odbywania wyroku, czy nawet poprzez to, e okres zawieszenia kary upyn, okae si, e zatarcie skazania jeszcze nie nastpio. Mimo to, e bdzie przewiadczony, e kar ju odby czy te w jaki sposb j zrealizowa. To jest pierwsza sytuacja. Druga sytuacja, jeeli obywatel bdzie mia wiadomo tego, e jest pewien okres, przez ktry skazanie si zaciera, moe mie obaw, czy rzeczywicie do zatarcia skazania ju doszo, i w sytuacji, kiedy nie bdzie musia, bdzie owiadcza, e by karany. Dlaczego? Dlatego, e jeeli zoy faszywe owiadczenie, to z kolei bdzie karany za zoenie faszywe-

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Kazimierz Ziobro, Solidarna Polska.
Pose Kazimierz Ziobro:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Powiem tak troszeczk o sobie. Miaem okazj przebywa na terenie Stanw Zjednoczonych i tam, jeli chodzi o owiadczenia, jest to temat oglnie znany i respektowany, oczywicie w okrelonym wskim zakresie. Przejd do meritum sprawy. Zmiany ustawy Kodeks postpowania administracyjnego s zasadne i oczekiwane, jednak w zmianach zaproponowanych w projekcie przedoonej ustawy poselskiej w mojej ocenie nastpi przerost formy nad treci. Dlatego pytam, czy zasadne jest respektowanie owiadcze w przypadku np. danych dotyczcych tosamoci, danych, ktre s zawarte w podstawowych dokumentach obywatela, takich jak dowd osobisty, prawo jazdy, paszport itp., ktre to dane s wyszczeglnione w art. 64b 1, m.in. data urodzenia, PESEL, adres. Mwi o tym, e te dokumenty podstawowe zawieraj ju takie dane. A wic po co owiadczenia? Kolejne pytanie. Czy nie naleaoby zawzi respektowania owiadcze w miejsce dotychczasowych
205
Pose Andrzej Duda go owiadczenia. Wic pytanie, czy rzeczywicie dbacie pastwo o interes obywatela, czy nie stwarzacie dla niego niebezpieczestwa. Druga sprawa, problem decyzji odmownej. Decyzja odmowna to okrelenie, ktre dzisiaj nie funkcjonuje w Kodeksie postpowania administracyjnego. Mamy tylko pojcie postanowienia o odmowie wznowienia w art. 149 3 K.p.a. Pytanie, czy susznym rozwizaniem jest wprowadzanie tego pojcia. To jest kwestia legislacyjna, ktr naley rozway na etapie prac w komisji.
Pose Dariusz Joski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Moliwo stosowania owiadcze zamiast zawiadcze daje ju dzisiaj art. 220 Kodeksu postpowania administracyjnego. Kodeks stanowi w tym artykule generaln zasad, nieograniczon adnymi wyczeniami, natomiast projekt Ruchu Palikota zawiera zamknity katalog sytuacji, w ktrych takie owiadczenie zamiast koniecznoci zdobycia zawiadczenia bdzie mogo by zastosowane. Skoro tak, to czy projekt przedstawiony przez projektodawc jest potrzebny? Czy ta zmiana jest potrzebna, skoro ju art. 220 K.p.a. przy jego naleytej interpretacji i rozsdnym stosowaniu spenia wszelkie cele i zaoenia? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Prosz koczy.
Wicemarszaek Cezary Grabarczyk: Pose Andrzej Duda:

I trzecie. Czy nie naleaoby si zastanowi nad tym, jak doprowadzi do skutecznego realizowania obecnego art. 220 K.p.a., zamiast wprowadza przynajmniej cz z proponowanych przez pastwa rozwiza? Dzikuj bardzo. (Oklaski) Dzikuj. Gos ma pan pose Piotr Szeliga, Solidarna Polska.
Pose Piotr Szeliga:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posa sprawozdawcy. Czy przewidzieli pastwo procedur sprawdzajc? Chodzi mi szczeglnie o przypadek, gdyby kto uzyska takie zawiadczenie, a skamaby i na przykad w nastpstwie tej decyzji zostayby naruszone dobra osb trzecich. Czy pniej jako byoby to odwrcone i na jakich zasadach? Pytam take, skd wzi si okres 6 miesicy? Niech pastwo mi wytumacz, dlaczego jest okres 6 miesicy, a nie na przykad 3 czy 10 miesicy. Co bdzie, jeli zawiadczenie straci moc prawn, bo na przykad zmieni si stan prawny po 3 miesicach, a kto mimo to wykorzysta je i uzyska jakie dobra? Co bdzie w takim wypadku? Kolejna sprawa. Pastwo poruszaj to, czy kto moe uzyska zawiadczenie, e nie jest prowadzone wobec wnioskodawcy postpowanie karne. Kto moe tak myle, a czasami moe nawet o tym nie wiedzie. Co w takim przypadku, jeeli zoy owiadczenie, a stan faktyczny bdzie inny?

Gos ma pan pose Pawe Sajak, Ruch Palikota.
Pose Pawe Sajak:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Syszc niektre owiadczenia bd pytania, a si boj, e w ktrym momencie, nawet w niedugim czasie usysz z tej mwnicy, e wprowadzamy godzin policyjn albo tworzymy pastwo policyjne. Z tego, co zrozumiaem, czytajc ten projekt ustawy, raczej nie mielimy pomaga urzdnikom i administracji, tylko zwykemu, szaremu obywatelowi. Dlatego prosz posa sprawozdawc, eby potwierdzi, czy rzeczywicie celem regulacji jest to, eby zdj obowizek z obywatela, a przenie go na urzdnika, skoro nie wierzy si obywatelowi, skoro przenosi si to z instytucji a do instytucji b, de facto pastwowej, niech si sami kontaktuj ze sob i sprawdzaj, czy rzeczywicie ustawa ma na celu usprawnienie ycia zwykego, szarego obywatela, a nie urzdnika, ktry 5 godzin pije kaw w biurze. Dzikuj.

Dzikuj. To byo ostatnie pytanie. Informuj, e przedstawicielka klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej zoya gos do protokou*). Pytania byy kierowane do przedstawiciela wnioskodawcw. Bardzo prosz o zabranie gosu pana posa Adama Rybakowicza. *) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.

Dzikuj. Gos ma pan pose Dariusz Joski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
206
Pose Adam Rybakowicz:

Na pocztku odnios si do wypowiedzi posa Szymaskiego z Platformy Obywatelskiej, ktry zapyta o kwesti sprawdzania stanu faktycznego, jaki ma miejsce przy zoeniu owiadczenia przez obywatela. Od tego jest urzdnik, eby tak wymian pomidzy urzdem stworzy, aby ten stan faktyczny mg sprawdzi. Nie obywatel ma lata przy tak rozbudowanym w Polsce systemie administracyjnym, jaki mamy. Takie obowizki powinno si zrzuci na urzdnika, a nie na obywatela. Zawsze wymiana dokumentw pomidzy urzdem a urzdem i urzdem a obywatelem w przypadku relacji urzd a urzd jest szybsza. Jeeli chodzi o spraw zawiadczenia, to zawiadczenie jest bezterminowe tylko w przypadku, kiedy stan faktyczny, ktrego dotyczy zawiadczenie, nie zmienia si. Jeeli stan faktyczny si zmienia, to razem ze zmian stanu faktycznego oczywicie zawiadczenie traci wano. (Gos z sali: Gdzie?) (Pose Andrzej Duda: Na tym polega cay problem. Jeli jest wane 6 miesicy, to jest wane 6 miesicy.) Ale w tym wypadku nie obowizuje Kodeks postpowania administracyjnego. W przypadku zoenia (Pose Andrzej Duda: Wanie nie.) Ale przepraszam, w przypadku zoenia nieprawidowego owiadczenia, niezgodnego z prawd, obowizuje Kodeks karny, tak? (Gos z sali: To i to.) Oczywicie, ale jeeli mamy zawiadczenie wydane na okres 6 miesicy i przez te 6 miesicy stan faktyczny, ktrego dotyczy zawiadczenie, nie zmienia si, to z czystym sumieniem (Gos z sali: A jeli si zmienia?) Jeli si zmienia, to zawiadczenie traci wano. (Pose Andrzej Dera: Ale wczeniej pan powiedzia) Jednak wtedy wiadomo (Pose Andrzej Duda: Wanie tak) Ale jak (Gos z sali: No nie ma.) Nie, nie. Wprowadzamy kwesti podstawow. Podstawow kwesti jest zaufanie do obywatela, tak? Jeeli mamy zaufanie do obywatela, to musimy te ufa obywatelowi, e jeeli skada dane owiadczenie, to owiadczenie to jest wane i potwierdza stan faktyczny. Wtedy obywatel skada zawiadczenie. Nikt wiadomie nie zoy to znaczy mam tak nadziej. I trzeba wierzy, od tego jestemy, eby ufa naszym obywatelom, ufa Polakom. To, e panowie maj mandat poselski, to jest tylko wynik zaufania obywateli do panw. A wic takim samym zaufaniem naley obdarzy rwnie obywateli. To jest proste. Przechodzimy dalej. Myl, e panu Marianowi Cyconiowi ju odpowiedziaem. Na wikszo pyta ju odpowiedziaem. Przede wszystkim liczy si zaufanie. Jeeli nie nauczymy si
nowego spojrzenia politycznego, nie tego Mamy XXI wiek, a czsto zachowujemy si, jakbymy byli w XIX wieku. Nie mamy za grosz zaufania do obywateli, a to wanie obywatele wybrali nas, ebymy tutaj reprezentowali ich interesy i (Gos z sali: I odwrotnie.) Nie odwrotnie, nie, nie. My mamy reprezentowa interesy obywateli. Sekund, ja jeszcze zerkn Nie, widz, e pytania, ktre byy zadawane, praktycznie w wikszoci dotyczyy tych samych kwestii, dotykay tych samych problemw, i mam nadziej, e podczas tej do krtkiej wypowiedzi na nie odpowiedziaem. Jeeli nie, to prosz o kolejne.

Dzikuj panu posowi. Zamykam dyskusj*). W dyskusji zgoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Do gosowania nad tym wnioskiem przystpimy w bloku gosowa. Informuj, e punkt 14. porzdku dziennego nie moe zosta rozpatrzony na biecym posiedzeniu w zwizku z niezakoczeniem prac komisji. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 15. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Modziey oraz Komisji Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego (druki nr 204 i 211). Prosz o zabranie gosu sprawozdawc komisji pana posa Zbigniewa Wodkowskiego.
Pose Sprawozdawca Zbigniew Wodkowski:

Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Mam zaszczyt w imieniu poczonych Komisji Edukacji, Nauki i Modziey oraz Komisji Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawi sprawozdanie z pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego, sprawozdanie w druku nr 211. Komisje przeprowadziy pierwsze czytanie i rozpatrzyy projekt ustawy zakadajcy, e w latach 20122014 rezerwa czci owiatowej subwencji oglnej powinna nadal funkcjonowa i wynosi co najmniej 0,4% cznej kwoty czci owiatowej subwencji oglnej. W dyskusji podniesiono, e zmiana nie spowoduje skutkw nansowych dla budetu pastwa. *) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego
207
Pose Sprawozdawca Zbigniew Wodkowski W posiedzeniu komisji wzili udzia sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Tadeusz Sawecki i sekretarz stanu w Ministerstwie Finansw pani Maria Orowska. Pan minister Sawecki wyrazi pozytywne stanowisko wobec projektu ustawy. Podkreli, e rodki z rezerwy czci owiatowej subwencji oglnej przekazywano samorzdom na donansowanie remontw biecych, w tym majcych na celu likwidacj barier architektonicznych, na wyposaenie w sprzt szkolny i pomoce dydaktyczne nowo oddawanych pomieszcze dydaktycznych, rwnie na wzrost zada szkolnych i pozaszkolnych, a take na likwidacj skutkw zdarze losowych i klsk ywioowych. Pani minister Orowska zastrzega natomiast, e ustawa powinna by ogoszona przed dniem wejcia w ycie ustawy budetowej. W innym przypadku mog wystpi trudnoci proceduralne. Podkrelia, e w ramach planowanej zmiany dzieli si t sam kwot, tylko w inny ni dotychczas sposb. Podniosa rwnie problem rnicy w zmianach wprowadzonych poprzedni nowelizacj, gdzie przeskok z 230 mln z stanowicych 0,6% cznej kwoty czci owiatowej do 0,25%, co dawao 96 mln, jest zbyt duy i stanowi ponad 50% wartoci. Dlatego za zasadne uznaa podniesienie rezerwy owiatowej subwencji oglnej o 0,15% do poziomu 0,4%, co da cznie na ten cel ok. 160 mln z. Projekt uzyska pozytywn opini Zwizku Gmin Wiejskich RP i Zwizku Powiatw Polskich. Neutraln opini wyrazi Zwizek Wojewdztw RP, natomiast Zwizek Miast Polskich przedstawi opini negatywn. W trakcie posiedzenia zgoszony zosta wniosek formalny o odrzucenie projektu ustawy, ktry zosta odrzucony wikszoci gosw. Ostatecznie projekt zosta przyjty bez zmian w stosunku do przedoenia komisyjnego zawartego w druku sejmowym nr 204. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu posowi. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Gos ma pan pose Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.
Pose Ryszard Zawadzki:

Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemno przed-
stawi w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska opini w sprawie sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego, zawartym w druku nr 204. Projekt przewiduje zmian art. 28 ust. 2 ustawy z 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego, Dz. U. z 2010 r. Nr 80, poz. 526, z pn. zm., ktry otrzymuje brzmienie: Od kwoty, o ktrej mowa w ust. 1 chodzi tutaj o kwot przeznaczon na cz owiatow subwencji oglnej dla wszystkich jednostek samorzdu terytorialnego odlicza si 0,4% na rezerw czci owiatowej subwencji oglnej. Celem projektu ustawy jest zwikszenie wysokoci rezerwy czci owiatowej subwencji oglnej do wartoci 0,4%. Od 1 stycznia 2012 r. wysoko rezerwy czci owiatowej subwencji oglnej ulega bowiem zmniejszeniu z 0,6% do 0,25%. Zgodnie z art. 28 ust. 3 ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego rezerw czci owiatowej subwencji oglnej dysponuje minister waciwy do spraw nansw publicznych, po zasigniciu opinii ministra waciwego do spraw owiaty i wychowania oraz reprezentacji jednostek samorzdu terytorialnego. Podkrelenia wymaga fakt, i ze rodkw rezerwy czci owiatowej subwencji oglnej donansowywany jest szereg wanych zada. Po pierwsze, chodzi o donansowanie z tytuu wzrostu zada szkolnych i pozaszkolnych polegajcych na wzrocie liczby uczniw przeliczeniowych w zwizku ze zwikszeniem cznej liczby uczniw w szkoach i placwkach prowadzonych (dotowanych) przez samorzdy w stosunku do danych przyjtych do naliczenia algorytmu czci owiatowej subwencji oglnej. Po drugie, pomoc samorzdom w przypadkach losowych, mam na myli szkody spowodowane przez ogie, grad, uderzenia pioruna itd., pod warunkiem, e zdarzenie losowe miao miejsce w roku szkolnym, samorzd nie korzysta z pomocy na to samo zadanie w roku ubiegym, a jednostka samorzdu terytorialnego zaplanowaa rodki wasne w wysokoci 50% kwoty rnicy pomidzy wartoci kosztorysow a kwot uzyskanego odszkodowania. Po trzecie, dotyczy to donansowania kosztw zwizanych z wypat odpraw dla nauczycieli zwolnionych w trybie art. 20 Karty Nauczyciela. Donansowanie przysuguje j.s.t., ktre zobowizane s do wypacania odpraw nauczycielom zwalnianym w wyniku cakowitej likwidacji szkoy, placwki, czciowej likwidacji szkoy albo w razie zmian organizacyjnych powodujcych zmniejszenie liczby oddziaw w szkole lub zmian planu nauczania uniemoliwiajcych dalsze zatrudnienie nauczyciela w penym wymiarze zaj, jak rwnie nauczycielom przechodzcym na emerytur na podstawie art. 88 Karty Nauczyciela.
208
Pose Ryszard Zawadzki Naley podkreli, i w tym punkcie donansowanie nie przysuguje w przypadku wzrostu rok do roku liczby etatw nauczycieli. Wany jest rwnie fakt, e w tym roku z mocy ustawy wygaszane zostaj licea prolowane czy technika uzupeniajce. Po czwarte, donansowanie j.s.t. w zakresie wyposaenia w sprzt szkolny i pomoce dydaktyczne oddanych do uytku w danym roku szkolnym pomieszcze do nauki w nowo wybudowanych obiektach lub nowych pomieszczeniach do nauki pozyskanych w wyniku modernizacji lub adaptacji pomieszcze niewykorzystywanych na cele dydaktyczne. Wane, e donansowanie obejmuje wydatki na zakup sprztu i pomocy, ktre nie s kwalikowane jako wydatki majtkowe. Po pite, donansowanie remontw biecych, w tym majcych na celu likwidacj barier architektonicznych w odniesieniu do uczniw niepenosprawnych, za wyjtkiem tych kosztw, ktre pokrywane s z funduszu ochrony rodowiska. Po szste, donansowanie samorzdw, na terenie ktrych wystpiy klski ywioowe. Niestety ostatnio coraz czciej mamy tego typu dowiadczenia nawiedzaj nas powodzie, huragany. Usuwanie awarii, realizacja nakazw, np. sanepidu, Pastwowej Inspekcji Pracy, nadzoru budowlanego to okrelone i wymierne dziaania (Dzwonek), czsto niezbdne, dokonywane pod rygorem zamknicia obiektu. Po sidme wreszcie, donansowanie korekty kwot czci owiatowej subwencji oglnej. W br. od 1 wrzenia oraz w kolejnych latach w trakcie roku budetowego w zwizku z uruchomieniem zawodowych kursw kwalikacyjnych planowane s zmiany w zakresie zada owiatowych realizowanych przez powiaty. Towarzyszy temu bdzie w latach 20122014 znacznie zwikszenie zada w gminach zwizane z obnieniem wieku obowizku szkolnego. Chciabym podkreli, e wejcie w ycie przedmiotowej regulacji nie spowoduje skutkw nansowych dla budetu pastwa ani dodatkowych skutkw nansowych dla jednostek samorzdu terytorialnego. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Ciesz si, e z inicjatywy komisji samorzdu terytorialnego powsta projekt, ktry wychodzi naprzeciw postulatom zwaszcza maych samorzdw, gmin wiejskich i miejskich, dla ktrych ta rezerwa jest istotn szans na popraw warunkw, stanu ich lokalnej owiaty. To s rwnie ich postulaty. Dlatego te Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w gosowaniu opowie si za przyjciem tego projektu ustawy. Dzikuj bardzo.
Pose Sawomir Kosowski:

Panie Marszaku! Pastwo Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo przedstawiam stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego (druki nr 204 i 211). Na wstpie chciabym, aebymy zidentykowali, zdeniowali samo pojcie subwencja owiatowa. To pojcie w ostatnich miesicach, zwaszcza w lutym, elektryzowao spoeczestwo naszego kraju, a byo to cile zwizane z likwidacjami szk. Wszyscy wiemy, e samorzdy terytorialne, likwidujc szkoy, jako jeden z podstawowych powodw, najwaniejszy, a bardzo czsto jedyny podawali wanie niedostatek w zakresie kwoty subwencji owiatowej. W tym kontekcie przedstawiana jest dzisiaj nowelizacja, a zwaszcza uzasadnienie, w ktrym bardzo czsto mwi si: zwikszenie rezerwy, zwikszenie rodkw. udzi si spoeczestwo, e rzeczywicie nowelizacja ma co wsplnego z jakimkolwiek zwikszeniem. Ot, prosz pastwa, jest to jak najbardziej zudne. Myl, e opinia publiczna i samorzdy terytorialne bardzo szybko to wykryj, jeeli ju nie wykryy, e nie ma tu mowy o adnym zwikszeniu subwencji owiatowej, a wrcz odwrotnie, jest zmniejszenie subwencji owiatowej. Ot, prosz pastwa, t nowelizacj PSL w zgodzie z Platform Obywatelsk uszczuplaj kwot gwn subwencji owiatowej. Powoduj, e waciwie pienidze przechodz w tym kontekcie z kieszeni do kieszeni, a jeli chodzi o subwencj, nic si nie dzieje, oprcz tego, e podzia tych pienidzy subwencyjnych bdzie si odbywa nie tak jak w przypadku subwencji, kwoty gwnej w oparciu o algorytm podziau subwencji owiatowej chodzi o kwoty bazowe, gdzie bardzo trudno jest co zamiesza, mwic kolokwialnie, gdzie bardzo trudno jest dokona podziau politycznego. Ot jeli chodzi o podzia zgodnie z t nowelizacj ustawy, przeniesienie tej kwoty blisko 200 mln z subwencji owiatowej to jest powana kwota do rezerwy subwencji owiatowej powoduje, e podzia tej kwoty blisko 200 mln z nie bdzie si odbywa na stole, ale pod stoem i bdzie uzaleniony od ministra nansw dziaajcego w porozumieniu z ministrem edukacji, czyli bdzie to decyzja, krtko mwic, czysto polityczna. Nie ma tu co, prosz pastwa, si oszukiwa i mie jakichkolwiek zudze co do tego, e tak nie bdzie. Nie bdzie tak z prostego powodu. Ot, prosz pastwa, w odniesieniu do podziau rezerwy subwencji owiatowej nie ma adnych kryteriw. Sownie: adnych. Jest tam szwarc, mydo i powido poczwszy od likwidowania skutkw nagych jakich kataklizmw dotykajcych obiekty owiatowe, poprzez to, jak udowadniaj wnioskodawcy, e mona z tego bra pienidze i na szeciolatki, i na kursy kwalikacyjne w szkolnictwie zawodowym, i Bg wie na co jeszcze. W zwizku z tym na co minister nansw i minister edukacji te kwoty przeznacz, to jest ich tylko i wycznie wola

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Sawomir Kosowski, Prawo i Sprawiedliwo.
209
Pose Sawomir Kosowski polityczna. W kuluarach nawet zoliwi mwi, e nastpi tu ju podzia parytetw co do tego, e 70% tej kwoty wemie Platforma Obywatelska, a 30% PSL. Tak si, prosz pastwa, mwi. Tak to bdzie wygldao z tymi 200 mln z. Pod stoem. Natomiast co do kwestii autentyzmu, prosz pastwa, traktowania kwestii owiatowych, tych wszystkich powanych spraw, o ktrych mwimy, bo niedostatki w sferze subwencji s potne, test dobrej woli, jaki zosta wykonany, prosz pastwa, miesic temu, moe troszeczk wicej ni miesic, to jest nasza poprawka do ustawy budetowej mwica o tym, e nie z kieszeni do kieszeni, nie pod stoem, tylko ocjalnie, na widoku opinii publicznej zwikszamy kwot subwencji owiatowej o 500 mln z, o 0,5 mld. Wszystkie samorzdy w tym momencie akurat narzekay, e tej subwencji nie ma. Wszystkie samorzdy zwracay uwag, e jeeli si doda, to nie bd likwidoway tak szk. Jak wyglda ten test prawdy, prosz pastwa, sprzed ptora miesica? Ot nasza poprawka uzyskaa, panie ministrze, negatywn opini rzdu, negatywn opini ministerstwa, no i oczywicie nie przesza. Tak wyglda prawda o tym, kto chce pomaga samorzdom. Drugi test prawdy, ktry moecie wykona nawet w tej chwili, szanowni pastwo: Koalicja rzdzca POPSL (Dzwonek) moe nawet dzi doprowadzi do zmiany rozporzdzenia o podziale kwoty subwencji owiatowej, aeby dzieli wszystko na stole, zmieni odpowiednio zapisy w algorytmie i pomc tym samorzdom, o ktre nam rwnie chodzi jako PiS-owi samorzdom wiejskim. Moecie to zrobi. Pytanie: Dlaczego tego nie robicie? No bo wolicie podziay pod stoem. My na takie podziay zgody nie wyraamy, dlatego e uwaamy, e to s podziay stricte polityczne. Dlatego, panie marszaku, konsekwentnie, tak jak podczas prac w komisjach, rwnie dzisiaj na rce pana marszaka w imieniu mojego klubu skadam wniosek o odrzucenie tego projektu zego projektu, politycznego projektu w drugim czytaniu. Dzikuj.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Artur Bramora, Ruch Palikota.
Pose Artur Bramora:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posowie! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawi stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego (druk nr 204) oraz sprawozdania z posiedzenia poczonych
Komisji: Edukacji, Nauki i Modziey oraz Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej (druk nr 211). Analizowany projekt zawiera propozycj zwikszenia rezerwy czci owiatowej subwencji oglnej z poziomu 0,25% do poziomu 0,4%. Na wstpie naley zaznaczy, e obecny poziom rezerwy 0,25% zosta ustalony w oparciu o stosowne zapisy ustawowe i od 1 stycznia 2012 r. zosta obniony z poziomu 0,6 obowizujcego w roku 2011 oraz w latach wczeniejszych. rodki z rezerwy czci owiatowej subwencji oglnej stanowi rezerw nansow, z ktrej mog by przekierowane w przypadku szczegowo okrelonych zdarze na donansowanie potrzeb zwizanych z zapewnieniem pynnoci udzielania wiadcze edukacyjnych przez szkoy. Ze rodkw stanowicych rezerw nansow mog by pokrywane wydatki zwizane z nansowaniem m.in. wzrostu zakresu zada szkolnych i pozaszkolnych zwizanych ze zwikszeniem liczby uczniw, pomoc organom prowadzcym zwizan z donansowaniem remontw obiektw owiatowych uszkodzonych w wyniku klsk ywioowych oraz innych zdarze losowych, kosztami odpraw zwizanych ze zwolnieniami pracownikw, uzupenieniem wyposaenia w sprzt szkolny i pomoce dydaktyczne nowych pomieszcze do nauki w istniejcych placwkach edukacyjnych. Naley zasygnalizowa, jakie skutki nansowe w stosunku do obecnej sytuacji bdzie miao przyjcie proponowanej w projekcie ustawy regulacji w odniesieniu do sumy rodkw stanowicych cz owiatow subwencji oglnej. Po przyjciu proponowanych zapisw ulegnie obnieniu obowizujcy standard nansowy A o kwot okoo 7 z. Naley wiadomie podj decyzj, zastanowi si, czy proponowana regulacja bdzie miaa pozytywny, czy negatywny wpyw na nansowanie funkcjonujcych placwek. Naley si ponadto zastanowi, kto ewentualnie zyska, a kto straci po przyjciu proponowanej regulacji. Wedug naszej oceny skutki obnienia standardu nansowego A w proponowanej wysokoci bd miay stosunkowo niewielki wpyw na obecn sytuacj nansow placwek owiatowych, a z kolei przyjcie proponowanej regulacji zagwarantuje w sytuacjach wymagajcych ingerencji nansowej moliwo skorzystania z funduszy stanowicych rezerw na konkretne cele zwizane z nansowaniem potrzeb owiatowych. W latach poprzednich z rezerwy czci owiatowej subwencji oglnej czciej korzystay mae szkoy, czsto szkoy wiejskie. W roku 2011 rodki z rezerwy byy przekierowane na remonty placwek owiatowych, wyposaenie nowych obiektw oraz okoo 2,2% na korekty liczby uczniw zwizane z bdami ewidencyjnymi, niedoszacowaniem liczby uczniw. Naley si zastanowi, czy zwikszenie rezerwy do poziomu 0,4 w dostateczny sposb zabezpieczy pynno nansow placwek owiatowych. Naley tu bardzo zdecydowanie stwierdzi, e z racji niedoszacowania polskiej owiaty podwyszenie rezerwy jest tylko wyjciem porednim, aczkolwiek wedug
210
Pose Artur Bramora Ruchu Palikota w obecnej sytuacji niezbdnym, aby zapewni placwkom owiatowym, szczeglnie tym niewielkim, niedoszacowanym, zachowanie pynnoci nansowej umoliwiajcej egzystencj. Mamy rwnie wiadomo, i ewentualne skutki wybuchu kolejnej legislacyjnej bomby reformy szkolnictwa zawodowego pewnie te bdzie trzeba niwelowa, wspomagajc si nansowo z teje rezerwy. Na sowa gbokiej krytyki naraa si rzd, nie podejmujc w zwizku z obecn sytuacj niedoszacowania owiaty adnych krokw, ktre byyby w stanie zapewni nansowanie edukacji na waciwym poziomie. Rzd nie bierze pod uwag rozmw z opozycj, nie uwzgldnia gosu spoecznego, lansuje polityk zachowawcz. W efekcie, aby zapewni pynno nansow polskiej owiaty, powstaj inicjatywy procedowane choby dzi. W obecnej sytuacji Ruch Palikota poprze proponowany projekt. Zdecydowanie jednak sygnalizujemy, e jest to rozwizanie porednie. To tak, jakby powiesi sonia na cienkiej nitce nad przepaci so to polska edukacja, nitka to projekt z druku nr 204. A co robi rzd? Siedzi przyczajony, patrzy, co si bdzie dziao i myli, czy poleci za soniem w d, czy nie. Aby uprzedzi fakty, stwierdzam, e tak, poleci, i to z wielkim hukiem, i nikt nie poda rki, chyba e rzd potraktuje problem nansowania polskiej owiaty z naleyt powag i w odpowiedzialny sposb. Dzikuj. (Oklaski)
wa ta stanowia czsto bardzo znaczc pomoc w przypadku remontw obiektw owiatowych uszkodzonych w wyniku klsk ywioowych i zdarze losowych, wyposaania w sprzt szkolny i pomoce dydaktyczne nowych pomieszcze do nauki. Proponowane zmiany popiera znaczna cz rodowisk samorzdowych, w tym wikszo korporacji samorzdowych. Jestem przekonany, e projektowana zmiana przyniesie pozytywne skutki spoeczne, a blisko 170 mln pochodzcych z tej rezerwy zasili polskie szkoy, a jednoczenie odciy borykajce si z coraz wikszymi trudnociami samorzdy. Panie marszaku, jednake w zwizku z brakiem moliwoci uchwalenia tej ustawy przed opublikowaniem ustawy budetowej, uznajc w peni jej zasadno, proponuj przesunicie w czasie terminu na dzie 1 stycznia 2013 r. Tre stosownej poprawki skadam na pana rce. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Artur Ostrowski:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawi stanowisko odnonie do sprawozdania komisji edukacji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego. Na wstpie chciabym podkreli pewien istotny fakt, ktry pojawi si ju w wystpieniach moich przedmwcw. Chodzi o wysoko rodkw nansowych z budetu pastwa przeznaczanych na zadania owiatowe. Coraz wicej samorzdw krzyczy, alarmuje, wskazuje problem, i tych rodkw jest za mao i w zwizku z tym zamykane s szkoy. S to mae szkoy, w maych miejscowociach, w gminach wiejskich. Tych rodkw jest za mao z uwagi rwnie na to, e pojawiy si nowe zadania zwizane z owiat, midzy innymi obowizek rocznego przygotowania przedszkolnego, jaki zosta naoony na gmin, ktrym objto wszystkie dzieci picioletnie. Natomiast nie naliczono na dzieci picioletnie subwencji z budetu pastwa. Co prawda jest taka subwencja przeznaczona na kadego szeciolatka, mimo przesunicia terminu wprowadzenia obowizku szkolnego, ale jeli chodzi o dzieci picioletnie, takich rodkw z budetu pastwa gminy nie otrzymuj. Tu pojawia si projekt ustawy dotyczcy rezerwy czci owiatowej subwencji oglnej. Zgodnie z ustaw z 2007 r. o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego od 1 stycznia 2012 r. dokonano zmniejszenia rezerwy z 0,6% do 0,25%. Pojawiy si gosy ze strony samorzdw, aby podnie

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pose Piotr Zgorzelski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pastwo Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragn przedstawi nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego oraz sprawozdania poczonych komisji. Od 1 stycznia 2012 r. z 0,6% do 0,25% ulega zmniejszeniu wysoko rezerwy czci owiatowej subwencji oglnej. Majc wiadomo coraz trudniejszej i zoonej sytuacji samorzdw terytorialnych, co przekada si na poziom funkcjonujcej w ramach ich owiaty, wnioskodawcy proponuj podniesienie jej do poziomu 0,4%. rodki pochodzce z tej rezerwy dla mniej zamonych samorzdw s czsto jedyn szans zdobycia funduszy. W dobie niu demogracznego, kiedy zmniejsza si liczba dzieci, co w konsekwencji skutkuje mniejsz subwencj owiatow dla gmin, kade rdo nansowania jest niezwykle cenne. Dotychczasowe dowiadczenie pokazuje, e rezer-
211
Pose Artur Ostrowski ten wskanik, aby przyj nowe rozwizanie. Dzisiaj procedujemy nad takim wanie projektem. Jaki jest cel, jakie jest przeznaczenie tej rezerwy czci owiatowej subwencji oglnej? Z tej rezerwy ma by snansowany midzy innymi szereg wanych zada. Chodzi o wzrost zada szkolnych i pozaszkolnych zwizanych ze zwikszeniem si liczby uczniw, pomoc jednostkom samorzdu terytorialnego w remontach obiektw owiatowych uszkodzonych w wyniku klsk ywioowych i zdarze losowych, wyposaenie w sprzt szkolny i pomoce dydaktyczne nowych pomieszcze do nauki, koszty odpraw dla zwalnianych nauczycieli oraz rne inne zadania, owiatowe, ktre pojawiy si lub pojawi si w biecym roku. Tutaj pojawi si wtek, ktry dotyczy uznaniowoci czy te relacji politycznych, i pewne podejrzenie, czy pienidze z tej rezerwy, ktra zostaa zwikszona z 0,25 do 0,4, nie bd przeznaczane dla gmin, w ktrych wjtami, burmistrzami lub prezydentami miast s przedstawiciele Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Takie przedstawiono tutaj przypuszczenie. Chciabym zapyta pana ministra: Jakie s dowiadczenia z t rezerw? Czy moe pan minister poda przykady na poparcie tego projektu ustawy, przykady, ktre pokazuj, e cel, ktra ta ustawa sobie zakada, by w przeszoci realizowany i e pomagano rnym gminom, bez wzgldu na to, jak maj barw polityczn? Prosibym pana ministra o odpowied na to pytanie. Chciabym te zapyta pana ministra o to, jaki bdzie tryb przyjmowania wnioskw przez ministra nansw, po opinii ministra edukacji, ze strony rnych samorzdw lokalnych. Moim zdaniem, to jest rezerwa, ktra ma suy w szczeglnych sytuacjach pomoc gminom. Jeli przejdzie przez gmin Gorzkowice w powiecie piotrkowskim huragan, a przechodziy tam huragany, i zniszczy budynek szkoy, zerwie dach, to jestem przekonany, e rezerwa, ktra tu jest przewidziana, bdzie suya do wsparcia, do udzielenia pomocy samorzdowi (Dzwonek), dyrektorowi szkoy, uczniom i nauczycielom, e oni, zwracajc si do rzdu, bd mogli liczy na to, e otrzymaj odpowiednie rodki nansowe na remont budynku szkoy, tak jak w innych losowych sytuacjach, e samorzd, gmina, burmistrz, prezydent, wjt nie zostan pozostawieni sami sobie, ale bd mogli skorzysta z rezerwy, ktr dzisiaj omawiamy. W zwizku z tym klub Sojusz Lewicy Demokratycznej bdzie gosowa za przyjciem tego projektu ustawy. Dzikuj. (Oklaski)

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko klubu Solidarna Polska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego. Nie bd tutaj bardzo odkrywcza. My rwnie uwaamy, e subwencja owiatowa jest zbyt niska. Do ustawy budetowej zoylimy stosown poprawk dotyczc jej zwikszenia o 900 mln z. Oczywicie zostaa ona odrzucona. Natomiast jeeli chodzi o ten konkretny projekt, to podzielam stanowisko pana posa Kosowskiego. Myl si wszyscy ci, ktrzy uwaaj, e projekt ten oznacza jakiekolwiek zwikszenie rodkw na edukacj. To jest po prostu przerzucanie pienidzy z jednej kieszeni do drugiej kosztem oglnej subwencji owiatowej. Wydzielona jest ta rezerwa z czci owiatowej subwencji oglnej. To nie s rodki dodatkowe, tylko po prostu o kwot, o ktr zwikszy si t rezerw, zmniejszy si subwencj ogln. Podzielam take obawy dotyczce zastpienia mechanizmu ustalania wysokoci subwencji oglnej, ktry jest mechanizmem w miar obiektywnym, mechanizmem opartym na uznaniowoci, bo de facto zwikszenie tej rezerwy oznacza zamian mechanizmu opisanego w rozporzdzeniu na uznaniowo. I take bd zadawaa rzdowi pytania dotyczce zasad przydziau tej rezerwy, bo to prawda, e jest ona przeznaczona na pokrycie kosztw wzrostu zada szkolnych i pozaszkolnych zwizanych ze zwikszeniem liczby uczniw, pomoc jednostkom samorzdu terytorialnego w remontach obiektw owiatowych, zdarzenia losowe, wyposaenie w sprzt szkolny i pomoce dydaktyczne. Wszystko to jest prawda. Tylko ja pytam, czy nie jest przypadkiem tak, e s rwni i rwniejsi, jeli chodzi o przydzia tych rodkw. Tak jak powiedziaam, tu nie ma jednolitego mechanizmu, to s rodki nadzwyczajne, przyznawane w szczeglnych sytuacjach. Chciaabym wiedzie, jakie kryteria s tu stosowane. Chciaabym rwnie wiedzie, ktre samorzdy w poprzednich latach, zwaszcza w 2011 r., otrzymay pienidze z tej rezerwy. Czy byy w tej grupie take samorzdy, w ktrych nie rzdzi Platforma Obywatelska i PSL? W szczeglnoci chodzi mi o due miasta, np. Radom, bo w Radomiu rzdzi Prawo i Sprawiedliwo. Ciekawi mnie to, czy jednostki owiatowe z tego akurat samorzdu otrzymyway takie rodki. Jeli idzie o opinie dotyczce tego projektu aktu prawnego, to one s, powiedziaabym, zrnicowane, ale przewaaj opinie negatywne, mona powiedzie, wrcz druzgocce. Mam przed sob stanowisko wojewdztwa warmisko-mazurskiego, oto jego fragment: W ocenie wadz wojewdztwa warmisko-mazurskiego inicjatywa ta stanowi wyraz bardzo egoistycznego podejcia do idei zmniejszenia dysproporcji w rozwoju gospodarczym i spoecznym regionw i podwaa zasady solidarnoci i zrwnowaonego rozwoju.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pani posanka Marzena Dorota Wrbel, Solidarna Polska.
212
Pose Marzena Dorota Wrbel Rwnie druzgocca jest opinia wojewdztwa pomorskiego, te przywoam fragment: W ocenie Departamentu Finansw przedstawiony projekt zmian jest niecelowy i niespjny z prowadzon stabiln polityk owiatow. Proponowana zmiana ustawy z dnia 12 stycznia 2012 r. nie zawiera informacji o przewidywanych kosztach dodatkowych zada gmin i powiatw, ponadto nie wskazano rda nansowania wyszego poziomu rezerwy czci owiatowej w 2012 r., a dodatkowo wyszy jej poziom w latach nastpnych skutkowaby niszymi kwotami subwencji dla pozostaych j.s.t. Rwnie krytyczne s uwagi z wojewdztwa lubelskiego: Pula rodkw w wyniku tej ustawy bdzie o 20% nisza ni dotychczas. (Dzwonek) rodki nie bd przeznaczone dla wszystkich biedniejszych gmin, ale dla tych, ktre wygraj konkurs (uznaniowo). Priorytety s bardzo ograniczone (bezpieczestwo, klski ywioowe itp.). Dotychczas te zadania miay odrbne rdo w budecie pastwa. Dochd z dotacji celowej jest niepewny, subwencja bya obowizkowa po spenieniu warunkw. Wojewdztwa, ktre krytykuj ten projekt, wskazuj na uznaniowo i brak obiektywnoci. W zwizku z tym ja rwnie zadaj ministerstwu pytanie, jak te rodki byy dzielone wczeniej i co jest niezwykle istotne jakie jest stanowisko Zwizku Miast Polskich. W uzasadnieniu pastwo si odnosz do opinii Zwizku Powiatw Polskich, do opinii Zwizku Gmin Wiejskich, a ja pytam, jakie jest w tej materii stanowisko duych miast, bo w tej chwili fala likwidacji szk w ogromnym stopniu obja due miasta. Dzikuj bardzo.
by zym wrbit, ale sdz, e kocwka tego roku nasili jeszcze te procesy. W zwizku z tym moje pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej: Czy w ministerstwie trwaj prace nad sposobem wypracowania takiego podziau subwencji, aby by moe stworzy standardy owiatowe wiejskie i miejskie lub inne, ktre umoliwiyby odwrcenie tendencji do likwidacji szk poprzez dostrzeenie specyki funkcjonowania szk na terenach wiejskich? Dzikuj.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.
Pose Ryszard Zawadzki:

Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pastwo Ministrowie! Chciabym zada takie pytanie: Jak przedstawiaa si struktura wydatkw z rezerwy celowej w latach poprzednich, np. w latach 2011, 2010? Ile wpywao potencjalnych wnioskw? Jakie kwoty przydzielano na gminy, powiaty czy wojewdztwa? Jaka bya struktura podziau wg gmin, np. wiejskich, miast itd.? Na ktre zadania przydzielano rezerw najczciej i najwiksze kwoty? Poza tym chciabym zapyta, jaka kwota wchodzi w gr, jeeli chodzi o rnic w rezerwie: 0,25 a 0,4. O jakiej kwocie teraz mwimy? I pytanie do pana posa sprawozdawcy. Chciabym zapyta, jakie stanowisko wobec zmiany rezerwy celowej z 0,6 do 0,25 miay kluby opozycji w VI kadencji, a jakie maj obecnie jeeli pan minister pamita. Dzikuj bardzo.

Dzikuj pani posance. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Zgosio si dwch posw do zadania pyta. Czy s dalsze zgoszenia? Jest jeszcze jedno. Prosz o uzupenienie listy. Zamykam list. Okrelam czas na zadanie pytania do 1,5 minuty. Jako pierwszy gos zabierze pan pose Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Sawomir Kosowski, Prawo i Sprawiedliwo.

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Wiadomo, e w naszym kraju prowizorki trwaj najduej, trzymaj si najmocniej. To rozwizanie z rezerw zmienian z 0,25 do 0,4 jest proponowane w okresie przejciowym, do 2014 r., z tego, co wnioskodawcy sami wskazuj. Pytanie... Bardziej wprost. Pan przewodniczcy zwraca si, mwi, jak zaawansowane s prace nad standaryzacj, jeeli chodzi o szkoy wiejskie. Powiem bardzo dyplomatycznie, e dla mnie jest to tro-
Pose Piotr Zgorzelski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pastwo Ministrowie! W ostatnich czasach mielimy do czynienia z pewnymi trendami destabilizacyjnymi w samorzdach, ktrych jedn z przyczyn byy podejmowane przez wjtw dramatyczne decyzje o likwidacji szk. Oczywicie byy dwie podstawowe przyczyny: pierwsza ekonomiczna, druga demograczna. Nie chciabym
213
Pose Sawomir Kosowski szeczk zaskakujce pytanie po 4 latach wsprzdzenia PSL i Platformy, e dopiero po 4 latach z tak pewn doz niemiaoci, jak to jest w reklamie, w ogle zaczynacie mwi o standardach, ale spumy na to wstydliw zason milczenia. Pytania do pana ministra takie powane. Panie ministrze, przecie pan minister doskonale wie pani minister pewnie rwnie doskonale wie, ale to zaley od propozycji pana ministra, od MEN e zmiana rozporzdzenia, przedoenie nowego algorytmu, ktry autentycznie pomoe szkoom wiejskim, to jest kwestia tygodnia, naprawd tygodnia. T ustaw zmieniacie 3 dni. ycz, eby wszystkie ustawy byy traktowane w Sejmie tak ekspresowo. 28, 29 lutego, 1 marca, prawda? Pojutrze bdzie na: trzecie czytanie, gosowanie. Jutro spotykamy si o wp do dziewitej. Dobrze, rbmy tak, tylko powinnimy tak robi w odniesieniu do wszystkich ustaw. (Dzwonek) Pytanie do pana ministra. Panie ministrze, dlaczego? Przecie ten algorytm mona zmieni. Nie bdzie prowizorki i wtedy w sposb rzeczywisty, a nie z prb dzielenia pienidzy pod stoem, pomoemy samorzdom wiejskim, bo my chcemy pomc, PiS chce pomc w dramatycznej sytuacji nansowej samorzdw wiejskich, tylko z podziaem ocjalnym, a nie podziaem politycznym. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. W imieniu rzdu gos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansw pani minister Hanna Majszczyk.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Hanna Majszczyk:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Nie ma jeszcze stanowiska rzdu wobec poselskiego projektu ustawy, zawartego w druku nr 204, o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego, ale w tym momencie mog przedstawi stanowisko ministra nansw, ktry zobowizany zosta do przygotowania takiego stanowiska. Zgodnie z nasz ocen tej propozycji co do zasady nie mamy uwag dotyczcych kierunkw proponowanych zmian. Z czego to wynika? Przede wszystkim jak ju przedstawi to pose sprawozdawca stanowisko rnych korporacji samorzdowych jest niejednolite, ale dua cz z tych korporacji nie zgasza uwag co do przyjcia takiego rozwizania. Poza tym z punktu widzenia budetu pastwa ustawienie rezerwy czci subwencji owiatowej na poziomie 0,4 czy 0,25 rwnie, jeeli chodzi o budet, nie ma wpywu, poniewa mieci si to
w ramach kwoty subwencji, ktra zawarta jest w ustawie budetowej na rok 2012 i nie bdzie miaa wpywu w przyszych latach, kiedy obowizywaaby ju w wysokoci 0,4, a nie, jak wynika z obecnie obowizujcych przepisw, w wysokoci 0,25. Proponowane zmiany maj rny wpyw na rne jednostki samorzdu terytorialnego, bo co do zasady, myl, kady, kto ma do czynienia z subwencj, jest jej benecjentem, nie ma zudze co do tego, e ustawienie progu tej rezerwy w takiej lub innej wysokoci nie ma wpywu na podwyszenie kwoty subwencji owiatowej i nansowanie z tej subwencji zada owiatowych. Poniewa paday rne wypowiedzi w takcie wystpie pastwa posw na temat subwencji, pozwol sobie doda, e w przepisach nigdy subwencja owiatowa nie bya traktowana jako jedyne rdo nansowania zada owiatowych jednostek samorzdu terytorialnego. Chciaabym zwrci uwag na art. 5a ustawy o systemie owiaty, ktry wyranie okrela, e zadania owiatowe s nansowane z dochodw wasnych jednostek samorzdu terytorialnego. Subwencja jest jedynie uzupenieniem tych dochodw i nigdy nie bya konstruowana w ten sposb, aby snansowaa wszystkie zadania i wszystkie wydatki zwizane z realizacj zada owiatowych. Zanim przejd do odpowiedzi na pytania, ktre pastwo zadawali w trakcie swoich wystpie, czy te na pytania zasadnicze, ktre byy kierowane do strony rzdowej, chciaabym zwrci uwag na jedn kwesti. Co do zasady, jak powiedziaam, nie mamy uwag dotyczcych zmian w czci odnoszcej si do liczenia tej rezerwy subwencji owiatowej, niemniej jednak, jak ju zauway pan pose sprawozdawca, istniej powane obawy, e wprowadzenie tych zmian w trakcie roku moe by uznane za niekonstytucyjne. Przede wszystkim kalendarz prac w parlamencie uniemoliwia wprowadzenie tych zmian przed ogoszeniem ustawy budetowej. W moim przekonaniu jednak zasadnicz kwesti jest to, e tak naprawd od 1 stycznia 2012 r. obowizuj ju nowe zasady podziau tej rezerwy, a waciwie ustalania tej rezerwy, nie zasady jej podziau, bo rezerwa ta jest dzielona zgodnie z algorytmem, o ktrym wielokrotnie pastwo posowie wspominalicie. Natomiast wielko tej rezerwy jako poziom, do ktrego ma by ona utworzona, jest ju obowizujcy od 1 stycznia 2012 r. Co do zasady zatem w jakimkolwiek momencie wprowadzenie innej wielkoci tej subwencji bdzie dziaaniem prawa wstecz. Dlatego te poprawka, o ktrej pastwo mwilicie, myl, cakowicie zmieniaby t kwesti i nie naraaaby tych zmian na zarzuty niezgodnoci ich z prawem, i umoliwiaby poprawne wprowadzenie i obowizywanie tych zasad, ju bez zarzutw, a jak wiemy, niektre jednostki korporacyjne nie podzielay tych zda. Chciaabym rwnie jednoznacznie i zdecydowanie podkreli, e podzia tej subwencji w adnej mierze podkrelam: w adnej nie jest zwizany z jakimkolwiek podziaem politycznym, podzia tej rezerwy subwencji, o ktrej dzisiaj mwimy...
214
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansw Hanna Majszczyk (Gos z sali: Nieprawda.) ...dlatego e zwracam uwag podzia tej rezerwy dyspozycja naley do ministra nansw. (Pose Sawomir Kosowski: Ale rezerwa...) Jest ona dzielona po zasigniciu opinii ministra edukacji i jednostek samorzdu terytorialnego. (Pose Sawomir Kosowski: No i wszystko wiemy.) W zespoach, ktre reprezentuj samorzdy, tak jak w kadym zespole dziaajcym w ramach Komisji Wsplnej Rzdu i Samorzdu Terytorialnego, s przedstawiciele wszystkich korporacji. Co wicej, kryteria, wedug ktrych ta rezerwa jest dzielona, s uzgadniane na pocztku rwnie ze stron samorzdow, s zatwierdzane. I potem rozpatrywanie wszystkich wnioskw w trakcie roku, w rnych terminach, bo jeli chodzi o terminy skadania wnioskw, np. w zwizku z jakimi szkodami, klskami ywioowymi, ktre wystpiy w danej jednostce samorzdu terytorialnego, to oczywicie te wnioski rozpatruje si wczeniej, bo rwnie realizacja zada zwizanych z usuwaniem szkd rozciga si w czasie. Inaczej mog by realizowane zadania zwizane z jakimi bdami statystycznymi, jeeli chodzi o liczb uczniw, z niedoszacowaniem tej wielkoci. Natomiast te kryteria, jak zaznaczyam, s ustalane ju na pocztku roku i pniej cile przestrzegane. Dlatego te w ogle nie ma znaczenia, jaka jednostka skada wniosek, jeeli spenia te kryteria i jeeli dysponujemy jeszcze kwot do podziau, bo jest ona dzielona w kilku etapach, w zalenoci od tego, w jakim terminie zbierane s wnioski wedug okrelonych kryteriw, ktre s uzgadniane. Dlatego te nie mamy adnej statystyki tu odpowiadam na pytanie pani pose, jakie ugrupowania polityczne kierujce jak jednostk samorzdu terytorialnego mogy uzyska lub nie uzyska poniewa w ogle nie interesuje nas ta kwestia. Zwracam jednoczenie uwag na fakt, e w momencie, kiedy nastpuje propozycja podziau tej rezerwy, to Komisja Wsplna zamieszcza t propozycj na stronie internetowej, wic jest ona oglnie dostpna, przejrzysta i nigdy nieukrywana. Odpowiadajc na pytanie, jak ksztatuje si podzia tej rezerwy subwencji owiatowej, to jeeli chodzi o rok 2011, gwnym benecjentem byy gminy. Ich udzia w podziale tej rezerwy wynosi ponad 60%. Nastpnie s powiaty ponad 23%, miasta na prawach powiatu ponad 13% i wojewdztwa 1% z ma kocwk, dokadnie 1,22%. Jeeli chodzi o cele, na ktre ta rezerwa jest wykorzystywana, to oczywicie mona si cofn kilka lat, takie dane rwnie posiadam, ale odnoszc si do ostatniego roku, mona powiedzie, e na likwidacj szkd w szkoach i placwkach owiatowych, wywoanych zdarzeniami losowymi, przeznaczono 12,5%, na remonty i na usuwanie barier architektonicznych okoo 38% tej rezerwy, na donansowanie w zakresie wyposaenia w sprzt szkolny i pomoce dydaktyczne
ponad 20%, na wzrost zada edukacyjnych w I proczu roku budetowego, ale tutaj oczywicie mwimy o tym niedoszacowaniu liczby uczniw ponad 15% tej rezerwy. Wszystko to jest zgodne z zaoeniami i kryteriami, ktre byy przyjmowane, jak wskazaam, na pocztku roku i w porozumieniu ze stron samorzdow. Jeeli chodzi o pytanie skierowane do strony rzdowej, jakie jest stanowisko Zwizku Miast Polskich, to takiej opinii nie zasigalimy, bo nie jest to projekt rzdowy. Jak mwi pan pose sprawozdawca, jeli dobrze pamitam, zwizek by przeciwny tej zmianie. Uczestniczylimy w posiedzenia Komisji Wsplnej Rzdu i Samorzdu Terytorialnego, na ktrym dyskutowano o pierwszym projekcie, ktry zakada utrzymanie, powiedzmy, w dalszych latach tej rezerwy w wysokoci 0,6, tak jak bya ona okrelana jeszcze w roku poprzednim, i nie byo zdecydowanie negatywnego stanowiska. Przedstawiciele komisji powiedzieli, e maj niejednolite stanowisko, ale nie byo rwnie wskazania, e jest ono zdecydowanie negatywne, jeli chodzi o podjcie prac w tym zakresie. Jeeli chodzi o pytania, ktre byy kierowane do ministra edukacji narodowej, zwizane z pracami w zakresie ustalenia nowego algorytmu w celu zmiany jego ukierunkowania na gminy wiejskie, to ustaliam tutaj z panem ministrem, e odpowiedzi udzielimy pastwu na pimie. Natomiast jeeli chodzi o moliwo zmiany tego algorytmu, to naley powiedzie, e ustalenie go w takim ksztacie, jak on wyglda dzisiaj, trwao kilka miesicy, poniewa jest to w peni konsultowane ze stron samorzdow. Ustalenie relacji poszczeglnych wag wymaga czasu i tak naprawd przeliczenia w rnych wariantach, jak to rzeczywicie bdzie speniao oczekiwania, ktre postawiono przy innym ukierunkowaniu rodkw wedug takiego czy innego podziau. Dzikuj bardzo.

Dzikuj, pani minister. Gos ma sprawozdawca komisji pan pose Zbigniew Wodkowski.
Pose Zbigniew Wodkowski:

Panie Marszaku! Szanowni Pastwo! Z wielkim zaenowaniem wysuchaem wypowiedzi, czy waciwie uzasadnienia pana posa Kosowskiego. Chciabym przypomnie panu posowi, bo moe nie pamita, e by wiceministrem za czasw ministra Giertycha w Ministerstwie Edukacji Narodowej i, jak wida, naby wwczas nie najlepszych dowiadcze w ministerstwie, bo dzisiaj prbowa je wyartykuowa, obarczajc nas swoimi negatywnymi dowiadczeniami. Nie miem pana posa pyta, w jakim wwczas stosunku procentowym PiS dzieli t rezerw z Lig Polskich Rodzin.
215
Pose Zbigniew Wodkowski Szanowni Pastwo! W 2007 r., o to pyta pan pose z Platformy Obywatelskiej, kiedy to wanie funkcj wiceministra peni pan pose Kosowski, rezerwa ta rwnie miaa ulec zmniejszeniu z mocy prawa i wwczas to, panie pole, wspierani gosami innych klubw utrzymalimy t rezerw na poziomie 0,6%, i nie bya to, jak rozumiem, inicjatywa polityczna, i nie mia pan, panie pole, i paski klub wtpliwoci co do transparentnoci tego mechanizmu. Czy Radom otrzyma rodki, czy otrzyma rodki nansowe? Pewnie, jeeli zoy wniosek i nie byo formalnych bdw (Pose Marzena Dorota Wrbel: Czy otrzyma? Ja pytam o czas przeszy.) Czy otrzyma? Jeeli zoy wniosek i nie popeni bdw, to tak jak powiedziaa pani minister, kady samorzd rodki nansowe otrzymywa. Ale mam nadziej, e pan minister Sawecki sprawdzi to i pani pose przedstawi na pimie. Chciabym jeszcze raz podkreli, bo nie byo wwczas pani pose na sali, jak o tym mwiem, e Zwizek Miast Polskich wyrazi negatywn opini, natomiast Zwizek Gmin Wiejskich RP i Zwizek Powiatw Polskich pozytywnie opinioway. Zwizek Wojewdztw RP utrzyma swoje jakby neutralne stanowisko. I chciabym te zwrci uwag na jedn rzecz. Wydaje mi si, e cytujc opini wojewdztwa warmisko-mazurskiego, nie zacytowaa pani opinii dotyczcej rezerwy 0,6, tylko janosikowego. Jeeli wczytamy si w to uzasadnienie, to z niego wyranie to wynika i myl, e to jest takie troszeczk naduycie mwienie o tym, e jest to opinia dotyczca tego projektu. Tempo, o tempo pyta pan pose Kosowski. Panie pole, to nie jest wielkie tempo. Przypomn, e projekt w tej kwestii zosta zoony ju w listopadzie. Wwczas debatowalimy na temat tego projektu i podkrelalimy, e pragniemy utrzymania rezerwy 0,6, na dotychczasowym poziomie. Na posiedzeniu komisji wywizaa si dyskusja i przyjto kompromisowe rozwizanie, e bdzie to poziom 0,4%. Mino wic par miesicy i nie jest to nadzwyczajne tempo. Dzikuj bardzo, panie marszaku.
jest stanowisko wojewdztwa warmisko-mazurskiego i powiem wprost, e albo kto si pomyli i niewaciwie nam to podczepi, albo pomylia si jednostka samorzdu terytorialnego, okrelajc to mianem janosikowego. Nie wiem, ja dostaam komplet materiaw, ktry dotyczy tej ustawy i mam prawo zakada, e jest to negatywna opinia dotyczca tego projektu ustawy, panie pole. (Pose Zbigniew Wodkowski: Z treci wynika, e dotyczy to janosikowego.) Nie jest to takie jednoznaczne. Natomiast pakiet materiaw, ktry otrzymalimy, dotyczy tego konkretnego projektu ustawy, czyli ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego.

Dzikuj, pani pose. To byo klasyczne sprostowanie. Gos ma pan pose Sawomir Kosowski w tym samym trybie.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W trybie autentycznego sprostowania le zrozumianej mojej wypowiedzi, wielce szanowny panie pole sprawozdawco. Tempo procedowania. Ja naprawd myl, e pan pose doskonale wie, o czym my tu mwimy. Nie chc ju mwi o tym, e ten projekt od listopada do czasu debaty na posiedzeniu komisji bodaje na pocztku lutego lea z bdem legislacyjnym, do czego sami si przyznalicie. Ja mwi ju o tej dobrej wersji, o tej poprawnej wersji. Z litoci prosz mnie nie zobowizywa do tego, ebym mwi o szczegach, z litoci dla wnioskodawcw tego projektu nowelizacji. Ja stwierdzam, e zoylicie go skutecznie dwudziestego smego. Prawda? Zajlimy si tym od razu, z marszu, na posiedzeniu komisji zwoanej w przeddzie posiedzenia Sejmu. Nie narzekam, bo to jest nasza praca, nas wszystkich. Od 28 lutego do dzi to s dwa dni debatowania, a pojutrze ten wasz projekt bdzie zaatwiany. yczybym, ebymy do tego wanie w ten sposb podeszli. Nie mwi zoliwie, panie pole, tu zoliwoci nie ma ani krzty. Ja chciabym, eby wszystkie projekty byy tak procedowane. Nasz lea 3 miesice, a gdy wemiemy pod uwag tamt kadencj, to i 3 lata si zdarzao. W zwizku z tym tylko tyle i a tyle, zero zoliwoci. Ja bardzo si ciesz, e w drugiej czci le zrozumianej mojej wypowiedzi... Bardzo si ciesz, e pan pose te wszystkie sprawy, cay swj projekt odnosi do mojej osoby. To zaszczyt dla mnie. Nie chciabym, nigdy nie pokusiem si o to i nie pokusz si o to, mimo zachty i prowokacji ze strony pana posa, pana ministra, eby ocenia pana ministra. Uwaam,

Dzikuj panu posowi. W jakim trybie? (Pose Marzena Dorota Wrbel: Sprostowania.) W trybie sprostowania, bardzo prosz pani posanka Marzena Dorota Wrbel.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W pakiecie materiaw, ktre zostay doczone do druku nr 204,
216
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego. Owiadczenia poselskie
Pose Sawomir Kosowski e to wykracza poza dobry ton nie tylko w Prawie i Sprawiedliwoci, w Platformie, ale powinno to rwnie wykracza poza dobry obyczaj w PSL. (Dzwonek) Nie oceniam pana. Pan si oceny mojej osoby dopuci. Nie za dobrze to wiadczy o obyczajach panujcych w PSL. Ostatnia ju kwestia to le zrozumiana moja wypowied, dotyczca podziau tej rezerwy za czasw, kiedy miaem zaszczyt by ministrem, wiceministrem edukacji. Panie pole, wtenczas rezerw subwencji owiatowej rzeczywicie w wysokoci 0,6 dzielio si tylko i wycznie na przypadki losowe zwizane z klskami ywioowymi i by wity spokj. Byo jedno jasne, czytelne kryterium, a nie tak, jak pan sam wskazuje, e mona j przyzna na szwarc, mydo, powido, szeciolatki, siedmiolatki, dziewiciolatki, kursy zawodowe, to, tamto, siamto i owamto. Myl, e odpowiedziaem. Dzikuj.
miera Donalda Tuska, ktry haso w sztuce nie wolno robi tego, co si umie uczyni obligatoryjnym mottem swej sztuki rzdzenia. Dzikuj uprzejmie.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pani posanka Anna Nem, Platforma Obywatelska.
Pose Anna Nem:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W moim odczuciu niezwykle wanym zagadnieniem w naszych czasach jest przeciwdziaanie problemom, z jakimi zmaga si nasza modzie, szczeglnie w wieku gimnazjalnym i licealnym. Specjalici z zakresu pedagogiki, analizujc potrzeby modziey w najtrudniejszym z punktu widzenia procesu wychowania przedziale wiekowym, tj. 1318 lat, szczegln uwag zwracaj na konieczno zapewnienia modym ludziom alternatywnych form spdzania wolnego czasu, propagowanie wrd nich norm prospoecznych, wartoci i zasad moralnych, zintensykowanie dziaa prolaktycznych w zakresie uzalenie, na ktre modzie w tym wieku jest szczeglnie naraona i podatna, wyrwnywanie szans edukacyjnych oraz wyrane zwikszenie pomocy psychiczno-pedagogicznej. Polska modzie gimnazjalna i licealna boryka si obecnie z wieloma problemami. Do najwaniejszych z nich zaliczyabym nisk aktywno spoeczn, nieumiejtno integrowania si w grupie rwieniczej, brak miejsc spotka, miejsc w rodzaju osiedlowych klubw modzieowych, w ktrych modzi ludzie mogliby spdza wolny czas, poszerza swoje zainteresowania lub bra udzia w rnego rodzaju dziaaniach animacyjnych. To wanie nuda, brak atrakcyjnych propozycji spdzania wolnego czasu oraz przede wszystkim brak zagospodarowanego, bezpiecznego miejsca, w ktrym ten wolny czas mona byoby spdzi w grupie rwienikw, jest wedug mnie jednym z podstawowych rde niebezpiecznych, agresywnych zachowa, a nawet patologii, ktrym coraz czciej niestety ulegaj nasze dzieci. Jako posowie mamy moliwo pochylenia si nad problemami polskiej modziey, przede wszystkim poprzez nasz osobist prac w lokalnych rodowiskach. Nie zapominajmy o problemach modych ludzi, nie marginalizujmy ich potrzeb. W polskiej modziey tkwi ogromy potencja, ktry naley tylko rozbudzi i umiejtnie spoytkowa dla jej dobra. Mam nadziej, e w trakcie trwania tej kadencji bdziemy wielokrotnie powraca do najwaniejszych zagadnie, z ktrymi boryka si nasza modzie gimnazjalna i licealna. Pamitajmy, e na szacunek modych ludzi musimy sobie zasuy nasz prac i za-

Dzikuj, panie pole, ale to ju nie byo klasyczne sprostowanie, to bya klasyczna polemika. (Pose Sawomir Kosowski: Przepraszam.) Zamykam dyskusj. W zwizku z tym, e w czasie drugiego czytania zgoszono do przedoonego projektu ustawy poprawk, a take wniosek, proponuj, aby Sejm ponownie skierowa ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Modziey oraz Komisji Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Na tym zakoczylimy rozpatrywanie punktw porzdku dziennego zaplanowanych na dzie 29 lutego br. Informuj, e zgosili si posowie w celu wygoszenia owiadcze poselskich. Mam tych zgosze 12. Czy kto jeszcze z pa i panw posw pragnie wygosi owiadczenie? Nie widz kolejnych zgosze. List posw zgoszonych do owiadcze uwaam zatem za zamknit. Gos ma pan pose Szymon Giyski, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Szymon Giyski:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Adam Hanuszkiewicz zwyk mawia: w sztuce nie wolno robi tego, co si umie. Dzisiaj ju wiadomo, e swoich najpojtniejszych uczniw i wychowankw znalaz Adam Hanuszkiewicz nie w ekipie aktorskiej Teatru Narodowego, ktremu przez wiele lat dyrektorowa, lecz pord aktorw z innej trupy, rzdu pana pre-

Owiadczenia poselskie
217
Pose Anna Nem angaowaniem w rozwizywanie ich problemw. Sam fakt przynalenoci do starszego pokolenia automatycznie tego szacunku nam nie zapewni. Dzikuj za uwag. (Oklaski) (Gos z sali: Brawo!)

Dzikuj pani posance. Gos ma pan pose Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Jan Warzecha:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Jutro bdziemy obchodzi Narodowy Dzie Pamici onierzy Wykltych. Jest to wito ustanowione przed rokiem przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a zaproponowane w 2010 r. przez wczesnego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej p. Lecha Kaczyskiego. Jego kancelaria przed dwoma laty skierowaa do Sejmu projekt ustawy w tej sprawie. W opinii wnioskodawcw, co znalazo swj wyraz w preambule przyjtej ustawy, Narodowy Dzie Pamici onierzy Wykltych ma by wyrazem hodu dla onierzy drugiej konspiracji za wiadectwo mstwa, niezomnej postawy patriotycznej i przywizania do tradycji niepodlegociowych, za krew przelan w obronie ojczyzny. W dzisiejszym owiadczeniu pragn przedstawi tragizm pokolenia onierzy wykltych na przykadzie trzech modziecw zaangaowanych w dziaalno niepodlegociow po 1945 r. Finaem ich niepodlegociowych de bya publiczna egzekucja przeprowadzona przez funkcjonariuszy UB w 1946 r. Wysoki Sejmie! W okresie okupacji hitlerowskiej oraz po jej zakoczeniu spoeczestwo powiatu dbickiego naleao do wyrniajcych si w kraju pod wzgldem aktywnoci w walce o niepodlegy byt pastwa polskiego. W dowd uznania zasug i za najlepsze przygotowanie do akcji Burza onierze obwodu Dbica o kryptonimie Deser otrzymali w 1944 r. przechodni sztandar Inspektoratu AK Rzeszw. Po rozwizaniu struktur Armii Krajowej duch patriotycznej walki narodu o pen niepodlego Polski nie zgin, lecz przybra na sile. Dowodem tego jest udzia mieszkacw ziemi dbickiej w organizacjach tzw. drugiej konspiracji, za w sposb szczeglny dziaalno czoowych przywdcw Zrzeszenia Wolno i Niezawiso wywodzcych si z powiatu dbickiego: majora Adama Lazarowicza, kapitana Ludwika Marszaka, porucznika Karola Chmiela, porucznika Stanisawa Dydo i wielu innych. W celu zastraszenia spoeczestwa Dbicy i regionu 10 lipca 1946 r. funkcjonariusze Wojewdzkiego Urzdu Bezpieczestwa Publicznego z Rzeszowa do-
konali na rynku w Dbicy egzekucji przez powieszenie trzech modych dziaaczy organizacji Narodowych Si Zbrojnych: Jzefa Kozowskiego, lat 24, z Miejsca Piastowego, Jzefa Grbosza, lat 25, z Tuszymy oraz Franciszka Nostera, lat 24. Egzekucja ta zgromadzia na dbickim rynku wielu wiadkw, co byo jednym z celw prowadzonej przez Urzd Bezpieczestwa Publicznego akcji zastraszania i terroryzowania spoeczestwa. Zbiorowa mier miaa by przykadem surowoci oraz bezwzgldnego traktowania czonkw podziemia przez wadz ludow. Nieprzypadkowo jako dzie mordu wybrano rod 10 lipca 1946 r. Wwczas bowiem w Dbicy odbywa si cotygodniowy targ, ktry gromadzi wielk liczb ludnoci zarwno z miasta, jak i z okolicznych miejscowoci. Dodatkowo funkcjonariusze UB pod przymusem zgromadzili przy szubienicy starsz modzie. Wielu spord tych, ktrzy mieli tworzy widowni tej straszliwej zbrodni, opuszczao dbicki rynek z uczuciami grozy i wspczucia dla oar, a po powieszeniu trjki bohaterw na szubienicy wielu zebranych miao zy w oczach. Dokonana w Dbicy 10 lipca 1946 r. publiczna egzekucja bya jedn z ostatnich tego rodzaju w naszym kraju. Ostatnia odbya si bowiem w Poznaniu 4 dni pniej, 14 lipca 1946 r. Wwczas stracony zosta Arthur Greiser, gauleiter Kraju Warty. Od tego czasu wadza ludowa odstpia od stosowania publicznych kar mierci. Dodatkowo w 1950 r. zmianie ulegy przepisy zabraniajce stosowania publicznych egzekucji. Tego rodzaju taktyka wadz Polski Ludowej bya zgodna z obowizujc w Zwizku Socjalistycznych Republik Radzieckich, gdzie nie wykonywano wtedy publicznych egzekucji. Modzi onierze z oddziau Mciciela, Jzef Kozowski, Jzef Grbosz i Franciszek Noster, byli tymi polskimi patriotami, ktrzy nie mogli pogodzi si z konsekwencjami konferencji teheraskiej i ukadu jataskiego, nie godzili si z utrat suwerennoci swej ojczyzny, z narzuceniem Polsce obcej, totalitarnej wadzy. Walczyli o niepodlego i podstawowe wartoci cywilizacyjne i chrzecijaskie. Nie wahali si oarowa tego, co dla czowieka najcenniejsze, daniny wasnego ycia. Pozostaje mi zachowa nadziej, e inicjatywa Zarzdu rodowiska 5 Puku Strzelcw Konnych wiatowego Zwizku onierzy AK w Dbicy zostanie urzeczywistniona i oary egzekucji przeprowadzonej przez UB w 1946 r. na dbickim rynku doczekaj si waciwego upamitnienia. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Ocenia si, e w latach 19441956 z rk organw bezpieczestwa Polski Ludowej zgino okoo 20 tys. dziaaczy tzw. drugiej konspiracji. Niech ich mczeska mier, czsto skrytobjcza, poprzedzona dugotrwaym ledztwem, mczarniami i torturami ze strony funkcjonariuszy UB i NKWD, nie pjdzie na marne. Na gruncie ich oary wyrosy organizacje niepodlegociowe przeomu lat 70. i 80. (Dzwonek), ktrym dane byo
218 Pose Jan Warzecha

doprowadzi do odzyskania przez Polsk niepodlegoci w 1989 r. Nie zmarnujmy tej oary i nie lekcewamy wysikw pokole, lecz w trosce o nasz ojczyzn pokomy si w zadumie nad sowami wiersza Sztafeta Zbigniewa Kabaty: Nam wypado przej spadek krwawy, podnie bro, co z martwych rak wypada, i zapomnie o sobie dla Sprawy w ciemn noc, co na kraju osiada. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.
Pose Jerzy Borkowski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W moim dzisiejszym owiadczeniu chciabym poruszy spraw dodatkowych ubezpiecze dla szpitali od zdarze medycznych, ktre obowizuj od 1 stycznia 2012 r. Moim zdaniem ubezpieczenia, o ktrych mowa, powinny by nie obligatoryjne, ale fakultatywne. Pacjent na tym nie straci, e szpital nie bdzie mia dodatkowego ubezpieczenia, bo lecznice maj przecie ubezpieczenia odpowiedzialnoci cywilnej i z nich w razie sporu sdowego zostan pokryte ewentualne roszczenia wobec nich. Dobrze, e dodatkowe ubezpieczenia od zdarze medycznych istniej, ale nie mog by one wprowadzane obligatoryjnie dla wszystkich szpitali. Dzisiejsza sytuacja nansowa samorzdowych szpitali nie pozwala im na dodatkowe koszty przy mniejszych ni w zeszym roku kontraktach z Narodowego Funduszu Zdrowia. Mae placwki medyczne, ktre maj na przykad 10 mln z dochodu rocznie, pac obecnie za ubezpieczenie OC 250 tys. z, a bd musiay zapaci 650 tys. z. Po wprowadzeniu tego dodatkowego ubezpieczenia oraz po innych podwykach (wzrost cen sprztu medycznego, materiaw i wyrobw medycznych, lekw, usug outsourcingowych oraz minimalnego wynagrodzenia), wzrocie opaty za polis OC, podwyce pacy minimalnej, wzrocie skadki rentowej o 2%, a take w zwizku z rosncymi kosztami energii i gazu zaduenie najbardziej wzronie w szpitalnych spkach, ktre musz radzi sobie na rynku, od ktrych waciciele wymagaj nie tylko, eby wychodziy na swoje, ale rwnie eby zarabiay. Skadka ubezpieczenia z tytuu niepodanych zdarze medycznych to w zalenoci od liczby ek i wielkoci szpitala dodatkowo nawet 800 tys. z rocznie. Wedug Konwentu Starostw Wojewdztwa Dolnolskiego, lskiego i Opolskiego rednia skadka ubezpieczenia szpitala to 349 tys. z. Szacunki w skali kraju wskazuj, e ubezpieczenia szpitali w biecym roku sign kwoty ponad 420 mln z.
Wedug prognoz najwikszego polskiego ubezpieczyciela, PZU SA, w najbliszym czasie udzia ubezpiecze we wszystkich kosztach szpitali moe wzrosn z obecnych 12% nawet do 5% i dorwna redniej w Europie Zachodniej. Z perspektywy szpitali dyskusja na temat ubezpiecze od zdarze medycznych sprowadza si obecnie do pytania, co zrobi, eby unikn tak olbrzymich kosztw. Co gorsza, nie wiadomo, jak czsto pacjenci bd korzysta z nowych moliwoci wynikajcych z ustawy o prawach pacjenta. Do wojewdzkich komisji orzekajcych o zdarzeniach medycznych traaj na razie wnioski dotyczce zdarze z wczeniejszych lat przypomnijmy, e organy te rozpatruj tylko sprawy dotyczce zdarze majcych miejsce po 1 stycznia 2012 r. ale z upywem czasu sytuacja si zmieni. Czy szpitale czeka lawina roszcze, a moe nic takiego nie nastpi? Zgodnie z nowymi przepisami o odszkodowaniach za zdarzenia medyczne orzekaj komisje wojewdzkie, natomiast odszkodowania wypaca ubezpieczyciel. Odszkodowanie nie moe by wysze ni 100 tys. z w przypadku uszczerbku na zdrowiu i 300 tys. z w przypadku mierci pacjenta, z maksymaln sum ubezpieczenia dla szpitala w wysokoci 1,2 mln z na wszystkie zdarzenia. W uzasadnieniu do ustawy o prawach pacjenta widnieje informacja o oszacowanej liczbie bdw medycznych w 2009 r. jest to poziom 835 tys. Naley pamita, e nie kady przypadek bdu medycznego daje pacjentowi moliwo dochodzenia roszcze. Zakadajc, e tylko 10% bdw medycznych znajdzie swj na przed komisjami wojewdzkimi, a rednie odszkodowanie wyniesie na przykad 10 tys. z, kwota roszcze signie 835 mln z. Takie roszczenia pojawi si niezalenie od ubezpieczenia. aden przepis nie przewiduje sankcji karnych czy administracyjnych w postaci kar pieninych za brak polisy, ubezpieczenia z tytuu zdarze medycznych. Brak umowy nie moe by przyczyn rozwizania przez NFZ kontraktu ze szpitalem. Fundusz moe rozwiza umow ze szpitalem jedynie w cile okrelonych przypadkach wskazanych w 36 rozporzdzenia ministra zdrowia z 6 maja 2008 r. w sprawie oglnych warunkw umw o udzielanie wiadcze opieki zdrowotnej. Nie ma tam mowy o braku polisy, umowy ubezpieczenia z tytuu zdarze medycznych. Jednak konsekwencj niewykupienia polisy, ubezpieczenia moe by wykrelenie szpitala z rejestru podmiotw wykonujcych dziaalno lecznicz. To co z pozoru brzmi niegronie, dla szpitali oznacza de facto katastrofalny wzrost skadki ubezpieczeniowej oraz pogorszenie sytuacji nansowej. S przypadki, e placwki bd zmuszone wyda na obowizkowe ubezpieczenia warto nawet ok. 1% ubiegorocznego kontraktu z NFZ, a funduszu dodatkowe koszty ponoszone przez szpitale nie do koca obchodz. Paci on bowiem za wykonywanie wiadcze medycznych. Szpitale z otrzymanych rodkw musz pokry nie tylko koszty leczenia, ale take utrzymania plac-

219
Pose Jerzy Borkowski wek, do czego w tym roku dodatkowo dochodzi jeszcze wzrost skadki rentowej. Takie formy, owszem, funkcjonuj (Dzwonek) na rynkach ubezpiecze w innych pastwach, tyle tylko e odszkodowania s wypacane nie przez ubezpieczycieli, ale przez budet danego pastwa. W Polsce budet pastwa podlega okrelonym rygorom, dlatego przerzucono to na komercyjne ubezpieczalnie, a te z kolei przerzuciy to na szpitale. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Wojciech Penkalski, Ruch Palikota. Nie ma. Gos ma pan pose Artur Grski, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Artur Grski:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Dwa tygodnie temu wgierski parlament przyj rezolucj, w ktrej dzikuje Polakom za wsparcie narodu wgierskiego w prawie do samostanowienia i za obron Wgier przed nieprawdziwymi oskareniami na forum midzynarodowym. Rezolucja ta zostaa w Polsce niemal przemilczana, a jest kolejnym dowodem na to, e obydwa narody, polski i wgierski, cho dzi nie dzieli ich tylko granica, yj obok siebie, dzielnie dzielc swoje losy. Oto tre rezolucji. 1. Zgromadzenie Narodowe Wgier wyraa podzikowanie wszystkim obywatelom polskim i politykom, ktrzy publicznie dali dowd solidarnoci wobec krytycznych opinii zagranicznych politykw i oskare prasowych dotyczcych wgierskich przemian. Zgromadzenie Narodowe Wgier wyraa wielki szacunek i wdziczno Polakom, ktrzy wspieraj demokratyczne przemiany oraz deklaruj udzielenie pomocy w przyszoci w razie przesadnych i niesprawiedliwych reakcji politycznych. 2. Stanowisko Polski w obronie Wgier wobec midzynarodowych naciskw cicych na naszym kraju jest znaczcym ogniwem naszych wsplnych de w przestrzeni historycznej niesienia wzajemnej oarnej pomocy w walkach o wolno obydwu naszych narodw. Tak jak w nieodlegej historii, solidarno midzy narodem wgierskim i polskim obecnie przekracza granice obydwu krajw, wskazujc na uczciw walk o wspln wolno narodw europejskich, jest wyrazem odpowiedzialnoci za przyszy los caej Europy. 3. Wgry, podobnie jak w roku wsplnej prezydencji Europy, tak i teraz zamierzaj dziaa razem z Pol-
sk, zdoln do wyraania i obrony woli swoich obywateli, opowiadajc si za istnieniem rwnoprawnych pastw czonkowskich, wzajemnym szacunkiem do poszanowania prawa i godnoci, zapewniajcym dobrobyt i bezpieczestwo silnej, zjednoczonej i solidarnej Europie. 4. Zgromadzenie Narodowe zwraca si do Rzdu Wgierskiego, aby odpowiednimi drogami przekazano podzikowanie do Rzdu Rzeczypospolitej Polskiej za wyraon solidarno z Wgrami. Dzikujemy Ci, Polsko! W uzasadnieniu do rezolucji napisano: W styczniu 2012 r. polscy politycy i zwykli obywatele potwierdzili suszno denia Narodu Wgierskiego, ktry chce poprzez swoich wybranych przedstawicieli sam decydowa o swej przyszoci i okrela, jakie wartoci uwaa dla siebie za najwaniejsze. Tak jak ju wielokrotnie zdarzao si w naszej wsplnej historii, Nard Polski i tym razem wyrazi swoj solidarno z Narodem Wgierskim i uj si za prawem Wgrw do samostanowienia. Wgierskie Zgromadzenie Narodowe niniejsz rezolucj wyraa znaczenie tego wanego wydarzenia w relacjach midzy Polsk i Wgrami. Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Przytoczyem tekst rezolucji wraz z uzasadnieniem jako wiadectwo, e przyja midzy obydwoma narodami, polskim i wgierskim, jest nadal bardzo wana dla narodu wgierskiego. Pragn wyrazi nadziej, e ta przyja bdzie rwnie wana dla narodu polskiego i e polscy politycy bd konsekwentnie sta przy politykach wgierskich, naszych braciach w tradycji i wierze. Jestem przekonany, e nasze wspdziaanie na arenie midzynarodowej przyczyni si do obrony chrzecijaskiej tosamoci i suwerennoci naszych pastw, a take przybliy chwil, w ktrej Europa zostanie uwolniona spod jarzma lewicowo-liberalnej dyktatury, ktra swoje standardy i rozwizania chce si narzuca poszczeglnym pastwom. Boe, bogosaw Wgrom! Niech yje przyja polsko-wgierska! (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwo.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! 1 marca biecego roku ju po raz drugi obchodzimy Narodowy Dzie Pamici onierzy Wykltych, ktrzy po II wojnie wiatowej walczyli z sowieck agresj i rodzimym reimem komunistycznym. Data 1 marca nie jest przypadkowa. Wanie tego dnia 1951 r. w mokotowskim wizieniu strzaami w ty gowy straceni zosta-
220 Pose Waldemar Andzel


Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.
li przywdcy IV Zarzdu Zrzeszenia Wolno i Niezawiso: ukasz Ciepliski, Mieczysaw Kawalec, Jzef Batory, Adam Lazarowicz, Franciszek Baej, Karol Chmiel i Jzef Rzepka. Tworzyli oni ostatnie kierownictwo oglnopolskiej konspiracji, kontynuujcej od 1945 r. dzieo Armii Krajowej. onierze Wyklci dziaali od roku 1944 a do roku 1963, kiedy to zgin Jzef Lalek Franczak, ostatni onierz Wyklty. Ich celem bya walka o polskie wartoci, takie jak Bg, Honor, Ojczyzna, wolno czowieka, niepodlego i tradycja. Dziki swojej bohaterskiej walce uratowali tysice ludzi, opnili dziaania komunistw majce na celu zniszczenie spoeczestwa polskiego i ukazali, e walka o beznadziejny cel jest najszczytniejszym typem walki. Powojenna konspiracja niepodlegociowa w czasie swojej najwikszej aktywnoci zbrojnej skupiaa 150200 tys. konspiratorw zgrupowanych w rnych oddziaach. 20 tys. z nich walczyo w oddziaach partyzanckich, kilkaset tysicy stanowili ludzie zapewniajcy partyzantom aprowizacj, wywiad, schronienie i czno. Szeregi dodatkowo wspierao ok. 20 tys. uczniw z podziemnych organizacji modzieowych. cznie daje to ponad p miliona ludzi tworzcych grup nazywan onierzami wykltymi. W czasie Polski Ludowej onierzy podziemia niepodlegociowego nazywano zaplutymi karami reakcji, a wszystkie niepodlegociowe organizacje, do ktrych naleeli, okrelano jako faszystowskie bandy. Na mocy wyrokw sdowych do 1956 r. straconych zostao okoo 5 tys. onierzy podziemia, lecz wielokrotnie wysza, trudna do oszacowania jest liczba zamordowanych bez wyrokw sdw, chowanych potajemnie w lasach, na polach i w innych miejscach. Ponad 100 tys. onierzy trao do wizie, a okoo drugie tyle do obozw pracy. Tylko nielicznym udao si przetrwa stalinowski reim, mimo to wadza ludowa nie dawaa im spokoju. Dla uczczenia pamici onierzy wykltych powstaje lm pt. Historia Roja, ktry opowiada o wspaniaej patriotycznej postawie Mieczysawa Dziemieszkiewicza ps. Rj, ocera Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, ktry zgin w roku 1951 w wieku 26 lat, oddajc swoje ycie w walce z komunistami. Chciabym przytoczy tu sowa p. prezydenta Lecha Kaczyskiego, ktry powiedzia, e Narodowy Dzie Pamici onierzy Wykltych ma by wyrazem hodu dla onierzy drugiej konspiracji za wiadectwo mstwa, niezomnej postawy patriotycznej i przywizania do tradycji niepodlegociowych, za krew przelan w obronie ojczyzny. Dlatego te trzeba mwi o onierzach wykltych i wspomina ich, tak aby wszyscy Polacy pamitali tych, ktrzy walczyli i ponieli najwiksz oar dla wolnej Polski, w ktrej my teraz yjemy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Fundacja Ekorozwoju z siedzib we Wrocawiu przy wsppracy narodowego funduszu ochrony rodowiska i Unii Europejskiej podja si reintrodukcji motyla niepylaka apollo, Parnassius apollo, na terenie RP. Motyl ten jest jednym z najrzadszych motyli Europy i Azji, dlatego te znalaz si w czerwonej ksidze zwierzt chronionych, co oznacza, e nie mona niszczy jego stanowisk, apa, zabija, a nawet przechowywa egzemplarzy kolekcjonerskich. Parnassius apollo wystpowa niegdy w Polsce na wielu stanowiskach, niestety pod koniec XX wieku praktycznie cakowicie wygin. Pozostaa jedynie niewielka populacja w Pieninach i najprawdopodobniej w Tatrach. W roku 1991 podjto si odbudowy gatunku w Pieninach. Dosownie z kilku egzemplarzy poprzez hodowl udao si ustabilizowa wystpowanie populacji w liczbie ponad 1000 sztuk co roku. Motyle te wystpuj wycznie w miejscach, w ktrych ronie ich rolina ywicielska, jak jest rozchodnikowiec wielki, Hylotelephium maximum. Niestety na skutek zmian rodowiskowych stanowiska tej roliny na terenie RP zostay mocno ograniczone. Tak wic sukces reintrodukcji w Karkonoszach, Grach Stoowych i w Grach Kruczych uzaleniony jest od znalezienia odpowiednich stanowisk. Program o nazwie Infrastruktura i rodowisko zosta ujty w ramach czasowych od 1 stycznia 2010 r. do 30 czerwca 2013 r. Pierwsze motyle do hodowli zamknitej sprowadzono z Pienin w liczbie 250 jajeczek. Pozwolio to na wyhodowanie od roku 2005 ponad 5 tys. dorosych osobnikw. Pani Monika Szyrmer prowadzca projekt w imieniu Fundacji Ekorozwoju nie podja jeszcze decyzji, kiedy na stanowiska rozchodnikowca wielkiego w obrbie Karkonoskiego Parku Narodowego zostan wypuszczone pierwsze motyle. Naley zakada, e bdzie to w roku 2012. rodki, jakie zostay przeznaczone na ten projekt, to 2,8 mln z, z czego 85% wydatkuje Unia Europejska, a pozosta cz narodowy fundusz ochrony rodowiska. Myl, e s to rodki wystarczajce. rodowisko entomologw trzyma kciuki za powodzenie projektu. Jestemy prawie pewni, e projekt zakoczy si sukcesem porwnywalnym z tym, ktry osignli czescy entomolodzy na stanowisku w rezerwacie Bil hora. Powrt tego przepiknego motyla na swoje pierwotne stanowiska bdzie wielkim sukcesem wszystkich ludzi, ktrym ochrona rodowiska jest bliska sercu. Dzikuj. (Oklaski)

221

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Marek Stolarski, Ruch Palikota.
Pose Artur Bramora:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! To ju sto dni. I co mamy? Nic. Zgodnie z oczekiwaniami rzdzcych pan premier Donald Tusk realizuje swj zaplanowany wczeniej misterny plan krok po kroku. Najpierw powoa nowy stary rzd dla PO. Kt z wybitnych pozosta w ekipie pana premiera? Minister bez teki w starym rzdzie pan Arukowicz zosta ministrem zdrowia. To niewane, e leki jednak s drosze i spoeczestwo zaczyna to odczuwa. Wane, e minireforma, majca ogromne skutki nansowe dla spoeczestwa, przesza, a pan minister chodzi z podniesionym czoem tylko dlatego, e nie udao si go odwoa. Pani minister Mucha, minister sportu. To nic, e stadiony s le wykoczone, premie naley wypaca. Po wielkiej wrzawie ze synn ju premi w wysokoci 570 tys. z pani minister oburzona na poprzednikw w styczniu, wedug doniesie prasowych, sama podpisuje odpowiednie rozporzdzenie o wypatach nowych premii w swoim resorcie bez wzgldu na efekt kocowy prac zwizanych z budow i modernizacj stadionw. Pan Nowak, minister infrastruktury. To nic, e nie bdzie planowanej autostrady A2, odcinkw autostrady A4 czcych nas z Ukrain. To nic, e nowa nawierzchnia jeszcze nieoddanych drg ju pka. To nic, e kolejne s w kompletnej rozsypce. Wane, e bya zmiana na stanowisku. Szczytem wszystkiego bya jednak zamiana kompetentnego ministra sprawiedliwoci pana Kwiatkowskiego na posa Gowina. To nic, e syszy krzyk zarodkw. Wane, e sdy sobie, prokuratura sobie stanowi interpretacj prawa, ktre trzeba znowelizowa, tylko e nie ma kto tego zrobi. Ale jest wzgldny spokj. Spokj, ktry jak zwykle mistrz, czyli pan wicepremier Pawlak, ceni sobie najbardziej. Jak zwykle swoje ugra. Ale czy o to chodzi? Czy tak ma wyglda nowoczesne, demokratyczne pastwo? Kolejny stary-nowy gracz na scenie politycznej pan Leszek M. mwi, e zdrajcy polityczni, ktrzy przeszli do innych obozw, powinni odda pienidze za kampani. Panie Leszku, zapomnia pan ju o blamau ostatnich dni pana rzdu. Zapomnia pan ju o blamau na listach wyborczych Samoobrony. Zacytuj jednego z ulubionych pana klasykw: Kocz... wa!... wstydu... oszczd!. To ju jest koniec, trzeba ju i. Pana Jarosawa ju te nie ma przegra z wasnym fanatyzmem. Pytam wic PiS, SLD, Solidarno i innych zwizkowych lobbystw: Czy w kwestii polskiej demokracji, niepodlegoci rwnie naley przeprowadza stosowne referenda? Albo nad dalsz sensownoci prowadzenia przez prokuratur wojskow smoleskiego ledztwa? Nie, bo to jest oczywiste, bo zobowizuje nas do tego XXI w. Jedyn alternatyw jest Ruch Palikota formacja, ktra wnosi wieo do polityki, inne jej postrze-
Pose Marek Stolarski:

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pozwol sobie zacytowa mj list otwarty, jaki wystosowaem do marszaka wojewdztwa lskiego: Szanowny Pan Marszaek Adam Matusiewicz Do napisania tego listu skonio mnie ogromne zainteresowanie planowan likwidacj Muzeum Grnolskiego w Bytomiu. Od duszego czasu mwi si o tym gono, natomiast nikomu nie s znane adne konkrety. Z tego, co mi wiadomo, nawet dyrektor muzeum nie jest informowany o sytuacji. Jak to jest moliwe, e wszelkie wiadomoci dotyczce tak wanego orodka kultury, jak Muzeum Grnolskie, uzyskiwane s jedynie z niepotwierdzonych rde, a Pana, Panie Marszaku, nie sta na rzetelne zabranie gosu w tej sprawie? Rozumiem, e chce pan pozostawi po sobie pomnik, jakim bdzie budowa Muzeum lskiego w Katowicach, ale prosz mi wytumaczy, dlaczego kosztem najbardziej zasuonego i najstarszego, przypominam, o stuletniej tradycji, orodka muzealnego w regionie. Czy rozumie pan, co to bdzie znaczy dla miasta, ktre niestety dziki nieudolnej polityce prowadzonej w ostatnich latach tak strasznie upada? Czy kosztem Bytomia, ktry wedug rzdzcych miastem politykw jest ju skazany na zagad, chce pan budowa swoj pozycj? Czy zdaje pan sobie spraw, e wpisuje si pan w katastrofaln polityk obecnego prezydenta Bytomia Piotra Koja? Bytom mona nazwa okreleniem miasta do likwidacji. Likwidowane s szkoy, tu przykad gonej likwidacji Technikum Elektryczno-Energetycznego. Planowana jest likwidacja przedszkoli i obkw. Czy powstaa jaka nowa instytucja kulturalna, owiatowa czy jakakolwiek inna? W Bytomiu jedynie likwiduje si i wyburza. Kiedy o Bytomiu mwio si jako o miecie kultury, wysokiego poziomu ksztacenia, a teraz jedynie o likwidacjach i protestach mieszkacw. Chce pan marszaek w zgodzie z panem prezydentem zrobi z Bytomia zacianek lska? Oczekuj od Pana Marszaka szybkiego wyjanienia tak wanego problemu, jak likwidacja Muzeum Grnolskiego, i konkretnej odpowiedzi na pytania nurtujce mieszkacw w tej kwestii. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Artur Bramora, Ruch Palikota.
222 Pose Artur Bramora

ganie, inn mentalno. My nie chcemy w polityce tylko trwa. Mamy do siy i charyzmy, aby tego dokona. My chcemy nowoczesnej Polski. I moemy odej. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Marek Domaracki, Ruch Palikota.
jest istotn gazi gospodarki narodowej, wymienione zawody ciesz si duym prestiem i nie ma mowy o tym, aby kto niekompetentny, nieprzygotowany, przypadkowy, bez certykatu wydanego przez odpowiednie wadze mg je wykonywa. Przewodnik i pilot turystyczny to reprezentanci Polski, osoby przybliajce turystom nasz kraj, jego histori i przebogate dziedzictwo. Jest to bardzo odpowiedzialne zadanie. Majc na wzgldzie wizerunek naszej ojczyzny, prosz jak na wstpie: panie ministrze Gowin, nie psujcie znowu czego tylko po to, by wykaza, e ciko pracujecie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Marek Domaracki:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Moje dzisiejsze owiadczenie to jednoczenie apel, apel do ministra sprawiedliwoci. Panie ministrze Gowin, w zwizku z prbami deregulacji zawodw przewodnika i pilota turystycznego w imieniu zainteresowanych zwracam si do pana o zaniechanie deregulacji ww. zawodw. W krajach Unii Europejskiej, w ktrych turystyka

Dzikuj panu posowi. Na tym zakoczylimy owiadczenia poselskie*). Zarzdzam przerw w posiedzeniu do jutra, tj. do 1 marca 2012 r., do godz. 9.
*) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 07)
Zacznik nr 1
Teksty wystpie niewygoszonych
Pierwsze czytanie rzdowego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa oraz o zmianie niektrych ustaw punkt 8. porzdku dziennego Pose Andrzej Btkowski (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Nawizujc do omawianego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra waciwego do spraw Skarbu Pastwa oraz o zmianie niektrych ustaw, pragn odnie si do treci zmian proponowanych przez twrcw projektu, w szczeglnoci wykazujcych maksymalny limit wydatkw z budetu pastwa, o ktrym mowa w art. 5 ust. l projektu. Pragn zapyta: Jak ma si deklarowany przez projektodawcw proces racjonalizowania struktur administracji publicznej, zapowiadany w expos prezesa Rady Ministrw, jeli chodzi o kontynuowanie procesu zmniejszania poziomu zatrudnienia w administracji publicznej, w odniesieniu do odpraw i wiadcze przewidzianych przepisami prawa w sytuacji rozwizywania stosunkw pracy z dotychczasowym personelem delegatur? Tym bardziej, e przecie rozwizanie stosunkw pracy z pracownikami zostanie dokonane w trybie okrelonym ustaw o szczeglnych zasadach rozwizywania z pracownikami stosunkw pracy z przyczyn niedotyczcych pracownikw, a przeniesienie okrelonej liczby pracownikw zostanie dokonane w trybie ustawy o subie cywilnej. Naley przy tym pamita, e delegatury ministra waciwego do spraw skarbu pastwa stanowi organizacyjnie cz Ministerstwa Skarbu Pastwa, zatem pracownicy pozostan w jego dyspozycji. Czy wiadczenia te zostay uwzgldnione w okrelonym w art. 5 ust. l projektu maksymalnym limicie wydatkw z budetu pastwa, przeznaczonych na wykonywanie zada przejtych przez urzd obsugujcy ministra waciwego do spraw skarbu pastwa oraz wojewodw po likwidacji delegatur?
Jak ma si racjonalizacja wydatkw w administracji publicznej do koniecznoci zwikszenia etatw w urzdach wojewdzkich o czym jest mowa w treci uzasadnienia projektu w zwizku realizacj przez wojewodw naoonych na nich zada? Dzikuj. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpatnych i ulgowych przejazdw rodkami publicznego transportu zbiorowego punkt 12. porzdku dziennego Pose Witold Klepacz (Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej) Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpatnych i ulgowych przejazdw rodkami publicznego transportu zbiorowego przewiduje wprowadzenie od dnia 1 wrzenia 2009 r. 49% ulgi dla dzieci i modziey w okresie od rozpoczcia odbywania obowizkowego rocznego przygotowania przedszkolnego do ukoczenia gimnazjum, szkoy ponadpodstawowej lub ponadgimnazjalnej publicznej lub niepublicznej o uprawnieniach szkoy publicznej do ukoczenia 24. roku ycia oraz dla studentw do ukoczenia 26. roku ycia przy przejazdach rodkami publicznego transportu zbiorowego na podstawie biletw jednorazowych oraz imiennych biletw miesicznych. Trzeba jednoznacznie stwierdzi, e obywatelski projekt ustawy przygotowany w 2009 r. nie odpowiada aktualnemu stanowi prawnemu. Aktualnie studenci i osoby zrwnane z nimi w zakresie prawa do korzystania z ulg, tj. suchacze kolegiw nauczycielskich, nauczycielskich kolegiw jzykw obcych oraz kolegiw pracownikw sub spoecznych, z dniem 1 stycznia 2011 r. uzyskali prawo do ulgi 51%, a zatem w wymiarze wyszym od wnioskowanego w projekcie, przy przejazdach rodkami publicznego transportu zbiorowego. Chodzi o przejazdy w pocigach osobowych i pospiesznych na podstawie biletw mie-
224 sicznych oraz osobowych, pospiesznych i ekspresowych na podstawie biletw jednorazowych. Dodatkowo 51% ulgi obowizuje w autobusowej komunikacji zwykej i przyspieszonej na podstawie biletw miesicznych. Wobec powyszego, jak zauwaya strona rzdowa w swoim stanowisku, projekt ustawy moe by rozpatrywany w zakresie podwyszenia wysokoci ulgi przysugujcej dzieciom i modziey w okresie od rozpoczcia odbywania obowizkowego rocznego przygotowania przedszkolnego do ukoczenia gimnazjum, szkoy ponadpodstawowej lub ponadgimnazjalnej publicznej lub niepublicznej o uprawnieniach szkoy publicznej do ukoczenia 24. roku ycia. Pod rozwag naley podda rwnie przyznanie ulgi przy przejazdach autobusami w komunikacji zwykej i przyspieszonej na podstawie biletw jednorazowych. Zwaszcza to drugie zagadnienie wydaje si by bardzo wanym rozwizaniem. Strona rzdowa brak poparcia dla takiego rozwizania argumentuje w taki sposb, e byoby to rozwizanie precedensowe. Wedug rzdu fakt, e od wejcia w ycie ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdw rodkami publicznego transportu zbiorowego ani wczeniej uczniowie i studenci nie posiadali uprawnie do korzystania z ulg ustawowych przy przejazdach komunikacj autobusow na podstawie biletw jednorazowych. Z ca pewnoci takie tumaczenie w aden sposb nie podwaa sensownoci wprowadzenia ulgi na przejazdy komunikacj autobusow na podstawie biletw jednorazowych. Zwaszcza e to wanie przyznanie ulgi jedynie na bilety miesicznie wydaje si by rozwizaniem mao rozsdnym. Od kilku lat mamy do czynienia z sytuacj zamykania kolejowych pocze regionalnych. Trac na tym mieszkacy maych miejscowoci, dla ktrych najczciej jedynym wyjciem w takiej sytuacji pozostaje komunikacja autobusowa. W sytuacji, w ktrej komunikacja autobusowa zastpuje likwidowan komunikacj kolejow, brak zrwnania przypadajcych na nie ulg wydaje si bdem. Jest tak zwaszcza w przypadku studentw, ktrzy w wikszoci decydujc si na studia poza miejscem zamieszkania, pozostaj tam na czas studiw, dlatego ulga jedynie na bilety miesiczne jest dla nich bezuyteczna. Jednoczenie, majc jako jedyne rozwizanie komunikacj autobusow, s wyranie pokrzywdzeni w stosunku do osb, ktre mog wraca w rodzinne strony pocigiem. W takim wypadku argument przytaczany przez stron zgaszajc projekt, mwicy, e wprowadzane ulgi maj rwnie na celu pomoc w zachowaniu wizw rodzinnych, wydaje si jak najbardziej traony. Kolejnym aspektem jest podwyszenie wysokoci ulgi przysugujcej dzieciom i modziey w okresie od rozpoczcia odbywania obowizkowego rocznego przygotowania przedszkolnego do ukoczenia gimnazjum, szkoy ponadpodstawowej lub ponadgimnazjalnej publicznej lub niepublicznej o uprawnieniach szkoy publicznej do ukoczenia 24. roku ycia. W tym wypadku rwnie strona rzdowa nie widzi sensu wprowadzenia takich zmian. Takie stwierdzenie ma si nijak do zapowiadanej przez rzd polityki prorodzinnej. Obecnie jak nigdy wczeniej pastwo powinno zadba o rodzin, dc do zapewnienia odpowiedniego przyrostu naturalnego. Jedn z drg prowadzcych do tego jest z pewnoci obnienie i tak ju wysokich kosztw edukacji. Analizujc spoeczny wymiar projektowanych zmian, wskaza naley, e koszty dojazdw do szkoy stanowi znaczce obcienie budetw osb uczcych si, zwaszcza w sytuacji niskiej dynamiki wzrostu zarobkw, przy jednoczesnym wysokim tempie wzrostu kosztw ycia. Stanowi to niejednokrotnie swoist blokad w dostpie do edukacji, ktra nie powinna by przez adne czynniki, w tym nansowe, reglamentowana. Reasumujc, rzd nie moe walczy z problemem demogracznym bez wprowadzenia bardzo konkretnych rozwiza, ktre maj bezporednie przeoenie na ycie obywateli. Takim rozwizaniem jest z pewnoci podwyszenie wysokoci ulgi przysugujcej dzieciom i modziey. Klub Poselski SLD opowiada si za skierowaniem obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpatnych i ulgowych przejazdw rodkami publicznego transportu zbiorowego do dalszych prac w komisjach. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postpowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw punkt 13. porzdku dziennego Pose Andrzej Btkowski (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Nawizujc do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postpowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw, pragn odnie si do treci zmian proponowanych przez twrcw projektu w 2 dodanego art. 64 lit. c w zwizku z treci proponowanego art. 64 lit. b l pkt 19 i zapyta: Skd organ administracji publicznej moe posiada informacje o tym, e wnioskodawca by skazany za popenienie przestpstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwoci lub wiarygodnoci dokumentw (o czym mowa w 2 w art. 64 lit. c), jeeli uprzednio na mocy art. 64 lit. b l pkt 19 zoy owiadczenie zastpujce zawiadczenie, ktre (zgodnie z logik projektodawcw) byoby rwnorzd-
225 ne z przedstawieniem zawiadczenia waciwego organu administracji publicznej w zakresie potwierdzenia nastpujcych faktw lub stanu prawnego o niekaralnoci wnioskodawcy, w tym za przestpstwo popenione umylnie? A przecie przestpstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwoci lub wiarygodnoci dokumentw mog by popenione wycznie umylnie. Czy twrcy projektu nie dostrzegaj w powyszej sytuacji pewnej wewntrznej sprzecznoci wskazanych przepisw? Dlaczego projektodawcy sugeruj w art. 5 tak dugi termin vacatio legis ustawy (a 12 miesicy od dnia ogoszenia)? Czy projektodawcy sami nie s pewni solidnoci proponowanych zmian i tego, e trudno bdzie je wprowadzi w ycie? Pose Magorzata Sekua-Szmajdziska (Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej) Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postpowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw przewiduje wprowadzenie do K.p.a. przepisw umoliwiajcych zastpowanie w postpowaniu administracyjnym wymaganych zawiadcze owiadczeniami stron. Ma to suy, jak uzasadniaj wnioskodawcy, usprawnieniu, a szczeglnie przyspieszeniu postpowa administracyjnych przede wszystkim przed organami administracji publicznej w nalecych do waciwoci tych organw sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnej. W projekcie proponuje si take wprowadzenie regulacji okrelajcej termin wanoci zawiadcze oraz przepisw dotyczcych powiadczania przez osoby czynne w lokalu organu administracji publicznej wasnorcznoci podpisw, zgodnoci odpisw, wycigw lub kopii z okazanymi dokumentami oraz daty okazania dokumentw. Nadto art. 2 i 3 projektu dotycz kolejno nowelizacji Kodeksu postpowania karnego i ustawy o opacie skarbowej. Projekt zdaniem posw Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej powinien zosta skierowany do komisji, poniewa kierunek proponowanych zmian z pewnoci moe przynie znaczne korzyci obywatelom, ale te wprowadzone regulacje powinny suy uksztatowaniu ich spoecznych postaw, uczciwoci wobec pastwa i odpowiedzialnoci za czyny. Nie bez znaczenia jest rwnie fakt, e projekt powinien zosta poddany gruntownej i szerokiej analizie, gdy proponowane zmiany budz wtpliwoci co do ich spjnoci z istniejcymi przepisami, np. z Prawem o aktach stanu cywilnego, Prawem o notariacie czy te z samym Kodeksem postpowania administracyjnego. Pragn zwrci uwag Wysokiej Izby rwnie na to, e w opiniach wydanych przez prokuratora generalnego, Sd Najwyszy i Krajow Rad Radcw Prawnych pojawio si wiele uwag dotyczcych szczegowych rozwiza proponowanych w projekcie, m.in. uwaga odnoszca si do instytucji owiadczenia, ktra wobec znowelizowania art. 220 K.p.a. w 2011 r. realizuje w znacznym stopniu cele wskazane w uzasadnieniu wniesionego projektu poselskiego. Dlatego jeli proponowane zmiany maj przynie wymierne spoeczne korzyci, a nie spotyka si jedynie z zarzutem nakadania si na ju istniejce regulacje prawne, konieczne jest skierowanie projektu do prac w komisji, za czym opowiada si Klub Poselski SLD. Pose Henryk Siedlaczek (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) Projektowany art. 64b stanowi, i zoenie owiadczenia zastpujcego zawiadczenie jest rwnorzdne z przedstawieniem zawiadczenia organu administracji publicznej w zakresie potwierdzenia faktw lub stanu prawnego w enumeratywnie wyliczonych w tym przepisie kwestiach. Jedna z nich dotyczy posiadania praw cywilnych. Chciabym zapyta, czy projektodawca nie decyduje si tutaj na zbyt due uproszczenie. Czy ten zapis nie uatwi osobie pozbawionej czynnoci prawnych oszukania organu co do faktycznego stanu? Art. 30 Kodeksu postpowania administracyjnego stanowi wprost, e taka osoba moe dziaa tylko przez swoich ustawowych przedstawicieli, wic naley wnioskowa, e kwestia posiadania bd pozbawienia zdolnoci do czynnoci prawnych i jej ustalenia jest bardzo wanym elementem w toku postpowania.
Owiadczenia poselskie Pose Zbigniew Chmielowiec (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Szanowna Pani Marszaek! Wysoka Izbo! W dniu 27 lutego br. w budynku Starostwa Powiatowego w Kolbuszowej na Podkarpaciu odbya si uroczysto wrczenia odznacze Gwiazda Afganistanu i Gwiazda Iraku, medali Za Zasugi dla Obronnoci Kraju. Odznaczenia te byy podzikowaniem za powicenie w czasie nienagannej suby poza granicami pastwa onierzy rezerwy. Medalami za, jako wyrazem szacunku i podzikowania, wyrniono rodzicw onierzy za trud, jaki woyli w wychowanie synw w duchu patriotyzmu i oddania dla ojczyzny. Uroczysto wrczenia medali i odznacze, w ktrej miaem przyjemno bra udzia, odbya si w uroczystej oprawie. Aktu odznaczenia w imieniu prezy-
226 denta RP oraz ministra obrony narodowej miaem zaszczyt dokona wraz z szefem wojewdzkiego sztabu wojskowego pk. dyplomowanym Zbigniewem Winiarskim, wojskowym komendantem uzupenie w Mielcu ppk. Mirosawem Ciesielskim, starost kolbuszowskim Jzefem Kardysiem, wjtami i przedstawicielami gmin z terenu powiatu kolbuszowskiego. Wrczonych zostao 5 medali, 4 odznaczenia oraz dokonano aktu mianowania na wyszy stopie podocerski. A uhonorowani zostali: zoty medal Za Zasugi dla Obronnoci Kraju otrzymaa pani Aniela Furtak-Mularczyk z gminy Majdan Krlewski, za srebrny medal Za Zasugi dla Obronnoci Kraju wrczony zosta pani Genowefie Dudzie z gminy Kolbuszowa, panu Wojciechowi Obarze z gminy Dzikowiec, a take pani Janinie Babiarz oraz pastwu Bronisawie i Jzefowi Macigom z gminy Cmolas. Za udzia w Polskim Kontyngencie Wojskowym w Afganistanie Krzysztof Gawe oraz Jzef Moczulski z gminy Kolbuszowa otrzymali odznaczenie Gwiazda Afganistanu. Natomiast odznaczenie Gwiazda Iraku odebrali Leszek Wilczarski z gminy Majdan Krlewski i Paduch Marcin z gminy Cmolas za udzia w Polskim Kontyngencie Wojskowym w Republice Iraku. Mianowany na wyszy stopie podocerski starszego kaprala zosta Andrzej Wiewira z gminy Niwiska. Uroczysto ta bya rwnie okazj do promocji obronnoci oraz rnych form suby wojskowej, Szanowna Pani Marszaek! Stojc przed Wysok Izb w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, pragn wyrazi ogromne sowa wdzicznoci i uznania rodzicom onierzy za trud woony w patriotyczne wychowanie synw. W szczeglny sposb sowa podzikowania kieruj rwnie do samych onierzy rezerwy za ich powicenie i nienagann sub w polskich kontyngentach wojskowych za granic oraz odwan postaw na wzr naszych ojcw. Pose Jzef Rojek (Klub Parlamentarny Solidarna Polska) Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Na podstawie rozkazu wydanego przez Konstantego Rokossowskiego okoo 200 tys. modych Polakw uznanych za element niepewny klasowo zostao w latach 19491959 skierowanych do zastpczej suby wojskowej w batalionach pracy w kopalniach i kamienioomach. W rezultacie bardzo cikich warunkw pracy, urgajcych wszelkim normom, i obozowych warunkw zakwaterowania ponad 1000 z nich zgino, a dziesitki tysicy przepaciy to utrat zdrowia i przedwczesn mierci. Czas pobytu w batalionach waha si midzy 24 a 36 miesicami, a katornicza praca trwaa po 16, a nawet 20 godzin na dob. Ponadto onierzy grnikw le karmiono i wysyano na najtrudniejsze i najbardziej niebezpieczne odcinki. Bardzo czsto musieli pracowa w pozycji pochyej, a nawet lecej, w le wentylowanych korytarzach o wysokoci od 80 do 120 cm. Obecnie yje jeszcze okoo 40 tys. z nich, w tym zaledwie 200 grnikw z kopalni rud uranu. Z tych ostatnich nieomal wszyscy, wskutek napromieniowania, s niezdolni do samodzielnej egzystencji. Pozostali z yjcych to w wikszoci ludzie bardzo chorzy, nieposiadajcy dostatecznych rodkw do ycia, a tym bardziej rodkw na leczenie schorze, ktrych przyczyn bardzo czsto bya niewolnicza praca w kopalniach. Poniewa tym ludziom zbrodniczy system odebra modo i zdrowie, a przez nastpne dziesiciolecia ich szykanowano, licz na inicjatywy i dziaania ze strony tego rzdu, ktry winien zagwarantowa im wsparcie nansowe, a tym samym prbowa zapewni godn staro.
TOCZONO Z POLECENIA MARSZAKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

KANCELARIA SEJMU: redakcja i skad Sekretariat Posiedze Sejmu, druk Wydawnictwo Sejmowe. Nakad 100 egz. PL ISSN 0867-2768. Cena 6,30 z + 5% VAT

Untitled

Uploaded by

Document Information

Copyright

Available Formats

Share this document

Share or Embed Document

Sharing Options

Did you find this document useful?

Is this content inappropriate?

Copyright:

Available Formats

Untitled

Uploaded by

Copyright:

Available Formats

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Sekretarz Pose Magorzata Sadurska:

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoski:

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Dorota Niedziela:

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Dariusz Bk:

112 Pose Dariusz Bk

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Maciej Wydrzyski:

114 Pose Maciej Wydrzyski

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Stanisaw Kalemba:

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

116 Pose Stanisaw Kalemba

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Jan Szyszko:

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Jan Szyszko:

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Jan Szyszko:

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Stanisaw Kalemba:

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Jan Szyszko:

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Cezary Olejniczak:

Pose Stanisaw Kalemba:

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Stanisaw Kalemba:

118 Pose Cezary Olejniczak

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Romuald Ajchler:

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Romuald Ajchler:

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Jarosaw aczek:

120 Pose Jarosaw aczek

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Adam Abramowicz:

Pose Szymon Giyski:

Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Pose Zbigniew Matuszczak:

122 Pose Zbigniew Matuszczak

9. posiedzenie Sejmu w dniu 29 lutego 2012 r.

Wicemarszaek Marek Kuchciski: