Prawozdanie Tenograficzne: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII
Sprawozdanie Stenograficzne
z 15. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
w dniu 24 maja 2012 r. (drugi dzie obrad)
Wa r s z a w a
2012
str.
str.
TRE 15. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 24 maja 2012 r.) str. Wznowienie posiedzenia Komunikaty Sekretarz Pose Beata Bublewicz . . . . . . . . . 141 Zmiana porzdku dziennego Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak . . . . . . . . . . . 141 Punkt 12. porzdku dziennego: Pytania w sprawach biecych Pose Renata Butryn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 142 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk . . . . . . . . . 142 Pose Piotr Tomaski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 143 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk . . . . . . . . . 144 Pose Jerzy Polaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144 Pose Kazimierz Micha Ujazdowski. . . . . . . 144 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Beata Stelmach. . . . . . . . . . . . .145 Pose Kazimierz Micha Ujazdowski. . . . . . . 145 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Beata Stelmach . . . . . . . . . . . . 145 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . 146 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 146 Pose Halina Szymiec-Raczyska . . . . . . . . . 147 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 148 Pose Mieczysaw Marcin uczak . . . . . . . . . 148 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 149 Pose Mieczysaw Marcin uczak . . . . . . . . . 150 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 150 Pose Mieczysaw Marcin uczak . . . . . . . . . 150 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz . . . . . . . . . . 150 Pose Anna Bakowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 151 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Agnieszka Pachciarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 151 Pose Anna Bakowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 152 Pose Jacek Czerniak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 152 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Agnieszka Pachciarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 153 Pose Jacek Czerniak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 153 str. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Agnieszka Pachciarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 153 Pose Jacek Czerniak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 154 Pose Anna Bakowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 154 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Agnieszka Pachciarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 154 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 154 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 154 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 154 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 154 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 155 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 155 Pose Wojciech Ziemniak . . . . . . . . . . . . . . . . 156 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rodowiska Piotr Woniak . . . . . . . . . . . . . . 156 Pose ukasz Borowiak . . . . . . . . . . . . . . . . . 158 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rodowiska Piotr Woniak . . . . . . . . . . . . . . 158 Pose Marcin Witko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 159 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk . . . . . . . . . 160 Pose Zbigniew Kumiuk. . . . . . . . . . . . . . . . 160 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk . . . . . . . . . 161 Pose Micha Szczerba . . . . . . . . . . . . . . . . . . 161 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Grzegorz Waejko . . . . . . . . 162 Pose Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 163 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewntrznych Micha Deskur . . . . . . 163 Pose Jarosaw Zieliski . . . . . . . . . . . . . . . . 165 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewntrznych Micha Deskur . . . . . . 165 Pose Jarosaw Zieliski . . . . . . . . . . . . . . . . 166 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewntrznych Micha Deskur . . . . . . 166 Pose Stanisaw Lamczyk . . . . . . . . . . . . . . . 166 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysaw Kasprzak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 166 Pose Jerzy Budnik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 167 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysaw Kasprzak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 168
str. Punkt 13. porzdku dziennego: Informacja bieca Pose Jadwiga Zakrzewska . . . . . . . . . . . . . . 168 Minister Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 169 Pose Jadwiga Zakrzewska . . . . . . . . . . . . . . 170 Pose Mariusz Antoni Kamiski . . . . . . . . . . 170 Pose Mieczysaw Marcin uczak . . . . . . . . . 171 Pose Cezary Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 171 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 171 Pose Pawe Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 172 Pose Marek Opioa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 172 Pose Jarosaw Grczyski . . . . . . . . . . . . . . 173 Pose Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 173 Pose Jzef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 173 Pose Anna Nem. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 173 Pose Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 174 Pose Stanisaw Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 174 Pose Zbyszek Zaborowski. . . . . . . . . . . . . . . 174 Pose Jerzy Budnik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 175 Pose Witold Waszczykowski . . . . . . . . . . . . . 175 Pose Tomasz Kulesza . . . . . . . . . . . . . . . . . . 176 Pose Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 176 Pose Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 176 Pose Dorota Rutkowska . . . . . . . . . . . . . . . . 177 Pose Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 177 Pose Krystyna Kosin . . . . . . . . . . . . . . . . . . 177 Pose Andrzej Btkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 177 Pose Micha Jach . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 178 Pose Anna Elbieta Sobecka . . . . . . . . . . . . 178 Pose Zbigniew Kumiuk. . . . . . . . . . . . . . . . 178 Pose Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 179 Pose Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . 179 Pose Jadwiga Zakrzewska . . . . . . . . . . . . . . 180 Minister Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 180 (Przerwa w posiedzeniu) Wznowienie posiedzenia Punkt 14. porzdku dziennego: Wniosek o wyraenie wotum nieufnoci wobec ministra edukacji narodowej Krystyny Szumilas Pose Sawomir Kosowski . . . . . . . . . . . . . . 184 Pose Domicela Kopaczewska . . . . . . . . . . . . 193 Prezes Rady Ministrw Donald Tusk. . . . . . 193 Pose Sawomir Kosowski . . . . . . . . . . . . . . 197 Pose Urszula Augustyn . . . . . . . . . . . . . . . . 198 Pose Sawomir Kosowski . . . . . . . . . . . . . . 200 Pose Mariusz Baszczak . . . . . . . . . . . . . . . 200 Pose Piotr Pawe Bau . . . . . . . . . . . . . . . . . 202 Pose Armand Kamil Ryski. . . . . . . . . . . . 203 Pose Mirosaw Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 204 Pose Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 206 Pose Sawomir Kosowski . . . . . . . . . . . . . . 207 Pose Marzena Dorota Wrbel . . . . . . . . . . . 208
str. Punkt 15. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny Pose Robert Biedro. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 209 Pose Mariusz Witczak . . . . . . . . . . . . . . . . . 211 Pose Stanisaw Pita . . . . . . . . . . . . . . . . . . 211 Pose Dariusz Cezar Dziadzio . . . . . . . . . . . . 213 Pose Jzef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 213 Pose Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 214 Pose Jzef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 215 Pose Bartosz Kownacki . . . . . . . . . . . . . . . . 215 Pose Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 216 Pose Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 216 Pose Boena Sawiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 216 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Micha Krlikowski . . . . . . 217 Pose Robert Biedro. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 218 Punkt 16. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny Pose Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 220 (Przerwa w posiedzeniu) Wznowienie posiedzenia Punkt 16. porzdku dziennego (cd.) Pose Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 221 Pose Borys Budka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 222 Pose Stanisaw Pita . . . . . . . . . . . . . . . . . . 223 Pose Dariusz Cezar Dziadzio . . . . . . . . . . . . 224 Pose Jzef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 224 Pose Magorzata Sekua-Szmajdziska. . . . 225 Pose Bartosz Kownacki . . . . . . . . . . . . . . . . 225 Pose Stanisaw Pita . . . . . . . . . . . . . . . . . . 226 Pose Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 227 Pose Jerzy Kozdro . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 227 Pose Micha Kabaciski . . . . . . . . . . . . . . . . 228 Pose Wiesaw Suchowiejko. . . . . . . . . . . . . . 228 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Micha Krlikowski . . . . . . 229 Pose Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 230 Pose Jzef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 232 Pose Jerzy Kozdro . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 232 Pose Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 232 Punkt 17. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny Pose Sawomir Kopyciski . . . . . . . . . . . . . . 233 Pose Jerzy Kozdro . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 234 Pose Kosma Zotowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 235 Pose Wojciech Penkalski. . . . . . . . . . . . . . . . 236 Pose Jzef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 237 Pose Magorzata Sekua-Szmajdziska. . . . 237 Pose Bartosz Kownacki . . . . . . . . . . . . . . . . 238 Pose Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 239 Pose Krystyna Skowroska . . . . . . . . . . . . . 239 Pose Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 240 Pose Tadeusz Woniak . . . . . . . . . . . . . . . . . 240 Pose Dariusz Joski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 241
str. Pose Cezary Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 241 Pose Stanisaw Piotrowicz . . . . . . . . . . . . . . 241 Pose Magorzata Ppek . . . . . . . . . . . . . . . . 241 Pose Andrzej Dera . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 242 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Micha Krlikowski . . . . . . 242 Pose Sawomir Kopyciski . . . . . . . . . . . . . . 244 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Micha Krlikowski . . . . . . 245 Punkt 18. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektrych innych ustaw Pose Sawomir Kopyciski . . . . . . . . . . . . . . 245 Pose Halina Rozpondek . . . . . . . . . . . . . . . . 246 Pose Marcin Witko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 247 Pose ukasz Krupa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 248 Pose Eugeniusz Kopotek. . . . . . . . . . . . . . . 249 Pose Zbyszek Zaborowski. . . . . . . . . . . . . . . 249 Pose Tadeusz Woniak . . . . . . . . . . . . . . . . 250 Pose Halina Rozpondek . . . . . . . . . . . . . . . . 251 (Przerwa w posiedzeniu) Wznowienie posiedzenia Punkt 18. porzdku dziennego (cd.) Pose Marcin Witko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 252 Pose Tadeusz Woniak . . . . . . . . . . . . . . . . . 252 Pose Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 252 Pose Andrzej Dera . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 253 Pose Bogdan Rzoca. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 253 Pose Dariusz Joski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 253 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 254 Pose Cezary Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 254 Pose Sawomir Kopyciski . . . . . . . . . . . . . . 254 Punkt 19. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o fundacjach politycznych Pose Agnieszka Pomaska . . . . . . . . . . . . . . . 255 Pose Krystyna Skowroska . . . . . . . . . . . . . 258 Pose Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 258 Pose Artur Dbski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259 Pose Eugeniusz Kopotek. . . . . . . . . . . . . . . 260 Pose Dariusz Joski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 260 Pose Andrzej Dera . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 261 Pose Artur Grski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 263 Pose Jan Ziobro. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 263 Pose Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 263 Pose Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 264 Pose Jerzy Rbek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 264 Pose Piotr Szeliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 264 Pose Agnieszka Pomaska . . . . . . . . . . . . . . . 264 Punkt 20. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwoci i Praw Czowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywa-
str. niu kary pozbawienia wolnoci poza zakadem karnym w systemie dozoru elektronicznego Pose Sprawozdawca Witold Pahl . . . . . . . . . 266 Pose Jerzy Kozdro . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 267 Pose Stanisaw Piotrowicz . . . . . . . . . . . . . 267 Pose Wojciech Penkalski. . . . . . . . . . . . . . . . 267 Pose Piotr Zgorzelski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 268 Pose Magorzata Sekua-Szmajdziska. . . . 268 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Stanisaw Chmielewski . . . 269 Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 21. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranic towarami, technologiami i usugami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczestwa pastwa, a take dla utrzymania midzynarodowego pokoju i bezpieczestwa oraz niektrych innych ustaw Pose Sprawozdawca Mirosawa Nykiel . . . . 269 Pose Maria Magorzata Janyska . . . . . . . . . 270 Pose Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 270 Pose Jacek Najder. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 270 Pose Krzysztof Borkowski . . . . . . . . . . . . . . 271 Pose Cezary Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 271 Pose Jerzy Rbek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 271 Owiadczenia Pose Szymon Giyski . . . . . . . . . . . . . . . . . 272 Pose Artur Grski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 272 Pose Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 273 Pose Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 274 Pose Joanna Bobowska . . . . . . . . . . . . . . . . 275 Pose Stanisaw Lamczyk . . . . . . . . . . . . . . . 275 Pose Bogdan Rzoca. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 276 Pose Krystyna Ozga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 276 Pose Barbara Bartu . . . . . . . . . . . . . . . . . . 277 (Przerwa w posiedzeniu) Zacznik nr 1 Teksty wystpie niewygoszonych Pose Andrzej Btkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 279 Pose Marian Cyco . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 279 Pose Piotr Chmielowski . . . . . . . . . . . . . . . . 280 Pose Tomasz Gogowski . . . . . . . . . . . . . . . . 280 Pose Artur Grczyski . . . . . . . . . . . . . . . . . 281 Pose Jerzy Materna . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 281 Pose Anna Nem. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 282 Pose Jzef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 283 Pose Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 283 Pose Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 283 Pose Jan Ziobro. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 284
(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)
(Na posiedzeniu przewodnicz marszaek Sejmu Ewa Kopacz oraz wicemarszakowie Eugeniusz Tomasz Grzeszczak, Cezary Grabarczyk, Wanda Nowicka, Jerzy Wenderlich i Marek Kuchciski)
Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wznawiam posiedzenie. Panie i Panowie Posowie! Na sekretarzy dzisiejszych obrad powouj posw Beat Bublewicz, Jarosawa Grczyskiego, Monik Wielichowsk oraz Jana Dziedziczaka. W pierwszej czci obrad sekretarzami bd posowie Beata Bublewicz oraz Jarosaw Grczyski. Protok i list mwcw prowadzi bd posowie Beata Bublewicz oraz Jan Dziedziczak. Prosz wyznaczonych posw sekretarzy o zajcie miejsc przy stole. Pani pose ju jest. Prosz posa sekretarza o odczytanie komunikatw.
Sekretarz Pose Beata Bublewicz:

Niniejszym informuj, e w dniu dzisiejszym odbd si posiedzenia Komisji: Infrastruktury godz. 9, Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki godz. 9.30, Rolnictwa i Rozwoju Wsi godz. 9.30, do Spraw Unii Europejskiej godz. 11, Ustawodawczej godz. 11, Rolnictwa i Rozwoju Wsi godz. 12, Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektrych projektw ustaw z zakresu zabezpieczenia spoecznego godz. 12, Spraw Zagranicznych godz. 12, do Spraw Sub Specjalnych godz. 12.30, Regulaminowej i Spraw Poselskich godz. 13, Skarbu Pastwa godz. 13, do Spraw Unii Europejskiej godz. 14, Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej godz. 14,
Innowacyjnoci i Nowoczesnych Technologii godz. 15, Zdrowia godz. 16, Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodykacjach godz. 17, Administracji i Spraw Wewntrznych 17.30, Polityki Spoecznej i Rodziny wsplnie z Komisj Spraw Zagranicznych godz. 18. Ponadto informuj, e w dniu dzisiejszym o godz. 11 w sali kolumnowej odbdzie si debata Zdrowa kobieta silna Polska. Bd dla siebie najwaniejsza, na ktr zaprasza Parlamentarna Grupa Kobiet. Ponadto odbd si posiedzenia nastpujcych zespow parlamentarnych: Parlamentarnego Zespou Mionikw Ziemi Bydgoskiej godz. 11, w sali nr 301a w budynku K, Parlamentarnego Zespou ds. Przeciwdziaania Ateizacji Polski godz. 14, sala nr 118, Parlamentarnego Zespou ds. Chorb Rzadkich godz. 15, sala nr 25 w budynku G, Parlamentarnego Zespou ds. Energetyki godz. 16, sala konferencyjna w nowym Domu Poselskim, Parlamentarnego Zespou Polska 2.0 godz. 16, sala nr 106. Dzikuj.

Dzikuj, pani pose. Komisja Gospodarki przedoya sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranic towarami, technologiami i usugami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczestwa pastwa, a take dla utrzymania midzynarodowego pokoju i bezpieczestwa oraz niektrych innych ustaw. Sprawozdanie to zostao paniom i panom posom dorczone w druku nr 418. W zwizku z tym, na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu, marszaek Sejmu podja decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o punkt obejmujcy rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuj, aby w tym przypadku Sejm wysucha 3-minutowych owiadcze w imieniu klubw.
142
15. posiedzenie Sejmu w dniu 24 maja 2012 r.

Pytania w sprawach biecych
Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Ponadto Komisja Sprawiedliwoci i Praw Czowieka przedoya sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolnoci poza zakadem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Sprawozdanie to zostao paniom i panom posom dorczone w druku nr 414. W zwizku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorw, marszaek Sejmu podja decyzj o uzupenieniu porzdku dziennego o punkt obejmujcy rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuj, aby w tym przypadku Sejm wyrazi zgod na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysucha 3-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Jeeli nie usysz sprzeciwu, bd uwaa, e Sejm propozycj przyj. Sprzeciwu nie sysz. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 12. porzdku dziennego: Pytania w sprawach biecych. Panie i Panowie Posowie! Przypominam, e postawienie pytania nie moe trwa duej ni 2 minuty, za udzielenie odpowiedzi nie moe trwa duej ni 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysuguje wycznie posowi zadajcemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie moe trwa duej ni 1 minut, a uzupeniajca odpowied nie moe trwa duej ni 3 minuty. Marszaek Sejmu moe wyrazi zgod na wyduenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Prosz o zadanie pytania pani pose Renat Butryn i pana posa Piotra Tomaskiego, Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, pani pose Butryn.
nek rodkw niezbdnych do prawidowego utrzymania urzdze melioracji wodnych, potrzeby w zakresie szkolenia kadr, co jest bardzo istotne, propozycje ewentualnych zmian w przepisach prawa. Ten program mia by realizowany w dwch perspektywach czasowych: przez najblisze 5 lat i pniej przez nastpne 20 lat. Miao to te poprawi oglny porzdek wodny na terenach wojewdztw, na ktrych najczciej wystpuj powodzie, bo zgodzilimy si wwczas z ministrem co do tego, e brak dbaoci, zaniedbania w zakresie melioracji szczegowej i podstawowej, niestety, sprawiaj, e te powodzie maj wikszy rozmiar i s bardziej dokuczliwe, jeli chodzi o skutki. Musz powiedzie, e do tego pytania zobligowali nas te wyborcy, bo wci mamy duo interwencji w tych sprawach w biurach poselskich. Zrodzi si te pewien problem, poniewa zaniedbane rowy i urzdzenia melioracyjne powoduj nowe spitrzenia wd, ktre zatapiaj tereny inwestycyjne i te, na ktrych jest budownictwo mieszkaniowe. To te jest problem w zakresie zagospodarowania przestrzennego. Chciaabym zapyta o ten zesp i wypracowane propozycje rozwiza prawnych w zakresie melioracji podstawowych i szczegowych. Dzikuj bardzo.

Dzikuj. O odpowied prosz podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Tadeusza Nalewajka. Bardzo prosz, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Chcc odpowiedzie na to pytanie, posu si kilkoma liczbami. Na dzie dzisiejszy, szanowni pastwo, na ok. 16 mln ha uytkw rolnych zmeliorowanych jest ok. 6,5 mln. W wikszoci u nas jest to system drenarski. Idc dalej, w naszym przypadku zgodnie z liter prawa nadzr nad melioracj szczegow i jej konserwacj wykonuj w 67% spki wodne. Obecnie 67% obejmuj spki wodne, ktrych na koniec 2010 r. byo 2277. Teraz pierwsz kwesti jest zachowanie i ratowanie tego, co mamy, i ewentualnie wprowadzenie nowych rozwiza, ktre bdziemy proponowa. Pierwsza kwestia jeli mona, bd kontynuowa, bo pani pose przytoczya cz faktw, ktre chciaem powiedzie tak, oczywicie, zosta ju personalnie powoany zesp midzyresortowy przy akceptacji pana premiera. Przewodniczcym tego zespou jest przedstawiciel ministra rolnictwa i rozwoju wsi, to jestem ja osobicie. W zespole jest rwnie
Pose Renata Butryn:

Dzikuj, panie marszaku. Moje pytanie dotyczy dziaa legislacyjnych idcych w kierunku zmiany prawa w zakresie waciwoci i kompetencji wykonywania melioracji podstawowej i szczegowej. Musz powiedzie, e zadawalimy to pytanie wraz z panem posem Piotrem Tomaskim w poprzedniej kadencji i jestemy bardzo konsekwentni. W zwizku z tym je ponawiamy, ale ju odnoszc si do odpowiedzi, ktre wwczas pady ze strony waciwego ministerstwa. Otrzymalimy wtedy informacj, e z inicjatywy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi zosta powoany midzyresortowy zesp, ktry mia przygotowa narodowy program odnowy melioracji. Ten program mia obejmowa m.in. takie zadania, jak niezbdne inwestycje oraz szacunek ich kosztw, szacu-

143
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk sekretarz stanu w Ministerstwie rodowiska pan Stanisaw Gawowski, a take przedstawiciele niezbdnych instytucji, ktre su sprawom wodnym i obracaj si w tym temacie, chodzi oczywicie cznie o melioracje szczegowe i podstawowe, Krajowego Zarzdu Gospodarki Wodnej i wiata nauki. I teraz, tak jak pani powiedziaa, w perspektywie 5 lat i 20 lat mamy okreli te zadania, oczywicie ze rodkami nansowymi, ktre naleaoby przeznaczy przede wszystkim na utrzymanie i rozwj retencji. Szanowni pastwo, wynika to rwnie z tego, e przez ostatnich dwadziecia kilka lat o ok. 20% zmniejszya si powierzchnia retencji w Polsce. A wic woda w ju istniejcych kanaach, rowach, niekoniecznie dobrze konserwowanych, po prostu nie moe si pomieci. Mamy przykady w okolicach Warszawy, nie bd wymienia miast, gdzie na etapie warunkw zabudowy nie zadbano o pewne sankcje, jeli chodzi o realizacje inwestorw. Powoduje to, e w miecie, ktre ma rzeczk moliw do przeskoczenia, przy ulewnym deszczu letnim czy czerwcowym jest powd, oczywicie opadowa. Myl, e to jest kwestia rozregulowania caego systemu drenarskiego i odpywu wody, i to nie podlega dyskusji. Dlatego, szanowni pastwo, Wysoka Izbo, ten zesp ma okreli, mwi, sprawy biece, czyli najblisze w perspektywie 5 lat i w perspektywie 20 lat. Oczywicie wie si to z kwesti perspektyw nansowych, jeeli chodzi o nansowanie systemu melioracji. Tak jak pastwo wiecie, w ostatniej perspektywie 20072013 ponad 500 mln euro jest przeznaczonych na tworzenie nowej materii, systemu drenarskiego i oczywicie wd podstawowych, ktre su do obsugi gruntw rolnych tak to si nazywa. Reszta wd jest w administracji Krajowego Zarzdu Gospodarki Wodnej. Oczywicie rzd ma na uwadze to, e dzisiaj niekoniecznie jest dobry nadzr. Mwi to rwnie z autopsji, bo przez 9 lat byem starost, prawie 3 kadencje i wiem, jaki jest nadzr starostw, jeli chodzi o spki wodne. Dlatego propozycja, uzgodniona z ministrem rodowiska, mymy uczestniczyli w tej czci, dotyczy zmiany jurysdykcji nadzoru nad spkami wodnymi na gminy i oczywicie zapisw w ustawie, tak aby spki wodne mogy wchodzi w skad spek komunalnych. Oczywicie zmiana przepisw samorzd moe donansowa dziaalno spki wodnej, i rzeczowo, i nansowo, bo dzisiaj s z tym pewne perturbacje, kwestia cigalnoci, czyli windykacji za niepacone hektary. Mao tego, podam przykad. Myl, e mao jest samorzdw powiatowych w Polsce, starostw, ktrzy korzystali z przepisu mwicego o tym, e mona podnie skadk za hektar, zamy, ustalon przez walne zgromadzenie spki wodnej. Myl, e takie przypadki s rzadkie. To, co mwi, potwierdzia rwnie Najwysza Izba
Kontroli w wyniku kontroli tej dziaalnoci w starostwach powiatowych. Mao tego, ju mylimy, eby w ramach perspektywy nansowej 20142020 spki wodne, ktre bd wchodziy w skad spek komunalnych, rwnie mogy by benecjentem programw PROW-owskich w kontekcie odbudowy i zakupu sprztu, ktry suyby do konserwacji i do obsugi systemu drenarskiego. Chciabym rwnie zauway i powiedzie Wysokiej Izbie, e w ostatnich latach zwikszylimy rodki nansowe na utrzymanie melioracji podstawowych. Jeli chodzi o lata 20112020, cznie ze rodkami, ktre s w dyspozycji budetw wojewodw, to jest ponad 300 mln z, oczywicie rwnie z moliwoci donansowania, to s oddzielne rodki. W 2011 r. byo to 6 mln, natomiast w tym roku mamy 16 mln na donansowanie spek wodnych, oczywicie poprzez budety wojewodw. Jak mwi, to chodzi o spk wodn, s relacje dotyczce tego, ile rodkw przeznaczaj, i wtedy poprzez budet wojewody mona donansowa. Tak e w pewnym sensie wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom, bo, tak jak powiedziaem, trzeba ratowa to, co mamy, to, co zostao zrobione przez wiele lat, system drenarski i oczywicie cay system retencji i odpywu wody w poczeniu z caymi ciekami wodnymi. (Dzwonek) Nie wystarczy odprowadzi wd z naszych pl, trzeba je dalej przetransportowa, do morza. Szanowni pastwo, ostatnich 10 lat dowiodo, e mamy sinusoid. Mamy lata, kiedy jest susza, mamy lata, kiedy naprawd s powodzie. Zreszt ycie to pokazao. W 2012 r., jak dobrze pamitam, rzd przeznaczy ok. 12 mld z z budetu pastwa na ratowanie, na skutki podtopie, powodzi, ktre wystpiy na danym obszarze kraju, a zamy, e w wojewdztwie zachodniopomorskim wydawalimy decyzj, a bya susza. Mamy tak mozaikowato, dlatego mamy zamiar w tym zespole wypracowa biece sprawy na 5 lat i perspektywiczne na lat 20. Dzikuj bardzo.

Dzikuj, panie ministrze. Pytanie dodatkowe zadaje pan pose Piotr Tomaski. Bardzo prosz.
Pose Piotr Tomaski:

Dzikuj, panie marszaku. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Cieszy fakt, e taki zesp powsta. W tamtej kadencji tak jak pani pose Butryn mwia pytalimy o to i wiedzielimy, e taki zesp powstanie. Myl, e wane jest to, jaki ten zesp ma harmonogram prac i jaki wyznacza
144 Pose Piotr Tomaski

sobie termin zakoczenia prac. Wane jest dla nas, e to si dzieje, i wane jest, e s wiksze pienidze na melioracje, poniewa tak jak pan minister zauway mamy taki klimat i takie uwarunkowania pogodowe, e jest wicej opadw, maa rzeczka robi wielk powd. Myl, e wiksze pienidze zabezpieczaj wiele miejsc, wiele miejscowoci, wiele hektarw jak zauway pan minister ale faktycznie 16 mln ha uytkw i tylko 4 mln ha terenw zdrenowanych, wobec tego mamy jeszcze bardzo due pole dziaania. Wan spraw jest zmiana tych przepisw, co pozwoli samorzdom tak jak pan minister doda na zwikszanie skadek, eby ewentualnie spki wodne mogy wicej wzi na swoje barki i partycypowa w udranianiu. Wane jest zagospodarowanie przestrzenne, bo od tego duo zaley. Teraz budujemy wiele autostrad. Chc powiedzie, e na Podkarpaciu jest autostrada, ktra niestety musi czeka z tysica powodw: wchodzi na prywatne tereny, nie wiadomo, jak odprowadzi wod, wic stanowi to duy problem. Sdz jednak, e pan minister nam odpowie, kiedy ten zesp planuje skoczy prace, jakie ma pomysy na realizacj, jeeli chodzi o czas. To jest bardzo cenne, eby udao si w sposb zorganizowany skoczy te prace i pniej systemowo wprowadza pienidze, eby nie byo pniej takiego problemu jak zalewanie itd. Tak e bardzo dzikujemy i prosimy o odpowied. Dzikuj.

Dzikuj, panie ministrze. Do ministra spraw zagranicznych pytanie kieruj pan pose Jerzy Polaczek i pan pose Kazimierz Micha Ujazdowski. Bardzo prosz.
Pose Jerzy Polaczek:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Z dniem 2 grudnia ub. r. domeny narodowe polska.pl oraz poland.pl zostay oddane w dzieraw prywatnej spce Agora SA. Oznacza to przekazanie wadzy nad domen wcznie z prawem zarzdzania treci i kampaniami reklamowymi. Przekazanie przez administracj publiczn prywatnemu podmiotowi portali polska.pl i poland.pl jest niezmiernie rzadkim przykadem w sytuacji, w ktrej rzd pozby si i drastycznie ograniczy moliwoci komunikacji spoecznej oraz dbaoci o interesy Rzeczypospolitej Polskiej, w tym skutecznej promocji Polski za granic. W zwizku z tym zwracamy si do pana ministra z nastpujcymi pytaniami. Po pierwsze, czy rzd zamierza przedoy inicjatyw ustawodawcz, ktrej celem bdzie objcie szczegln ochron prawn domen narodowych polska.pl i poland.pl? Po drugie, czy przekazanie w dzieraw prywatnej spce Agora SA domen narodowych jest w ocenie ministra spraw zagranicznych akceptowalne i czy suy interesom Rzeczypospolitej Polskiej?

Dzikuj, panie pole. Prosz o odpowied, panie ministrze.
Pose Kazimierz Micha Ujazdowski:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Chodzi nam o bardzo proste odpowiedzi na proste pytania, chcielibymy bowiem usysze proste odpowiedzi, a nie tekst z kartki. Czy ministerstwo traktuje przekazanie w dzieraw Agorze tych domen o specjalnym znaczeniu jako zgodne czy sprzeczne z interesem publicznym? Jak ocenia dziaalno Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyszego jako organu zwierzchniego w stosunku do NASK i czy podejmie inicjatyw ustawodawcz majc na celu prawn ochron tych domen o szczeglnym charakterze? Z naszego punktu widzenia to jest kwestia elementarnej kultury pastwowej, wic zaleaoby nam na bardzo prostych odpowiedziach na elementarne pytania.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Umkna ta informacja, wic podam, e zesp ju raz si spotka i ustalilimy, e do koca czerwca zbieramy od wszystkich uczestnikw tego zespou propozycje dotyczce prac. Zesp ma zakoczy prace, zgodnie z zarzdzeniem ministra rolnictwa, 31 grudnia 2013 r., przedstawiajc raport docelowy. Oczywicie myl idc ladem wypowiedzi pana posa e musimy mierzy siy na zamiary, bra pod uwag moliwoci, perspektywy nansowe oraz budetu i co jest priorytetem, co jest najwaniejsze stopniowo to wszystko zaplanowa w perspektywie 20 lat. Dzikuj bardzo.

Dzikuj. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pani minister Beata Stelmach. Bardzo prosz, pani minister.

145
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Beata Stelmach:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Szanowni Pastwo! Minister Spraw Zagranicznych podziela punkt widzenia prezentowany w pytaniu, e promocja Polski jest dzisiaj w interesie kraju, spoeczestwa i wszystkich podmiotw, ktre mog skorzysta na tym, e Polska kojarzy si w wiecie dobrze. A dzisiaj kojarzy si dobrze, aczkolwiek rankingi, ktre s przygotowywane, eby przywoa tylko midzynarodowy ranking Country Brand Index, plasuj Polsk czy mark Polski na do odlegym miejscu np. 79. na cznie 113 pozycji. W strategii, ktra zostaa przyjta w zwizku z priorytetami polskiej polityki zagranicznej na najblisze 4 lata, wyranie wskazano, e rzd przyj zobowizanie, i podejmowane bd wszelkie dziaania, ktre bd sprzyja promocji Polski i doprowadz do tego, by marka Polski nie tylko znalaza si w przytoczonym rankingu na duo wyszej pozycji, ale take by na podstawie tej marki mogy kojarzy si podmioty krajowe. Chc powiedzie, e promocja Polski powinna by prowadzona, i co do tego nikt nie ma adnej wtpliwoci, przy wykorzystaniu wszelkich moliwych narzdzi, take narzdzi internetowych. Natomiast kwestia podniesiona w pytaniu wie si i prosz pozwoli, e jeszcze zrobi taki krtki wstp, nim odpowiem bardzo konkretnie na postawione pytania z debat, ktra od wielu lat jest prowadzona w Polsce, w sprawie braku skonsolidowanego programu promocji Polski. Jest bardzo wiele podmiotw, ktre prowadz promocj, natomiast nie ma dziaa skonsolidowanych. Co do samej kwestii domen to Ministerstwo Spraw Zagranicznych, minister spraw zagranicznych zwracali si wielokrotnie do Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej to jest instytut badawczy nadzorowany przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyszego w celu uporzdkowania kwestii i skonsolidowania domen, ktre w sposb naturalny kojarz si z naszym krajem. Pytania, ktre s wprost postawione, powinny by przede wszystkim zaadresowane do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyszego, jako e minister spraw zagranicznych nie odpowiada za to i nie nadzoruje waciciela domen. Niemniej na wszelkie nasze pytania, ktre byy tam kierowane, i w zwizku z dyskusj, ktra od kilku miesicy jest prowadzona, uzyskalimy zapewnienie ministra nauki i szkolnictwa wyszego, e umowa, na mocy ktrej domeny s w tej chwili powierzone w zarzdzanie innemu, prywatnemu podmiotowi, gwarantuje stay monitoring, nadzr nad treciami i daje prawo do jej zerwania, gdyby pojawiy si treci, ktre s niezgodne z interesem pastwa. Natomiast chc powiedzie, e wykorzystujc Rad Promocji Polski przy ministrze spraw zagranicznych, ktra jest organem doradczym prezesa
Rady Ministrw, chcemy na najbliszym posiedzeniu, tj. w najbliszy poniedziaek, t spraw rwnie podnie i przedyskutowa, tak aby zastanowi si nad tym i podj konkretne dziaania, ktre nie tylko zmierzayby do uporzdkowania czy prby uporzdkowania kwestii promocji Polski i dziaa promocyjnych, ale take zapewniyby, e interes pastwa jest w kadym miejscu chroniony, take przy wykorzystaniu narzdzi internetowych. Zatem kwestia domen rwnie bdzie podjta podczas tego posiedzenia. Dzikuj.

Dzikuj. Pani minister, prosz o pozostanie. Pytanie dodatkowe zada pan pose Kazimierz Micha Ujazdowski. Bardzo prosz.
Pose Kazimierz Micha Ujazdowski:

Chcielibymy uzyska precyzyjn odpowied, dlatego e dysponujemy korespondencj midzy Ministerstwem Spraw Zagranicznych a Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyszego, w ktrej pan minister Sikorski powiada, i przekazanie w dzieraw prywatnej spce Agora SA owych domen wraz z prawem zarzdzania jest nie do zaakceptowania i wbrew interesom pastwa. To jest korespondencja midzy ministrami. Powiada take w tym pimie, i interes publiczny przemawia za tym, aby przekaza faktyczn merytoryczn kontrol nad domenami polska.pl i poland.pl organom pastwa, najlepiej Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Trudno uzna to za korespondencj prywatn albo intelektualne dywagacje. Jeli minister Sikorski i ministerstwo dalej stoj na tym stanowisku, jakie przed chwil przywoaem, to chcemy bardzo prosto zapyta, czy podejm inicjatyw i wysun projekt ustawy. Kady minister moe inicjowa procedur ustawodawcz, szczeglnie gdy dotyczy to jego pola, a listy i argumentacja ministra wiadcz o bardzo jednoznacznym stanowisku. Chcemy po prostu zada pytanie, czy to jest kolejna niewica deklaracja i prywatne stanowisko ministra, czy te podstawa do realnych dziaa ministerstwa.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Beata Stelmach:

Panie Pole! Panie Marszaku! Zdecydowanie nie jest to prywatna korespondencja. Potwierdzam, e takie jest stanowisko prezentowane przez ministra spraw zagranicznych. Na wspominanym przeze mnie
146

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Beata Stelmach posiedzeniu Rady Promocji Polski, ktre jest zaplanowane na najbliszy poniedziaek, 28 maja, kwestia nie tylko zostanie przywoana, ale bdziemy si starali sformalizowa dalsze procedowanie nad tym, by domena, dwie domeny, o ktrych rozmawiamy, w sposb kontrolowalny i sformalizowany byy wykorzystywane do celw promocyjnych, za ktre to dziaania promocyjne na rynkach zagranicznych odpowiada minister spraw zagranicznych, z wykorzystaniem Rady Promocji Polski. Jednoczenie chc powiedzie, e w skadzie Rady Promocji Polski jest rwnie przedstawiciel ministra nauki i szkolnictwa wyszego. Zatem powtrz i zo deklaracj, e chcielibymy, by dalsza dyskusja, ktra rozpocznie si na najbliszym posiedzeniu rady, bya prowadzona jak najbardziej transparentnie po to, aby wykorzystywa wszelkie pomysy i pynce rwnie z zewntrz koncepcje do tego, by kwestie promocji jak najszybciej uporzdkowa, bo jest to temat podnoszony od wielu, wielu lat, tymczasem do dzi nie ma efektw synergii. Gdyby mona byo w sposb jednolity przygotowywa strategi promocyjn, to na pewno na tym skorzystalibymy wszyscy. Dzikuj.
oni specjalistami we wszystkich zakresach, tylko w swoim zakresie leczenia. Jeeli przyjrzymy si 9, to okae si, e jest to taki dziwny paragraf, ktry znalaz si w tym zarzdzeniu prezesa NFZ, mimo e zrezygnowalimy z moliwoci karania lekarzy za bdy przy wypisywaniu recept. Prosz zwrci uwag, e na podstawie pkt 1, wedug tego paragrafu, lekarz moe zosta ukarany za wypisanie recepty nieuzasadnionej udokumentowanymi wzgldami medycznymi. Oczywicie dyskusja na temat kary 300 z czy zwrotu refundacji nie ma w tym momencie sensu (Dzwonek), dlatego e w ten sposb uoone paragrafy czy zasady kontroli bd powodoway, e kontroler waciwie zawsze zapie lekarza, ktry elementarnie nie dopeni jakiego wpisu, ktry umwmy si wie si np. z tym, e nie jest specjalist w danej specjalnoci. Prosz pana ministra o odpowied w tej kwestii. A pytanie brzmi: Kto wymyli tak konstrukcj tego rozporzdzenia i czy ministerstwo sprawuje piecz i nadzr nad tym, co robi prezes NFZ? Dzikuj.

Dzikuj. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Jakub Szulc. Bardzo prosz, panie ministrze.

Dzikuj, pani minister. Do ministra zdrowia pytanie w sprawie aneksw do umw dotyczcych wystawiania recept na leki refundowane skieruje pan pose Piotr Chmielowski. Bardzo prosz.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Bardzo serdecznie dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Posanki! Szanowni Panowie Posowie! Panie pole, rozumiem, e pytanie odnonie do... Sama dyskusja na temat 6 i 9 zacznika do zarzdzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z 30 kwietnia 2012 r. to rozbiegwka, a pytanie jest szczegowe. Ot tak. To nie jest tak, e prezes Narodowego Funduszu Zdrowia moe w sposb dowolny i bez podstawy prawnej wydawa zarzdzenia, ktre reguluj, ktre s co prawda aktem wewntrznym Narodowego Funduszu Zdrowia, ale jak wszyscy wiemy s take zobowizaniem przede wszystkim dla dyrektorw oddziaw wojewdzkich co do tego, jak kwestie, ktre s okrelone i adresowane w zarzdzeniach, bd rozwizywane. Nie ukrywam, e maj one spory wpyw na funkcjonowanie wiata zewntrznego, dlatego e aktywno dyrektorw oddziaw wojewdzkich przejawia si pniej chociaby w kwestiach takich jak podpisywanie umw czy rozliczanie wykonania tyche umw ze wiadczeniodawcami w tym konkretnym przypadku chodzi o umowy z lekarzami.
Pose Piotr Chmielowski:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja chciabym zapyta o spraw aneksw do umw rozsyanych przez poszczeglne oddziay wojewdzkie Narodowego Funduszu Zdrowia, ktre to aneksy wprost przepisuj zacznik nr 3 do zarzdzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z dnia 30 kwietnia 2012 r. Ot, w tych aneksach znajdujemy dwa, bym powiedzia, co najmniej dziwne paragrafy, waciwie treci tych paragrafw, a mianowicie 6 i 9. Pierwszy z nich, 6, zmienia formu wypisywania tzw. recept dla rodziny, czyli pro familia. Aby w tej chwili tak recept wypisa, lekarz musi zaoy kartotek swojej rodzinie, czonkowi swojej rodziny. Do tej kartoteki musi wpisa rozpoznanie choroby, problemu zdrowotnego bd urazu, doczy wszystkie badania, nastpnie wypisa zalecenia i informacje o produktach leczniczych. To jest pkt 2 w 6. Ta sytuacja budzi co najmniej miech, dlatego e wikszo lekarzy jest specjalistami, ale oczywicie nie s

147
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc Natomiast jeli chodzi o podstaw prawn do wydania zarzdzenia, take do wydania przedmiotowego zarzdzenia, a wic nr 25/2012/DGL w sprawie wzoru umowy upowaniajcej do wystawiania recept na leki, rodki spoywcze specjalnego przeznaczenia ywieniowego oraz wyroby medyczne refundowane ze rodkw publicznych przysugujce wiadczeniobiorcom, to trzeba powiedzie tak: faktycznie sama ustawa refundacyjna nie zawiera w sobie takiej delegacji, poniewa art. 48 ustawy refundacyjnej, ktry odnosi si do kwestii tego, co powinno by przedmiotem umowy pomidzy Narodowym Funduszem Zdrowia a lekarzem wypisujcym recept refundowan, nie daje takiej delegacji. Zreszt ciko jest znale delegacje do wydawania zarzdze na poziomie ustaw, gdy tak jak powiedziaem s to akty prawne wewntrzne Narodowego Funduszu Zdrowia. Niemniej jednak jeeli zajrzymy do ustawy regulujcej ustrj Narodowego Funduszu Zdrowia, a wic ustawy o wiadczeniach opieki zdrowotnej nansowanych ze rodkw publicznych, konkretnie art. 102 ust. 5 teje ustawy, to mamy zapis mwicy o tym, e jednym z zada prezesa jest ustalanie jednolitych sposobw realizacji ustawowych zada realizowanych przez oddziay wojewdzkie funduszu. I tak naprawd zarzdzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, zwaszcza okrelajce sposb kontraktowania, przedmiot kontraktowania, sposb realizacji i wykonywania umw ze wiadczeniodawcami, wynikaj wprost z materii tego przepisu. Natomiast ju odnonie do samego zarzdzenia byo ono poddane, jak pastwo posowie wiecie, konsultacjom w tym sensie, e przez okres ponad dwch tygodni mona byo zgasza do niego uwagi i zastrzeenia. Zastrzeenia do projektu tego zarzdzenia zgosi take minister zdrowia, wskazujc na nieproporcjonalno pewnych rozwiza i sankcji, ktre zostay zawarte w przedmiotowym projekcie zarzdzenia, wskazujc jednoczenie na potrzeb dalszego konsultowania i dyskusji nad tym, jak powinien wyglda ostateczny ksztat tego zarzdzenia. To stao si w kocu kwietnia 2012 r. Jak wiemy, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia w dniu 30 kwietnia podpisa przedmiotowe zarzdzenie i w tym momencie stao si ono przynajmniej dla dyrektorw oddziaw wojewdzkich Narodowego Funduszu Zdrowia dokumentem obowizujcym. Poniewa, tak jak powiedziaem, minister zdrowia zgasza zastrzeenia co do treci poszczeglnych zapisw zawartych w tym zarzdzeniu, 4 maja, a wic w zasadzie natychmiast bo mielimy dugi weekend po opublikowaniu i podpisaniu przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia zarzdzenia nr 25/2012/DGL wszczlimy procedur polegajc na badaniu tego zarzdzenia w zakresie jego zgodnoci z przepisami prawa.
Oczywicie caa sprawa ma szerszy kontekst, dlatego e z jednej strony mamy ju uchylony art. 48 ust. 8 ustawy refundacyjnej, a z drugiej strony, na co wskazuj chociaby rodowiska lekarskie, osignlimy pewien stopie porozumienia dotyczcy wsplnego wypracowywania treci tej umowy pomidzy Narodowym Funduszem Zdrowia a Naczeln Izb Lekarsk. Naczelna Izba Lekarska wskazuje tutaj take, e podpisanie tego zarzdzenia w takim ksztacie jest naruszeniem czy te zamaniem zobowiza, ktre zostay podjte w grudniu 2011 r. Do tej tezy, ktra jest stawiana przez Naczeln Izb Lekarsk, mam bardzo istotne zastrzeenia, polegajce na tym, e faktycznie takie zobowizanie najpierw zostao podjte w padzierniku 2011 r. pomidzy urzdujc wwczas minister Kopacz a prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia Jackiem Paszkiewiczem oraz prezesem Naczelnej Izby Lekarskiej, a nastpnie w grudniu 2011 r. zostao potwierdzone przez ministra Bartosza Arukowicza. (Dzwonek) W moim przekonaniu zapisy tego porozumienia zostay zamane wanie przez Naczeln Izb Lekarsk w dniu 4 czy 5 stycznia, kiedy doszo do podpisania porozumie, o ktrych pniej Naczelna Izba Lekarska zdawaa si nie pamita. Dzikuj bardzo.

Dzikuj, panie ministrze. Pytanie dodatkowe zada pani pose Halina Szymiec-Raczyska. Bardzo prosz.
Pose Halina Szymiec-Raczyska:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciaabym uzyska odpowied na pytanie, w jaki sposb, wedug nowej umowy przedoonej lekarzom przez Narodowy Fundusz Zdrowia, mam przepisa lek chodzi mi o lek pro familia nie bdc kardiologiem, aby nie by ukarana. Zaznaczam, e leki musz by przyjmowane stale, a biorc pod uwag trudnoci w zapisywaniu si do kardiologa, te leki musz zapisywa ja. Moje rozpoznanie wpisane do karty mojej rodziny zapewne nie bdzie pozbawione bdw naraajcych mnie na kary ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia. Znajc podejcie urzdnikw Narodowego Funduszu Zdrowia, nawet najbardziej staranne wypisanie przeze mnie tej karty moe skutkowa tym, e bd ukarana, poniewa wiele rzeczy w tej karcie zostanie zakwestionowane. Prosz mi powiedzie, w jaki sposb mam si ustrzec przed moliwoci ukarania mnie, wypisujc leki pro familia. Dzikuj.
148


Dzikuj. Prosz o odpowied, panie ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pani Pose! Rozumiem, e tak naprawd wtpliwo dotyczy nowego obowizku, ktry pojawia si w przedmiotowym zarzdzeniu. Pani pose stawia mnie w do trudnej sytuacji, dlatego e mam odpowiada za co, czego ani nie wymyliem, ani nie przeprocedowaem, ani te nie sprawiem, e jest to potraktowane w taki, a nie inny sposb. Zaczn od oglnego omwienia kwestii recept pro auctore i pro familia, ktre s przecie w obrocie. To jest problem, ktry musi by rozpatrywany na poziomie dokumentu absolutnie innej rangi ni zarzdzenie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. W tym momencie przepracowujemy rozporzdzenie dotyczce dokumentacji medycznej w taki sposb, eby byo absolutnie jednoznacznie stwierdzone, co i w jakim przypadku to znaczy jak dokumentacj medyczn, jak gbok, czy te na ile uproszczon powinien prowadzi lekarz w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z wypisywaniem recept pro auctore i pro familia, a wic jaki lad w dokumentacji medycznej powinien si na tak okoliczno znajdowa. Natomiast nie powinno to by co do zasady regulowane na poziomie zarzdzenia, bo mamy te oglnie obowizujce przepisy dotyczce tego, w jaki sposb powinny by wypisywane recepty, czyli ordynacj receptow, rozporzdzenie w sprawie wypisywania i wydawania recept lekarskich i ingerencji z zewntrz. To jest jedna z tych kwestii na okoliczno zarzdzenia ktra jest w tym momencie przez nas badana i niewykluczone, e zostanie zakwestionowana w postaci postpowania administracyjnego na okoliczno wyczenia czci zapisw, ktre w tym zarzdzeniu si znalazy. Natomiast, jak mwi, co do zasady ciko mi jest odpowiedzie, jak ma si zachowywa lekarz, w sytuacji kiedy te konkretne zapisy byy wydane, mona powiedzie, przynajmniej czciowo w opozycji do rodowiska lekarskiego i s przez to rodowisko kontestowane. Dzikuj bardzo.
(Pose Piotr Chmielowski: Przepraszam, panie marszaku, czy mgbym dopyta jeszcze tylko o jedn rzecz?) Nie ma takiego trybu. (Pose Piotr Chmielowski: Dzikuj.) Dzikuj. Pytanie skierowane do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej zada pan pose Mieczysaw Marcin uczak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Mieczysaw Marcin uczak:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszymy si, e trwaj inwestycje drogowe na terenie kraju, ale inwestycje te powoduj rwnie straty, jak w przypadku budowy autostrady A2 Strykw Konotopa, inwestycji z wyboru generalnej dyrekcji prowadzonej przez konsorcjum COVEC na odcinku A i C. W sposb nieprzewidywalny i nieoczekiwany doszo na tym odcinku do znaczcych strat w majtku samorzdw terytorialnych. Straty na terenie powiatw: brzeziskiego, zgierskiego, owickiego, yrardowskiego i grodziskiego, szczeglnie w postaci zdewastowanych drg lokalnych, s oczywistym wynikiem dziaania rm pracujcych na rzecz pastwa. Rozwizanie umowy z konsorcjum COVEC pozbawio moliwoci bezporedniej naprawy szkd przez konsorcjum, ktre je spowodowao. W zwizku z tym naley postawi pytania wymagajce pilnej odpowiedzi. Dlaczego w umowach z wykonawcami inwestycji rzdowych nie zabezpieczono stosownych rodkw na okooinwestycyjne koszty dodatkowe, aby realizujc cel nadrzdny, zabezpieczy rwnie rodki dla poszkodowanych samorzdw, ktre nie maj rde dochodu na te cele? Czy rzd przed rozpoczciem Euro 2012 uruchomi patnoci zastpcze dla poszkodowanych samorzdw w zwizku ze zdewastowaniem drg, ktre zagraaj dzi bezpieczestwu ich uytkownikw? Czy rzd jest przygotowany bya ju odnonie do tego zapowied samorzdu na lawin pozww sdowych w celu dochodzenia nalenoci z tytuu zniszcze, w szczeglnoci w infrastrukturze drogowej? Ostatnie pytanie: Kiedy rzd uruchomi narodowy program rewitalizacji drg lokalnych zniszczonych w zwizku z budow, przebudow lub modernizacj autostrad i (Dzwonek) drg ekspresowych oraz innych inwestycji infrastrukturalnych i drogowych? Bardzo dzikuj.

Dzikuj. Na zadane pytanie odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Tadeusz Jarmuziewicz. Bardzo prosz, panie ministrze.

Dzikuj, panie ministrze.

149
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Pole! Nie zamykabym sprawy na COVEC-u czy te innych wykonawcach, bo temat jest szeroki. (Pose Mieczysaw Marcin uczak: Jest szerszy.) To znaczy: co inwestycja szczeglnie taka wiksza to samorzdowcy zmagaj si z wykonawc. Generalnie obowizuje zasada, e wykonawca ma si umwi z samorzdem co do zasady korzystania z jego drg: czy to z powiatem, czy z marszakiem. (Pose Mieczysaw Marcin uczak: Panie ministrze, ale ten wykonawca zszed z rynku.)

Panie pole, bdzie pan mg zada pytanie dodatkowe. Bardzo prosz, panie ministrze.

Ale ja bardzo chtnie pogawdz z panem posem, panie marszaku. Nie mam oporw przed nawizaniem dialogu on-line. (Pose Mieczysaw Marcin uczak: Ja take.) W zwizku z tym to nie tylko COVEC. Rozumiem, e tu studium przypadku moe by takie, e tego patnika, ktry to zniszczy, nie ma. Jak pan wie, zmagamy si w tej chwili z bardzo podobnym problemem, z nastpc COVEC-u, ale na innym odcinku, z podwykonawcami. W yciu gospodarczym wszdzie bd nam wyskakiway tego typu kwiatki. Natomiast w generalnym kontrakcie, gwnym, pomidzy zamawiajcym drog a wykonawc jest zawarta klauzula, e ma si dogada i e ma na to pienidze. Szczerze mwic, jest to w interesie samorzdu, eby przede wszystkim monitorowa, sta komu nad gow i doglda swoich interesw, eby wykonawca drogi to, co zniszczy, musia naprawi. Praktyk przyjt przez Generaln Dyrekcj Drg Krajowych i Autostrad jest zawieranie w kontraktach z rmami wykonawczymi na budow autostrady zobowiza dla wykonawcy do podpisania odpowiednich umw lub porozumie z wadzami samorzdowymi, w sytuacji gdy chce korzysta z drg lokalnych. Skoro sprowadza si to do zawarcia jakiej umowy, podpisania jakiego rodzaju dokumentu na linii samorzd wykonawca, to znaczy wykonawca samorzd, to w interesie samorzdu jest, eby to, co napisze, wyegzekwo-
wa. Nie ma tu miejsca dla generalnej ani dla jakich organw pastwa. Samorzd ma pilnowa swojego interesu. Wykorzystanie drg przez wykonawcw drg do transportu materiaw. Drogi powiatowe i gminne w zaoeniu nie s przeznaczone pod ruch ciki o duej czstotliwoci, jaki jest generowany przez budow. OK. Tak rzeczywicie jest, wic tym bardziej skaniam si do tezy ycia, to znaczy do tego, by doglda wasnych interesw. Wykonawcy zawieraj z zarzdcami tych drg stosowne porozumienia, w ktrych zezwala si na to, by pojazdy wykorzystywane podczas budowy autostrad korzystay z drg lokalnych. Wykonawcy musz dba o przejezdno tych drg, prowadzi naprawy i konserwacj. Po zakoczeniu budowy autostrady wykonawcy s zobowizani odtworzy konstrukcj lub cz konstrukcji warstwy bitumicznej uywanych drg. Pewnie ranga porozumienia czy umowy pomidzy samorzdem a wykonawc jest tym, co zapewnia samorzdowcom gwarancj, e przymusz do tego wykonawc. Odnosz wraenie, e to jest troch niedopilnowane przez same samorzdy. Jest deklaracja, e bd miejsca pracy, e bdzie oywienie gospodarcze. W porzdku, ma to miejsce. Natomiast przy okazji jest dewastacja i brak narzdzi prawnych do tego, eby wykonawc drogi pocign do odpowiedzialnoci. Pewnie jest to jaki rodzaj nauki, bo ta fala inwestycji, ktra ma miejsce w tej chwili, bdzie wietnym materiaem dowiadczalnym, bdzie dla nas wielkim dowiadczeniem, jak maj zachowa si samorzdy przy zawieraniu kontraktw. Nie wiczylimy tego. Nie mielimy takiej okazji, by nauczy si, kto i w jaki sposb niszczy nam drogi. Tak jest na wiecie. Nie chc wypowiada tej tezy, kto jest najwikszym niszczycielem drg, bo a si boj. No ci, ktrzy wo co najciszymi samochodami. Nie bd koczy. Na odcinkach, na ktrych ruch pojazdw nie jest dopuszczony, wykorzystywanych do budowy autostrad, zarzdcy mog wprowadzi ograniczenie dla ruchu pojazdw o masie przekraczajcej 8 ton. Czsto korzystaj z tego, oczywicie towarzyszy temu mnstwo interwencji, nawet na szczeblu ministerialnym. Natomiast na drogach krajowych, wojewdzkich, bdcych w korytarzach tras do budowy, z reguy nie ma ogranicze dla ruchu pojazdw, do jakich nale pojazdy budowy. Jednak nie dotyczy to wszystkich drg wojewdzkich czy te krajowych. Ewentualny przejazd pojazdw nienormatywnych wymaga wwczas specjalnego zezwolenia, zgodnie z obowizujcymi przepisami, ale to jest zupenie inna historia. S trzy rodzaje klauzul, ktre reguluj zasady wsppracy i przywrcenia stanu drg samorzdowych do stanu pierwotnego, przed kontraktem i po kontrakcie. S trzy rodzaje klauzul. Nie chciabym si nad tym rozwodzi. Gdyby pan pose zechcia, mgbym to panu przekaza w formie pisemnej. Domylam si, e chodzi pewnie o jakie studium konkretnego przypadku, bo tak najczciej bywa.
150

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz Znam pana posa, wiem, z jakiego regionu pan jest, i wiem, e w paskim regionie te maj miejsce do ywe budowy i to moe mie zastosowanie przy konkretnych odcinkach. Std su informacj i doradztwem. Dzikuj bardzo.

Dzikuj. Czy pan pose chce skorzysta z prawa do zadania pytania dodatkowego?

Tak, bardzo krtkie...

Bardzo prosz.

Panie Ministrze! To jest specyczny przypadek COVEC-u. Wykonawca, ktry ju nie jest na rynku, ponosi odpowiedzialno, ale tylko mona dochodzi jej sdowo. Jeeli, teoretyzujc, zamy, e w powiecie brzeziskim czy yrardowskim zniszczone zostay drogi w takim stopniu, e koszt ich naprawy nie jest moliwy do poniesienia przez samorzd, czy samorzdy mog liczy na doran pomoc ministerstwa?
kwestii. Ja jako nie dostrzegam tego, bo i problem nigdy nie by tak usystematyzowany jak paskie pytanie w tej chwili. To znaczy dotyka pan rzeczy, ktra dzieje si obok nas, natomiast nie jest, e tak powiem, ogarnita prawnie jako zagadnienie. Moe wypadaoby si temu przyjrze i bardziej uczuli samorzdowcw na etapie zawierania kontraktw i dopuszczania wykonawcy do swoich drg, bo dowiadczenia s raczej bardziej ze ni dobre. (Pose Mieczysaw Marcin uczak: Obaj wiemy, e prawa uytkowania drg to...) Ale ja powtarzam, bo dowiadczenia s raczej ze, bardziej ze ni dobre. Nie syszaem o samorzdowcach, ktrzy mwili: wietny wykonawca, nic mi nie zrobi, jestem tylko zadowolony, nic wicej. Raczej pokazuj to, jak drogi o charakterze samorzdowym s po zakoczeniu kontraktu zniszczone i jak nie mog si oni dobi swoich racji. Najczciej koczy si to w sdach. W zwizku z tym co do tych dwch funduszy, o ktrych mwi, mam wiadomo ich istnienia, ale to chyba nie jest lekarstwo na chorob, o ktrej pan mwi. (Pose Mieczysaw Marcin uczak: Nie jest lekarstwem.) A zatem dostrzegam ten temat, natomiast wymagaoby to pewnie jakich dziaa systemowych, a te dziaania wypadaoby rozpocz od zmonitorowania sytuacji w Polsce i zorientowania si, jak due jest to zjawisko i jaka jest charakterystyka tego zjawiska, jak wyglday dotychczasowe porozumienia samorzdowcw, gdzie to jest, jakie s miejsca, w ktrych samorzdowcy nie dopilnowali swojego interesu, i na podstawie tego, nie wiem, moe stworzy jak systematyk tego porozumienia. A moe, panie pole, czas na to, eby ktra z komisji sejmowych si pochylia nad tym, moe by zebra samorzdowcw, ktrzy si wpakowali w kopoty z tego tytuu, i moe by te dowiadczenia na forum parlamentu przedyskutowa. Gono myl.

Prosz bardzo, panie ministrze.

W tym samym momencie to samo pomylaem. Dzikuj, panie ministrze.

Dzikuj. Na dzie dzisiejszy to akurat niezwizane z tym jeli chodzi o rodki pomocowe dla samorzdowcw przy drogach samorzdowych, jest rezerwa subwencji oglnej i schetynwki. To byy dwa takie rda, ktre si uday. Natomiast, odpowiadajc wprost, nie mam dobrych wiadomoci dla pana. Nie ma dedykowanej puli i nie ma zorganizowanych dziaa w tej

Dzikuj bardzo, panie pole. Dzikuj.


151
Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak Pytanie do ministra zdrowia w sprawie niezapaconych nadwykona przez NFZ zada pani pose Anna Bakowska. Bardzo prosz, pani pose.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Agnieszka Pachciarz:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pani Pose! Odnoszc si kolejno do wtkw, ktre bya pani uprzejma poruszy, chc powiedzie, pani pose, e rzeczywicie nadwykonania bez wtpienia s uciliwoci systemu, ale s te nieodcznym elementem aktualnego uregulowania prawnego i charakteru stosunku cywilnoprawnego midzy wiadczeniodawcami a Narodowym Funduszem Zdrowia oraz limitowanych wiadcze. Podaa pani w przykadach przekrocze wiadczenia nielimitowane i limitowane. Cz z nich procedury neonatologiczne, ktrych jest 6 grup, i poonicze w caoci, a take kardiologiczne w zakresie ostrych zespow wiecowych jest nielimitowana i one powinny by zapacone. Wikszo oddziaw ju to uczynia. By moe s jeszcze rozmowy w trakcie prowadzone midzy oddziaami, ale co do zasady zgodnie z bezwzgldnie obowizujcymi przepisami one s nielimitowane, wic musz by uregulowane. Cz wiadcze, o ktrych pani powiedziaa, pani pose, to s rzeczywicie wiadczenia limitowane i w tym zakresie mog by one przedmiotem rozmw i przesuni midzy zakresami. Mam dane z koca kwietnia tego roku, jak wyglda rok 2010, i we wszystkich oddziaach funduszu w caej Polsce jest 1065 mln z nieuregulowanych wiadcze. W oddziale, o ktrym pani mwia, na koniec kwietnia byo to 150 mln z, z tym e trzeba te mie wiadomo, e oprcz wiadcze, w przypadku ktrych limity zostay przekroczone, byy te wiadczenia, w przypadku ktrych szpitale czy wiadczeniodawcy nie wykonali kontraktu. Na koniec 2010 r., po zamkniciu ksig, byo 500 mln z niewykonanych wiadcze. W tym zakresie mogy by dalej prowadzone rozmowy, ktre jeszcze trwaj, jeli chodzi o 2010 r., midzy Narodowym Funduszem Zdrowia a wiadczeniodawcami na temat przesuni midzy zakresami oraz ugody przedsdowe. Szczegowe dane mamy rwnie na temat 2011 r. Ten okres rozlicze jest duszy, mniej czasu mino, jest te dua kwota, wynoszca 1800 tys. z, a niewykona jest na kwot 150 mln z. Mamy ju wiedz na koniec kwietnia, na 30 kwietnia, ile zawarto aneksw przesuwajcych. Jest to prawie 300 mln z i s ugody przedsdowe na kwot 209 mln z, czyli wida, e ten proces trwa. Wszdzie jest to stosunek cywilnoprawny, w zwizku z czym trzecia droga, oprcz aneksw i ugd, by moe najbardziej uciliwa, to jest droga sdowa. Z aktualnych danych dostpnych po zakoczonych procesach wynika, mamy informacj, e wiadczeniodawcy wygrywaj jedynie w 20% przypadkw procesw z tego powodu, e s w stanie wykaza, i tylko te 20% to s wiadczenia pilne i ratujce ycie. Niestety bywa te tak, e s pewne przyzwyczajenia do tego by moe z okresu, kiedy wszystkie
Pose Anna Bakowska:

Dzikuj. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z podstawowych problemw, z jakimi mamy do czynienia w subie zdrowia, jest kwestia nieuregulowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia nalenoci za usugi wykonane przez szpitale, tzw. nadwykonania. W wojewdztwie kujawsko-pomorskim wedug szacunkowych, podkrelam, szacunkowych danych 27 jednostkom zalega NFZ za 2010 r. prawie 70 mln z, a za 2011 r. powyej 123 mln z i to jest niepena kwota, o ktrej mwi. Niezapacone nadwykonania dotycz przede wszystkim anestezjologii, intensywnej terapii, kardiologii, psychiatrii, neurologii z pododdziaami udarowymi, poonictwa, onkologii i, co wane, hematologii dziecicej. Te zalegoci s na tyle olbrzymie, e mog spowodowa bardzo powane trudnoci nansowe poszczeglnych jednostek. Ale rwnie niebezpieczna jest dla pacjentw sytuacja braku moliwoci zarejestrowania si ju dzi do lekarzy specjalistw do koca biecego roku ze wzgldu na wyczerpane ju dzi limity rodkw zawarte w kontraktach. Wiem, e wojewdztwo kujawsko-pomorskie, bdce w trudnej sytuacji, nie jest odosobnione. Dlatego pytam: Jakie dziaania pan minister podejmie, aby skutecznie rozwiza ww. problemy? Kiedy NFZ ureguluje zobowizania wzgldem zakadw opieki zdrowotnej? W jaki sposb ministerstwo wpynie na polityk kontraktw z NFZ tak, aby w przyszoci unikn tych wielkich dysproporcji midzy wartoci zakontraktowan a potrzebnymi usugami? I jak pan minister zamierza rozwiza t nienormaln sytuacj braku ju dzi dostpu do lekarzy specjalistw, co jest nie tylko bardzo z, ale i niebezpieczn dla chorych sytuacj? (Dzwonek) Co maj pocz chorzy, ktrych nie sta na prywatne wizyty lekarskie lub na planowane przez rzd wprowadzenie odpatnych usug w ZOZ po wyczerpaniu kontraktw? O tym w tej chwili si mwi, co mnie bardzo niepokoi. Dzikuj.

Dzikuj. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pani Agnieszka Pachciarz. Bardzo prosz, pani minister.
152

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Agnieszka Pachciarz nadwykonania byy pacone e w tych zakresach, gdzie mona spowolni wiadczenia, gdzie s wiadczenia czysto planowe, niestety cigle s nadwykonania. Na pewno trudno jest spowolni, ale niestety trzeba si do tych limitw dostosowa. Jeli chodzi o cz zakresw, ktre pani pose bya uprzejma wymieni, znajdzie si tam wicej procedur ratujcych ycie. Tak jak powiedziaam, moe to by przedmiotem aneksw przesuwajcych midzy zakresami, a s to, jak podaam na podstawie tych dwch lat, due kwoty niewykona. Druga sprawa to s ugody przedsdowe, jakie w wielu oddziaach s zawierane ten proces trwa. A trzecia droga, najtrudniejsza i pewnie najdusza, to procesy sdowe. W tej chwili kwota zabezpieczona w rezerwach i kwota, o ktr tocz si procesy, to jest ponad 600 mln we wszystkich oddziaach. Co do kwestii kolejek to Ministerstwo Zdrowia je monitoruje i wedug najaktualniejszego stanu rednia kolejka nie przekracza czterech miesicy. Tak sprawozdaj wiadczeniodawcy. (Pose Anna Bakowska: Z autopsji wiem, jak to jest.) Tak, ale te kolejki musz mie odzwierciedlenie w systemie. Rzeczywicie mamy informacje medialne czy inne, e czasami one s dusze, ale jest to wprowadzone do systemu, jeeli chodzi o oczekujcych pacjentw. Musimy te pamita o tym, e kolejna wyznaczona wizyta i wizyta, ktra jest zaplanowana jako pierwsza i na ktr pacjent czeka, to s dwa rne pojcia. Ale wiadczeniodawcy maj obowizek sprawozdawa w kwestii kolejek. Otrzymujemy takie dane z funduszu, monitorujemy je. W zakresie nadwykona rwnie monitorujemy sytuacj, uzyskujemy dane na temat zawartych ugd i postpowa. Ministerstwo Zdrowia poza tym monitorowaniem oraz sprawdzaniem prawidowoci i legalnoci tych dziaa nie ma kompetencji do tego, eby w ten stosunek cywilnoprawny wkracza bezporednio. Co do kwestii wiadcze odpatnych to jest wtek, ktry take pojawi si w wypowiedzi pani pose to ta proponowana i przesana na zewntrz do opiniowania zmiana w nowelizacji ustawy o dziaalnoci leczniczej nie wprowadza najmniejszej zmiany w SPZOZ, jeeli chodzi o moliwo, a waciwie brak moliwoci pobierania opat za wiadczenia. Ten przepis tak samo wyglda w ustawie o ZOZ, tak samo wyglda w ustawie o dziaalnoci leczniczej. Zosta doprecyzowany take na skutek uwag zewntrznych podawanych w rnych miejscach. W odniesieniu do treci regulaminu, ktra dotyczy wszystkich podmiotw bez wzgldu na to, czy maj umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, i tego, jaka jest forma wasnoci tam byo bardzo niefortunne zdanie, ktre wskazywao, e jeeli kto posiada rodki publiczne na ten cel, to nie wolno mu pobiera opat, ale jest lex specialis, ktry nie uleg
zmianie i podmioty SPZOZ nadal maj identyczn regulacj od lat w zakresie braku moliwoci pobierania opat.

Dzikuj, pani minister.

Dzikuj bardzo.

Pytanie dodatkowe zada pan pose Jacek Czerniak. Bardzo prosz.
Pose Anna Bakowska:

Ja tylko jedno zdanie eby pani minister na kocu powiedziaa, czy bdzie lepiej.
Pose Jacek Czerniak:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Rozumiem, e mog kontynuowa, tak?

Bardzo prosz.

Mam pytanie dotyczce sytuacji w Lubelskim Oddziale Wojewdzkim Narodowego Funduszu Zdrowia. Chodzi wanie o kwesti rozlicze wiadcze ponadlimitowych, czyli tzw. nadwykona, bo czsto syszymy, e inne oddziay wojewdzkie pac nawet w 100% za nadwykonania, a jak si okazuje, w wojewdztwie lubelskim te nadwykonania nie s opacane. A wic proba jest nastpujca: Czy pani minister posiada informacje, jakie s wielkoci tych nadwykona w wojewdztwie lubelskim od roku, powiedzmy, 2009, 2010, 2011? Czy byy pacone te nadwykonania? Wspomn tylko w ujciu bardzo historycznym, e wczeniej obowizujcy algorytm, ktry na szczcie zosta zmieniony w 2009 r., spowodowa, e w wojewdztwie lubelskim (Dzwonek) ok. 200 mln z nie

153
Pose Jacek Czerniak wpyno do systemu, co powoduje dzisiaj sytuacj, e obowizujca ustawa o dziaalnoci leczniczej, ktra mwi o pokryciu straty nansowej, moe mie due znaczenie, jeli chodzi o wpywajce rodki. Czy bd pacone te nadwykonania? Taka sytuacja jest rwnie w kujawsko-pomorskim, w wielkopolskim i w innych wojewdztwach. Bardzo prosz o informacj o zadueniu czy wielkoci nadwykona na pimie. Dzikuj.

Prosz, pani minister.

Dzikuj bardzo.

Przepraszam, chodzi o te wojewdztwa, ktre wymieniem kujawsko-pomorskie, wielkopolskie i lubelskie.

Bardzo prosz.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mog przedstawi te dane, o ktrych ju wiemy, za 2010 r. Oczywicie przekaemy na pimie szczegowe dane dotyczce tych trzech wojewdztw. O samym wojewdztwie lubelskim mog powiedzie, e sytuacja jest Lubelskim czy lubuskim? (Pose Jan opata: Lubelskim.) Lubelskim, dobrze, chciaam si upewni. stabilna, jeeli chodzi o nadwykonania jeli tak mona powiedzie o tym negatywnym zjawisku. S wojewdztwa, gdy analizujemy minione trzy lata, w ktrych ten proces nadwykona w odniesieniu do rnych zakresw wiadcze modykuje si. W tym wojewdztwie poziom nadwykona za 2010 r. wedug stanu na koniec kwietnia tego roku, czyli po wszystkich zawartych w midzyczasie ugodach czy anek-
sach, to jest 152 mln z. Samych szpitali, zakresu szpitalnego dotyczyo 119 mln. W tym czasie zostay te zawarte ugody i aneksy przesuwajce na ten rok, to jest 145 mln w zakresie wszystkich umw, a 109 w zakresie szpitali. Tutaj wida pewn dyscyplin u wiadczeniodawcw, te nadwykonania si zmniejszaj, mimo dosy duych kwot wida pewn tendencj zmniejszajc, bo s oddziay, o ktre pan te zapyta, panie pole, gdzie ta tendencja zwiksza si. Tutaj rzeczywicie wida pewn stabilizacj, nawet zmniejszanie si. Oczywicie zainteresujemy si, od wczoraj nie moglimy zebra wszystkich danych w zakresie konkretnych umw zakresw szpitalnych, bo to jest interesujce. Bo jeeli to jest na przykad kardiologia dziecica, chirurgia onkologiczna, to wymaga wikszej uwagi, ale jeeli to s na przykad te wiadczenia, gdzie jest czyste planowanie, na przykad ortopedia, to tak naprawd jest wtpliwe, czy wiadczeniodawca ma po co i do sdu, bo tam nie ma ratujcych ycie, zawsze s sytuacje nage, ale rzeczywicie trzeba przeanalizowa wewntrz tych zakresw. Analizujemy to, co pan pose powiedzia, ta analiza i monitoring s zadaniem Ministerstwa Zdrowia, chocia nie moemy bezporednio wkracza w te relacje. Rnice midzy wojewdztwami s znaczne. Jest taka sytuacja, jak w pana wojewdztwie, pewnej stabilizacji nadwykona, ale te wida skutki algorytmu, jak pastwo znakomicie wiecie, to jest kwestia ustawy, ktra zmienia zasady algorytmu. Rzeczywicie po tym okresie funkcjonowania algorytmu warto wycign wnioski, jakie oddziay straciy, jakie nie, dlatego e cz usug, cz zakresw szpitalnych, wida to najlepiej po szpitalu, gdzie najtrudniej zahamowa nadwykonania, chocia nie jest tak, e nie mona, bo tutaj ewidentnie, jeeli popatrzymy na zakresy umw szpitalnych, wida, w jakich zakresach wiadczeniodawcy nie staraj si tego zahamowa, a s takie zakresy, gdzie to jest bardzo trudne, zgadzam si. Tak e tak analiz prowadzimy. 2011 r. przedstawiam pastwu dane na koniec kwietnia, jest bardzo trudno t analiz przeprowadzi, jeszcze jestemy w trakcie rozlicze 2011 r., ale jest to monitorowane, bo rnice midzy zakresami, midzy (Dzwonek) oddziaami s rzeczywicie widoczne. Co do samego systemu kontraktowania, to podlega on take kontroli, bo te uprawnienia Ministerstwo Zdrowia posiada. W zakresie przeprowadzonych kontroli oddziaw mamy do duo negatywnych wnioskw co do sposobu i oceny kryteriw, zwaszcza tych dodatkowych, czyli wprowadzonych zarzdzeniem funduszu, a nie wynikajcych z rozporzdzenia. Takie postpowania wyjaniajce mamy take wszczte wobec prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie zarzdze dotyczcych ambulatoryjnej opieki zdrowotnej.
154


Panie marszaku, mam serdeczn prob, eby pani minister przekazaa informacje dotyczce caoci, wszystkich oddziaw wojewdzkich, co do nadwykona.
Pose Anna Bakowska:

I analiz dotyczc algorytmu.
nych. Ju dzi wiadomo, e na trzy tygodnie przed rozpoczciem mistrzostw Europy w pice nonej autostrada A2 nie zostanie oddana do uytku, a kierowcy podrujcy midzy Warszaw a odzi, jeli wybior t autostrad, bd musieli korzysta z objazdw. Odcinek od wza Konotopa do wza Strykw nie zostanie bowiem ukoczony na czas. Ze snutych przez rzd planw modernizacji i usprawnienia drg komunikacyjnych Polski tak, aby moga ona wykorzysta swoje strategiczne pooenie, jak zwykle pozostay tylko niespenione obietnice.

Prosz bardzo, oczywicie.

Dzikuj. Odpowiedzi, z upowanienia prezesa Rady Ministrw, udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan Tadeusz Jarmuziewicz. Bardzo prosz, panie ministrze.

Pani minister wyrazia zgod. Dzikuj bardzo pani minister Pachciarz. Pytanie zada pan pose Piotr Szeliga. Bardzo prosz, panie pole.

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Pole! Pytanie si zestarzao, bo ju dwa tygodnie, a nie trzy pozostay do Euro. Pytanie byo pisane tydzie temu, w zwizku z tym nie wytrzymuje prby czasu.
Pose Piotr Szeliga:

Poprawa stanu i rozbudowa infrastruktury sieci drg i autostrad bya zasadniczym zadaniem, jakie postawi przed sob rzd POPSL. W obliczu mistrzostw Europy w pice nonej, ktre wkrtce odbd si w Polsce, temat ten ma fundamentalne znaczenie. Jedn z kluczowych inwestycji polskiego rzdu na Euro 2012 bya autostrada A2 z Warszawy do odzi, ktrej planowany termin oddania mija z kocem tego miesica. Dzi ju jednak wiadomo, e droga bdzie przejezdna najszybciej jesieni. Tym bardziej polsk opini publiczn bulwersuje fakt, i Generalna Dyrekcja Drg Krajowych i Autostrad przyznaa swoim pracownikom premi za zaangaowanie w budow tego odcinka autostrady. Jak poinformowaa media pani Urszula Nelken, rzeczniczka Generalnej Dyrekcji Drg Krajowych i Autostrad, premi otrzymay osoby nadzorujce prawidow realizacj projektu budowy autostrady A2. Jak dodaa, premia zostaa im przyznana za ich wyjtkowe i ponadstandardowe zaangaowanie w realizacj tego projektu. Chcielibymy otrzyma od pana premiera informacj na temat wysokoci premii oraz liczby osb wyznaczonych przez zarzd GDDKiA do jej otrzymania. Czy zdaniem pana premiera przyznawanie nagrd za nieukoczony projekt jest racjonalne zarwno z punktu widzenia korzyci pastwa, jak i z punktu widzenia zasady sprawiedliwoci i uczciwoci? Jest to o tyle wane, e pienidze na nagrody dla tych pracownikw zostan przyznane ze rodkw publicz-
Pose Piotr Szeliga:

To nie ma znaczenia.

Oczywicie, e nie. Najpierw meritum sprawy. Mwi pan o przypadku szeciu pracownikw Generalnej Dyrekcji Drg Krajowych i Autostrad, ktrzy za heroicznie cik prac w cigu ostatnich kilku miesicy dostali nagrod w sumie 64 tys. z brutto, wszyscy razem. Zarzdca i zamawiajcy, czyli Generalna Dyrekcja Drg Krajowych, chciaa wyrni tych, ktrzy zmierzyli si z tym, e moe uda si zbudowa odcinek Strykw Konotopa w caoci. Pierwsze efekty mielimy przedwczoraj, oddalimy odcinek E, cay kawaek z Warszawy do Pruszkowa. Ze stolicy Polski wyjeda si autostrad. Jest to co niebywaego, co, w co jeszcze par miesicy temu wtpilimy. Niezwyka

155
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz mobilizacja, m.in. tych szeciu osb, doprowadza do tego, e rodzi si nadzieja na to, e moemy odda cao. Ja si wywodz z gminy Strykw. Powiem panu tak, moe trywializuj, ale jest tak, e jeszcze nikt nie wymyli lepszego narzdzia do stymulowania ponadnormatywnej pracy ni pienidze. Zna pan jakie lepsze? W pewnym momencie klepanie po ramieniu i ambicja si kocz, t prac po prostu trzeba opaci, nie ma innego sposobu. Pan te przed byciem posem gdzie pracowa, nie znam paskiego yciorysu. Natomiast tego, e kto pracuje w dzie i nocy, w sobot i niedziel, powica swj prywatny czas, nie wolno nie doceni. Poza tym prosz zauway, e jest jeszcze taka strona nagrd, e kto j dostaje, a kto inny, kto rwnie ciko pracuje, moe j dosta. W mojej ocenie to go mobilizuje do tego, eby pracowa jeszcze wydajniej, bo spotka go ten przywilej. Takie jest moje dowiadczenie z biznesu. W zwizku z tym, e na odcinku Strykw Konotopa mamy sytuacj tak, a nie inn, czyli bardzo silne domniemanie, e uda si nam skoczy cao, to tego typu nagrody maj naprawd stymulacyjny charakter. Do oceny sensownoci przyznania tych nagrd ja bym raczej zachca po Euro, e tak powiem, po rozpoczciu Euro, tak, bo to jest waciwsze okrelenie. Wtedy si zorientujemy, czy nagrody zostay przyznane waciwie czy niewaciwie. Mam rozpisane w przypadku nagrd dla tych szeciu osb, kto i za co je dosta, ale nie wiem, czy to jest sensowne, wolabym mwi o mechanizmie. Uwaam, e jeeli rodzi si nadzieja na to, e cay odcinek Strykw Konotopa moe by oddany, bo tak si moe zdarzy, to nagradzanie tych, ktrzy pracuj od witu do zmroku, ma sens. Dzikuj bardzo. Pozwoli pan marszaek, e nie wykorzystam swojego czasu
ce. Tak e uwaam, e mona byo rwnie dobrze z tymi premiami poczeka do tego czasu, kiedy te odcinki zostan ju oddane, czy byoby to po Euro, czy pniej. Nie jestem przeciwny temu, by wynagradza ludzi, ale czy nie widzi pan wanie jakich sprzecznoci w tym zakresie? Pniej wanie w zwizku z takimi nawet czynami, paskimi czy oglnie ministerstwa, czy generalnej dyrekcji, rodz si te pewne niepokoje spoeczne. Pan poda ju liczb tych osb i premi, jak dostay, ale chodzi mi tutaj take konkretnie o to, na jakiej podstawie zostan wypacone te premie, oraz czym te osoby konkretnie si zajmuj. Prosz take odpowiedzie mi jeszcze na pytanie, na jakim etapie na dzie dzisiejszy jest budowa tego odcinka. (Dzwonek)

Prosz, panie ministrze.

I tak, i nie bo zada pan kilka pyta. Pierwszy odruch jest taki, eby si z panem zgodzi, e byo to w niewaciwym momencie. Rzeczywicie, z politycznego punktu widzenia bo z natury pytanie ma przecie charakter polityczny z politycznego punktu widzenia, tak oceniam, mona by si wstrzyma z wypacaniem nagrd. Wracam natomiast do moich dowiadcze z ycia biznesowego, chodzi o stymulacyjny charakter nagrd. Prosz pana, ludzie w rmie widz, e za cik prac jest nagroda, mierzalna, w zwizku z tym warto ciko pracowa. W sytuacji, kiedy naprawd chcemy mobilizacji tych ludzi, dzisiaj na odcinku C dzie i noc pracuje prawie 800 osb i kto ich musi dojrze, kto z laboratoriw GDDKiA musi sprawdzi, jak wyglda koordynacja, kto to musi objeda. Naprawd, to zaangaowanie nie polega na tym, e cae te kilkaset osb jest tam dzie i noc, ale jest kilkanacie osb kluczowych dla tego projektu. Wytypowano pierwsz szstk, ktra w wyjtkowy sposb si wsawia w realizacji tego projektu. Jest wiele osb, ktre to widz. To jest to drugie pytanie i tu z kolei bym si nie zgodzi z panem, tak jak si zgadzam w pierwszej kwestii. Mam wtpliwo, czy teraz, czy pniej, ale dobr stron tego, e te premie s teraz, jest to, e w mojej ocenie moe to doprowadzi do jeszcze wikszej mobilizacji pozostaych. To jest ta druga strona medalu. W tej chwili nie tylko biznesowo, kontraktowo, lecz take socjologicznie rozpatrujemy to, eby tych ludzie jeszcze bardziej przymusi. Powiadam, gdzie z tyu gowy nam si zrodzia nadzieja, e jest okazja

Dzikuj, panie ministrze. Czy bdzie pytanie dodatkowe? Bardzo prosz.
Pose Piotr Szeliga:

Panie ministrze, jestem jak najbardziej za tym, eby ludzi wynagradza, ale niech pan na to spojrzy w wietle tego, co dzisiaj dzieje si w Polsce. Z jednej strony podwykonawcy nie maj wypacanych pienidzy za, powiedziabym, rwnie godn i solidn prac, a z drugiej strony pan mwi, e trzeba motywowa pozostaych ludzi. Moim zdaniem jest to bulwersuj-
156

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz wycisn ten odcinek Strykw Konotopa w caoci. Jest nadzieja, e bdziemy mogli z Warszawy do Berlina przed Euro pojecha autostrad. Wie pan, jeeli jest taka stawka, to wszystkie numery wiata, jeeli co takiego mona osign. Dzikuj. (Pose Piotr Szeliga: Ale, panie ministrze, czym konkretnie te osoby si zajmuj?) Mwi panu: to cay cykl czynnoci niezbdnych przy budowie autostrady, tzn. nadzorowanie, koordynacja prac wszystkich rm, laboratoria, ktre na bieco to badaj. Tam si tyle rzeczy dzieje, jeli chodzi o inynieri, e potrzebne s badania, eby w tym ferworze nie zrobi czego le to jest po stronie zamawiajcego, eby doglda caego cyklu technologicznego. W zwizku z tym, skoro to si tak szybko dzieje mwi panu, na odcinku 20 km 800 osb to tam trzeba teraz nadzoru, wic znowu jest cay legion, eby oni nas nie przecignli w cyklu budowlanym, jeeli chodzi o nasz obowizek kontrolny. Skoro oni jad dzie i noc, to nas troch te przymuszaj do roboty dzie i noc, a skoro s ludzie, ktrzy s w stanie wzi sobie na gow takie cikie zobowizanie a stawka jest taka, jak panu powiedziaem to nie widz powodw, eby nie da takiego typu nagrody. (Pose Piotr Szeliga: Ale jednak lepiej byo da pniej.) Wrcimy do tematu po rozpoczciu Euro. Dzikuj.
wiska te s zdeterminowane, aby do ewentualnej budowy kopalni nie dopuci. Podaj przykady miejscowoci w innych czciach Polski, ktrych mieszkacy ostrzegaj ich przed degradacj rodowiska naturalnego, ktra nastpia na skutek powstania kopalni wgla. Powouj si na suszny argument, i inne kraje europejskie zdecydowanie odchodz od konwencjonalnych rde energii, jakimi s kopalnie wgla, a skaniaj si w kierunku pozyskiwania energii ze rde odnawialnych. Mieszkacy i samorzdowcy z gmin ssiednich podkrelaj, i odnawialne rda energii s mniej inwazyjne dla rodowiska naturalnego i maj ogromny potencja zapewnienia bezpieczestwa energetycznego. Majc powysze na uwadze, zainteresowanym stronom trudno jest zrozumie, dlaczego na ich terenie mog powsta kopalnie wgla, skoro z punktu widzenia ochrony rodowiska jest to inwestycja wysoce szkodliwa. Wadze gmin s jak najbardziej za przeprowadzaniem bada, ktre okrel, ile z i jakie znajduj si na ich terenie. S jednak przeciwne budowie kopalni i eksploatacji tych z. Zwracam si zatem z pytaniem do pana ministra: Czy w ministerstwie znane s plany dotyczce ewentualnej budowy kopalni odkrywkowej wgla brunatnego w gminach Krobia i Miejska Grka i na jakim etapie s plany dotyczce tej ewentualnej budowy?

Dzikuje. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie rodowiska Piotr Woniak. Bardzo prosz, panie ministrze.

Dzikuj, panie ministrze. Pytanie skierowane do ministra rodowiska zada pan pose Wojciech Ziemniak. Bardzo prosz, panie pole.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rodowiska Piotr Woniak:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pole! W odpowiedzi na zadane przed chwil pytanie chciabym przede wszystkim wrci do stanu faktycznego. Resort rodowiska nie jest odpowiedzialny za plany inwestycyjne poszczeglnych rm, nawet tak duych i do tej pory pastwowych, jak PAK Ptnw-Adamw-Konin, tym niemniej oczywicie pilnie monitoruje ten proces i wydaje koncesje w sprawach poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania wszelkich kopalin, w tym wgla brunatnego. Moe zaczn odpowied na pytania pana posa od tyu. Powd, dla ktrego rma PAK Grnictwo sp. z o.o. prowadzi w tej chwili prace geologiczne na terenie obu tych gmin: Poniec i Miejska Grka, na terenie blokw koncesyjnych: Poniec, Krobia i Oczkowice, jest bardzo prosty. Mianowicie tam wystpuje wgiel brunatny. Na tamtym terenie wystpuje wgiel brunatny, zreszt obszar koncesyjny nie jest zbyt
Pose Wojciech Ziemniak:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Szanowny Panie Ministrze! Na terenie gmin Krobia i Miejska Grka w woj. wielkopolskim prowadzone s odwierty majce na celu ilociowe i jakociowe okrelenie z wgla brunatnego. Zarwno mieszkacy, jak i wadze samorzdowe gmin ssiadujcych z tymi gminami objtymi odwiertami wyraaj gbokie zaniepokojenie ewentualnym powstaniem na tych terenach kopalni odkrywkowych. Tamtejsze tereny maj rolniczy charakter zagospodarowania, w zwizku z tym mieszkacy w powstaniu kopalni widz zagroenie dla produkcji rolinnej i zwierzcej, obawiaj si obnienia poziomu wd i zmniejszenia plonw. Mieszkacy wyraaj niepokj, gdy twierdz, e mog zosta pozbawieni rda utrzymania. rodo-

157
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rodowiska Piotr Woniak duy, to jest 119 km2, podczas gdy standardowy blok koncesyjny to 1200 km2. Oczywicie obszarem koncesyjnym objty jest ten mniejszy obszar i do niego si sprowadzaj wszystkie moliwe prace, ktre s prowadzone, poza tym obszarem nie s one w adnej mierze dozwolone. Chciabym te zwrci uwag na to, e w tym samym rejonie prowadzone s prace poszukiwawcze i rozpoznawcze dotyczce gazu ziemnego konwencjonalnego w zou Rawicz. Zatem nie jest to obszar zupenie dziewiczy, prace geologiczne tam trwaj, zreszt jest on dziki temu bardzo dobrze rozpoznany. Stan faktyczny jest nastpujcy. Przypomn, e minister rodowiska jako organ koncesyjny oddzielnie wydaje koncesje na poszukiwanie bd w niektrych uzasadnionych przypadkach, tak jak w tym, na poszukiwanie i rozpoznanie, a dopiero na drugim etapie, jeli uzna, e dokumentacja jest wystarczajco dobrze zoona, i jeli dostanie wniosek od zainteresowanej rmy, rozpatruje koncesj na wydobywanie. Tak e jestemy na tym wczesnym etapie bada geologicznych, o ktrych pan pose zechcia wspomnie, sprowadzajcych si do wszystkich czynnoci objtych koncesj, zreszt literalnie wymienionych. Drugi istotny dokument, podstawa prawna dziaalnoci przedsibiorcy w tym zakresie to tzw. umowa uytkowania grniczego, ktra jest co do terminu i zakresu oczywicie tosama z koncesj jako aktem administracyjnym, natomiast umowa uytkowania grniczego ma charakter cywilny. Zakres bada i prac, na ktre w koncesji zostaa udzielona zgoda, obejmuje poza badaniami powierzchniowymi rwnie ingerencj podziemn. W odpowiedniej siatce zaplanowana jest seria wierce. To s wiercenia o dosy nieduym zasigu, pytkie, ze wzgldu na do pytkie wystpowanie wgla brunatnego w tym rejonie. Koncesja zostaa udzielona w maju 2011 r., rok temu, po zeszorocznym rozpatrywaniu wniosku koncesyjnego, ktry zosta zoony rok wczeniej, te mniej wicej na wiosn 2010 r., i bya niesychanie starannie zbadana pod kadym wzgldem, rwnie z uwzgldnieniem wszystkich stron, ktre mog bra udzia w postpowaniu koncesyjnym, literalnie zgodnie z prawem, w zwizku z tym take z udziaem samorzdw. Opinie samorzdw w tej sprawie, ktre oczywicie s zaczone do dokumentacji koncesyjnej, byy pozytywne. Nie byo sprzeciwu, w zwizku z tym nie byo rwnie potrzeby prowadzenia adnych dodatkowych postpowa. Ten element zgody samorzdw na prowadzenie prac poszukiwawczo-rozpoznawczych jest dla nas jako organu wicy. W zwizku z tym nie byo przeszkd, eby od tej strony przyjmowa i rozpatrywa wniosek zgodnie z wszystkimi reguami sztuki i zgodnie z dobr wol, a nakazan przez prawo organowi. Ostatecznie koncesja, jak powiedziaem, jest 5-letnia i dopiero w wyniku prac i bada, ktre wykonuje
koncesjonariusz na swoim obszarze koncesyjnym, zostanie lub nie zostanie zoony wniosek o koncesj na wydobywanie wgla brunatnego. W zwizku z tym mamy co najmniej 5-letni harmonogram i czas na to, eby samorzdy zechciay rozway to jest konsekwencja jak w przypadku takiego wniosku postpi. Trzeba tu wiedzie o tym, e w przypadku wniosku o koncesj na wydobywanie stron s rwnie samorzdy i bd one miay prawo bra udzia w postpowaniu koncesyjnym na rwnych prawach z wszystkimi innymi stronami. To bdzie moment, w ktrym bdzie mona wyrazi bardzo precyzyjne opinie na temat przydatnoci bd nie, a take co do zgody samorzdw lokalnych na prowadzenie tego typu prac, prac kopalnianych. W zwizku z tym zycznie sytuacja jest taka. W tej chwili nie ma mowy o budowaniu wikszych wyrobisk, bo wszystkie wyrobiska, jakie teraz, na podstawie obecnie obowizujcych koncesji mog powsta, to wiercenia i to wiercenia, jak powiedziaem, pytkie, dlatego e nadkad nad zoem wedug naszej wczeniejszych dokumentacji i rozpoznania, ktre mamy, jest nie wikszy ni 100-metrowy, miszoci wgla nie przekraczaj 3035 metrw niej, w zwizku z tym mamy do czynienia z do pytkim zaleganiem, co jest bardzo korzystne dla przedsibiorcy, gdyby zdecydowa si skada wniosek i chcia rozpoczyna eksploatacj. (Dzwonek) Podsumowujc, skoro czas si koczy Panie marszaku, jeszcze

Tak, prosz.

Dzikuj bardzo. Sytuacja formalnoprawna i faktyczna jest nastpujca. Przedsibiorca zgodnie ze zoonym u nas planem pracuje i prowadzi roboty cile okrelone w koncesji, bdzie je prowadzi i opracowa przez najblisze 5 lat rzadko si bowiem zdarza, eby okresy koncesji poszukiwawczo-rozpoznawczych byy skracane, raczej s wyduane a faktyczna decyzja co do budowy kopalni nie moe zapa wczeniej ni powstanie dokumentacja, czyli wtedy kiedy skoczy si okres koncesji poszukiwawczo-rozpoznawczej. Rozpocz si on w zeszym roku w maju, teraz mamy maj 2012 r., wobec tego samorzdy i wszystkie strony maj 3 lata do namysu, co z tym robi i jakie stanowisko zaj w przypadku ewentualnego wniosku o koncesj wydobywcz. Kolejna uwaga, ktr chciabym przedstawi, jest nastpujca. Wspomina pan pose o przykadach
158

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rodowiska Piotr Woniak dewastacji rodowiska naturalnego. Nie ma takich, panie pole. W Polsce eksploatacja oczywicie nie wszystkim si podoba i stawianie wgla brunatnego w opozycji do rde odnawialnych oczywicie ma swj sens i jak najbardziej ma uzasadnienie. Trzeba jednak pamita o tym, e w naszym bilansie energetycznym, ktry jest taki sam od wielu lat, ponad 90% energii elektrycznej produkujemy z wgla, w tym w poowie z wgla brunatnego, i to jest najtasza energia, jak w ogle mamy na rynku. W zwizku z tym nie bdzie atwo z niej zrezygnowa, to po pierwsze. Po drugie, jeli chodzi o skutki dla rodowiska, to oczywicie s one negatywne, ale prosz zwrci uwag na to, e wszystkie wyrobiska po kopalniach wgla brunatnego czy w kopalniach wgla brunatnego s niesychanie starannie likwidowane i niesychanie starannie rekultywowane. Ostateczny efekt, nawet po wielu latach eksploatacji, jest dobry. Prosz spojrze chociaby na gminy, ktre otaczaj Bechatw. Stopie zagospodarowania terenw pokopalnianych jest wzorcowy. Oczywicie nie mwi o terenach, na ktrych prowadzona jest eksploatacja, bo tam wyglda to tak, jak w przypadku kopalni wgla brunatnego na caym wiecie. I ostatnia uwaga. Z tytuu eksploatacji samorzdy oczywicie otrzymuj gratykacj, z tytuu eksploatacji wszelkich kopalin. W przypadku kopaliny, jak jest wgiel brunatny, opata w obowizujcym PROW wynosi niecae 1,70 z za ton, z czego 60% wpywa do kasy samorzdw. Na tamtym terenie, na terenie tych dwch gmin, ktre jak powiedziaem niecae s objte terenem koncesyjnym, terenem koncesyjnym objta jest ich mniejsza cz, mieszka ok. 20 tys. mieszkacw, a zoe, jeli zostanie udokumentowane, moe siga nawet miliarda ton. To jest przeliczalny i do powany strumie pienidza, ktry traa do wycznej dyspozycji samorzdw, i nie syszaem, eby samorzdy dziaajce na terenach, na ktrych eksploatuje si wgiel brunatny, z tego powodu si skaryy. To moe by powana dwignia. Mwi o ywym pienidzu. Natomiast oczywicie, jeli chodzi o eksploatacj przemysow, to z racji swojego przekonania namawiam do kontrolowanej dziaalnoci przemysowej obejmujcej zoa, dlatego e zawsze to jest ogromna dwignia rozwojowa ze wzgldu na miejsca pracy, technologi, ze wzgldu na zmian kultury uytkowania terenu. Dzikuj bardzo.
Pose ukasz Borowiak:

Dzikuj. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Dzikujemy za informacj, natomiast chciabym dodatkowo zapyta. Pan minister mwi, e koncesja obowizuje w okresie 5 lat, czyli w tym okresie 5 lat na terenie gmin, o ktrych mwi wczeniej pan pose Wojciech Ziemniak, odbyway si protesty, ba, idc dalej, byo przeprowadzone referendum w sprawie odwoania burmistrza, a elementem tej gry politycznej bya sprawa bada na terenie tej gminy. Dlatego mam nastpujce pytanie: Jakie jest stanowisko ministerstwa w sprawie protestw wielu mieszkacw? Myl, e te protesty mieszkacw, ktrzy obawiaj si o degradacj rodowiska naturalnego w przypadku ewentualnej eksploatacji z wgla brunatnego, wpywaj take do ministerstwa. Czy w kwestii koncesji a ju wiemy, e ona nadal obowizuje ktra zostaa wydana spce, podjto ewentualnie jakie dziaania zwizane z cofniciem koncesji, co ma zwizek tak jak wczeniej powiedziaem z wieloma protestami i obawami mieszkacw tych gmin. Dzikuj.

Prosz bardzo, panie ministrze.

Dzikuj. Panie Marszaku! Szanowny Panie Pole! Organ koncesyjny chc to powiedzie bardzo jasno, ale jednoczenie bardzo stanowczo nie reaguje wprost na protesty mieszkaca czy mieszkacw. Organ koncesyjny ma swoj ciek postpowania. W tej ciece postpowania pojedynczy obywatel jest ujty tylko i wycznie za porednictwem swojego samorzdu na tym etapie, poniewa na tym etapie nie jestemy w stanie postpowa inaczej. A nawet gdyby chcie to bra pod uwag z dobrej woli albo przygldajc si oglnej sytuacji spoecznej w regionie czy lokalnej, to uzasadnienie do protestu, ktry dotyczy zdarzenia przyszego, ktre nastpi, by moe, za 4 lata, nie byoby racjonalne. My moemy rozpatrywa rnego typu skargi, protesty i opinie, ktre dotycz istniejcego stanu faktycznego. To w rkach przedsibiorcy jest wystpienie o koncesj wydobywcz, czyli de facto o budow kopalni. Ten moment nie moe nastpi z mocy prawa, nie moe nastpi przed zoeniem dokumentacji, czyli tak naprawd, mwic wprost, przed upywem terminu koncesji poszukiwawczo-rozpoznawczej, bo organ nie ma radaru, eby to zobaczy, nie ma tej dokumentacji. My nie moemy

Dzikuj. Pytanie dodatkowe zada pan pose ukasz Borowiak. Bardzo prosz.

159
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rodowiska Piotr Woniak przewidzie, jaki ona bdzie miaa ksztat i jaka w zwizku z tym bdzie moga by podjta decyzja. Zgadzam si natomiast, e dla przedsibiorcy perspektywy s dobre, dlatego e na bieco to ledzimy, co roku spka skada nam, zgodnie z prawem, pen informacj zawierajc dane i informacje geologiczne, mamy rozeznanie, e tam zanosi si na do korzystne warunki geologiczne do eksploatacji wgla brunatnego, w zwizku z tym prawdopodobiestwo zoenia takiego wniosku jest wysokie. Niemniej jednak, jak powiedziaem, organ nie chc porwnywa ministra rodowiska do sdu musi mie materialny przejaw zainteresowania, inaczej w ogle nie moe dziaa. Co do cofnicia istniejcej koncesji nie moe by o tym mowy, dopki nie zostan naruszone warunki koncesyjne. To powtarzam. W warunkach koncesyjnych, przy udzielaniu koncesji, na podstawie ktrej to procedury postpowania, bo to jest postpowanie administracyjne, zostaa wydana koncesja, nie zostay naruszone adne reguy i dysponujemy pen dokumentacj, ktr bardzo starannie przejrzaem przed dzisiejszym udzieleniem odpowiedzi panu posowi, potwierdzajc, e nie zostay naruszone adne procedury. Samorzd wypowiedzia si pozytywnie w sprawie poszukiwania i rozpoznawania. Wobec tego poczekajmy na rozwj wydarze. Jeli samorzd i miejscowa ludno rzeczywicie nie chc mie tego przedsiwzicia u siebie, to od tego s demokratyczne procedury, eby przedstawiciele samorzdu zajmowali odpowiednie stanowisko w odpowiednio do tego przewidzianych procedurach. Wczeniej, bez amania prawa, nie jestemy w stanie na to reagowa. Moemy ze stanowiskiem mieszkacw sympatyzowa lub nie, niemniej nie mamy instrumentw prawnych pozwalajcych na reakcj w sprawie koncesji, a ju nie daj Boe na jej cofanie. Dzikuj bardzo.

Dzikuj, panie ministrze. Pytanie skierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi zada pan pose Marcin Witko. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Marcin Witko:

Dzikuj. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Szanowni Pastwo! Zaczn oryginalnie: Dzie dobry. Czy pan Jan Kowalski? Jest pan podejrzany o popenienie przestpstwa z art. 297 1 Kodeksu karnego. Za to przestpstwo grozi panu kara pozbawienia wolnoci od trzech miesicy do piciu lat. Moe pan itd., itd..
Szanowni pastwo, to nie jest jednostkowy przypadek. To nie jest jednostkowa scenka. W ostatnim czasie do czsto dzieje si tak w domach polskich rolnikw. W jednym z dzkich powiatw zaistniao ponad 200 tego typu sytuacji i do prokuratury wci wpywaj kolejne wnioski. Z informacji pozyskanych od rolnikw wynika, i ARiMR wskazuje, e rolnicy we wnioskach o przyznanie patnoci bezporednich do gruntw rolnych zawyaj powierzchni areau, co nie jest zgodne ze zdjciami satelitarnymi ich dziaek. Tymczasem rolnicy wskazuj, i powierzchni dziaek deklaruj w oparciu o posiadane materiay rdowe, zazwyczaj akty wasnoci. Zawyona w ten sposb kwota rodkw pomocowych czsto oscyluje w granicach, tu uwaga, od kilkunastu do kilkudziesiciu zotych. Wnioskodawcy pokonuj czstokro kilkadziesit kilometrw, aby przekona organy cigania, i bdne dane zawarte we wnioskach s wynikiem zwykej pomyki w posiadanych dokumentach bd te innych niezawinionych przez nich zdarze. Postpowania te w wikszoci kocz si wydaniem decyzji o odmowie wszczcia ledztwa lub umorzeniem ledztwa z powodu braku znamion czynu zabronionego, ewentualnie z powodu znikomego stopnia spoecznej szkodliwoci czynu. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa angauje do postpowa, ktrych przedmiotem sporu jest kwota kilku lub kilkudziesiciu zotych, cay aparat cigania, poczwszy od Policji, a skoczywszy na prokuraturze i sdzie. Postpowania generuj ogromne koszty nansowe, tj. koszty wezwa, rodkw, materiaw. (Dzwonek) Panie Ministrze! Czy zostay opracowane przez resort rolnictwa wytyczne w zakresie kierowania zawiadomie o przestpstwie z art. 297 1 Kodeksu karnego? Kto podejmuje decyzj o kierowaniu konkretnego zawiadomienia o przestpstwie i czy zawiadomienia te s badane pod ktem ich celowoci? Czy istnieje kwota graniczna uszczuplonych, ewentualnie naraonych na uszczuplenie rodkw pomocowych, powyej ktrej owe zawiadomienia s kierowane? Czy rolnicy przed skierowaniem zawiadomie o przestpstwie s wzywani celem zoenia korekt oraz stosownych wyjanie? Czy badano, jakie decyzje merytoryczne zapadaj po przeprowadzeniu postpowania karnego i jaki odsetek owych zawiadomie koczy si wydaniem decyzji o odmowie wszczcia lub umorzeniu ledztwa z powodu braku znamion czynu zabronionego, ewentualnie z powodu znikomego stopnia spoecznej szkodliwoci czynu? Dzikuj bardzo.

Dzikuj. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Tadeusz Nalewajk. Bardzo prosz.
160


Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Odpowiadajc na pytania panw posw, warto wspomnie o kilku kwestiach. Faktem jest, e rolnik dostaje spersonalizowany wniosek z ortofotomapy, czyli systemu identykacji dziaek rolnych, i oczywicie ma moliwo korekty, jeeli jest rnica midzy ortofotomap a jego wasnym pomiarem. To jest jedna kwestia. Organem, ktry werykuje ten wniosek i prowadzi postpowanie, tak jak w przypadku innych kwestii, jest kierownik biura powiatowego agencji. Po pierwsze, jest tak, e sankcja za ewentualne nieprawidowoci to jest sankcja administracyjna. To jest kwestia zalenoci, tego, jaka jest rnica midzy powierzchniami, zapisami na danej dziace, i generalnie do 3% nie ma adnej sankcji. Po drugie chodzi o to, co przytoczy pan pose, kwesti ewentualnego popenienia przestpstwa, zamiaru popenienia przestpstwa i zgaszania tego rwnie przez kierownikw biur powiatowych do odpowiednich organw cigania, ktre pan wymieni. Chciabym przytoczy kilka cyfr. W latach 2004 2012, czyli przez 8 lat, byy 8252 zawiadomienia. Mwi o skali kraju. To jest 1,74% nieprawidowoci, ktre pojawiy si w caym systemie. Z tego 23% to byy umorzenia, a 57% to przypadki odmowy wszczcia postpowania. Szanowni pastwo, a idc dalej, przedstawi teraz dane, jeli chodzi o 2011 r., bo rwnie takie mamy. Byy 2762 zgoszenia to jest 1,39% zgosze na 198 816 niestwierdzonych nieprawidowoci w 2011 r. Jak mwi, to jest wanie ta kwestia. Szanowni Pastwo! Wysoki Sejmie! Pan wymieni przede wszystkim dzki oddzia regionalny agencji. Trzeba po prostu si temu przyjrze, bo to jest kwestia pewnego wyczucia samego organu. Jeli chodzi o to, co pan przekaza, to podam taki przykad, moe drastyczny. Gdyby rolnik poda, zamy, obszar 50 ha i w tym bdzie 20 ha lasu, a w przypadku lasu nie naley si patno bezporednia, to jest jawne to, e chcia wyudzi publiczne rodki nansowe. Oczywicie wiadomo, e funkcjonariusz publiczny, uzyskawszy tak informacj czy wiadomo, musi zareagowa. Po pierwsze, nie byo adnych wytycznych, jeeli chodzi o kierowanie takich spraw. To nie podlega dyskusji, bo tak jak powiedziaem, kady przypadek jest inny i po prostu wymaga to rozsdku, wiedzy i jakiego normalnego podejcia. Z racji tego, jak panowie mwicie, e jest to w pewnym rejonie szczeglnie uwidocznione, po prostu trzeba si temu przyjrze poprzez nasze struktury, czyli Agencj Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tak jak powiedziaem, nie mona okreli kwoty, bo to podejcie w kadym przypadku musi by inne, indywidualne, odpowiednie do danej sprawy. Jeeli chodzi o cao, cay kraj i procenty, to liczba tych spraw nie ma wielkiego znaczenia. Bo trzeba rozgraniczy dwie rzeczy: kwestie sankcyjne i administracyjne oraz
kwestie ewentualnego zamiaru popenienia przestpstwa, i tylko tyle. Te procenty, ktre przytaczaem, mwi de facto, e generalnie liczc, tylko 20% byo skuteczne, chodzi o pocignicie do odpowiedzialnoci. Jak mwiem, 56% to bya odmowa wszczcia postpowania, a 23% umorzenie, wic z tego wynika, e powinien to by co pity wniosek. Szanowni pastwo, tylko e funkcjonariusz publiczny, jakim jest pracownik agencji, nie ma wiadomoci prawnych, eby kwalikowa taki czy inny czyn. Jeeli jest race naruszenie i on je widzi Mao tego, przecie kady z nas, ten, kto skada wniosek, wie, bo to jest we wniosku, e s tam odpowiednie stwierdzenia, e zapoznano si z takim i takim artykuem. Po prostu jest moliwo korekty wniosku na kadym etapie postpowania. Bo ja, jako rolnik, musz zgosi stan faktyczny tej dziaki. Generalnie s konikty na skal kraju, jeeli chodzi fotomap i LPIS, jest kwestia zdjcia z gry, bo rolnik kieruje si przede wszystkim ewidencj budynkw i tym, co jest prowadzone w ramach ewidencji gruntw i budynkw w starostwie powiatowym. Ta ewidencja to jest tylko identykacja dziaek, natomiast od 2005 r. czy 2006 r. jest stosowana tylko ortofotomapa i dlatego ten spersonalizowany wniosek, ta maksymalna powierzchnia kwalikowalna, jest rolnikowi wysyany co roku przed terminem skadania wnioskw o patnoci bezporednie. Dzikuj bardzo.

Dzikuj, panie ministrze. Pytanie dodatkowe zada pan pose Zbigniew Kumiuk. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Zbigniew Kumiuk:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Mam nadziej, e resort rolnictwa wie, e blisko rok temu Parlament Europejski przyj rezolucj dotyczc uproszczenia wsplnej polityki rolnej, tzw. raport Ashwortha. Zostay przyjte dwie poprawki zgoszone przez posw Prawa i Sprawiedliwoci, w tym przez pana Janusza Wojciechowskiego, wiceprzewodniczcego komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego, bardzo wane, dotyczce wanie tej problematyki. Przypomn dla porzdku te poprawki. Po pierwsze, system kar w stosunku do rolnikw za bdy popenione we wnioskach o patnoci powinien by adekwatny do wagi narusze, a nakadanie kar nie powinno mie miejsca w przypadku bdw nieistotnych, a w szczeglnoci w stosunku do bdw niezawinionych przez rolnika, po drugie, jakiekolwiek kary administracyjne, w tym obowizek zwrotu uzyskanych przez rolnika patnoci, nie powinny

161
Pose Zbigniew Kumiuk mie miejsca z powodu okolicznoci obiektywnych lub niezalenych od rolnika. Pan minister w swojej wypowiedzi (Dzwonek) potwierdzi, e mimo i kierownicy, jak rozumiem, powiatowych oddziaw agencji skadaj doniesienia o podejrzeniu popenienia przestpstwa, to a w 80% przypadkw nie ma wszczynania postpowania. A wic, jak rozumiem, s zwyczajnie nadgorliwi. Panie ministrze, nie moe by w Polsce trzystu szedziesiciu paru polityk prowadzonych przez szefw powiatowych agencji. A si prosi, eby resort rolnictwa si w to zaangaowa i rzeczywicie ustali, jakiego rodzaju przekroczenia w tym zakresie mog nosi znamiona wyudzenia rodkw publicznych, skoro sami przyznajecie, e w 80% przypadkw wszczynanie postpowania jest nieuprawnione. Przecie mwi o tym pan pose Witko, to jest angaowanie aparatu pastwowego na ogromn skal i gigantyczny stres. Mwi pan o ponad 3 tysicach czy 8 tysicach przypadkw. Ci ludzie (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Przez 8 lat.) Dobrze. W kadym razie jest to spora liczba. S oni nachodzeni przez policj, skadaj wizyty u prokuratora, jak pan si domyla, nie jest to przyjemne, a chodzi o kilkanacie zotych. Dzikuj bardzo.
wu na tej dziace, a naley mi si tylko, zamy, do 100 m2 dopata. To wiadomo, e to jest celowe dziaanie. Ale to te jest takie, powiedziabym, nie boj si uy tego sowa, asekuracyjne delikatne sowo dziaanie kierownikw oddziaw biur powiatowych w tym kontekcie. Zgodnie z liter prawa, kodeksem siedzi tu pan minister sprawiedliwoci jeeli ja nie zgosz, to kto moe zgosi na mnie. Myl, e generalnie do tego podejdziemy i, tak jak powiedziaem, nie bdzie tylu polityk, ile jest biur powiatowych. Musimy tylko uczuli na te sprawy, eby ten proceder nie da si wykluczy, eby nie wystpowa na pewno by mniejszy. Dzikuj bardzo. (Pose Zbigniew Kumiuk: To dzikujemy, panie ministrze, za t deklaracj.)

Dzikuj panom posom i panu ministrowi. Pytanie zada pan pose Micha Szczerba. Jest ono kierowane do ministra sprawiedliwoci. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Micha Szczerba:

Szanowny Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciabym zada pytanie w sprawie zmiany sposobu wszczynania cigania przestpstw zgwacenia. Przestpstwo zgwacenia jest cigane z urzdu dopiero po zoeniu formalnego wniosku przez oar pisemnie lub ustnie do protokou przesuchania. Czsto stanowi to dla oary konieczno podejmowania dodatkowej decyzji obok zawiadomienia o popenieniu przestpstwa, w zwizku z czym musi rozway np. skutki, ktre moe dla niej wywoa postpowanie karne. rodowiska zajmujce si pomoc oarom gwatu sygnalizuj nastpujce problemy wynikajce z obecnych regulacji prawnych. Osoby zgwacone s czsto w szoku i nie s w stanie w peni wiadomie zadecydowa o zoeniu wniosku. Oary czsto skadaj zawiadomienie, jednak nie s prawidowo pouczane o koniecznoci zoenia wniosku. Maj wol cigania sprawcy, ale nie odnosi to skutkw z powodw formalnych. Oary czsto spotykaj si z nieodpowiednio udzielon pomoc lub wrcz jej brakiem na policji lub w szpitalach. Dla przykadu, lekarz odmawia pobrania materiau dowodowego, jeeli oara nie jest pewna, czy zoy wniosek. Oary czuj si niekomfortowo, gdy ju dojdzie do sprawy sdowej sposb prowadzenia procesu, ukad sali sdowej, obecno sprawcw, ich obrocw wpywa zdecydowanie niekorzystnie na stan psychiczny oary i utrudnia rzetelne zeznawanie. W Ministerstwie Sprawiedliwoci podjto prace dotyczce zmian w trybie cigania przestpstwa zgwacenia, jak i w sposobie prze-


Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Poprawka przytoczona przez pana posa de facto nie jest precyzyjna, bo nie da si tego sprecyzowa. Tak jak powiedziaem, biorc statystyk Szanowni pastwo, Wysoki Sejmie, trzeba po prostu zwrci na to uwag, bo w niektrych rejonach, wy wymieniacie wojewdztwo dzkie i przypadki, ktre zdarzaj si w tym rejonie, ja akurat Tak jak powiedzia pan pose, nie bdzie 360 ile jest biur powiatowych polityk, tylko musi by jedna. Mwi to w takim kontekcie, e nikt nie potra z gry okreli za co, no bo kady przypadek co innego sugeruje. Po prostu musimy zwrci na to uwag poprzez central, Agencj Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, poprzez oddziay regionalne, bo tu jest cay galimatias zwizany z tym LPIS-em, czyli z ortofotomap. Tak jak powiedziaem, dla mnie drastyczny jest taki przykad, e wiadomie zgosiem, e nie naley mi si, zamy, hektar sta-
162 Pose Micha Szczerba

suchania oary. Zmiany odnosz si te do sposobu przesuchania i procesu sdowego. W mojej opinii, wane jest wsparcie oary przestpstwa zgwacenia w sytuacji ogromnego obcienia psychicznego, wiksze poszanowanie godnoci, prawa do prywatnoci oary oraz usunicie nieprawidowoci pojawiajcych si w praktyce, ktre ograniczaj skuteczno cigania sprawcw tych przestpstw. W zwizku z powyszym zwracam si z uprzejm prob o udzielenie przez pana ministra odpowiedzi na nastpujce pytania: Jakie s dane dotyczce zgaszania przestpstwa zgwacenia przez oar w obecnym stanie prawnym? Jakie dziaania podjo ministerstwo w sprawie zwikszenia skutecznoci cigania przestpstw zgwacenia? Jakie s konkretne propozycje zmian Kodeksu karnego i Kodeksu postpowania karnego w zakresie sposobu cigania przestpstwa zgwacenia oraz jakie s przewidywane rezultaty wejcia w ycie proponowanych rozwiza? Dzikuj bardzo.

Dzikuj, panie pole. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci pan Grzegorz Waejko. Bardzo prosz, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Grzegorz Waejko:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Rzeczywicie, w Ministerstwie Sprawiedliwoci zostay rozpoczte prace. Opracowano projekt zmiany ustawy Kodeks karny. Motywacja do podjcia tych prac wynika m.in. z okolicznoci, ktre zostay przedstawione w pytaniu pana posa. Ot z danych, jakimi dysponujemy, wynika, e rocznie dane, ktre za chwil przedstawi, s z roku 2010 w prokuraturach wszczyna si okoo 2500 postpowa przygotowawczych w sprawach o zgwacenie. W roku 2010 takich postpowa wszczto dokadnie 2418. Oznacza to, e w tych wanie sprawach zostay zoone wnioski o ciganie potencjalnych sprawcw przestpstw, poniewa obecny stan prawny jest taki, e wprawdzie przestpstwo zgwacenia jest przestpstwem ciganym z urzdu, tyle tylko e jest przestpstwem wnioskowym, a wic dla uruchomienia tego postpowania jest potrzebny wniosek pokrzywdzonego czy pokrzywdzonej. Minister sprawiedliwoci nie dysponuje cisymi danymi statystycznymi dotyczcymi tego, jaka
w ogle jest ujawniana cz zdarze, w ktrych doszo do zgwacenia, czyli z natury rzeczy nie mona statystycznie okreli tzw. ciemnej liczby, czyli tego, ile przestpstw nie jest ujawnianych przed organami cigania. Natomiast istniej szacunki, ktre s przedstawiane w raportach naukowych czy te w raportach organizacji pozarzdowych, i z nich wynika, e ujawnia si okoo 910% wszystkich przestpstw zgwacenia, jakie s popeniane, czyli ciemna liczba jest stosunkowo dua, poniewa wynosi okoo 90%. Jak powiedziaem, w zwizku z tym zosta opracowany projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz Kodeks postpowania karnego, ktry obejmuje zmiany niezbdne dla zwikszenia efektywnoci cigania sprawcw przestpstw zgwacenia. Przewidujemy m.in. wprowadzenie cigania z urzdu, tak jak jest, ale bez odrbnego wniosku o ciganie. Take przewiduje si w tym projekcie zmiany, ktre maj na celu ochron pokrzywdzonych przestpstwem, czyli m.in. eliminacj wielokrotnego przesuchiwania pokrzywdzonych oraz zapewnienie takiego sposobu przesuchania, ktry minimalizuje negatywne przeycia oary. Niezalenie jednak od tego projektu ju wczeniej minister sprawiedliwoci, wwczas jeszcze prokurator generalny, w formie wytycznych wskaza prokuratorom potrzeb eliminacji wielokrotnego przesuchiwania osoby pokrzywdzonej przestpstwem zgwacenia w toku prowadzonych postpowa przygotowawczych. Takie zalecenia zostay wydane w roku 2009. Jakie s konkretne propozycje ministra sprawiedliwoci co do zmian w Kodeksie karnym i w Kodeksie postpowania karnego. Ot przewiduje si wprowadzenie bezwarunkowego trybu cigania z urzdu, jeeli pokrzywdzony w czasie popenienia na jego szkod przestpstwa by maoletni, a take wtedy, gdy zgwacenie jest zbrodni, czyli na przykad w przypadku gwatu zbiorowego, gwatu kazirodczego czy gwatu ze szczeglnym okruciestwem. Natomiast ciganie zgwacenia w trybie podstawowym nie bdzie uzalenione od wniosku, czyli od odrbnego aktu procesowego, jeeli sam penoletni pokrzywdzony zoy zawiadomienie o przestpstwie. Nie ma wic dodatkowej czynnoci pokrzywdzonego, wystarczy samo zawiadomienie o przestpstwie. W innych wypadkach, na przykad gdy zawiadomienie o przestpstwie bdzie pochodzio od osoby trzeciej, taki wniosek pokrzywdzonego o ciganie bdzie wymagany. W Kodeksie postpowania karnego zmiany s nastpujce. Dotycz one przede wszystkim jednokrotnego przesuchania i prawa odmowy zezna. Przewiduje si utrzymanie dotychczasowej zasady, e jeeli pokrzywdzony zdecyduje si zoy wniosek o ciganie, cofnicie tego wniosku bdzie ju niemoliwe. Ta zasada zostanie rozszerzona rwnie o ten wniosek skadany w sprawie o seksualne wykorzystanie niepoczytalnoci lub bezradnoci. Ponadto dodaje si przepis, ktry przewiduje, i pokrzywdzony ma prawo odmowy skadania zezna we wszystkich spra-

163
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Grzegorz Waejko wach o przestpstwa zgwacenia, take w sprawie wykorzystania niepoczytalnoci lub bezradnoci, czyli w tych sprawach, gdzie postpowanie toczy si z urzdu. Przewiduje si take zmian przepisu, ktry zakrela ramy czasowe, w obrbie ktrych pokrzywdzony w sprawie o zgwacenie moe podj decyzj, czy skada zeznania, czy ich nie skada. Te ramy czasowe zostaj okrelone na czas do zakoczenia przesuchania w postpowaniu przygotowawczym. Przewiduje si take wprowadzenie zasady jednorazowego przesuchania oary zgwacenia, podobnie jak jest w tej chwili w przypadku pokrzywdzonych maoletnich. W tym celu wprowadza si wanie dla tych przestpstw ten wanie tryb, ktry zastrzeony by dotychczas dla pokrzywdzonych maoletnich. Zgodnie z innym dodatkowym przepisem w K.p.k. zawiadomienie o przestpstwie, jeeli zoy je pokrzywdzony, bdzie ograniczone wycznie do wskazania najwaniejszych okolicznoci, najwaniejszych faktw i dowodw. Pokrzywdzony powinien by, co do zasady, suchany tylko raz (Dzwonek) w toku postpowania przygotowawczego, na posiedzeniu prowadzonym przez sd. Przesuchanie to bdzie w zwizku z tym obligatoryjnie utrwalane za pomoc urzdzenia rejestrujcego dwik i obraz, co daje pewno, jeli chodzi o tre tej czynnoci dowodowej. Jeeli bdzie to niewystarczajce, takie przesuchanie jednokrotne, to projektowane zmiany przewiduj zmniejszenie moliwoci kontaktu ze sprawc przestpstwa i osobami postronnymi. Reasumujc, projektowane zmiany powinny przyczyni si do zwikszenia z jednej strony efektywnoci i skutecznoci cigania przestpstw zgwacenia, a z drugiej strony wzmacniaj ochron pokrzywdzonych przed wtrn wiktymizacj, przed stresem, przed duymi, negatywnymi przeyciami psychicznymi w toku postpowa prowadzonych przez prokuratora i przez sd. Dzikuj bardzo.
Pose Ewa Malik:

Panie Marszaku! Szanowni Pastwo! Panie Ministrze! W ostatnich dniach do naszych biur poselskich wpywaj uchway organw jednostek samorzdu terytorialnego, a take odezwy, apele, protesty samych obywateli w bulwersujcej sprawie decyzji komendantw wojewdzkich Policji o likwidacji maych jednostek Policji posterunkw i tzw. punktw przyj mieszkacw na terenie caego kraju. Poniewa problem ten nosi znamiona skandalu i braku odpowiedzialnoci za stan bezpieczestwa kraju ze strony ministerstwa nadzorujcego te dziaania, chc zada nastpujce pytania. Na czym ma polega tak kontrowersyjna reforma organizacyjna Policji, skoro w samym wojewdztwie lskim likwiduje si kilkadziesit posterunkw Policji, rwnoczenie nie poddajc pod konsultacje spoeczne nowych rozwiza organizacyjnych? Wszystkie te zmiany przeprowadza si z zaskoczenia, w popiechu, z pominiciem jak twierdz samorzdowcy wszelkiej racjonalnoci. Dlaczego tego typu decyzje podejmowane s bez konsultacji z samorzdem lokalnym, najbardziej zainteresowanym stanem bezpieczestwa w gminie oraz bez spjnego, racjonalnie uzasadnionego planu dziaania w tej kwestii? Przecie to lokalne samorzdy utrzymuj posterunki Policji w terenie, oc z kasy gminy na sprzt i baz materialn policjantw w terenie. Wszyscy to wiemy. Wedug jakiego klucza decyduj si losy konkretnych posterunkw Policji w gminach? Jeli chodzi np. o powiat zawierciaski w moim okrgu, to tam eliminuje si strategicznie wane posterunki w Porbie i w Kroczycach, gdy s to gminy o zwikszonym ruchu drogowym przy drodze krajowej nr 78 na Kielce (Dzwonek), w samej Jurze Krakowsko-Czstochowskiej, gdzie mamy do czynienia ze wzmoonym ruchem turystycznym. Dlaczego odpowiedzialno za bezpieczestwo i porzdek przerzuca si na lokalne wadze samorzdowe? Dzikuj.

Dzikuj. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewntrznych pan minister Micha Deskur. Bardzo prosz, panie ministrze.

Dzikuj, panie ministrze. Prosz o zadanie pytania pani pose (Gos z sali: Pan Micha Szczerba zadaje pytanie.) (Pose Micha Szczerba: Panie marszaku, odpowied pana ministra jest wystarczajca. Bardzo dzikujemy.) Dzikuj. Prosz o zadanie pytania pani pose Ew Malik. Bardzo prosz, pani pose.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewntrznych Micha Deskur:

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Odpowiadajc na pytania, pragn poinformowa, e jednym z priorytetowych kierunkw zmian w funkcjonowaniu Policji jest udoskonalanie i racjonalizacja jej struktur. Chciabym na wstpie podkreli, e ani
164

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewntrznych Micha Deskur Komenda Gwna Policji, ani kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewntrznych nie planuj systemowej likwidacji posterunkw Policji. Od wielu lat Policja analizuje efektywno funkcjonowania swoich struktur tak, aby zapewni jak najwyszy poziom bezpieczestwa obywateli, co jest jej podstawowym obowizkiem. Policja ma rwnoczenie obowizek optymalizowania swojej struktury i dostosowania jej do konkretnych lokalnych potrzeb. W roku 2009 liczba posterunkw w skali caego kraju ksztatowaa si na poziomie 800, a dwa lata pniej ta liczba zmniejszya si o 100 do 700 posterunkw. Od 1 stycznia do poowy maja br. ilo posterunkw w skali caego kraju zmniejszya si o 2 posterunki. Obecnie w 698 posterunkach pracuje ok. 5 tys. policjantw, co stanowi wycznie 5% etatw w Policji. Dane te wskazuj, e analiza dotyczca przydatnoci wszystkich posterunkw jest prowadzona od wielu lat i nie jest decyzj podjt w tym roku. Dokonane w ostatnich latach zmiany dotyczce likwidacji poszczeglnych posterunkw nie skutkoway co do zasady uszczupleniem liczby policjantw pracujcych na danym obszarze ani tym bardziej wyeliminowaniem obecnoci policjantw na obszarze pozostajcym we waciwoci danego komendanta Policji. Szanowni Pastwo! Przy podejmowaniu decyzji dotyczcych zmian organizacyjnych Policja kieruje si wymogami sprawnoci funkcjonowania formacji oraz skutecznoci wykonywania nadzoru nad realizacj zada. Analizowane s rwnie moliwoci nansowe. Przeksztacenie sieci posterunkw dokonywane jest na podstawie analiz zagroenia przestpczoci, optymalnego zarzdzania zasobami ludzkimi, czasu reakcji Policji na zgoszenie o zdarzeniu oraz ponoszonych kosztw funkcjonowania Policji na danym terenie. W trosce o utrzymanie odpowiednio wysokiego poziomu bezpieczestwa obywateli jednostki Policji systematycznie analizuj stan bezpieczestwa i porzdku publicznego. Dopiero w oparciu o wyniki przeprowadzonych bada podejmowane s decyzje o przeprowadzeniu ewentualnych zmian organizacyjnych w Policji. Warto podkreli, e funkcjonowanie jednostki Policji o stanie etatowym 56 policjantw, gdzie jedno stanowisko to kierownik posterunku, za pozostaych 45 funkcjonariuszy realizuje dziaania zarwno suby kryminalnej, jak i prewencyjnej, moe by znacznie utrudnione. Biorc pod uwag usprawiedliwione nieobecnoci funkcjonariuszy, jak np. urlopy, szkolenia czy zwolnienia lekarskie, naley obiektywnie stwierdzi, e struktura ta nie musi by w peni optymalna. Utrzymanie mao skutecznych struktur Policji moe rwnie wpywa na wyduenie czasu reakcji funkcjonariuszy na zgoszenie o zdarzeniu. Kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewntrznych jest wiadome, e obecno nawet najmniejszego posterunku Policji zwiksza poczucie
bezpieczestwa lokalnej spoecznoci. Rozumiemy take, e bardzo czsto samorzdy wspnansuj koszty utrzymania posterunkw zwaszcza w takiej sytuacji decyzja o likwidacji konkretnego posterunku powinna by uzgadniana w sposb szczeglny z samorzdami. Naley rwnoczenie potwierdzi, e mog istnie przypadki, w ktrych przeksztacenie dwch, trzech najbliszych posterunkw, ktre nie pracuj w systemie caodobowym, na komisariat funkcjonujcy caodobowo zwikszy faktyczne bezpieczestwo obywateli. Z bada przeprowadzonych przez Policj wynika, e dla spoeczestwa, dla ktrego telefonia komrkowa jest coraz bardziej powszechna, istnienie lokalnego posterunku odgrywa coraz mniejsz rol. Oczekiwania spoeczne potwierdzone badaniami wskazuj, e moliwo szybkiego dodzwonienia si do Policji oraz szybko jej przybycia na miejsce zdarzenia s najwaniejszymi elementami oceny sprawnoci tej suby. Komisariaty Policji jako zdecydowanie bardziej mobilne jednostki s w stanie zapewni lepszy czas reakcji na zdarzenie. Wyposaenie komisariatw jest z reguy duo lepsze ni posterunkw. To nie istnienie posterunku, lecz faktyczna obecno patroli zwiksza realny poziom bezpieczestwa obywateli. Szanowni Pastwo! Odnoszc si do zagadnienia reorganizacji struktur Policji na terenie wojewdztwa lskiego, chciabym potwierdzi, e Policja na bieco prowadzi analizy efektywnoci funkcjonowania posterunkw na terenie wszystkich wojewdztw. Proces ten jest cay czas w toku i na obecn chwil nie zostaa podjta adna ostateczna decyzja. Zgodnie z przepisami prawa rozstrzygnicia dotyczce likwidacji posterunkw (Dzwonek) podejmuje waciwy komendant powiatowy, a o swojej decyzji informuje komendanta wojewdzkiego. Procedura nie przewiduje zaangaowania komendy gwnej ani tym bardziej ministerstwa, jednake majc na uwadze to, e funkcjonowanie posterunkw jest postrzegane przez cz spoeczestwa jako wany element zapewnienia bezpieczestwa kadorazowa decyzja w tym zakresie bdzie konsultowana z komend gwn i z kierownictwem ministerstwa. Chciabym potwierdzi, e ani kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewntrznych, ani Komenda Gwna Policji nie planuj systematycznej likwidacji posterunkw. Ewentualna likwidacja konkretnego posterunku bdzie uzgadniana z samorzdami i w aden sposb nie bdzie wpywa na obnienie poziomu bezpieczestwa obywateli. Bardzo dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj, panie ministrze. Pytanie dodatkowe zada pan pose Jarosaw Zieliski. Bardzo prosz, panie pole.

165
Pose Jarosaw Zieliski:

Dzikuj. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Rzeczywisto jest inna ni to, co pan powiedzia. Pamitamy, e ten problem wystpi ju przed wyborami parlamentarnymi. Byy prby masowej likwidacji posterunkw Policji. Zreszt nie wynikao to z decyzji i teraz te nie wynika adnych komendantw wojewdzkich czy powiatowych, tylko z koncepcji wypracowanej centralnie, w komendzie gwnej i wwczas MSWiA. Komisja Administracji i Spraw Wewntrznych bardzo mocno zareagowaa wtedy na te plany i rzd si z tego wycofa. Wycofa si, bo byy wybory. Teraz nie ma wyborw, ale bd. Warto o tym pamita. I to wszystko powrcio. Prosz nie zrzuca odpowiedzialnoci na komendantw powiatowych, bo przecie podczas jednego z ostatnich posiedze Komisji Administracji i Spaw Wewntrznych minister spraw wewntrznych pan Jacek Cichocki mwi o tym, e s dyskutowane, przygotowywane pewne koncepcje, i pan dzisiaj potwierdzi to, mwic jednoczenie, e posterunki o pewnych parametrach mog nie spenia waszym zdaniem swojej roli, a z drugiej strony w sprzecznoci z tym pan mwi, e nie ma planu systemowej likwidacji posterunkw Policji. (Dzwonek) A wic to jest sprzeczno sama w sobie. Prosz naprawd powstrzyma, panie ministrze, te decyzje likwidacyjne. Prosz nie udawa, e to si dzieje bez waszej wiedzy i przyzwolenia. Prosz nie zrzuca odpowiedzialnoci na komendantw powiatowych. Mamy w planie odbycie kolejnego posiedzenia komisji w trybie art. 152. Posowie Prawa i Sprawiedliwoci zoyli taki wniosek, bo wyjanienia, ktre otrzymalimy ostatnio, byy niewystarczajce i jednak okazuje si, e likwidacja posterunkw trwa, i to masowo. W wielu wojewdztwach samorzdy s oburzone, obywatele s oburzeni. Prosz naprawd powstrzyma t bdn koncepcj, bo ta koncepcja nie prowadzi do zwikszenia bezpieczestwa. Ju kocz, panie marszaku. Przepraszam za przeduenie. Tak naprawd te dziaania wpisuj si w szersze zjawisko komprymowania, redukowania pastwa. S likwidowane szkoy, sdy, prokuratury, poczenia kolejowe, autobusowe, placwki Poczty Polskiej, placwki kultury, szpitale i teraz posterunki Policji. Zwijacie, komprymujecie pastwo, ono staje si pod waszymi rzdami coraz mniejsze. Powstrzymajcie to, bo to naprawd nie bdzie dobrze suyo bezpieczestwu, wrcz przeciwnie bdzie to bezpieczestwo zmniejszao.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Chciabym przypomnie oglne tezy mojego wystpienia. Po pierwsze, chciaem potwierdzi, e w latach 20092011 zlikwidowano 100 posterunkw z 800 funkcjonujcych wczeniej. Take potwierdziem, e w przecigu caego roku 2012 zlikwidowano netto wycznie 2 posterunki 2 posterunki na 700 istniejcych. Podkreliem te, e suma etatw we wszystkich posterunkach to tylko 5000 funkcjonariuszy. To oznacza, e jest to tylko 5% wszystkich etatw, czyli koncepcja zapewnienia bezpieczestwa przez Policj nie opiera si wycznie na funkcjonowaniu posterunkw. Potwierdzam: 5% etatw. W moim wystpieniu jednoznacznie powiedziaem, e nie istnieje planowa, systemowa koncepcja likwidacji. Jeeli natomiast w konkretnej danej sytuacji okae si, e konkretny dany posterunek jest nieefektywny, to jest ewidentne, e po konsultacji z samorzdem komendant wojewdzki przekae tak informacj do komendy gwnej, chocia procedura tego nie wymaga, tak jak powiedziaem, ale potwierdzam, e w tym szczeglnym wypadku wprowadzimy now procedur, ktra zobowie komendanta wojewdzkiego do informowania o takich sprawach komendanta gwnego, ktry z kolei poinformuje o tym mnie. Chciabym natomiast poinformowa, e zlikwidowanie jednego, dwch czy trzech posterunkw w skali caego kraju w aden sposb nie zmniejsza bezpieczestwa, dlatego e przypominam, tak jak ju powiedziaem, i liczba policjantw pracujcych na danym obszarze nie zmieni si. Mwimy tylko o konkretnym lokalu, ktry moe zosta zlikwidowany, czyli w aden sposb nie zmniejszamy bezpieczestwa. Tak jak prbowaem to argumentowa, s wypadki, w ktrych likwidacja konkretnego posterunku wpywa bezporednio na zwikszenie bezpieczestwa w ten sposb, e patrole bd pracoway na tym samym obszarze, natomiast komenda dysponuje lepszym wyposaeniem i to bezpieczestwo obywateli bdzie zagwarantowane, bdzie na wyszym poziomie. Tak e likwidacja jednego, dwch czy trzech posterunkw w skali caego kraju nie ma adnego wpywu na bezpieczestwo w skali caego kraju. Bardzo dzikuj. (Oklaski)


166


Kiedy bd, panie ministrze, te wytyczne? Kiedy bdzie ta procedura, eby komendanci byli zobowizani konsultowa to z panem ministrem? Bo to przecie trwa.

Ale, panie pole
posterunki zostay zlikwidowane, natomiast w ostatnich latach zlikwidowano sto. Tak e chciabym potwierdzi, podkreli, e jeeli taka bya koncepcja, to ona zostaa zahamowana; dwa w stosunku do stu. Jeli chodzi o t procedur, to oczywicie ona zostanie wdroona, potwierdzam, natomiast ona dzisiaj nie istnieje, dlatego e przepisy prawa nie zobowizuj komendantw wojewdzkich, aby informowali o takich sprawach komend; w najbliszym czasie. Bardzo dzikuj.

Przepraszam, ja wiem.

Dzikuj, panie ministrze. Pytanie skierowane do ministra gospodarki zada pan pose Stanisaw Lamczyk. Bardzo prosz, panie pole.

Bdzie mia pan okazj zada pytanie poza regulaminem...
Pose Stanisaw Lamczyk:

Dzikuj. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Czas biegnie, a jak wiemy, do roku 2020 Polska ma mie przynajmniej 15% energii ze rde odnawialnych. Prawd mwic, ustawa dopiero bdzie procedowana, ale do naszych biur przychodzi duo osb, duo producentw energii wodnej. W zwizku z tym mam do pana ministra pytanie. Producenci energii ze rde odnawialnych s zaniepokojeni zapisami ministerialnego projekt ustawy, ktry dotyczy ich brany. Waciciele maych elektrowni wodnych zwracaj uwag na zapis o nieprzyznawaniu wiadectw pochodzenia instytucjom, ktre oddane byy przed rokiem 1997. W zwizku z powyszym zwracam si do pana premiera z pytaniem o powd zastosowania w ustawie takiej regulacji. Dzikuj bardzo.

Przepraszam. Tak, pan zadeklarowa, za co dzikuj. Ale kiedy?

Prosz bardzo.

Panie Marszaku! Rozumiem, e to jest ostatnie pytanie w tej serii pyta. Jeszcze raz chciaem powiedzie, e likwidacja posterunkw o tyle nie jest problemem, e jak powiedziaem, i powtarzam po raz trzeci, w tym roku zlikwidowano tylko dwa posterunki. Rozumiem, gdyby pan to pytanie zada dwa lata temu, kiedy rzeczywicie zlikwidowano ich sto, byoby to uzasadnione, ale w sytuacji gdy w tym roku zlikwidowano netto tylko dwa posterunki, nie do koca rozumiem pana pytanie. Rzeczywicie potwierdzam, e s analizowane rne scenariusze. Natomiast w sytuacji, w ktrej realnie zlikwidowano dwa posterunki, nie widz powodu do obaw. Wrcz odwrotnie, dane, ktre przekazaem, wiadcz, e jeeli bya tendencja do likwidowania posterunkw, to ona zostaa wyhamowana. Jeszcze raz potwierdzam, e w tym roku tylko dwa

Dzikuj. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Mieczysaw Kasprzak. Bardzo prosz, panie ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysaw Kasprzak:

Szanowny Panie Marszaku! Szanowny Panie Pole! Wysoka Izbo! Chc bardzo serdecznie podzikowa panu posowi Lamczykowi za zadane pytanie, dlatego e to jest cz dyskusji, ktr w tej chwili odbywamy, dyskusji zwizanej z ustaw o odnawial-

167
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysaw Kasprzak nych rdach energii, i nie tylko, bo to jest cae pakietowe rozwizanie, ustawa gazowa, ustawa energetyczna. Chc potwierdzi to, co powiedzia pan pose, e 15% energii do 2020 r. bdziemy musieli produkowa, w tej chwili jest to w granicach 8%. Przy czym chc powiedzie, e te zaoenia, ktre przyjlimy w krajowym planie dziaania, s realizowane. Energia odnawialna z wielu rde w wielu miejscach moe powstawa, na rne sposoby mona j produkowa. Ministerstwo Gospodarki jest ju na kocowym etapie uzgodnie, jeeli chodzi o ustaw o odnawialnych rdach energii, ustaw, ktra ma uregulowa dotychczas nie do koca zdeniowane sprawy zwizane z produkcj tej energii, z nansowaniem, wsparciem produkcji. Wsparcie energii odnawialnej w postaci zielonych certykatw funkcjonuje od 2005 r. Chcemy, aby w tej chwili to wsparcie, i ten pogld podzielaj producenci energii odnawialnej, funkcjonowao przez 15 lat od momentu uruchomienia produkcji, czyli 15 lat producent tej energii, ktry zdecyduje si w jaki sposb wytwarza t energi, bdzie mia wsparcie w postaci zielonych certykatw. To jest normalne, dlatego e po 15 latach na pewno bdzie si zmienia sytuacja na rynku energetycznym, sytuacja gospodarcza. Ale musimy mie pen wiadomo, jeli chodzi o wsparcie produkcji energii odnawialnej, e w ogle energia odnawialna jest drosza od energii konwencjonalnej. Dzisiaj ponad 90% energii, ktr produkujemy w Polsce, to jest ta czarna energia, konwencjonalna, a wic z wgla kamiennego, brunatnego. Energia odnawialna jest znacznie drosza. Ale musimy j produkowa i musimy zastpowa energi konwencjonaln. Rodzi si pytanie, jak robi, eby jak najtaniej to zastpowanie nastpowao, czyli jak najtaniej produkowa energi odnawialn. Dlaczego najtaniej? Dlatego e za t energi w kocowym efekcie paci odbiorca kocowy, czyli przemys bd odbiorca indywidualny. I teraz jeeli pozwolimy sobie na takie swobodne wspieranie, dysponowanie tym pienidzem, uderzy to w odbiorc kocowego. Zmierzam do tego, co zasygnalizowa pan pose. Jeeli chodzi o energi wodn, czyli te turbiny wodne, ktre zostay zainstalowane gdzie na naturalnych spadkach ju przed kilkunastu laty, wtedy jeszcze nikt nie myla i nikt nie wiedzia, e bdzie takowe wsparcie. I wtedy to si opacao. A w tej chwili nie opaca si produkowa, cho ju po 15 czy po 20 latach w ogle te urzdzenia s zamortyzowane. A wic naszym zadaniem jest wspiera te nowoczesne technologie, ktre obecnie si pojawiaj. Oczywicie jeeli kto w tym roku miaby warunki i tak turbin zamontowa, to wsparcie przez 15 lat bdzie uzyskiwa. Natomiast pojawiaj si nowoczesne, w tej chwili bardzo nowoczesne technologie, jak chociaby fo-
towoltaika, pojawiaj si ju bardzo efektywne urzdzenia naszej rodzimej produkcji, bardzo wydajne i z roku na rok coraz tasze, jak chociaby wiatraki, ktre bardzo intensywnie rozwijaj si w tej chwili niektrzy nawet mwi, e za szybko rozwijaj si jak chociaby biogazownie, ktre wymagaj wsparcia na etapie zielonych certykatw. Dlatego stwierdzenie, e w tej chwili w nowej ustawie chcielibymy to zlikwidowa czy utrudni ycie tym, ktrzy produkuj energi z wody, jest nie do koca prawdziwe, dlatego e nie moemy patrzy tylko pod ktem biznesowym. Ten biznes oczywicie jest potrzebny, bo jeeli kto podejmuje si jakiego przedsiwzicia, to robi to w jakim celu biznesowym. Ale naszym zasadniczym celem, ministra gospodarki, rzdu, jest przygotowanie takich rozwiza prawnych, ktre umoliwi synchroniczne i caociowe rozwizania w zakresie produkcji na wszystkich tych odcinkach energii odnawialnej, o ktrych powiedziaem. Jeeli co, co ju funkcjonuje, nie wymaga ponoszenia dodatkowych kosztw, bo zostao zamortyzowane, to rodzi si pytanie: Czy naley w taki sposb, na takim samym poziomie (Dzwonek) wspiera to w stosunku do tych bardzo nowoczesnych w tej chwili, wchodzcych dopiero na rynek urzdze? Myl, e w ramach tej trudnej problematyki staraem si w jaki sposb uzasadni celowo tego dziaania, aczkolwiek ustawa w dalszym cigu jest procedowana. Sdz, e w drugim proczu znajdzie si ona w Sejmie i te bdziemy jeszcze wiele czasu powica tej dyskusji. Dzikuj bardzo.

Dzikuj, panie ministrze. Pytanie dodatkowe zada pan pose Jerzy Budnik. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Jerzy Budnik:

Bardzo serdecznie dzikuj, panie marszaku. Panie ministrze, dzikuj za udzielon odpowied, chocia nie do koca ona nas zadowala, bo nie rozwiewa wszystkich naszych wtpliwoci. Ale dzikuj za t deklaracj, e jest pan otwarty na to, eby przy procedowaniu nad propozycjami rzdowymi uwzgldni takie zapisy, ktre bd daway szanse tym maym elektrowniom na to, eby funkcjonoway one ju w warunkach postpu technologicznego. Pan dobrze oceni nasze intencje. Tak, nam chodzi o zachowanie tych bardzo czsto rodzinnych elektrowni. Niektre powstay w okresie midzywojennym. Waciciele je odzyskali po wojnie, w rnych okresach zreszt, w strasznym stanie i ogromnym wysikiem one zostay przygotowane do eksploatacji. Daj one jakie te dochody wacicielom. To nie jest tak, panie ministrze, e te elektrownie mona zlikwidowa. Zloka-
168 Pose Jerzy Budnik

lizowanie na danej rzeczce elektrowni to nie jest atwy proces. Jeeli taka elektrownia zostanie zlikwidowana, to inna moe ju nie powsta. Uzgodnienie innej lokalizacji jest strasznie trudne, wic trzeba chroni to, co jest, i uwaam, e szczeglnie tym starym elektrowniom naley si wiksza pomoc, bo ci nowi wsparcie uzyskaj jest tyle rnych unijnych programw pomocowych. Chodzi o to, eby pomc w sposb szczeglny tym, ktrzy maj dzisiaj najwiksze problemy, eby si do nowych czasw oraz nowych wymogw i standardw dostosowa.
abymy mogli realizowa te plany, te zaoenia, ktre na nas nakada Unia Europejska, i przede wszystkim jak najtaniej produkowa energi elektryczn. Dzikuj bardzo. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Cezary Grabarczyk)
Wicemarszaek Cezary Grabarczyk:

Dzikuj panu ministrowi. Wszystkie pytania wczone do porzdku dziennego zostay rozpatrzone. Koczymy wic rozpatrywanie tego punktu porzdku dziennego. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 13. porzdku dziennego: Informacja bieca. Przypominam, e na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie strategii wyprowadzenia polskich wojsk z Afganistanu, o ktrej przedstawienie wnosi Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Przypominam rwnie, e przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posa przedstawiciela wnioskodawcw nie moe trwa duej ni 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrw duej ni 10 minut. Wystpienia posw w dyskusji nie mog trwa duej ni 2 minuty. Na zakoczenie dyskusji gos zabieraj kolejno: przedstawiciel wnioskodawcw oraz przedstawiciel Rady Ministrw. Wystpienie przedstawiciela wnioskodawcw nie moe trwa duej ni 5 minut, a wystpienie przedstawiciela Rady Ministrw duej ni 10 minut. Marszaek Sejmu moe wyrazi zgod na wyduenie wystpienia przedstawiciela Rady Ministrw. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieca nie moe by duszy ni 90 min. Prosz o zabranie gosu przedstawiciela wnioskodawcw pani posank Jadwig Zakrzewsk.

Dzikuj. Prosz bardzo, panie ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysaw Kasprzak:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Pole! Ja si z tym zgadzam. Naszym celem nie jest likwidowanie czegokolwiek, bo kady wyprodukowany megawat energii to jest realizacja krajowego planu dziaania, tym bardziej e ta energia jest bardzo tani energi, a, jak mwiem, z tych nowoczesnych rde jest ona bardzo droga, my za musimy kad zotwk liczy, eby nie naraa kocowego odbiorcy na dodatkowy wzrost cen. A z kolei tutaj, jeeli chodzi o CO2, to informacje, ktre pojawiaj si w zasadzie w ramach dyskusji, by moe jest to dalekosine, pokazuj nam, jakie tutaj bd restrykcje w tym zakresie. Oczywicie, koszty s minimalne przy tych starych, kilkudziesicioletnich, tradycyjnych ju elektrowniach wodnych, ale chc powiedzie, e jeeli kto zmodernizuje te urzdzenia, poniesie dodatkowe koszty, czyli odnowi je, to bdzie mg z tego skorzysta, bo to bdzie traktowane ju jako nowe. Natomiast musicie si panowie zgodzi, e jeeli co funkcjonowao i samo si krcio, a amortyzacja jest zerowa na dzie dzisiejszy, to taka produkcja jest bardzo tania, nie generuje adnych kosztw. Spitrzona woda gdzie tam to porusza, krci si to. Oczywicie, jest niska wydajno tego, efektywno jest niska, dlatego e to s ju stare urzdzenia. Nie jest jednak naszym celem, nie jest celem ministra gospodarki, likwidowanie tego, utrudnianie produkcji w jakikolwiek sposb. Chcemy dyskutowa, i kady argument do nas traa, dlatego nawet wyduylimy termin zgaszania uwag. Codziennie praktycznie odbywaj si konferencje uzgodnieniowe, eby pogodzi interesy wszystkich, tych tradycyjnych, tych nowoczesnych,
Pose Jadwiga Zakrzewska:

Panie Marszaku! Panowie Ministrowie! Panowie Generaowie! Panie Posanki i Panowie Posowie! Szanowni Pastwo! Operacja ISAF w Afganistanie zostaa powoana w 2001 r. na mocy rezolucji Rady Bezpieczestwa Organizacji Narodw Zjednoczonych. Jej pierwotnym celem byo udzielenie pomocy wadzom afgaskim w zapewnieniu stabilizacji politycznej i tworzeniu afgaskich si bezpieczestwa. NATO przejo dowodzenie ISAF w sierpniu 2003 r. Polska rozpocza swoje zaangaowanie w Afganistanie w marcu 2002 r. Przez kilka ostatnich lat polski kontyngent wojskowy by systematycznie powikszany. Obecnie suy tam 2,5 tys. onierzy, s tam rwnie pracownicy cywilni oraz funkcjonariusze. Nasz kraj odpowiada za zapewnienie bezpieczestwa

Informacja bieca
169
Pose Jadwiga Zakrzewska w prowincji Ghazni. Oprcz zaangaowania militarnego Polska przeksztaca form swojego zaangaowania w Afganistanie zgodnie z koncepcj kompleksowego podejcia, majc na celu usprawnienie wsppracy cywilno-wojskowej. Nasz kraj angaowa si w program CIMIC, a take PRT. Na szczycie NATO w Chicago sojusznicy podjli wspln decyzj o wycofaniu si z misji bojowej w ramach nowego planu strategicznego dla Afganistanu. W zwizku z tym przyjto termin zakoczenia misji ISAF do koca 2014 r. Obecnie w ramach Sojuszu trwa dyskusja dotyczca udziau sojusznikw w dalszym wspieraniu Afganistanu w ramach przejmowania odpowiedzialnoci za kraj. Polska przygotowuje si ju do sukcesywnego wycofywania wojsk od jesieni. Panie ministrze, w zwizku z tym bardzo prosimy o udzielenie szczegowej informacji na temat misji afgaskiej z udziaem polskiego kontyngentu. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Dzikuj, pani pose. Prosz o udzielenie odpowiedzi ministra obrony narodowej pana Tomasza Siemoniaka.
Minister Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Dzikuj za to pytanie. Ono pada w bardzo dobrym momencie, bo rzeczywicie kilka dni temu odby si szczyt NATO w Chicago, na ktrym sojusznicy rozmawiali o przyszoci Afganistanu, rwnie z partnerami operacji ISAF, i te tematy po tej dyskusji zyskay nowy wymiar. Pytanie klubu parlamentarnego dotyczy strategii wyprowadzenia polskich wojsk z Afganistanu, wic chciabym zacz od generalnego kalendarza politycznego, ktry w tej sprawie zosta przyjty na poprzednim szczycie NATO, w Lizbonie w roku 2010, podczas ktrego sojusznicy postanowili, e misja w Afganistanie zakoczy si w roku 2014. Przyjto tam te zasad razem weszlimy, razem wyjdziemy, ktra zobowizywaa sojusznikw do tego, eby solidarnie i wsplnie podejmowa decyzje o swojej obecnoci w Afganistanie. Ta strategia, ten kalendarz zosta potwierdzony na szczycie w Chicago. Bez wtpienia przyjto, e 2014 r. to jest koniec misji ISAF i koniec zaangaowania Sojuszu Pnocnoatlantyckiego w oparciu o obecne zasady i obecny mandat. Uznano rwnie, e od roku 2013 ta misja bdzie si przeksztacaa w misj o charakterze szkoleniowo-wspierajcym.
Jeli chodzi o stanowisko Polski, odpowiadao ono wanie trzymaniu si postanowie z Lizbony i mocnemu podkreleniu tego, e my uwaamy, e rok 2014 powinien by kresem misji w obecnym ksztacie i e polscy onierze do koca roku 2014 powinni opuci Afganistan. Jesieni ubiegego roku Rada Ministrw, skadajc do prezydenta wniosek o zgod na obecno naszego kontyngentu w Afganistanie przez kolejne p roku, przedstawia dokument, ktry mwi o kierunkach zaangaowania Polski w Afganistanie w latach 20112014. Dokument ten stanowi polityczn projekcj rnych dziaa, ktre bd podejmowane w sensie wojskowym przez Polsk w Afganistanie, i zakada faz, ktra w tej chwili trwa i w ktrej obecna zmiana liczy 2500 onierzy i pracownikw wojska w rejonie misji oraz 200 onierzy w odwodzie na terenie Polski, nastpnie faz drug, od padziernika 2012 r. do padziernika 2013 r., po zmianie charakteru misji na szkoleniowo-stabilizacyjn zmiany XII i XIII liczy bd po 1800 onierzy i pracownikw wojska w rejonie misji oraz 400-osobowy odwd na terenie Polski. Ostatnie dwie zmiany, XIV i XV, do koca 2014 r. realizowa bd zadania doradczo-szkoleniowe i zakadamy, e liczebno kontyngentu utrzymywa si bdzie na poziomie do 1000 onierzy i pracownikw wojska w rejonie misji oraz 400 osb w odwodzie na terenie Polski. Oczywicie s to zaoenia, natomiast rzeczywista wielko si bdzie zalena od postpw sytuacji w Afganistanie, zada stawianych polskiemu kontyngentowi wojskowemu przez dowdztwo ISAF. Istotnym kontekstem tej strategii jest oczywicie postp w przekazywaniu wadzy samym Afgaczykom, jeli chodzi o bezpieczestwo w prowincji. Jest to proces nazwany transition i do tej pory nie znaleziono dobrego polskiego odpowiednika tego sowa. Transition w prowincji, w ktrej s obecni polscy onierze, czyli w prowincji Ghazni, rozpoczo si w styczniu tego roku. Odpowiedzialno za bezpieczestwo dystryktu Ghazni, czyli miasta Ghazni, zostaa przekazana w dniu 12 stycznia, a kilkanacie dni temu, 15 maja, prezydent Afganistanu ogosi kolejn transz procesu transition i w tej transzy ujte zostao pi kolejnych dystryktw, prowincji, czyli mona powiedzie takich powiatw, ktre w drugiej poowie tego roku bd przekazane pod wadz samych Afgaczykw. Zakada si, cho ten kalendarz musi by potwierdzony przez wadze Afganistanu i kierownictwo si sojuszniczych, e wszystkie dystrykty w rejonie odpowiedzialnoci polskiego kontyngentu wojskowego bd przekazane Afgaczykom do koca roku 2013. W zwizku z powyszym opracowana zostaa koncepcja wycofywania si polskiego kontyngentu wojskowego. Ta koncepcja z jednej strony opiera si na dziaaniach, ktre s i bd realizowane przez NATO i ISAF, z drugiej strony, poniewa chcemy dysponowa take wasn strategi i wasn koncepcj, w styczniu zosta przygotowany przez Sztab Generalny dokument w tej sprawie, tzw.
170

Informacja bieca
Minister Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak wstpna koncepcja transportu powrotnego onierzy i pracownikw wojsk oraz rodkw zaopatrzenia w ramach realizacji zakoczenia funkcjonowania PKW Afganistan. Przyjlimy kilka wariantw transportu powrotnego. Wariant pierwszy zakada dwa kierunki przemieszczenia, pierwszy z wykorzystaniem transportu kolejowego przez terytorium byych pastw ZSRR, poczwszy od Uzbekistanu, ktry graniczy z Afganistanem, drugi transport drogowy przez Pakistan, nastpnie morski z wyej wymienionego pastwa do amerykaskich baz w rejonie Zatoki Perskiej, a potem drog wodn do Polski. Wariant drugi przewiduje zastpienie transportu drogowego przez terytorium Pakistanu transportem lotniczym z Afganistanu do portw pastw w Zatoce Perskiej. Alternatywnie zakada si moliwo transportu lotniczego do amerykaskiej bazy w Rumunii, a nastpnie transport kolejowy do Polski. Cao mienia polskiego kontyngentu wojskowego podzielono na 3 grupy przewidziane do: transportu powrotnego do kraju, pozostawienia w rejonie misji przekazywanego stronie afgaskiej lub organizacjom humanitarnym i, uywajc jzyka branowego, wybrakowania, tj. pozostawienia na miejscu ze wzgldu na to, e koszty transportu do Polski wielokrotnie przewyszayby warto tego sprztu. Kada jednostka sprztu zostaa z tego punktu widzenia przeanalizowana i przypisana do ktrej z tych 3 kategorii. Zakadamy, e stan osobowy opuci Afganistan do koca roku 2014 i znajdzie si w kraju, natomiast do tego momentu cay sprzt bdzie ju poza Afganistanem, a dotrze do Polski w I kwartale 2015 r. To jest naturalna koncepcja, poniewa nasi onierze do samego koca bd musieli dysponowa jakim sprztem tam na miejscu. Chciabym te poinformowa pastwa posw o tym, e poza tymi zaoeniami staramy si przygotowa t operacj na obydwu kierunkach od strony umw i od strony politycznej. W marcu byem w Uzbekistanie i prowadziem rozmowy z tamtejszymi wadzami, podobnie zreszt jak wielu innych ministrw obrony, ministrw spraw zagranicznych z rnych pastw, po to, aby przygotowa pole do negocjacji umowy o tranzycie naszego sprztu. Staramy si take w ramach tych informacji, ktre pastwu przekazaem, rozmawia z wadzami Pakistanu. W pierwszych dniach lipca spodziewamy si wizyty ministra obrony Pakistanu. To bdzie jeden z gwnych tematw. Rozmawiamy na dwch kierunkach, co pomaga na kadym z tych kierunkw. Koczc, chciabym poinformowa Wysok Izb, e nie widz jakiegokolwiek zagroenia zwizanego z transportem jakiegokolwiek sprztu do Polski, jak rwnie z tym, e nie bdziemy w stanie tego zrobi. Bierzemy si do tego odpowiednio wczenie i zakadamy, e do koca biecego roku bdziemy ju dys-
ponowali konkretnymi ramami formalnoprawnymi i logistycznymi majcymi suy temu, eby w latach 20132014 przeprowadzi operacj ewakuacji sprztu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu ministrowi. Otwieram dyskusj. Do dyskusji zostali zgoszeni posowie. Czy kto z pastwa posw chciaby jeszcze dopisa si do listy? Nie widz zgosze. Zamykam list. Pierwsza zada pytanie w dyskusji pani posanka Jadwiga Zakrzewska, Platforma Obywatelska.

Dzikuj, panie marszaku. Potwierdzenie zakoczenia misji ISAF w Afganistanie w 2014 r. i ogoszenie gotowoci operacyjnej pierwszego elementu tarczy antyrakietowej to najwaniejsze dla naszego kraju ustalenia zakoczonego szczytu NATO w Chicago. Na jesieni biecego roku bdziemy zmniejsza sukcesywnie polski kontyngent wojskowy. Jaka bdzie liczebno tego kontyngentu i jaka bdzie rola naszego kraju po 2014 r.? Pan minister powiedzia, e bdziemy brali udzia w misji szkoleniowej. Czy mamy jeszcze jakie inne plany, np. dotyczce pomocy przy odbudowie Afganistanu? Pytanie drugie. Podczas szczytu NATO w Lizbonie nabra szczeglnego znaczenia art. 5 traktatu waszyngtoskiego, mwicy o kolektywnej obronie w razie zagroe. Czy na szczycie NATO w Chicago podkrelano szczeglnie wag tego artykuu? Dzikuj bardzo.

Dzikuj, pani pose. Gos ma pan pose Mariusz Antoni Kamiski, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Mariusz Antoni Kamiski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W przypadku naszej strategii wyjcia z Afganistanu wane jest, aby realizowa wanie to, co postanowiono w Lizbonie. Razem weszlimy i razem wyjdziemy. Czas ju skoczy z t nieodpowiedzialn onglerk datami, z ktr mielimy do czynienia m.in. podczas kampanii prezydenckiej 2010 r., kiedy Bronisaw Komorowski mwi, e wyjdziemy w 2011 r., Donald Tusk e w 2012 r., a minister Klich e w 2013 r. Wyjdziemy do roku 2014 i trzeba twardo trzyma si tej strategii. Co wicej, Polska powinna wywiera

Informacja bieca
171
Pose Mariusz Antoni Kamiski pewn presj dyplomatyczn razem z innymi sojusznikami na te kraje, ktre chciayby wczeniej opuci Afganistan, aby trzyma si dokadnie zasady: Razem weszlimy, razem wyjdziemy. Wane jest te to, a by moe najwaniejsze w tej strategii, aby zostawi po sobie bezpieczny Afganistan, bo Afganistan to jest bez wtpienia klucz i co do tego chyba wszyscy si zgadzamy do wiatowego bezpieczestwa. Dlatego stawiam pytania, panie ministrze. Jak pan ocenia proces szkolenia afgaskiej armii i policji i jak pan ocenia przede wszystkim jego skuteczno? Jaka jest skala dezercji i wsppracy z talibami wrd armii i policji szkolonej przez polski kontyngent? Na jakim etapie jest przekazywanie odpowiedzialnoci za poszczeglne dystrykty w prowincji Ghazni? Jak wyglda dalszy harmonogram tych dziaa? Wreszcie, jak radz sobie tak naprawd Afgaczycy w dystryktach, ktre przekazalimy, m.in. jak wyglda kwestia bezpieczestwa w samym miecie Ghazni? Problem bezpieczestwa prowincji Ghazni dotyczy przede wszystkim terenw zamieszkanych przez ludno pasztusk. W zwizku z tym stawiam pytanie: Jakie podjto dziaania, aby zjedna sobie t ludno? Jakie dziaania bd podejmowane w dalszej kolejnoci? Wie si to bowiem z kwesti bezpieczestwa w tej czci prowincji. Ostatni problem to problem bezpieczestwa w Afganistanie i dotyczy nie tylko kwestii talibw, ale take kwestii zwykych przestpcw, lokalnych watakw, handlarzy narkotykw. (Dzwonek) Jak pan ocenia skuteczno walki onierzy ISAF z tym wietnie zorganizowanym przemysem narkotykowym? Jak duy to jest problem w naszej prowincji i czy po wycofaniu wojsk ISAF z Afganistanu ten problem jeszcze si nie zwikszy oraz czy to nie bdzie tym, co najbardziej bdzie zagraao stabilizacji Afganistanu? Dzikuj bardzo. (Oklaski)
dziemy mieli ciekaw sytuacj po tym 10-letnim praktycznie okresie interwencji, bdziemy mieli troch inn sytuacj. Moje pytanie jest nastpujce: Jakie siy i rodki bd zaangaowane w Afganistanie po 2014 r.? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Cezary Olejniczak:

Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nasza obecno w Afganistanie tak jak przed chwil powiedzia mj kolega budzi wiele kontrowersji. Pytaem ju pana ministra w zapytaniu poselskim o jednostk w Lenicy Wielkiej. onierze z tej jednostki su w Afganistanie. Pojawio si ogromne zaniepokojenie w zwizku z planowan likwidacj przedszkoli prowadzonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Sprawa dotyczy m.in. przedszkola w tej miejscowoci. Szczeglnie matki, ony tych onierzy s zaniepokojone tym, e resort planuje zlikwidowa m.in. przedszkole w Lenicy Wielkiej. Byem w tej jednostce na spotkaniu z matkami, z onami tyche onierzy, ktrzy su i oddaj rwnie ycie w Afganistanie. I nie baem si spotka z nimi i rozmawia twarz w twarz. Zobaczyem, e stan caej infrastruktury socjalnej w tej jednostce podejrzewam, e w wielu innych jest podobnie budzi przeraenie. Naprawd, kiedy wchodziem do kantyny, miaem wraenie, e czas zatrzyma si 30 lat temu. Jakie zabezpieczenie socjalne ma onierz, a take jego rodzina? Apeluj do pana ministra, eby resort obrony narodowej na to spojrza, by zwrci uwag na t infrastruktur. Podejrzewam, e podobnie jest i w innych jednostkach. Rzecz dotyczy jednostki, ktra jest na terenie mojego wojewdztwa i mojego okrgu wyborczego. Apeluj, eby resort odpowiednio zabezpieczy te rodziny i tych onierzy i zapewni odpowiednie warunki do odpoczynku i do godnego ycia. Dzikuj.

Dzikuj. Gos ma pan pose Mieczysaw Marcin uczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Generaowie! C, kada decyzja, kade zachowanie, kada umowa z Paktem, z NATO, czy umowa cywilnoprawna przynosi kontrowersyjne oceny. Tak samo nasza obecno w Afganistanie jest kontrowersyjnie oceniana zarwno przez nasze spoeczestwo, jak i przez nasz parlament. Nie kady z nas, posw, zgadza si z tym, co tam si dzieje. Bardzo rnie to jest oceniane i krytycznie, i pozytywnie ale c, nasze zobowizania natowskie obliguj do pewnego zakresu dziaania. Po 2014 r. b-

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Piotr Szeliga, Solidarna Polska.
Pose Piotr Szeliga:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Panowie Generaowie! Wysoka Izbo! Panie ministrze, interesuje
172 Pose Piotr Szeliga

Informacja bieca
mnie, jaki jest do tej pory, po stronie polskiej, koszt caej misji afgaskiej. Czy pastwo oszacowalicie ju koszt wyprowadzenia stamtd naszej armii i sprztu oraz powrotu do kraju? Jakie bd korzyci dla Polski po wyprowadzeniu wojsk? Czy polski rzd rozmawia na ten temat z rzdem Afganistanu? Czy nasze rmy bd tam pniej w jaki sposb angaowane? Jaki jest obecnie stan afgaskiej armii i policji? Czy s one naleycie przygotowane, eby po 2014 r. zapewni pene bezpieczestwo w Afganistanie? Czy polski rzd bdzie ponosi koszty na rzecz armii afgaskiej po wyprowadzeniu naszych wojsk z Afganistanu? Czy polski rzd, w szczeglnoci Ministerstwo Obrony Narodowej, myli o zabezpieczeniu socjalnym dla powracajcych z misji naszych onierzy i ich rodzin? Dzikuj.
pertw wojskowych, kosztujca w zaoeniu bardzo, bardzo duo, bo mwi si o kwocie okoo 15 mld, warta jest, by si nad ni pochyli i sprbowa podj w tym wzgldzie jakie decyzje? Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pan pose Marek Opioa, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Marek Opioa:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Generaowie! Mam kilka pyta do pana ministra. W sprawie wycofywania si Polski z Afganistanu zostao ju na tej sali wiele powiedziane. Ze swojej strony chciabym krtko nawiza do kilku najwaniejszych z punktu widzenia polskiej armii kwestii dotyczcych wycofania si z Afganistanu. Panie ministrze, ktry z trzech wariantw ewakuacji polskich onierzy zostanie wybrany? Druga kwestia dotyczy sprztu. Czy zostanie on przekazany stronie afgaskiej, czy zezomowany? Przypomn, e podczas kampanii w 2010 r. wypowiadali si na ten temat m.in. premier Tusk i marszaek Komorowski, dajc jak najszybszego wycofania si z Afganistanu, czy te obecny na tej sali szef Biura Bezpieczestwa Narodowego, ktry 21 lutego 2011 r. przedstawi wasn koncepcj wycofywania polskiego kontyngentu. Panie ministrze, w jaki sposb, na podstawie przedstawionej koncepcji szefa Biura Bezpieczestwa Narodowego, bdzie przebiegao zredukowanie zada, zakoczenie operacji bojowych i przekazywanie dystryktw do 2012 r.? Naley wzi pod uwag, e przekazywane dotychczas dystrykty byy najspokojniejsze, a te, ktre naley jeszcze przekaza administracji afgaskiej, s najbardziej niebezpieczne. Czy planuje pan zmniejszy liczb operacji i zada realizowanych przez jedenast i pniejsze zmiany polskiego kontyngentu? Czy nasi sojusznicy wyrazili zgod na tak redukcj naszej obecnoci? Jak w wietle dotychczasowych uzgodnie z naszymi sojusznikami bdzie przebiegao przekazywanie poszczeglnych dystryktw? Panie ministrze, czy polski rzd przygotowuje taki wariant, e PKW w Afganistanie nie wycofa si w roku 2014? Prosz powiedzie, czy na szczycie NATO w Chicago polski rzd zadeklarowa, e Polska zostanie w Afganistanie poza zakoczeniu misji ISAF, czy te nie. Prosz o precyzyjn odpowied. (Dzwonek) Jeszcze dwa pytania, panie marszaku. Czy po roku 2014 na terytorium Afganistanu bd obecni polscy onierze w ramach PKW? Ostatnie pytanie: Czy w ramach porozumienia z Chicago, dotyczcego kontrybucji nansowych, warto sprztu, jaki PKW zostawi w Afganistanie, zostanie odliczona od wkadu, jaki Polska ma zapaci? Prosibym o odpowied na pimie, panie ministrze. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pan pose Pawe Suski, Platforma Obywatelska.
Pose Pawe Suski:

Dzikuj. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Jedno z nich wpisuje si oczywicie w tematyk naszego spotkania. Chc nawiza do obecnej sytuacji w Afganistanie, gdzie siy ISAF przejmuj Amerykanie, przejmujc take nasze bazy. Chc zapyta, panie ministrze, ktre z baz zostay ju przejte i jak wyglda ukad si w samej prowincji Ghazni w kontekcie bezpieczestwa naszych onierzy. Strategi naszego rzdu, a take poprzednich, byo nie do koca militarne, bojowe, ofensywne angaowanie si w operacj. Zarzucano nam rwnie, e podczas tej misji za mao aktywnie walczymy z rebeliantami, z talibami. Dziaania naszego kontyngentu byy nazywane ofensywnymi. Jak wyglda to obecnie? W jakim zakresie uczestniczymy w potyczkach? Czy prawd jest, e w tej chwili w samej prowincji Ghazni, w tych dystryktach i w tych bazach, w ktrych znajduj si sojusznicze wojska w ramach kontyngentu, mamy za zadanie, caa ta operacja ma za zadanie do koca roku zmie talibw z ich pozycji i zrobi porzdek w tej prowincji? Drugie pytanie, ktre chciabym zada, panie ministrze, dotyczy tarczy Polski, pojcia, ktre jest zwizane z polsk innowacyjn myl technologiczn i z polsk Grup Bumar, ktra przygotowuje alternatywn propozycj wobec tarczy antyrakietowej, o ktrej rozmawiamy od wielu lat. Chciabym zapyta, jakie s ustalenia w tym zakresie po szczycie w Chicago. Czy ewentualna koncepcja, forsowana zreszt przez niektre media, przez niektrych eks-

Informacja bieca
173

Gos ma pan pose Jarosaw Grczyski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pose Jarosaw Grczyski:

Szanowny Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Panowie Generaowie! Polskie zaangaowanie w Afganistanie trwa od marca 2002 r. Od 2007 r. kolejne zmiany polskiego kontyngentu wykonuj najwiksz od 1989 r. operacj wojskow Rzeczypospolitej Polskiej. Z jednej strony operacja afgaska stanowi nieoceniony wkad w ograniczenie atakw terrorystycznych w Europie, a z punktu widzenia zmian systemowych w polskiej armii pozwolia na zebranie dowiadcze. Z drugiej jednak strony okupiona zostaa krwi polskich onierzy i duymi nakadami nansowymi. Chciabym zada pytanie. Jakie zadania, oprcz misji szkoleniowej, chcemy realizowa we wsppracy ze stron afgask po 2014 r.? Czy planowane s inicjatywy gospodarcze w zakresie infrastruktury? Czy po dziesiciu latach stacjonowania si midzynarodowych Afganistan, ktry by najwikszym wiatowym producentem opium, zmniejszy produkcj narkotykw i o ile? Dzikuj.
j polskich onierzy, ktrzy s na misjach midzynarodowych? Jaka jest pana ocena w tej sprawie? Na ostatnie pytanie prosz o odpowied na pimie. Ile rodkw do tej pory, od pocztku misji, wydano z polskiego budetu na nasz obecno w Afganistanie? Dzikuj.

Dzikuj. Gos ma pan pose Jzef Rojek, Solidarna Polska.
Pose Jzef Rojek:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Powiedzia pan dzisiaj z tej mwnicy, e caa akcja wycofywania wojsk z Afganistanu powinna by zakoczona do koca roku 2014. Odbieram to w ten sposb, e jest tu pewien znak zapytania. Pytam pana: Jakie to wtpliwoci panem targaj, e nie owiadczy pan jednoznacznie, e do tego czasu bd te wojska wyprowadzone? Sdz, e ustalenia szczytu NATO w Chicago s jednoznaczne. Rozumiem, e s to pewne informacje wraliwe, wic nie zadaj szczegowych pyta, ale chciabym zada takie pytanie z tym zwizane. Ot najwiksz oar, jak moe by naznaczony nasz pobyt w Afganistanie, jest utrata ycia onierzy. Tych onierzy zgino bardzo duo. Uwaam, e objcie swoim protektoratem akurat dystryktu Ghazni byo bdem. Nie mielimy wsparcia, zgino duo onierzy. Chciabym zapyta: W jaki sposb Polska wspomaga teraz te rodziny, z ktrych pochodzili ci onierze, ktrzy zginli, jak im pomaga? Polska powinna mie to na uwadze. Chciabym uzyska od pana t odpowied. Skoro mwimy o kosztach, to nie wiem, czy jest moliwa odpowied, ale pytam. Ile kosztowaa Polsk ta operacja od samego pocztku naszego pobytu w Afganistanie do dnia dzisiejszego i ile bdzie kosztowaa do koca 2014 r. po caej tej procedurze wycofywania i logistyce, ktr pan tu zaprezentowa? Dzikuj.

Dzikuj. Gos ma pan pose Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Tadeusz Tomaszewski:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Ostatni szczyt NATO w Chicago przyj okrelon map postpowania w sprawie obecnoci wojsk NATO w Afganistanie. Czy w kontekcie ustale szczytu NATO zmienia si polska droga wycofywania naszych wojsk? Jak wczeniej sygnalizowali to prezydent i premier, wycofywanie wojsk ma zosta zakoczone do 2014 r. Czy po szczycie co si w tej sprawie zmienia? Po drugie, czy na szczycie polska delegacja zaproponowaa jak inn form udziau Polski po 2014 r. w misji w Afganistanie? Jakie bd to formy poza tymi, o ktrych mwiono publicznie? Chodzi o ewentualny wkad nansowy. Trzecia kwestia dotyczy onierzy oraz ich rodzin. Czy w kontekcie naszej obecnoci w Afganistanie, ale take na innych misjach midzynarodowych, przyjmowane w ostatnich latach rozwizania prawne dotyczce ochrony zdrowia, pomocy pastwa dla powracajcych onierzy, oraz ostatnio zapisy ustawy dotyczcej wanie kombatantw dobrze zabezpiecza-

Dzikuj. Gos ma pani posanka Anna Nem, Platforma Obywatelska.
Pose Anna Nem:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pado ju pytanie o ocen wynikw szkolenia przeprowadzonego przez polskich onierzy w ramach przygotowania onie-
174 Pose Anna Nem

Informacja bieca
rzy afgaskich do przejcia Ghazni. Chciaabym, panie ministrze, eby poszerzy pan t odpowied o to, czy s jakie problemy i jakiego rodzaju? Czy wszystko przebiega zgodnie z przyjtym harmonogramem, czy s opnienia? Jakie s trudnoci? Oprcz tego chciaabym zapyta: Ilu psychologw przebywa na misji w Afganistanie, ilu lekarzy? Czy jeli chodzi o t materi, wystpuj tam jakie znaczce problemy? Czy po zakoczeniu misji, ju u nas, w kraju, onierze rwnie s pod opiek psychologw? Dzikuj bardzo. (Oklaski)
o pomoc w transporcie lotniczym, w szczeglnoci bezpatn. Czy takie rozmowy trwaj? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Gos ma pan pose Stanisaw Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pose Stanisaw Kalemba:

Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie ma co ukrywa, e ocena znacznej czci Polakw dotyczca naszego udziau w Afganistanie, naszej misji, bya i jest krytyczna. Trzeba bardzo pozytywnie przyj t informacj ze szczytu NATO w Chicago, e po prostu w 2014 r. ta misja si koczy. Trzeba zgodzi si z hasem, e razem weszlimy i razem wyjdziemy z Afganistanu. Panie ministrze, jakie byo stanowisko Francji w zwizku ze zmian na stanowisku prezydenta, bo tutaj opinie s rne? Czy Francja te akceptuje t wanie zasad? Panie ministrze, jaka jest ocena wojskowa dotychczasowej misji? Trzeba przyzna, e biorc pod uwag obecny etap, pan minister przedstawi dosy przejrzysty plan wycofania, bardzo konkretny. Daj Boe, eby to zrealizowa i eby nasi onierze ju moe na Gwiazdk 2014 r. wrcili do swoich rodzin, byli przynajmniej poza Afganistanem. I pytanie, ktre byo ju zadane. Panie ministrze, zgino duo onierzy. Najwiksze straty, straty nie do odrobienia, poniosy rodziny. Czy te rodziny s otoczone waciw opiek, jeli chodzi o sytuacj bytow, psychologiczn itd.? Czy mamy czyste sumienie, jeli o to chodzi? Dzikuj.

Dzikuj. Gos ma pan pose Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Waldemar Andzel:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Polskie wojska stacjonujce w Afganistanie maj zosta ostatecznie wycofane do 2014 r. Tak wynika z deklaracji pana ministra. Wycofanie si z Afganistanu bdzie jednak bardzo skomplikowan operacj. Obecnie stacjonuje tam ok. 2,5 tys. polskich onierzy. Kolejnym krokiem bdzie najpierw stopniowe wycofywanie onierzy, a potem ewakuacja sprztu znajdujcego si w Afganistanie. Bdzie to operacja bardzo trudna, szczeglnie pod wzgldem logistycznym. Mam nadziej, e polskie wojsko jest w stanie wycofa si bez adnego problemu, jeli chodzi o onierzy. Ewakuacja sprztu to co innego. Konieczne jest znalezienie dobrych partnerw do przeprowadzenia operacji wycofania. Chodzi gwnie o udostpnienie tras transportowych i baz wojskowych. Czy s obecnie prowadzone rozmowy z Kazachstanem i Rosj na temat przerzutu czy rozmowy z Pakistanem, tak jak tu pan minister powiedzia, o kierunkach i trasach? W pierwszej kolejnoci wywieziony zostanie sprzt logistyczny, m.in. mieszkalne kontenery. Jednak nie cay sprzt wrci do kraju, cz sprztu zostanie przekazana Afgaczykom, a cz zostanie pewnie zezomowana. Mam pytanie. Czy ju trwaj rozmowy ze stron afgask na temat przejcia sprztu? Jeli tak, to jaki sprzt zostanie im przekazany? Mam pytanie, panie ministrze. Na jakim etapie jest przeszkolenie wojsk afgaskich w prowincji Ghazni? Na ile s one ju przygotowane do przejcia tej prowincji? Jakie bd trasy wycofania sprztu? Pan minister bardzo krtko to przedstawi. (Dzwonek) Jeeli mgby pan co przybliy, to prosibym o to. Ktra z tych tras, wedug pana ministra, zostanie prawdopodobnie wybrana? Czy trwaj rozmowy ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki Pnocnej na temat pomocy w wycofywaniu sprztu? Chodzi gwnie

Gos ma pan pose Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Zbyszek Zaborowski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Wojna w Afganistanie jest nie do wygrania. Nie wygrali Brytyjczycy w XIX w., Rosjanie walczyli od roku 1979 do roku 1989 i wycofali si, NATO te planuje si wycofa. Oczywicie walczy z terroryzmem trzeba, ale innymi metodami, nie wprowadzajc dywizji do Iraku czy do Afganistanu, ale uywajc wywiadu, si specjalnych, a nawet samolotw bezzaogowych, co zreszt jest czynione. Taka otwarta interwencja powoduje tylko koszty, a ludno cywilna traktuje wojska midzynarodowe jak okupantw. W cigu najbliszych

Informacja bieca
175
Pose Zbyszek Zaborowski dwch lat nic si nie zmieni. Nie wiem, dlaczego ta misja ma by przeduona. Misja, ktra przynosi koszty i straty, rwnie straty polityczne w tym regionie wiata. Panie ministrze, jakie byy koszty tej interwencji na przestrzeni ostatnich 10 lat poniesione przez polski budet? Jakie byy straty w sprzcie i w ludziach? Bardzo prosz, eby pan minister jeszcze raz je przedstawi. Co do wsplnego wchodzenia i wsplnego wychodzenia to przypominam, e jeli chodzi o powane zaangaowanie si Polski, zaczo si to w 2007 r. Wczeniejsza misja bya symboliczna, miaa raczej charakter polityczny. Jeli chodzi o nasz udzia, byo to wsparcie dla misji koalicji chtnych. Dzisiaj mwi si, e trzeba razem wyj, bo razem wchodzilimy. Rne pastwa na rnym etapie mocniej angaoway si w t misj Polska po zakoczeniu naszego udziau w interwencji irackiej. Myl, panie ministrze, e dzisiaj trzeba razem wychodzi, ale z Francuzami. Im szybciej, tym lepiej: mniej strat, mniej kosztw, mniej problemw (Dzwonek) zwizanych z t niepotrzebn interwencj afgask. Dzikuj za uwag. (Oklaski)
w Chicago rozmawiano na temat wsppracy transatlantyckiej w dziedzinie bezpieczestwa i obrony oraz wsplnych wicze wojskowych w ramach pastw Unii Europejskiej i NATO? Jeeli tak, to czy podjto jakie wice Polsk ustalenia? Prosz o bardzo ogln odpowied, bo prawdopodobnie bdziemy jeszcze rozmawiali na ten temat na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Drugie pytanie. Czy Centrum Szkolenia Si Poczonych, ktre zorganizowano w Bydgoszczy, jest przygotowane do wicze sojuszniczych na terenie naszego kraju? (Dzwonek) Panie marszaku, mog zada jeszcze jedno pytanie, ktre si wie z drugim pytaniem? Czy rozmawiano w Chicago, w kuluarach by moe, o Redzikowie? Bo coraz mniej si o tym mwi, a Amerykanie s z nami zwizani porozumieniem, ktre obowizuje obie strony. Czy przejdziemy do fazy realizacji tego porozumienia? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Gos ma pan pose Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwo.

Gos ma pan pose Jerzy Budnik, Platforma Obywatelska.
Pose Witold Waszczykowski:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczce Afganistanu, tak zwanej sojuszniczej solidarnoci. Nasze wieloletnie zaangaowanie w Afganistanie bardzo czsto byo tumaczone sojusznicz solidarnoci. Chciabym zapyta o bilans korzyci tej sojuszniczej solidarnoci. Nie o bilans strat, nie o bilans kosztw, jakie zostay poniesione, lecz o to, czy jest bilans korzyci, jakie odnielimy z faktu uczestniczenia tak dugo w tej misji, bilans polityczny w regionie, gdzie s nasze wojska, bd w NATO, bd w relacjach z naszymi sojusznikami. Pytam o to w kontekcie znaczcego zaangaowania i istotnej zmiany charakteru naszej misji w latach 20082009, ktra byy czsto uzasadniana wanie sojusznicz solidarnoci i moliwoci uzyskania korzyci politycznych. Pamitamy na przykad prb zawalczenia o stanowisko sekretarza generalnego dla polskiego polityka. Druga kwestia. Poniewa dyskusja zostaa rozszerzona o szczyt w Chicago, chciabym zapyta o tarcz antyrakietow, o ktrej tam dyskutowano, i o wypowied polskiego polityka dla mediw, ktry wspomnia, e nie pali nam si do tarczy antyrakietowej. Szczyt w Chicago by ju drugim szczytem natowskim, ktry potwierdzi konieczno budowy tarczy antyrakietowej, i ta wypowied nie koresponduje z ustaleniami tego szczytu. Pytam o to rwnie w tym kontekcie, i jutro dua delegacja z Sejmu uda si na posiedzenie Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, gdzie nasi koledzy mog pyta, jakie s powody takiej wypowiedzi, i bdzie pewna konfuzja,
Pose Jerzy Budnik:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Panie Generale! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania, w tym jedno dotyczy wprost Afganistanu, a drugie problemw bezpieczestwa globalnego i bezpieczestwa naszego kraju. Jeli chodzi o Afganistan, panie ministrze, mam pytanie o zaawansowanie na tym etapie programu ochrony afgaskich pracownikw polskiego kontyngentu. Jestemy im to winni, gdy zostawiamy Afganistan w sytuacji jeszcze nieustabilizowanej i moe im grozi niebezpieczestwo. Taki program istnia w stosunku do irackich pracownikw naszego kontyngentu, zosta ju zrealizowany, mamy dowiadczenia i dobre, i ze. Z tych zych trzeba wycign wnioski, eby nie powieli bdw, ktre wtedy popenilimy. One byy niezawinione, bo przecie dopiero si uczylimy, jak te programy realizowa. W kadym razie chodzi o to, na jakim to jest etapie, czy si o tym myli, czy czci operacji wyjcia z Afganistanu jest take program ochrony afgaskich pracownikw polskiego kontyngentu. To pytanie dotyczyo Afganistanu, a teraz przechodz do problemu stabilizacji bezpieczestwa globalnego i naszego kraju. Czy w czasie szczytu NATO
176

Informacja bieca
Pose Witold Waszczykowski gdzie jestemy w takim razie jako pastwo, jeli nasi politycy wypowiadaj si w ten sposb, i nie pali nam si do tarczy antyrakietowej, mimo i szczyt natowski w Chicago po raz kolejny potwierdzi t potrzeb. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
wag sprawy. Ot chciabym si dowiedzie, ile sprztu i jaki pozostanie w Afganistanie, z racji tego, e nie bdzie si opacao go nawet transportowa do kraju. Jak pastwo szacujecie, jaka to jest warto? Ile w ogle bdzie nas kosztowao wycofanie wojsk z Afganistanu? Jaki liczebnie pozostanie stan szkoleniowy, ktry Polska zamierza pozostawi po wycofaniu wojsk? Dzikuj bardzo.

Gos ma pan pose Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Nie ma pana posa. Gos ma pan pose Tomasz Kulesza, Platforma Obywatelska.

Dzikuj. Gos ma pan pose Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Tomasz Kulesza:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wojna z terroryzmem toczy si na caym wiecie, akty terrorystyczne pochony ju setki tysicy oar. Afganistan jest tego najlepszym przykadem. Potrzebowa pomocy od wiata i tak pomoc uzyska, take od naszego narodu, od Polakw. Solidarno z narodami walczcymi ze wiatowym terroryzmem to nie tylko nasz moralny obowizek, ale take odpowiedzialno za podpisane midzynarodowe umowy. Panie ministrze, w zwizku z tym, e nasza misja w Afganistanie dobiega koca, chciabym zapyta, w jaki sposb wojska polskie bd opuszczay Afganistan i czy jest przygotowany ju dokadny plan ewakuacji naszych formacji. Pytanie drugie, ilu onierzy polskich po roku 2014 zostanie w Afganistanie, jak misj bd penili i w jakim charakterze tam pozostan? Po trzecie, w jaki sposb zostanie zabezpieczony sprzt wojskowy pozostawiony w Afganistanie? Czy zostanie przekazany wadzom wolnego demokratycznego kraju, jakim w przyszoci, jak sdz, bdzie Afganistan? Pytanie nastpne, w jaki sposb przebiega proces szkolenia formacji wojskowych w Afganistanie i jakie jest zaangaowanie w niego onierzy polskich? I pytanie ostatnie, w jaki sposb rzd, przede wszystkim Ministerstwo Obrony Narodowej dba o rodziny onierzy polegych w Afganistanie? Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Adam Rogacki:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Chciabym zada pytanie panu ministrowi. Nie tak dawno, nie miny jeszcze dwa miesice, mielimy okazj usysze o zaoeniach polskiej polityki zagranicznej. Przedstawia je tutaj pan minister Radosaw Sikorski. Na wyranie zadane przez posa Mariusza Kamiskiego pytanie, czy przewiduje zaangaowanie nansowe po 2014 r., nasz rzd, pan minister Sikorski odpowiedzia: nie przewiduje. Teraz po szczycie syszymy, jak pan prezydent mwi o entuzjazmie, jeli chodzi o zaangaowanie nansowe, o te 20 mln dolarw rocznie. Co prawda entuzjazm jest ograniczony, ale jednak entuzjazm to entuzjazm. Zatem tak naprawd nie wiemy, jakie jest w tej chwili stanowisko naszego pastwa. Do tego dochodzi pan wicepremier Waldemar Pawlak. Tu wypowied pana posa Kalemby, PSL tradycyjnie chce by w koalicji i nie chce by w koalicji, z jednej strony mwi o kontrowersyjnej misji, a z drugiej strony pan Waldemar Pawlak wypowiada si o tych 20 mln, e to nie jest kwota, ktra byaby trudna do udwignicia przez polski budet, i jest to cena bezpieczestwa w regionie. W zwizku z tym chciabym zapyta: Czy s jakiekolwiek konkretne ustalenia, by moe nawet nie pisemne, czy jakiekolwiek deklaracje co do kwoty, jeli chodzi o nasze zaangaowanie? Chciabym take pozna stanowisko ministra obrony polskiego rzdu w tej sprawie. Czy to zaangaowanie, pana zdaniem, powinno wynosi 20 mln dolarw rocznie, czy powinno by nansowanie afgaskiej armii? Chciabym usysze od pana odpowied. I chciabym te si dowiedzie, czy pan sdzi, e w dzisiejszych warunkach prawnych jest to moliwe. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pan pose Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej,
Pose Romuald Ajchler:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pytanie, ktre chciaem zada, ju pado, ale powtrz je z uwagi na

Gos ma pani posanka Dorota Rutkowska, Platforma Obywatelska.

Informacja bieca
177
Pose Dorota Rutkowska:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Wyobraam sobie, e proces wycofywania naszych wojsk z Afganistanu bdzie ogromnym przedsiwziciem organizacyjnym. Pan minister wspomina, e na tych ostatnich zmianach, XIV i XV, bdzie do tysica onierzy, a tak naprawd do samego koca bdzie potrzebny sprzt. Mwi pan take o dwch wariantach transportowych. Czy obydwa bd wykorzystywane? Czy w zalenoci od sytuacji bdzie brany pod uwag jeden z nich? Oglnie chodzi mi o zabezpieczenie wyprowadzania naszych wojsk z Afganistanu i stan przygotowa do tego od strony logistycznej. Drug kwesti, ktr chciaam poruszy, jest osona wywiadowcza. Jakich ryzyk moemy si spodziewa? Jak jestemy do tego przygotowani i czy zarwno logistycznie, jak i wywiadowczo bdziemy bazowa na obsadzie tam stacjonujcej, czy te bdziemy wysyali do wsparcia od nas z Polski jakie dodatkowe siy? Dzikuj bardzo.
osignite i czy rok 2014 to rzeczywicie odpowiedni czas na wyjcie naszych wojsk? Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pani posanka Krystyna Kosin, Platforma Obywatelska.
Pose Krystyna Kosin:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, pan by uprzejmy powiedzie, e od 2013 r. misja w Afganistanie bdzie miaa charakter wspierajcy, w zwizku z tym mam pytanie: Jaki bdzie okres trwania tego programu wspierajcego i jaki on bdzie mia charakter? Jak dugo bdziemy realizowa ten program, skoro przewidujemy, e onierze opuszcz Afganistan do koca 2014 r.? Drugie moje pytanie zwizane jest ze sub onierzy, a penili oni bardzo oarn sub w Afganistanie, naraajc swoje ycie i zdrowie, w zwizku z czym dowdcy wystpuj bardzo czsto o odznaczenia dla nich. Mam pytanie: Jak przebiega akcja przekazywania do Kancelarii Prezydenta wnioskw o przyznanie odznacze Gwiazd Iraku i Afganistanu dla zasuonych onierzy? Pytanie te z tym zwizane: Wiemy, e byy przypadki przesyania tych przyznanych odznacze przez niektrych dowdcw drog pocztow, co jest niezgodne z procedur. Czy MON zna t spraw i prowadzi jej monitoring? Kolejne pytanie: Ile zoono takich wnioskw i ile odznacze przyznano onierzom za sub w Afganistanie? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pan pose Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Marek Polak:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Sojusznicy misji ISAF na szczycie NATO w Lizbonie w listopadzie 2010 r. wyznaczyli dat opuszczenia Afganistanu na rok 2014. Jak syszelimy, polski rzd konsekwentnie dy do tego i podtrzymuje ten termin, dlatego chciabym zapyta, czy na wypadek zmiany ustale lizboskich i wycofania si NATO z uzgodnie na szczycie Polska pracuje nad wasn koncepcj wycofania si z Afganistanu w wyznaczonym czasie? Wiem, e nie moemy tam pozostawi samych sobie zarwno naszych dotychczasowych sojusznikw, jak i narodu afgaskiego i wycofa si z misji z dnia na dzie, bo musi to by poprzedzone stopniowym przekazywaniem odpowiedzialnoci za organizacj bezpieczestwa, gospodarki i ycia spoecznego Afgaczykom, co jak wiadomo wymaga uprzedniego systematycznego przeksztacania naszej misji w szkoleniowo-stabilizacyjn. Chciabym zapyta, czy proces przeksztacania misji i bezpiecznego wycofania wojsk ju si rozpocz i czy przyjta strategia, o ile taka w ogle istnieje, rokuje nadziej na jej realizacj w wyznaczonym czasie, gwarantujc jednoczenie co jest niezwykle wane stabilizacj zarwno w tym kraju, jak i w regionie? Prosz te powiedzie, czy oczekiwania zwizane z t misj zostay spenione, a postawione cele

Dzikuj. Gos ma pan pose Andrzej Btkowski, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Andrzej Btkowski:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Panowie Generaowie! Szanowna Izbo! Jak mwi teoretycy, ale przede wszystkim praktycy wojskowoci, straty w wojsku, a szczeglnie na wojnie, musz by. Misja w Afganistanie, czego bymy o niej nie mwili, bya i jest wojn. Moje pytanie nie dotyczy jednak strat osobowych, jakie tam ponielimy i obymy nie ponosili ich jeszcze w tym okresie pozostawania bo jednak, jak powiedziaem, je doskonale znamy, one najbardziej bol i s w oczywisty sposb nie do oszacowania. Pytam
178 Pose Andrzej Btkowski

Informacja bieca
o straty materialne, jakie ponielimy dotychczas w sprzcie i wyposaeniu, realizujc misj afgask. Chodzi mi o okrelenie iloci tego sprztu i jego wartoci. Pytam take o to chocia pytali o to rwnie moi koledzy posowie, poprzednicy w tej debacie jaki sprzt i jakie wyposaenie nie powrc do kraju wraz z wycofaniem si polskich onierzy z tej misji ze wzgldu chociaby na jego zuycie lub zbyt due koszty transportu. Czy planowane jest pytam za posem Waldemarem Andzelem pozostawienie Afgaczykom jakiej czci naszego wyposaenia, ktre na przykad w warunkach europejskich byoby nieprzydatne armii polskiej? Jaki to miaby by sprzt i ewentualnie jakie uzbrojenie? Pytajc o aktualny stan strat naszego kontyngentu w Afganistanie, chciabym wiedzie, jakie s w tym obszarze prognozy w horyzoncie koca 2014 r., kiedy bdziemy opuszcza ostatecznie Afganistan. I pytanie bardziej szczegowe: Interesuje mnie rwnie los opancerzonych samochodw patrolowych MRAP, ktre w chwili obecnej wydzierawiamy od armii Stanw Zjednoczonych. Dzikuj. (Dzwonek, oklaski)
Czy robimy co w celu uzyskania jakich korzyci politycznych, ekonomicznych, by moe wojskowych? Czy w ogle zabiegamy u naszych sojusznikw o zdyskontowanie tego naszego wysiku na rzecz stabilizacji w tym bardzo wanym punkcie wiata? Dzikuj. (Oklaski)

Gos ma pani posanka Anna Elbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Anna Elbieta Sobecka:

Dzikuj. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Data wyjcia si midzynarodowych z Afganistanu jest jasno okrelona i nie ma mowy o jej zmianie. Sama operacja wycofania take jest ju mniej wicej zaplanowana, ale powaniejsza jednak jest kwestia zapewnienia nansowania si afgaskich po wyjciu z kraju obcych wojsk. Aby operacja w Azji rodkowej nie staa si totaln kompromitacj Sojuszu, armia i policja afgaska musz udowodni, e po roku 2014 same poradz sobie z bezpieczestwem. Na to jednak potrzeba pienidzy. Roczny koszt utrzymania si porzdkowych w Afganistanie to 4 mld dolarw. Oczywicie budetu rzdu w Kabulu na to nie sta, przynajmniej 1 mld musi zebra spoeczno midzynarodowa, w tym jak pan minister zadeklarowa Polska. W zwizku z powyszym pytam: Dlaczego pan minister podj decyzj o wpaceniu pienidzy polskich podatnikw na szkolenie afgaskiego wojska, majc na uwadze dramatyczn sytuacj niemale w kadym sektorze w naszym kraju? To s ogromne pienidze, ktre s potrzebne na rozwj kapitau w Polsce. Stany Zjednoczone chciayby, eby Polska wpacaa rocznie 20 mln dolarw przez 10 lat, co jest sum niewiarygodn. Jak kwot chce pan minister przekaza do funduszu pomocy dla tego kraju po 2014 r.? Czy wszystkie kraje uczestniczce w misji w Afganistanie wezm udzia w nansowaniu pomocy dla wojska w tym kraju? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pani posanka Alicja Olechowska. Nie ma pani pose. Gos ma pan pose Micha Jach, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Micha Jach:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W 2008 r. decyzj rzdu PO wycofalimy si z Iraku. Bya to decyzja za, populistyczna. Wycofalimy si w najgorszym momencie (Dwik telefonu komrkowego) Przepraszam. kiedy sytuacja ju waciwie zaczynaa si stabilizowa. Wyszlimy wczeniej i nie uzyskalimy z tego tytuu adnych korzyci. W tej chwili wychodzimy razem z innymi sojusznikami z misji, ktra jest zdecydowanie trudniejsza i nieporwnywalnie wicej nas kosztowaa. Jestem ciekaw, panie ministrze, i to jest moje pytanie, czy rzd myl rwnie o Ministerstwie Spraw Zagranicznych robi co, prowadzi jakie dziaania w celu moe to brzydko zabrzmi pozyskanie jakich korzyci, zdyskontowania tego naszego wysiku, solidarnego zaangaowania w misj NATO-wsk. Chciabym tu zapyta o korzyci. (Dwik telefonu komrkowego) Przepraszam.

Dzikuj. Gos ma pan pose Zbigniew Kumiuk, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Zbigniew Kumiuk:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Mam pytania z obszaru, jak sdz, zainteresowania pana ministra,

Informacja bieca
179
Pose Zbigniew Kumiuk ale take Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy Ministerstwa Gospodarki. Ot, kiedy angaowalimy nasz kontyngent do misji w Afganistanie, a wczeniej w Iraku, oprcz korzyci politycznych, solidarnoci sojuszniczej, o ktrej tutaj wspominalimy, mwiono take o korzyciach gospodarczych. Niestety misja w Iraku pod tym wzgldem skoczya si kompletn klap, mimo to e mielimy tam przecie bardzo wysoko postawionego swojego czowieka pana Marka Belk, ktry nawet przez jaki czas koordynowa sprawy gospodarcze w imieniu Stanw Zjednoczonych. Teraz, kiedy czytam rnego rodzaju opracowania czy informacje, e na terenie Iraku doskonae interesy robi nie tylko rmy z krajw, ktre byy tam zaangaowane militarnie, ale przede wszystkim rmy z krajw, ktrych tam nie byo, to, przyznam szczerze, al serce ciska, i Polska w ogle nie wykorzystaa atutu swojej obecnoci w Iraku. Mylaem, e te irackie dowiadczenia nie pozwol nam ju popeni bdw, jeeli chodzi o misj afgask. Syszymy tutaj i susznie o podjciu decyzji o wycofaniu naszych wojsk, ale odnosz wraenie, e powtarzamy, jeli chodzi o sprawy gospodarcze, scenariusz iracki, nic nie syszymy o ewentualnych korzyciach gospodarczych. W midzynarodowych mediach znowu mona przeczyta o tym, e interesy z obecnym rzdem Afganistanu robi ju kraje, ktre militarnie nie byy obecne na jego terenie. W zwizku z tym jeszcze raz chciabym zapyta: Czy jest jaka perspektywa dla polskich rm, ktre mog zajmowa si choby odbudow infrastruktury w Afganistanie, jest jaka perspektywa na realizacj tego rodzaju przedsiwzi w Afganistanie? Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Dzi prezydent Bronisaw Komorowski akceptuje strategi wyprowadzenia polskich wojsk z Afganistanu w 2014 r. A wic obietnice wyborcze z kampanii prezydenckiej nie zostay spenione. Dlatego zadaj pytanie panu generaowi Koziejowi, ktry reprezentuje urzd prezydenta RP: Co si stao, e po wyborach prezydent Bronisaw Komorowski zmieni zdanie na temat obecnoci polskich wojsk w Afganistanie od 2010 r. do chwili obecnej? Kolejne pytania kieruj do pana ministra obrony narodowej. Ile Polsk kosztowa udzia polskich wojsk w misji wojskowej w Afganistanie od 2002 r.? Jak wyglda dynamika wzrostu kosztw zwizanych z obecnoci polskich wojsk w Afganistanie w poszczeglnych latach? Jakie korzyci gospodarcze uzyskaa Polska w relacjach z Afganistanem w zwizku z udziaem polskich wojsk w misji wojskowej w tym kraju? Jakie wane kontrakty gospodarcze udao si Polsce podpisa z Afganistanem w cigu tych 10 lat? Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj. Do precyzyjnie przeczytaem, i po dyskusji odpowiedzie bdzie mg tylko przedstawiciel Rady Ministrw. Nic si nie zmienia. Takie s reguy. Teraz bdzie ju ostatnie pytanie. Gos ma pan pose Kazimierz Moskal.
Pose Kazimierz Moskal:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Problem obecnoci wojsk w Afganistanie jest problemem zoonym. Na pewno rodzi si wiele pyta, wiele wtpliwoci, ale bardzo prosz pana ministra o to, eby, jeeli tutaj nie odpowie, udzieli odpowiedzi na nastpujce moje pytania w formie pisemnej. Pierwsze pytanie: Jakie byy cele szczegowe interwencji sojusznikw w Afganistanie i w jakim stopniu te cele zostay osignite? Drugie pytanie, zreszt powtarzam je po moich przedmwcach: Jakie byy korzyci i straty naszej obecnoci w Afganistanie? Kolejne pytanie: Jakie siy polityczne byy w Afganistanie przed wejciem do Afganistanu armii sojuszniczej i jakie te siy polityczne miay poparcie spoeczne? Jakie obecnie siy polityczne sprawuj wadz, jaki procent spoeczestwa popiera te wadze? I ostatnie pytanie: Co by byo, gdyby w tym czasie, w latach 20122014, doszo do sporego koniktu wewntrznego, gdyby wybucha wojna domowa? Czy i jakie stanowisko wtedy rzd polski i pan minister by wyraa? Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Gos ma pan pose Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Andrzej Szlachta:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! 12 czerwca 2010 r. na wiecu wyborczym w Kielcach Bronisaw Komorowski, kandydat na prezydenta RP, stwierdzi, e jako prezydent bdzie stara si wyprowadzi polskie wojska z Afganistanu. Powiedzia wtedy, e nadszed czas, aby zakoczy misj w Afganistanie. Wystpiem do rzdu z takim wnioskiem. Z NATO trzeba ustali termin naszych zobowiza. Wyprowadzenie wojsk nastpi moe nawet pomimo dalszych dziaa ze strony sojusznikw z NATO powiedzia w wywiadzie radiowym wczesny kandydat na prezydenta Bronisaw Komorowski.

Dzikuj panu posowi. Prosz o zabranie gosu przedstawiciela wnioskodawcw pani posank Jadwig Zakrzewsk.
180

Informacja bieca

Panie Marszaku! Panowie Ministrowie! Panowie Ocerowie! Szanowni Pastwo Posowie! Uwzgldnienie informacji dotyczcej tematyki misji afgaskiej zgoszonej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska potwierdzi fakt, e temat ten jest ywy i podlega ocenie w ramach parlamentarnej, cywilnej kontroli nad armi. Panie ministrze, dzikujc panu za udzielenie informacji na temat tej trudnej misji, pragn podkreli, e niezalenie od opcji politycznej a kady rzd podejmowa decyzj w odniesieniu do tej trudnej misji, kady rzd od 2001 r. nasze spoeczestwo nadal jest ywo zainteresowane tymi misjami i musimy wszyscy, podkrelam, wszyscy, bo spoeczestwo od nas tego oczekuje, mie poczucie odpowiedzialnoci za podejmowane decyzje. Niemniej jednak z polskiego punktu widzenia naley wyciga wnioski z naszego uczestnictwa szczeglnie w misji afgaskiej czy poprzednio rwnie w irackiej. Szanowni pastwo, dobrze si stao, e okrelono ostateczny termin zakoczenia misji ISAF w Chicago. Pragn jeszcze podkreli fakt, e polski rzd wnis, a parlament uchwali ustaw o weteranach w misjach poza granicami kraju w zeszej kadencji, w ktrej uwzgldniono szczeglne wiadczenia na rzecz osb poszkodowanych. Szanowni pastwo, w dniu 29 maja obchodzimy dzie weterana i pamitajmy o tym, abymy wszyscy wyrazili szacunek i wdziczno wszystkim onierzom i cywilom biorcym udzia we wszystkich misjach. Pamitajmy przede wszystkim o naszych onierzach, ktrzy oddali ycie i tych wszystkich osobach, onierzach, pracownikach cywilnych, ktrzy doznali uszczerbku na zdrowiu. Szanowni pastwo, bardzo dzikuj za uwag. (Oklaski)

Dzikuj, pani pose. Prosz o zabranie gosu ministra obrony narodowej pana Tomasza Siemoniaka.

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Mog podpisa si pod tym, co powiedziaa pani przewodniczca Jadwiga Zakrzewska, e te gosy w dyskusji byy podkreleniem, zwrceniem uwagi na to, jak te tematy s wane dla Polakw. Szanowni Pastwo! Pado bardzo wiele pyta, take do szczegowych, ale wiele z nich miao wsplny mianownik, wic pozwol sobie na przekazanie kilku generalnych informacji. Po pierwsze, co jest najwaniejsz spraw, byo pytanie o polegych.
W Afganistanie polego 33 polskich onierzy i 6 zmaro w wyniku odniesionych ran bd z powodu chorb, natomiast w boju polego 33 onierzy. Byo wiele pyta dotyczcych kosztw nansowych tej operacji. Chciabym poinformowa Wysok Izb, e zwrciem si do sztabu generalnego o przygotowanie takiego sprawozdania nansowego, do koca czerwca bdzie ono gotowe. Jeli sejmowa Komisja Obrony Narodowej wyrazi yczenie obradowania na ten temat, to chtnie przedstawimy Wysokiej Izbie tak informacj. Mog powiedzie eby poda pastwu posom rzd wielkoci e jeli chodzi o koszty tej misji w roku 2011, to wyniosy one 747 mln 600 tys. z. Na pewno zdaj sobie pastwo posowie spraw, e to wyliczenie nie jest proste, bo trzeba bra pod uwag elementy sprztowe, ktre na pewno powrc do Polski. Postaramy si, eby sprawozdanie byo bardzo przejrzyste, rzetelne i odpowiadao na te wtpliwoci czy pytania, ktre maj pastwo posowie. A te zdecydowanie uwaam, e opinia publiczna ma prawo to wszystko wiedzie. Tak e zapewniam, e to wszystko bdzie bardzo rzetelnie policzone. Szanowni pastwo posowie, byy pytania dotyczce koncepcji obecnoci w Afganistanie po roku 2014. Nie ma jakichkolwiek decyzji w tej sprawie. Na szczycie NATO w Chicago przyjto pewien oglny dokument polityczny, potwierdzajcy zainteresowanie Sojuszu i pastw uczestniczcych, pastw partnerskich operacji ISAF. Natomiast adne mniej lub bardziej szczegowe ustalenia ani zobowizania nie zostay podjte. Zapewne pastwo wiedz, e tocz si dwustronne rozmowy rnych pastw z Afganistanem. Stany Zjednoczone podpisay porozumienie dotyczce wsppracy sojuszniczej, gospodarczej przez nastpne 10 lat po roku 2014. Podobne porozumienie podpisaa Francja. Natomiast jeli chodzi o decyzj Sojuszu, to jej nie ma. Bardzo wyranie i jednoznacznie chciabym powiedzie, e kresem naszego zaangaowania w misji natowskiej ISAF jest rok 2014 i adne inne decyzje nie zostay podjte w tej sprawie, co podkrelam. Nie ma te adnej propozycji, ktra ley przed Polsk, dotyczcej tego, co bdzie po roku 2014. Jeli chodzi o pytania dotyczce nansowania kilka si tutaj pojawio to chciabym powiedzie, e ta sprawa nie bya omawiana na szczycie NATO w Chicago, chocia wiele krajw deklarowao swoje zaangaowanie nansowe na rzecz afgaskich si bezpieczestwa, ale te wiele krajw nie zabrao w tej sprawie gosu. Polska nie ma stanowiska w tej sprawie. Uwaamy, e s tutaj pewne istotne wtpliwoci. Jestemy w grupie krajw, ktre zadaj pytania o to, na jakich zasadach, w jakim celu, w jakiej formie i kto miaby by odbiorc. Uwaamy, e nie tylko NATO powinno by forum takiej dyskusji. W lipcu w Japonii odbywa si konferencja wiatowa na temat pomocy dla Afganistanu. Oczekujemy, e to bdzie waciwe forum, dajce moliwo wypowiedzenia si krajom, ktre nie uczestnicz w jakikolwiek sposb w operacji ISAF, a w naszej ocenie po-

Informacja bieca
181
Minister Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak winny by powanie zainteresowane stabilizacj w Afganistanie. Chodzi o to, eby one te mogy wnie swj wkad do operacji utrzymania bezpieczestwa i stabilizacji w Afganistanie. Odpowiadajc pani posance Sobeckiej, zdecydowanie zaprzeczam, e jakiekolwiek decyzje ktokolwiek w tym ja podj w tej sprawie. Myl, e to jakie nieporozumienie, e tak informacj przekazano pani posance. Poniewa kilka pyta wykraczao poza sprawy afgaskie, pozwol sobie wrci do nich na koniec, natomiast teraz jeszcze to, co dotyczy Afganistanu. Byo pytanie, w jaki sposb bdzie si zmniejszaa liczebno naszego kontyngentu. Przedstawiem w wystpieniu wstpnym fragmenty dokumentu, ktry przyj rzd w tej sprawie. Jeli pani przewodniczca pozwoli, po prostu przeka go w formie pisemnej, bo to byaby do dua sekwencja dat i liczb, ktr ju tutaj pozwoliem sobie przytoczy. W kadym razie naem tej sekwencji jest to, e do koca roku 2014 liczebno kontyngentu utrzymywa si bdzie na poziomie do 1000 onierzy i pracownikw wojska w rejonie misji oraz 400 osb w odwodzie na terenie Polski. Byy pytania dotyczce naszej oceny stanu afgaskich si bezpieczestwa. Oceniamy, e szkolenie przebiega zgodnie z planem, a jako i skuteczno ich dziaania wzrasta. W tym dystrykcie, ktry zosta w ramach procesu transition w styczniu przekazany pod wadz afgaskim siom bezpieczestwa, nie odnotowujemy obnienia poziomu bezpieczestwa. Plan ogoszony przez prezydenta Karzaja, eby do koca tego roku nastpne 5 dystryktw zostao w ten sposb przekazanych, uwaamy za racjonalny. Bardzo trudno wyraa jakie oceny dotyczce stanu, poziomu przestpczoci czy wielkoci produkcji narkotykw. Ci z pastwa posw, ktrzy maj orientacj, jak funkcjonuje pastwo afgaskie, zdaj sobie spraw, e pewnych danych po prostu nie ma. Nie prowadzi si bada poparcia opinii publicznej dla aktualnego rzdu. Nie chciabym w swej odpowiedzi na pytania posw wchodzi w jakie interpretacje i oceny. One s oczywicie dostpne, ale to s oceny. Nie ma wiarygodnych bada opinii publicznej dotyczcych tego, jakie byo poparcie rzdu Talibw przed rokiem 2001 i jakie w tej chwili jest poparcie dla obecnie rzdzcych. Ufamy w to, e w Afganistanie bdzie postpowaa demokratyzacja i e najblisze wybory prezydenckie bd miay charakter demokratyczny. To jest waciwie jedyny wyznacznik tego poparcia. Wszystko inne jest interpretacj, ktra czasami moe by mylca. Wiele gosw pastwa posw, co zrozumiae, dotyczyo sytuacji onierzy i ich rodzin, zwaszcza rodzin tych onierzy, ktrzy polegli. Pozwol sobie bardzo podzikowa Wysokiej Izbie za ustaw o weteranach, ktra zostaa przyjta w ubiegym roku
i ktra stworzya kompleksowy system opieki nad tymi onierzami, weteranami misji, ktrzy takiej opieki potrzebuj. Ponadto funkcjonuje od lat pewien system wsparcia i pomocy. Chciabym te powiedzie, e w ubiegym roku po spotkaniu z rodzinami polegych w misjach w Afganistanie, w Iraku podjlimy decyzj w ministerstwie, eby stworzy system odszkodowa i zadouczynie do 250 tys. z. Chcemy jako rzd zaproponowa Wysokiej Izbie, eby te te decyzje, ktre podejmujemy na podstawie obowizujcych przepisw, wpisa jako pewn zasad w przyszoci do prawa. Stworzylimy system opieki nad rodzinami, chodzi o opiekunw, ktrzy s zobowizani do pomocy w takich sytuacjach yciowych. Jak pastwo si domylaj, nie zawsze chodzi tylko o problemy materialne, nansowe, to jest cae mnstwo rozmaitych problemw. Wsppracujemy blisko ze stowarzyszeniami, ktre opiekuj si rannymi, poszkodowanymi. Teraz spodziewamy si wanie wikszego zainteresowania opinii publicznej. W najbliszy wtorek jest Dzie Weterana Misji, odbdzie si cae mnstwo spotka, rozmw, ktre pozwol nam na to, eby ta pomoc bya bardziej skuteczna. Jeli chodzi o to, co naleao do rzdu, to w terminie wdroylimy 12 rozporzdze wykonawczych do ustawy o weteranach. Ona wesza w ycie pod koniec marca. Staramy si co jaki czas ponawia akcje informacyjne, eby ta informacja docieraa do wszystkich tych, ktrych powinna ona dotyczy. (Dzwonek) Panie marszaku, czy mog?

Prosz kontynuowa.

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Co do strategii wycofywania i rnych pyta, ktre czasami dotyczyy rozmaitych szczegw, to chciabym zwrci uwag na to, e o pewnych rzeczach jeszcze nie jestemy w stanie wiedzie, poniewa ta misja trwa i bdzie trwaa 2,5 roku. Z punktu widzenia planowania 2,5 roku to jest moe mao, ale z punktu widzenia biecego dziaania to jest bardzo duo. W zwizku z tym nie prowadzimy jeszcze adnych rozmw z Afgaczykami, co ewentualnie moglibymy im zostawi. My przede wszystkim chcemy okreli, i to zostao wstpnie okrelone w tym materiale, ktry przygotowa sztab generalny, co w naszej ocenie na pewno powinno powrci do Polski, na tym bdziemy si koncentrowali. Generalna zasada jest taka, e to, co ma warto, powinno wrci do Polski. Jeli co nie jest nam przydatne bd jest zuyte, bd przeznaczone do Afganistanu w sensie klimatu i warunkw dziaania i jest
182

Informacja bieca
Minister Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak sens, eby przekaza to armii afgaskiej, to bdziemy starali si takie rozmowy prowadzi, a to, co ani si nie nadaje do powrotu do kraju, ani do niczego si nie przyda, a koszt przewiezienia byby wikszy ni warto, po prostu bdziemy starali si utylizowa, zgodnie z afgaskimi przepisami. Nie sposb odpowiedzie w tym momencie, odnoszc si do pytania pana posa Opioy, ktry z wariantw zostanie wybrany. Mwiem o rozmowach w Uzbekistanie, mwiem o spodziewanej wizycie ministra obrony Pakistanu w Warszawie, gdzie bdzie to przedmiotem rozmw. NATO prowadzi rozmowy na temat obydwu korytarzy i tego korytarza pnocnego, czyli Uzbekistanu, Kazachstanu i Rosji. My te jestemy w ramach tych rozmw. Bdziemy rwnie, zwaszcza w wietle ostatnich deklaracji prezydenta Pakistanu, ktry odblokowa moliwo ewakuacji przez to pastwo, chodzi o jego obecno na szczycie w Chicago, rozwaali ten wariant. Wybierzemy rozwizanie najkorzystniejsze w sensie nansowym, w sensie bezpieczestwa sprztu i logistycznym. To mog zadeklarowa, natomiast praktyczne decyzje bd podejmowane we waciwym momencie. Teraz to dotyczy zreszt innych sojusznikw, ktrzy prowadz te rozmowy, i zdecydowanie za wczenie jest, eby skada takie deklaracje. Co do pytania dotyczcego zmniejszania naszego kontyngentu, to s to nasze wasne decyzje. Sojusznicy nie musz wyraa zgody w tym zakresie, kady kraj jest suwerenny w okrelaniu poziomu swojego zaangaowania, ale oczywicie my te rzeczy uzgadniamy, nigdy nie zaskakujemy naszych partnerw. Odnoszc si do pytania pana posa Witolda Waszczykowskiego, ktry mwi, jakie s korzyci polityczne, to trzeba powiedzie, e one oczywicie zawsze podlegaj ocenie, nigdy to nie jest sprawa tak dokadnie wymierna. Mog powiedzie, e postawa Polski, znaczce zaangaowanie, nieuchylanie si od odpowiedzialnoci przez te 10 lat, niezaskakiwanie sojusznikw nagymi decyzjami o tym, e si wycofujemy, ma bardzo du warto. Polska jest traktowana jako wiarygodny, powany partner, ktry jeli si w co angauje, to nie podejmuje potem decyzji, ktre podwaaj wczeniejsze decyzje. W kilku pytaniach pojawi si kontekst decyzji Francji. Oczywicie mog powiedzie, e sojusznicy ani wczeniejszych deklaracji poprzedniego prezydenta, ktry mwi o 2013 r., ani obecnych deklaracji nie przyjmowali dobrze, bo to jest wyamanie si z zasady: razem weszlimy, razem wyjdziemy. Stanowisko Francji, prezentowane na szczycie, byo takie, e chc zakoczy misje bojowe do koca roku 2012, a potem uczestniczy nadal w operacji szkoleniowo-wspierajcej. Ale jak mwi kade z pastw ma do tego prawo i jak pastwo posowie zapewne wiedz, Francja nie jest pierwszym pastwem, ktre
z tej operacji wanie wczeniej ni sojusznicy si wycofuje. Nikt nie jest z tego zadowolony, ale te w takich rozmowach pastwa siebie nawzajem nie oceniaj, kade pastwo jest suwerenne, ma swoje wewntrzne uwarunkowania i procedury podejmowania takich decyzji. Pastwo posowie pytali o to, czy mamy wasn strategi wycofania. Oczywicie tak, to znaczy my z jednej strony polegamy na tych siach i moliwociach, ktre bd udostpnione w ramach struktur sojuszniczych, ale dyspozycja, ktr otrzyma sztab generalny, jest jasna. My musimy te mie wasne moliwoci, eby nie zalee od jakich ewentualnych opnie problemw, perturbacji czy kolejki, jaka bdzie, do ewakuowania tego sprztu. Pan pose Andzel pyta, czy prowadzimy rozmowy z USA. Oczywicie, tak, mamy program AXA, wieloletni wspprac, jeli chodzi o logistyk, przerzucanie sprztu. Ten sprzt udao si przerzuci do Afganistanu dziki moliwociom, jakie mielimy dziki sojusznikom, i w ramach wasnych moliwoci, wic z pewnoci te uda nam si przeprowadzi operacj odwrotn. Byo pytanie szczegowe pana posa Pawe Suskiego dotyczce baz. W tej chwili jestemy w trzech bazach na terenie prowincji Ghazni. Pozostae przekazalimy Amerykanom. Jeli pominem ktre ze szczegowych pyta, to wychwycimy je i na pewno Jeli chodzi o Gwiazdy Afganistanu, to do tej pory onierzom zostao wrczonych ok. 38 tys. tych odznacze. Znaczco zlikwidowalimy opnienia, teraz przyjlimy tak zasad, e praktycznie zaraz po powrocie z misji te gwiazdy s wrczane. Jutro bd mia zaszczyt wrcza je w Giycku onierzom tej zmiany, ktra przyjechaa, wsplnie z generaami bdziemy wrczali bardzo du liczb tych gwiazd. Nie znam przypadku wysania tego poczt, chtnie na boku zaznajomi si z informacjami w tej sprawie. To oczywicie karygodne, nie powinno tak by. To po prostu lekceway i onierza, i odznaczenie nadane przez prezydenta Rzeczypospolitej. Co do wtku korzyci gospodarczych, to trudno mi si na ten temat wypowiada, bo to nie jest tak bardzo w polu widzenia ministra obrony narodowej. Mam tak wiedz, e waciwe resorty podejmuj dziaania w tej sprawie. Natomiast zdaj sobie spraw z tego i chciabym podzieli si t wiedz z Wysok Izb e robienie interesw czy prowadzenie jakiej dziaalnoci gospodarczej w Afganistanie nie jest atwe. To nie jest tak, e mona atwo tam wej i cokolwiek robi. To znaczy mia racj pan pose, ktry zwraca uwag, e tam s mocno obecne rne pastwa i to te, ktre nie uczestniczyy w tej operacji, ale powd jest jeden. Te pastwa po prostu maj na to pienidze. Dotyczy to np. Chin, ktre sta na to, eby intensywnie inwestowa w dziaania typu zakup z, ktre bd eksploatowane by moe za kilkadziesit lat, bo dzisiaj to nie jest ani opacalne, ani

Informacja bieca
183
Minister Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak jest bezpieczne. Oni w takich dziaaniach przebijaj nawet Amerykanw. Ale jest tak dokadnie z tego jednego powodu: po prostu maj duo pienidzy, dziki ktrym mog inwestowa bardzo dugoterminowo w rozmaite przedsiwzicia. Wiem, e nasze placwki podejmuj takie dziaania, aby biznesmeni polscy mogli si spotka z biznesmenami afgaskimi, cho z tego, co wiem, nie dzieje si to na terytorium Afganistanu, i tu ju bd decydoway procesy rynkowe i wzajemne interesy. Oczywicie rzd i nasze pastwo bdzie to wspierao, tak jak wspiera w kadej innej czci wiata, tak aby polskie rmy miay moliwoci eksportowe czy moliwoci rozwoju. Pady pytania dotyczce szczytu NATO w Chicago. Panie marszaku, musiabym mwi na ten temat do dugo, bo tych pyta byo kilka. Odpowiem bardzo krtko, ale te licz, e by moe pastwo posowie zwrc si z tym, wasn decyzj i w pewnej formie bd mia okazj szeroko o tym poinformowa pastwa posw, w takim czy innym trybie. Podkrelono bardzo mocno art. 5, o co zabiegalimy. Jeli chodzi o sprawy obrony przeciwrakietowej, na szczycie w Chicago nie byo jakiego specjalnego dokumentu, ktry dotyczy przyszoci tego projektu. By przyjty raport, ktry mwi o dotychczasowych dziaaniach, oraz zostaa ogoszona przejciowa zdolno pierwszego etapu obrony przeciwrakietowej, ktra dotyczy poudniowej Europy, ktra skada si z radaru zbudowanego w Turcji i amerykaskich okrtw Aegis. Prezydent Obama w swoim wystpieniu na sesji plenarnej podkreli znaczenie obrony przeciwrakietowej. Dzikowa krajom, ktre s zaangaowane w nastpne fazy tego projektu. Wszyscy to uznali za potwierdzenie ze strony amerykaskiej tego kalendarza, w tym kalendarzu jest umieszczony rok 2018 i Redzikowo; tak szczegowo o tym mowy nie byo. Jeli chodzi o stanowisko Polski, Polska popiera ten projekt. Widzi w tym projekcie zwikszenie swojego bezpieczestwa. Prowadzone s techniczne rozmowy dotyczce obecnoci tej instalacji, rozmaitych spraw podatkowych, prawnych, formalnych. Tak e nasze stanowisko w tej sprawie byo i jest jasne. Waciwie w porwnaniu z tymi decyzjami, ktre zapady w Lizbonie, nie byo adnych nowych faktw, poza tymi, o ktrych mwi. Te fakty przyjlimy bardzo dobrze, bo ogoszenie tej tymczasowej zdolnoci oznacza, e pierwszy, konkretny, realny, dotykalny krok w tej sprawie zosta zrobiony i z fazy rozmw politycznych czy planw to przeszo w faz realizacji. Pan pose Olejniczak mwi o stanie infrastruktury. To jest ogromny temat. Chtnie przekaemy informacje na temat tego, jak wygldaj remonty infrastruktury i starania od lat resortu, aby ta infrastruktura, z ktrej korzystaj onierze, si poprawiaa.
Byo pytanie na temat projektu Tarcza Polski. Szczyt NATO nie mia takiego kontekstu, tam nie rozmawiao si o kwestiach obrony poszczeglnych pastw. Chtnie w dowolnym trybie podziel si tymi informacjami, mwic tylko w tym wzgldzie, e sprawy obrony powietrznej s jednym z priorytetw przyjtych przez prezydenta, premiera, nad ktrymi intensywnie pracujemy. Na pewno ten projekt, zoony przez rm, w grupie rm zagranicznych, jest z tego punktu widzenia interesujcy. Zleciem, eby nasze prace zacz przede wszystkim od analizy tego projektu, takiego audytu, eby sobie odpowiedzie na pytanie, co jest korzystne dla nas, z czego warto skorzysta, a o czym trzeba dyskutowa. To nie jest projekt ministra obrony narodowej, to jest projekt konkretnej rmy w konsorcjum z rmami zagranicznymi i tak do tego musimy podchodzi. Tutaj jakim etapem dziaania oczywicie musi by procedura zamwie publicznych przejrzysta, otwarta take dla innych oferentw. Wracajc jeszcze do tematu afgaskiego, pan pose Budnik zwraca uwag na dwie rzeczy, jedn z Chicago, dotyczc wicze wojskowych. Oczywicie tak, stanowisko Polski, zreszt krajw wyszehradzkich, byo takie, e oczekujemy, eby praktyczna realizacja art. 5 oznaczaa zwikszenie intensywnoci wicze wojsk w cigu najbliszych lat, zwaszcza w kontekcie wycofania z Afganistanu. Polska zabiega o mocny udzia pastw sojuszniczych w wiczeniach Steadfast Jazz, ktre s planowane w 2013 r. na terytorium Polski. Tutaj miesic po miesicu mamy due postpy w zgoszeniach kolejnych krajw. Bd to pierwsze od lat wiczenia, zwizane z art. 5, nie w sztabach, nie na komputerach, ale z realnym udziaem wojsk, z ich obecnoci na naszym terytorium. Pan pose Budnik pyta, wracam na moment do spraw afgaskich, o kwesti ochrony pracownikw nie-Polakw naszego kontyngentu. Podjlimy prace w tym wzgldzie. MSZ jest wiodc instytucj, jeli chodzi o przygotowanie tego. Jest jeszcze 2,5 roku naszej obecnoci, wic ta sprawa nie ma kontekstu bardzo biecego. Staramy si wycign wnioski z tego, co byo po Iraku, te z bdw, nikt tego nie ukrywa. Generalnie nasze przekonanie jest takie, cho zaley to te od decyzji zainteresowanych rodzin, e najlepszym wariantem jest zapewnienie nansowania i startu obecnoci w innym kraju, ktry jest zbliony kulturowo, to s dowiadczenia z Iraku. Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Jeli na ktre ze szczegowych pyta nie zdoaem odpowiedzie, to oczywicie przekaemy informacj na pimie. Myl, e te najwaniejsze rzeczy, o ktre pastwo posowie pytali, przekazaem. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu ministrowi. Wypowied pana ministra koczy rozpatrywanie tego punktu porzdku dziennego.
184
Wniosek o wyraenie wotum nieufnoci wobec ministra edukacji narodowej Krystyny Szumilas
Wicemarszaek Cezary Grabarczyk Zarzdzam przerw w obradach. Przerwa bdzie trwaa 2 minuty. (Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 09 do godz. 13 min 12)
Marszaek:
Wznawiam obrady. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 14. porzdku dziennego: Wniosek o wyraenie wotum nieufnoci wobec ministra edukacji narodowej Krystyny Szumilas (druki nr 407 i 413). Prosz o zabranie gosu przedstawiciela wnioskodawcw pana posa Sawomira Kosowskiego.
Pose Sawomir Kosowski:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo mam zaszczyt przedstawi uzasadnienie wniosku o wyraenie wotum nieufnoci wobec pani minister edukacji narodowej, pani Krystyny Szumilas. Szanowni Pastwo! Z formalnego punktu widzenia to jest uzasadnienie mojego klubu parlamentarnego, natomiast z realnego, faktycznego punktu widzenia podobn albo dalej idc opini i ocen pracy pani minister wyraa akurat w tym wanym czasie wiele osb indywidualnych i wiele podmiotw zwizanych z edukacj. Jeeli mwi o osobach indywidualnych, to jest to szczeglny czas, szanowni pastwo, dla nauczycieli. To wanie ci nauczyciele do koca maja maj wrczane wypowiedzenia stosunku pracy. Do koca maja bowiem trwa ruch kadrowy w szkoach, aeby wypowiedzenie zaskutkowao z kocem sierpnia, bowiem od 1 wrzenia 2012 r. bdziemy mieli w szkoach sytuacj zaserwowan nam przez koalicj Platformy Obywatelskiej i PSL, przez pani minister Szumilas, a zwizan z now podstaw programow ograniczajc wymiar nauczania przedmiotw podstawowych, a to bdzie wizao si ze zwolnieniami. Mamy do czynienia z nowym rozporzdzeniem w sprawie ramowych statutw szk i placwek publicznych, a to rwnie bdzie miao bardzo due odzwierciedlenie, jeeli chodzi o zwolnienia nauczycieli. Tak wic, po pierwsze, zwolnieni nauczyciele. Po drugie, Koalicja na Rzecz Polskiej Szkoy, bardzo intensywnie dziaajca, zoona z wielu opozycjonistw. Rwnie Obywatelska Komisja Edukacji Narodowej. To s ci wszyscy opozycjonici, intelektualici, ktrzy w tej chwili w rnych miejscach kraju prowadz protesty godowe w obronie nauczania historii. Rwnie wielu nauczycieli zaniepokojonych pozbawianiem szk nauczania religii. Rozporzdze-
nie w sprawie ramowych statutw szk publicznych spowodowao wielki zamt i zaniepokojenie rodzicw tym, e niedugo przyjdzie im paci za nauczanie religii. Aeby dopeni obrazu wytworzonego przez gosy, ktre wyraaj ocen podobn do oceny merytorycznej mojego klubu, naleaoby doczy przeomowy gos podmiotu, koordynatora, jakim jest Spoeczny Komitet Polonijny Obrony Edukacji z Parya. Panie premierze, coraz wicej tego typu spoecznych komitetw polonijnych mamy tego zapowied w e-mailach, w rozmowach telefonicznych bdzie powstawao w obronie nauczania historii, w obronie nauczania religii na terenie naszego kraju. Dziej si rzeczy bezprecedensowe, rzeczy bardzo grone, jeeli chodzi o kwesti przyszoci edukacji w naszym kraju. Pan premier Tusk 18 listopada 2011 r. w swoim expos przedstawianym w Sejmie o edukacji nie powiedzia nic. Wtedy byo to bardzo gorco komentowane przez politykw, komentatorw politycznych, dziennikarzy. Dzisiaj wszyscy ju wiemy, e pan premier mia racj, nic nie mwic, bo nie byo warto mwi czegokolwiek o edukacji, gdy popatrzymy na to w kontekcie tych 6 miesicy urzdowania pani minister Szumilas. Dzisiaj pan premier jest w Wysokiej Izbie i licz na to, e zabierze gos, poniewa pani minister podczas posiedzenia komisji dwa dni temu wobec 23 zarzutw przedstawionych w uzasadnieniu do wniosku o wotum nieufnoci bya, panie premierze, bardzo wstrzemiliwa. Odpowiedziaa zaledwie na 3 zarzuty zawarte w uzasadnieniu i to w sposb, powiedziabym, bardzo polemiczny, w tym w odniesieniu do jednego z tych zarzutw, dotyczcego relacji ze zwizkami zawodowymi, ze zwizkiem zawodowym Solidarno, odpowied zostaa natychmiast obalona przez przewodniczcego Solidarnoci nauczycielskiej, pana Ryszarda Proks, ktry waciwie zdementowa ca odpowied pani minister,, mwic o rzekomo dobrych, poprawnych relacjach, jeli chodzi o sprawowanie tego urzdu. Panie Premierze! Szanowni Pastwo! Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Pani minister Szumilas jest zym ministrem edukacji. Pani minister Szumilas jest najgorszym ministrem edukacji od 1989 r. Pani minister Szumilas nie ma predyspozycji do tego, aeby sprawowa ten urzd w takim momencie, nie ma ani umiejtnoci, ani wiedzy merytorycznej, ani pomysu na edukacj. Poza tym ostatnie posunicia, dziaania, zaniechania pani minister doprowadziy waciwie do tego, e pani minister stracia resztki autorytetu, ktre pani minister miaa w rodowisku nauczycielskim, w szeroko pojtym rodowisku szkolnym. Poza tym pani minister nie podejmuje adnego dialogu ze zwizkami zawodowymi, o tym ju mwiem, takie s opinie zwizkw zawodowych nauczycielskich, nie podejmuje go rwnie z opozycj, ale nie tylko z opozycj, bo to samo dotyczy projektw obywatelskich.
185
Pose Sawomir Kosowski Szanowni pastwo, jeeli chodzi o relacje, rozmowy, propozycje, projekty opozycji, pani minister ma na te propozycje jedn odpowied, twierdzi, e s one ze, i jednoznacznie je odrzuca. Podobne zachowanie pani minister w odniesieniu do projektw obywatelskich jest niedopuszczalne i niebezpieczne, to jest ju po prostu grone. Tak byo z projektem obywatelskim, pod ktrym zebrano podpisy ok. 300 tys. obywateli. Posowie Platformy Obywatelskiej wyrokowali, e jedno maestwo nie bdzie dyktowao rzdowi warunkw, a pani minister jednoznacznie i denitywnie krytykowaa rozwizania przedkadane w projektach obywatelskich, lekcewac 350 tys. podpisw, odrzucajc je lekk rk. Szanowni pastwo, 11 stycznia 2012 r. podczas posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Modziey pani minister przedstawia kierunki swoich dziaa w edukacji, w zakresie owiaty i wychowania. Nie dyskutuj, nie rozwijam wtku, dlaczego stao si to dopiero 11 stycznia, panie premierze. W komisji edukacji trzy miesice musielimy czeka na to, aeby askawie pani minister raczya odpowiedzie, jak bdzie prowadzia czy jak bdzie sterowaa polsk edukacj. Liczylimy na to, e odetnie si od zych planw pani minister Hall i ich zej realizacji. Nie zrobia tego. Zacytuj, co przedstawiaa wysokiej komisji podczas tego posiedzenia. Cytuj: Obejmujc urzd ministra edukacji narodowej powiedziaam, e chc, aby najbliszy okres by dla polskiej szkoy czasem stabilizacji i spokojnego wdraania zainicjowanych wczeniej dziaa. Pani Minister! Zostaa tutaj wspomniana przez pani minister stabilizacja i spokj. Czy te sowa kieruje pani do protestujcych w obronie historii dziaaczy demokratycznych, ktrzy urzdzaj godwki godwki rotacyjne, zaczynajc od Krakowa? Czy o tej stabilizacji i spokoju mwi pani do zwalnianych nauczycieli, tysicy zwalnianych nauczycieli, zwaszcza w tym czasie ju o tym wspominaem do koca maja? Dalej pani minister mwia: Dzisiaj najwaniejsza jest pomoc nauczycielom i dyrektorom we wczaniu do praktyki szkolnej wprowadzanych projektw i na tym zamierzam si skupi. Pani Minister! Ci nauczyciele i dyrektorzy skadaj pani bardzo serdeczne podzikowania za tak pomoc nauczycielom i dyrektorom. W tej chwili dramat rozgrywa si w wymiarze szkolnym. Ci wszyscy nauczyciele, ci wszyscy dyrektorzy przymuszani przez organy prowadzce do zwalniania nauczycieli waciwie s bez wyjcia. Wiele szk jest przejmowanych przez osoby zyczne i prawne rwnie t moliwo stworzylicie pastwo w 2009 r. w ustawie i w tej chwili na poziomie szkolnym rzeczywicie mamy do czynienia z masowymi zwolnieniami nauczycieli.
Dalej pani minister mwia: Wany jest rwnie dialog ze rodowiskiem, wsuchanie si w gos rodzicw i nauczycieli oraz reagowanie na ich potrzeby. Tutaj kania si relacja pani minister ze zwizkami zawodowymi, z Solidarnoci nauczycielsk, ktra wanie pani minister zarzuca, e nie ma tego dialogu. Chodzi o projekt obywatelski, akcj Ratuj maluchy. Zarzucaj oni pani rwnie wprost to, e nikt ich nie wysuchuje, e nie mog tych swoich pomysw, tych swoich projektw przedyskutowa z pani minister. Szanowni Pastwo! Zapowiedzi pani minister ze spotkania komisji 11 stycznia w sprawie kierunkw planowanych dziaa w zakresie edukacji brzmi dzisiaj, prosz pastwa, jak ironia. Natomiast jak merytorycznie wyglda sytuacja czy jak wyglda w tej chwili stan polskiej owiaty? Brak reakcji pani minister na masowe likwidacje szk przypomn, tylko w tym roku szkolnym mielimy do czynienia z likwidacjami ok. 2500 szk w Polsce. Kilka przykadw, trzy przykady, eby pastwa nie zanudza. Pierwszy przykad to likwidacja szkoy w Piekle to s tereny pana premiera szkoy stworzonej w okresie Wolnego Miasta Gdaska, panie premierze, dla 24 uczniw. Pana rzdowi, pani minister nie opacao si utrzyma tej szkoy dla 54 uczniw. Druga kwestia to likwidacja szk na obszarach przygranicznych w powiecie gubczyckim. Zwracaem si do pani minister z interpelacj w tej sprawie, aeby odpowiedziaa, bo to jest jednak mimo wszystko sprawa pastwowa, sprawa wagi pastwowej utrzymanie szk w obszarach przygranicznych tak, aeby moliwo nauczania jzyka polskiego w naszym kraju w trudnym terenie podgrskim czy grzystym rzeczywicie bya moliwa do zrealizowania. Szanowni Pastwo! Odpowied, jak uzyskaem od pani minister Szumilas, jest odpowiedzi, ktra mnie zdumiaa i zatrwoya. Cytuj: Odnoszc si do kwestii szk przygranicznych, uprzejmie informuj, e zgodnie z art. 16 ust. 5b ustawy z dnia 7 wrzenia 1991 r. o systemie owiaty obowizek szkolny lub obowizek nauki moe by speniany take przez uczszczanie do szkoy za granic. Gratuluj. Gratuluj pani minister, gratuluj panu premierowi takiego ministra, ktry w odpowiedzi na zgaszany w regionie kopot rodzicw z bardzo wielk atwoci stwierdza, e polskie dzieci w obszarze przygranicznym mona naucza rwnie w szkoach poza granicami. Ostatnia kwestia, ktra jest waciwie spraw z przedwczoraj. Szkoy dla Niemcw, szkoa w Kdzierzynie-Kolu, szkoa podstawowa nr 13 likwidowana, poniewa w tej chwili trwa proces likwidacyjny. Przypomn, do koca lutego byy uchway o zamiarach likwidacji, a w tej chwili tocz si samorzdowe sesje likwidacyjne. Ot w tyme Kdzierzynie-Kolu samorzd stwierdzi, e utrzymanie szkoy nr 13 jest moliwe tylko i wycznie poprzez przekazanie jej mniejszoci niemieckiej, czyli stowarzy-
186
Pose Sawomir Kosowski szeniu mniejszoci niemieckiej. Dlaczego? Dlatego, e mniejszoci w naszym kraju maj specjalnie skonstruowan subwencj w postaci wag dodatkowych, tzn. szkoa, w ktrej uczy si jzyka mniejszoci narodowej lub etnicznej, moe liczy na 100-procentowy wzrost subwencji owiatowej. W zwizku z tym takie podejcie do likwidowanych szk, a waciwie brak reakcji pani minister na tego typu dziaania samorzdw moe w bardzo krtkim czasie doprowadzi do tego, e naszych szk narodowych, naszych polskich szk moe nam w kraju zabrakn. Panie Premierze! Pani Minister! Zero reakcji na tego typu dziaanie, a byo wiele moliwoci. Moliwoci byy np. poprzez interwencje, rozmowy na komisji wsplnej rzdu i samorzdu. Pani minister poprzez swoich przedstawicieli w komisji wsplnej nie uznaa tego, aeby w jakikolwiek sposb wpyn na ograniczenie tych likwidacji. Kolejna kwestia. Negatywny stosunek pani minister i pana premiera do propozycji mojego klubu parlamentarnego, klubu Prawo i Sprawiedliwo, dotyczcej ograniczenia likwidacji, a mona byo to zrobi poprzez przyjcie projektu o wprowadzeniu weta kuratora dla likwidowanych szk. Tak byo przed 2009 r. Mona byo to utrzyma. Zgaszalimy ten projekt, dyskutowalimy. Pani minister przedstawia rzdowi projekt negatywnego ustosunkowania si do naszego pomysu i pniej ten projekt, ta opinia rzdu konsekwentnie bya podtrzymywana. W zwizku z tym nasz projekt uratowania prawdopodobnie wielu zlikwidowanych szk upad. Nastpna sprawa to kwestia szeciolatkw. Pani minister bardzo si spnia i podja bardzo z decyzj, jeeli chodzi o przesunicie do 2014 r. obnienia wieku szkolnego. Na posiedzeniu komisji pani minister stwierdzia, e to nie byo tak pno, bo projekt ten 3 stycznia tra do rzdu, a 20 tra pod obrady Sejmu. Gratuluj samopoczucia, dlatego e nie chc nam tutaj wszystkim przypomina do 15 listopada samorzdy konstruuj swoje budety, do koca roku budetowego maj je ju mie uchwalone. W zwizku z tym taka odpowied, e trzeciego to nie jest za pno, nie jest odpowiedzi powanie traktujc samorzdy terytorialne. Nie mwi ju tutaj o rodzicach szeciolatkw, ktrzy jeszcze dugo po przyjciu tej ustawy dopytywali si, czy szeciolatki pjd 1 wrzenia 2012 r. do szk, czy nie. Zamt, jaki pani minister i pan premier tym spowodowali, by ogromny. Oczywicie to wszystko byo zwizane z zapowiedziami pana premiera z kampanii wyborczej do parlamentu, kiedy pan premier zorientowa si, e wielu rodzicw nie chce posya dzieci 6-letnich do szk. Nastpna kwestia to brak dziaa sucych dostosowaniu szk do potrzeb dzieci 6-letnich. Panie premierze, pani minister, szanowni pastwo, przesunicie tego obowizku do 2014 r. waciwie niczego nie da, niczego nie przyniesie, dlatego e rzd nie planuje na pewno nie jest to rok 2012, prawdopo-
dobnie nie bdzie to te rok 2013 przeznaczy adnych realnych rodkw, aeby wesprze samorzdy w dostosowaniu obiektw szkolnych do potrzeb 6-latkw. W zwizku z tym nie uda si 2012 r., nie uda si 2014 r. i podejrzewam, e nie uda si 2020 r. Dlatego proponowalimy przesun to symbolicznie do 2050 r., bo przy tym niepowanym podejciu rzdu tylko tak dat mona byo wskazywa. (Pose Magorzata Kidawa-Boska: Dowcip.) Jak wygldaj realia, panie premierze? Ot realia s zatrwaajce. 2600 szk nie zapewnia uczniom podstawowych warunkw w zakresie higieny. To s dane Pastwowej Inspekcji Sanitarnej, z ktrymi moglimy si wszyscy zapozna. 1596 szk nie ma sali gimnastycznej. 704 szkoy nie maj dostpu do ciepej wody. 961 szk nie ma dostpu do kanalizacji. Panie premierze, tak ze warunki sanitarne, higieniczne w polskich szkoach nie zmieni si bez jakichkolwiek powanych nakadw rzdu bez wzgldu na to, czy bdzie to 2014 rok, czy nastpne lata. Nastpna kwestia to program rzdu Radosna szkoa. Prosz pastwa, nakady na Radosn szko, czyli na upikszanie ogrdkw jordanowskich, placw zabaw, zakup pomocy dydaktycznych dla dzieci, przeznaczone przez rzd pana premiera na ten rok to s nakady w wysokoci 488 mln. Zapytam pana premiera, patrzc panu premierowi w oczy: Czy nie czuje pan premier dyskomfortu po tym, kiedy przedstawiem dane dotyczce warunkw higienicznych w polskich szkoach, panie premierze? (Oklaski) 704 szkoy bez dostpu do ciepej wody. 961 szk nie ma dostpu do kanalizacji. Panie premierze, dwie szkoy maj wychodki na zewntrz budynku. Ju chciaem to przemilcze. (Gwar na sali) Dwie szkoy w naszym kraju maj wychodki na zewntrz budynku, a pan przeznacza 488 mln na Radosn szko, eby upiksza ogrdki jordanowskie. Czy to jest gospodarne podejcie do budetu i, nie wiem, denie do stworzenia odpowiednich warunkw dzieciom uczcym si w szkoach? (Gos z sali: Tam samorzd jest z PiS-u.) Dla pastwa jedyn odpowiedzi jest, e to samorzd. Nie da pienidzy i wymaga. Tak jest, bardzo dobrze, e pani to powiedziaa przy panu premierze. Nie da pienidzy i wymaga. Nie da na ciep wod, nie da na papier toaletowy, nie da na sal gimnastyczn, ale wymaga. Twardo wymaga. (Oklaski) Nastpna kwestia to nabr do przedszkoli. (Gos z sali: Jaki nabr?) Panie premierze, chaos, jaki wywoaa pani minister i pan przy naborze do przedszkoli w tym roku to jest naprawd sprawa horrendalna. Pan zapowiada w kampanii wyborczej, e wychowanie przedszkolne bdzie objte subwencj owiatow. Samorzdy byy zadowolone z tego powodu. Waciwie wszyscy byli zadowoleni, poniewa rwnie opozycja i obywatele w projektach obywatelskich postulowali, aeby obj wychowanie przedszkolne subwencj owiatow. Pan premier ju wwczas, w kampanii wyborczej, zapo-
187
Pose Sawomir Kosowski wiada, e przesuwa na 2014 r. prawdopodobnie termin obnienia wieku obowizku szkolnego. Tak wic ju wtenczas naleao si powanie nad tym zastanowi, e skoro wprowadzenie tego obowizku szkolnego zostanie przesunite, to szeciolatki zostan w przedszkolach i zabraknie wobec tego tam miejsca dla picio-, czterolatkw i trzylatkw. Nikt tego nie zrobi. Ju nie mwi o tym, e pan premier mia taki obowizek, obiecujc to w kampanii wyborczej, ale i pani minister miaa taki obowizek, wity obowizek, planujc to, przygotowujc si do sprawowania rzdw, do kierowania ministerstwem edukacji. Nic pani minister nie zrobia, aeby zapewni miejsca w przedszkolach w duych miastach, i nie tylko w duych miastach. Tych miejsc dramatycznie brakuje. Rodzice, szukajc ich, uciekaj si waciwie do metod rodem z lmw Barei przemeldowania kcyjnego, skadania owiadcze samorzdom o samotnym wychowywaniu dzieci. Do tego zmusi pan i pani minister Szumilas rodzicw, aeby zdobywali miejsce w przedszkolach, tworzyli komitety kolejkowe po nocach. To rzeczywisto, ktr zgotowaa im pani minister Szumilas i bezporednio pan. W tej chwili, panie premierze, wielu rodzicw, ktrzy nie znaleli miejsca w przedszkolach publicznych prowadzonych przez jednostki samorzdu terytorialnego, posya swoje dzieci do przedszkoli prywatnych, pacc za to z wasnej kieszeni. A jest to drenowanie kieszeni rodzicw. Ci rodzice zastanawiaj si nad tym, w jaki sposb odzyska te rodki, dlatego e ustawa o systemie owiaty i konstytucja zapewniaj im moliwo ksztacenia dzieci w przedszkolach publicznych prowadzonych przez gmin. Szykuj si wobec tego pozwy zbiorowe przeciwko samorzdom terytorialnym, bo nie potray zorganizowa miejsc przedszkolnych dla dzieci mieszkacw danych gmin na terenie caego kraju. To jest ta pomoc samorzdom. To jest znowu wycignita rka rzdu do samorzdw terytorialnych. Ciekawe, kto bdzie paci odszkodowania, jeeli bd zasdzane przez sd. Nastpna kwestia to alternatywne formy wychowania przedszkolnego. Oczywicie, bardzo czsto powtarza si ta sprawa w wypowiedziach wielu posw koalicji, przedstawicieli ministerstwa, ktrzy chepi si tymi alternatywnymi formami wychowania przedszkolnego, chocia prawda jest taka, e to jest pomys rzdu Prawa i Sprawiedliwoci. Taka jest rzeczywisto. Niewane. Wane, e one w tej chwili s. Tylko, panie premierze, one bd funkcjonoway tylko do 2013 r., bo do tego czasu maj zapewnione nansowanie. W zwizku z tym co po 2013 r.? To jest ponad 800 alternatywnych form wychowania przedszkolnego. Z tych alternatywnych form wychowania przedszkolnego korzysta ponad 10 tys. dzieciakw. Co z nimi bdzie po 2013 r.? Najlepiej nie myle i nie martwi si. Moe ju w 2013 r. dacie odpocz Polakom i nie bdzie si o co martwi. Natomiast nie mona do tego podchodzi w ten sposb: po nas cho-
by potop, panie premierze. No, nie mona w ten sposb podchodzi do tego, trzeba zachowywa si odpowiedzialnie. Nastpna kwestia, prosz pastwa, panie premierze, to program nauczania, podstawa programowa ksztacenia oglnego i wychowania przedszkolnego. Panie premierze, pana minister, pana rzd doprowadzili do takiego kuriozum, na skal wiatow waciwie, e szeciolatki w przedszkolach w tej chwili nie wiedz, czego maj si uczy. Nie ma programu edukacyjnego dla szeciolatkw w przedszkolach. Mielicie plan, mielicie wprowadzon ustaw. Panie przewodniczcy klubu Platforma Obywatelska, prosz si nie denerwowa. To jest prawda. Ja wiem, e to boli, ale to prawda. Prawda nas wyzwoli. (Pose Magorzata Kidawa-Boska: Nauczyciel ma wiedzie, a nie szeciolatek.) (Pose Rafa Grupiski: Paskiej niewiedzy prosz nie zrzuca na szeciolatkw.) Nie ma tego typu programu nauczania dla szeciolatkw w przedszkolach. Wynika to z bardzo prostej zalenoci. Panie przewodniczcy, do pana kieruj ten krtki wykadzik. Ot, dzieci byy przygotowywane do pjcia do I klasy od 1 wrzenia 2012 r. Przenielicie ten obowizek na 1 wrzenia 2014 r. No, trudno, przenielicie mymy proponowali jeszcze dusze odroczenie tego natomiast zapomnielicie o dostosowaniu podstawy programowej wychowania przedszkolnego do ich moliwoci. W zwizku z tym odbywa si w tej chwili w przedszkolach wolna amerykanka. Te dzieciaki to jest stracony rocznik, panie premierze. Te dzieciaki s uczone waciwie na tej zasadzie, e swoboda nauczycieli przedszkolnych osigna apogeum. Czego chc, to naucz, czego nie chc, to nie naucz. I tak w I klasie szkoy podstawowej tym dzieciakom przyjdzie powtarza to, czego si nauczyy, czy nauczy si, czego si nie nauczyy. Do tego doprowadzilicie, do takiego chaosu, do takiego stanu doprowadzilicie system edukacji. Nastpna kwestia to jest kwestia nauczania religii. Panie premierze, pani minister, po co byo w ogle usuwa religi z ramowych planw nauczania? Pani minister mwia nam na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, zwoanego na wniosek nasz i Solidarnej Polski, e waciwie nic si nie zmienio. Pytania posw, nawet koalicji, byy takie: No, dobrze, to skoro si nic nie zmienio, to po co to byo robi? Po co wzbudza konikty na tle wyznaniowym, po co doprowadza do niepewnoci, po co doprowadza do wielu znakw zapytania, skoro na kocu si twierdzi, e tak naprawd to do niczego nie prowadzi i nic to nie zmienia, chocia w podtekcie jednak mimo wszystko, kiedy si przyjrze szczegom, pojawia si pewna wtpliwo. Usunicie religii z ramowych planw nauczania w kontekcie art. 7 ustawy o systemie owiaty jest rozwizaniem wtpliwym i gronym, mogcym rzeczywicie budzi wiele uzasadnionych wtpliwoci, dlatego e art. 7 mwi, e szkoa publiczna jest szko, ktra zapewnia nieodpatne nauczanie w zakresie ramowych planw nauczania, a z ramo-
188
Pose Sawomir Kosowski wych planw nauczania religia zostaa bezmylnie wyjta, usunita, nie wiadomo po co. Nastpna kwestia to kwestia organizacji dowozw dzieci do szk. Jest to kwestia, ktra wlecze si od duszego czasu i pani minister Hall, pani minister Szumilas ju od 6 miesicy waciwie udaje, e nie dostrzega tej kwestii, e tej kwestii nie ma. Art. 17 ustawy o systemie owiaty mwi o tym, e samorzd terytorialny organizuje dowz dzieci do szkoy z miejsca ich zamieszkania, jeeli odlegoci przekraczaj 3 km i 4 km. Samorzdy chc organizowa dowozy dla dzieci, ktre mieszkaj bliej ni te 3, 4 km, natomiast nie mog tego robi, dlatego e prawo im tego zabrania i s karane. Samorzdowcy s karani przez regionaln izb obrachunkow za niegospodarno. Jedna jednozdaniowa nowelizacja ustawy o systemie owiaty, art. 17, kania si pani minister ju od p roku. A o pani minister Hall ju nie wspomn, bo w tej chwili jest ju posem, jest w awach poselskich. Pani minister, p roku i nic si nie zmienia w tej sprawie. RIO dalej upie samorzdowcw, o ktrych tak si troszczycie, a pani minister nic nie robi w tej sprawie. Nastpna kwestia to jest sprawa Cyfrowej szkoy. Jak tutaj wszyscy siedzimy, pamitamy, pan premier te dobrze pamita ten fakt, wypowied pana premiera i pana ministra Boniego, ktr syszaem w rodkach masowego przekazu, jak bdzie piknie w ramach Cyfrowej szkoy: zakup 400 tabletw dla uczniw, szerokopasmowy dostp do Internetu itd., itd., itp. To mia by pilota, panie premierze. Ooo, przykro mi, ja syszaem, e to mia by pilota. Natomiast 3 kwietnia rzd przyj program Cyfrowa szkoa, w zwizku z ktrym, prosz pastwa, na okrgo pojawia si stwierdzenie, e trzeba dba o to, eby dzieci miay informatyczne wyksztacenie, e informatyzacja jest wartoci sam w sobie, czyli jedno wielkie nic. Zauwaylimy wszyscy, e zabrako pienidzy. Prasa, panie premierze, skomentowaa to wprost. Nie chc by tutaj posdzany przez pana premiera o zoliwo, dlatego zacytuj tytu prasowy: Uczniowie dostan tablety, jak kupi je im rodzice. To miay by te synne tablety zapowiadane przez pana premiera, przez pana ministra Boniego. Pan premier pewno zapyta, skd ten zarzut wobec pani minister Szumilas, skoro to bya zapowied pana ministra Boniego i pana. Ot dlatego, e pani minister Szumilas bya przy konstrukcji budetu. Stanowczy, zdecydowany, majcy mocn pozycj w rzdzie minister, pani minister albo by si piknie umiechna, albo tupna nog, pozocia si i dostaaby pienidze na to, aeby pan premier mg pniej spojrze w oczy tym dzieciakom (Gos z sali: Nie ma po co.) ktrym pan te tablety obiecywa. W zwizku z tym, panie premierze, to rwnie nie jest argument, ktry przemawiaby za tym, eby pozostawi pani minister Szumilas na swoim stanowisku. Jak
patrz na pana premiera, to widz, e pan doskonale wie, tylko co ma zrobi, co ma zrobi? Panie premierze, lepiej teraz, po 6 miesicach, bo pniej to ju naprawd im dalej w las, tym wicej drzew. Nie moemy dopuci do tego, eby pniej za zaniedbania zego ministra odpowiaday nasze dzieci i wnuki. Edukacja jest przyszoci, edukacja jest inwestycj nas wszystkich. Nastpna kwestia, prosz pastwa, to kontrolna funkcja Sejmu, lekcewaenie kontrolnej funkcji Sejmu przez pani minister. Pani minister jest bardzo rzadkim gociem na posiedzeniach komisji edukacji, ale jakkolwiek bymy na to patrzyli, to ju niestety jest to pewien standard, w zwizku z tym nie czepiajmy si tego za bardzo. Bardzo rzadko szczegowo odpowiada na pytania posw, i tutaj, z trybuny na sali plenarnej, i na posiedzeniach komisji. Panie premierze, bardzo bym prosi, eby pan premier teraz zwrci uwag na to, co powiem. Moe przy panu premierze uzyskamy odpowied, nie wiem, tajn informacj, nie wiem jak informacj. Ot do dzisiaj posowie nie znaj skadu, listy ekspertw, ktrzy opracowywali podstaw programow ksztacenia oglnego. Lista ekspertw, ktrzy opracowywali podstaw programow ksztacenia oglnego. Wiem, co pani minister odpowie, e nie ma jakiej konkretnej listy. Ot zaprzeczam temu jednoznacznie, dementuj to jednoznacznie. Pani minister sama mwia, e s tacy eksperci, jest taka lista ekspertw. My si jej domagamy. Nie wiem, w czym tutaj problem. Czy na tej licie s osoby niewygodne dla rzdu? Waciwie nie wiem, dlaczego do dzi nie moemy uzyska listy ekspertw, ktrzy tworzyli podstaw programow. Nastpna kwestia to znowu kwestia pewnego zaniechania, panie premierze. Mona byoby to zrobi jedn krtk nowelizacj. Ot w 2009 r. przegosowalicie pastwo projekt ustawy mwicy o tym, e osoby zyczne i prawne w trakcie roku szkolnego mog przejmowa szkoy. Fatalne rozwizanie. W tej chwili narzekaj na to nauczyciele zwalniani wanie w bardzo duej skali w caym kraju. Wychodz spod Karty Nauczyciela, nowy pracodawca mwi im: dzikuj, wrcza wypowiedzenie i po sprawie. Dlatego dojdzie do tego, e we wrzeniu 2012 r. zostanie zwolnionych, ostronie licz, ale myl, e kilkadziesit tysicy nauczycieli. Dopiero we wrzeniu to wyjdzie, panie premierze. Ale wracam do rzeczy. Te osoby, osoby zyczne i prawne, przejmujc szkoy, nie maj moliwoci odprowadzania za siebie skadek do ZUS. Art. 83 ustawy o systemie owiaty mwi bowiem, e prowadzenie szkoy nie jest dziaalnoci gospodarcz, krtko i na temat. Nic nie zrobiono w tej sprawie. Jedna krtka, prosta nowelizacja. Jak powiedzielicie A, e mona te szkoy przekazywa bd, ale powiedzielicie to powinnicie powiedzie B, eby ci ludzie mieli moliwo odprowadzania za siebie skadki ubezpieczeniowej. Nic nie jest zrobione. Natomiast, panie premierze, 14 lutego pani minister Szumilas
189
Pose Sawomir Kosowski przedoya rzdowi stanowisko w sprawie projektu ustawy o systemie owiaty, w ktrym m.in. stwierdzia bardzo prosz zwrci uwag na ten cytat, bo on jest niezmiernie interesujcy e bezpodstawne s te obawy autorw projektu dotyczce nieprawidowoci, jakie mogyby powsta przy przekazywaniu przez jednostki samorzdu terytorialnego szk publicznych do prowadzenia innym podmiotom. Naprawd, Bareja jak ywy. (Pose Rafa Grupiski: Zostaw Barej w spokoju.) Wszyscy maj problem, zgaszaj ten problem nam, jako posom, zgaszaj ten problem rzdowi, e nie mog si usprawiedliwi, a pani minister 14 lutego, a wic 2 miesice temu, stwierdza, e problemu nie ma. W zwizku z tym wypadaoby zapyta, jakim ministerstwem zawiaduje pani minister Szumilas. Nastpna kwestia, panie premierze: brak jakiejkolwiek reakcji pani minister na zapowiedzi, a w tej chwili ju nawet czyny, dotyczce tego, aeby szkoy przekazywa spkom komunalnym. Jeli chodzi o to, co si dzieje w tej chwili, do czego przymierzaj si samorzdy, a pewne kroki prawne ju wykonuj, to naprawd skra cierpnie na plecach, panie premierze. Pani minister milczy, adnej reakcji, tak jak w przypadku likwidacji szk, na posiedzeniu komisji wsplnej rzdu i samorzdu nic. Prosz pastwa, w jednej z gmin na Opolszczynie wjt zamierza przekaza szkoy spce wodocigowej. Nie wiem, jak to zamierza zrobi, poniewa statut spki mwi, e spka musi przynosi dochd, szkoa nie. Ale jak znam ycie i znam podejcie rzdu do kwestii ubezpieczeniowych, to wszystko jest w tym kraju moliwe przy rzdach pani minister Szumilas. W zwizku z tym naley si cieszy, panie premierze, tylko z tego, e to nie s spki komunalne, ktre zajmuj si np. gospodarowaniem w parkach miejskich albo na cmentarzach, bo jeeli jeszcze do tego dojdzie, e takie spki bd prowadziy szkoy, to ju w ogle bdzie horrendum. Nastpna kwestia, panie premierze, pani minister, to jest kwestia braku dialogu z nauczycielskimi zwizkami zawodowymi. To jest jedno z trzech pyta, na ktre pani minister Szumilas odpowiedziaa na posiedzeniu komisji, twierdzc, e oczywicie zwizki mijaj si z prawd i e taki dialog jest. Dobrze, e by pan przewodniczcy Proksa na tym posiedzeniu i bardzo szybko to zdementowa, twierdzc jednoznacznie, e pierwsze spotkanie, do ktrego doszo z Solidarnoci nauczycielsk, to byo spotkanie, panie premierze, z 14 marca. I to byo spotkanie, ktre Solidarno wymusia na pani minister. Powiedzieli, e jak pani minister nie zaprosi Solidarnoci, to Solidarno wprosi si do pani minister na Szucha. Wtedy pani minister zdecydowaa si przyj przedstawicieli Solidarnoci nauczycielskiej.
Nastpna kwestia, szanowni pastwo, to jest kwestia problemu organizacji, w ogle ksztacenia zawodowego. Ot 19 sierpnia 2011 r. przyjlimy, poparlimy rwnie nowelizacj ustawy o szkolnictwie zawodowym, natomiast ju wtenczas zwracalimy uwag na to, e jeeli przyjmiemy t ustaw, to powinnimy dziaa bardzo energicznie i bardzo sprawnie, dlatego e jest po prostu bardzo niewiele czasu na wprowadzenie tych skomplikowanych rozwiza, ktre miay poprawia dziaanie szkolnictwa zawodowego. Zgodnie z naszymi podejrzeniami ju wwczas w tych kwestiach doszo do wielu opnie w wydaniu aktw wykonawczych, do wielkiej dezorganizacji na terenie szk zawodowych. Doszo do tego, e wielu dyrektorw szk zawodowych, technikw nie wie, w oparciu o jakie dokumenty, ktre s niekompatybilne, nie wspgraj ze sob, jak ma organizowa proces nauczania od 1 wrzenia 2012 r. Nastpna kwestia, panie A, przepraszam, jeeli chodzi o zwizki zawodowe, Solidarno i relacje z tymi zwizkami, Solidarnoci nauczycielsk, pan przewodniczcy sekcji krajowej owiaty i wychowania poprosi mnie o przekazanie panu premierowi stanowiska odnonie do dzisiejszej naszej debaty. Pozwoli pan premier, e je przedstawi. Stanowisko Prezydium Sekcji Krajowej Owiaty i Wychowania NSZZ Solidarno w sprawie wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo o wyraenie wotum nieufnoci wobec ministra edukacji narodowej pani Krystyny Szumilas. Prezydium Sekcji Krajowej Owiaty i Wychowania NSZZ Solidarno podziela krytyczn ocen dziaa ministra edukacji narodowej. Podtrzymujemy nasz opini o pozorowanym dialogu ze rodowiskiem owiatowym, w tym z rodzicami. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie uwzgldnia merytorycznych opinii i uwag kierowanych do projektw aktw prawnych. Pani minister na pierwszym spotkaniu z Rad Sekcji Krajowej Owiaty i Wychowania NSZZ Solidarno, z ktrym wizalimy nadziej na wsplne uzgodnienia, nie wyrazia woli podjcia dialogu i szukania kompromisowych rozwiza w zakresie nowych podstaw programowych. Rada sekcji podja szereg dziaa informacyjnych i protestacyjnych w celu uwiadomienia spoeczestwu szkodliwoci proponowanych zmian. Midzy innymi zoone zostay petycje do premiera RP z daniem wycofania rozporzdze MEN w sprawie podstawy programowej i ramowych planw nauczania. Zorganizowalimy w tej sprawie pikiet przed MEN. Po wnikliwej analizie uzasadnienia do wniosku o wotum nieufnoci dla pani Krystyny Szumilas stwierdzamy, e przedstawione w nim fakty s zgodne z rzeczywistym obrazem stanu polskiej owiaty, za ktr konstytucyjn odpowiedzialno ponosi rzd Rzeczypospolitej Polskiej. Wprowadzane zmiany w dramatyczny sposb obniyy i obnia bd poziom wyksztacenia naszych uczniw oraz osabi ich konkurencyjno na rynku pracy. Dlatego zwracamy si do pa i panw posw
190
Pose Sawomir Kosowski wszystkich klubw parlamentarnych o gosowanie za przyjciem wniosku w poczuciu wspodpowiedzialnoci za stan polskiej edukacji, stawiajc narodowe dobro, jakim jest jako edukacji, ponad partyjne zobowizania. To stanowisko na koniec wystpienia przeka, na prob pana przewodniczcego sekcji krajowej owiaty, panu premierowi. Prosz pastwa, nastpna sprawa, bardzo wana, bulwersujca, rwnie zwizana z dziaaniami, zaniechaniami pani minister Szumilas, to jest kwestia podstawy programowej ksztacenia oglnego. Ot, szanowni pastwo, na jakkolwiek reakcj ze strony pani minister nie doczekay si adne dziaania, zarwno opozycji, jak i Spoecznego Komitetu Polonijnego Obrony Edukacji w Paryu, Obywatelskiej Komisji Edukacji Narodowej i kogokolwiek, kto cokolwiek proponowa, ju nie mwic o opozycji, aeby doprowadzi do zmian w tym zakresie, panie premierze. Nic w tej sprawie do dzi nie zrobiono. Pani minister w swoim wystpieniu powiedziaa: Wany jest rwnie dialog ze rodowiskiem, wsuchiwanie si w gos rodzicw i nauczycieli oraz reagowanie na ich potrzeby. No tu rzeczywicie wszyscy odczulimy jako ywo to reagowanie pani minister w tych wszystkich wspomnianych, przywoywanych kwestiach totalne lekcewaenie wszystkich, ktrzy w tej sprawie do pani minister, do pana premiera rwnie si zwracali. Natomiast sprawa jest bardzo wana i sprawa jest bardzo niebezpieczna. W tej sprawie mj klub parlamentarny zoy projekt ustawy przywracajcej ilo godzin historii w kursie edukacji w gimnazjum i liceum. Rwnie, jak podejrzewam, bo nie ma jeszcze tutaj opinii rzdu, ale jak podejrzewam, bdzie to opinia tradycyjna czy standardowa wyraana do tej pory pod adresem rozwiza mojego klubu parlamentarnego przez pani minister, czyli negatywna. Zgosilimy take projekt rezolucji, w ktrym dalimy czy oczekujemy od pani minister przywrcenia dotychczasowego wymiaru godzin i przedmiotw zawartego w podstawie programowej ksztacenia oglnego. Nic w tym temacie. Do dzi dnia przerzucamy si z pani minister tylko i wycznie cyferkami. Pani minister twierdzi uparcie, e ilo godzin w nowej podstawie programowej, jeeli chodzi o nauczanie historii i wiedzy o spoeczestwie, bdzie wiksza, natomiast fakty i liczby mwi zupenie inaczej. Tej iloci w ujciu rocznym w ksztaceniu w liceum i gimnazjum, jeeli chodzi o przedmiot historia, bdzie mniej. Ta ilo godzin spadnie o 3, z 11 do 8, i nic tu nie poradz adne zaklcia, e jest inaczej. Natomiast jeeli chodzi o kwesti dotyczc historii i wiedzy o spoeczestwie, to sytuacja bdzie jeszcze gorsza, bo ta ilo godzin spadnie z 16 do 11, a wic o 5 godzin mniej bdzie w tym zestawie nauczania historii i wiedzy o spoeczestwie. Historia i wiedza o spoeczestwie niejako bardzo, i susznie, nas zajmuje. Nato-
miast mamy jeszcze przedmioty takie jak zyka, chemia, geograa i biologia. I tu sytuacja jest jeszcze bardziej dramatyczna, panie premierze, pani minister. Ilo godzin nauczania w zakresie tych przedmiotw spada z 30 godzin w wymiarze tygodniowym do 20, a wic spada o 10 w tym wymiarze. I nic nie zmienia tutaj nawet to, e wprowadzacie pastwo przedmiot przyroda w wymiarze 4 godzin. Zamy, e gdyby taktowa powanie t przyrod, chocia ona jest znowu bardzo rozmyta, to mamy 30 do 24, o 6 godzin mniej. I nie ma co si dziwi, e w takiej skali w tej chwili s zwalniani w naszym kraju nauczyciele. Tych godzin po prostu dla nich zycznie zabraknie. Jeli jeszcze dodamy do tego likwidacj szk, ich przeksztacenia, przejmowanie przez spki komunalne, wodocigowe, ziele miejsk, rysuje si wtenczas obraz caociowy. Nastpna kwestia to... Jeeli pan przewodniczcy klubu PSL si nudzi, to bardzo prosz nie sucha tego. (Gos z sali: Trudno si nie nudzi przy takiej duynie.) Rozumiem, e historia nudzi, religia nudzi. No co? Mamy... (Gos z sali: Dobry nauczyciel mwi ciekawie i nikt si nie nudzi.) Prezentujemy wniosek. ...dotacja, prosz pastwa, na zajcia w placwkach niepublicznych w okresie wakacji. Tu jest, panie premierze, znowu kwestia zaniecha, i to potnych zaniecha, procznych zaniecha, pani minister Szumilas w tym wzgldzie. Mamy te tutaj dowd tego, e w tej jednej kwestii mamy trzy rne wypowiedzi trzech wysokich przedstawicieli ministerstwa. Pani minister Szumilas w swojej wypowiedzi twierdzi, e taka dotacja na zajcia w okresie wakacyjnym placwkom niepublicznym si naley, pani wiceminister Berdzik twierdzi, e si nie naley, a pan minister z PSL... (Gos z sali: Sawecki.) Przepraszam bardzo, Sawecki. Dzikuj bardzo za podpowied. ...pan minister Sawecki przyjmuje tu chyba najbardziej yciow postaw, twierdzc, e moe by naruszenie dyscypliny nansw publicznych, jeeli wypaci si za ten okres dotacje samorzdom terytorialnym. Znowu jednozdaniowa nowelizacja, panie premierze, pani minister, kaniaaby si i sprawy by nie byo. Takie jest urzdowanie pani minister, tak wyglda to w praktyce. Nastpna kwestia to jest kwestia stypendiw socjalnych dla uczniw. Panie premierze, nienowelizowane progi tych stypendiw powoduj, e, po pierwsze, te stypendia nie s wydatkowane w wysokoci zaplanowanych na to wydatkowanie kwot. Pan minister nansw pewno cieszy si z tego rok w rok. Nie mwi, e teraz si cieszy, tylko rok w rok si z tego cieszy, bo pienidze wracaj do jego kasy. Natomiast te pienidze maj traa do dzieci potrzebujcych, dla ktrych s przeznaczone. Nienoweli-
191
Pose Sawomir Kosowski zowane progi powoduj, e nie s po prostu absorbowane przez dzieciaki. Brak jakichkolwiek zmian, jeeli chodzi o ustaw o nansach publicznych, ktra zobowizuje czy zmusza samorzdy do tzw. 20-procentowego wkadu wasnego do tej pomocy stypendialnej. Nastpna kwestia, eby bya tutaj jasno w sprawie tych progw. Rok w rok, 2010 r., 2011 r., Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo, ktry przygotowuje uwagi z wykonania budetu, rok w rok tak uwag do Komisji Finansw Publicznych i do pana ministra nansw zawiera, e te rodki nie s wydatkowane i oczekujemy jakiego dziaania w tym wzgldzie. Nic, od 2009 r. nic. Nastpna kwestia, negatywne zaopiniowanie przez pani minister poprawki do budetu pastwa na 2012 r., przeznaczajcej 500 mln z na zasilenie subwencji owiatowej. Niezrozumiae dziaanie, tym bardziej e samorzdy terytorialne, ktre likwidoway szkoy do lutego, i likwiduj w dalszym cigu, jako gwny powd likwidacji podaj niedostatek rodkw z subwencji owiatowej. Natomiast tutaj dawalimy pani minister tak moliwo, eby zapobiec likwidacjom, eby doda te 500 mln, uratowa kilkadziesit, moe kilkaset szk. Nie przyjto tej propozycji i w zwizku z tym nastpia likwidacja. Nastpna kwestia, bardzo wana i niezaatwiona przez pani minister, to aprobata dla amania w ustawie budetowej na 2012 r. zapisw art. 70a ustawy Karta Nauczyciela w zakresie doskonalenia nauczycieli. Panie premierze, w ustawie budetowej na 2012 r. zapisana jest kwota 45,3% na doskonalenie nauczycieli, zamiast 145,3%. To jest amanie prawa. Pani minister udaje, e tego nie widzi. Dlaczego tak jest? To jest niezrozumiae. Moe pan premier co w tej sprawie powie. Nastpna kwestia to jest bezpieczestwo w naszych szkoach. Pani minister ma kompetencje w zakresie art. 21 ustawy o systemie owiaty, natomiast nie robi tutaj nic, a sytuacja z roku na rok si bardzo pogarsza. Przygotowaem pastwu, eby nie komentowa tego punktu, wykres, jak wyglda przestpczo szkolna, panie premierze, prosz pastwa, od 2004 r. do 2011 r. W 2004 r. 17 200 przestpstw szkolnych, panie premierze, w 2005 r. 17 700, w 2006 r. 19 000 przestpstw, w 2007 r. 17 000, prosz zobaczy, jak to piknie wyglda, tu rzdzi PiS, z 19 000 do 17 000 spadek liczby przestpstw szkolnych, w 2008 r., prosz pastwa, znowu mamy 19 000 przestpstw... (Pose Magorzata Kidawa-Boska: Kto robi te badania?) ...w 2009 r. 21 000, w 2010 r. tutaj mamy szokowy wzrost, 26 000 przestpstw szkolnych, panie premierze, z 21 000 do 26 000 na przestrzeni lat 20092010, i w 2011 r. 28 019 przestpstw. (Pose Magorzata Kidawa-Boska: Jakie to badania i kto je robi?)
Susznie pani pose, pani przewodniczca, zadaje pytanie, jakie to badania. Na pewno nie pisowskie. Badania opublikowane, polecam stron internetow Komendy Gwnej Policji, sub pana premiera. Komenda Gwna Policji stwierdza, e przestpczo szkolna tak drastycznie wzrosa, kiedy pastwo sprawujecie rzdy, kiedy pastwo rzdzicie. A pani minister co robi w tej sprawie? Nic nie robi. Panie premierze, pani minister nawet nie wspomniaa o tym w czasie swojego expos na posiedzeniu komisji edukacji, dla pani minister nie ma problemu. Nawet si nie zajkna, e tak wyglda bezpieczestwo w polskich szkoach. Nastpna kwestia to jest, prosz pastwa, sztandarowa zapowied pana premiera, znowu z kampanii wyborczej, o objciu przedszkoli subwencj owiatow. Przypomina pan sobie, panie premierze, te zapowiedzi, e trzeba tutaj co zrobi, e nie moe by takiej nierwnoci, e jest subwencja tylko dla szk, a dla przedszkoli nie ma subwencji owiatowej. Wszyscy prawie e uwierzyli, panie premierze. Jak to wyglda dzi? Klapa, totalna klapa. Przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej na posiedzeniu komisji edukacji dnia 14 marca 2012 r. stwierdzaj, co nastpuje, prosz pastwa: s przygotowane plany, eby wprowadzi rozwizania, i wkrtce zostan one przedstawione wysokiej komisji, tak twierdzia w komisji pani minister Berdzik. Na posiedzeniu komisji 26 kwietnia, a wic miesic po tych zapowiedziach pani minister Berdzik, pan minister Sielatycki przychodzi i z rozbrajajc szczeroci twierdzi, e rzd, ministerstwo, dopiero pracuje nad zaoeniami do tej ustawy, e waciwie nic jeszcze w tej sprawie nie zapado. W zwizku z tym czy nie uczciwiej powiedzie, panie premierze, pani minister, czy nie uczciwiej powiedzie Polakom: w 2013 r. nie bdzie mowy o adnym wsparciu j.s.t., zrobimy to dopiero, ewentualnie, jeeli zrobimy, bo pan minister nansw zielona wyspa, trudnoci gospodarcze, nanse publiczne, zaduenie itd., znamy t piewk, ale czy nie warto uczciwie powiedzie Polakom: nie damy rady w 2013 r., ewentualnie w 2014 r.? Bo jeeli dopiero trwaj prace nad zaoeniami, to trzeba realnie na to spojrze i trzeba potwierdzi sobie jednoznacznie, e tych pienidzy po prostu od 1 stycznia 2013 r. nie bdzie. Po co udzi ludzi. (Pose Rafa Grupiski: Chce przemawia duej ni Fidel Castro.) Szanowni pastwo, uzupenieniem do tego wniosku o wotum nieufnoci, do uzasadnienia, niech bd niektre tylko tytuy artykuw, eby nie byo, e opozycja krytykuje w czambu, e zarzuty s niemerytoryczne. Sami pastwo syszelicie, e s merytoryczne. Zreszt pani minister nie potraa na nie odpowiedzie w komisji. (Pose Rafa Grupiski: Jak dugo bdzie jeszcze gada?) To jest jednoznaczne wiadectwo, odpowiedziaa tylko na trzy. Nie spodziewamy si w tej chwili, e otrzymamy te odpowiedzi. Natomiast tytuy praso-
192
Pose Sawomir Kosowski we: Polska szkoa tkwi w brudzie. Ciepa woda, mydo oraz papier toaletowy to w wielu placwkach wci luksus to jeden tytu prasowy. Drugi tytu prasowy, dedykowany szczeglnie panu premierowi, panu ministrowi Boniemu, ale te pani minister: Uczniowie dostan tablety... jak kupi im je rodzice... (Pose Rafa Grupiski: To ju byo dwa razy.) ...nastpny: Rzd dyskryminuje religi w szkoach... (Pose Anna Paluch: Prosz spokojnie sucha, panie przewodniczcy.) ...nastpny: Samorzdy bd nansowa religi w szkoach, nastpny: Godwka w obronie historii, nastpny: Marsz ulicami Gdaska. Bd protestowa przeciw likwidacji szk i przedszkoli. To s tytuy z takiej pobienej analizy prasy w ostatnim miesicu czy w ostatnich tygodniach. Prosz pastwa, bardzo si cieszymy, e t nasz krytyczn opini o pracy pani minister Szumilas podziela chocia w czci w pewnym sensie rwnie PSL. Dlaczego tak mylimy? Ot 12 stycznia 2012 r. PSL wnis projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorzdu terytorialnego. W przyblieniu powiem, e to jest kwestia dotyczca rezerwy subwencji owiatowej, zwikszenia kwoty rezerwy subwencji owiatowej z 0,4 do 0,6. W uzasadnieniu Klubu Parlamentarnego PSL czytamy, co nastpuje: W biecym roku od wrzenia oraz w kolejnych latach planowane s zmiany w trakcie roku budetowego zakresu zada owiatowych realizowanych przez powiaty w zwizku z uruchomieniem zawodowych kursw kwalikacyjnych. Towarzyszy temu bdzie znaczne zwikszenie zada w gminach w roku 2012 i 2014 w zwizku z obnieniem wieku obowizku szkolnego. Wymaga to zagwarantowania w rezerwie czci owiatowej subwencji oglnej rodkw niezbdnych na zabezpieczenie w dochodach samorzdw rodkw na snansowanie skutkw zmian zada w trakcie roku budetowego. Wypisz, wymaluj, postulat nasz, Prawa i Sprawiedliwoci. Pani minister nie postaraa si przy projektowaniu budetu o to, aeby zabezpieczy wystarczajce rodki dla edukacji na zwikszenie zada rdrocznych. Panie Premierze! Szanowni Pastwo! Pani Marszaek! Uzasadnienie zakocz parafraz kuriozalnej wypowiedzi pani minister Szumilas na 10. posiedzeniu Sejmu w dniu 15 marca 2012 r. Ta wypowied utwierdza nas dodatkowo daje dodatkow motywacj w tym, e ten wniosek jest suszny, a konieczno odwoania pani minister jest bezwzgldna. Oto fragment tej wypowiedzi. Bya to odpowied na pytanie w sprawach biecych dotyczce usunicia lekcji religii z ramowych planw nauczania. Pani minister, panie premierze, cytuj: Szkolny plan nauczania (Poruszenie na sali) (Gos z sali: Zaczyna si powtarza.) (Gos z sali: Prosz wysucha spokojnie, a nie przerywa.)
Pani minister stwierdzia: Szkolny plan nauczania jest elementem ramowego planu nauczania. Jest ramowym planem nauczania przeoonym na konkretny plan konkretnej klasy. Nie wiem, czy pan premier ogarnia do tego momentu. (Pose Izabela Leszczyna: Nie musi.) Cytuj dalej: Jeeli w szkolnym planie nauczania, ktry jest ramowym planem nauczania, zapisujemy to, e religia jest przedmiotem nauczania w konkretnej klasie, to chyba jest to uregulowanie, ktre powoduje, e religia jest bezpatna. Prosz pastwa, nawizujc do sw pani minister, powiem tak: Skoro Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo skada dzisiaj wniosek o odwoanie pani minister Szumilas i ten wniosek zostaje przyjty przez koleank partyjn pani minister, pani marszaek Kopacz, to oznacza to, e w tym konkretnym przypadku wniosek ten przyjmuje rwnie kolega partyjny obu pa, pan Donald Tusk, i zgodnie z wnioskodawcami zagosuje za odwoaniem pani minister. Panie Premierze! Pani Minister! Wysoka Izbo! ycz na koniec panu premierowi, aeby w gosowaniu nad tym wnioskiem o wotum nieufnoci wobec pani minister Szumilas nie wprowadza dyscypliny gosowania... (Pose Magorzata Kidawa-Boska: Nie musi.) ...tylko pozwoli posom Platformy na dyscyplin mylenia. (Pose Magorzata Kidawa-Boska: My te si zgadzamy.) Jeeli pan premier pozwoli posom Platformy Obywatelskiej na dyscyplin mylenia, to jestem zupenie spokojny o los wniosku. Pani minister bdzie po prostu odwoana. (Pose Rafa Grupiski: Wspczuj dzieciom, ktre miay takiego kuratora.) Konkludujc, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo wnosi o odwoanie pani minister Krystyny Szumilas za zniszczenie polskiej owiaty. A zgodnie ze szkoln tradycj w imieniu klubu, w imieniu wnioskodawcw, chciabym na koniec roku wrczy pani minister tradycyjne wiadectwo, wiadectwo z czarnym paskiem za zniszczenie polskiej edukacji. (Poruszenie na sali, oklaski) (Gos z sali: Sobie wystawiasz t cenzurk.) (Poruszenie na sali) Z panem przewodniczcym Grupiskim nie przeszedem nigdy na ty i wypraszam sobie tego typu uwagi. Bardzo prosz o kultur. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj panu posowi. Prosz o zabranie gosu pani pose Domicel Kopaczewsk w celu przedstawienia opinii komisji.
193
Pose Domicela Kopaczewska:

Pani Marszaek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Komisja Edukacji, Nauki i Modziey w dniu 22 maja przeanalizowaa wniosek o wotum nieufnoci wobec pani minister Krystyny Szumilas. Posiedzenie komisji, jak pastwo si domylacie po wystpieniu pana posa sprawozdawcy, trwao ponad 3 godziny, w tym wystpienie pana posa ponad godzin. W zwizku z tym pozwolicie, pastwo parlamentarzyci, e nie bd powtarza informacji, ktre byy zawarte we wniosku. Skupi si na tym, co odbywao si w trakcie dwugodzinnej dyskusji, wychodzc z zaoenia, e dugo nie znaczy mdrze. Prosz pastwa, jakie byy konkluzje wynikajce z dyskusji, ktr prowadzilimy na posiedzeniu komisji? Dyskusja odbywaa si na wysokim poziomie emocji, czego przykadem jest to, i wypowied jednego z posw i jego zachowanie bd przedmiotem pracy komisji etyki. Posowie wystpujcy w trakcie dyskusji odnosili si do wystpienia pana posa wnioskodawcy, potwierdzajc zapisy, ktre tam s zawarte, jednak znaczna cz posw przyznaa, i to, co zawarte jest w uzasadnieniu, to s nie fakty, lecz opinie. Mwiono rwnie o tym, e odnoszc si do tych zapisw w uzasadnieniu, sugerujemy, e te treci s istotne, wane. Pojawio si nawet sformuowanie, e jeli do nich si odniesiemy, to bdziemy nadawa znaczenie tym sowom, a nie ma o czym rozmawia. Pani minister Szumilas w swoim wystpieniu mwia o potrzebie stabilizacji, potrzebie spokoju w polskiej edukacji i o tym, e na dzie dzisiejszy dyrektorzy szk, nauczyciele i rodzice doskonale wiedz, jak bdzie wyglda 1 wrzenia 2012 r., e w polskiej szkole panuj spokj i twrcza praca. Na posiedzeniu komisji obecni byli rwnie przedstawiciele zwizkw zawodowych i przedstawiciele ruchw spoecznych zajmujcych si edukacj. Bardzo istotne jest to, jak oni, pracujcy bezporednio w sferze edukacji, przyjmowali t nasz dyskusj. Zgosili postulat, i dyskusja, ktra odbywaa si na posiedzeniu komisji i ktra moga by wan dyskusj o polskiej edukacji, bya niczym innym jak nagonk na ministra edukacji. Przedstawiciel oglnopolskiego ruchu spoecznego dyrektorw szk w swoim wystpieniu podkreli, i nie rozumie, o czym rozmawiaj wnioskodawcy. Mwi rwnie o tym, e w trakcie naszej dyskusji dyrektorzy szk, ktrzy przez Internet ogldali nasz dyskusj, przygotowujc plany nauczania, nie rozumieli, dlaczego mwimy niektrzy mwi o zmniejszonej liczbie godzin historii, skoro tej historii jest tyle samo, a nawet wicej. To s fakty. W zwizku z tym, podsumowujc, pani marszaek, komisja po wysuchaniu posa sprawozdawcy i dyskusji w gosowaniu wyrazia sprzeciw wobec wniosku o wotum nieufnoci wobec pani minister Krystyny Szumilas. 11 osb gosowao za, 18 byo przeciw, 3 osoby wstrzymay si od gosu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Marszaek:
Dzikuj bardzo. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 10-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Przypominam, e zgodnie z art. 116 ust. 1a regulaminu Sejmu po wyczerpaniu listy mwcw gos moe zabra tylko prezes Rady Ministrw oraz minister edukacji narodowej. Nie s dopuszczone pytania jako odrbny element debaty. O gos poprosi prezes Rady Ministrw pan Donald Tusk. Bardzo prosz, panie premierze. (Oklaski)
Prezes Rady Ministrw Donald Tusk:

Pani Marszaek! Panie Posanki! Panowie Posowie! Pani Minister! Jest obyczajem w tej Izbie zabieranie gosu przez prezesa Rady Ministrw wtedy, kiedy pojawia si wotum nieufnoci wobec pani lub pana ministra, czonka jego gabinetu. Mnie take ta rola przypada wielokrotnie w cigu tych blisko piciu lat sprawowania przeze mnie urzdu. Musz powiedzie, e do tej pory nie miaem tak atwego zadania jak dzisiaj (Oklaski), jeli chodzi o odrzucenie argumentw czy zarzutw, jakie wnioskodawca skierowa pod adresem pani minister. Zaczn od komentarza do uwagi oglnej pana posa Kosowskiego, ktra rozpocza uzasadnienie. Pan pose pozwoli sobie na stwierdzenie, e pani minister Szumilas jest najgorsz minister edukacji... Od kiedy? (Pose Sawomir Kosowski: Od 1989 r.) ...od 1989 r. i jako pierwsze powody dla sformuowania tej zaskakujcej tezy poda pan atmosfer w szkoach i zdanie opinii publicznej. Szczerze powiedziawszy, nie wiem, jak w takim razie miar znale dla duetu GiertychKosowski (Wesoo na sali, oklaski), jeli atmosfera w szkoach wrd dzieci, nauczycieli, rodzicw, w mediach miaaby by wyznacznikiem czy gwnym kryterium oceny jakoci pracy. Gdyby chcia pan rzetelnie podej do sprawy, to musiaby pan umie sformuowa na podstawie tego kryterium ocen pod swoim adresem i swojego przeoonego z tamtych czasw. Mnie wyobrania nie podpowiada epitetu, jakim musiaby pan si posuy, gdyby pan zastosowa swoje sposoby argumentowania. Powiedzia pan take z tej mwnicy, adresujc te sowa ju bardzo bezporednio, personalnie do pani minister Szumilas, e dobry minister edukacji, z dobr pozycj w rzdzie powinien tupn nog albo piknie si umiechn, eby uzyska wicej rodkw czy pozytywne dla resortu decyzje. Mwi pan o tym m.in. w kontekcie kilku danych, ktre pan podawa. Mam nadziej, e pan zademonstruje Wysokiej Izbie,
194
Prezes Rady Ministrw Donald Tusk jak pan tupa albo si umiecha do pana premiera Kaczyskiego lub ministra Giertycha np. wtedy, kiedy zwraca pan uwag, bo sdz, e zwraca pan uwag, na dostp dzieci, uczniw i przedszkolakw, do ciepej wody. (Wesoo na sali, oklaski) Chc powiedzie, e poda pan zaskakujc liczb, cigle zaskakujc, bo cigle za du, e w 2011 r. w 704 placwkach nie byo dostpu do ciepej wody. Tak, to jest zdecydowanie za duo, ale pytam, jak pan mocno tupa w 2007 r., kiedy ta liczba sigaa 3 tys. placwek. (Oklaski) (Gos z sali: W 1932 r. jeszcze wicej.) Celowo podaj rok, ktry jest bezporednim nastpstwem pracy ministra Kosowskiego. By moe cz z pastwa nie pamita, ale pan pose Kosowski odpowiada m.in. za dostp dzieci w szkoach i przedszkolach do ciepej wody, ktry to dostp by drastycznie gorszy ni w czasie, kiedy ministrem jest pani Krystyna Szumilas, drastycznie gorszy. (Gos z sali: A dzisiaj likwiduje si te szkoy.) A moe pan wczesny minister Kosowski tupa nog albo wdzicznie si umiecha do premiera Kaczyskiego wtedy, kiedy rozmawialicie o likwidacji szk? Mwi o tym, poniewa jest to dzisiaj powany zarzut pod adresem pani minister Szumilas. (Pose Elbieta Rafalska: Ale kogo odwoujemy?) Pan na pewno zna te dane, one byy wielokrotnie publikowane, nie bd ich cytowa, ale pan musi pamita ten rok, w ktrym by pan ministrem i w ktrym likwidacji ulego dwukrotnie wicej szk ni w roku 2011. (Pose Maria Zuba: Nie ma Giertycha.) Mwi o tym, dlatego e pan pose, wczesny minister, pozwoli sobie na nieeleganckie sformuowanie wobec pani minister Szumilas, uznajc j za najgorszego ministra w historii demokratycznej Polski, zapominajc o tym, e pani minister czy caa ta ekipa, bo pani minister prowadzi te sprawy od szeciu miesicy, ale prowadzia je take jej poprzedniczka za naszych czasw, e skutecznie naprawialimy gigantyczne zaniedbania wielu, wielu lat, dotyczce tych kryteriw, o ktrych pan pose wspomnia, w tym za rzdw pana posa Kosowskiego, wtedy, kiedy mia zaszczyt by wiceministrem edukacji. Chc nie ad personam, ale chc ponownie przypomnie pastwu, e dziaamy od kilku lat w warunkach naprawd powanej zapaci nansowej w Europie i na wiecie i e rzeczywicie jednym z gwnych przykaza, nie tylko polskiego rzdu, jest szukanie oszczdnoci i dyscypliny nansowej tak, aby pastwo nie wywrcio si jak niektre pastwa jeszcze niedawno wyej rozwinite od Polski. Dlatego staramy si take zacienia wydatki, konsolidowa nanse, co rzecz jasna powoduje rozmaite napicia. Ale jeli chodzi o dane dotyczce owiaty, to ten krzyk peen hipokryzji i faszywych danych zaciemnia obraz, bo moe sprawia na obywatelach wraenie, e owiata jest szczeglnie mocno poddana tej
presji wynikajcej z kryzysu, czyli tej presji oszczdnociowej. Tylko sama subwencja w roku 2007 wynosia 28 mld z, a w roku 2012 prawie 39 mld z. (Pose Sawomir Kosowski: To wynika z ustawy. To nie jest pana dobro.) Ja nie mwi, czy to jest dobro. Ja mwi o faktach. (Pose Sawomir Kosowski: Pan musi to da.) Musz panu powiedzie, e mimo osobliwej treci paskiego wystpienia wytrzymaem w milczeniu i skupieniu ca godzin, suchajc paskich sw. Ja pana prosz o cierpliwo przez 10 minut, bo tyle wystarcza, aby udokumentowa, jak nierzetelna bya paska argumentacja. A wic powtrz: argumenty za tym, e w roku 2011 czy w roku 2012 owiata w Polsce jest zagroona ze wzgldw nansowych nie mwi, czy to jest moja zasuga, czy nie s nieprawdziwe, poniewa w 2007 r. tylko subwencja, a wiadomo, e to jest tylko cz pienidzy, jaka idzie na owiat, wynosia 28 mld z, a w tym roku 39 mld z. (Oklaski) Ale chciabym podkreli jeszcze jedn rzecz, e ta subwencja, tak radykalnie wiksza w roku 2012, obejmuje czy dotyczy liczby uczniw prawie milion mniejszej ni w tamtym okresie. Czy to wreszcie dotrze do byego pana ministra, dzisiejszego pana posa? Mamy o 10 mld z wicej subwencji na populacj uczniw i przedszkolakw o milion mniejsz. Ciepa woda, subwencja i zamykane szkoy tutaj dane s dla paskiej argumentacji bezlitosne. Ale mwi pan take o wychowaniu przedszkolnym. Kilka, mwic w cudzysowie, zarzutw wobec pani minister dotyczy edukacji przedszkolnej. Tutaj te Polska dokonaa duego wysiku w ostatnich latach. On w liczbach wyglda, powiedziabym, obiecujco, jeszcze nic wicej, ale na pewno obiecujco, bo mwimy o takim wzrocie korzystania z przedszkoli: w przypadku roku 2007 odsetek piciolatkw korzystajcych z przedszkoli, a wic dzieci ju najbardziej potrzebujcych tego dostpu do edukacji przedszkolnej, wynis 57,7%, czyli tylko troch ponad poowa piciolatkw w roku 2007 korzystaa z przedszkoli. W roku 2011, a to ju s fakty, a nie prognozy na ten rok, to jest 96,5% piciolatkw. (Oklaski) Tak, bd stara si operowa faktami, poniewa pan pose chcia sprawi wraenie konkretnego i precyzyjnego, bd stara si rozprawi z jego argumentacj te wycznie na poziomie faktw i liczb. W zarzutach, jakie pan postawi, pojawiao si duo kontekstu zwizanego ze zmianami ramowymi, z zamykaniem szk, z brakiem pienidzy, w konsekwencji czego nauczyciele trac prac. My nie moemy abstrahowa nie mwi o naszym rzdzie, ale w ogle, o Polsce i o kadym racjonalnym pastwie liczba nauczycieli nie moe by wyabstrahowana od liczby uczniw. Rzeczywicie w ostatnich latach to si wyranie zmienio w ostatnich dwch latach, wic mwi o poprzednim czasie w wielu samorzdach podejmowano decyzj o zwikszaniu liczby szk, nie baczc na to, e zmniejsza si
195
Prezes Rady Ministrw Donald Tusk liczba dzieci i e zmniejszanie si liczby uczniw w perspektywie bdzie wyranie postpowao. Wynikao to przede wszystkim z takich rodowiskowych naciskw i oczekiwa. Kady, kto zna ycie, wie dobrze, jak trudno samorzdom podejmowa decyzje wbrew opinii czy naciskom rodzicw, nauczycieli, uczniw. Dlatego czsto podejmowano te najprostsze, ale nieracjonalne decyzje, o zwikszaniu liczby szk, a wic take o zwikszaniu wydatkw przez samorzdy, mimo e byo wiadomo, e w perspektywie liczba uczniw bdzie wyranie malaa. Tak zwana likwidacja szk, jak wspomniaem, niezwykle dynamiczna wtedy, kiedy pan mia t satysfakcj odpowiada za ten resort, jest zwizana przede wszystkim z decyzjami samorzdw, nie zrzucam tu odpowiedzialnoci z rzdu, tylko stwierdzam, e z decyzjami samorzdw, ktre oceniam jako racjonalne, bo s one zwizane z racjonaln sieci szk, a wic z sieci dostosowan do faktycznej liczby dzieci, uczniw. Prosz zwrci uwag na kolejne dane, ktre podam. W roku 2005 w szkole podstawowej rednia na oddzia, mwic po ludzku, liczba uczniw w klasie to byo 20 osb, 20 uczniw. W roku 2012, mimo procesu zamykania szk czy racjonalizacji sieci szk, jak to nazwiemy, rednio w klasie jest 18 dzieci. A wic zauwacie pastwo, e przecitna polska klasa jest dzisiaj mniej liczna, mimo e szk ubywa. Ale jak ma ich nie ubywa, skoro tak wyranie ubywa dzieci? To dotyczy szk podstawowych. Mog te dane rozbi na dotyczce miasta i wsi. W roku 2005 w miecie rednio byo 23 uczniw w klasie, w roku 2011 22, w roku 2005 na wsi byo 17 uczniw, dzisiaj jest ich 15. Daje to zmian redniej z 20 na 18 uczniw w klasie. To jest szkoa podstawowa. W gimnazjum te rnice s podobne, ale jeszcze wiksze. W miecie byo rednio 26 uczniw, dzisiaj jest 23, na wsi byo 24, dzisiaj jest 21, co daje zmniejszenie redniej liczby uczniw w klasie z 25 do 22. Z tego wynika jednoznacznie, e chocia samorzdy podejmuj decyzje o zamykaniu szk, to rednio ilo miejsca w szkoach na ucznia, liczba nauczycieli przypadajcych na ucznia i ilo pienidzy na ucznia wyranie ronie, a nie maleje. Dlatego nie powinnimy przekamywa rzeczywistoci, bo w Polsce moemy mie Tu nie chodzi o rzd ani o pani minister Szumilas, ale nie musimy zaczernia obrazu, on czsto jest i tak wystarczajco szary w naszym codziennym yciu. Nie jest zadaniem politykw wmawianie ludziom, e jest duo gorzej ni w rzeczywistoci. Ja wiem, e niektrzy si w tym wyspecjalizowali, zaraz w kontekcie lekcji religii powiem o tym par sw, o tej waszej specjalnoci, eby z biaego robi czarne. Tyle e moim zdaniem o edukacji powinnimy rozmawia przede wszystkim rzetelnie, tak eby w przyszoci wsplnie podejmowa decyzje jak najlepsze dla naszych uczniw, a nie uywa ar-
gumentw, ktre s uyteczne tylko w nagonce na pani minister Szumilas. Jeli chodzi o cyfrow szko, to tak, optymizm, jaki zaprezentowaem, wygaszajc t promes, t obietnic szybkiego wprowadzenia radykalnej rewolucji cyfrowej, take poprzez nieodpatne udostpnienie narzdzi potrzebnych uczniom, by duy, ale to zobowizanie wobec Polakw zostao wygoszone na 3 miesice przed upadkiem Lehman Brothers i przed rozpoczciem si tego kryzysu. Wielokrotnie publicznie, take w czasie kampanii wyborczej, miaem odwag mwi o tym, e z tego projektu musimy si czasowo wycofa, poniewa nie mamy na to rodkw. Taka jest prawda. Ja mog pastwu powiedzie, take po wczorajszym spotkaniu w Brukseli, e i tak cigle z satysfakcj i z poczuciem sensownej wsplnej pracy z nauczycielami moemy dzisiaj patrze nauczycielom w oczy, kiedy z wielu innych pastw europejskich syszymy informacje o tym, o ile procent musiano obci nauczycielom pensje, obci w cigu tych trzech lat. (Pose Zbigniew Babalski: 3 tys., a ile zarabiaj?) Ja wiem, e podwyki, jakie zaproponowalimy nauczycielom, z punktu widzenia tej cikiej pracy Akurat pan pose Kosowski jest nauczycielem historii z wyksztacenia, jeli dobrze si orientuj, ja jestem nauczycielem historii z wyksztacenia, wic obaj zdajemy sobie spraw z tego, e ciko pracujcy nauczyciele zasuguj na wysze wynagrodzenie. Ale jestemy jedynym krajem w Europie, ktry w cigu tych czterech lat, kiedy inni obcinali albo zamraali, podwysza nauczycielom pace. (Oklaski) (Pose Krystyna Skowroska: Wy nie dalicie nic.) Jeli chodzi o przemoc i t statystyk, ktr pan pokaza, to tak, pamitamy, e pan minister Giertych, paski przeoony, mia na tym punkcie zdrow, podkrelam, zdrow obsesj (Wesoo na sali) (Gos z sali: Tak, kolega Giertych.) ...i efekt tej determinacji by wwczas widoczny, przynajmniej w propagandzie waszego rzdu. Musi pan jednak wiedzie, bo jako wiceminister chyba mia pan dostp do bada i do metod, jakimi bada si przestpczo w szkole Ot, ja te dysponuj badaniami i jak si pan domyla jestem w staym kontakcie z policj, take w sprawie przestpczoci w szkoach. Nie wierz w to, aby pan przy swojej kompetencji nauczyciela i ministra nie rozrnia liczby zdarze od liczby zgosze i nie zna tej podstawowej rnicy midzy zgoszeniami a zdarzeniami. Ot take dziki waszym dziaaniom zmienia si radykalnie kultura prawna i pewien obyczaj prawny w polskich szkoach. Rzeczywicie przed rokiem 2005 czy 2006 praktycznie nie zgaszano zdarze w szkole, ktre dzisiaj s traktowane jako przestpstwa. Dzisiaj mamy do czynienia z wyranym wzrostem w statystykach i policja to potwierdza. Istotna cz tych statystyk mwi o tym, e nauczyciele, rodzice i uczniowie nauczyli si tego, co jest przestpstwem, co jest wykroczeniem, co naley zgasza, nabrali take odwagi i nabrali pewnego zwyczaju. To
196
Prezes Rady Ministrw Donald Tusk oznacza, e dzisiaj przecitny nauczyciel, przecitny rodzic i przecitny ucze doprowadzaj do zgoszenia wykroczenia lub przestpstwa, ktre jest popeniane w szkole. Kiedy jednak badamy liczb zdarze, to tendencja z rnymi wahniciami, ale obserwowana od koca lat 90. do roku 2010 wcznie, rok 2011 wstpnie potwierdza t tendencj, jest malejca, liczba zdarze, ktre oceniamy jako przestpstwa w szkole, maleje. Od koca lat 90. do roku 2010 liczba tych najbardziej uciliwych zdarze w szkole, a wic kradziey, spada o 28%, przypadkw zycznego zncania si starszych uczniw nad modszymi o 20% i take o ponad 20% wymusze pienidzy. Dlatego warto zrobi wszystko, i pani minister jest tutaj te zdeterminowana, by ta tendencja si utrzymywaa i eby zgaszano te przypadki, co bdzie miao take swj obraz w statystyce. Ale nie naley go faszywie interpretowa, bo bdzie to take oznaczao, e w statystyce tych zgosze bdzie wicej ni w czasie, gdy de facto nie zgaszano adnego wykroczenia czy przestpstwa szkolnego. O szeciolatkach mwiono ju tyle, e nie sdz, by bya potrzeba jakiego szczeglnie intensywnego argumentowania na rzecz tego projektu. Pani minister Szumilas spokojnie doprowadzi ten projekt do koca. Dziki jej staraniom ju od pierwszych dni urzdowania napicie wok tego projektu, ktrego sensu ju prawie nikt nie kwestionuje, napicie wok tej sprawy, take napicie spoeczne, maleje. Bardzo nam zaleao na tym, aby co, co dotyczy rodzica i ucznia, w kocu cigle maego dziecka, odbyo si bez przesadnych lkw, obaw, czy szkoa da rad wypeni te funkcje, ktre do tej pory wypeniao przedszkole. Musz przyzna, e pani minister Szumilas postpuje konsekwentnie, a rwnoczenie nadzwyczaj delikatnie, moim zdaniem dla dobra i nauczycieli, i przede wszystkim uczniw i rodzicw. T zmian bo jestemy do niej przekonani na pewno doprowadzimy do koca. Reforma programowa, gwnie ten bunt czy protest dotyczcy historii. Obaj jako nauczyciele historii, a kiedy uczniowie tej historii dobrze wiemy, e powanym problemem byo powtarzanie od szkoy podstawowej, przez gimnazjum, do Chocia my chyba nie gimnazjalici, chyba jeszcze pobieralimy edukacj przed gimnazjum. (Pose Krystyna Skowroska: Przed gimnazjum, na pewno.) To znaczy ja na pewno, nie wiem, czy pan minister jest ode mnie modszy, czy starszy, ale wyglda na rwienika, wic mamy pewnie podobne dowiadczenia. Ale obaj dobrze wiemy, i wszyscy rodzice i byli uczniowie wiedz, jak niefunkcjonalne i nieskuteczne byo powtarzanie kursu historii Polski i powszechnej od pocztku do dzi w tych dwch, a teraz trzech odsonach. I nikt nie kwestionowa potrzeby zmian. Gdy si pojawia zmiana w oprogramowaniu, to zawsze pojawiaj si kontrowersje i opinie tych, ktrzy
widzieliby t zmian inaczej, ale podjlimy si tego wysiku i bdziemy take suchajc ludzi, chocia nie zawsze koniecznie biorc pod uwag argumenty protestujcych, bo one te nie zawsze maj uzasadnienie na pewno tak dziaali, aby mody Polak by wyedukowany historycznie jak najlepiej, a nie jak najgorzej. Odnosz wraenie, e niektre zdarzenia ostatnich lat, na przykad niektre wystpienia z tej mwnicy, pokazuj, e ten dawny system uczenia historii przynosi naprawd fatalne efekty. (Wesoo na sali, oklaski) (Pose Andrzej Dera: To wystpienie te.) Jeli chodzi o konikt w sprawie nauczania religii, chc podkreli, e woylicie pastwo mwi tutaj o opozycji reprezentowanej przez PiS wyjtkowo duo energii, eby wmwi ludziom, e wskutek dziaa pani minister Szumilas religia zniknie ze szk albo bdzie patna. Wy wiecie, e to nieprawda, e nie ma to absolutnie nic wsplnego z faktami, wiecie tylko, e wam si opaca wmawia ludziom, e pani minister Szumilas chce wprowadzi odpatno za lekcje religii. Sami w to nie wierzycie, ale to powtarzacie. Powtarzacie to tak dugo, a uzyskujecie efekt, to znaczy a niektrzy ludzie zaczynaj si ba, e w tych waszych kamstwach jest co prawdziwego. (Gwar na sali) (Gos z sali: Pan to wie najlepiej.) (Pose Krystyna Skowroska: Dajcie powiedzie premierowi.) Bo rzeczywicie, jak si kamie, kamie, kamie, to w kocu powstaje wraenie, przynajmniej w niektrych gowach, e co w tym moe by. Mona o tym dyskutowa, ale to akurat nie jest intencj pani minister Szumilas, o czym wiem. I pewnie w tej Izbie pojawi si debaty, dyskusje i wtpliwoci co do obecnoci religii w szkoach, ale z ca pewnoci nie jest intencj tego rzdu i pani minister Szumilas, aby dokona zmian, jeli chodzi o religi w szkole. (Oklaski) (Gos z sali: Metoda maych krokw.) Lewicy si to nie bdzie podobao, ale od PiS-u oczekuj przynajmniej elementarnej rzetelnoci i niestraszenia ludzi. (Oklaski) (Gos z sali: Od kogo?) (Pose Anna Paluch: Od pana oczekujemy.) Brak subwencji dla przedszkoli. Podejmujemy t prac, nikt jej do tej pory przed nami nie podejmowa, ze wiadomoci, e powszechno usugi przedszkolnej jest dzisiaj bardzo dua i w zwizku z tym subwencja przedszkolna oznacza gigantyczne rodki. Zarzut, e pani minister Szumilas w cigu 5 miesicy nie zrobia tego, czego inni nie zrobili w cigu 30 lat, wydaje mi si aosny i niewarty komentowania. (Oklaski) (Pose Anna Zalewska: Przymiotniki si wyczerpay.) (Wesoo na sali) Nie, mi si z reguy ani ilo przymiotnikw, ani czasownikw, ani rzeczownikw nie wyczerpuje. Mam... (Gos z sali: Kamstwa.)
197
Prezes Rady Ministrw Donald Tusk Nie chc tylko (Pose Anna Paluch: Tylko kamstewka s niewyczerpanym zasobem.) Jestem przekonany, e tych kilka danych Nie kady zarzut wnioskodawcy tak sdz zasuguje na jak szczegow analiz, bo jest ewidentnie argumentem politycznym, eby uzasadni kolejne wotum nieufnoci wobec kolejnego ministra w moim rzdzie, ale miabym prob, kieruj j take do Zwizku Nauczycielstwa Polskiego i innych zwizkw zawodowych dziaajcych wrd nauczycieli. To jest pytanie ono by moe jest najpowaniejsze i powinno by odarte z demagogii, nawet jeli jestecie pastwo tward opozycj o nansow pomoc albo nansow ulg dla samorzdw, ktre dwigaj na sobie gwny ciar, jeli chodzi o edukacj. Kady, kto rozmawia z samorzdowcami, niezalenie od ich opcji politycznej, dobrze wie, e samorzdowcy naciskaj, apeluj, sugeruj, aby dokona zmian w Karcie Nauczyciela, e bardzo due koszta edukacji zwizane s z niektrymi zapisami w Karcie Nauczyciela. Podjem publiczne zobowizanie, i trzymam si go, e bez wsppracy, gwnie ze Zwizkiem Nauczycielstwa Polskiego, bo ten zwizek by gotowy w ostatnich latach do intensywnej wsppracy... Nie zawsze si zgadzamy, ale dobrze ze sob wsppracujemy, uzyskaem wstpn gotowo tego zwizku, e s gotowi do rozmowy na temat ewentualnych korekt w Karcie Nauczyciela. To bdzie bardzo trudna rozmowa, sprawa jest powana i dotyczy dokadnie tego, o czym mwi pan pose kilkakrotnie w swoim wystpieniu, to znaczy jak zdoby wiksze rodki na owiat, jak uly samorzdom, ktre nie s w stanie podoa wszystkim wysikom, jak uchroni szkoy, ktre mog by zlikwidowane z powodu braku pienidzy, a nie braku uczniw. Tu jeszcze jedne dane s interesujce. W tej chwili mamy, w sensie fizycznym, 39 tys. klas klas w rozumieniu pomieszcze, a nie oddziaw 39 tys. pustych klas w szkoach. Warto sobie uwiadomi, jaki to jest niewykorzystany potencja, a rwnoczenie jaki to jest ciar nansowy. Jeli chcecie pastwo uczciwie porozmawia o tym, jak jeszcze zwikszy nansowanie owiaty i jak chroni te miejsca w edukacji, ktre s warte nansowania, to prosz o wspprac take w tym najtrudniejszym temacie, jakim bdzie Karta Nauczyciela i uczciwa, rozsdna rozmowa ze zwizkowcami i z nauczycielami o tym, jak dokona korekty zgodnie z tym, co dzisiaj sugeruj samorzdy. Ciekaw jestem, czy pana posa sta bdzie na odwag, bo trzeba mie troch cywilnej odwagi, eby do tej wsppracy z nami wyruszy i eby wsplnie popracowa nad tymi zmianami. One na pewno bardzo by si przyday i samorzdom, i edukacji. Ale powtarzam, do tego trzeba troch odwagi, a mniej zoliwoci pod adresem bardzo dobrej nie powiem, e najlepszej w historii, bo staram si unika hiperbol, one stwarzaj wraenie, e debata jest in-
fantylna, kiedy przesadzamy z uywaniem sw, ktre zaczynaj si od naj, ale pozwol sobie w zwizku z tym powcigliwie powiedzie, e bardzo dobrej minister edukacji pani Krystyny Szumilas. W wietle tych oczywistych faktw i danych zwracam si do Wysokiej Izby o obron pani minister Krystyny Szumilas przed nieuprawnionymi i nie zawsze eleganckimi atakami do zajadej opozycji. Dzikuj. (Oklaski) (Pose Anna Paluch: Jaki rozziew z rzeczywistoci.)
Marszaek:
Dzikuj bardzo, panie premierze. Pan pose w jakim trybie? (Pose Sawomir Kosowski: W trybie sprostowania.) Przypominam panu posowi, e tryb sprostowania wie si z limitem czasowym, to s 2 minuty. Prosz nie przekroczy tego czasu. (Pose Sawomir Kosowski: Pani marszaek, ale pan premier naprawd mnie nie zrozumia) Sprostowanie jest sprostowaniem. (Pose Sawomir Kosowski: Ale to za mao. Naprawd trudno mi bdzie zmieci si w tych 2 minutach.) To mnie nie interesuje. Ma pan 2 minuty. Pan jest zdolny, poradzi pan sobie. (Pose Sawomir Kosowski: Dzikuj za uznanie, pani marszaek.) (Pose Krystyna Skowroska: Brawo, pani marszaek.) Bardzo prosz.

Panie premierze, bdzie trudno, myl, e pan sobie zdaje spraw z tego, e to s tylko 2 minuty. Po pierwsze, zacznijmy od Policji. Panie premierze, myli si pan, tego tabletu panu nie dam, bo one miay by dla uczniw. Tu jest jednoznaczno. Chodzi o stwierdzone przestpstwa na terenie szk. Nie wiem, kto panu podrzuci te dane, ale one s faszywe. To jest pierwsza kwestia. O Karcie Nauczyciela nie bdziemy rozmawia, dopki nie poprawimy autentycznie wynagrodze nauczycielom. My to zrobimy, pan tego nie zrobi. (Gos z sali: A zrobilicie?) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Wanda Nowicka) W zwizku z tym czemu suy Karta Nauczyciela? Jest pewnym ekwiwalentem za to, e ci nauczyciele tak sabo zarabiaj. Tak wic dopki sabo zarabiaj,
198
Pose Sawomir Kosowski a za pana rzdw po prostu sabo zarabiaj, nie maj adnych nadziei, s tylko zwalniani (Gos z sali: Co za gupstwa pan plecie?) Musz wic mie Kart Nauczyciela jako gwarancj. Nastpna kwestia. Atmosfera w szkoach Giertych Kosowski. Panie premierze, niech pan nie wychodzi. (Gos z sali: Bo pan gupstwa plecie.) Warto posucha. Prawda nas wyzwoli, panie premierze. Za moich rzdw w ministerstwie edukacji nie byo protestw godowych (Gos z sali: Uczniowie protestowali.) a bezpieczestwo w szkole byo na zdecydowanie wyszym poziomie. Nastpna kwestia, panie premierze. (Pose Anna Paluch: Prosz uciszy sal, pani marszaek.) Zoliwie pan stwierdzi, e byem wiceministrem od ciepej wody. Ot, panie premierze, to, e w tej chwili rzekomo poprawi pan wskanik do 700 z 3000 tych, ktre jej nie maj, to nie jest pana zasuga. Pan wyda rozporzdzenie samorzdom, eby samorzdy to zrobiy. Jak zwykle nie da pan na to zamanego grosza, tylko szkoy, samorzdy po prostu musiay si dostosowa, musiay t ciep wod doprowadzi. (Gos z sali: Miny 2 minuty.) Nastpna kwestia to 38 mld z subwencji obecnie, a 28 mld z za naszych rzdw. adna aska. Ustawa o nansach publicznych zobowizuje pana premiera do tego, aeby o odpowiedni wskanik co roku podwysza subwencj. Czym tu si chwali? (Gos z sali: Dalimy podwyki.) Natomiast na autentyczne problemy, autentyczne kwestie, te, ktre zostay zgoszone we wniosku, jak np. problem z ubezpieczeniem, z samoubezpieczeniem przy przejciu szk, dowozem do szk, programem Radosna szkoa, marnotrawstwem pienidzy, jak zwykle, nie odpowiedziaa ani pani minister Szumilas na posiedzeniu komisji, ani nie odpowiedzia pan premier, ktry wanie uciek. Rozumiem, e trudno mu jest wysucha prawdy, ale to jest prawda, prawda w oczy kole. (Pose Rafa Grupiski: Pan gadasz jak Fidel Castro.) Trudno, takiego mamy premiera. Naley ubolewa nad tym, e pan premier uciek. Dzikuj. (Oklaski)
Pose Urszula Augustyn:

Pani Marszaek! Pani Minister! Szanowni Pastwo Posowie! C, trudno jest mi wyj z szoku po tym wystpieniu pana posa wnioskodawcy. Postaram si jednak jako zapa rwnowag. Pan pose wnioskodawca w swoim wniosku bardzo czsto powoywa si, chcc pokaza, jak bardzo jest bezstronny, na tytuy prasowe, wic ja te przejrzaam kilka tytuw i zaczn wanie od tego, eby moe troch zmieni nastrj panujcy na tej sali. Prasa z przedwczoraj. W Wielkiej Brytanii prof. Sandra McNally przeprowadzia badania, z ktrych wynika, e obecno dzieci polskich emigrantw w szkoach ma pozytywny wpyw na ich rwienikw Brytyjczykw. Co to oznacza? Jako rdo tego trendu badaczka wskazuje wyszy poziom ksztacenia w szkoach polskich ni w szkoach brytyjskich i bardzo pozytywny wpyw Polakw na Brytyjczykw. Dane kolejne. Raport szefa staej grupy ds. benchmarkw i wskanikw Komisji Europejskiej pana Andersa Hingela pokazuje, e wrd pastw, ktre osigny poziomy odniesienia w 5 najwaniejszych wskanikach rozwoju edukacji w Unii Europejskiej okrelonych na rok 2010, Polska ustpuje tylko Finlandii. Drugie miejsce zajmujemy razem ze Szwecj i Soweni. Moe jeszcze jeden raport. Tym razem chodzi o PISA, myl, e wszystkim jest znany ten Program midzynarodowej oceny umiejtnoci uczniw w dziedzinach czytania, matematyki i nauk przyrodniczych, program, ktry swoim zasigiem obejmuje 65 najlepiej rozwinitych krajw wiata. Przed 2000 r. bylimy znacznie poniej redniej, teraz w wynikach ostatnich bada ogoszonych przez OECD w 2009 r. Polska zostaa zaliczona do nielicznego grona krajw na wiecie, w ktrych wyranie poprawia si sytuacja w ostatniej dekadzie, jeli chodzi o 15-latkw, bo to oni s przedmiotem tego badania, i prosz pastwa, znajdujemy si na 5. miejscu w czytaniu, na 6. w naukach przyrodniczych i na 11. miejscu w matematyce. Jednoczenie z tego badania wyprowadza si taki wniosek, e zmiany wprowadzane w Polsce s uwaane za jedne z najskuteczniejszych na wiecie. (Oklaski) Chciaabym w takim razie zapyta wnioskodawcw, skd ten pesymistyczny ton, to czarnowidztwo, ktre pastwo przedstawiaj w swoim wniosku. Skd ono si wzio? Jasne, e prorokowi we wasnym kraju zawsze pod grk. To z zewntrz wida, e jestemy w lepszej kondycji i e jest bardzo nie na rk naszym przeciwnikom politycznym powiedzie, e i w edukacji nie dzieje si najgorzej. Nie mwi, e wszystko jest idealne, bo nigdy takiego stanu nie ma, ale te nie dzieje si najgorzej. Sprbuj w takim razie zobaczy, jak gdyby porwna te obszary, o ktrych nie mwi przede mn pan premier. Pan premier mwi np. o rodowisku nauczycieli, ktrzy w cigu ostatnich 4 lat sami dostrzegaj i odczuwaj na swojej kieszeni, swoim port-
Wicemarszaek Wanda Nowicka:

Dzikuj bardzo, panie pole. Przechodzimy do wystpie klubowych. Jako pierwsza gos zabierze pani posanka Urszula Augustyn z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo prosz, pani posanko.
199
Pose Urszula Augustyn felu znaczny wzrost wynagrodze. Chc pastwu powiedzie, e w stosunku do lat poprzednich po 4 ostatnich latach rednia podwyka wynosi ok. 1 tys. z dla nauczyciela kadego stopnia. To jest rednia. 1000 z w cigu ostatnich 4 lat. (Oklaski) Pan pose wnioskodawca bardzo zwraca uwag na takie okrelenia, ktre podkrelay jeszcze groz sytuacji, np. obrona nauczania historii. Obrona nauczania religii. No c, jest mi przykro nie z tego tytuu, e pan pose ma takie zdanie, tylko z tego tytuu, e od marca sukcesywnie, regularnie tumaczymy i prbujemy pokaza pastwu fakty, ktre s zupenie odwrotne, a pastwo z uporem maniaka trzymacie si wyznaczonej przez siebie tezy, e jest gorzej. Jak mwimy, e lekcji historii bdzie tyle samo, pastwo uwaacie, e bdzie mniej. Jak mwimy, e w klasach, ktre bd humanistyczne, bdzie wicej (Pose Anna Paluch: Trzeba by wrci do pierwszej klasy i nauczy si dodawa i odejmowa.) to pastwo te nie jestecie w stanie zrozumie, dla pastwa 7 i 7 to s dwie zupenie rne liczby. Niestety, to jest przykre. Przykre jest to, e fakt przedstawiony publicznie dla wszystkich jest czytelny, a dla pastwa jest kompletnie niejasny. Kiedy mwimy, e w zakresie organizowania nansowania lekcji religii nie ma adnej zmiany, to pastwo nie jestecie w stanie tego zrozumie, mimo e tumaczymy to kilka miesicy. (Gos z sali: To pani nie jest w stanie tego zrozumie.) Mwilicie pastwo o braku konsultacji. Rozporzdzenie dotyczce reformy programowej byo jednym z najszerzej konsultowanych projektw, przygotowanych przez ministerstwo edukacji. Co wicej, po rozpoczciu tej kadencji Ministerstwo Edukacji Narodowej, pani minister Szumilas powoaa forum rodzicw. (Pose Anna Paluch: Samorzdy maj wtpliwoci i demonstruj, a do was to nie dociera.) Na to forum do konsultacji, do rozmw z ministerstwem zgosiy si 33 organizacje rodzicw, ktre regularnie bior udzia w spotkaniach i rozmawiaj z ministrem o sytuacji w szkole, po prostu dlatego e to s organizacje rodzicw, ktrym naprawd bardzo zaley na kondycji polskiej szkoy. Uywacie pastwo takiego okrelenia masowe likwidacje szk. Jest to naprawd wyjtkowa hipokryzja. Pan premier mwi przed chwil o tym, e od 2006 r. w systemie ubyo ponad milion dzieci. Jak moe istnie pusta szkoa, bez dziecka? Potrzebna jest tylko awka i nauczyciel? Nie, prosz pastwa. Nie ma miliona dzieci, ale etaty nauczycielskie s porwnywalne. Nie spada liczba etatw nauczycielskich, wic nie wiem, czy jestemy w stanie wyprowadzi tutaj jakkolwiek tez, ktra by uzasadniaa fakt, e te etaty nauczycielskie s do utrzymania. To jest naprawd wyjtkowa hipokryzja, kiedy zapomina si nagle, e zgodnie z ustaw szkoy, ktre si nie
sprawdziy, a wic np. licea prolowane, licea uzupeniajce, ktre nie maj dzisiaj uczniw, po prostu moc ustawy s wygaszone. eby one mogy wygasn, to odpowiednie organy, czyli rady gmin, rady powiatw, rady miast, musz podj uchwa o likwidacji szkoy. Jej nie ma, bo nie ma w niej uczniw. I to naprawd warto, prosz pastwa, sobie uwiadomi i przypomnie. Mwilicie pastwo o miejscach w przedszkolach. Mwilicie pastwo o tym szalonym zaniedbaniu. Jasne, czarnowidztwo powoduje, e widzicie tylko te miejsca, gdzie jakie dziecko nie dostao si do przedszkola. No ale ja chc panu powiedzie o tym, e jest mnstwo takich miejsc, gdzie do przedszkoli spokojnie mog chodzi 2,5-letnie dzieci, bowiem zaspokojone s potrzeby wszystkich trzy-, cztero- i piciolatkw, jeli chodzi o miejsca w przedszkolach, w naprawd dobrych warunkach. Zapominacie pastwo o pienidzach, o ktrych mwi premier w expos. Wspomina, e od 2013 r. bdzie donansowywa, a nie subwencjonowa wychowanie przedszkolne. Mwi o wierci miliarda zotych na udronienie czy lepsze wprowadzenie w ycie ustawy obkowej, eby te obki funkcjonoway. Tego pastwo nie zauwaacie, bo w czarnych barwach po prostu tego nie wida. Macie tutaj problem. Ta cieknca z kranu zimna woda jest dla pana faktycznie jakim wyznacznikiem. Rozumiem, e za paskiej kadencji woda bya tylko ciepa, a do dzisiaj wystyga. Nie liczy pan, ile sal gimnastycznych powstao w tych ostatnich latach, ile boisk szkolnych, ile Orlikw, ile dobrze wyposaonych wietlic. (Pose Anna Paluch: Nic z tego nie wynika.) (Gos z sali: Rzd wybudowa?) Nie, prosz pana, rzd da na to pienidze. Tylko w cigu ostatnich dwch lat bya to kwota 244 mln z, z ktrej skorzystay samorzdy na doposaenie wietlic dla najmodszych uczniw, ale take na zbudowanie szkolnych placw zabaw. Tego nie wida, jasne, bo lepiej, eby tego nie byo wida. (Oklaski) O szeciolatkach w zasadzie bya ju mowa, ale chc jeszcze przypomnie, e w ponad 90% polskich szk s uczniowie, ktrzy maj 6 lat. Moim zdaniem drugorzdn spraw jest to, jak nazywa si oddzia, w ktrym te dzieci s. Jeeli to jest I klasa, super, jeeli to jest oddzia przedszkolny, te wietnie. To oznacza, e ponad 90% polskich szk to placwki przygotowane do tego, eby szeciolatki mogy si spokojnie w nich znale. (Oklaski) S przygotowane od wielu lat i s przygotowane dzisiaj. Niczego tutaj nie zmieniamy. (Pose Anna Paluch: Rozziew z rzeczywistoci.) Jeszcze jedna rzecz, o ktrej chciaabym zdy powiedzie. Mianowicie pan premier w expos mwi take o donansowaniu przedszkoli. We wniosku, ktry przedstawia pan pose, a take podczas obrad komisji, wybrzmiaa taka opinia, e po prostu guzdramy si ze stworzeniem odpowiednich przepisw prawnych, za wolno, niedobrze, s konsultacje, wszystko le. W tym samym czasie przeprowadzilimy projekt dotyczcy emerytur. Jakie byy pastwa komen-
200
Pose Urszula Augustyn tarze? Za szybko, po ebkach, na kolanie, niedobrze. Moe bycie pastwo zdecydowali, czy ten sam czas to jest dobrze, czy niedobrze, czy to jest za szybko, czy za wolno. (Pose Anna Paluch: Co to ma do rzeczy?) To ma bardzo duo do rzeczy. (Oklaski) (Pose Izabela Leszczyna: To si nazywa analogia.) Prosz pastwa, tych argumentw, ktrych mona byoby tutaj przytacza, jest naprawd zdecydowanie wicej. Pesymizm leje si strumieniami. Nie tylko pesymizm, ale te stagnacja. Jeeli mwimy, e efekty nauczania historii s dzisiaj kiepskie, mwi o tym przed chwil pan premier, to podam prosty przykad. W 2006 r. histori na maturze wybierao 22% uczniw, w 2011 r. 7%. Wiedza historyczna jest coraz gorsza. Mwimy: zmiemy to, sprbujmy zacz uczy historii tak, eby bya ona atrakcyjna, eby uczya wnioskowania, logicznego mylenia, eby pokazywaa skutki i efekty, eby uczya problemowego spojrzenia na zagadnienia. Jeszcze niczego nie wprowadzilimy, a pastwo ju szerzycie tutaj rnego rodzaju pesymistyczne wizje na temat tego, jak to bdzie niedobre. (Dzwonek) Program Cyfrowa szkoa jeszcze si nie rozpocz, a ju jest niedobry. Pesymizm, panie pole wnioskodawco, takimi chochelkami, e nie jestemy w stanie skoczy go czerpa, po prostu niesamowity. (Pose Anna Paluch: Urzdowy optymizm nikogo nie przekona.) Pesymizm i stagnacja. To s fakty, nie bd czarowaa rzeczywistoci. Zawsze jest wiele rzeczy, ktre mona poprawi i zrobi lepiej, ale przynajmniej nie przeszkadzajcie. Dzikuj. (Oklaski)

Pani marszaek, pani przewodniczca Augustyn mwia rwnie o tym. Chodzi o kwesti objcia dzieciaczkw wychowaniem przedszkolnym. Powtrzya to, na co w swoim wystpieniu wskaza przed chwil pan premier Tusk. Chepi si tym, e w 2011 r. wskanik objcia piciolatkw wychowaniem przedszkolnym wynosi 96%, a w 2007 r., za rzdw Prawa i Sprawiedliwoci, byo to rzekomo 57%. Ot adna w tym zasuga pana premiera, tylko ustawy. Po prostu wprowadzilicie ustaw na si, znowu naraajc samorzdy na nansowanie wychowania przedszkolnego piciolatkw. Taka jest prawda. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Podtrzymuj, e nie byo to sprostowanie. Udzielam gosu panu posowi Mariuszowi Baszczakowi, ktry przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Mariusz Baszczak:

Dzikuj bardzo. Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo zoy wniosek o wotum nieufnoci wobec pani minister edukacji narodowej Krystyny Szumilas. Opowiadamy si za natychmiastowym odwoaniem pani minister. W dalszej kolejnoci domagamy si gruntownych zmian w dziaaniu resortu, ktry jest odpowiedzialny za niespotykany od lat chaos w edukacji i obnienie poziomu zaufania obywateli do polskiej szkoy, ktra w wyniku kumulacji bdw obecnej i poprzedniej minister stana przed perspektyw likwidacji. Mwimy do tej lekkomylnej, krtkowzrocznej i nieodpowiedzialnej polityce, ktra niszczy polsk szko (Oklaski), szkodzi polskim nauczycielom i uczniom, szkodzi przyszoci Polski, degraduje pozycj naszego kraju i w dobie globalnej konkurencji podcina skrzyda polskiej modziey. Szkoa powinna dy do tego, by mody czowiek opuszcza j jako harmonijna osobowo, a nie jako specjalista. Autorem tej sentencji jest Albert Einstein, genialny zyk, ktry dokona przeomu w nauce na skal Kopernika. Ze smutkiem wypada mi stwierdzi, e pani minister Krystyna Szumilas, absolwentka Wydziau Matematyki, Fizyki i Chemii Uniwersytetu lskiego, najpierw zastpczyni, a teraz kontynuatorka dziaa minister Katarzyny Hall, robi wszystko, by polska szkoa wypuszczaa w wiat modzie pozbawion elementarnej wiedzy, z osobowoci rozchwian przez politycznie poprawne doktrynerskie programy nauczania, ktre nie zapewniaj

Dzikuj bardzo, pani posanko. Pan pose w trybie sprostowania. Prosz bardzo.

Szanowni Pastwo! To naprawd nie jest pesymizm, tylko realizm. Nie rozumiem wypowiedzi przedstawicielki klubu Platforma Obywatelska, pani przewodniczcej. Czy pani chce broni tej Cyfrowej szkoy, o ktrej przed chwil premier powiedzia, e si nie udaa? Czy teraz chce pani wytumaczy wszystkim, e si udaa, mimo e dopiero co si zacza? Druga kwestia. Jeeli podchodzimy do tych wskanikw, o ktrych mwi pan...

Panie pole, to nie jest czas na dyskusj, tylko na sprostowanie. Bardzo prosz konkludowa.
201
Pose Mariusz Baszczak ani elementarnej wiedzy, ani te zdolnoci kojarzenia faktw, czyli, mwic wprost, nie naucz mylenia. Czemu si dziwi, skoro Ministerstwo Edukacji Narodowej, najpierw pod wodz minister Hall, a teraz na czele z pani Krystyn Szumilas, zmierza do omieszenia polskiej szkoy? Szkoda za mwi o tym, co wyprawia na przykad wiceprzewodniczca Platformy Obywatelskiej, prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz, ktra nie szczdzi rodkw na pokazy fajerwerkw, ale za to, jak wiadomo nieocjalnie, naciska na swoich podwadnych, by likwidowali stowki szkolne, ktre niejednokrotnie zapewniaj dzieciom jedyny ciepy posiek w cigu dnia. Taka jest miara postpu i modernizacji naszej niegdy zielonej wyspy w wykonaniu Platformy Obywatelskiej. O realnym przeciwdziaaniu takim praktykom ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej jako gucho. Wszyscy znamy powiedzenie: Czego Ja si nie nauczy, tego Jan nie bdzie umia. Dzi wiemy ju z ca pewnoci, e czego minister Hall si nie nauczya, tego minister Szumilas te nie umie. (Oklaski) Mimo klski rzdowego programu dotyczcego obowizku szkolnego dla szeciolatkw, z ktrego rzd Donalda Tuska wycofa si rakiem u progu kampanii wyborczej w 2011 r., pani minister z uporem godnym lepszej sprawy udaje, e nic si nie stao, chocia z powodu wielkiego chaosu, jaki wprowadzi w caej Polsce rzdowy program wepchnicia szeciolatkw si do szk, pani minister wci jedzi po Polsce i w icie syzyfowym trudzie fotografuje si z samorzdowcami, nauczycielami i rodzicami, ktrzy wykonuj rzdow wyrubowan norm. Powiedzmy wprost, e jeli polska szkoa daje rad, to nie dziki polityce pani minister, ale wbrew tej polityce, bo pastwo kierowane przez premiera Tuska nie raczyo do nowych zada obciajcych samorzd doda rodkw nansowych na ich realizacj. Jak wszyscy w tej Izbie wiemy, rzd premiera Tuska wprowadza nowe, niespotykane we wspczesnym cywilizowanym wiecie standardy. Nie tylko w zakresie autostrad bez nawierzchni, lecz take jeli chodzi o ywe organizmy dzieci i modziey. Wszystko to jest motywowane i uzasadniane faryzejsk trosk o popraw konkurencyjnoci modego pokolenia na rynku pracy. Wiele mwi si o koniecznoci dostosowania polskiej edukacji do potrzeb rynku zatrudnienia. Diabe tkwi w tym wanie szczegle. Polski rynek pracy w dobie rzdw Platformy Obywatelskiej to drogowskaz do wyjazdu za granic, na zmywak, albo oferta zatrudnienia na umow mieciow w montowniach chwilowo rozlokowanych nad Wis, nim znajdzie si jeszcze taszy, mniej wymagajcy pracownik. (Oklaski) Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Strajki i protesty dotyczce szkoy na ziemiach polskich zdarzay si niezmiernie rzadko, wycznie w chwilach, w ktrych obca przemoc prbowaa wypleni w Polakach zwi-
zek z tradycj, kultur i histori naszego narodu, oduczy jzyka ojczystego, oderwa Polakw od Boga. Pokolenie, ktre jeszcze miao szans, dziki Bogu wanie, uczy si historii w szkole, pamita lekcje o strajkach bohaterskich dzieci z Wrzeni przeciwko germanizacji w pruskiej szkole w latach 19011902, przeciwko modlitwie Ojcze nasz po niemiecku. Z nieodlegych czasw PRL-u pamitamy za choby protest uczniw Zespou Szk Rolniczych w Mitnem w 1984 r. w obronie krzya. Nie jest przypadkiem, e do kolejnych gonych protestw w sprawie edukacji, z listami protestacyjnymi pracownikw naukowych i studentw oraz ze szczeglnie drastycznymi formami buntu przeciw wadzy godwkami, w wielu polskich miastach dochodzi w czasie rzdw partii z nazwy obywatelskiej. Tak, to nie jest przypadek. Ministerstwo Edukacji Narodowej kierowane przez pani minister Krystyn Szumilas zdaje si odpowiada czynem na pamitne sowa Donalda Tuska, o zgrozo, historyka z wyksztacenia, ktry ze swoich studiw wynis przekonanie, e polsko to nienormalno. Dlatego, mimo masowego sprzeciwu rodowiska historykw, nauczycieli, rodzicw i samej modziey, pani minister uparcie trzyma si szalonego pomysu, aby arbitralnie, na si, wbrew wielu alarmujcym gosom wprowadzi ograniczenie nauczania historii w polskiej szkole. Zatem odnotujmy, e niespena miesic temu, 25 kwietnia, owiatowa Solidarno wrczya wszystkim szesnastu wojewodom petycj z daniem zmian w narzuconej przez rzd nowej podstawie programowej, ktra przewiduje okrojenie programu nauczania historii, za 19 maja na Uniwersytecie Jagielloskim odby si Kongres Organizacyjny Obywatelskiej Komisji Edukacji Narodowej. W spotkaniu udzia wzili wybitni polscy naukowcy, uczestnicy protestw godowych, dziennikarze. Przewodniczcym Obywatelskiej Komisji Edukacji Narodowej zosta prof. Wodzimierz Suleja, historyk i szef wrocawskiego oddziau Instytutu Pamici Narodowej. W komisji zasiedli naukowcy, profesorowie historii: Jan aryn, Andrzej Nowak, Jakub Basista, Krzysztof Kawalec i Ryszard Terlecki. Komisja zwrcia si do wszystkich obywateli, organizacji i stowarzysze o wczenie si w prace oglnoobywatelskiej komisji edukacji narodowej, apelowaa: Tylko wsplnie zmienimy polsk edukacj na wszystkich poziomach. Prof. Andrzej Nowak od pewnego czasu ostrzega przed skutkiem fatalnych decyzji edukacyjnych i braku dialogu spoecznego obecnej wadzy, mwi: Skutek moe by tylko jeden wyobcowanie duej grupy obywateli z tego pastwa, ktre odmawia z nimi faktycznej rozmowy. Std za wynikn moe nasilenie protestw, a moe nawet prby organizowania systemu edukacji alternatywnej, zastpczej wobec szkoy, ktra nie chce dyskusji o polskim kanonie. W Internecie, ktry mimo zakusw rzdu wci jeszcze pozostaje przestrzeni wolnej wymiany pogldw, pedagodzy ogaszaj, e bd organizowa zaj-
202
Pose Mariusz Baszczak cia dodatkowe z historii, a jeli bdzie trzeba, to choby i tajne komplety, jak za okupacji, kiedy historia zostaa cakiem wyrugowana ze szk. Taka jest miara postpu i modernizacji w wykonaniu Platformy Obywatelskiej i pani minister Szumilas. (Oklaski) Skoro ju bya mowa o tajnych kompletach, to w dobie rzdw Platformy i minister Szumilas dotycz one rwnie zdecydowanie modszych uczniw ni licealici. Takie na poy tajne komplety odbywaj si, jak wie gminna niesie, w przedszkolach i zerwkach szkolnych, jak Polska duga i szeroka. Nauczyciele wbrew podstawie programowej, ktra zakazuje im uczy dzieci czytania, prowadz zajcia wprowadzajce do tej niewskazanej przez wadze czynnoci, uznanej przez ministerstwo za niepodan. Nic wszake dziwnego, skoro szkoa dopasowuje si do standardu cywilizacji obrazkowej, w ktrej zarwno proste, jak i bardziej skomplikowane czynnoci s komunikowane odbiorcom pismem obrazkowym. Pewnie dlatego ministerstwo edukacji bez skrpowania dokonuje brutalnych skrele na licie lektur szkolnych, wobec ktrych zmiany proponowane w czasach rzdw Prawa i Sprawiedliwoci byy tylko dyskretn kosmetyk. Zupenie, jak si do niedawna zdawao, podstawowa dla zrozumienia rzeczywistoci polskich zmaga czasw wojny i okupacji ksika Aleksandra Kamiskiego Kamienie na szaniec jest ju dzisiaj tylko lektur uzupeniajc dla gimnazjalistw. Co w zamian oferuje polska szkoa w roku szkolnym 2011/2012? Zajcia z komiksu, pewnie o kaczorze Donaldzie. (Pose Urszula Augustyn: Bardzo mieszne.) Minister Szumilas nie waha si te podway miejsca religii w polskim systemie edukacji i wychowania. Stao si tak zapewne w wyniku politycznej decyzji premiera Tuska, ktry konfrontacj z Kocioem uzna za najwaciwsz form przykrycia wasnej nieudolnoci i niemocy w niemal wszystkich dziedzinach. Ot, Wysoka Izbo, tak mamy mdro etapu, na jak sta dzi Platform Obywatelsk. Cae szczcie, e zapowiada ona rychy marny nisz w wykonaniu tej ekipy rzdzcej. (Dzwonek) cigajc si w antyklerykalnym radykalizmie ze stronnictwem swojego niedawnego zastpcy w partii, premier Tusk wyznaczy pani minister Szumilas do roli osoby, ktra przestawi wajch w relacjach pastwa z Kocioem. Jak bowiem inaczej tumaczy decyzj pani minister o zmianach dotyczcych religii w rozporzdzeniu z dnia 7 lutego 2012 r.? Jak wytumaczy usytuowanie religii jako przedmiotu drugiej kategorii? Przypomnijmy premierowi historykowi oraz pani minister, e ostatnim przywdc nad Wis, ktry zamachn si na religi w szkoach, by towarzysz Wiesaw, w roku szkolnym 1959/1960...

...gratulujemy towarzystwa. Ju kocz, pani marszaek. Na koniec przypomn o rekordowej liczbie likwidowanych szk, ok. 2,5 tys. Szczeglnie dotkliwy jest ten proces w rodowisku wiejskim. Platforma razem z PSL-em zamienia rodowisko wiejskie w pustyni, dlatego e szkoa oprcz tego, e jest miejscem, gdzie dzieci pobieraj nauk, w rodowisku wiejskim jest take ostatnim orodkiem kultury i miejscem, w ktrym spotyka si spoeczno lokalna. Z roku na rok droej podrczniki...

Panie pole, bardzo prosz ju koczy. Czas min.

...spada poziom bezpieczestwa. Pan premier twierdzi, e jest inaczej. Przeka pani minister wydruk ze strony internetowej. Liczba przypadkw kradziey cudzej rzeczy wzrosa o 5,3%, jeli chodzi o relacj roku 2009 do 2010. S mdre wzorce. Czekamy na ministra edukacji, powiem to wyranie, na ministra edukacji narodowej. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Piotr Pawe Bau, ktry jako pierwszy przedstawi stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Piotr Pawe Bau:

Pani Marszakini! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciaem zaj si dzisiaj wnioskiem o wotum nieufnoci wobec pani minister Krystyny Szumilas, ale uwaam, e w tej sali, szczeglnie w kontekcie, jaki zawsze niesie ze sob debata o edukacji, naleaoby chyba zgosi wniosek o wotum nieufnoci dla caej klasy politycznej, ktra doprowadzia do edukacyjno-ideowej zapaci Polski, w tym zapaci naszego systemu edukacyjnego. (Oklaski) Mwi tu o edukacji zawartej w caoci systemu spoecznego, a wic nie tylko o owiacie, szkoach podstawowych, gimnazjach, liceach, ale te o szkoach wyszych, o czym ostatnio moglimy duo informacji uzyska z rnych moliwych miejsc. Mona powiedzie, e w ktrym momencie podpisano pakt z diabem, z neoliberalnym programem edukacyjnym i konsekwentnie ten program jest wprowadzany. Polak przed szkod i po szkodzie nie

Panie pole, bardzo prosz koczy. Czas min.
203
Pose Piotr Pawe Bau potra krytycznie odnie si do ofert, pokus, blichtru rynku, buchalterii, atwych, wrcz prostackich konstrukcji rozumu, zyskw nansowych. My tu o tym mwimy, o braku pienidzy, e nie ma, e jest itd., i na tym koczymy rozmow o reformie edukacji. A propos, czy nie daj nam wanie do mylenia wczorajsze czy przedwczorajsze wypowiedzi ministra Nowaka, pysznego Sawomira, jak go nazwaem w klubie Ruch Palikota, ktry musi jednak niepysznie ogosi, e pastwo, ktre w neoliberalnej ideologii nie ma miejsca i udziau w gospodarce, to ideologicznie przekrelone pastwo, pastwo ideologii, ktrej wanie uczymy dzisiaj w szkoach, zapaci dugi neoliberalnego rynku, i to szeleszczcymi banknotami, w monecie dwiczcej? Kolejny przykad klski neoliberalnego programu edukacyjnego, ktry nasza szkoa tak radonie od dwudziestu lat realizuje, to rwnie poraka zarzdzania systemem ochrony zdrowia. Nie mwimy o zdrowiu, nie mwimy o prolaktyce, tylko mwimy o kasie, o tym, gdzie wyrwa kas, jak zapewni zysk korporacjom farmaceutycznym. Ministerstwo Zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia zajmuj si wycznie buchalteri na rzecz rm farmaceutycznych. Tym wanie zajmuje si minister Bartosz Arukowicz. I w ten neoliberalny program bez mrugnicia okiem wpisao si rwnie Ministerstwo Edukacji Narodowej, ktre prowadzi polityczny dyskurs edukacyjny ze spoeczestwem. W lad za buchalteryjnym modelem rozwiza problemw spoecznych nakrelonym przez ministra Jacka Vincent-Rostowskiego, jak chociaby ostatnia reforma emerytalna bdca w istocie ksigowaniem ludzi i ich losw jako pozycji w budecie, rwnie Ministerstwo Edukacji jedyne co ma do zaproponowania w ramach reformy edukacji, to kolejne dokumenty bdce w istocie pozycjami owiatowej buchalterii. Przypomina mi si pie onierska, niestety tworzy si taki konsonans, pani minister, prosz nie obraa si: szumi dokoa las, czy to jawa czy sen, co ci przypomina ta reforma. Przypomina mi mnstwo reform, ktre przeyem i o ktrych nie pamitam one wszystkie byy takie same. Czy wicej czego, czy mniej; czy 10 lat, czy 7 lat, czy 5 lat, czy 3 lata; czy od smej, czy od sidmej nic. Od czasu herbartowskiego pomysu na klasowo-lekcyjn organizacj dydaktyki i treci nauczania w systemie edukacji nie wydarzyo si nic, szczeglnie mwi tutaj o systemie edukacji obowizkowej, rwnie w naszej ojczynie. Nadal mamy buchalteri dotyczc dzieci, pienidzy, klas, sal, nauczycieli, szk. Pozycje w tabelach jak magiczne przedmioty przycigaj wzrok decydentw, licz si godziny, pienidze. Czysty instrumentalizm. Zreszt nawet dzisiaj debata cay czas bya prowadzona w ten sposb. Aktualna reforma nie wybiega z utartych torw. Co gorsze, ykna, jak niemowl matczyne mleko, neoliberalny program edukacji po 1989 r., w ktrym
jak najmniej pastwa, a jak najwicej zyskw wydartych temu pastwu jest tez do zapamitania i tez do stosowania. Ruch Palikota absolutnie krytycznie ocenia dotychczasowe reformy owiatowe, nie tylko tego rzdu, ale i poprzednich; krytycznie jako ze i krytycznie jako takie, ktre pod przykryciem realizuj wanie ten neoliberalny program edukacyjny, w ktrym absolwenci szk maj by bezreeksyjnymi, potulnymi, sabo wyksztaconymi prekariuszami, proletariatem biedy, ktrym neoliberalny kapita bdzie bezwzgldnie rzdzi. I to robi. Nawet dzisiaj nowa klasa, jaka powstaa, a wic klasa rednia, maych przedsibiorcw, jest niczym innym jak jednoosobowymi albo miniprzedsibiorstwami, ktre tyraj dzisiaj na wielkich budowach przed Euro 2012 w telewizji mona obejrze, w radiu wysucha za godowe stawki pod batem oligarchii globalnego rynku. I tak ma by w tej neoliberalnej edukacji, w tym programie, w ktrym neoliberalny kapita bezwzgldnie rzdzi, banalizuje rol pastwa, midzy innymi nawet w dyskusji, jak ma wyglda idea edukacyjna. Pastwo tylko rachuje i sprowadza utrzymywanie owiaty do produkcji posusznych robotnikw. Ruch Palikota na ten stan rzeczy nie zgadza si i nie zgodzi si. Bdziemy twardo i nieustpliwie dziaa w swej pracy, by wyrwa Polsk ze szpon zysku ponad wszystko, tego neoliberalnego materializmu, zadekretowanego jednak cichaczem w umowie biurokracji pastwowej z kapitaem. To mylenie kapitaem jest tutaj wanie ewidentne. Skadamy wotum nieufnoci dla caej klasy politycznej realizujcej neoliberalny program edukacyjny, ktrego konsekwencj jest buchalteryjna lozoa spoeczna, cznie z buchalteryjn lozo edukacji. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Armand Kamil Ryski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Armand Kamil Ryski:

Pani Marszakini! Pani Minister! Wysoka Izbo! Na pocztku drobne wyjanienie, poniewa pan premier Tusk bardzo zrcznie chcia pani wybroni, podajc dane, ale wpad w sida, ktre sam zastawi. Poda bowiem przykad, e w szkoach spada przestpczo o 20% od koca lat 90., ale przecie o 1700 tys. w tym czasie zmniejszya si liczba uczniw, czyli o ponad 25%. A wic zaprzecza sam sobie. Zreszt chodzi o jedn i drug stron, bo zarwno PiS podaje absolutnie durn argumentacj odwoania pani, jak i pan premier Donald Tusk w durny sposb (Gos z sali: Pani marszaek, prosz o zdyscyplinowanie posa.)
204
Pose Armand Kamil Ryski broni pani minister. Dziwi mnie te szczyt hipokryzji PiS-owskiej czci tego Sejmu, poniewa zarzucacie, e pani minister likwiduje szkoy, ale w Radomiu, gdzie wasi koledzy partyjni rzdz, chcecie wanie likwidowa szkoy. A wic zdyscyplinujcie swoich kolegw. (Oklaski) Zdyscyplinujcie swoich kolegw partyjnych i nie bdcie hipokrytami. Gdzie jest pan pose Kumiuk, pan Marek Suski? Dlaczego nie bronicie w Radomiu tych szk, ktre samorzd chce zamyka? To gwoli wyjanienia. Teraz krtko dwa argumenty zupenie inne ni tutaj wczeniej paday. Oczywicie podpisuj si pod sowami pana Piotra Baucia, ktre wypowiedzia. Kwestia pierwsza to uczniowie w polskich szkoach. Zapomnielimy o uczniach. O wszystkim jest mowa, tylko nie ma mowy o uczniach. A wic nie robi pani nic w tym celu, eby uczniowie w Polsce byli mdrzejsi ni uczniowie w innych krajach Unii Europejskiej. Niestety pod wzgldem poziomu nauczania wypadamy bardzo sabo. Liczba godzin dydaktycznych rwnie jest nisza ni w krajach Unii Europejskiej. Kolejn spraw s przecione krgosupy polskich uczniw. Nie sta pani, eby wprowadzi, nie wiem, szafki czy cokolwiek, tylko mamy problemy ze schorzeniami krgosupa, bo dzieci nosz za cikie podrczniki. I ostatnim bardzo wanym argumentem jest to, e pani po prostu pozwala na rozbj w biay dzie, bo rozbjnicy z rk rodzicw uczniw wycigaj ok. 2 mld z, jeeli chodzi o podrczniki. Napisaem do pani w tej sprawie interpelacj, pani mi odpowiedziaa, e szeroka paleta podrcznikw ma suy temu, eby nauczyciel mg wybra najlepszy podrcznik. Czyli jeeli jest ich 50 (Dzwonek), to 50 jest najlepszych? Kady bowiem jest wybierany, kady w innej szkole. To 50 jest najlepszych? To pani resort nie jest w stanie wybra jednego najlepszego podrcznika, ogosi przetargu? Za 10% tej kwoty wszyscy uczniowie mogliby mie ksiki za darmo. (Oklaski) Ale nie. To jest tak, jakby kto 1 wrzenia podbiega i wyrywa kilku milionom matek torebki. Pani pozwala na to, eby mae bo trzeba tak powiedzie, w wikszoci przypadkw s to mae podrcznikowe krady pienidze wanie z torebek matek, ktre musz zapaci kilkaset zotych, czsto 400600 z, za komplet podrcznikw. Za te pienidze, za te 2 mld
sz pani, kupi wszystkim komputery i zafundowa wszystkim e-booki za t kwot. Tylko musiaaby pani mie kompetencje do tego, eby wprowadzi odpowiednie instrumenty, zrobi przetarg i eby mona byo to wprowadzi. Dzikuj. (Oklaski) (Pose Sawomir Kosowski: No i te szafki.)

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Mirosaw Pawlak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Mirosaw Pawlak:

Pani Marszaek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Odnosz wraenie, e gdy opozycja nie ma ju czego zaoferowa mediom, a take nie ma sposobu, by zwrci na siebie uwag wyborcw, wtedy zgasza wniosek o wotum nieufnoci wobec ministrw. Dokadnie tak jest z wnioskiem o wotum nieufnoci dla pani minister Krystyny Szumilas. Dla nas jest to dziaanie populistyczne, wyranie pod publiczk. Jest to zagranie sprytne, takie niby-chytre. Chytro owa przejawia si w kalkulowaniu, e skoro jako PiS nie mamy nic do zaoferowania wyborcom, to wmawiajmy spoeczestwu, e w kwestii owiaty minister obecnego rzdu nic nie robi. To zagranie kart wywiechtan, zgran, chwyt obliczony na akceptacj, ale nie spoeczestwa, ktre ma pojcie o treciach kryjcych si pod wyraeniem: budowa nowoczesnego systemu ksztacenia nastawionego na jako. Mj klub z duym smutkiem zapozna si z wnioskiem. Chcielibymy, eby w tak wanej dziedzinie, jak jest edukacja modego pokolenia Polakw, gr braa sprawa poprawy jej stanu, a nie supkw partyjnych. Kiedy suchaem wypowiedzi pana posa Sawomira Kosowskiego, uzasadniajcego wniosek o wotum nieufnoci, ktry miota si od rzekomego braku miejsc w przedszkolach, poprzez niby-brakujce rozporzdzenia w ksztaceniu zawodowym, do pono brakujcych godzin historii i religii, to zauwayem, e w tym wszystkim brakuje jakiego spjnego przekazu, o co tak na dobr spraw chodzi. Jakie fatum ciy nad polsk polityk. O czymkolwiek zaczynaj dzi mwi politycy opozycji, w dni nieparzyste kocz na rzekomej saboci rzdu pana premiera Tuska, a w dni parzyste na rzekomej prywatyzacji szk. Poniewa dzi jest 24 maja, czwartek, dzie parzysty, z tego wynika, e bdziemy zajmowali si tak dziedzin, ktr pan pose zaproponowa. Wszyscy wiemy, e kady zna si na subie zdrowia i edukacji. Wiemy te, e nauczyciele, rodowisko rodzicw, zwizki zawodowe i uczniowie maj wiele zastrzee do polskiego systemu edukacji. Zastrzeenia te wynikaj z wielu faktw. Poprzedni system

Panie pole, prosz koczy.
Pose Armand Kamil Ryski:

Ostatnie zdanie. ktre wyrywane s wanie z torebek matek i z portfeli ojcw na podrczniki, mona byoby, pro-
205
Pose Mirosaw Pawlak upad nie tylko dlatego, e by moralnie wtpliwy, upad take dlatego, e by ekonomicznie niewydolny. Przez to dzi jestemy krajem na dorobku. Inne pastwa poszy inn drog. W wielu dziedzinach musimy zaproponowa polsk drog, wykonujc takie czynnoci, ktrych inne kraje, bogate, nie musz wykonywa, czyli trzeba zwikszy wpywy na edukacj Polakw. I to si dzieje. Pani minister doskonale to wykonuje mimo kryzysu, mimo trudnej sytuacji globalnej, europejskiej, rwnie w Polsce. Z drugiej strony, trzeba oszczdza koszty wszdzie tam, gdzie to jest moliwe. Takich podwyek pac, jakie zostay skierowane do nauczycieli w ostatnich 4 latach, nie zaproponoway cznie poprzednie 4 rzdy. Wnioskodawcy w uzasadnieniu do wotum nieufnoci zarzucaj pani minister Szumilas, e nie zabezpieczya odpowiedniej wysokoci czci owiatowej subwencji oglnej, co moe spowodowa m.in. brak pokrycia subwencji na wzrost zada wynikajcy z podwyki dla nauczycieli. Natomiast z analizy budetu wynika, e czna kwota czci owiatowej subwencji oglnej planowana na 2012 r. zostaa uksztatowana w wysokoci 38 711 095 tys. z i wzrasta w stosunku do kwoty czci owiatowej subwencji oglnej okrelonej w ustawie budetowej na rok 2011 o 1 786 266 tys. z. S to rodki, ktre zabezpieczaj realizacj zada owiatowych przez budet pastwa. Zdarzaj si sytuacje, kiedy do samorzdu traa nisza subwencja owiatowa ni w roku ubiegym. Wynika to jednak z powodw demogracznych, mniejszej liczby dzieci, a nie z niewaciwego zabezpieczenia odpowiedniej wysokoci czci owiatowej subwencji oglnej. Zarzucacie pastwo pani minister, e jej decyzja o przesuniciu do 2014 r. odroczenia obowizku szkolnego 6-latkw jest mocno spniona, ale przecie po niezbdnych resortowych i spoecznych konsultacjach, a take pracach w Sejmie to zafunkcjonowao, mimo e samorzdy gminne miay inne zdanie w tej kwestii. We wniosku podnoszona jest potrzeba wsparcia nansowego z budetu pastwa dla jednostek samorzdu terytorialnego na zadania zwizane z wychowaniem przedszkolnym. Przypomn Wysokiej Izbie, e to mj klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, zoy projekt ustawy o dotowaniu wychowania przedszkolnego z budetu pastwa. Powoana zostaa podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego i obywatelskiego projektu ustawy w tej sprawie. 26 kwietnia 2012 r. podczas posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej Komisji Edukacji, Nauki i Modziey pan minister Mirosaw Sielatycki oznajmi, e w Ministerstwie Edukacji Narodowej trwaj prace nad zaoeniami do projektu ustawy, jest zwoka, i prosi o czas do koca maja. Twierdzenie wic, e prace nad tym rozwizaniem s blokowane i opniane, e postpowanie ministerstwa edukacji zaczyna
wrcz przypomina strajk woski, jest co najmniej nieuzasadnione. Niesuszny jest rwnie zarzut chaosu przy wdraaniu nowelizacji ustawy o systemie owiaty w zakresie szkolnictwa zawodowego, braku odpowiedniego przygotowania i braku rozporzdze wprowadzajcych zmiany w ksztaceniu zawodowym. Z informacji przekazanej przez ministra edukacji narodowej wynika, e prace nad rozporzdzeniami zostay podjte niezwocznie po podpisaniu ustawy przez prezydenta Rzeczypospolitej. Ju 15 wrzenia 2011 r. projekty rozporzdze zostay przekazane do uzgodnie midzyresortowych i konsultacji spoecznych. Na przeomie 2011 i 2012 r., od grudnia 2011 r. do lutego 2012 r., rozporzdzenia zostay podpisane przez ministra edukacji narodowej i w pierwszych miesicach 2012 r. opublikowane w Dzienniku Ustaw. Mona si z nimi zapozna rwnie na stronie internetowej Ministerstwa Edukacji Narodowej, do czego zachcam wnioskodawcw. To tyle moich odniesie do przedstawionych przez Prawo i Sprawiedliwo zarzutw. Jeli mwibym duej w obronie pani minister, to ci, ktrzy nas suchaj, mogliby powiedzie, e moe jest co na rzeczy, skoro pani minister wymaga obrony. Naszym zdaniem od pracy ministra edukacji i caego jej zespou w zasadniczym stopniu zaley to, czy potramy sprosta wyzwaniom cywilizacyjnym. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zamierza bra udziau w takiej grze, w ktr jest wkalkulowane wywoywanie pewnej burzy politycznej. By moe z tej burzy zrodzi si jaki chaos, a w wyniku chaosu moe komu skocz jakie supki. Wybitny przywdca ludowcw Wincenty Witos, trzykrotny premier, wiele lat temu pisa, e tam, gdzie zaczyna si interes pastwa, powinny koczy si interesy partykularne, partyjne, takie czy inne. W zwizku z tym tego typu lozoa nam nie odpowiada. Wnioskodawcy mieli innych przywdcw i odwouj si do nich. Jeeli natomiast bierzemy pod uwag interes pastwa, to nie powinnimy zmierza w takim kierunku. Pozwol sobie przypomnie ludowe powiedzenie mwice o tym, e jeeli wz jest na rodku rwcej rzeki, to w tym czasie nie wyprzga si koni, bo moe to si skoczy katastrof. Pani minister prbuje problemy polskiej edukacji rozwizywa. Pommy jej, eby rozwizywaa je skutecznie. Robi to coraz lepiej. Naprawd, nie grajmy spraw polskiej owiaty. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego bdzie gosowa przeciwko odwoaniu pani minister Krystyny Szumilas. Jeszcze dodam, e tu pady sowa, e Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe czyni ze wsi pustyni kulturaln. Chciabym powiedzie, e szkoy, ktre zmieniy system organizacyjny lub po prostu przestay funkcjonowa, ktrych dziaalno zostaa zawieszona, w wielu przypadkach s bardzo dobrze wykorzystywane rwnie na cele edukacyjne. Znam taki przykad szkoy, w ktrej stworzono
206
Pose Mirosaw Pawlak orodek dla dzieci z poraeniem mzgowym. To wszystko funkcjonuje i w interesie samorzdw jest dobrze zagospodarowa takie budynki. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pan pose Artur Ostrowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo prosz, panie pole.
Pose Artur Ostrowski:

Pani Marszaek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawi stanowisko wobec wniosku o odwoanie ministra edukacji narodowej pani Krystyny Szumilas. Uwaamy, e ta debata jest debat nie tyle nad odwoaniem ministra edukacji, co nad kondycj polskiej owiaty. Jeeli chodzi o polityk realizowan przez resort kierowany przez pani minister Krystyn Szumilas, to mona j oglnie okreli jako biern, pasywn, bez konkretnych pomysw odnonie do wielu obszarw, bezradn i zachowawcz. Z jakich powodw? Obecnie pastwo przerzucio odpowiedzialno za owiat na samorzdy, te z kolei pozbywaj si odpowiedzialnoci, przerzucajc j na stowarzyszenia, fundacje czy osoby zyczne i tworzc spki prawa handlowego. Naley dyskutowa nie tyle o ministrze, ale o kierunkach rozwoju edukacji i to dyskutowa konstruktywnie, poniewa owiata bardzo le znosi wszelkie rewolucyjne zmiany i potrzebuje po prostu stabilizacji o ktrej zreszt mwia pani minister w swoim expos na posiedzeniu komisji edukacji co nie oznacza stagnacji w owiacie. Nadal pozostaj nierozwizane problemy polskiej owiaty. Pierwszy to brak przedszkoli i brak, jak do tej pory, konkretnych propozycji rozwiza tego problemu ze strony rzdu. Czekamy nieustannie na projekt ustawy, ktry rzd ma skierowa do podkomisji. Jeli mona budowa Orliki, to uwaamy rwnie, e mona w taki sam sposb budowa przedszkola. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby pastwo, aby rzd uruchomi narodowy program budowy przedszkoli i obkw. Problem drugi to lawinowa likwidacja szk, kroczca komercjalizacja i demonta publicznej edukacji, przy braku jakiejkolwiek reakcji ze strony ministra edukacji narodowej, zreszt na yczenie samego ministra, ktry pozbawi si wpywu na to, co dzieje si z polskimi szkoami. Pani minister okazuje w tej sprawie bezsilno i bezradno, a minister powinien mie prawo do podejmowania decyzji w tak wanych sprawach, jak by albo nie by konkretnej szkoy. Pan premier mwi o niu demogracznym. Apelujemy,
aby rzd wykorzysta ni demograczny do tego, aby obniy liczb uczniw w oddziaach. Nie tramy tych fachowcw, nie tramy tych nauczycieli i nie mwmy, e to ni jest winien tego, e nauczyciele s zwalniani. Im mniej uczniw w klasie, tym lepsza jako ksztacenia. To jest dobry moment, aby to zrobi. Likwidacja bibliotek szkolnych i pedagogicznych. Przecie biblioteka jest integraln czci szkoy. Likwidacja etatw w wietlicach szkolnych, brak skutecznej informacji skierowanej do rodzicw dotyczcej obnienia wieku szkolnego. Tak na dobr spraw rodzice do tej pory nie wiedz, co ich czeka, co wie si z posaniem do szkoy dzieci 6-letnich. Brak akceptacji dla zmian ze strony rodowiska owiatowego. S konferencje prowadzone przez pani minister, na ktre przychodz wjtowie, prezydenci, dyrektorzy szk i nauczyciele, tylko z tych konferencji tak na dobr spraw nic konkretnego nie wynika, a ponoszone s wielkie koszty zorganizowania takiej konferencji, a przecie te pienidze mogyby by spoytkowane na inne cele. Reforma programowa. Proces wdraania tej reformy nie zosta starannie zaplanowany, przebiega zbyt pospiesznie. Nie zosta on poprzedzony szerok, prawdziw kampani informacyjn ze strony rzdu ani te, co jest najwikszym zarzutem, programem pilotaowym, ktry mgby zbada, jak realizacja tej reformy programowej sprawdzi si w praktyce. Przecie mona byoby sprawdzi to duo wczeniej. Najwiksza tajemnica rzdu to lista ekspertw, ktrzy przygotowywali reform programow, chyba e pisa to Gall Anonim, wtedy jest jakie wytumaczenie. Ta podstawa bya pisana w popiechu, za due unijne pienidze, co trzeba podkreli. Dokumenty zostay podpisane tak po cichu 23 grudnia 2008 r. i wszyscy przeszli nad tym do porzdku dziennego. Niewiele osb zwrcio na to uwag, jakie konsekwencje niesie ta reforma programowa, ktra zostaa zapocztkowana w 2008 r., kiedy ministrem bya pani Katarzyna Hall, nie pani Krystyna Szumilas. Niektrzy uwaaj, e caa ta reforma programowa to zwikszenie zyskw wydawnictw, ktre zarobi na podrcznikach, programach, pomocach dydaktycznych, i bdzie to wiele miliardw zotych, ktre rodzice zapac tym rmom wydawniczym przy okazji oczywicie realizacji tej reformy. Wsppraca z partnerami spoecznymi. Pani minister, dlaczego pani nie podejmuje rozmw z ZNP na temat Paktu dla edukacji? Ten pakt zosta skierowany na rce pani minister, pana premiera. Pan premier mwi o kontaktach z ZNP, ale tak na dobr spraw od marca ub.r. nie odbyo si takie spotkanie midzy premierem a prezesem Broniarzem w sprawach, ktre dotycz owiaty w Polsce. Jakie jest pani stanowisko odnonie do Paktu dla edukacji, w tej sprawie? Chciabym powiedzie, e jeli rzd zamierza przeprowadzi jakiekolwiek zmiany w Karcie Nauczyciela, ktre bd wbrew rodowisku, wbrew Zwizkowi Nauczycielstwa Polskiego i wbrew nauczycielom, to ja pani dzisiaj mwi, e skoczy si
207
Pose Artur Ostrowski to potn demonstracj, tak jak to byo za czasw pani Katarzyny Hall, kiedy przyjechao tutaj 12 tys. nauczycieli, aby zademonstrowa swj sprzeciw wobec polityki rzdu. Jestem przekonany, e bdzie ich duo wicej i skoczy si to strajkiem szkolnym, pani minister. (Pose Krystyna Skowroska: Prosz nie straszy, panie pole.) Lekcje etyki. Co z lekcjami etyki, pani minister? Jest propozycja nauki on-line, przez Internet. Jeli tak, to proponuj, bymy wprowadzili te nauk religii on-line: mniejsze koszty, mniej problemw. Byoby to duo korzystniejsze, jak myl, i dla szkoy, i dla ucznia, i dla nauczyciela. Pani Marszaek! Pani Minister! Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej rozwaa wstrzymanie si od gosu w tym punkcie debaty. Na pewno nie bdziemy gosowa przeciwko wnioskowi o odwoanie pani minister. Klub PiS wnosi ten wniosek pod hasem, e pani Krystyna Szumilas jest najgorszym ministrem edukacji w historii wolnej Polski od 1989 r., ale chyba wnioskodawcy z Prawa i Sprawiedliwoci zapomnieli o swoim ministrze, o Romanie Giertychu, i o ministrze Handkem, ktrego decyzje do tej pory wywieraj negatywny wpyw na polsk szko i polsk owiat. To s przykady najgorszych ministrw w historii Polski po 1989 r. Naley rwnie podkreli fakt, e minister Krystyna Szumilas jak na razie zatrzymaa projekty, ktre powstay, kiedy resortem kierowaa minister Katarzyna Hall, projekty, ktre dotyczyy rewolucyjnych zmian, na przykad nadzoru pedagogicznego. Pani Hall przygotowaa projekt likwidacji kuratoriw owiaty. Pani Hall przygotowaa projekt, ktry na dobr spraw likwidowa biblioteki pedagogiczne, poradnie psychologiczno-pedagogiczne i proponowaa ju konkretne zapisy, jeli chodzi o Kart Nauczyciela. Pani minister Krystyna Szumilas zatrzymaa, jak na razie, te projekty ustaw rewolucyjne i szkodliwe dla polskiej edukacji. Podkrelam to i podkrelam fakt zatrzymania tego w przeciwiestwie do pani Katarzyny Hall, ktra bya zdeterminowana, by wprowadzi tak gruntowne i radykalne reformy. Zarzut sformuowany przez wnioskodawcw dotyczy tego, e minister Szumilas jest kontynuatork niechlubnych reform minister Hall. Tu powstaje pytanie. Dlaczego wniosek o odwoanie stawiany jest przez Prawo i Sprawiedliwo 6 miesicy po objciu urzdowania przez pani minister Krystyn Szumilas, a przez 4 lata klub Prawo i Sprawiedliwo nie by w stanie sformuowa wniosku o odwoanie poprzedniczki, czyli pani minister Katarzyny Hall, mimo e w ubiegym roku, drodzy wnioskodawcy z Prawa i Sprawiedliwoci, zwizek zawodowy Solidarno zebra ponad 100 tys. podpisw pod petycj o odwoanie wanie pani Katarzyny Hall? Dlaczego Prawo i Sprawiedliwo przez 4 lata siedziao cicho i wreszcie w pewnym momencie obudzio si
i zgasza wniosek o odwoanie Krystyny Szumilas? Podam powd tej zmiany polityki w stosunku do ministrw edukacji narodowej. Nie skadano przez 4 lata, a teraz po 6 miesicach pojawia si taki wniosek, dlatego e wanie teraz episkopat domaga si przywrcenia religii do ramowego planu nauczania w szkoach. To jest gwny powd tego wniosku i tej dzisiejszej debaty, szanowni wnioskodawcy. (Dzwonek) Dziaacie na polecenie Episkopatu Polski, ktry uwaa, e religia jest rugowana z polskiej szkoy. Dlatego dzisiaj wanie jest ta debata, pojawi si ten wasz wniosek. Przez 4 lata nie bylicie w stanie sformuowa zarzutu pod adresem Katarzyny Hall, nie zoylicie takiego wniosku, cho zwizki zawodowe zbieray pod tym... (Pose Marzena Machaek: A wy gosowalicie za t ustaw.) ...wnioskiem podpisy. (Pose Marzena Machaek: Przyjlicie t ustaw.) Pani pose, przypominam Ewangeli w. Mateusza, kazanie na grze: Bogosawieni cisi, bo ci posid ziemi. Prosibym wic o zachowanie ciszy.

A ja bardzo prosiabym pana posa o zakoczenie ju wypowiedzi, bo czas upyn.
Pose Artur Ostrowski:

Kocz, pani marszaek. Klub SLD w przeciwiestwie do klubu Prawo i Sprawiedliwo nie jest zakadnikiem polskiego episkopatu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole. (Pose Sawomir Kosowski: Sprostowanie!) W trybie sprostowania, pan pose Kosowski. (Gos z sali: Brawo!)

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie Pole! W trybie sprostowania. le pan zrozumia kwesti dotyczc i pani minister Hall, i pani minister Szumilas, jak rwnie le pan zrozumia wypowiedzi dotyczce precyzowania tego wniosku konkretnie odnonie do pani minister Szumilas, i to, kto by tym najgorszym od 1989 r. ministrem edukacji. Panie pole, to nie jest wycig nie chodzi o pjcie w tym kierunku czy licytacja, kto by najgorszym ministrem edukacji w tym czy innym czasie. Obserwujemy to, myl, e wsplnie, i wy z lewicy, i w z Platformy bo kiedy
208
Pose Sawomir Kosowski si rozmawia w kuluarach z posami Platformy Obywatelskiej, to wida, e te s zaniepokojeni t podstaw programowa i wszyscy s zaniepokojeni t podstaw programow. To bya ta kropla, ktra przelaa czar goryczy. W poprzedniej kadencji urzdujca pani minister Hall mogaby rywalizowa z pani minister Szumilas o miano tego, kto bardziej zasuguje na to wotum. Powiem tak. Zorganizowalimy trzy due konferencje, liczc na zmian, liczc na to, e co uda si jeszcze naprawi w polskiej edukacji. A pniej nas zaskoczyo to, rzeczywicie, Solidarno zebraa podpisy i zabrako czasu, by koniec kadencji. Po szeciu miesicach urzdowania pani Szumilas i po tej kropli, ktra przelaa czar goryczy, w postaci podstawy programowej nie ma jednak innego wyjcia. Trzeba ratowa to, co jeszcze jest. W tej chwili polska edukacja ostaa si czy trzyma si tylko i wycznie dlatego, e jeszcze nauczyciele s rozsdni i za bardzo tego, co pani minister Szumilas postanawia, nie suchaj. Dlatego ta szkoa jeszcze jako funkcjonuje. Tak e tylko tyle i a tyle.

Dzikuj bardzo, panie pole. Gos zabierze pani posanka Marzena Dorota Wrbel z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo prosz, pani posanko.
Pose Marzena Dorota Wrbel:

Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Z przyjemnoci prezentuj stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska odnonie do wniosku o udzielenie wotum nieufnoci pani minister Krystynie Szumilas. Uwaamy, e wniosek ten trzeba poprze i e jest on w peni uzasadniony. Pani minister Szumilas nie jest nowicjuszk, jeli chodzi o zarzdzanie systemem edukacji. W poprzedniej kadencji Sejmu bya najblisz wsppracownic pani minister Hall i zmieniaa polski system edukacyjny w sposb wyjtkowo niekorzystny. Kiedy zostaa ministrem ju konstytucyjnym, moga ten proces zahamowa. Nie zdecydowaa si na to. Jest twrcz kontynuatork szkodliwych dziaa wyznaczonych przez swoj poprzedniczk. Mwi tutaj przede wszystkim o przyjciu rozporzdzenia dotyczcego ramowych planw nauczania, ktre koresponduje z rozporzdzeniem dotyczcym podstawy programowej ksztacenia oglnego. Te dwa rozporzdzenia niszcz polsk szko. Pani minister nie miaa by moe odwagi, a by moe ochoty, wsucha si w gosy tych rodowisk, ktre te zmiany krytykoway. A mwimy o bardzo powanych rodowiskach naukowych, nauczycielskich, mwimy o jawnym, wyranym sprzeciwie ze strony rodzicw, ze strony rodowiska Solidarnoci. Pani minister
przechodzi nad tymi krytycznymi opiniami do porzdku dziennego, a my uwaamy, e minister edukacji powinna mie odwag i powinna stawi czoo problemom, a nie chowa gow w piasek i udawa, e tych problemw nie ma, a moe przeczekiwa, a ci, ktrzy w tej chwili protestuj, zmcz si i w ten sposb te protesty si zakocz. Ot, nie zakocz si, pani minister, bo to, co zaproponowaycie panie, zwaszcza jeli idzie o ksztat podstawy programowej i ramowy plan nauczania, woa o przysowiow pomst do nieba. Myl przede wszystkim o planach, ktre dotycz wczesnej specjalizacji w liceach oglnoksztaccych i technikach. Mwimy o zmianie sposobu nauczania bardzo istotnych przedmiotw, takich jak: historia, wiedza o spoeczestwie, geograa, biologia, zyka, chemia, w zalenoci od tego, jak specjalizacj wybierze mody czowiek. Jeli licealista bdzie chcia pogbia swoj wiedz z zakresu humanistyki, wwczas blokowo bdzie nauczany takich przedmiotw, jak: geograa, biologia, chemia, zyka i zamiast otrzymywa regularn, uporzdkowan wiedz z tych dziedzin, bdzie nauczany blokowo. Moduy, ktre pastwo zaproponowalicie, budz miech, ale take przeraenie. S to moduy nazywajce si: zdrowie i uroda, pacz i miech, woda cud natury. No, prosz pastwa, kto, kto ma jakiekolwiek dowiadczenie w pracy z uczniami, doskonale wie, e przy takim podejciu do zagadnie merytorycznych mody czowiek nie bdzie mia obrazu caoci wiata, nie bdzie mia holistycznej wizji wiata. Jeeli chodzi o to, o czym mwia pani pose z Platformy, e nasz system edukacyjny jest tak chwalony poza granicami naszego kraju, to si to skoczy, pani pose, poniewa wy w tej chwili uderzacie w samo serce tego systemu. Za dwa, trzy lata nie bdzie ju takich wspaniaych opinii na temat polskiej szkoy, bo wy t szko zniszczycie. Zniszczycie to, co jest w niej najistotniejsze. Jeszcze gorsze, jeszcze bardziej przeraajce zmiany zaproponowalicie pastwo w odniesieniu do nauczania historii i wiedzy o spoeczestwie. Myl tutaj o nauczaniu w bloku historia i spoeczestwo. Ten blok bd realizowali uczniowie, ktrzy wybior nauki cise i przyrodnicze. I, prosz pastwa, my uwaamy, e ta zmiana programowa uderza wrcz w podstawy pastwa polskiego i w wartoci, ktre buduj poczucie tosamoci narodowej. Dlaczego? Dlatego e w nauczaniu tego przedmiotu mamy znowu moduy. I mody czowiek bdzie mia by moe bardzo szerok, bardzo specjalistyczn wiedz na temat roli kobiety i mczyzny w wiecie na przeomie tysicleci, bdzie by moe zna histori nauki, histori wojskowoci, ale niekoniecznie bdzie zna histori wasnego kraju, wasnego narodu i pastwa, poniewa tylko jeden modu, i to nieobowizkowy, wprost odnosi si do tych wartoci. Nauczyciel wcale tego moduu nie musi wybra. I to jest, prosz pastwa, w przyszoci klska naszego narodu. To s podwaliny pod klsk naszego narodu, bo modzi ludzie nie bd znali historii wasne-
209
Pose Marzena Dorota Wrbel go kraju, wasnej ojczyzny, nie bd mieli podstawowej wiedzy, ktra pozwoli im si utosami z tyme krajem i z tyme narodem. Tak, jak powiedziaam, to jest uderzenie w podstawowy system wartoci. Pastwo w ten system wartoci uderzacie rwnie, wykrelajc religi z ramowych planw nauczania. I ja si dziwi koleankom z Platformy, ktre w kocu maj do due dowiadczenie, jeli idzie o nauczanie, i wyranie wprowadzaj w bd opini publiczn. Wykrelenie religii z ramowych planw nauczania stawia jednak pod znakiem zapytania system nansowania tyche lekcji. Pastwo nie chcecie si do tego przyzna, mwicie, e chodzio jedynie o uniknicie tautologii, e stosowne przepisy s w innych rozporzdzeniach, ale, prosz pastwa, samorzdowcy ju w tej chwili, analizujc te zapisy prawne, maj bardzo powane wtpliwoci. Zastpca pani minister Szumilas na posiedzeniu komisji edukacji stwierdzi, e jeli we wrzeniu bd jakie wtpliwoci co do systemu nansowania, to on bdzie jedzi po Polsce i wyjania, e religia powinna by nansowana ze rodkw publicznych. Pani minister, nas nie sta na to, by eksperymentowa w ten sposb z nansowaniem jednego z najwaniejszych przedmiotw w naszej szkole. To jest przedmiot, ktry ksztatuje wiatopogld, postawy moralne i wybory etyczne. W tej chwili poprzez zmian podstaw programowych i rozporzdzenia dotyczcego ramowych planw nauczania uderzacie we wszystkie przedmioty, ktre wi si z tworzeniem wiata wartoci, uderzacie w wiat wartoci. Jak bdzie wygldaa Polska za 10, 20 lat, Bg jeden raczy wiedzie. Ale zakadam, e to nie bdzie lepsza Polska. To bdzie Polska, w ktrej moje pokolenie pokolenie ludzi takich jak ja moe utraci czno duchow, emocjonaln i intelektualn z modym pokoleniem Polakw. Stracimy w ten sposb by moe 80% polskiej inteligencji. Polski po prostu nie sta na takie eksperymenty. Kolejnym bardzo wanym problemem, na ktry pani minister Szumilas nie zwraca uwagi, jest fatalny system nansowania polskiej owiaty. To nie jest prawda, e subwencja owiatowa wystarcza w stu procentach na prowadzenie szk. Pastwo nie macie odwagi, by rozmawia z samorzdowcami. Pastwo twierdzicie, e zmniejszya si liczba dzieci, a subwencja si zwikszya. Ale prosz sobie przypomnie, jak wiele polskie samorzdy do tej pory dokaday do systemu owiaty. W tej chwili nie sta ich na dalsze zaduanie si. (Dzwonek) To skutkuje ju w tej chwili uchwaami intencyjnymi, z ktrych wynika, e w tym roku zostanie zlikwidowanych 2,5 tys. polskich szk. Zakadam, e cz z tych szk, dajmy na to 1/3, to mog by rzeczywicie tzw. szkoy puste, ktre znikaj generalnie z systemu edukacji. Ale nawet jeli zostan 2/3, prosz pastwa, to to jest gigantyczna liczba likwidowanych szk. Pani minister Szumilas
udaje, e nie ma problemu i znowu chowa gow w piasek. To s tylko dwa najwaniejsze argumenty. Ju nie bd wspominaa o szeciolatkach, braku podstawy programowej w przedszkolach i generalnie o braku nansowania polskich przedszkoli. Wszyscy si pochylaj nad tym problemem, a jedynym podmiotem, ktry tego nie robi, jest Ministerstwo Edukacji Narodowej. Pani minister w stu procentach zasuya na to wotum nieufnoci. Bdziemy gosowa za tym, eby pani je otrzymaa. Dzikuj. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Cezary Grabarczyk)

Dzikuj, pani pose. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Prosz o zabranie gosu minister edukacji. Pani minister nie bdzie ju wystpowaa. (Pose Sawomir Kosowski: Nie ma o czym mwi?) W tej sytuacji zamykam dyskusj. Do gosowania w tej sprawie przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 15. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 340). Prosz o zabranie gosu pana posa Roberta Biedronia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.
Pose Robert Biedro:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk nr 340. Projekt ustawy przewiduje zmian art. 119, 256 oraz 257 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny. Zmiana zakada penalizacj stosowania przemocy lub groby bezprawnej wobec grupy osb lub osoby ze wzgldu na pe, tosamo pciow, wiek, niepenosprawno bd orientacj seksualn, penalizacj zniewaenia oraz publicznego nawoywania do nienawici ze wzgldu na pe, tosamo pciow, wiek, niepenosprawno lub orientacj seksualn. Jak pisz Sergiusz Kowalski i Magdalena Tulli w ksice Zamiast procesu: trzeba byo kilku rewolucji, dwch morderczych wojen wiatowych, zagady caych narodw, a take aktw ludobjstwa w czasach na pozr pokojowych, by ludzie zaczli interesowa si sposobami spoecznej komunikacji, ktre poprzedzaj nienawistne czyny albo im towarzysz. Bowiem od mowy nienawici do przestpstw motywowanych nienawici jest bardzo krtka droga. Mowa nienawici jest tak wszechobecna, i staje si
210 Pose Robert Biedro

Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
przeroczysta. Przyzwyczailimy si wszyscy do agresywnej retoryki politykw, tabuizujemy przemoc wobec osb starszych i niepenosprawnych, akceptujemy rapera nawoujcego do wymordowania gejw. Polskie dowiadczenia, ale take innych krajw, pokazuj, e sama kultura osobista tego nie zmieni, niezbdne s zmiany prawne. Omawiany projekt ustawy przygotowany zosta przez organizacje pozarzdowe zajmujce si na co dzie przeciwdziaaniem przemocy, nietolerancji i dyskryminacji. Projekt ten zosta wniesiony ju w zeszej kadencji Sejmu. Uzyska wtedy pozytywn opini Krajowej Rady Sdownictwa i prokuratora generalnego. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt zawiera wszystkie uwagi i zastrzeenia zebrane podczas szerokich konsultacji spoecznych Ministerstwa Sprawiedliwoci, debaty sejmowej po pierwszym czytaniu 13 lipca 2011 r., zawarte w stanowisku Rady Ministrw i Sdu Najwyszego. Proponowane zmiany s wane, ale w praktyce tylko kosmetyczne. Dotycz bowiem doprecyzowania trzech artykuw. Nie maj nic wsplnego z polityczn poprawnoci, ktr w Polsce tak wielu pogardza. Zmiany dotycz powanej sprawy stosowania przemocy, zakazu nawoywania do nienawici i przestpstw wobec grup, ktre w naszym spoeczestwie na takie zagroenia s najbardziej wystawione. Zmian obawia si wic powinni tylko ci, ktrzy uywaj retoryki nienawici, nawoujc do podziaw, by zdobywa sympati np. wyborcw. Przecie wszyscy na tej sali deklarujemy walk z nienawici. W Polsce przestpstwem jest tylko stosowanie przemocy i nawoywanie do nienawici z powodu rasy, pochodzenia etnicznego i narodowego oraz wyznania, co reguluje Kodeks karny we wspomnianych ju art. 119, 256 i 257. Gdy podobne czyny popeniane s w zwizku z pci, orientacj seksualn, wiekiem, tosamoci pciow lub niepenosprawnoci danej osoby lub grupy spoecznej, maj zastosowanie tylko typy podstawowe przestpstw sucych ochronie tych dbr, np. zniesawienie czy groba. Ochrona ta jest wic sabsza ni w przypadku, gdy takie same czyny popeniane s na przykad przeciwko Rosjanom. Decyduj o tym m.in. nisze sankcje, inny tryb cigania, agodniejsze kary. W praktyce oznacza to, i bezkarnie moemy nawoywa do eksterminacji np. osb niepenosprawnych. W wietle polskiego prawa przemoc wobec kobiet, osb niepenosprawnych czy gejw i lesbijek jest mniej istotna, ni ta dotykajca emkw, katolikw czy Czechw. Pokazuje to problem upolitycznienia nienawici pomimo konstytucyjnych zapisw o rwnoci. Pastwo zaczyna wic ignorowa przemoc wobec grup defaworyzowanych, stosujc podwjne standardy. Tworzy si swoista piramida. W omawianych zapisach s grupy faworyzowane i wykluczone z ochrony prawnej. Przykadem niech bd ostatnie doniesienia dotyczce lskiego rapera Bas Tajpana, ktry w pio-
sence Chwasty tak piewa: Wrd piknych kwiatw rosn te chwasty,/ Popularne to peday i lewe niewiasty./ Sowa mojej kasty to: pali, pali, pali!/ Strza sowem, strza sowem,/ Zwyrodnialcw zabi! Wyobramy sobie wszyscy, e zamiast sowa: peda wstawilibymy sowo: katolik. Jak zareagowalibymy jako politycy, jak zareagowayby media, jak zareagowaoby spoeczestwo? Problem nierwnej, a wic take niekonstytucyjnej, ochrony prawnej niektrych grup spoecznych w polskim Kodeksie karnym by wielokrotnie wytykany przez organizacje midzynarodowe. O zmiany w tym zakresie apelowa Komitet Praw Czowieka Organizacji Narodw Zjednoczonych, Komitet Przeciwko Torturom Organizacji Narodw Zjednoczonych, komisarz praw czowieka Rady Europy, Parlament Europejski, Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Zmiany popiera take nieyjcy rzecznik praw obywatelskich prof. Janusz Kochanowski. W toku konsultacji poparcie dla zmian zaproponowanych przez kilkadziesit organizacji pozarzdowych, ktre przygotoway ten projekt, wyrazio wiele autorytetw prawa karnego oraz obecna rzeczniczka praw obywatelskich pani prof. Irena Lipowicz. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W Polsce pastwo nadal nie prowadzi rzetelnych statystyk przestpstw motywowanych nienawici. Dane przedstawiane przez organizacje pozarzdowe odnotowuj tylko may ich odsetek. Wynika to ze specyki problemu. W przeciwiestwie do innych przestpstw te motywowane nienawici rasow czy ze wzgldu np. na orientacj seksualn s silnie zakorzenione w naszej kulturze. Chocia o dyskryminacji gejw i lesbijek mwimy coraz czciej, tabu wok przemocy wobec osb niepenosprawnych czy starszych, np. przez czonkw ich rodzin, nadal nie zostao w Polsce przeamane. Skala przestpstw motywowanych nienawici jest jednak ogromna. Pokazuj to wyniki bada z innych krajw, gdzie prowadzi si je rzetelnie i systematycznie. W roku 2005 brytyjska policja odnotowaa a 50 tys. przestpstw z nienawici i to tylko i wycznie na tle rasistowskim i religijnym. Londyska Metropolitan Police odnotowaa a 11 799 incydentw o charakterze przestpstw motywowanych uprzedzeniami odnoszcymi si do pochodzenia etnicznego, rasy i religii oraz 1359 przypadkw przestpstw motywowanych uprzedzeniami odnoszcymi si do orientacji seksualnej. Przeprowadzone przez CBOS w 2007 r. badania pokazuj, i spoeczestwo polskie w zdecydowanej wikszoci popiera penalizacj przestpstw motywowanych nienawici. Wolno sowa gwarantuje swobod wypowiedzi pod warunkiem, e wygaszane opinie nie s dla innych ludzi obraliwe, wyszydzajce lub krzywdzce pod takim stwierdzeniem podpisuje si a 73% Polakw. Podobnie zreszt rysuje si linia orzecznicza Europejskiego Trybunau Praw Czowieka w Strasburgu. Poparcie dla zmian prawnych jest. Racje konstytucyjne rwnie s. Brakuje

211
Pose Robert Biedro tylko realnych dziaa ze strony parlamentu. Dzisiaj mamy bezprecedensow szans to zmieni. I o to chciabym dzisiaj zaapelowa do Wysokiej Izby. Serdecznie dzikuj. (Oklaski) (Pose Ryszard Kalisz: Bardzo dobrze.)

Dzikuj panu posowi. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Pierwszy gos zabierze pan pose Mariusz Witczak, Platforma Obywatelska.
Pose Mariusz Witczak:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Projektowane zmiany dotycz przestpstw: stosowania przemocy i groby bezprawnej, propagowania faszyzmu i totalitaryzmu oraz zniewaenia grupy lub osoby, opisanych w art. 119, art. 256 i art. 257 Kodeksu karnego. Wnioskodawca proponuje, czego przed chwil mielimy okazj posucha, rozszerzenie zakresw przedmiotowych tych czynw o zachowania okrelane mianem mowy nienawici. Proponuje doda kolejne tzw. dobra chronione przez Kodeks karny, czyli rozszerzenie zakresu przedmiotowego ochrony pci i tosamoci pciowej, wieku, niepenosprawnoci bd orientacji seksualnej. W pierwszej kolejnoci naley podkreli, e zjawisko tzw. mowy nienawici jest obserwowane na wielu paszczyznach, w wielu aspektach ycia spoecznego, politycznego i niewtpliwie zasuguje z ca surowoci na potpienie, a w wielu przypadkach na ciganie, ktre wynikaoby z Kodeksu karnego. W tym miejscu warto jednak zwrci uwag na to, e proponowane rozwizania legislacyjne maj pewne wady, poniewa propozycje te maj charakter kazuistyczny, czyli koncentruj si na konkretnych przypadkach. Moemy sobie wyobrazi jeszcze inne zjawiska i sytuacje spoeczne, ktre bd wpisyway si w zakres tzw. mowy nienawici. Z tego punktu widzenia te rozwizania s o tyle wadliwe, e nie buduj tzw. superabstraktw, ktre byyby na tyle pojemne, e mieciyby czy wyczerpywayby kwestie zwizane z mow nienawici. Z tego punktu widzenia mona sobie wyobrazi, e odwoywanie si do takiej kazuistyki moe grozi w przyszoci potrzeb nowelizacji Kodeksu karnego, a trzeba pamita, e Kodeks karny jest dokumentem prawnym wysokiej rangi, ktry nie moe podlega takim regularnym i czstym nowelizacjom. Trafnie jednak zbudowane s same normy prawne oczywicie naley to tutaj podkreli bo maj
wanie taki charakter abstrakcyjny, ktry pozwalaby unika nadmiernej, wspominanej ju przeze mnie, kazuistyki, tzn. wyliczania konkretnych przypadkw rnych przestpstw, ktre mieciyby si w tzw. mowie nienawici. Rozwaenia wymaga rwnie sformuowanie denicji okrelajcej cech dyskryminujc, dziki czemu uniknito by wyliczenia wszystkich moliwych form dyskryminacji. Pragn w tym momencie doceni inicjatyw i pochwali wnioskodawc za podniesienie tego problemu, ktry jest niewtpliwie powanym problemem spoecznym, i zgodzi si z tym, e ustanowienie karalnoci czy kryminalizowania rozmaitych form dyskryminacji, chociaby wanie tych, w ktrych mieszcz si cechy takie jak pe, tosamo pciowa, wiek, niepenosprawno czy orientacja seksualna, wydaje si inicjatyw bardzo poyteczn i godn realizowania. W zwizku z powyszym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska proponuje skierowa projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodykacjach. Ponadto zapowiadamy zgoszenie stosownych poprawek do omawianego projektu, bdcych realizacj przedstawionych przeze mnie wczeniej wtpliwoci. Dzikuj bardzo, panie marszaku. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Stanisaw Pita, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Stanisaw Pita:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo odnonie do projektu ustawy zawartego w druku nr 340. Ot stanowisko naszego klubu jest zdecydowanie negatywne. Czego dowiadujemy si z uzasadnienia tego projektu? Czytamy na str. 3: Pastwo winno nie tylko reagowa na dyskryminacj pastwo powinno jej przede wszystkim zapobiega, nie tylko rodkami prewencji oglnej, ale przede wszystkim podnoszc wiadomo spoeczn dziaaniami owiatowymi i edukacyjnymi. Nie ulega wtpliwoci, e nowoczesne spoeczestwa czerpi swoj si, bogactwo, elastyczno z tolerancji w kwestiach wiatopogldowych, jak religia, oraz akceptacji dla rnorodnoci spoecznej, obejmujcej pe, wiek, orientacj seksualn, tosamo pciow, niepenosprawno oraz przynaleno rasow, etniczn i narodow. To jest zupenie bzdurne twierdzenie. Wyranie wida, e homolobby chce zaprzc instytucj pastwa do indoktrynowania spoeczestwa. (Pose Robert Biedro: Panie marszaku, prosz zwrci uwag.)
212 Pose Stanisaw Pita


Daje si pan sprowokowa. Daje si pan sprowokowa.
Nowoczesne spoeczestwa swoj si i bogactwo czerpi z pracy, a nie z tego, co zostao tutaj napisane. Autorzy uzasadnienia informuj, e dotychczas nie wprowadzono podobnych regulacji z uwagi na uwarunkowania spoeczno-obyczajowe, obecnie ju rzekomo nieaktualne. To oczywicie nieprawda. Szacunek dla dobrych obyczajw, dla moralnoci publicznej, wanie dla prawdy w peni uzasadnia utrzymanie obecnego ksztatu art. 119, art. 256 i art. 257 Kodeksu karnego. Jzyk prawny nie powinien by zamiecany zwrotami z gejowskiego slangu lub pseudonaukowymi okreleniami form aktywnoci seksualnej. Takie sformuowania, jak mowa nienawici (Pose Ryszard Kalisz: Panie marszaku, prosz o interwencj.) (Pose Robert Biedro: To jest wanie nienawi.) orientacja seksualna, to bekot, lewicowa nowomowa. Przytocz tylko, co wedug autorw uzasadnienia skada si na mow nienawici. A wic jest to formuowanie nieprawdziwych, mglistych, a czsto wrcz absurdalnych zarzutw nie zawsze stawianych wprost, czasem w zawoalowanej formie, jako pozornie niewinne przypuszczenie, domys, wyraz zaniepokojenia, a w istocie obraliwa supozycja str. 10. To s, panowie, kryteria dostosowania represywnych przepisw prawa karnego? Bardzo ciekawe. W mojej ocenie ten projekt, bo ju nie bd si wyraa (Gos z sali: O!) (Pose Ryszard Kalisz: Marszaek nie reagowa, to chocia sam z siebie.) Moim zdaniem autorzy tego projektu chc dla gejowskich aktywistw uzyska status witych krw. Chc wprowadzi swego rodzaju terror politycznej poprawnoci. Chciabym zapewni, e tutaj panowie nie zamkniecie ust katolikom i wszystkim osobom krytykujcym gejowsk propagand. (Poruszenie na sali) Natura nie jest idealna. Niesie ze sob take pewne anomalie i wybryki. U normalnego, zdrowego czowieka popd seksualny nakierowany jest na osob pci przeciwnej. (Pose Robert Biedro: Panie marszaku, prosz reagowa.) U osb z zaburzeniem w ukierunkowaniu popdu seksualnego przedmiotem zainteresowania staj si osoby tej samej pci, osoby niedojrzae, zwierzta lub przedmioty. (Pose Ryszard Kalisz: Panie marszaku, to jest niedopuszczalne porwnanie.) (Pose Robert Biedro: Panie marszaku, zostaem porwnany do zwierzcia. Bardzo prosz o reakcj.) I choby caa Unia Europejska (Pose Robert Biedro: Panie marszaku nie jestem zwierzciem.) Gazeta Wyborcza, prezydent Obama i pan, panie pole (Pose Robert Biedro: Oskarony zosta pose. Panie marszaku, bardzo prosz o reakcj.)
Pose Stanisaw Pita:

gosili gupstwa o istnieniu orientacji seksualnej (Dzwonek), to nie zakami... (Pose Robert Biedro: Bardzo prosz o reakcj.) ...to nie zakamiecie rzeczywistoci.

Panie pole, prosz o zakoczenie. Min czas. (Poruszenie na sali) Prosz nie da si sprowokowa, panie pole. (Pose Robert Biedro: Panie marszaku, nie jestem zwierzciem i bardzo prosz reagowa.) Prosz nie da si sprowokowa.
Pose Stanisaw Pita:

Wolno sowa nie oznacza, e mona sobie stroi arty.

Prosz spuentowa, bo czas min.
Pose Stanisaw Pita:

Dobrze, w takim razie chciabym zapowiedzie, e ten gejowski faszyzm, ktry pastwo proponujecie (Poruszenie na sali)

Prosz way sowa.
Pose Stanisaw Pita:

nie przejdzie. Mj klub wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. (Oklaski)

Informuj pana posa, e w zwizku z form zakoczenia pana wystpienia skieruj spraw do komisji etyki. (Pose Stanisaw Pita: Dzikuj za informacj.) Gos zabierze pan pose Dariusz Cezar Dziadzio, Ruch Palikota.

213
Pose Dariusz Cezar Dziadzio:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi pastwu stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w sprawie proponowanej zmiany dotyczcej Kodeksu karnego. Zasadniczym celem nowelizacji ma by dostosowanie przepisw prawa karnego do obecnej niepokojcej sytuacji w Polsce, a projektowane zmiany wychodz naprzeciw patologicznemu zjawisku spoecznemu, jakim jest mowa nienawici. W zwizku z coraz czciej pojawiajcymi si przestpstwami popenianymi z nienawici z uwagi na pe, tosamo pciow, wiek, niepenosprawno oraz orientacj seksualn polski ustawodawca powinien pochyli si nad tym problemem. Zaoenia zawarte w projekcie z druku nr 340 s oparte gwnie na ustawie zasadniczej, ktra gwarantuje w swoich zapisach zakaz dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu, zasad rwnoci wobec prawa, nakaz traktowania wszystkich przez wadze publiczne w rwny sposb. Zaoenia proponowanej zmiany wpisuj si rwnie w umowy midzynarodowe zawarte przez Rzeczpospolit Polsk. Chodzi o Midzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Konwencj o ochronie praw czowieka i podstawowych wolnoci. Jak ju zostao powiedziane, nie wszystkie okolicznoci zostay wpisane do polskiego prawa, co naley uzna za niedostosowanie do obecnych uwarunkowa spoeczno-gospodarczych. Najwyraniej zaniedbalimy zagroenia, jakimi s homofobia i ataki na osoby ze wzgldu na niepenosprawno. W wielu miastach Polski jestemy wiadkami tworzenia si nowych grup oraz umacniania obecnych o charakterze nacjonalistycznym, rasistowskim i faszystowskim. Przykadem coraz wikszej eskalacji nienawici, ktrej podstaw s wanie homofobia i ksenofobia, jest miasto Lublin, gdzie notorycznie dochodzi do atakw na tle uprzedze. Mam nadziej, e podczas tego posiedzenia uda mi si zada pytanie o to, co w zakresie przeciwdziaania zym zjawiskom robi resort spraw wewntrznych. Proponowana nowelizacja jest efektem niczego innego jak tzw. mowy nienawici. To jest odpowied na przestpstwa motywowane uprzedzeniami. Wprawdzie obecna regulacja zawiera pewne elementy walki z mow nienawici, jednak pomija okrelone grupy osb. Mam na myli kobiety, osoby transpciowe, osoby niepenosprawne, osoby starsze i osoby homoseksualne. Brak ochrony prawnej tych osb jest pierwszym krokiem do budowania atmosfery przyzwolenia na dalsz dyskryminacj. Jako pastwo europejskie, pastwo szanujce prawa mniejszoci, przynajmniej ocjalnie, oraz jako pastwo, ktre dowiadczyo ogromnej tragedii w latach wojennych, tragedii, ktra bya efektem nienawici do drugiej osoby, wanie jako takie pastwo Polska jest zobowizana chroni najsabsze jednostki w kraju. Bardzo wane jest to, e w przypadku art. 119 1, art. 256 1 oraz art. 257 Kodeksu karnego chodzi
o ciganie z oskarenia publicznego. Jest to o tyle wane dla osb z tzw. przez niektrych mniejszej grupy w Polsce, e bdc sabszymi jednostkami, maj zapewnion pen ochron ze strony pastwa i, co najwaniejsze, maj pomoc nawet w toku postpowania. W przypadku przestpstw, ktrych motywem jest zjawisko homofobii, Polska na szczcie posiada statystyki, co ju jest w pewnym sensie dobr drog do tworzenia ochrony dla pewnych grup. Zadziwiajcy jest jednak brak takiej statystyki w przypadku osb niepenosprawnych. Brak takiej statystyki jest niepokojcy. Myl, e tym bardziej naley pochyli si nad tym i przedstawi propozycj prawnej ochrony tych osb. Zdaniem Klubu Poselskiego Ruch Palikota proponowane zmiany s potrzebne, a dokadna analiza przedstawiona przez posa Roberta Biedronia jest tosama ze stanowiskiem klubu. Majc na uwadze opini Krajowej Rady Sdownictwa oraz prokuratury, ktre uznaj zasadno procedowania i zwracaj si z opini dotyczc dalszego procedowania nad projektem, klub Ruch Palikota popiera inicjatyw legislacyjn zawart w druku nr 340. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pan pose Jzef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pose Jzef Zych:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Chciabym na wstpie podkreli, e cakowicie zgadzam si z czci wypowiedzi pana posa Witczaka z Platformy Obywatelskiej, szczeglnie jeli chodzi o problem legislacyjny i znaczenie kodeksu. Analizujc ostatnie z kilku miesicy propozycje zmian w kodeksach, zastanawiam si nad jedn kwesti, panie pole Kalisz, a mianowicie, czy waciwie rozumiemy znaczenie obowizujcych przepisw znajdujcych si w kodeksie oraz tych, ktre proponujemy i ktre s proponowane. Trudno bowiem zarzuci, e kwestie, o ktrych mwi pan pose przedstawiciel wnioskodawcw, nie s wane. Oczywicie s wane, tylko nasuwa si pytanie, czy na gruncie obecnie obowizujcego prawa nie mona chroni tych wartoci. Zajm si tylko dwoma zagadnieniami, dotyczcymi ludzi niepenosprawnych i starszych. Ot, Wysoki Sejmie, wszelkie analizy wskazuj na jedno zagadnienie: e ludziom niepenosprawnym i starszym naley stworzy warunki przede wszystkim w innych dziedzinach anieli prawo karne. I te warunki s stwarzane. Prosz zauway, e mamy niepenosprawnych kolegw w Sejmie. Sejm robi wszystko, eby zagwarantowa im warunki. I takie samo podejcie powinno by wszdzie tam, gdzie jest moli-
214 Pose Jzef Zych

wo zatrudnienia. Czy tak si dzieje? Obserwuje si ograniczanie funduszu, jeeli chodzi o ministerstwo, zamraanie rodkw na szkolenia. Trzeba sobie zda spraw, gdzie jest najwiksza potrzeba kierowania pomocy do ludzi niepenosprawnych. I problem dalszy. Dowiadczyem tego w cigu 9 miesicy, bdc praktycznie na co dzie w rnych klinikach i szpitalach. Co si dzieje? Ot bardzo czsto rodziny pozostawiaj ludzi starszych i nie chc odbiera ze szpitali. Nasuwa si pytanie, czy jest podstawa prawna, eby mona byo wyciga wnioski i dochodzi tych spraw? Mona, bo to jest porzucenie w sytuacji, ktra zagraa rnymi konsekwencjami. Czy tym si ktokolwiek zajmuje? Czy jest podstawa do wszczynania postpowa na gruncie obecnego prawa? Jest oczywicie. A zatem jeeli bierzemy si za pewne problemy i uwaamy, e s one wane bo s wane i zaczynamy od prawa karnego, to zacznijmy od podstawowych rzeczy, tych, ktre maj decydujce znaczenie dla tych grup na dzie dzisiejszy. Jeeli bdziemy wtedy patrze na cao tego problemu, to oczywicie i regulacje dotyczce zwikszonej ochrony w zakresie Kodeksu karnego bd uzasadnione. Myl, e problemem bardzo istotnym w naszym spoeczestwie jest nie tylko tworzenie sankcji, ale przede wszystkim troska o to, eby te przepisy byy realizowane. Moemy sobie kodeksy zmienia co drugi dzie i prbujemy to robi. I zobaczymy, co z tego wszystkiego wychodzi. Wychodzi jeden wielki baagan. Taki on bdzie, bo my zamiast zastanowi si wsplnie z ministerstwem, jak doprowadzi do jednej wielkiej nowelizacji, to, prawda... W Sejmie oczywicie mamy robot, komisje, wszyscy si ni zajmuj, ale na zagadnienia trzeba patrze interdyscyplinarnie, a nie tylko wpadkowo, a nie tylko okazjonalnie. Oczywicie klub Polskiego Stronnictwa Ludowego by i jest za tym, eby wprowadza regulacje, ktre chroni najsabszych, su ludziom, s przeciwne rnego rodzaju... Ale, panie i panowie, ile razy tu dzi pado okrelenie: mowa nienawici. Jeeli tworzymy nowe, to powinnimy si zastanowi, czy nie trzeba by nowego zjawiska uwzgldni: nienawici w parlamencie. Dzikuj.

Dzikuj, panie marszaku. Gos zabierze pan pose Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Ryszard Kalisz:

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! To prawda zwracam si do pana marszaka Jzefa Zycha e termin: mowa nienawici zosta sformuowany przez doktryn nie tak dawno temu. To jest
zjawisko, ktre zostao dookrelone i nazwane jednym z bardziej niebezpiecznych zjawisk spoecznych i o charakterze prawnokarnym w dzisiejszym wiecie. Mowa nienawici jest bowiem pierwszym stadium do wykluczenia, a ostatnim stadium jest eksterminacja. Dlatego musimy mie na uwadze, e Kodeks karny z 1997 r. jednake i tu wchodz w polemik z dostojnym koleg marszakiem Jzefem Zychem nie daje moliwoci skutecznego cigania mowy nienawici. Nie daje, drogi panie marszaku. Nawet jak przeledzimy grob karaln. Mona powiedzie, e jeeli kto uywa sowa bardzo zego, a jednoczenie mwi: do gazu, to groba karalna. Tylko e w przypadku groby karalnej ma pan znami przedmiotowe, e to musi by skierowane do konkretnej osoby. Jeeli pan uywa sowa na p na okrelenie homoseksualisty i ono jest wypowiedziane publicznie, to pan nie udowodni nigdy, e ono jest skierowane do tego konkretnego, mimo e on si w tym momencie poczu zagroony. I prokuratura tak robi. Jeeli nawet pan wemie kwesti art. 212, zniewaenia, to przecie pan doskonale wie, e to s przestpstwa cigane z oskarenia prywatnego. Na oskarycielu prywatnym ciy obowizek dookrelenia sprawcy. To dla osoby prywatnej, czsto nieznajcej prawa i niemajcej na to rodkw nansowych, jest niezwykle trudne. Cay problem wanie polega na tym, i pan to ju podnis, e mowa nienawici to nie jest, acz to zjawisko jest niezwykle naganne to, co syszelimy w Sejmie, mwienie o zdradach, o targowiczanach, o eksterminacji. Tu z tej mwnicy paday takie sowa, wypowiadane przez niektrych posw. Ale wiadomo, e te sowa, bardzo ze, niegodne, nie maj za sob czynw. Natomiast mowa nienawici wanie polega na tym, e jeeli jest to wykrzykiwane przez konkretn osob bd przez jak grup, to za tym sowem w kolejnym stadium ju idzie zyczna dziaalno. Idzie najpierw pobicie, naruszenie nietykalnoci cielesnej. Mamy takie przykady. Nie bd wymienia miast, ale mielimy ostatnio, w okresie wit Wielkiej Nocy, przemarsz takiej grupy przez jedno z miast wojewdzkich. Czy mamy si dzisiaj na to godzi? Czy mamy powiedzie, e nic si nie dzieje? Oczywicie ja si zgadzam z panem marszakiem Zychem, e to, co chociaby byo tutaj dwa tygodnie temu w pitek, nawet ten ostry podzia dzisiaj niejako przekada si rwnie na zjawiska spoeczne, na zjawiska wrd zwykych obywateli. Tylko jeeli to jest dyskusja, debata. A jeeli to jest groba wykluczenia i to zycznego wykluczenia (Dzwonek) caej grupy ludzi ze wzgldu chociaby na tosamo seksualn, ze wzgldu na niepenosprawno, ze wzgldu na jakkolwiek inn przyczyn, to my nie moemy pozosta bierni, musimy reagowa. Dlatego, szanowny panie marszaku, Wysoka Izbo, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada si za skierowaniem tego projektu do prac w komisji i, wysuchujc oczywicie w trakcie prac komisji racji wszystkich pastwa posw, bdziemy chcieli i apelujemy o to, eby ten projekt zosta uchwa-

215
Pose Ryszard Kalisz lony. Tym bardziej e te trzy przepisy, ktre s w projekcie Palikota w kolejnym punkcie, 16., rwnie s czci inicjatywy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Gos ma pan pose W trybie sprostowania? Panie marszaku, pan jest puryst prawniczym. W jakim trybie? (Pose Jzef Zych: Panie marszaku, sprostowania.) Dzikuj. Bardzo prosz.
Pose Jzef Zych:

Sprostowania. No, robi egzaminy. Panie marszaku, po 24 latach pan mnie nie zapie na takim Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Drogi i Znakomity Kolego Kalisz! Ot ja w ogle nie mwiem o mowie nienawici i podstawie do karania. Ja mwiem o czym innym. Przecie w tym projekcie jest rwnie mowa o innych dziaaniach i zdarzeniach, przecie jest wniosek o zmian przepisw Kodeksu karnego, zaostrzenie czy wprowadzenie nowych regulacji. Zwrciem uwag jedynie na jeden moment na to, e jest podstawa do karania, na przykad cigania, w sytuacji kiedy porzuca si czonkw rodziny. I tylko o to mi chodzio. Natomiast zupenie nie dotykaem problemu podstawy. Zgadzam si cakowicie z tym znakomitym wywodem, bardzo chtnie go posuchaem, natomiast on si nie mg odnosi do mojej wypowiedzi. (Pose Ryszard Kalisz: Tak jest, dostojny Jzee, tak jest dostojny Jzee.)

Dzikuj, panie marszaku. Do wszystkich posw: chciabym podkreli, e to byo klasyczne sprostowanie, to znaczy pierwotna wypowied pana marszaka Jzefa Zycha zostaa bdnie zrozumiana przez pana posa Ryszarda Kalisza. (Pose Ryszard Kalisz: Tak jest, panie marszaku.) Gos ma pan pose Bartosz Kownacki, Solidarna Polska.
Pose Bartosz Kownacki:

Bardzo dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Oto mamy kolejn odson igrzysk na lewicy. Dwa lewicowe kluby
bd si licytoway, ktry jest bardziej wraliwy, ktry bardziej dba o prawa homoseksualistw, a przy okazji dorzuci, tak na doczepk, osoby niepenosprawne, osoby dyskryminowane ze wzgldu na wiek, eby pokaza swoj wraliwo lewicow. Z drugiej strony te kluby nie zajmuj si tym, czym dzi lewica powinna si zajmowa tym, e zwyky czowiek nie ma pracy, nie ma czego woy do garnka, nie ma w co si ubra. Nie, trzeba tylko dzisiaj z mwnicy sejmowej mwi o homoseksualistach. A ile w tym wszystkim faszu. Warto przeczyta uzasadnienia tych projektw. Warto przeczyta uzasadnienia tych projektw i zobaczy, ile miejsca powicacie w tych uzasadnieniach homoseksualistom, a ile innym mniejszociom czy innym osobom dyskryminowanym. Wida, czyje lobby przygotowao ten projekt. Zreszt wystarczy poszuka dokadnie w Internecie, eby znale tre tego uzasadnienia, to, ktre lobby przygotowao ten tekst. Na doczepk dorzuca si osoby starsze, osoby niepenosprawne. Jednoczenie ile w tym wszystkim demagogii. Okazuje si, e kto, kto napisze: wybi ydw, nie bdzie karany, nie bdzie ponosi adnej odpowiedzialnoci, kiedy napisze co takiego na murze. Ile w tym wszystkim demagogii. Mwicie, e dzisiaj przepisy nie chroni osb dyskryminowanych chociaby ze wzgldu na preferencje seksualne. Mwicie, e Kodeks cywilny na to nie pozwala, Kodeks karny na to nie pozwala, ta ochrona jest za saba. Ale ja przytocz To bardzo wane, eby pokaza demagogi i sposb, w jaki Ruch Palikota mwi o rwnoci wobec prawa. Jaki czas temu pastwo wnielicie projekt zwizany z uchyleniem art. 226, ktry dotyczy funkcjonariuszy publicznych, i uchyleniem art. 196, ktry dotyczy ochrony uczu religijnych. Wtedy, jeli chodzi chociaby o art. 196, mwilicie, e przecie osoba, ktrej uczucia religijne s obraane, ma znakomit drog ochrony swoich praw, bo, jak czytamy w druku nr 240, nie oznacza to jednak cakowitego pozbawienia obu dbr, tj. uczu religijnych, ochrony prawnej. Przysugiwa to bdzie nadal chociaby na podstawie art. 24 Kodeksu cywilnego, ktry zapewnia osobie, ktrej dobro osobiste zostao naruszone lub te tylko zagroone, dwa roszczenia o charakterze niemajtkowym. Ale w druku nr 340 nagle zmiana. Okazuje si, e art. 24 Kodeksu cywilnego jest niewystarczajcy, bo i tu cytat z tego druku powdztwo o ochron dbr osobistych, w szczeglnoci godnoci, czci, dobrego imienia i renomy, ktre byoby reakcj np. na mow nienawici, jest rozwizaniem, biorc pod uwag wkad czasu, funduszy, energii oraz niezbdnych kwalikacji wymaganych od osoby poszkodowanej, jeszcze bardziej kosztownym. Prosz, nagle si okazao, e tym razem Kodeks cywilny nie wystarczy, ale gdy chodzi o katolikw, ydw, protestantw, to wystarczy. Wrmy jeszcze do kwestii funkcjonariuszy publicznych, o ktrych wspomniaem. Piszecie w druku nr 240, e tryb prywatnoskargowy jest niewystarczajcy. Naley wskaza na sabo ochrony zapewnionej
216 Pose Bartosz Kownacki

przez art. 220 Kodeksu karnego i art. 216 Kodeksu karnego, wynikajc z prywatnoskargowego charakteru tych przestpstw. Ale w druku nr 239 przecie wy pisalicie to uzasadnienie jest mowa o art. 216, co wicej, zniewaga jest czynem karalnym okrelonym ju w art. 216 Kodeksu karnego. Jeeli zatem funkcjonariusz uraony obraliwymi wypowiedziami kierowanymi pod jego adresem bdzie chcia dochodzi swoich praw na drodze karnoprawnej, przysugiwa mu bdzie taki instrument, jakim dysponuje przecitny obywatel. I to jest ta rwno zdaniem Ruchu Palikota. Sodomita, homoseksualista ma mie ochron prawn, a funkcjonariusz publiczny, katolik, prawosawny tej ochrony ma nie mie, niech sobie szuka innych przepisw. Kompletna demagogia. Uywacie sprawy, ktra jest bardzo wana, bo nikt tutaj nie jest za dyskryminowaniem kogokolwiek. Uywacie tego w ramach igrzysk midzy dwoma lewicowymi partiami. Oto, do czego doprowadzi projekt, ktry zgaszacie. Mwicie o zakazie dyskryminacji, w zwizku z tym nie bdzie mona odmwi zamieszczenia w szkole, w gablotce szkolnej takiego zdjcia, bo to dyskryminacja, bo kto odmwi preferowania homoseksualizmu. (Pose Bartosz Kownacki pokazuje zdjcie dwch caujcych si mczyzn) Mwi to na podstawie wypowiedzi Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. W jednym z miast odmwiono zamieszczenia takiego plakatu i okazao si, e rzecznik praw obywatelskich zareagowa i powiedzia, e to dyskryminuje osoby homoseksualne. Przepraszam bardzo, jeeli wy chcecie kara za to, e kto nie godzi si na to, aby takie zdjcia byy w szkoach, w autobusach, to bardzo prosz. Klub Parlamentarny Solidarna Polska bdzie gosowa za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
wanym. Chciabym zapyta jej autorw, czy wymienione w projektowanych przepisach przesanki dyskryminacji wyczerpuj katalog wszystkich moliwych powodw dyskryminacji i czy nie jest moliwa dyskryminacja ze wzgldu na goszone pogldy. W sumie dlaczego zdecydowano si zawrze wycznie w projektowanym art. 119 1 przesank dyskryminacji ze wzgldu na przynaleno polityczn, podczas gdy zasadne wydaje si jej uwzgldnienie take w projektowanym art. 257? Ponadto czy nie wydaje si, e na gruncie obecnie obowizujcego prawa mona chroni wartoci tak, aby unikn wszelkich wyklucze, oraz czy na pocztku dyskusji nie wystarczy popatrze na problem caociowo, to znaczy troszczc si o to, aby obowizujce przepisy byy respektowane? Dzikuj.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Marek Ast:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pytanie do wnioskodawcw: Dlaczego chcecie za pomoc Kodeksu karnego ograniczy wolno sowa w Polsce? Czy nie uwaacie, e obecne przepisy w sposb naleyty chroni przed dyskryminacj, przede wszystkim rzeczywicie rodowisko mniejszoci seksualnych? Dlaczego jako partia lewicowa, ktr si mienicie, nie zajmiecie si losem naprawd wykluczonych, rzeczywicie wykluczonych, potrzebujcych pomocy, bezrobotnych? Przecie, tak jak powiedziaem, obecny Kodeks karny stanowi wystarczajce zabezpieczenie przed mow nienawici. I czy nie uwaacie, e ta regulacja doprowadzi do ograniczenia dysputy publicznej, do takiej sytuacji, e swoboda goszenia wasnych pogldw zostanie cakowicie ograniczona? Dzikuj.

Dzikuj panu posowi. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana, ale zgosili si posowie do zadania pyta. Czy kto z pastwa chciaby dopisa si do listy? Nie widz jest jeszcze jedno zgoszenie. Bardzo prosz dopisa pani pose. Zamykam list. Okrelam czas na zadanie pytania na 2 minuty. Jako pierwszy sformuuje pytanie pan pose Henryk Siedlaczek.

Dzikuj. Gos ma pani posanka Boena Sawiak, Platforma Obywatelska.
Pose Boena Sawiak:

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Przysuchuj si tej debacie i chciaabym powiedzie, e przez chwil ju czuam si jak w raju, bo widziaam pikn kurtuazj ze strony pana posa Kalisza, pana marszaka Zycha. Chciaabym czciej oglda takie obrazki. Tymczasem po chwili wyszed jeden z modych ludzi, naszych posw i zniszczy t atmosfer.
Pose Henryk Siedlaczek:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Celem proponowanej nowelizacji ustawy Kodeks karny jest zapewnienie skuteczniejszej ochrony osobom dyskrymino-

217
Pose Boena Sawiak Szanowni pastwo, myl, e rzeczywicie pora, ebymy walczyli z jzykiem nienawici. Tego jzyka ju wszdzie jest tak wiele, to jest tak bolesne. Jako starsza osoba odczuwam to na ulicy. Id i czuj, e dla wszystkich modych, ktrzy id naprzeciwko mnie, jestem powietrzem. Oni po prostu na mnie wchodz. Mnie nie ma na tej ulicy, tak si czuj. Ten jzyk nienawici jest wszdzie: w autobusie, w sklepie, czowiek si boi, bo nie wie, jak ten drugi czowiek zareaguje, jak si odezwie. Czowiek si boi zareagowa na zo. Tego jest naprawd wszdzie peno. (Pose Kosma Zotowski: Kodeksem si tego nie naprawi.) Musimy si zastanowi, przepraszam, jak z tym walczy. Musimy znale jakie rozwizanie. (Pose Kosma Zotowski: Szkoa.) To jest dla nas, parlamentarzystw, wielkie zadanie, ale sami sprbujmy wieci przykadem, sprbujmy pokaza, e my si temu jzykowi nienawici nie poddajemy. Apeluj do pastwa posw: sprbujmy si nauczy jzyka wzajemnej yczliwoci, serdecznoci, rnijmy si, ale piknie. Kochani, bardzo prosz, bagam, jestemy naprawd wszyscy rwni na tej sali, z kadej strony. Kady z nas jest wartoci, uszanujmy warto kadego czowieka. Mam w swojej rodzinie osoby psychicznie chore. Jest mi przykro, jak kto do nich si zwraca bardzo zym jzykiem. Czsto to sysz i odczuwam. Oni to niesamowicie przeywaj. (Dzwonek) Skoczmy z tym jzykiem, nauczmy si mwi pikn mow i szanujmy wartoci. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj, pani pose. W imieniu rzdu gos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci pan minister Micha Krlikowski.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Micha Krlikowski:

Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Panie Pole! Przedstawiony projekt jest na tym etapie oceniany przez ministra sprawiedliwoci. Ze wzgldu na czas, w ktrym zosta przekazany do Rady Ministrw, nie zosta jeszcze wypracowany projekt stanowiska rzdu, rzd nie zaj jeszcze w tej sprawie ostatecznego stanowiska, ono bdzie przekazane w dalszych pracach legislacyjnych, jeli do nich dojdzie. Przekazany projekt rzeczywicie ju do dawno by prezentowany w rodowiskach pozarzdowych i sprowadza si do tego, eby w trzech miejscach w Kodeksie karnym, realnie, w art. 119, 256 i 257, dokona
pewnej zmiany co do zakresu ochrony przestrzeni publicznej przed wzniecaniem nienawici z powodw, o ktrych mowa, a wic pci, tosamoci pciowej, wieku, niepenosprawnoci bd orientacji seksualnej. Tak jest w art. 119 i art. 256, natomiast w art. 257 ta zmiana jest jeszcze bardziej subtelna, a mianowicie sprowadza si do usunicia zaimka jej, chodzi o to, eby owo zniewaenie, o ktrym mowa w art. 257, byo nie tylko ze wzgldu na faktyczn przynaleno danej osoby do grupy, ale take ze wzgldu na ow wyobraon przez sprawc przynaleno. Niemniej konsekwencje tego rodzaju zabiegw s niejednokrotnie odmienne od tych, jakie chce osign projektodawca. Po pierwsze, trzeba powiedzie, tak dla rzetelnoci, w uzasadnieniu tego projektu tak naprawd przemieszane s dwa dobra chronione i argumenty, przykady dotycz zupenie dwch rnych grup zdarze. Pierwsza grupa zdarze to jest ta, ktrej powicono najwicej miejsca, to s przestpstwa, czyny bezprawne, ktre s przewidziane w Kodeksie karnym: zniewaenie, zniesawienie, groba bezprawna, uszkodzenie ciaa itd., zabjstwo. Wyrnia je w tym wypadku to, e s popenione ze szczeglnej motywacji, to jest motywacja dyskryminacyjna. Ta motywacja dyskryminacyjna, minister sprawiedliwoci zajmuje jednoznaczne stanowisko, jest jaskrawo sprzeczna z konstytucyjn zasad ochrony godnoci czowieka i ona oczywicie musi by przez pastwo potpiona, tak by powinno, mam nadziej, e tak zreszt jest. Kodeks karny rozwizuje t sytuacj do precyzyjnie, to znaczy mwi w dyrektywach wymiaru kary, w art. 53 2 na samym pocztku, mwi take w denicji spoecznej szkodliwoci czynu, a wic ciaru czynu, w obu tych miejscach, e motywacja i zamiar, ale w szczeglnoci motywacja, decyduj o ciarze i stopniu wymiaru kary. Innymi sowy, jeli czyn zabroniony, np. zabjstwo, ciki uszczerbek ciaa, zosta popeniony jako przestpstwo pozbawione motywacji dyskryminacyjnej i jest sytuacja, kiedy zostaje on popeniony w zwizku z motywacj dyskryminacyjn, bdzie oceniony tak, e ten drugi bdzie zasadniczo ciszym przestpstwem i sd powinien wymierzy kar w wyszych granicach, sigajc do wyszej granicy ustawowego zagroenia. Druga sprawa jest zwizana z tym, e w niektrych wypadkach owa zmiana moe naruszy obecnie istniejc regulacj prawn. Mamy takie szczeglne przestpstwo, jakim jest przestpstwo zabjstwa w typie kwalikowanym, morderstwo. W art. 148 2 jest powiedziane, e to szczeglne zabjstwo, typ kwalikowany, ktry jest karany nie od omiu lat kary pozbawienia wolnoci, a od dwunastu, jest to zabjstwo, ktre jest popenione w wyniku motywacji zasugujcej na szczeglne potpienie, wanie motywacji dyskryminacyjnej. Czyli tak naprawd istota tej zmiany nie sprowadza si, w tym zakresie projekt nie wnosi adnej nowoci, do zwikszenia, zmniejszenia stopnia natenia, oceny ciaru czy te reakcji prawnokarnej na przestpstwa, ktre s przewidzia-
218

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Micha Krlikowski ne w Kodeksie karnym, ale zostay popenione ze wzgldu na szczegln motywacj dyskryminacyjn. Jedynym celem tego przepisu jest wprowadzenie do wspomnianych przeze mnie dwch jednostek redakcyjnych: art. 256 i 119, dodatkowych przesanek dyskryminacyjnych do czynnoci, jak jest wzniecanie nienawici, czyli wzniecanie pewnej emocji w przestrzeni publicznej, tak jest w art. 256, albo stosowanie groby bezprawnej w stosunku do grupy ludnoci, jak jest w art. 119. Inaczej jest w art. 257, o tym za chwileczk. Wprowadzenie do art. 256 owej przesanki motywacyjnej, rozszerzenie jej na katalog pci, tosamoci pciowej, wieku, niepenosprawnoci, orientacji seksualnej, jest kryminalizacj daleko na przedpolu czynu polegajcego na popenieniu owych czynw na szkod zyczn. Pan przewodniczcy Kalisz mwi o tym, e jeli nie wprowadzi si do przestrzeni publicznej zakazu mowy nienawici, to kolejnym krokiem jest czyn zabroniony, ale ju popeniony na szkod ycia, zdrowia, wolnoci. Tak byoby w sytuacji, gdyby ta mowa nienawici, to przestpstwo dotyczyo osoby, ktra zblia si do tego, eby takie przestpstwo popeni. Natomiast ta kryminalizacja jest o trzy kroki wczeniej, dotyczy osoby, ktra swoim zachowaniem moe doprowadzi do tego, by wznieca tego rodzaju nienawi. Trzeba powiedzie, e art. 256 to jest artyku szczeglny, jego geneza jest jednoznaczna. To jest geneza, ktra siga... Ksztat tego przepisu to jest ksztat, ktry pojawia si we wszystkich dokumentach midzynarodowych powstaych po drugiej wojnie wiatowej w zwizku z dowiadczeniami przemocy opartej na szerzeniu pewnej strukturalnej zmiany oceny spoecznej pewnych zjawisk. Kolejny ruch, ktry doprowadzi do zmiany sposobu postrzegania tego rodzaju przestpstw, mia miejsce w zwizku ze zbrodniami popenionymi w Ruandzie i Jugosawii, w szczeglnoci w Ruandzie. Na podstawie tego koniktu wypracowano now, szersz denicj zbrodni przeciwko ludzkoci. Mianowicie chodzio o to, e ze wzgldu na przynaleno do okrelonego plemienia, ktra pochodzia od ojca, rozpracowano plan polegajcy na tym, by stosowa szerokie zgwacenia w stosunku do kobiet z Tutsi. To bya forma eksterminacji oparta na systemie zgwacenia. To jest powd, dla ktrego Midzynarodowy Trybuna Karny przyj do swojej denicji zbrodni przeciwko ludzkoci element pci i element zgwacenia. To jest ten element, ktry powtarza Kodeks karny za statutem Midzynarodowego Trybunau Karnego w art. 118a, dodajc denicj zbrodni przeciwko ludzkoci. Konsekwencj wprowadzenia tego rodzaju przepisw moe by take to, e dojdzie do wyeliminowania z zastosowania niektrych przepisw, ktre dzisiaj w sposb istotny chroni osoby przed dziaaniami, ktre s podejmowane z powodw, motyww dyskryminacyjnych. Jeli bowiem motyw
dyskryminacyjny byby konsumowany przez art. 256, to wwczas nie wchodziby w rachub art. 148 2, czyli dotyczcy morderstwa, dochodzioby do zbiegu art. 148 1 z art. 256 i sankcja byaby mniejsza ni ta, ktra jest przewidziana w art. 148. Ostatnia istotna uwaga, dotyczca proponowanej zmiany, musi by zwizana z problemem interpretacji zakresu znamion. Te cztery pojcia, poza pojciami wieku i niepenosprawnoci, przepraszam, trzy pojcia, tj. pe, tosamo pciowa i orientacja seksualna, to s pojcia, ktre zostay zaczerpnite z tzw. soft law, czyli mikkich dokumentw prawa midzynarodowego, i ktre tam maj pewnego rodzaju denicj, do specjalistyczn, nie do koca powszechnie obowizujc. Trzeb wzi jednak pod uwag to, e Kodeks karny ma by dostpny, jego tre, a w szczeglnoci tre zakazu, ma by dostpna obywatelom, ktrzy go stosuj, obywatelom niewyksztaconym, tymczasem te trzy pojcia nie maj swojej naturalnej i penej treci, ktra jest atwa do zrekonstruowania, o ile pojcie pci tak, o tyle pojcia tosamoci pciowej i orientacji seksualnej ju niekoniecznie, zwaszcza tosamoci pciowej. Jeeli chodzi o art. 257, tutaj tylko jedna uwaga. Wyeliminowanie zaimka jej prowadzi do tego, e ten przepis zmienia zasadniczo swj charakter. Ot, odpowiedzialno z tego tytuu moe ponosi kto, kto znieway inn osob, ale z powodu swojej przynalenoci do pewnej grupy, a nie z powodu domniemanej jej przynalenoci do grupy. To powoduje, e ten przepis chroni zupenie inne dobro i myl, e wbrew intencji projektodawcw nie prowadzi do okrelonego efektu. Tu prbuje si rozwiza taki problem: oara zniewaenia nie jest czonkiem tej grupy, ale zostaje zniewaona ze wzgldu na domnieman przynaleno. To jest usiowanie i to zachowanie ju jest karane w tym artykule, w art. 257. Nie ma potrzeby dokonywania zmiany tego artykuu, by tak karalno wprowadzi. A usiowanie, zgodnie z art. 14, jest karane tak jak dokonane. Dzikuj piknie. Minister sprawiedliwoci negatywnie ocenia ten projekt. (Oklaski)

Dzikuj panu ministrowi. Jako ostatni gos zabierze przedstawiciel wnioskodawcw pan pose Robert Biedro. Bardzo prosz.
Pose Robert Biedro:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Odnios si pokrtce do pyta, wtpliwoci przedstawionych przez panw posw i panie posanki. Na pocztku chciabym podzikowa pani posance Sawiak za te sowa. Uwaam, e zbyt rzadko takie ape-

219
Pose Robert Biedro le s syszane w tej Izbie i zbyt rzadko mylimy o tym, e wypowiadajc pewne sowa chodzi nie tylko o mow nienawici, z ktr, mam nadziej, niedugo wszyscy bdziemy walczy po prostu ranimy drugiego czowieka i nie mylimy o tym, e to te istota, dla niektrych boa. Dzikuj bardzo. Odnoszc si do wypowiedzi pana posa Witczaka na temat kazuistyki tego projektu, odpowiadam, panie pole, e w polskim systemie prawnym katalog, wyliczenie jest czym coraz bardziej powszechnym. Nie wspomnia pan o konstytucji, ktra nie zwiera katalogu, ale katalog w innych ustawach niszego rzdu ju funkcjonuje. Przykadem jest przyjta przez Platform Obywatelsk to by projekt rzdowy ustawa rwnociowa. Ona ma katalog, niepeny, kontestowany przez du cz rodowisk, ale ma taki katalog. W ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy jest taki katalog, w prawie pracy te jest taki katalog, a to tylko niektre przykady. Zatem to istnieje. Od razu odpowiem na pytanie pana posa Siedlaczka o to, czy to jest wyczerpujcy katalog. Ot ten katalog jest pewnym standardem. Jest pewien standard dyskryminacji, z ktr dane spoeczestwo si spotyka. Oczywicie moemy dyskutowa o tym, czy w tym katalogu naley umieci wiatopogld, czy nie, ale grupy, ktre czsto s naraone na dyskryminacj, s atwe do okrelenia. S prowadzone statystyki, mamy do czynienia z organizacjami, ktre to badaj, std bardzo atwo okreli, ktre to s grupy. Ale oczywicie moemy dyskutowa o tym, czy powinien si tu znale wiatopogld. Pan No, do wypowiedzi pana posa Pity nie bd si odnosi. (Gos z sali: Szkoda czasu.) Pan marszaek Zych pyta, czy mona chroni w inny sposb. Z tego, co rozumiem, ju odpowiedzia pan pose Kalisz. Oczywicie bardzo wana jest praktyka i dyskusja o tym, jak prawo jest wykorzystywane w praktyce, te jest bardzo wana. Wemy na przykad Kodeks karny i te artykuy, o ktrych dzisiaj mwimy. Mimo e one chroni ju pewne grupy spoeczne, to wiemy, e w praktyce prokuratury czsto umarzaj postpowania, e traktuj to jako czyn o znikomej szkodliwoci spoecznej itd. Tu jest problem z praktyk, ale problem istnieje, dyskryminacja, o ktrej wspomniaa take pani posanka Sawiak, funkcjonuje i bardzo czsto dochodzi do sytuacji, w ktrych ludzie wanie ze wzgldu na niepenosprawno, ze wzgldu na wiek, ze wzgldu na pe s wykluczani spoecznie. To ma swoje konsekwencje. Tu by taki zarzut, zreszt bardzo ciekawy i czsto si pojawiajcy, e to jest temat zastpczy, bo to dotyczy jakiego marginesu. Tyle e to jest mechanizm wykluczajcy pewne grupy spoeczne z dostpu do dbr, do dziaa, ktre s powszechnie dla nas jako osb nienalecych do takich grup dostpne. Nie wiem, czy pastwo wiecie, ale np. wrd kobiet rom-
skich jest prawie stuprocentowe bezrobocie. Z czego to wynika? Na pewno nie z tego, e kobiety romskie s leniwe, e kradn, e s brudne. Niestety, nadal mamy takie stereotypy na temat Romw. Wynika to z naszych stereotypw, z uprzedze wobec tych kobiet. Boimy si zatrudnia kobiety romskie, bo w naszych gowach nadal siedz te straszne demony. To ma swoje konsekwencje. Jeeli nawoujemy do dyskryminacji pewnej grupy, nawet nie musimy nawoywa, jeeli dyskryminujemy t grup, to j wykluczamy z rynku pracy, z ochrony zdrowia. Tak jest z osobami starszymi. Pewnie czsto spotykalicie si pastwo z argumentem: jest stary, to po co leczy, po co inwestowa w tak osob, przecie i tak niedugo umrze. To jest dyskryminacja ze wzgldu na wiek, na tym to polega. To ma swoje konsekwencje spoeczne, ekonomiczne, kulturalne, cay katalog konsekwencji. Pan minister Krlikowski Nie bd si odnosi szczegowo do pana wystpienia, poniewa pan powiedzia, e stanowisko rzdu nie zostao jeszcze wypracowane. W tej sytuacji poczekamy na to stanowisko. Zwrc tylko uwag na pewne sprawy. Odnosi si pan np. do zabjstw zasugujcych na szczeglne potpienie, ale tylko do zabjstw. A co z nawoywaniem do przestpstwa, do przemocy? To jest cakiem inna kategoria i nie ma rozwiza w tej kwestii, nie mamy tu pola manewru. Mwi pan o katalogu, o tym, e ustawodawca mia zamiar chroni w sposb szczeglny pewne grupy i e jest taki katalog, ktry wywodzi si z dokumentw midzynarodowych, z dowiadcze II wojny wiatowej. Gdy pan jednak przeledzi proces legislacyjny np. w Unii Europejskiej, to okae si, e ten katalog jest sukcesywnie poszerzany o kolejne grupy. Zreszt pan bardzo dobrze wie, e tego typu zapisy funkcjonuj w wielu krajach Unii Europejskiej i w wielu krajach poza Uni Europejsk i e to nie jest tak, e ten katalog w zwizku z genez, ze strasznymi dowiadczeniami II wojny wiatowej, w czasie ktrej, o czym pastwo dobrze wiecie, osoby niepenosprawne byy jedn z kategorii winiw, osoby homoseksualne byy jedn z kategorii winiw Tylko my ze wzgldw kulturowych, spoecznych to przemilczelimy. Na szczcie pewne grupy udao si ochroni, mniejszoci etniczne, narodowe itd., ale pewnych grup ze wzgldu na nasze uwarunkowania kulturowe nie udao si wczy do tego katalogu. Dzisiaj te naszym obowizkiem moralnym moralnym jest, ebymy to w kocu zrobili, ebymy sprawili, e wszyscy bdziemy rwno traktowani, a nie tylko wybrane grupy. Dlatego apeluj do pastwa o dyskusj na ten temat. Pan pose Ast mwi o wolnoci sowa. To jest kwestia wolnoci sowa. Jest orzeczenie Europejskiego Trybunau Praw Czowieka, zreszt bardzo nowe Vejdeland przeciwko Szwecji. Europejski Trybuna Praw Czowieka uzna, e homofobia, podobnie jak rasizm, jest naruszeniem wolnoci sowa i nie mona traktowa homofobii, podobnie zreszt jak rasizmu, jako wolnoci sowa. To jest ostatnie, wiee orzecze-
220 Pose Robert Biedro

nie w tej sprawie Europejskiego Trybunau Praw Czowieka. A wic tu nie chodzi o ograniczenie wolnoci sowa. Tu chodzi wanie o doprecyzowanie, co jest wolnoci sowa, a co jest nienawici. Czy kiedy porwnuje si np. osob homoseksualn do zwierzcia, tak jak to miao dzisiaj miejsce na tej trybunie, czy do sodomity, tak jak to miao dzisiaj miejsce na tej trybunie, to jest to wolno sowa? Czy jest to nienawi? Myl, e odpowied na to pytanie znamy wszyscy. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Zamykam dyskusj. W dyskusji zgoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do gosowania nad tym wnioskiem przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 16. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 383). Prosz o zabranie gosu pana posa Ryszarda Kalisza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. (Oklaski)

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W poprzednim punkcie porzdku obrad bardzo dokadnie zostaa omwiona propozycja Ruchu Palikota dotyczca zmiany art. 119, art. 256 i art. 257 Kodeksu karnego. Nasz projekt rwnie zawiera tego rodzaju zmiany, idce w tym kierunku. Pozwol sobie jednak w uzasadnieniu zmian tych trzech przepisw, a w szczeglnoci zmian, ktre reaguj na zaostrzajc si w Polsce mow nienawici, przytoczy pi stadiw, ktre Gordon Allport, amerykaski naukowiec, okreli jeszcze w roku 1954, zwizanych ze stopniowaniem nieprzychylnych werbalnych uwag na temat jakiej grupy bd osoby, czynionych nie zawsze wprost wobec tych osb, ale adresowanych do szerokiego odbiorcy, niejako za plecami samych zainteresowanych. Wtedy, w 1954 r., Gordon Allport stwierdzi, e pierwsze stadium to antilocution, czyli to, co dzisiaj nazywa si mow nienawici. Mwilimy o tym ju bardzo duo w poprzednim punkcie. Drugi stopie to jest avoidance, czyli celowe unikanie przez przedstawicieli wikszoci obecnoci oraz towarzystwa osoby lub osb nalecych do wykluczanej grupy. Przejawy sigaj od towarzyskiego ostracyzmu po segregacj ludzi. Trzeci stopie to jest discrimination, dyskryminacja, czyli celowe nierwne trakto-
wanie osoby bd osb z wykluczonej grupy, pozbawianie ich moliwoci penego udziau w yciu spoecznym np. przez ograniczanie dostpu do wyksztacenia, pracy, awansu zawodowego. Czwarty stopie to physical attack, czyli celowy atak zyczny, majcy na celu zniszczenie mienia osoby bd osb nalecych do wykluczanej grupy, a take spowodowanie obrae oraz mierci u tych osb. I pity extermination, eksterminacja, czyli celowe zyczne wyniszczenie caej wykluczanej grupy. Polecam, w szczeglnoci polecam posom Prawa i Sprawiedliwoci. To jest ju historyczna praca, ale przeczytajcie Nature of Prejudice Allporta z 1954 r. Przeczytajcie to, bo on na prawie 500 stronach pokazuje te wszystkie zjawiska spoeczne, polityczne i prawne, ktre doprowadzaj do eksterminacji. Zreszt apeluj, eby wszyscy przeczytali, bo jak widzimy to wszystko, co dzieje si dzisiaj w przestrzeni publicznej, wydaje nam si, e to jest wyjtkowe, szczeglne. To ju zostao opisane, takie zjawiska spoeczne, moe niedokadnie takie same, ale w swoich pewnych zewntrznych symptomach podobne, miay miejsce, byy opisywane i zostay naukowo zanalizowane. Bdmy jako Polacy mdrzy przed szkod. I to nie chodzi tutaj o to, e politycznie si rnimy, e mamy inne fundamenty naszych wartoci i ideologii. Chyba nikt nie ma wtpliwoci, e chodzi o to, e kady czowiek ma przyrodzon godno. Kady czowiek w swojej zoonej tosamoci zycznej, seksualnej, w wiedzy, pogldach, rodzinnym wychowaniu ma swoj przyrodzon godno i szanujmy ludzi, wszystkich, nawet tych, ktrych nie rozumiemy bd nie rozumiemy ich zycznoci. Szanujmy wszystkich, nawet jeeli nie rozumiemy ich odniesienia do rzeczywistoci, eby nie byo kolejnego starcia. Teraz przejd do tego, co jest w naszym projekcie, a czego nie byo w projekcie omawianym w poprzednim punkcie. Proponujemy zmiany w art. 194, art. 195 i art. 196 Kodeksu karnego. To rwnie s bardzo wane przepisy, dlatego e one z jednej strony okrelaj wartoci chronione, takie wanie jak wolno wyznania, wolno pogldw, a z drugiej strony odnosz si rwnie do czego bardzo wanego do wolnoci artystycznej, rozumianej te jako wskazywanie na te wszystkie zjawiska, ktre normalnie trudno zauway, a ludzie o zwikszonej wraliwoci twrczej chc je pokaza w sposb waciwy rwnie dla swojego pojmowania kulturowego. Przypomn, czego dotycz art. 194, art. 195 i art. 196. Art. 194 dotyczy ograniczenia czowieka w przysugujcych mu prawach ze wzgldu na jego przynaleno wyznaniow lub bezwyznaniowo, art. 195 zoliwego przeszkadzania publicznemu wykonywaniu aktu religijnego kocioa lub innego zwizku wyznaniowego, a art. 196 to jest obraanie uczu religijnych. Chcemy tutaj z bardzo prostego powodu zrobi pewne rozgraniczenie. Kiedy Kodeks karny by przygotowywany, byy to lata 90. Kodeks zosta przygotowany i uchwalony w roku 1997. Konstytucja te

221
Pose Ryszard Kalisz wtedy bya przygotowywana. Byy mniej wicej w tym samym czasie uchwalone, ale konstytucja jeszcze wprowadzia niezwykle wan rzecz to, o czym powiedziaem ju ochron godnoci kadego czowieka a jednoczenie wprowadzia w art. 1 norm, e pastwo nasze, Rzeczpospolita Polska, jest dobrem wsplnym wszystkich obywateli, czyli e pastwo jest tylko i a gwarantem ochrony praw i wolnoci obywatelskich. Panie Marszaku! Widz, e nie ma przedstawiciela rzdu, a bdzie musia si wypowiedzie. Zwracam panu marszakowi na to uwag. Wysoki Sejmie (Pose Jerzy Kozdro: To s dwa tosame projekty. Nie wiadomo, kto komu skubn.) Nie. Od razu odpowiadam panu posowi Kozdroniowi, e nie doczyta. S tosame tylko w zakresie art. 196, 256 i 257. To wszystko. I dlatego, kiedy omawiaem tamte przepisy, brak przedstawiciela rzdu jakby mi nie przeszkadza, ale kiedy teraz omawiam art. 194, 196 i 195, to po prostu ze wzgldu na relacje pomidzy wadz ustawodawcz a wadz wykonawcz wyjcie przedstawiciela rzdu jest niedopuszczalne, i apeluj do pana marszaka o to

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Omwiem ju propozycj zmiany art. 119, 256 i 257 w naszym projekcie, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jeeli pan marszaek pozwoli, bd kontynuowa. W odniesieniu do naszych propozycji w art. 194 i 195 projekt przewiduje ograniczenie grnej granicy zagroenia kar pozbawienia wolnoci do jednego roku, ale jeeli sprawca jest osob prywatn. Wynika to z tego, e pastwo jest dobrem wsplnym wszystkich obywateli. Wtedy, gdy tego rodzaju czyn popenia funkcjonariusz, powinno si pozostawi dotychczasow granic zagroenia. W demokratycznym pastwie prawnym obowizki funkcjonariuszy publicznych, z racji przyjcia formuy suby obywatelom i pastwu obywatelskiemu, s wiksze ni w przypadku obywateli, ktrzy nie wykonuj w danym momencie formuy suby publicznej. Posiadanie wadzy wie si nieodcznie ze szczegln odpowiedzialnoci, uzasadniajc wprowadzenie surowszej sankcji karnej dla funkcjonariusza publicznego, ktry sprzeniewierza si swojej funkcji, dokonujc zamachu na porzdek prawny, a przecie ochrona porzdku prawnego jest jego podstawowym obowizkiem. Dla porzdku dodam, e pojcie funkcjonariusza publicznego okrela art. 115 13 Kodeksu karnego. W odniesieniu do art. 196 celem proponowanych przez nas zmian jest ochrona uczu religijnych, fundamentalnych wartoci demokratycznego spoeczestwa wielorodnego i o wielu pogldach, a take wielu aspektw wolnoci, jak wolno myli, sumienia i sowa, z twrczoci artystyczn i korzystaniem z dbr kultury. Przypomn tylko art. 73 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W dotychczasowym brzmieniu art. 196 Kodeksu karnego by wykorzystywany przez wiele osb do niedopuszczenia albo ukarania tych, ktrzy ich zdaniem przekraczali granice, naruszali uczucia religijne, co jednoznacznie naruszao te gwarancj wolnoci artystycznej, a take gwarancj wolnoci myli, sumienia i religii. W obecnym jeszcze do dzisiaj stanie prawnym przedsiwzicie artystyczne lub inne wystpienie publiczne moe by poczytane za obraz uczu religijnych nawet w tych przypadkach, gdy odbywa si w miejscu takim jak galeria sztuki czy teatr, gdzie wolno artystyczna powinna by chroniona w szczeglny sposb, gdy miejsca te s wanie po to, eby tworzy. Sytuacja ta jest nie tylko wynikiem rnego rodzaju naciskw politycznych, ale take nazbyt oglnikowego sformuowania art. 196 w dotychczasowym brzmieniu. Nowa regulacja powinna respektowa gwarancje praw i wolnoci, a jednoczenie czyni zado wymogowi jasnoci prawa, deniujc tym samym obszar, w ktrym uczucia religijne powinny by chronione przepisami Kodeksu karnego bez naruszania innych chronionych prawem wartoci. Niniejszy projekt postuluje penalizacj tylko takich czynw, ktre maj charakter umylny i ktre

Podzielam opini pana posa.

Dzikuj bardzo.

Zarzdzam przerw. Czekamy na powrt pana ministra. (Oklaski) (Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 22 do godz. 17 min 24)

Wznawiam obrady. Dla informacji pana ministra podam, i zostao dostrzeone, e opuci pan sal. Ja tego nie widziaem. Znam upodobanie pana ministra, siada pan z reguy w bocznej czci miejsca przeznaczonego dla rzdu. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 16. porzdku dziennego. Prosz pana posa Kalisza o dokoczenie uzasadnienia.
222 Pose Ryszard Kalisz

polegaj na zniewaeniu miejsca przeznaczonego do wykonywania obrzdw religijnych lub znajdujcego si w danym miejscu przedmiotu czci religijnej. Ochronie przepisami Kodeksu karnego powinny podlega rwnie kocioy, kaplice i witynie rnych wyzna, rwnie innych ni chrzecijaskie. Inne miejsca w sferze publicznej powinny by wolne od tego typu ogranicze, co oczywicie ma niezwykle wane znaczenie. Czym innym jest naruszanie uczu religijnych osb modlcych si w kociele, a czym innym wypowied artystyczna na deskach teatru. Kontekst miejsca i chwili ma ogromne znaczenie. Projekt przewiduje take obnienie grnej granicy zagroenia kar pozbawienia wolnoci do 6 miesicy. Jest to znaczce obnienie. Jest to bowiem wane, gdy w przypadku publicznego zniewaenia, zniszczenia, uszkodzenia lub usunicia agi, goda, sztandaru, czyli innego przepisu, przewiduje si tylko kar grzywny, ograniczenia wolnoci albo pozbawienia wolnoci do 1 roku. Naruszenie wartoci, ktre si rzeczy przez wielu ludzi odbierane s subiektywnie, a przez grupy spoeczne rwnie partykularnie, takich jak uczucia religijne, powinno by karane agodniej ni obraza wartoci oglnopastwowych, bliskich caej wsplnocie obywatelskiej i narodowej. Konstytucja Rzeczypospolitej w preambule jednoznacznie wskazuje na pluralizm aksjologiczny i wyznaniowy spoeczestwa polskiego, a zarazem art. 32 gwarantuje wszystkim rwno wobec prawa oraz prawo do rwnego traktowania przez wadze publiczne. Tu chciabym si odnie do propozycji Ruchu Palikota w odniesieniu do art. 257, ktra to propozycja, zoona ju kilka miesicy temu, dotyczya wykrelenia w caoci tego artykuu, tak aby zniewaenie publiczne grupy ludnoci z powodu przynalenoci wyznaniowej albo wyznaniowoci w ogle nie byo penalizowane. My uwaamy jednake, e tam, gdzie pastwo gwarantuje wolno sumienia i wyznania, w kociele podczas procesji czy przed gur, przed krzyem, przed znakami waciwymi dla jakiej religii, przed znakami waciwymi dla innych religii ni chrzecijaskie, dziaanie umylne, kiedy kto wpada do kocioa i podejmuje bardzo wyrane ataki na uczucia osb, ktre si modl, powinno by spenalizowane, ale powinno by to dookrelone. Czym innym jest koci, wntrze kocioa, dziaania o charakterze religijnym i skupienie o charakterze religijnym, a czym innym jest skupienie w teatrze czy w galerii, kiedy si oglda obrazy czy rzeby. Bardzo czsto mielimy przecie do czynienia z atakami na rnego rodzaju rzeby, bo zdaniem niektrych obraay one ich uczucia religijne. Musimy rwnie mie wiadomo i wiedzie, e s to dwa chronione przez polsk konstytucj prawa, dlatego te to dookrelamy. Wolno, pena wolno artystyczna w lmie, w galerii, na wystawach, w teatrze. Nie wolno jednak obraa tam, gdzie ludzie si spotykaj dla
wyraania swoich uczu religijnych, nawet jeeli jest to przestrze pozabudynkowa, e tak si wyra. Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proponowana zmiana ustawy Kodeks karny, zwaywszy na dzisiejsze zjawiska, zachowania i stosunki spoeczne, jest niezbdna, tak e apeluj do wszystkich klubw parlamentarnych o to, aby skierowa ten projekt do pracy w komisji i uchwali. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Jako pierwszy gos zabierze pan pose Borys Budka, Platforma Obywatelska.
Pose Borys Budka:

Panie Marszaku! Pani Pose! Panowie Posowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawi zdanie naszego klubu odnonie do projektowanych zmian przedstawionych przez posa sprawozdawc, a zawartych w druku nr 383. Ot, jak susznie pose sprawozdawca wskaza, cz z tych zmian zostaa ju omwiona, poniewa nie wiem, czy na skutek tego, e kto tam by szybszy, wolniejszy ju poprzedni projekt zawiera te zmiany, wic nie chc wraca do argumentacji tam przedstawionej. Zaoenia co do zasady s suszne. Wartoci, ktre chcecie pastwo chroni, jak np. godno, konstytucyjna i niezbywalna godno kadej jednostki ludzkiej, s najbardziej suszne, dlatego skupi si tylko na elementach, ktre w naszej ocenie bd musiay by zmodykowane w toku dalszych prac, dlatego e niestety projekt zawiera kilka bdw, powstaych by moe na skutek popiechu albo niedokadnego redagowania. Odnoszc si do systematyki aktw prawnych, chciabym zwrci uwag na to, e art. 119 mieci si w rozdziale, ktry dotyczy przestpstw przeciwko pokojowi, ludzkoci oraz przestpstw wojennych. Co za tym idzie, rozszerzanie tego katalogu niejako z automatu o wszystkie te inne elementy, o ktrych wczeniej bya mowa, nie wiem, czy z punktu widzenia systemowego nie moe powodowa w pniejszym czasie problemw interpretacyjnych. Jeli natomiast chodzi o te zmiany, o ktrych pan pose Kalisz mwi, odnonie do art. 194, 195 i 196, to chciabym zwrci uwag, oczywicie, na to, o czym mwi ju pan pose sprawozdawca, czyli skracanie wymiaru kar przewidzianych tymi przepisami, ale rwnie nie wiem, z jakiej racji na swego rodzaju

223
Pose Borys Budka podstawowy bd zawarty w propozycji 1 art. 196, a mianowicie na uycie sw umylnie obraa. Myl, e to jest przeoczenie, dlatego e art. 8 Kodeksu karnego w podstawowych zasadach mwi wyranie, e zbrodni mona popeni wycznie umylnie, chyba e przepisy przewiduj moliwo popenienia nieumylnego. Intencj projektodawcw byo tutaj podkrelenie tego faktu, std sowo umylnie, jak si zdaje. Oczywicie, z punktu widzenia prawidowoci i zasad prawa karnego jest to bd. Natomiast nasze obawy dotycz kwestii, ktre na pewno zostan objte dyskusj w toku dalszych prac w komisji kodykacyjnej, przede wszystkim bardzo istotnego zawenia art. 196 Kodeksu karnego. O ile kwestia cigania przestpstwa moe by dyskutowana, o tyle zawanie denicji tego przestpstwa wycznie do czynu popenionego na terenie obiektu sakralnego umwmy si, tak bd to nazywa. Moe to budzi wtpliwoci przepraszam za ostre porwnanie, ale i tak w porwnaniu do tego, co wczeniej byo i bdzie pewnie po mojej wypowiedzi, to i tak na pewno nie bdzie jzyk nienawici. Spalenie Biblii czy Koranu na ulicy nie bdzie miao znamion tego przestpstwa, ale ju spalenie w kociele tak. W tej kwestii nie moemy si zgodzi z uzasadnieniem, e jest to ewentualnie wyraz jakiej myli artystycznej. (Dzwonek) Dlatego, panie marszaku, szanowni pastwo, z tymi wtpliwociami klub Platforma Obywatelska bdzie chcia si rozprawi w komisji kodykacyjnej, dlatego myl, e w dalszych pracach bdziemy w stanie uzyska ten efekt, ktry nie zaburzy zasad systemu prawa karnego. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Stanisaw Pita, Prawo i Sprawiedliwo. Prosz panw posw, aby nie prowokowali.
Pose Stanisaw Pita:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo przedstawi stanowisko wobec propozycji zawartych w druku nr 383. Wszystkie propozycje uznajemy za nieuzasadnione, niepotrzebne albo wrcz szkodliwe. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie widzi ju dzisiaj, ilu ludzi nie ma pracy, ilu pracuje za tysic zotych, ilu modych musi wyemigrowa, nie razi was ju zapa w subie zdrowia, to, e ludzie nie maj pienidzy na wykup podstawowych lekarstw. Musicie ubiega si we wzajemnych zawodach z Ruchem Palikota o przychylno homolobby. Nie uzyskacie poparcia tego gejowskiego
elektoratu, ubecki elektorat wam wymrze, ale to nie jest moja sprawa. Ot wydaje si, e wrd ludzi normalnych kwestie seksualne uwaane s za sprawy prywatne. Ludzie, ktrzy o swoich skonnociach czy te seksualnych upodobaniach mwi na platformach ciarwek przejedajcych przez Warszaw, musz cierpie nie tylko na zaburzenia w ukierunkowaniu seksualnego popdu. Mona z tego kpi, mona to krytykowa i mona si tym nieobyczajnym wybrykom czynnie przeciwstawia. Na tym polega wolno sowa, na tym polega demokracja. Nie zamkniecie ust Polakom, nie naoycie im kagaca politycznej poprawnoci. Ten projekt dotknity jest podobnymi wadami jak poprzedni. Ot chciabym podkreli, e orientacja seksualna to zwrot faszujcy rzeczywisto, narzucany spoeczestwu przez gejowskich aktywistw. Jest to prba postawienia na jednej paszczynie zachowania normalnego, naturalnego, sucego przedueniu istnienia gatunku, z aktywnoci seksualn obraajc natur, wynikajc z zaburze w ukierunkowaniu popdu seksualnego. Nie ma we mnie ani grama nienawici. (Wesoo na sali) Gboko wspczuj osobom dotknitym t przypadoci, ale to nie uzasadnia wprowadzenia do Kodeksu karnego jzyka gejowskiej homomowy. Po prostu nie ma zgody na fasz epistemologiczny i adne wrzaski, poajanki, pouczenia nie robi tutaj na mnie adnego wraenia. W mojej ocenie przestpstwa z nienawici do osb niepenosprawnych nie wystpuj. Dziki Bogu i ludziom wyznajcym chrzecijaskie wartoci zjawisko agresji wobec niepenosprawnych w rzeczywistoci nie wystpuje. Prba wymylenia tutaj takiej przestpczoci ma na celu stworzenie wraenia, e homolewica interesuje si problemami ludzi niepenosprawnych. W tych projektach autorzy instrumentalnie posuguj si ludmi niepenosprawnymi i starszymi. Kolejna sprawa to wprowadzenie przepisw karnych chronicych gejw na podstawie sonday przeprowadzanych przez gejowskich aktywistw. Wiarygodno tych bada jest adna. Kamstwem jest twierdzenie, e uchwalenie tych przepisw nie pocignie za sob obcie budetu pastwa. Znajc nadwraliwo osb dotknitych zaburzeniami w ukierunkowaniu popdu seksualnego, mona si spodziewa zarzucania prokuratur doniesieniami o zbrodniach antygejowskiej mowy nienawici. Przypadek satyrycznego rysunku w Rzeczpospolitej jest tutaj bardzo wymowny. (Dzwonek) Podkrelam, e kryterium upodoba seksualnych nie uzasadnia tego rodzaju ochrony prawnokarnej. Inne kryteria proponowane w tych projektach take nie. Mj klub skada wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Gos ma pan pose Dariusz Cezar Dziadzio, Ruch Palikota.
224

Pose Dariusz Cezar Dziadzio:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam przyjemno przedstawi pastwu stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w zakresie proponowanego projektu. Wysoka Izbo! Poniewa kolejny raz pose Kalisz wspomnia, e procedowany projekt jest tosamy z projektem Ruchu Palikota, nie bd powtarza tego, co mwiem wtedy, kiedy posem sprawozdawc by Robert Biedro. Natomiast skupi si na samym kocu. Czytajc jeden projekt i drugi, widz, e dziel si one na dwie czci. Jedna cz dotyczy uczu religijnych, a druga dostosowania przepisw prawa karnego w zwizku z coraz czciej pojawiajcymi si przestpstwami wobec osb niepenosprawnych. To si zdarza, panie pole, niestety. Chodzi take o nienawi z uwagi na pe, tosamo pciow oraz orientacj seksualn. Projekt SLD idzie w dobr stron, tak samo jak projekt Ruchu Palikota, wic pomijajc w pewnym sensie podobiestwo obu projektw, klub Ruch Palikota popiera inicjatyw legislacyjn Sojuszu Lewicy Demokratycznej i jest za tym, aby ten projekt skierowa do dalszych prac w komisji. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pan pose Jzef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pose Jzef Zych:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Pozwol sobie odnie si tylko do art. 94, 95 i 96, gdy poprzednie byy omwione. Chciabym na wstpie podkreli, e wystpienie pana posa Kalisza, ze wzgldu na przygotowanie i merytoryczne uzasadnienie, powoanie si gwnie na literatur, zasuguje na szczegln uwag. Pozwol sobie jednak popolemizowa z panem posem, bo tak si skada, e w mojej rodzinie jest pewna tradycja ochrony wasnoci intelektualnej. Syn odbywa w Londynie aplikacj na temat wasnoci intelektualnej, kiedy w Polsce byy dopiero tego pocztki, wic caymi latami dyskutowalimy na ten temat. Pierwszy problem. Drogi panie pole, podobnie jak mj kolega z Platformy Obywatelskiej, biorc pod uwag naczelne zasady Kodeksu karnego, nie moemy jako klub zgodzi si na okrelenie, e w tym przypadku chodzi tylko o przestpstwa umylne. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz. Sdz, e pan pose nie zwrci uwagi na orzecznictwo, a mielimy kilka przypadkw orzecze sdowych w sprawach dotyczcych wanie naruszenia uczu religijnych, w tych przypadkach teatralnych i wszystkich innych. Pierw-
szy przykad. Czy mona uzna to za sztuk i czy nasze spoeczestwo podzielio ten pogld, kiedy w teatrze, to jest znany przypadek, jeden z artystw nagle cign spodnie? Nie uznano tego. I w tych wyrokach, kiedy byy uchylane wyroki, podnoszono jeden istotny problem: co to jest sztuka. Co to jest sztuka? Czy fachowcy, specjalici dokonuj obiektywnej oceny tego, co to jest sztuka? Czy s jakie kryteria? Czy moe jako twrca sam uznaj, e co jest sztuk, bo napisaem co albo wyrzebiem i uwaam, e mj pomys, bez wzgldu na to, jakie ma odniesienie na przykad do wartoci chrzecijaskich, jest sztuk? Tu powstaje pierwszy problem. Drugi pojawia si, jeeli przyjmiemy, e kto narusza pewne symbole. Jestem wierzcy, wic dla mnie krzy jest takim symbolem. Tylko, jak trafnie pan pose powiedzia, czy narusza si w kociele, w wityni, w miejscu zgromadzenia, gdy odbywaj si takie uroczystoci, czy we wszystkich przypadkach, kiedy jestem z tym symbolem zwizany? Ot nie mgbym podzieli takiego pogldu, e krzy jako symbol dla mnie istotny jest obraany tylko, gdy bdzie w kociele, bo i gdziekolwiek indziej. Oczywicie on moe by, artyci maj prawo przedstawia go, ale to nie moe zawiera takich elementw, ktre nie s spoecznie akceptowane. Pan pose bardzo trafnie odwoa si tu do poziomu wiadomoci, ktra wynika moe z rnych rzeczy: pobudek, przekona, uczu itd. O tym nie wolno nam zapomina. A zatem jeeli spojrzymy na to, e moe by tych 100, 1000 czy 2 tys. artystw, i jeeli mamy 10 mln czy 30 mln tych, ktrzy uznaj pewne symbole, to powstaje problem oceny tej wartoci. Czy rzeczywicie demokracja, wolno polega na tym, e wolno mi w stosunku Wanie to, o czym mwimy: tolerancja, tylko jak tolerancja jest dzisiaj pojmowana? Tolerancja ma by ze strony wikszoci w stosunku do mniejszoci. Pomijam zagadnienia, jakie tu mog si pojawi. A zatem panie pole, jestem zdania, e rzeczywicie kultura, sztuka zasuguj na uwzgldnienie, ale nie moe by te tak, e skrajne przypadki czy pewne wyobraenia, ktre s nie do przyjcia w normalnych warunkach czy w normalnym pojmowaniu, miayby decydowa o tym, czy jest to obraza czyich uczu, symboli itd., czy te nie. A wic nie moemy pojmowa w ten sposb, e sztuce wszystko wolno. Mona rzeczywicie sztuk uprawia, ale w pewnych granicach. Jeeli chce si mie takie pojcie (Dzwonek) o sztuce, ktre nie jest zgodne albo nie jest akceptowane, to mona j uprawia oczywicie w domu, ale nie moe stanowi to podstawy do oceny nagannej, karalnoci czy nie. Poza tym wszystkim jeszcze raz chyl czoo przed poziomem, przed odwoywaniem si. Natomiast, panie pole, myl, e troszeczk tu przeszarowalicie. Dzikuj. (Oklaski)

225

Dzikuj panu marszakowi. Gos ma pani posanka Magorzata Sekua-Szmajdziska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Magorzata Sekua-Szmajdziska:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny z druku nr 383 przedstawi w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pan pose Ryszard Kalisz. Wspieram wystpienie mojego kolegi, pragn jednak powrci do tego, co byo omawiane wczeniej, poniewa uwaam, e musz to powtrzy ze wzgldu na to, co usyszaam od pana posa Pity. Bardzo mi przykro, e pan segreguje ludzi na normalnych i nienormalnych. Myl, e wszyscy jestemy normalni. To raczej u pana widz pewne pokady, nie wiem, jak due, bo pana bliej nie znam, nienawici. Radziabym je zmniejszy. (Oklaski) (Pose Kosma Zotowski: Nie ma nienormalnych, pani pose?)

Panie pole, nie bierze pan udziau w debacie, prosz nie przeszkadza.

W kadym razie taka jest moja ocena. Powrc jednak do tego, o czym mwiono wczeniej. Mj kolega klubowy omwi te sprawy, ktre byy w ostatnich wystpieniach pastwa analizowane. Powtrz te wszystkie sowa, bo jest to jednak wane. Moe bym tego nie robia, ale po usyszeniu sw pana posa Pity wrc do tego. Ot cele, ktrym maj suy przygotowane w projekcie rozwizania, to przede wszystkim, powtrz to po raz kolejny: skuteczne przeciwdziaanie dyskryminacji oraz naruszeniom praw i wolnoci czonkw mniejszociowych grup etnicznych i wiatopogldowych, a take skuteczna ochrona prawnokarna przed przestpstwami popenianymi z nienawici, panie pole, z uwagi na pe, tosamo pciow, wiek, niepenosprawno i orientacj seksualn. Polskie prawo nie deniuje przestpstw nienawici, przemocy motywowanej uprzedzeniami ani mowy nienawici jako poj prawnych. W niektrych obszarach chroni okrelone mniejszoci, tak jak to jest przewidziane w art. 119 Kodeksu karnego, lecz nie chroni, powtarzam to po raz kolejny, osb homo-, bi-, transseksualnych czy te osb niepenosprawnych, a jak sdz i te sowa kieruj rwnie do modziey, ktra siedzi na galerii chcemy by pastwem tolerancyjnym, otwartym, pluralistycznym, w ktrym nie ma miejsca na postawy dyskryminacyjne, rasi-
stowskie i ksenofobiczne. Postawy te mog by atwo artykuowane dziki mowie nienawici rozpowszechnianej na przykad na forach internetowych. To ju dzi prowadzi do eskalacji tych zachowa i popeniania przestpstw nienawici. Warto w tym miejscu przypomnie dane statystyczne dotyczce przemocy ze wzgldu na orientacj seksualn. Dane pochodz sprzed kilku lat, ale przy zaoeniu, e przemoc utrzymuje si cigle na tym samym poziomie, mona przyj nastpujc symulacj. Przemocy zycznej ze wzgldu na orientacj nieheteroseksualn w postaci potrcania, uderzania, szarpania, kopania, pobicia, zaczepek seksualnych naruszajcych nietykalno cielesn, gwatu lub prby gwatu lub innej formy naruszenia nietykalnoci cielesnej doznao prawie 15% badanych kobiet i ponad 20% badanych mczyzn. Przemocy psychicznej ze wzgldu na orientacj nieheteroseksualn w postaci zaczepek, agresji sownej, obraania, poniania, omieszania, pogrek, nienawistnych listw, szantau, niszczenia mienia, a nawet grafti na temat osoby lub innych form nkania doznao prawie 46% badanych kobiet i prawie 55% badanych mczyzn. To nie s chlubne dane. Pamita musimy, e a w 12 pastwach Unii Europejskiej prawo karne zawiera regulacje zakazujce nawoywania do nienawici, przemocy oraz dyskryminacji ze wzgldu na orientacj seksualn. Wysoka Izbo! Zmiany przez nas proponowane naprawd nie wymagaj wielkiego wysiku. Potrzeba tylko troch dobrej woli parlamentarzystw, na co posowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo licz. Zatem w imieniu klubu SLD prosz o przekazanie projektu do dalszych prac w komisji. (Oklaski)

Dzikuj, pani pose. Gos ma pan pose Bartosz Kownacki, Solidarna Polska.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Poniewa powyszy projekt jest w zasadniczej czci zbieny z poprzednim projektem, moje stanowisko bdzie do krtkie. Z dwch powodw. Po pierwsze z tego powodu, e jest on w duej mierze zbieny. Nie wiem, kto od kogo tutaj przepisywa, ciga. Prawdopodobnie obydwa kluby cigay z Internetu, bo to uzasadnienie projektu mona znale w Internecie. Tu, panowie posowie, apel: jeeli ju przygotowujecie jaki projekt ustawy, to wysilcie si, bo bierzecie na to pienidze. Bierzecie na to pienidze zarwno na parti, zarwno na klub, bierzecie pensje. Mona napisa dwa rne projekty albo poczy to we wsplny projekt, a nie robi sobie arty z Najwyszej Izby.
226 Pose Bartosz Kownacki

Jest drugi powd, dla ktrego powstrzymuj si od zajcia merytorycznego stanowiska, to ta synna mowa nienawici. Okazuje si bowiem, e kiedy mwi o tym, i Ruch Palikota dyskryminuje katolikw i innych, demagogicznie podchodzi do swoich argumentw, ktrych uywa raz na jedn, raz na drug stron, i cytuj konkretne fragmenty z uzasadnienia projektw skadanych przez Ruch Palikota, to jedna z posanek powiedziaa, e to jest mowa nienawici. Skoro tak, to zgodnie z tym projektem, ktry pastwo proponujecie, ju niedugo bd podlega odpowiedzialnoci karnej. A moe komu przyjdzie na myl, aeby wbrew zasadzie lex retro non agit kara rwnie tych, ktrzy wczeniej t mow nienawici prezentowali. Moe za chwil bdzie ju tylko krtka droga do tego, aby uchyli immunitet i wsadzi posw prawej strony, ktrzy maj inne zdanie i, wydaje mi si, w do parlamentarnych sowach mwili o tym, co im si w tych projektach nie podoba. Jeeli nie podoba si to, e pokazuj fragment zdjcia, o ktrym dzi rzecznik praw obywatelskich mwi, i to jest dyskryminacja osb homoseksualnych. Skoro pani posanka mwi, e jest to mowa nienawici, to ja si zastanawiam, co w takim razie prezentuje rzecznik praw obywatelskich. Dlatego powstrzymam si od zajmowania stanowiska w niniejszej sprawie. Krciutko tylko odnios si do art. 196 Kodeksu karnego, bo jednake te dwa projekty s nieco rne. Ot midzy innymi pan pose Kalisz argumentowa, e przedmioty kultu religijnego maj by chronione tylko i wycznie w miejscach tego kultu. Mam krtk uwag i warto byoby, eby pan pose Kalisz posucha krtkiej lekcji religii, dlatego e zarwno religia rzymskokatolicka, jak i pozostae wielkie religie, religia mojeszowa, religia muzumaska, jest tak zwan religi ksigi, dla ktrej nawet nie miejsce kultu, ale wanie wita ksiga jest najwiksz wartoci. Pismo wite, jak mwi denicja, to zbir ksig Starego i Nowego Testamentu napisanych przez ludzi, ale pod natchnieniem Ducha witego. I pan teraz chce nas zamkn w kocioach. Tam faktycznie Pisma witego nie bdzie mona zniewaa, ale jeeli kto bdzie pali, plu, niszczy t wit dla mnie ksig w innym miejscu, to pan pose Kalisz mwi, e to mona robi. Jaka to jest wraliwo spoeczna? Jaka jest to wraliwo dla tych kilkudziesiciu procent katolikw w Polsce? Jaka jest to wraliwo dla tych kilkunastu tysicy ydw czy Muzumanw w Polsce. Pan pose Kalisz wie, co dzieje si w wiecie arabskim, kiedy zostaje spalony Koran. I to nie jest tak, e kto to rozgrywa politycznie. Naprawd dla mnie Pismo wite, Biblia to jest rzecz, ktrej nie mona bezczeci i nie wane, czy ona si znajduje w kociele czy gdzie na ulicy. I prosibym, aby w ramach tej tolerancji, o ktrej tak duo mwi lewica, pan pose Kalisz rwnie to uszanowa.
W zwizku z tym, panie marszaku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Solidarna Polska bdzie za odrzuceniem niniejszego projektu w pierwszym czytaniu. Bardzo dzikuj.

Dzikuj. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. (Pose Stanisaw Pita: Sprostowanie.) Ale pan pose nie wymienia (Pose Stanisaw Pita: Do wczeniejszych wystpie.) Poprosz pana posa do mnie. (Pose Stanisaw Pita: Panie marszaku, kilka osb odnosio si do mnie, imputujc mi nienawi. Wydaje mi si, e ci pastwo le zrozumieli moje wystpienie.) (Gos z sali: Nie wymienia z nazwiska.) A kto? (Pose Stanisaw Pita: Pani posanka z SLD, pan pose) (Gos z sali: Pani pose powiedziaa prawd.) Jest pan pewien, e chce pan brn w prowokacj? (Pose Stanisaw Pita: Tak.) Udzielam gosu.
Pose Stanisaw Pita:

Prosz Pastwa! Wydaje mi si, e moje sowa zostay le zrozumiane. Ot chciabym podkreli, e nie ma we mnie ani odrobiny nienawici. To, e nazywam pewne rzeczy po imieniu, nie oznacza, e czuj do kogokolwiek nienawi. Prosz pastwa, chyba moemy odbiera rzeczywisto tak samo albo podobnie. Nie kwestionujecie tego, e zwizek mczyzny i kobiety, rodzina, rodzi pewne dobro, dzieci, pozwala przetrwa gatunkowi ludzkiemu. Inne zwizki generuj... (Pose Magorzata Sekua-Szmajdziska: Te mog rodzi) ...choroby, patologi, przestpczo. wiadcz o tym statystyki. (Gos z sali: Nie, no bez przesady.) (Gos z sali: Chyba twoje.) Prosz pastwa, nie zakamiecie prawdy i nie wmwicie ludziom, e czuj do kogokolwiek nienawi.

Dzikuj, panie pole.

227
Pose Stanisaw Pita:

Dzikuj.

Do zadania pyta zapisali si posowie. Czy kto z pastwa chciaby dopisa si do listy? Nie widz zgosze. Zamykam list. Wyznaczam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty. Jako pierwszy zada pytanie pan pose Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Marek Ast:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pytanie, ktre stawiaem odnonie do poprzedniego punktu, w zasadzie jest aktualne rwnie w stosunku do projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dlatego jeszcze raz zapytam: Dlaczego pastwo chcecie w Polsce wprowadzi terror poprawnoci politycznej za pomoc przepisw Kodeksu karnego? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Panie pole wnioskodawco, chciabym zapyta: Czy od tej pory lewicowa wraliwo bdzie polegaa wycznie na zatroskaniu o prawa i dobre samopoczucie mniejszoci seksualnych, natomiast jakby w gbokim powaaniu bdziecie pastwo mieli wanie takie chronione dobra jak uczucia religijne, ktre dla znakomitej wikszoci Polakw s wane? Dla mnie rwnie s wane. Ju kiedy mwiem z trybuny sejmowej, e dla mnie i chyba dla znakomitej wikszoci Polakw takie wartoci, jak wiara ojcw, jak uczucia religijne s dobrem czstokro waniejszym ni ycie, ni zdrowie, ni mienie i e te wartoci s chronione w kodeksie, i e do tej pory uczucia religijne rwnie s chronione przez pastwo, i e do tej pory, przynajmniej na poziomie ustawowym, moje pastwo mnie nie zawiodo. Oczywicie z praktyk jest bardzo rnie. To te na tej sali byo mwione. Chciabym, eby tak pozostao, eby uczucia religijne byy chronione przez Rzeczpospolit, tak jak byy chronione do tej pory. Dzikuj. (Oklaski)
trawnego prawnika, do prawnika z duym dowiadczeniem. Mj gos czsto nie dziwi si kolegom z Ruchu Palikota jest gosem woajcego na pustyni. Chodzi o to, e wielokrotnie profesorowie, naukowcy, sdziowie, praktycy mwi: nie twrzcie nowych rodzajw przestpstw. Z dotychczas obowizujcego Kodeksu karnego te czyny mona wyprowadzi i mona je penalizowa. Po co tworzycie now rzeczywisto? Mam konkretne pytanie do pana posa, bo widz, e przyjto w tym projekcie tak manier adwokack. Chodzi o art. 194 1 dotyczcy ograniczania czowieka w przysugujcych mu prawach ze wzgldu na jego wyznanie lub bezwyznaniowo. W 2 mwi si, e jeeli czynu okrelonego w 1, czyli ograniczenia w prawach wyznaniowych, dopuszcza si funkcjonariusz publiczny, to podlega karze pozbawienia wolnoci do lat dwch. Art. 195 z kolei mwi o kim, kto zoliwie przeszkadza publicznemu wykonywaniu aktu religijnego. Jeeli tego czynu dopuszcza si funkcjonariusz publiczny ( 3), to te jest wysze zagroenie, do lat dwch. Teraz pytanie: Jak si to ma do art. 231, w ktrym mamy do czynienia z naduyciem urzdniczym dokonanym przez funkcjonariusza, ktry przekracza swoje uprawnienia lub niedopenia obowizku? Przecie to jest klasyczne przestpstwo urzdnicze popenione przez funkcjonariusza. Tworzymy nowe byty prawne. Dajemy nowe lex specialis. Po co? Tamten czyn zagroony jest jeszcze wiksz kar, do 3 lat. (Dzwonek) Pan marszaek pozwoli, e jeszcze jedno pytanie zadam? (Gosy z sali: Nie, nie!) Nie?

Pan marszaek pozwoli. (Wesoo na sali)
Pose Jerzy Kozdro:

Pan marszaek pozwoli. Nie zastpujcie pana marszaka, panowie. Rozumiem, jeszcze raz to mwi, e panowie z Ruchu Palikota maj tak lekko wynikajc z nowicjatu, jaki przechodz w tym parlamencie, w podejmowaniu wszelkich nowelizacji. Wszystko mona zmieni. W zasadzie mona wszystko przewrci do gry nogami. Tutaj dowiadczenie, wiedza, stojce za tym autorytety przez wieki nie maj znaczenia.

Gos ma pan pose Jerzy Kozdro, Platforma Obywatelska. Pan pose Kozdro ma gos.
Pose Jerzy Kozdro:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Chciabym zwrci si do pana posa Ryszarda Kalisza, do wy-

Jednak o pytanie prosz. (Gos z sali: Jeszcze?)
228

Pose Jerzy Kozdro:

Trzecie pytanie dotyczy art. 196. Na jakiej podstawie pan przewodniczcy Ryszard Kalisz proponuje, eby to przestpstwo byo cigane z oskarenia prywatnego? I kto tutaj bdzie pokrzywdzonym? Jak to wykaza teraz? Czy przynaleno np. do Kocioa katolickiego czy zwizku mojeszowego wystarczy, eby by uznanym za pokrzywdzonego, czy te nie?

Dzikuj.
(Pose Stanisaw Pita: Panie marszaku, nie bd odpowiada.) Nie ma innych (Gos z sali: Nowicjat!) adresatw pyta. Gos ma pan pose Marek Poznaski, Ruch Palikota. (Gos z sali: Nie ma, zrezygnowa.) Zrezygnowa. Dzikuj. Gos ma pan pose Wiesaw Suchowiejko, Platforma Obywatelska.
Pose Wiesaw Suchowiejko:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Myl, e mj gos zabrzmi koncyliacyjnie tak na koniec. Mj przedmwca pan pose Kozdro dziwi si posom Ruchu Palikota. Ja po dwch latach w tej Izbie ju nie dziwi si niczemu i staram si rozumie i lew, i praw stron. Nawet wydaje mi si, e rozumiem sowa, ktre wypowiadali do mnie posowie z lewej i prawej strony sali. I starabym si nie obrzuca (Pose Stanisaw Pita: Trzeba wybra.) adnymi epitetami ani lewej, ani prawej strony i nikomu nie zarzuca nienawici. Nie jestem prawnikiem, tylko prostym uytkownikiem prawa, cho czasem, jak wikszoci Polakw, wydaje mi si, e prawo sobie na mnie uywa, a chciabym, eby nasi rodacy z takim odczuciem nie obudzili si po uchwaleniu tej ustawy. Mwiem o tym, panie pole Kalisz, rok temu, e projekty tego typu mwi o czci wsplnej obu projektw do mocno przeorywuj wiadomo spoeczn, jeeli chodzi o to, co nasi rodacy do tej pory uwaaj za normalne lub dopuszczalne, np. opowiadanie pewnych dowcipw, uywanie pewnych sformuowa, czego nie pochwalam. W tym rzeczywicie tkwi zalki tego, o czym mwi lewa strona mowy nienawici. To jest stygmatyzacja, to jest wymiewanie si. To moe rzeczywicie prowadzi w jakich tam dalszych krokach do tego, o czym mwi pose Kalisz, wyliczajc te stopnie skali Allporta. Ale czy nie za szybko? Czy to nie jest tak, e te zmiany troszeczk za daleko id i za szybko s wprowadzane? Chciabym zapyta: Jakie tu powinno by vacatio legis? To pytanie do rzdu, ewentualnie do wnioskodawcw. Moe si okaza, e to co, co do tej pory funkcjonowao bezkarnie, nagle staje si przestpstwem. To Leon Fuller podobno (Dzwonek), pamitam takie sformuowania, stwierdzi, e uchwalone prawo powinno by zgodne przynajmniej z powszechnie panujcym poczuciem sprawiedliwoci. Trzeba zmian w wiadomoci, a one najwolniej zachodz w naszym spoeczestwie, wic apeluj do lewej strony o to, by staraa si zrozumie praw, i do prawej te, aby staraa si zrozumie lew. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Jerzy Kozdro:

Jeszcze nie skoczyem. (Gwar na sali)

Ale ju duej nie pozwol mwi. (Wesoo na sali, oklaski) Gos ma pan pose Micha Kabaciski, Ruch Palikota. (Pose Ryszard Kalisz: Jurek, brawo!)
Pose Micha Kabaciski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie pole Pita, niech pan mi nie mwi o wartociach chrzecijaskich, jeli rozumiemy przez to wydarzenia sprzed paacu prezydenckiego i nienawi, jaka tam panuje. Jak rwnie niech pan mi nie mwi o wartociach chrzecijaskich, jeli mamy na myli kuk Donalda Tuska z napisem zdrajca. Niech pan mi te nie mwi pniej o chrzecijaskich wartociach, jeeli t kuk rodowisko prawicowe podpala. I rwnie niech pan mi nie mwi o wartociach chrzecijaskich (Gos z sali: Panie!) jeeli pan wykonuje gest Kozakiewicza w kierunku lewej strony sali sejmowej. Dlatego zwracam si do pana z prob o odpowied na pytanie, jaka to jest wraliwo (Gos z sali: Potem bdziesz pyta.) to, co pan teraz przedstawia. Czy to jest wraliwo godnego chrzecijanina? Raczej nie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj. Jeszcze jedna informacja. Pytania kierujemy do wnioskodawcw, ewentualnie do rzdu. Nie ma innych adresatw

229

Dzikuj, panie pole. Na koniec wyszed z pana take prawodawca, nie tylko uytkownik prawa. W imieniu rzdu gos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci pan minister Micha Krlikowski.

Panie Marszaku! Szanowni Pastwo! Panie i Panowie Posowie! Panie przewodniczcy, skorzystaem ze stanu wyszej koniecznoci, ktry wyczy bezprawno mojej nieobecnoci w tym miejscu, przeniosem si w inne miejsce, ale nie uroniem poza dwoma zdaniami nic z pana wypowiedzi. Niemniej serdecznie przepraszam pana przewodniczcego, pana marszaka i Wysok Izb za to, e moja nieobecno bya powodem tak dramatycznej przerwy. Odnoszc si do wypowiedzi pana przewodniczcego jestem bardzo szczliwy, e pan przewodniczcy nawiza do klasycznej pracy Allporta powiconej badaniu natury uprzedze The nature of prejudice z 1954 r., pracy, ktra zapocztkowaa tak naprawd do szeroki nurt w lozoi prawa i w naukach spoecznych czcy si z prbami diagnozowania problemu przeciwdziaania rozwojowi wydarze, ktre prowadz nastpnie do popeniania przestpstw, o ktrych ju mwiem, czyli przestpstw z motyww dyskryminacyjnych. Tak jak zreszt w uzasadnieniu wnioskodawcy podaj, Allport wskazywa m.in. na to, eby nie lekceway adnych przejaww najniszego stopnia spoecznych uprzedze, eby nie akceptowa tworzenia atmosfery do naruszania pewnych podstawowych praw i wolnoci jednostki. I w tym zakresie mam pewien kopot z ocen tego projektu, bo znowu to, co mog przedstawi dzisiaj, to jest stanowisko ministra sprawiedliwoci, dlatego e argumentacja, ktra zostaa zawarta w uzasadnieniu, jest argumentacj odnoszc si do zmiany w art. 119, 256 i 257, ale tak naprawd nie jest argumentacj, ktra odnosi si do wnioskw wyprowadzonych w zakresie rozdziau 24 Kodeksu Karnego, bo przecie ona, gdyby tego dotyczya, musiaaby sprowadza si rwnie do wniosku mwicego o tym, e naley utrzyma te przepisy w takim ksztacie, w jakim one obecnie obowizuj, z kilku powodw, ale jeden z nich jest szczeglnie istotny. Zanim do tego wrc, najpierw kilka uwag cile prawniczych. Ot, jeeli chodzi o zmian art. 196, to oczywicie dopisanie sowa umylno nie jest potrzebne. Natomiast tam pojawia si jeszcze jedna zmiana. Tam jest powiedziane: kto umylnie obraa poprzez. Dzisiaj ten przepis jest sformuowany w taki sposb, e ta czynno ma charakter czynnoci okrelonej przez imiesw: kto obraa, zniewaajc. Ta
inna redakcja moe mie te due znaczenie w praktyce sdowej, bo ona moe doprowadzi do zmiany formuy dowodu dotyczcego zamiaru, poniewa trzeba bdzie w sposb wyraniejszy pokazywa zarwno zamiar dotyczcy samego obraenia, jak i zamiar dotyczcy wczeniejszej czynnoci zniewaenia. Niejako ten czyn z jednoaktowego, czyli owej obrazy przez jakie zachowanie, przeksztaca si w czyn takiego podwjnego kroku. Najpierw popenia si jeden czyn, czyli zniewaenie i tu musi by zamiar nastpnie, dodatkowo przez to chce si i tu jest ten wanie dodatkowy wymg zamiaru obrazi drug osob. To jest zaostrzenie wymogu dowodu i tak naprawd utrudnienie moliwoci ponoszenia odpowiedzialnoci z tego przepisu. Ponadto jeeli chodzi o zmian trybu cigania, to myl, e pan przewodniczcy sam zwrci na to uwag w poprzedniej debacie, wskazujc, e nie jest wystarczajcy art. 217 do cigania przypadkw zniewaenia, dlatego e przekada on obowizek tworzenia aktu oskarenia i popierania aktu oskarenia na osob, ktra zostaa zniewaona. Rozumiem, e ta sama argumentacja, gdyby zostaa odniesiona do art. 196, tu by oznaczaa, e ta sugestia, ktr tutaj wnioskodawcy wysuwaj, sprowadza si do tego, eby rzeczywicie przenie na osob, ktra zostaa obraona, w ciar identykacji zjawiska, ktre miao miejsce, subsumcji prawnej i w kocu sformuowania aktu oskarenia i jego popierania. Tak e te dwie zmiany, jeeli chodzi o art. 196, rzeczywicie s zasadnicze. One prowadz do tego, e art. 196 bdzie przepisem o wiele trudniejszym w stosowaniu i tak naprawd bardzo trudno bdzie zainicjowa w ogle postpowanie karne w tym zakresie. Jeeli chodzi o wysoko kary, ktra w dniu dzisiejszym obowizuje w rozdziale XXIV, to jest to wysoko kar na takim poziomie, na jakim s najnisze zagroenia karne przy innych przestpstwach przeciwko wolnoci. Biorc pod uwag systematyk kodeksow i system sankcji, to zgodnie z zasad proporcjonalnoci i rwnoci wyraanej w kodeksie za konstytucj, art. 31 i 32, te przepisy powinny odzwierciedla pewn proporcj midzy sankcjami, tak, jak odzwierciedlaj ciary czynw. Wolno religijna i ochrona tej wolnoci religijnej w Kodeksie karnym jest umieszczona na takim poziomie, jak najnisza ochrona innej wolnoci, ktra jest przedmiotem ochrony prawnokarnej. Najwaniejsz rzecz, w nawizaniu jeszcze do owego Allporta, jest argument konstytucyjny. Jest taka sytuacja, najczciej kiedy mwimy o konstytucji i mwimy o wolnociach, i mwimy o zakazach karnych, to mwimy o tym w kontekcie zakresu, w jakim mona ograniczy jak wolno przewidzian w konstytucji. Najczciej zakaz karny jest analizowany od takiej strony, w jakiej on ogranicza jak wolno, i mwimy o tym, e on si musi gdzie zatrzyma, bo bdzie zbyt intensywna ingerencja w sfer wolnoci za pomoc rodkw karnych, dlatego trzeba przej np. na cywilnoprawne. Natomiast
230

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Micha Krlikowski tutaj mamy do czynienia z troszk inn sytuacj, a mianowicie s takie miejsca w konstytucji, w ktrych ona przewiduje obowizek pozytywny pastwa, aby wykona pewn czynno prawodawcz. Ten obowizek pozytywny jest rekonstruowany zarwno przez Trybuna Konstytucyjny, jak i odpowiednio przez Europejski Trybuna Praw Czowieka w zakresie podobnych przepisw. A to oznacza, e s takie wolnoci, w szczeglnoci wolnoci osobiste, ktre musz by zabezpieczone reakcj prawnokarn, dlatego e inaczej nie da rady stworzy systemu skutecznej, proporcjonalnie odstraszajcej represji, ktra moe zabezpieczy spoeczestwo czy te dane osoby, ktre s nonikami dobra chronionego, przed zagroeniem ich naruszenia. W art. 53 konstytucja przewiduje jednoznacznie konstrukcj wolnoci religijnej, wolno sumienia i religii. W ust. 2 wskazuje na to, e to, co ta wolno obejmuje, to przede wszystkim moliwo uzewntrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie i prywatnie, swojej religii, w tym midzy innymi przez okrelone formy, w tym, ale nie tylko. Uzewntrznianie jest moliwe tylko w sytuacji, w ktrej osoba uzewntrzniajca swoje przekonanie czuje, e ma do tego pene prawo, i to, co wyznaje, nie jest przedmiotem jakiej dyskryminacji spoecznej, obmiewania czy te publicznego lekcewaenia. W tym zakresie art. 196 jest przepisem, ktry rzeczywicie znajduje si na bezporednim przedpolu samego naruszenia wolnoci religijnych, ale jest elementem, ktry gwarantuje, jakby krok wczeniej, wejcie w naruszenie wolnoci religijnej takie, ktre bdzie jaskrawym naruszeniem konstytucji, czyli art. 53. Niemniej miem twierdzi, e obecno art. 196 w takim ksztacie, jaki ma on obecnie, z takim poziomem zagroenia, jaki jest obecnie, jest efektem, elementem czy wynikiem obowizku pozytywnego pastwa do zabezpieczenia wolnoci z art. 53. Trzy drobne uwagi. Wprowadzenie szczeglnej odpowiedzialnoci funkcjonariusza za naruszanie czynw z zakresu wolnoci religijnej prowadzi do tego, e on najczciej bdzie mniej karany ni byby karany obecnie, bo obecnie byoby to przestpstwo z art. 231, w typie kwalikowanym jest to przestpstwo zagroone wysz kar pozbawienia wolnoci ni ta, ktra byaby tutaj, czyli kiedy funkcjonariusz robi to z powodu jaki korzyci. Po drugie, nawizuj do pyta czy do wypowiedzi pana posa Biedronia, ktry relacjonowa czy odnosi si do mojej wypowiedzi w kontekcie poprzedniego wniosku. Mwi o tym, e wskazywaem na art. 148 2 Kodeksu karnego, czyli na zabjstwo w wyniku motywacji... Nie ma adnego instrumentu, ktry chroniby przed publicznym nawoywaniem do takiego czynu. Oczywicie to, e jest art. 148, oznacza, e nie tylko dokonanie, ale take podeganie do jego dokonania, czyli wanie publiczne nawoywanie, jest karane surowiej ni w przy-
padku, gdyby bya to karalno z art. 256. Tak e ta propozycja rwnie prowadziaby do obnienia, ta, ktra jest zawarta w tym projekcie rwnie, odpowiedzialnoci karnej, jak sdz, wbrew intencjom projektodawcw. Ostatnia drobna uwaga jest zwizana z... Ostatnia drobna uwaga ucieka. Uprzejmie dzikuj.

Dzikuj panu ministrowi. Gos ma przedstawiciel wnioskodawcw pan pose Ryszard Kalisz.

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Na pocztku odnios si do niezwykle interesujcego wystpienia pana ministra Krlikowskiego, ktry podnis kwesti wolnoci, ktre gwarantuje polska konstytucja. Ju mwiem o tym, ale jeszcze powtrz, bo z art. 1 wynika zasada, e pastwo jest tylko i a gwarantem ochrony praw i wolnoci obywatelskich. Czyli w tym przypadku mamy art. 53, zgadzam si z panem ministrem, wolno wyznania i sumienia, ale mamy rwnie wolno dziaalnoci artystycznej i wyrazu osobowoci. Pan minister stwierdzi tutaj, e ze wzgldu na gbok uczuciowo wiary wolno sumienia i wyznania musi by bardziej chroniona ni wolno wyraania swoich opinii w dziaalnoci artystycznej. Wanie dlatego, e stawiamy te wolnoci na jednym poziomie, ta nasza propozycja art. 156 stara si tak naprawd zrobi co, co nazywamy mediacj. Dlatego e z jednej strony tak, religia katolicka w Polsce to jest tradycja, to jest cay zesp wartoci, nie tylko zwizanych z wyznaniem i wiar, chocia przede wszystkim, ale kultura, architektura itd. z tym si wie. Tylko e w przypadku wolnoci artystycznej istot wartoci tej wolnoci jest wanie wskazywanie na inne ni zakorzenione tradycyjnie przejawy emocji i wartoci kulturowych. Tak wanie jest. Jak ju o tym mwimy, nie chc w to gboko wchodzi, ale kiedy Jezus Chrystus naucza w Palestynie, to on wanie dokonywa swoistego rodzaju przeamania istniejcych wtedy wartoci kulturowych. Gdyby nie ta wolno, ktr on stara si wywalczy, co mu si nie udao, bo zgin na krzyu... (Gos z sali: Udao si.) ...udao mu si w tym sensie, e to gosi i na bazie jego goszenia powstaa religia chrzecijaska, ale nie udao mu si o tyle, e cay system wartoci, ktry wtedy by w Palestynie, pozosta jeszcze na lata. Wanie odnoszc to do czasw wspczesnych, nie moemy si zamyka na to wszystko, co jest reeksj intelektualn czy gbok prac, czsto niezrozumia dla wspczesnych, ale ktra wyznacza nowe kierunki rozwoju ludzkoci. Pogld pana ministra za-

231
Pose Ryszard Kalisz kada petrykacj, stabilno na dzisiejszym poziomie wiadomoci. A tak by nie moe, bo ycie i wiat si rozwijaj, tak, ycie i wiat si rozwijaj. Ten pogld niejako zakada, e ju nic nowego nie bdzie, rwnie w kategoriach kulturowych, a bdzie. (Gos z sali: Zobaczymy.) I tak jak Polska roku 2012 jest inna ni Polska roku 1920, tak jak dzisiaj nawet katolicyzm jest inny ni by wtedy, powiem wam wicej, jest inny ni by za ycia Jana Pawa II, tak trzeba otwiera rwnie te przestrzenie, ktre mwi, e warto dziaalnoci artystycznej, intelektualnej jest niezwykle wana. Nasza propozycja mwi w ten sposb: tak, wolno wyznania i sumienia, ona nie moe by skrpowana, pastwo ma obowizek zagwarantowa t wolno. Jednoczenie mwi w ten sposb: tam, gdzie w dziaalnoci kulturowej, artystycznej, w teatrze, w galerii, w dziaalnoci twrczej zdarzaj si swoiste prowokacje zmuszajce ludzi do mylenia, nie uywajmy przepisw prawa karnego, bo to ogranicza moliwoci twrcze, nawet przez strach ludzi wywoany tym, e wczeniej kogo za to skazano. A oczywicie co do kwestii umylnoci to ja si zgadzam z posami z Platformy, z panem posem Budk, zgadzam si rwnie z panem ministrem. Tylko cay problem Suchajcie, akurat minister, pan minister Krlikowski, wida, e jest pracownikiem naukowym, w sposb niezwykle umiejtny i tu chyl gow wychwyci to znami przedmiotowe. Oczywicie, e to byo zamiarem. Chodzio o to, eby nie tylko bya wola, eby nie tylko kto chcia znieway, ale eby w celu cigania potrzebne byo rwnie wskazanie osoby, ktra ma prawo z oskarenia prywatnego zoy wniosek i zoy akt oskarenia, gdy poczua si obraona. I kto to moe zoy? Kady. Z jednej strony mamy tu bardzo wyrany konikt, ale z drugiej strony musi by koegzystencja tych dwch wartoci. Chcemy to oskarenie prywatne Chodzi o to, eby to nie byo takie proste, jak wtedy gdy zoono wniosek o ciganie Doroty Nieznalskiej czy innej piosenkarki. To musi mie jednak pewien charakter, powiedziabym, uderzenia w wolno sumienia i wyznania. Nie moe to mie charakteru, ktrym bym okreli jako pokazanie nowych moliwoci rozumienia wiata czy rozumienia zjawiska. Oczywicie to, o czym my rozmawiamy, jest bardzo trudne rwnie z powodu moi drodzy, co tu duo bdziemy mwili podstaw ideowych kadego z nas, jak tu siedzimy na tej sali, pana ministra, pana marszaka, pa i panw posw. Przecie ta decyzja tak naprawd ma gboki sens ideowy, cho mam nadziej, e nie ideologiczny. Mam te nadziej, mwi to, patrzc posom prawej strony w oczy, patrzc posom lewej strony w oczy, take posom centrum i panu ministrowi, i marszakowi, e wszyscy szanujemy ludzi, ktrzy maj inne pogldy, szanujemy wtedy, kiedy tych pogldw nie podzielamy, a nawet wtedy, kiedy tych pogldw nie rozumiemy.
(Pose Stanisaw Pita: Bolszewikw i hitlerowcw to nie.) Z tym si zgadzam, ale tylko dlatego, mj drogi zwracam si do pana posa Pity e te dwie kategorie ludzi, tak jak ju mwiem, gdy mwiem o tych stadiach, doprowadziy w konsekwencji do eksterminacji, do wymordowania caej grupy ludzi. My wanie po to dzisiaj debatujemy, ebymy rozmawiali, spierali si, a nie doprowadzali do eksterminacji, eby w piciostopniowej skali nigdy nie przekroczy tego pierwszego stopnia, eby to pierwsze stadium byo niedopuszczalne. Pan pose Ast pyta, dlaczego chcecie wprowadzi poprawno polityczn, dlaczego nie chcecie chroni uczu religijnych. No wanie chcemy, tylko cay problem polega na tym, e naszym staraniem jest ta swoista mediacja, uwzgldnienie rnych wartoci, ch nienaginania wszystkich do naszych pogldw, ch przeciwdziaania zmuszaniu wszystkich innych do tego, eby mwili tak jak jaka konkretna osoba. Jeszcze raz powtarzam, konstytucyjna warto wolnoci sumienia i wyznania jest dla nas niezwykle wana, bo to jest kwestia wiary, notabene sprawa bardzo osobista. Ja ju publicznie powiedziaem, e wiara to jest kwestia osobista. Oczywicie naturalne jest wyznawanie wiary w rnego rodzaju sytuacjach, w kociele, przed krzyem, ale nienaturalne jest epatowanie wiar w parlamencie, zreszt rwnie nienaturalne jest epatowanie tutaj brakiem wiary, bo parlament to jest organ wadzy pastwowej. Pan pose Kozdro pyta o t umylno. Na to pytanie ju odpowiedziaem. Panie pole, przyznaj, e przyczyn tego byo wywoanie dyskusji o znamionach przedmiotowych. Oczywicie w ostatecznym tekcie tego przepisu kwestia umylnoci, sowo umylnie si nie znajdzie, bo nie ma takiej potrzeby. Za to wida wyranie, jak potrzebne byo przeprowadzenie tutaj debaty o znamionach przedmiotowych i podmiotowych tego przepisu. (Pose Jzef Zych: I jeszcze jedno. Czy tylko w kociele?) Nie, nie, ja ju powiedziaem. Wszdzie tam, gdzie s przejawy wolnoci sumienia, przykadowo na kadej procesji, ale wtedy kiedy s wita religijne, rwnie w kaplicach, przed symbolem krzya. Co do tego nie ma adnych wtpliwoci. Problem polega na tym, e przestrze publiczna jest duo szersza, dlatego trzeba to zawzi. Powtarzam jeszcze raz: aeby nie byo nienawici i niezrozumienia, musimy wszyscy wzajemnie si szanowa. Pan pose Suchowiejko pyta, czy nie za szybko. Mj drogi panie pole, ja teraz to powiem nie tyle z mojego punktu widzenia, ile z punktu widzenia moich przyjaci, te zajmujcych si polityk i funkcjonujcych w rodowiskach lewicowych w Europie, we Francji, w Niemczech, nawet w Hiszpanii, ju nie mwi o krajach skandynawskich. Gdy oni tu przyjedaj i patrz na to, co si u nas dzieje, to oni naprawd nie s w stanie tego zrozumie. Polska uchodzi za najbardziej konserwatywny kraj w Unii Eu-
232 Pose Ryszard Kalisz

ropejskiej, tak, konserwatywny kraj w Unii Europejskiej. (Pose Stanisaw Piotrowicz: To dobrze.) No wanie, pan pose Piotrowicz mwi, e to dobrze. Cay problem polega na tym, e konserwatywny prowadzi do tego, e w kategoriach innych ni wartoci konserwatywne A konserwatyzm rozumiany jest bardzo wsko, jako petrykacja. My musimy rozwija si rwnie w kategoriach intelektualno-obyczajowych, dlatego e jestemy ju naprawd w takim miejscu, e przecitny Francuz nie jest w stanie nas zrozumie, nie mwic o Szwedzie czy Duczyku. Ja rozumiem ca polsk tradycj, uwarunkowania i ja im to tumacz, ja im tumacz, skd to wszystko si wzio. Wszyscy wiedz o Janie Pawle II itd., wielkim polskim papieu, ale, panie pole, niech pan mi wierzy, naprawd, jak si spojrzy na Polsk z tego punktu widzenia, to dla wielu Europejczykw jestemy nie za bardzo w kategoriach obyczajowych i (Pose Wiesaw Suchowiejko: Pan ma kompleksy, panie pole.) Nie mam adnych. (Wesoo na sali) Chc to zmieni. Panie pole, chc doprowadzi do tego, eby Polska bya krajem otwartym. (Oklaski) Otwartym na wszystkie intelektualne prdy, zarwno konserwatywne, jak i lewicowe, jak i ofensywne, wskazujce na wszelkie inne moliwoci sensu ycia, moi drodzy pastwo. Na tym to polega. (Gos z sali: Pan si nas wstydzi.) (Pose Andrzej Dera: To s prdy bdzce.) (Pose Jzef Zych: Panie pole, podziela pan moje zastrzeenia.) Jak zawsze zgadzam si z panem marszakiem Zychem i na tym kocz. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
wianie kultu, modlitw, uczestniczenie w obrzdach, praktykowanie i nauczanie itd., itd. W sumie w kocwce pan pose podzieli ten pogld. Dzikuj.

To ju nie byo klasyczne sprostowanie, panie marszaku. (Pose Krystyna Skowroska: Ale marszakowi zwraca uwag?) Gos ma pan pose Jerzy Kozdro.
Pose Jerzy Kozdro:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Chciabym zwrci uwag panu posowi Ryszardowi Kaliszowi, mojemu przewodniczcemu, i sprostowa jego wypowiedzie. Po prostu nie mwiem na temat umylnoci, panie pole. Mwi o tym pan pose Budka. Natomiast chciabym jeszcze tylko w tym zakresie zwrci panu uwag, e pan sugeruje tutaj z tej mwnicy, e bycie socjaldemokrat, lewicowcem, to bycie Europejczykiem, a kade inne niebycie socjaldemokrat, bycie konserwatyst czy czowiekiem tradycyjnym nie znaczy, e jestemy Europejczykami i e koledzy si dziwi, a pan im prbuje tumaczy, e to wszystko si zaczo od Jana Pawa II, e wtedy zacz si katolicyzm Polski. Chyba lekko pan przesadzi, prosz pana. (Wesoo na sali, oklaski) Katolicyzm w tym kraju istnieje od tysica lat.

Dzikuj panu posowi. Rozumiem, e sprostowanie do sprostowania. Bardzo prosz.

Dzikuj panu posowi. (Pose Jzef Zych: W trybie sprostowania.) Czy pan marszaek Zych chcia sprostowa? W trybie sprostowania.

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Chc tylko odpowiedzie panu posowi Kozdroniowi. Panie pole dostojny, nie sugerowaem, i pan mnie le zrozumia, e katolicyzm rozpocz si od Jana Pawa II. Chc powiedzie, e katolicyzm w Polsce rozpocz si od chrztu Polski. (Gos z sali: Wczeniej.) W Polsce. Wczeniej? To zadam panu pytanie, panie pole, jak si nazywa ojciec Mieszka I? (Pose Bartosz Kownacki: Gierosaw.) O dobrze, dobrze powiedzia. A ojciec Ziemowita? (Gos z sali: Ziemomys) Ziemomys to by dziadkiem. Jeszcze by Leszek porodku. (Wesoo na sali) Fajnie. Panie pole (Pose Andrzej Dera: A pan premier mwi, e my historii nie znamy.)
Pose Jzef Zych:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Po takim stwierdzeniu, a moja wypowiedzie bya krytyczna, to mnie wypada tylko jedn rzecz powiedzie, e nawrciem, powtarzam: nawrciem pana posa. A teraz powanie, panie pole, jest jedna rzecz, jeeli powoujemy si na konstytucj w tym przedmiocie religijnym: warto pamita o zapisie art. 53 ust. 1, ktry mwi: Kademu zapewnia si wolno sumienia i religii, i o ust. 2, ktry stanowi ju szczegowo: Wolno religii obejmuje wolno wyznawania lub przyjmowania religii wedug wasnego wyboru oraz uzewntrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez upra-

233
Pose Ryszard Kalisz Panie pole Kozdro, pan mnie naprawd le zrozumia. Unia Europejska, wczeniej Europejska Wsplnota Wgla i Stali, Europejska Wsplnota Gospodarcza, zostaa tak naprawd zaoona przez chadekw. Pniej, jeli chodzi o europejsko i integracj europejsk, prowadzili socjaldemokraci. W ostatnich latach duet SarkozyMerkel, rwnie chrzecijascy demokraci. Teraz we Francji wygra Hollande, Franois Hollande. Pan mnie le zrozumia. Kady jest Europejczykiem. Ja tylko powiedziaem jedn rzecz, e uwaam, i w Polsce przy poszanowaniu wszystkich wartoci konstytucyjnych kady pogld intelektualny powinien by na rwnych prawach obecny w przestrzeni publicznej i powinnimy szanowa wzajemnie wszystkich, ktrzy wygaszaj pogldy inne ni te, ktre sami reprezentujemy. (Pose Jerzy Kozdro: I to mamy w Kodeksie karnym.) Nie, drogi panie pole. To jest kwestia obyczajowoci, pastwowoci, obywatelskoci i dlatego szanuj wszystkie sowa, ktre pan wypowiedzia, nawet jeeli one nie miay odniesienia do rzeczywistoci. Dzikuj bardzo. (Oklaski) (Pose Krystyna Skowroska: Ale naszym idolem jest pan pose Kozdro.)

Dzikuj, panie pole. Daleko pan pobieg z tym sprostowaniem, a do Francji. (Pose Jzef Zych: Panie marszaku, protestuj, bo ja prostowaem, ja mu uzupeniem wanie) Bo to byo uzupenienie, ale ju nie sprostowanie. (Gos z sali: Prostujce uzupenienie.) (Pose Jzef Zych: Byo sprostowanie, ktre doprowadzio do wyjanie.) Zamykam dyskusj*). W dyskusji zgoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do gosowania nad tym wnioskiem przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 17. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 378). Prosz o zabranie gosu pana posa Sawomira Kopyciskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.
Pose Sawomir Kopyciski:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedmiotem projektu zoonego przez Ruch Paliko*) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.
ta jest depenalizacja typu czynu zabronionego, polegajcego na prowadzeniu przez sprawc znajdujcego si w stanie nietrzewoci lub pod wpywem rodka odurzajcego na drodze publicznej lub w stree zamieszkania innego pojazdu ni pojazd mechaniczny. To jest typ przestpstwa okrelony w art. 178a 2. Zosta on wprowadzony do Kodeksu karnego w 2000 r. Jak wyglda stosowanie tego artykuu? Szanowni pastwo, cz danych, ktre udao mi si otrzyma, pochodzi od pana ministra sprawiedliwoci. W 2008 r. za popenienie wystpku z art. 178 2 prawomocnie skazano 54 285 osb. Spord tej grupy kar pozbawienia wolnoci wymierzono 19 504 osobom. 2009 r. skazanych prawomocnie zostao 51 800 osb, kara pozbawienia wolnoci z tej grupy 16 804. 2010 r. 51 078 osb skazanych prawomocnie z tego artykuu. 2011, 2012 r. nie ma jeszcze potwierdzonych statystyk podobnie. Od wejcia w ycie tej nowelizacji wyprodukowalimy w Polsce blisko 600 tys. przestpcw, wobec ktrych zapady prawomocne wyroki. Blisko 50 tys. osb z tej grupy odbywa w dalszym cigu kar pozbawienia wolnoci. Powstaje pytanie, ile to kosztuje? Wic powiem: miesiczny koszt utrzymania winia, statystycznie, wedug danych z ubiegego miesica 2450 z 79 gr. Pomnmy to przez 12 miesicy, wyjdzie kwota bliska 30 tys. Odniemy to teraz do 50 tys. osb, ktre odbyy kar wolnoci. Robi nam si miliardy z. Zapytam jeszcze, gdzie s koszty postpowa sdowych i koszty, ktre ciko jest wyliczy, koszty spoeczne. Te osoby straciy prac, w zwizku z czym ich rodziny korzystaj z pomocy spoecznej. W imi czego? W imi statystyk. Takie s smutna konstatacja i podsumowanie, jeeli chodzi o zasadno funkcjonowania tego artykuu. W 99% wyroki, o ktrych mwiem, zapady w stosunku do nietrzewych rowerzystw. Wydaje si, e nie ma adnego uzasadnienia dalsze utrzymywanie art. 178a 2 Kodeksu karnego w polskim prawodawstwie. Myl, e dane statystyczne, ktre przytoczyem, s tego wystarczajcym potwierdzeniem, ale w trakcie tej caej dyskusji nad projektem, ktra odbywaa si poza sal sejmow, bo to jest problem, ktry do czsto wraca, paday rne pytania, dotyczce mianowicie samego pojcia pojazdu niemechanicznego. To jest tak, e pojcie pojazdu innego ni pojazd mechaniczny oczywicie jest bardzo szerokie. Ale tak jak mwiem, w praktyce wymiaru sprawiedliwoci, myl, e pan minister to potwierdzi, sprowadza si ono niemal wycznie do karania pijanych rowerzystw, od czasu do czasu tra si nietrzewy furman. Przestpstwo to zaliczane jest do przestpstw abstrakcyjnego naraania dobra prawnego na niebezpieczestwo. Przestpstwa tego typu obejmuj sytuacje, w ktrych nie wystpuje jeszcze szkoda w zakresie dbr chronionych prawem, nie ma rwnie bezporedniego niebezpieczestwa wystpienia takiej szkody. Niemniej jednak, ze wzgldu na wag tych dbr prawnych, pewne zachowania, ktre w sposb typowy nios niebezpieczestwo dla ycia i zdrowia
234 Pose Sawomir Kopyciski

ludzkiego, uznane zostay za przestpstwo. Kodeks karny zna szereg tego rodzaju przestpstw, co ma podobno wzmc ochron najcenniejszych dbr: ycia i zdrowia ludzkiego. Jednak w przekonaniu wnioskodawcw argumenty, ktre przemawiaj za kryminalizacj jazdy pojazdami mechanicznymi w stanie nietrzewoci, nie znajduj zastosowania w przypadku prowadzenia w stanie nietrzewoci pojazdw niebdcych pojazdami mechanicznymi, a wic w praktyce, podkrelam, w praktyce rowerw. Rowery i inne pojazdy niemechaniczne nie rozwijaj przecie wikszych prdkoci i z reguy s napdzane si mini. Nie maj rwnie wikszej masy, std te w przypadku kolizji, z wyjtkiem oczywicie sytuacji nietypowych, nie powoduj one wikszych szkd w zakresie mienia i osb. Nie jest tutaj przekonujcy czsto wskazywany argument, e pijany rowerzysta swoim zachowaniem, cho co prawda nie jest w stanie spowodowa wikszych szkd, stanowi potencjalne zagroenie dla pozostaych uytkownikw tego ruchu. Argument ten, w moim przekonaniu, nie jest wystarczajcy, poniewa dla przykadu powiem, e rwnie pijany pieszy moe spowodowa swoim zachowaniem potencjalne zagroenie bezpieczestwa pozostaych uytkownikw ruchu drogowego. Wanie ten pijany pieszy moe te zmusi swoim zachowaniem innych uczestnikw ruchu drogowego do podejmowania nagych manewrw. W tym jednak wypadku, na cae szczcie, ustawodawca nie zdecydowa si na kryminalizacj uczestnictwa pijanych pieszych w ruchu drogowym. W tym wypadku to nie jest nawet wykroczenie. W przypadku rowerzystw rozmiar potencjalnych szkd, trzeba powiedzie, niewiele przewysza szkody, jakie moe spowodowa pieszy. Dlatego powiem, e nic dziwnego, e unormowania prawne dotyczce karania nietrzewych rowerzystw s w odbiorze spoecznym powszechnie uznawane za zbyt surowe i niespeniajce wymogw realnej czy racjonalnej polityki karnej. Skutkuje to ich nisk skutecznoci, co wykazuje utrzymujca si od szeregu lat, od wejcia w ycie w 2000 r. art. 178a 2, staa, bardzo wysoka liczba skaza za tego typu przestpstwa. O kosztach mwiem. Powiem, e nasza ustawa przynosi same korzyci. Chc rwnie zwrci uwag na mocno przepenione dzi wizienia. Osoby skazane prawomocnym wyrokiem, i to nie za jazd na rowerze pod wpywem alkoholu, do dugo czekaj na odbycie kary. By moe dlatego, w zasadzie jestem o tym przekonany, nie wiem, jak inne kluby, wykrelenie tego artykuu z Kodeksu karnego nie tylko odblokuje wizienia, zmniejszy koszty spoeczne, ale rwnie odciy, o czym chciaem powiedzie, wymiar sprawiedliwoci. Szanowni pastwo, 600 tys. spraw, postpowa, tak? 600 tys. wyrokw, rednio 51 tys. rocznie. Myl, e warto to rozway, szczeglnie e wszystkie opinie
do projektu czy ich wikszo, nie, wszystkie, nie widziaem negatywnych, wszystkie opinie do projektu s pozytywne. Najwaniejsza akurat w tej sprawie jest dla mnie opinia Krajowej Rady Sdownictwa, ktra rwnie dostrzega ca t patologi zwizan ze stosowaniem art. 178a 2. Dlatego w imieniu wnioskodawcw prosz o poparcie proponowanej przez nas ustawy, informuj rwnie, e w swojej opinii minister nie ma podpisu, ale minister sprawiedliwoci przewiduje dekryminalizacj tego czynu. Jest to zawarte w odpowiedzi na interpelacj, ktr w tej sprawie skierowaem przed miesicem do pana ministra. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 5-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Jako pierwszy gos zabierze pan pose Jerzy Kozdro, Platforma Obywatelska.
Pose Jerzy Kozdro:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemno przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska na temat projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk sejmowy nr 378. Pan pose wnioskodawca w swoim uzasadnieniu skrelenia, czyli uchylenia treci 2 art. 178a poda m.in. takie powody, dla ktrych chce doprowadzi do depenalizacji czynu polegajcego na prowadzeniu innego pojazdu, czyli nie pojazdu mechanicznego, w stanie nietrzewoci lub odurzenia. Pojazdu w ruchu ldowym, wodnym lub powietrznym, czyli to nie dotyczy tylko rowerzystw. Powd zasadniczy, zdaniem pana wnioskodawcy, jest taki, e z roku na rok ronie liczba przestpcw w tej kategorii, e jest to przestpstwo abstrakcyjne, nie wyrzdza konkretnej szkody spoecznej, e w istocie rzeczy ci sprawcy s samobjcami, tak jak pijani piesi poruszajcy si po drodze, sami sobie wyrzdzaj szkod, tylko sobie, innym nie s w stanie tej szkody wyrzdzi. Uwaam, e s to argumenty nietraone. Pierwszym argumentem jest to, e z roku na rok, tak jak pan mwi, a do niemale 100 tys. czy 50 tys. dochodzi liczba czynw popenianych przez pijanych rowerzystw i mamy ich coraz wicej. To jest argument za tym, e jeli chodzi o ten czyn, wprowadzony do Kodeksu karnego w 2000 r., jest to mao skuteczne i nie naley uchyla przepisu dotyczcego tego przestpstwa, tylko zastanowi si, jak zrobi, co zrobi z Kodeksem karnym (Oklaski), eby by bardziej efektywny. Zdaj sobie spraw z tego, e kary izola-

235
Pose Jerzy Kozdro cyjne to nie jest ta droga, ale s kary wolnociowe. W tym zakresie powinnimy si zastanowi, a nie od razu mwi: uchyli, bo za duo wyrokw. Nie do tego, mamy w tej chwili, tak jak pan wie doskonale, wprowadzony ustaw system dozoru elektronicznego. To s idealne sytuacje, kiedy mona ten wyrok w stosunku do pijanych rowerzystw wykonywa. Druga argumentacja to, e to nie dotyczy tylko rowerzystw, ale dotyczy na przykad pijanych sternikw odzi aglowych, jachtw penomorskich. Przecie to s statki poruszane za pomoc si wiatru, to nie s pojazdy mechaniczne. I w tym momencie pan zdepenalizuje tych ludzi w przypadku katastrofy, gdy potopi ludzi. Potencjalnie mog do tego doprowadzi. Pan powie, e nic si nie dzieje, a przecie ja bym to stawia na rwni z pojazdami mechanicznymi. Szybowce, balony to te nie s pojazdy mechaniczne, a przecie te mona po pijanemu to popeni. Nie tylko furman pijany z pijanym koniem na drodze stanowi zagroenie, tylko jeszcze inne pojazdy. Problem jeszcze jest jeden zasadniczy. Pijany rowerzysta stanowi zagroenie dla innych uczestnikw ruchu drogowego. On moe spowodowa sytuacj kolizyjn. Nie tylko moe sam sobie wyrzdzi krzywd, ale moe innym uczestnikom ruchu drogowego wyrzdzi krzywd, bo doprowadzi do sytuacji kolizyjnej, w ktrej si pojazdy zderz, dojdzie do wypadku. On przez to, e jest w stanie nietrzewoci, e wykonuje manewry nieadekwatne do rzeczywistoci, spowoduje kolizj na drodze. Dlatego wprowadzono karalno tych rowerzystw, eby nie byo na drodze rowerzystw w stanie nietrzewoci. Rozmawiajmy na temat zagodzenia drastycznego wymiaru kary. Ja jestem za tym. Wprowadmy na przykad zakaz stosowania kary pozbawienia wolnoci, niech to bdzie tylko kara ograniczenia wolnoci czy grzywny, ale nie depenalizujmy tego czynu. W 2000 r. jacy posowie myleli i wprowadzili przepis dotyczcy tego czynu, a my lekk rk, bez zastanowienia uchylamy go, bo jest ju niepotrzebny, bo za duo jest wyrokw skazujcych i odciymy w ten sposb sdy taka jest argumentacja. To nie jest argumentacja. To nie jest tak (Dzwonek), e odciymy sd. Jeszcze ostatnie zdanie, panie marszaku. W zwizku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnosz o skierowanie tego projektu do komisji kodykacyjnej. Zastanowimy si nad tym. Przede wszystkim zastanowimy si nad jedn rzecz i zwrcimy si w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwoci, do odpowiednich urzdw ile byo wypadkw komunikacyjnych z oarami ludzkimi, z cierpieniami, spowodowanych przez pijanych rowerzystw. Jeeli si okae, e jest tego wcale nie tak mao, to bdzie argument przemawiajcy po raz wtry przeciwko uchyleniu tego przepisu. Dzikuj.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Kosma Zotowski, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Kosma Zotowski:

Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Waciwie wypadaoby mi si zgodzi ze wszystkim, co powiedzia pan pose Kozdro, z wyjtkiem ostatniego zdania. (Pose Jerzy Kozdro: C ja takiego powiedziaem?) To, e pan jest za tym, eby skierowa to do komisji. Z tym si oczywicie nie zgadzam. Pozwol sobie to uzasadni, chocia obawiam si, e w wietle poprzedniej dyskusji to, co powiem, moe by uznane przez niektrych na tej sali za mow nienawici, dlatego e nie zgadzam si z tym wszystkim, co powiedzia pan przedstawiciel wnioskodawcw. Szanowni pastwo, ot prawo poza wszystkimi innymi funkcjami ma te funkcj wychowawcz. Jeeli mwimy, jeeli w prawie jest napisane: tego robi nie wolno, a jeeli to zrobisz, to idziesz do wizienia, to jest przestpstwo to to dziaa te na ludzi. Z tego te powodu ten przepis jest bardzo wany. Mwimy o tym, e tego rodzaju przestpstw jest coraz wicej, e coraz wicej jest pijanych rowerzystw. To znaczy, e jest coraz gorzej. Ale to nie znaczy, e zamykanie tych ludzi do wizienia czy karanie tych ludzi nie daje rezultatw. To znaczy, e co innego tutaj nie dziaa. Dlaczego ci ludzie pij? Mgbym zoliwie powiedzie, e pastwo widocznie nie wyobraacie sobie, e w tym kraju w dzisiejszej sytuacji z tym rzdem nie mona wytrzyma inaczej jak tylko na haju albo na bani. (Pose Krystyna Skowroska: Co pan mwi?) Ale, szanowni pastwo, wanie mam nadziej, e jednak tak nie jest, e to nie jest ten powd chocia mgby by. Szanowni pastwo, jeeli pan pose Kopyciski mwi o liczbach, to popatrzmy te na te liczby. Ot skazanych za jazd po pijanemu z tego paragrafu, z tego artykuu jest w tej chwili 5024, 5 tys. mniej wicej (Pose Wojciech Penkalski: Posadzonych, skazanych.) Tak, no wanie. Zamy, e tyle osb siedziao rocznie przez czas obowizywania przepisu. To jest miliard zotych wydany w tym celu. Ale, szanowni pastwo, mona wicej oszczdzi, bo mona w ogle podrze Kodeks karny i go wyrzuci. Wiecie, ile wtedy oszczdzimy? Trzeba bdzie tylko Subie Wiziennej zasiek paci, ale oszczdnoci bd z ca pewnoci ogromne. Nie tdy droga, drodzy pastwo, eby depenalizowa tak niebezpieczne zachowania. Pan pose powiada, e to nie jest takie niebezpieczne, bo rower to jest
236 Pose Kosma Zotowski

maa warto, jak kto po pijaku jedzie rowerem i nawet bdzie wypadek, to c, nic si nie stanie. Ot si stanie. (Pose Sawomir Kopyciski: Pan si kompromituje. A pan wie o tym, e w dalszym cigu pijany rowerzysta bdzie odpowiada za przestpstwo komunikacyjne, czy pan tego nie wie?)

Przedstawiciel wnioskodawcw bdzie mia jeszcze moliwo odnie si do wszystkich wystpie.
Pose Kosma Zotowski:

Ale my mwimy o tym, co si dzieje potencjalnie, prawda? Mwimy o tym, co si dzieje potencjalnie. Pijany rowerzysta moe spowodowa szkod, a skoro moe j spowodowa, to chodzi o to, eby ludzie byli odpowiedzialni. Ten artyku rwnie uczy odpowiedzialnoci. Dlatego, szanowni pastwo, Wysoka Izbo, panie marszaku, w imieniu mojego klubu, klubu Prawa i Sprawiedliwoci, skadam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dzikuj bardzo.

Dzikuj. Gos ma pan pose Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.
Pose Wojciech Penkalski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Od razu odnios si do mojego przedmwcy. Hipokryzja, hipokryzja i jeszcze raz hipokryzja. W dniu wczorajszym odwiedziem wanie jeden z zakadw karnych, gdzie jest 1100 osadzonych, z tego 180 za jazd pod wpywem alkoholu na tzw. rowerze. (Pose Kosma Zotowski: Co to znaczy: tzw. rowerze?) Pod wpywem alkoholu na rowerze. Rowerzyci 180 osb na 1100 osadzonych. Tutaj tylko odnios si do statystyki we Francji. Uwaam, e to jest te warte podkrelenia. Dlaczego we Francji policja nawet namawia do jedenia rowerem pod wpywem alkoholu, byle nie wsiada po alkoholu do samochodu? Czemu we Francji mimo powszechnego przyzwolenia na picie niewielkich iloci alkoholu przed jazd rowerem rocznie zatrzymuje si tylko ok. 100 pijanych rowerzystw? Teoretycznie maj przecie podobne limity dla rowerzystw jak i u nas. Pewnie dlatego, e tamtejsza policja nie ma miesicznych
limitw do wyrobienia, panie pole, a atwiej zapa 5 pijanych rowerzystw ni 5 pijanych kierowcw, ktrzy jad samochodem. (Pose Andrzej Dera: Stuprocentowa wykrywalno.) Tak, stuprocentowa, wiejska dyskoteki, sotys wydzwoni, mamy to na bank, policja ma statystyki, maj prac, maj zajcia. Ale teraz odnios si bezporednio do meritum sprawy. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawiam nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. Zaproponowane zmiany Kodeksu karnego polegajce na uchyleniu art. 178a 2 Kodeksu karnego postrzega naley w kategorii racjonalizacji polityki kryminalnej. Usuwana regulacja od momentu swojego wejcia w ycie wzbudzaa i wzbudza liczne kontrowersje wrd praktykw wymiaru sprawiedliwoci. Wskazuje si, e pociganie do odpowiedzialnoci karnej za zachowania polegajce na kierowaniu w stanie nietrzewoci innym pojazdem, w rozumieniu art. 178a 2, pociga za sob niewspmiernie due koszty. Zaangaowanie czasowe i nansowe organw cigania, prokuratury, sdw nie jest rekompensowane przez ewentualne efekty w zakresie prewencji generalnej i indywidualnej. W przypadku tej drugiej wystpuje rezultat wrcz odwrotny od zamierzonego. Istnieje wiele przypadkw powrotu do przestpstwa. Naley pamita take o daleko idcych konsekwencjach dla osb skazanych, takich jak orzekany tytuem rodka karnego zakaz kierowania pojazdami. W niektrych rodowiskach, gdzie przysowiowy rower stanowi podstawowy rodek lokomocji sucy do codziennych podry do pracy, powodowao to niejednokrotnie take odpowiedzialno za przestpstwo z art. 244 Kodeksu karnego. Tym samym wic ukaranie za popeniony czyn wczeniej sprowadzajcy si do kierowania rowerem w stanie nietrzewoci wywoywao jedynie daleko idc stygmatyzacj sprawcy i dolegliwo przekraczajc znacznie ewentualne zo, ktre uczyni swoim dziaaniem. Rozwaajc cao zagadnienia, nie sposb jest nie odnie si do dogmatycznej natury przestpstwa z art. 178a 2, poniewa klasykowane przez nauk prawa karnego jako przestpstwo abstrakcyjnego naraenia dobra prawnego na niebezpieczestwo ze swojej denicji pociga ma za sob nietolerowane z punktu widzenia powszechnie aprobowanych przez spoeczestwo kryteriw ryzyko uszczerbku dla dbr prawnie chronionych takich jak ycie, zdrowie i bezpieczestwo w komunikacji powszechnej. Ostatnie kryterium stwarza liczne problemy. Mianowicie nie mona pomin w tym miejscu takich cech najczstszego desygnatu znamienia innego pojazdu, jakimi s niewielka masa, niewielka moliwa do osignicia prdko maksymalna i mae rozmiary. Prawdopodobiestwo wywoania przez pijanego

237
Pose Wojciech Penkalski rowerzyst skutku w postaci zagroenia dla ycia i zdrowia innych uczestnikw ruchu jest niemal zerowe, a co najwyej rwne takiemu, jakie pociga za sob obecno w tym ruchu, panie pole, pieszego nietrzewego lub bdcego w stanie po spoyciu alkoholu. W wietle wskazwek empirycznych dopuszczalna jest konkluzja, e nietrzewy rowerzysta zagraa w zasadzie tylko sobie. Z tym ostatnim stwierdzeniem (Dzwonek) naley poczy istniejcy w doktrynie prawa karnego spr polegajcy na odmawianiu przez cz prawnikw bezpieczestwu w komunikacji charakteru autonomicznego dobra prawnego. Ot przedmiotem ochrony sprawowanej przez przepisy rozdziau XXI Kodeksu karnego maj by wycznie ycie lub zdrowie czowieka. Podstaw wyodrbnienia tego rozdziau ma by tylko sposb przeprowadzenia zamachu na te dobra. Zestawiajc to z wyraonym przeze mnie wczeniej pogldem o braku ryzyka uszczerbku dla zdrowia i ycia osb innych ni ewentualny sprawca czynu... (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Jerzy Wenderlich)
Pose Jzef Zych:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Przedmwca przywoa tutaj teoretyczne pogldy. W tym przypadku nie powinny mie one wikszego znaczenia. Zacznijmy od tego, e jest rzecz oczywist, e stan nietrzewoci we wszystkich przypadkach jest stanem nagannym. Zatem czy to jest rowerzysta, czy kierowca samochodu... (Pose Wojciech Penkalski: Tak, czy to jest pieszy.) ...nie powinien do takiego stanu dopuszcza. Zobaczmy, co si dzieje, jak podaj statystyki, cigle to samo: sobota, niedziela 1500, 1000, 2000, 5000 zatrzymanych. To jest powany problem i w tym przypadku wszelkie rozwaanie, czy ten rowerzysta sobie czy innym wyrzdzi szkod, nie ma wikszego znaczenia z jednego punktu widzenia: to jest naganne, szkodliwe i absolutnie powinno by karane. Natomiast pan pose Kopyciski i wnioskodawcy zwrcili uwag na jedn wan rzecz: polityk karania. Kolega Kozdro odnis si prawidowo, bo nie neguje faktu, e to jest szkodliwe itd., tylko pokazuje, e trzeba ten stan zwalcza innymi metodami, ktre s. Oczywicie, nikt nie moe Ja i mj klub nie podzielamy sytuacji, eby pcha rowerzystw wtedy, kiedy w innych przypadkach cikich przestpstw tego si nie robi, tylko przedua si postpowanie itd. Czyli oczywicie w odniesieniu do rowerzystw trzeba rozway to dokadnie. Powinny to przede wszystkim czyni sdy, indywidualizowa, a nie na lepo, wszystkich w czambu, bo jak prowadzi rower w stanie nietrzewoci, to stosuje si nagminny areszt, przepraszam wizienie. Nie. Czyli jestemy za tym, eby podj ten bardzo wany temat, ktry podnielicie. Tylko jest pytanie, czy w tym celu trzeba uchyli przepisy, ktre s, czy trzeba zastosowa inne sposoby? Wobec tego, e s wnioski o skierowanie do komisji, popieram je w imieniu klubu. Tam bdziemy szuka rozwizania, oczywicie wsplnie z ministerstwem, ktre zapowiada, e nie jest obojtne, bo nie moe by obojtne wobec takiego faktu. Zatem temat jest wany. Popieramy, tylko trzeba szuka sposobu racjonalnego rozwizania. Dzikuj. (Oklaski)
Wicemarszaek Jerzy Wenderlich:

Panie pole, pan jedzie ju na debecie.

Panie marszaku, jeszcze 20 sekund. Dzikuj.

Nawet 25.

Dzikuj. uwzgldniajc jednoczenie wzgldny charakter ochronny jego dbr osobistych, skonstatowa naley, e ratio legis omawianego przepisu upada, dlatego te zasadne jest jego uchylenie. Klub Poselski Ruch Palikota oczywicie popiera ten projekt ustawy i prosi te o jego poparcie. Dzikuj, panie marszaku.

Dzikuj panu marszakowi Zychowi. O zabranie gosu prosz pani pose Magorzat Seku-Szmajdzisk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Prosz bardzo. Wpad pan w straszne zaduenie czasowe. Nie przerywabym panu a tak bardzo, ale czuj respekt przed marszakiem Zychem, ktry jest rygoryst regulaminowym. Pan marszaek Jzef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragn
238

Pose Magorzata Sekua-Szmajdziska przedstawi nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 378). Wprowadzony do Kodeksu karnego przepis art. 178a 2 przewidujcy moliwo karania osb bdcych w stanie nietrzewoci lub pod wpywem rodka odurzajcego, ktre prowadz na drodze publicznej lub w stree zamieszkania inny pojazd ni pojazd mechaniczny, mia przynie pozytywne skutki spoeczne. Ale analiza informacji dotyczcych tego problemu prowadzi do zgoa odmiennych wnioskw. Ogromn wikszo tych sprawcw stanowi po prostu pijani rowerzyci. Trzeba zway, e szkodliwo spoeczna tego rodzaju czynw i zaangaowanie w te sprawy Policji i prokuratur s niewspmierne do zagroenia, jakie stwarzaj pijani rowerzyci. Oczywicie, nie ma mowy o tym, aby by pobaliwym w stosunku do nich, ale rozsdek nakazuje, aby ludzi tych nie kara za przestpstwo abstrakcyjnego naraenia, dla ktrego zaistnienia nawet nie jest konieczne powstanie realnego stanu niebezpieczestwa na drodze. Z jednej strony unormowania aktualnie obowizujce oceniane s jako nazbyt surowe i w efekcie mao skuteczne, z drugiej generuj ogromne koszty zarwno cigania, orzekania, jak i odbywania kar. Zaburzaj rwnie ocen funkcjonowania i efektywnoci pracy niektrych prokuratur. S takie, w ktrych sprawy pijanych kierowcw stanowi 25% wszystkich spraw, a przecie aparat cigania powinien w wikszym stopniu powica si apaniu prawdziwych przestpcw. Naley si zastanowi, czy za takie przewinienia, jak jazda po pijanemu, trzeba kierowa ludzi do wizienia. Czy nie naley pomyle nad tak redakcj przepisu, eby sprawcy ci nie byli bezkarni, ale eby ciga ich tylko wtedy, gdy ich jazda rzeczywicie stworzya zagroenie dla innych uczestnikw ruchu? Moe po prostu wystarczy traktowa ich zachowanie jako wykroczenie, a nie jako przestpstwo? To s oczywicie tematy do dyskusji na posiedzeniu komisji, bo oba rozwizania s moliwe, to znaczy i takie rozwizanie, e wrcimy tylko do wykroczenia, i takie rozwizanie, e bdziemy modykowa przepis Kodeksu karnego. Zatem Klub Poselski SLD stoi na stanowisku, e niniejszy projekt trzeba skierowa do dalszych prac w komisji. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawi stanowisko w przedmiocie niniejszego projektu ustawy. Na wstpie mog powiedzie: znakomity pomys, panie pole, bdzie si podoba. Bdzie si podoba tym szeciuset tysicom skazanych i tym wszystkim modym ludziom, ktrzy posuchaj, jaki fajny pomys. Kurcz, wreszcie moemy si napi i pojecha rowerem. Naprawd, sam wielokrotnie byem w takiej sytuacji. Jechaem gdzie rowerem na grilla i pniej by problem: mog wypi jedno czy dwa piwa, czy nie mog. Wciekaem si, e jest taki przepis i e musz zostawi rower, a potem piechot wraca do domu. Faktycznie, absurdalne, bo s jednostki Policji, ktre s w tym wyspecjalizowane: przyjeda policjant do lasu, bo wie, e tam jest grill, i czeka na pijanych rowerzystw tylko po to, eby ich pniej wsadzi, by podwyszy swoj statystyk, wykaza, ilu to przestpcw zapa w danym miesicu. Faktycznie, to s absurdalne sytuacje, niedorzeczne sytuacje, chociaby to, jak funkcjonuje dzisiaj wymiar sprawiedliwoci, jak funkcjonuje wymiar cigania. Ale jest te, panie pole, druga strona tego medalu, ktrej nie dostrzegacie. Nie wiem, moe samochodw nigdy nie prowadzilicie, ju nie mwi o rowerze. Moe po prostu nigdy nie jechalicie wieczorem samochodem lub w sobot noc, kiedy nagle wyskoczy z du prdkoci, bo 2030 km/h, to jest naprawd dua prdko, pijany rowerzysta i kiedy trzeba byo szybko odbija w bok samochodem, eby nie doprowadzi do tragedii. Kto powie: a, pijany samobjca, jak si zabije, to jego problem. I na to bym si zgodzi, gdyby on si tylko zabi i gdyby to by jego problem, i nawet jeszcze na wyrzuty sumienia tego, ktry go rozjecha, tylko prosz powiedzie tym, ktrzy, odbijajc od takiego pijanego rowerzysty, pojechali wprost na czoowe zderzenie i kogo zabili... (Gos z sali: Na przykad.) (Pose Sawomir Kopyciski: Zaraz panu odpowiem.) ...prosz powiedzie tym, ktrzy odbili w bok i rozjechali kogo na chodniku, albo prosz powiedzie temu, kto jest kalek do koca ycia, bo pijany rowerzysta rozjecha przechodnia gdzie na pasach, e nic si nie stao. A skoro to jest takie abstrakcyjne dobro prawne, to moe zdepenalizujmy rwnie pijanych kierowcw. Dopki taki kierowca nie doprowadzi do wypadku, to niech sobie jedzie. Ot nie mona tak stawia sprawy, panie pole, e skoro wyborcom to si podoba, skoro to jest wygodny, nony temat, to bdziemy za tym, tak jak za lekkimi narkotykami. Pozostaje jeszcze odpowiedzialno przed tymi ludmi, ktrzy ponosz konsekwencje tego, e jecha drog jaki pijany rowerzysta. Ludzie ci jed na wzkach albo ju nigdy nie zagosuj. Faktycznie, to nie s wyborcy, bo zmarli nie gosuj. Trzeba dostrzega dwie

Dzikuj bardzo pani pose Magorzacie Sekule-Szmajdziskiej. O zabranie gosu w imieniu klubu Solidarna Polska prosz pana posa Bartosza Kownackiego.

239
Pose Bartosz Kownacki strony medalu, widzie, co moemy zyska jako spoeczestwo, a co moemy straci. W tym wypadku zdecydowanie wicej moemy straci, bo mj komfort jako grillowicza, ktry wraca z imprezy, jest duo mniej wart ni ycie i zdrowie ludzkie, panie pole. Te przepisy faktycznie wymagaj pewnej zmiany. By moe naleaoby si zastanowi nad tym, czy mona by byo wraca z grilla po jednym lub po dwch piwach, ale nie moe by tak, e pijany, majcy 2 alkoholu we krwi, jedzie rowerem, a panowie mwicie, e nic si nie stao i uywacie do tego demagogicznych argumentw. Mwicie o dziesitkach tysicy ludzi siedzcych w wizieniach. Panie pole, prosz wskaza chocia jeden przypadek pijanego rowerzysty, nie recydywisty, ktry nie doprowadzi do tragedii i ktry siedzi w wizieniu. Ot nie zdarza si, aeby osoba, ktra wczeniej nie bya karana, traa do wizienia, by miaa wymierzon bezwzgldn kar pozbawienia wolnoci. Tak si nie zdarza. Najczciej, niestety, te osoby popeniaj inne przestpstwa w ruchu drogowym, po raz kolejny jad po pijanemu na rowerze i dlatego traaj do wizienia. Nie uywajcie wic tego rodzaju demagogicznych argumentw. Jeeli chcemy poprawi te przepisy, to usidmy, zastanwmy si nad zmian progu dopuszczalnej iloci alkoholu we krwi, ale nie wywaajmy caego systemu. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W zwizku z tym, e ten projekt jest demagogiczny, e polega na tym, i pastwo na spotkaniach bdziecie tym modym ludziom znowu robili papk z mzgu (Pose Wojciech Penkalski: Nie chodzi o tych modych ludzi.) ...w zwizku z tym, panie marszaku, Klub Parlamentarny Solidarna Polska bdzie gosowa za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Bardzo dzikuj. (Oklaski)
Pan pose czyni ostatnie korekty. Lepsze jest wrogiem dobrego. Niech ju bdzie tak, jak pan si przygotowa, panie pole.
Pose Henryk Siedlaczek:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Autorzy projektu nowelizacji Kodeksu karnego przekonuj, i prowadzenie pojazdw innych ni mechaniczne pod wpywem alkoholu lub rodkw odurzajcych stwarza mniejsze zagroenie ni prowadzenie w takim stanie pojazdw mechanicznych. Uwaam, i s to argumenty nietraone. Przywoano take dane Ministerstwa Sprawiedliwoci dotyczce liczby prawomocnych skaza za przestpstwo z art. 178a 2. W mojej ocenie liczba ta jest dua, co wskazuje, e w naszym kraju prowadzenie roweru w stanie nietrzewoci nie jest rzadkoci, co stanowi powany problem. Czy projektodawca nie uwaa, e usunicie przepisu art. 178a 2 bdzie stanowio przyzwolenie na takie zachowanie? Ponadto chciabym zapyta, czy autorzy nowelizacji dysponuj danymi na temat liczby wypadkw ze skutkiem miertelnym spowodowanych przez pijanych rowerzystw? (Dzwonek) Czy, aby ten problem rozwiza w kontekcie abstrakcyjnego naraania, naley uchyli przepisy obowizujce, czy naleaoby zastanowi si nad sposobem racjonalnego rozwizania? Na koniec powiem, i jestem przekonany, e projekt ten jest wywaaniem caego systemu. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo. Zapraszam pani pose Magorzat Ppek z Platformy Obywatelskiej. (Pose Krystyna Skowroska: Chciaabym zamieni si z pani pose.) Wobec tego pani pose Krystyna Skowroska, Platforma Obywatelska, poniewa pani pose Ppek nie widz. (Gos z sali: Jest, jest.) Gdzie jest pani pose Ppek? (Gos z sali: Nie, pani pose Skowroska.) A, tak, pani pose Krystyn Skowrosk widz od paru kadencji.

Dzikuj bardzo. Wanie byem w fazie pertraktacji z panem posem Janem Warzech. Na razie mamy protok rozbienoci. Myl, e to minie. Szanowni pastwo, czas na pytania. Nie powiem na razie, ilu posw zapisao si do zadania pyta. Niech to bdzie niespodzianka. Zapytam, kto chciaby jeszcze wzbogaci t list? Skoro nie ma chtnych, to czym prdzej list zamykam. Myl, e terminologi trzeba dobiera do tematu debaty, wic powiem, e minuta z nawizk. Zapraszam pani posank Ann Paluch z Prawa i Sprawiedliwoci jako pierwsz. Jako e jej nie widz, to zmierza ju do mwnicy, co widz, pan pose Henryk Siedlaczek z Platformy Obywatelskiej.
Pose Krystyna Skowroska:

Dzikuj, panie marszaku, za t zmian.

Bardzo si z tego ciesz.
240


Zamieniymy si z pani pose. Pani pose zajmie moje miejsce na licie. Dzikuj bardzo. Chciaabym zapyta w tej dyskusji, jakie jest stanowisko rzdu w tej sprawie, bo ten projekt, ktrego pierwsze czytanie dzisiaj si odbywa, jest istotny, pomimo i w tej dyskusji padao szereg argumentw przemawiajcych za zdecydowanym zagodzeniem czy wyczeniem karania osb, ktre kieruj pojazdami niemechanicznymi po uyciu alkoholu. Myl, e problem jest niezwykle istotny, bo dotyka bezpieczestwa w ruchu drogowym, i nie tylko, jak podkreli w swojej wypowiedzi w imieniu klubu pan pose Kozdro. A zatem wydaje si, e wszyscy uczestnicy ruchu drogowego, i nie tylko, tam, gdzie odpowiada si za bezpieczestwo, gdzie stwarza si zagroenie bezpieczestwa, powinni by poddani okrelonej karze. (Dzwonek) W tym zakresie wane jest stanowisko rzdu, ale wane jest rwnie to, w jaki sposb bdziemy podchodzi do tego tematu. Myl, e na dzisiaj tak naprawd nie jestemy przygotowani do tego, aby agodzi kar. Zaley nam na tym, aby pastwa wniosek dotyczcy depenalizacji nie by postrzegany jako agodzenie albo stwarzanie regu, ktre bd zagraa bezpieczestwu ludzi. Myl, e w tym kontekcie naleaoby ten projekt rozpatrywa. Zwracam si do pana posa wnioskodawcy, abycie pastwo rozwayli, w jakim kierunku naley pj i czy w tym zakresie rzeczywicie jest to pastwa ostateczny wniosek dotyczcy nowelizacji przepisw. Dzikuj bardzo.
W kocu pytanie do strony rzdowej, bo pan pose raczy powoa si na odpowied na interpelacj, ktr zoy i w ktrej ministerstwo zapowiada depenalizacj tego przestpstwa. Czy rzeczywicie pastwo macie taki zamiar? Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Pan pose Tadeusz Woniak, Solidarna Polska.
Pose Tadeusz Woniak:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Od pocztku tej kadencji zastanawiam si, dlaczego Ruch Palikota chce wmwi Wysokiej Izbie, e to, co jest marginesem, ma sta si norm. Poruszanie si po drodze publicznej w stanie nietrzewoci miaoby by uznane za zachowanie normalne, waciwe, niepodlegajce adnej karze, a wic miaoby sta si norm. Jestem przeciwny temu, aby norm byo stwarzanie zagroenia na drodze publicznej, szczeglnie bdc pod wpywem alkoholu bd innego rodka odurzajcego, gdzie w wyniku zachowa takiego kierowcy mog ponie mier bd uszczerbek na zdrowiu i mieniu inne osoby. Jednoczenie zwracam uwag na fakt, e pijani kierowcy to problem wedug mnie dotyczcy gwnie rodowiska wiejskiego, zwizany z infrastruktur na wsi, dlatego e do baru czy do sklepu jest daleko, czasami kilometr lub dwa kilometry. Po prostu pieszo jest to zbyt daleko, a wic wsiada si na rower, jedzie si, wypija si jedno lub dwa piwa albo jakie wino z koleg i si wraca. (Dzwonek) Dlatego chciabym zapyta wnioskodawcw, czy s znane statystyki, ktre mwi, ilu skazanych rowerzystw pochodzi ze rodowisk wiejskich, a ilu ze rodowisk miejskich. Czy rzeczywicie obecnie obowizujcy przepis nie uderza szczeglnie w mieszkacw rodowisk wiejskich? Natomiast co do istoty samej sprawy uwaam, e ten projekt naley odrzuci, natomiast rzeczywicie naley przystpi do prac, eby w jakim sensie to zagodzi. Pewnie mona zwikszy ilo promili, ktre mona mie we krwi, bd zmniejszy wymiar kary. Chciabym te zapyta, czy s znane przypadki, e jaki pijany kierowca zosta skazany na kar bezwzgldnego pozbawienia wolnoci przy pierwszym przestpstwie. Dzikuj.

Dzikuj bardzo. Pan pose Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwo. Bardzo prosz.
Pose Marek Ast:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Chciabym zapyta wnioskodawcw, czy naprawd dobrze przemyleli t swoj propozycj. Czy rzeczywicie pastwo uwaacie, e pijany rowerzysta grozi wycznie tylko sobie i e to wycznie jego sprawa, czy jedzie na rowerze trzewy, czy pijany? Czy naprawd nie znacie pastwo przypadkw, gdzie dochodzi do wypadku ze skutkiem miertelnym z udziaem pijanego rowerzysty, ktry wychodzi oczywicie cao, natomiast gin kierowcy pojazdw mechanicznych? Czy wiecie pastwo o tym, e niedawno zliberalizowalimy przepisy o ruchu drogowym dotyczce rowerzystw? Dzisiaj rowerzyci mog porusza si rwnie po cigach pieszych. (Dzwonek) Czy w takim razie uwaacie, e pijany rowerzysta nie stanowi realnego zagroenia dla pieszych?

Dzikuj. Gos zabierze pan pose Dariusz Joski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

241
Pose Dariusz Joski:

Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Przed momentem stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawia pani posanka Magorzata Sekua-Szmajdziska. Jestemy gotowi procedowa i pracowa nad ostatecznym ksztatem tego projektu ustawy. Osobicie uwaam rwnie, e karanie pijanych rowerzystw wizieniem jest co najmniej bdem i pomyk. Warto porozmawia na ten temat. Bez wtpienia takie osoby powinny ponie konsekwencje. Wielu posw wskazuje, e na terenach wiejskich jest bardzo wielu rowerzystw, ktrzy nic innego nie robi, tylko jed od sklepu do sklepu i pij piwo. Tak nie moe by, przecie w duych miastach te mamy z tym do czynienia, a jest tam duo wikszy ruch samochodowy. Mam pytanie do projektodawcy. Co z osobami, ktre dzi odbywaj kar pozbawienia wolnoci? Jak syszymy, jest ich ponad 6 tys. Czy po przyjciu tej ustawy bdziecie pastwo proponowali wprowadzenie amnestii? Dzikuj bardzo.

Dzikuj posowi Olejniczakowi. Prosz o zadanie pytania pana posa Stanisawa Piotrowicza, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Stanisaw Piotrowicz:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Wielokrotnie paday tutaj sowa o nadmiernej penalizacji czynu z art. 178 2. Wrd opinii publicznej stwarza si wraenie, e oto w przepenionych zakadach karnych przebywaj ludzie, ktrzy przypadkowo jechali rowerem i zostali w tak bezduszny sposb ukarani bezwzgldnym pozbawieniem wolnoci. Moje pytanie kieruj do pana ministra sprawiedliwoci. Z wasnego dowiadczenia wiem i nigdy w swej karierze nie spotkaem si z tym, eby ktokolwiek, dopuciwszy si po raz pierwszy tego przestpstwa, by przez sd skazany na kar pozbawienia wolnoci. Jeeli nawet, to pewnie byy to sporadyczne i wyjtkowe przypadki. Natomiast nie mona tworzy wraenia, e jest to nagminne karanie kierowcw pozbawieniem wolnoci. (Dzwonek) Za czyn ten grozi kara grzywny, kara ograniczenia wolnoci, a dopiero pniej kara pozbawienia wolnoci. Bezwzgldna kara pozbawienia wolnoci jest jedynie w przypadku wielokrotnego powtrzenia tego przestpstwa. Znam przypadek, w ktrym sd szesnacie razy zawiesza kar warunkowo, co spotkao si z drwin. Nietrzewy rowerzysta stawa przed sdem po raz szesnasty, a sd i tak nie mia sumienia wsadza go do wizienia. Std moje pytanie, czy pan minister dysponuje wiedz, ile jest takich przypadkw, e kto sdzony po raz pierwszy za tego rodzaju przestpstwo by skazany na kar bezwzgldnego pozbawienia wolnoci. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu posowi Joskiemu. Pytanie zadawa bdzie pan pose Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Karanie rowerzystw za jazd pod wpywem alkoholu rzeczywicie w ostatnich latach bardzo si nasilio. Jak powiedzieli moi przedmwcy, przede wszystkim dotyczy to terenw wiejskich. Proszono tu posa wnioskodawc, eby przedstawi t statystyk, te ponawiam ten apel. Mam jeszcze jedno pytanie. Mwi pan w swoim wystpieniu o osobach, ktre kieruj pojazdami mechanicznymi. Na niektrych terenach funkcjonuje jeszcze wonica, czyli osoba, ktra kieruje pojazdem mechanicznym zaprzonym... (Gos z sali: Niemechanicznym.) Niemechanicznym. Czy ma to dotyczy osb, ktre kieruj pojazdem skadajcym si, jak pan mwi, z konia i najczciej z wozu? (Wesoo na sali) (Gos z sali: Bez silnika.) Chciabym jeszcze zapyta o to, czy jest moliwo zagodzenia kary i podniesienia tego progu promili. (Dzwonek) Jak powiedzia tutaj pose Kownacki, nawet nie mona wypi jednego piwa i niektrzy boj si wsi na rower po przysowiowym grillu. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj. Pani pose Magorzata Ppek z Platformy Obywatelskiej.
Pose Magorzata Ppek:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Statystyki dowodz, e pijani rowerzyci w cigu ostatnich 5 lat spowodowali mier 2 osb. Tymczasem pijani piesi tylko przez 10 miesicy 2011 r. przyczynili si do mierci 3 osb. Pijany rowerzysta na drodze stwarza o wiele mniejsze zagroenie ni pijany pieszy. Pijanych pieszych nie karze si wcale. Za to w celach siedzi obecnie 5 tys. osb skazanych za jazd rowerem po pijanemu. Trzeba doda, e pijani rowerzyci w wypadkach sami najczciej doznaj uszczerbku
242 Pose Magorzata Ppek

na zdrowiu lub gin. Nie pozostaje to jednak obojtne dla kierowcw i pasaerw samochodw, ktrzy uczestnicz w takich zdarzeniach. Unikajc wjechania w rowerzyst, odbijaj kierownic, zderzaj si z innym pojazdem lub uderzaj w drzewa, ponosz mier (Dzwonek), uszczerbek na zdrowiu, wpadaj w choroby, ktrych leczenie jest kosztowne i dugotrwae. Takie skutki maj rwnie wypadki spowodowane przez pijanych pieszych. Uczestnicy ruchu drogowego, ktrzy maj alkohol we krwi, musz by karani rozsdnie i sprawiedliwie, a pobaanie takim zachowaniom to ich swoista promocja. Inaczej miertelne statystyki nigdy si nie zmieni. Nie negujc propozycji zmian w kodeksie, pytam, czy pomysodawcy maj to na uwadze. Dzikuj.
czenie i byyby kary wynikajce z Kodeksu wykrocze. To jest moja propozycja, bo rzeczywicie problem jest bardzo powany, i tym (Gos z sali: To cofnijcie wniosek o odrzucenie.) Bo wy Dlaczego odrzucenie? Poniewa ten projekt zakada depenalizacj, a my si na to nie zgadzamy, panie pole. Dlatego, jak mwi, jeeli w przyszoci bdziemy nad tym pracowa, to nie na zasadzie, e nie mamy kara, tylko ebymy si zastanowili, jak kara, eby to byo skuteczne, a to jest fundamentalna rnica. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo. Lista posw zapisanych do zadania pytania zostaa wyczerpana. Prosz o zabranie gosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci pana Michaa Krlikowskiego.

Dzikuj bardzo. Ostatnie pytanie zadawa bdzie pan pose Andrzej Dera, Solidarna Polska.
Pose Andrzej Dera:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Jestem przeciwnikiem depenalizowania tego artykuu, bo inaczej bdzie to przyzwolenie na to, eby plaga, ktra jest dzisiaj na polskich drogach, w czci dotyczcej osb, ktre korzystaj z pojazdw innych ni mechaniczne, rozszerzaa si. Nie mona do tego doprowadzi, natomiast widz problem. Rzeczywicie jest wielki problem dotyczcy karania tych osb, poniewa policja idzie na atwizn. Wystarczy poprawi wszelkie statystyki we wszelkich komendach Policji, wystarczy wysa par patroli, zaczai si w odpowiednich godzinach i powiedzie: nasza wykrywalno wzrosa w stosunku do poprzedniego miesica o dowolny procent, w zalenoci tylko od liczby osb. Przepis mwi wprost, e za prowadzenie, natomiast osobicie jestem zwolennikiem doprecyzowania tego przepisu. (Pose Armand Kamil Ryski: Ja te tak uwaam.) S rne interpretacje. Ja bybym zwolennikiem prosz to wzi pod uwag, skadam tutaj propozycj zapisania (Dzwonek), eby kara, eby to bya kara, osoby, ktre stwarzaj zagroenie w ruchu drogowym, prowadzc pojazd niemechaniczny. W kadym innym przypadku byoby to wykroczenie. To ju spowodowaoby trudno dla policji, bo trzeba wykaza, e taka osoba, ktra prowadzia rower czy jechaa rowerem, nie wiem, wozem z koniem itd., stworzya, poprzez to, e bya osob nietrzew, zagroenie w ruchu drogowym. I wtedy karanie takiej osoby w myl dotychczasowych zasad byoby sensowne, ale byaby trudno dla policji, eby to wykaza. Natomiast w kadym innym przypadku byoby to wykro-

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Zaczn od tego, e po raz kolejny ju dzisiaj podkrel, e wystpienie, ktre mam zaszczyt przedstawi, jest wystpieniem ministra sprawiedliwoci ze wzgldu na to, e kilka drukw sejmowych, w odniesieniu do ktrych wpyno zapytanie o przygotowanie stanowiska rzdu, jest teraz kolejno rozpatrywanych. Nastpio to dosownie kilka dni temu, dlatego nie ma stanowiska rzdu, jest wystpienie ministra sprawiedliwoci. A stanowisko rzdu jest w przygotowaniu, bdzie dostarczone w trakcie dalszych prac. Chciabym zacz od kilku sprostowa. Pastwo posugiwali si danymi mwicymi o osobach skazanych, posugujc si wielkoci 600 tys. osb skazanych. To jest (Pose Stanisaw Piotrowicz: Liczba.) liczba dzikuj to jest liczba nieco zawyona, poniewa ogem skazanych z tego tytuu przestpstw w roku 2011 byo 50 959 osb. (Pose Sawomir Kopyciski: Od 2000 r.) Od 2000 r. Na pewno te osoby w tym momencie nie siedz w wizieniu, dlatego e kary, na ktre s skazywane, s do krtkie. Obecnie skazanie (Pose Stanisaw Piotrowicz: Zastpcze prawo.) skazanie z pozbawieniem wolnoci nastpio w przypadku 13836 osb, w tym w przypadku 12783 osb byo to skazanie z kar pozbawienia wolnoci z warunkowym zawieszeniem wykonania. Chc powiedzie, e osoby to byo jedno z pyta pana posa ktre s skazane na kar pozbawienia wolnoci bez jej warunkowego zawieszenia za to przestpstwo, z reguy s skazywane w dwch kongu-

243
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Micha Krlikowski racjach. Jedna to jest taka, e mamy do czynienia z osob, ktra powraca do popenienia przestpstwa, czyli to jest rowerzysta, ktry po raz drugi, po raz trzeci, po raz czwarty Druga konguracja, w ktrej co takiego moe mie miejsce, jest taka, e kto ma kar pozbawienia wolnoci, kar z innego tytuu, ktra zostaa warunkowo zawieszona, i popenia przestpstwo. Poniewa to przestpstwo jest przestpstwem umylnym, kara z automatu ulega przeksztaceniu w kar bezwzgldnego pozbawienia wolnoci. I teraz druga generalna sytuacja, kiedy co takiego moe mie miejsce. Jest to sytuacja, w ktrej kto z tego tytuu zosta skazany na kar grzywny, ale nie jest moliwa egzekucja kary grzywny i wtedy orzeka si kar pozbawienia wolnoci jako kar zastpcz. To jest wyjanienie co do liczby i sposobu karalnoci z tego zakresu, ktre byo potrzebne. Drugie wyjanienie jest zwizane z tym, jak szeroki jest zakres tego zakazu. Mianowicie dotyczy on tylko i wycznie pojazdw, ktre nie s pojazdami mechanicznymi, a wic takich, ktre nie s wprawiane w ruch za pomoc stanowicego ich integraln cz silnika, ale te tylko takich pojazdw, ktre poruszaj si w ruchu ldowym. A wic dotyczy to wonicy, rowerzysty, kogo, kto porusza si na jakim podobnym pojedzie o takim charakterze, oczywicie nie dotyczy osb, ktre poruszaj si w ruchu powietrznym, wodnym. Tak e trzeba mie wiadomo, e ten przepis jest okrelony wziej ni 1 art. 178a, gdzie jest mowa o wszystkich osobach, ktre poruszaj si w ruchu, w tym ldowym. Pastwo wielokrotnie mwili o tym, e projekt zawiera depenalizacj. Pojcie depenalizacji oznacza cakowite uchylenie indywidualnej odpowiedzialnoci karnej lub z ni powizanej, take karno-wykroczeniowej. Tymczasem trzeba mie wiadomo, e w obecnym stanie prawnym w art. 87 2 Kodeksu wykrocze obowizuje tosamy, bliniaczy przepis, ktry mwi upraszczajc o odpowiedzialnoci pijanego rowerzysty, ale o odpowiedzialnoci wykroczeniowej. Poniewa w pewnym momencie wprowadzono zmian w art. 178a, dodajc 2, tamten przepis przesta by stosowany, a stosuje si ten przepis, ktry jest o tyle prosty dowodowo, e wystarczy ustali, e kto w tym stanie by na rowerze i tak naprawd nie ma potrzeby dowodzenia realnego zamiaru. To powoduje, e w przypadku tego przestpstwa waciwie nie ma warunkowych umorze s trzy, cztery ze wzgldu na to, e jest ono bardzo proste dowodowo, bardzo atwo zakoczy postpowanie. Przy czym jeeli chodzi o obcienie sdu, te trzeba mie wiadomo, e w duej mierze to s po prostu skazania w ramach art. 335 K.p.k., czyli w zwizku z wnioskiem o skazanie bez przeprowadzenia rozprawy. Jakie jest zatem stanowisko rzdu? Planowane stanowisko rzdu nie jest stanowiskiem, ktre zaka-
da depenalizacj. Jak sdz, pastwo, mwic o depenalizacji, tak naprawd chcieli zwrci uwag na to, e projekt zakada dekryminalizacj, czyli likwidacj poziomu karalnoci na poziomie Kodeksu karnego. Likwidacja karalnoci na poziomie Kodeksu karnego jest uzasadniona z kilku powodw. Pierwszy to taki, e postpowanie karne jest prowadzone w takim wypadku na zasadzie legalizmu. Trzeba rozpatrzy kad sytuacj, ktra jest zwizana z prowadzeniem roweru w stanie nietrzewym, te wozu cignitego przez konia, trzeba t spraw doprowadzi do koca i nie mona jej umorzy, dlatego e ona si rzeczy nie nadaje si do umorzenia. Trudno wyobrazi sobie sytuacj, w ktrej przy tak zakrelonym typie czynu zabronionego spoeczna szkodliwo czynu moe by znikoma. To te powoduje nagminno wszczynania postpowa w tym zakresie i skuteczno co do ukaranych. Drugi element jest taki, e za to przestpstwo oczywicie wymierza si gwnie kary pozbawienia wolnoci lub te kary ograniczenia wolnoci z warunkowym zawieszeniem ich wykonania, ale to oznacza, e w Krajowym Rejestrze Karnym pojawia si adnotacja, i mamy do czynienia ze sprawc przestpstwa umylnego. To wszystko ma okrelone konsekwencje, dotyczce zarwno ycia danego czowieka, jak rwnie sposobu funkcjonowania systemu wymiaru sprawiedliwoci. Liczba osadzonych to jest oczywicie corocznie olbrzymi koszt, koszt, ktry obejmuje zarwno dziaalno wymiaru sprawiedliwoci, jak te dziaalno czy funkcjonowanie zakadw karnych. Stanowisko rzdu, ktre w tym zakresie zostao przyjte w zwizku z zaakceptowaniem dwa tygodnie temu projektu zaoe ustawy o zmianie ustawy Kodeks postpowania karnego, duej nowelizacji Kodeksu postpowania karnego, ktrej przygotowanie ukoczylimy w Ministerstwie Sprawiedliwoci, obejmuje take ten element, poniewa traktujemy ten element jako cz pakietu uwalniania sdziw od zajmowania si sprawami, ktre mog by przeprowadzone na innym poziomie. Propozycja, ktr Ministerstwo Sprawiedliwoci chciaoby przedstawi paniom i panom posom, jest oparta na tzw. kontrawercjonalizacji, tzn. chodzi o przeniesienie odpowiedzialnoci karnej na poziom wykrocze, ale na poziom wykrocze z sankcj inn ni dzisiaj, czyli sankcj, ktra bdzie stanowia realn dolegliwo, a jednoczenie bdzie sankcj, ktr o wiele prociej da si wymierzy, poniewa postpowanie w sprawach o wykroczenie jest uproszczone, ale jednoczenie to postpowanie jest oparte na zasadzie oportunizmu, co powoduje, e w sytuacjach, w ktrych ciganie nie jest celowe, nie ma obowizku prowadzenia tego postpowania i doprowadzenia do ukarania. To oznacza, e propozycja, ktr w okrelonym momencie bdziemy pastwu przedstawia, bdzie zmierzaa w t stron i bdziemy prosi o rozwaenie utrzymania skutecznej karalnoci tego czynu, ale za
244

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Micha Krlikowski porednictwem innego rodka ni kara kryminalna wynikajca z Kodeksu karnego. Bdziemy proponowa przeniesienie tego na skuteczn odpowiedzialno wykroczeniow. W zwizku z tym, odnoszc si aprobujco do kierunku zmiany, ktra zostaa zaproponowana, wskazujemy, e projekt jest niepeny, dlatego e on bez dookrelenia konsekwencji w zakresie odpowiedzialnoci wykroczeniowej rzeczywicie ma skutki zbyt nadmierne. Prowadzi do prawie e realnej depenalizacji tego przestpstwa. Bez zmiany Kodeksu wykrocze jest to zbyt duy krok, na ktry Ministerstwo Sprawiedliwoci nie moe si zgodzi. Natomiast ruch polegajcy na przeniesieniu, zmianie odpowiedzialnoci karnej na odpowiedzialno wykroczeniow i odpowiednie zbudowanie tej drugiej jest dziaaniem, ktre minister sprawiedliwoci popiera. W przypadku skierowania tego projektu do prac Sejmu wnioskuj o to, eby w momencie skierowania do dalszych prac Sejmu take projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postpowania karnego i niektrych innych ustaw, ktry bdzie przedstawiony przez Rad Ministrw, poczy te dwa projekty w celu wsplnego rozpoznania. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo panu ministrowi Krlikowskiemu. I teraz ju przedstawiciel wnioskodawcw pan pose Sawomir Kopyciski. Uprzejmie prosz.

Bardzo dzikuj. Panie Marszaku! Panie Ministrze! Panie Posanki i Panowie Posowie! Bardzo dzikuj panu ministrowi za tak przedstawione stanowisko. Ono pozwala ywi nadziej, e art. 178a 2 Kodeksu karnego zostanie, mwic wprost, z Kodeksu karnego wykrelony, o co wnioskuje Ruch Palikota. Dobrze by si stao, ebymy nad dwoma projektami projektem rzdowym i projektem Ruchu Palikota pracowali rwnolegle, jak zrozumiaem, bo taki wniosek pad ze strony Platformy, w komisji kodykacyjnej. Chc, odpowiadajc na pytania, ktre pady dzi z sali, zwrci pastwa uwag, e w tej sprawie chodzi o poczucie sprawiedliwoci spoecznej. W tym wypadku nikt nie powinien mie wtpliwoci, e kara wymierzana tym osobom z Kodeksu karnego jest nieadekwatna do winy. Kierunek przeniesienia odpowiedzialnoci do Kodeksu wykrocze jest kierunkiem jak najbardziej podanym.
Odpowiadajc na pytania, chc te sprostowa i poinformowa Wysok Izb, e nawet po wykreleniu tego artykuu rowerzyci, ktrzy spowoduj, bd wspuczestnikami jakiej kolizji drogowej i odbdzie si to z ich winy, w dalszym cigu bd pocigani do odpowiedzialnoci karnej na podstawie innych artykuw Kodeksu karnego. W zwizku z tym cae wystpienie przedstawiciela PiS, powiem wprost, byo bez sensu. Nie wiem, skd w PiS taka mania, ch wsadzania ludzi na si winny, niewinny do wizienia. Wiem, e atwiej zapa pijanego rowerzyst ni, zamy, morderc, pedola, zodzieja, bo licz si statystyki. Susznie zwrci uwag na to pan pose Dera, e w tej sprawie chodzi o statystyki, bo w cigu roku zapalimy 60 tys. pijanych rowerzystw i mamy 60 tys. wykrytych przestpstw. O to tutaj chodzi. Komendant powiatowy Policji gdzie tam na cianie wschodniej dostaje polecenie, dostaje statystyk i co robi? apie pijanego pana, ktry jak zwykle, co dzie, dzie w dzie, wraca swoim jedynym rodkiem lokomocji poln drog po wypiciu wina w GS-ie. Tak wyglda ta smutna polska rzeczywisto. Naprawd zachcam to nie jest mie przeycie, ale warto skorzysta, mwi o tym pan pose Penkalski przejdcie si do aresztu. Jeeli tylko w jednym areszcie, tutaj na Biaoce, 180 osb jest skazanych z tego paragrafu, to co w tej sprawie nie gra. Nie boimy si trudnych spraw, nie boimy si kontrowersyjnych spraw, ale w tej sprawie chodzi o sprawiedliwo spoeczn. Pan pose Joski pyta, co w przypadku przyjcia tej ustawy. Dzi informuj, e jeeli ta ustawa wejdzie w ycie w tej formie czy w formie, ktr zaproponowa, bo odczytuj tak propozycj, pan minister, bdzie potrzebna ustawa amnestyjna dla ludzi, ktrzy s w tych wizieniach. To jest wyrzucanie pienidzy w boto. Ich tam nie powinno by. S inne moliwoci odbywania tej kary. 2450 z miesiczny koszt utrzymania takiego winia. Co do statystyk, ktre zostay poddane w wtpliwo, to odsyam interpelacja z 27 lutego 2012 r. Odpowiedzia wiceminister Grzegorz Waejko. To s dane od niego. Kiedy mwiem o 600 tys. osb, byo oburzenie. Jeeli ten przepis obowizuje od 2000 r., a wic ponad 11 lat, a redniorocznie z tego artykuu mamy skazanych 54 tys., 52 tys., 53 tys., a byy czasy, e 60 tys. i 70 tys. ludzi, byy takie czasy, zaraz powiem, kiedy byy, to w tej skali od 2000 r. bdzie to mniej wicej ta grupa ludzi 600 tys. przestpcw z tego paragrafu. Powiem, kiedy te statystyki byy najwysze, kiedy najczciej sadzano do wizienia za jazd na rowerze. To za rzdw PiS. Jak dzi sysz, jak PiS chwali si tymi statystykami, e to za ich rzdw wykrywano najwicej przestpstw, to myl, e duy wpyw na te statystyki mieli wanie ci pijani rowerzyci. Warto te o tym pamita.

245
Pose Sawomir Kopyciski Co do furmanw czy wonicw, o ktrych pyta pan pose Cezary Olejniczak, to odpowiedzia pan minister. (Gos z sali: Nie wszystko.) Oni rwnie poruszaj si pojazdami niemechanicznymi i podlegaj pod ten sam artyku ustawy, Kodeksu karnego. Tak e chciabym bardzo gorco podzikowa wszystkim uczestnikom dzisiejszej debaty za dyskusj w tej sprawie i wyrazi nadziej, e projekt, by moe nie do koca dopracowany, bo ja to przyjmuj do wiadomoci, wywoa czy skoni rzd w kocu do tego, eby ta jedna dua nowelizacja Kodeksu karnego, zawierajca rwnie rozwizanie tego problemu, traa w kocu do Sejmu, bo czekamy na konkretn, sensown nowelizacj Kodeksu karnego od iks lat i nie moemy si doczeka. Dlatego naprawd zachcam do pracy i prosz o to, eby stao si to jak najszybciej, bo tej patologii najzwyczajniej w wiecie nie mona duej tolerowa. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Tak e taka konstrukcja spowoduje osignicie penego efektu, ktry chcielibycie pastwo ewentualnie jeszcze przenie na kwesti ustawy abolicyjnej. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj. Zamykam dyskusj*). W dyskusji zgoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. (Pose Armand Kamil Ryski: Moe wycofaj ten wniosek.) Do gosowania nad tym wnioskiem przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 18. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektrych innych ustaw (druk nr 377). Prosz o zabranie gosu pana posa Sawomira Kopyciskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

Dzikuj bardzo. Pan minister Micha Krlikowski chciaby jeszcze zabra gos. Prosz, panie ministrze.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentowa zaoenia do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, zawartego w druku sejmowym nr 377. Przedmiotem tej regulacji jest wprowadzenie jako nowej przesanki wyganicia mandatu radnych rad gmin, powiatw, sejmikw wojewdztw, wjtw, burmistrzw, prezydentw przesanki dotyczcej wyboru na posa, senatora lub posa do Parlamentu Europejskiego. Ponadto projekt ustawy zakada, e wybr na posa, senatora lub posa do Parlamentu Europejskiego czonkw zarzdw powiatw i wojewdztw bdzie rodzi skutki takie jak ich odwoanie. Chc oczywicie na pocztku zastrzec, e ta ustawa nie jest absolutnie atakiem na jakkolwiek formacj polityczn. Ona ma ujednolici kodeksy, ktre obowizuj. Szanowni pastwo, jeeli dzi mwimy o ordynacji wyborczej w wyborach do Sejmu i Senatu, to po ewentualnym wygraniu wyborw samorzdowych przez urzdujcego posa z automatu czy z mocy ustawy traci on dotychczasow funkcj, a wic mandat posa. Jeeli z kolei jako parlamentarzyci uczestniczymy w wyborach do Parlamentu Europejskiego, uzyskujemy ten mandat, to rwnie z mocy ustawy traci si dotychczas wykonywan funkcj, a wic w tym wypadku mandat posa. Powstaa po prostu luka, gdzie to umkno. Wida tu niespjno, pomyk. Ta zasada nie obowizuje, jeeli chodzi o Kodeks wyborczy. *) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Dwa wyjanienia. Struktura osb czy liczba osb, ktre przebyway w tym czasie, odbyway kar pozbawienia wolnoci, jest inna ni 600 tys., dlatego e mielimy do czynienia z osobami, ktre np. powracay do popenienia przestpstwa lub te ich obecno bya zwizana nie tyle z popenieniem przestpstwa... Co innego, gdy w wyniku popenienia przestpstwa, niezalenie od tego, jak kar orzeczono z tego tytuu, ulegaa ona odwieszeniu. Tak e myl, e na te 12 lat ta liczba nie jest tak dua, jak podaje pan pose. A druga uwaga dotyczy (Pose Sawomir Kopyciski: Minister Waejko mi to napisa.) (Gos z sali: Nieprecyzyjnie odpowiedzia.) Jeeli chodzi o drugi element, czyli o drug spraw, ktra wymaga uzasadnienia, tzn. wyjanienia, to jest taka kwestia: usunicie art. 178a 2 nie wymaga adnej operacji nad ustaw amnestyjn czy te abolicyjn, dlatego e zgodnie z art. 4 4 Kodeksu karnego usunicie karalnoci danego czynu z automatu powoduje zatarcie skazania i zwolnienie z zakadu karnego, w ogle zwolnienie z odbywania kary.
246 Pose Sawomir Kopyciski

Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy
Pose Halina Rozpondek:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawi opini w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, zawartego w druku nr 377. Wnioskodawcy proponuj nastpujce zmiany w kodeksie. W art. 383 1, ktry okrela przyczyny wyganicia mandatu radnego, wprowadza si kolejny punkt o treci: wyboru w toku kadencji na posa, senatora lub posa do Parlamentu Europejskiego. W 2a tego artykuu, okrelajcym, kto wygasza mandat radnego i w jakim trybie, dodano po wyrazach pkt 4 i 6 wyrazy i 8. Podobnie w art. 492 1 ustawy Kodeks wyborczy, ktry okrela przyczyny wyganicia mandatu wjta, burmistrza, prezydenta, wprowadza si pkt 11 o treci: wyboru w toku kadencji na posa, senatora lub posa do Parlamentu Europejskiego. Konsekwencj jest wprowadzenie w 2a tego artykuu, dotyczcym trybu wygaszania mandatu wjta, po wyrazach pkt 6, 7 wyrazw i 11. W art. 2 proponowanego projektu ustawy, dotyczcym ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorzdzie wojewdztwa, w art. 37 zmienianej ustawy po ust. 5 dodaje si ust. 6 w brzmieniu: Wybr czonka zarzdu wojewdztwa na posa, senatora lub posa do Parlamentu Europejskiego jest rwnoznaczny z jego odwoaniem. Natomiast w art. 3 projektu ustawy proponuje si zmian w ustawie z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorzdzie powiatowym dotyczc art. 31 tej ustawy, polegajc na dodaniu po ust. 5 ust. 6 w brzmieniu: Wybr czonka zarzdu wojewdztwa na posa, senatora lub posa do Parlamentu Europejskiego jest rwnoznaczny z jego odwoaniem. Rozumiem, e do projektu ustawy wkrad si bd, bowiem w ustawie o samorzdzie powiatowym naley mwi o czonku zarzdu powiatu, a nie wojewdztwa. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Zgodnie z uzasadnieniem projektodawcy celem zmian wprowadzanych do ustawy Kodeks wyborczy oraz do ustawy o samorzdzie wojewdztwa i samorzdzie powiatowym jest ograniczenie kandydowania przedstawicieli organw wadz stanowicych i wykonawczych samorzdw terytorialnych w wyborach do Sejmu, Senatu i Parlamentu Europejskiego. Czsto zdarza si bowiem, jak dowodzi uzasadnienie, e radni wszystkich jednostek samorzdu terytorialnego oraz wjtowie, burmistrzowie i prezydenci miast staj si lokomotywami wyborczymi w tych wyborach, zaniedbujc w czasie kampanii swoje obowizki wobec mieszkacw. Szczeglne zaniepokojenie projektodawcy budzi fakt zrzekania si przez osoby, ktre zostay wybrane, mandatu parlamentarzysty zaraz po ogoszeniu wynikw wyborw i umoliwienie jego objcia kolejnej osobie z listy, ktra zdobya najwiksz liczb gosw. Zmiany zaproponowane w projekcie ustawy
W zwizku z tym mamy oczywicie bardzo czsto do czynienia z takimi sytuacjami, e osoby bdce na tzw. samorzdowym wieczniku s bardzo czsto wykorzystywane przez wszystkie partie polityczne przez Ruch Palikota nie, tego na razie nie mamy, ale jeli chodzi o moj by formacj, to si zdarzao do tego, aby stanowiy takie lokomotywy wyborcze. Jak to si koczy, wiemy. Czsto gsto osoby, ktre startuj, po prostu nie przyjmuj mandatu poselskiego, bo nigdy nie miay takiego zamiaru. Jednak teraz ta sytuacja, szczeglnie podczas ostatnich wyborw, nabraa, e tak powiem, duego rozmachu, dlatego e osoby penice funkcje samorzdowe, o ktrych mwi, wykorzystujc pretekst, podkrelam, pretekst rnego rodzaju reklamy, nie wiem, rodkw pomocowych, rodkw unijnych, za pienidze publiczne promoway swj wizerunek, co zbiegao si w czasie z trwajc kampani wyborcz. Oczywicie zakoczyo si to tym, e kto ten mandat zdoby, oczywicie go nie przyj, w dalszym cigu pozosta w samorzdzie. Myl, e ta nowelizacja wywrze taki pozytywny skutek na jako pracy samorzdw, zmniejszy zakcenia w ich dziaalnoci, wywoane wyborami parlamentarnymi. Bo spjrzmy na to, co si dzieje. Czsto gsto bywa tak, e z jednego okrgu wyborczego startuje wojewoda, wicewojewoda, marszaek, wicemarszaek, burmistrz, prezydent, trwa kampania wyborcza do parlamentu, a urzdy zupenie nie pracuj. Dlatego te, tak jak mwi, bez adnych podtekstw, bez atakw personalnych, bo oczywicie nazwiska mona tu wymienia od prawa do lewa na przestrzeni ilu tam lat... Jako wnioskodawcy kierujemy si tak logik ustawodawcz, e jeeli ta zasada obowizuje ju w innych kodeksach wyborczych, ordynacjach wyborczych, to rwnie powinna obowizywa w tym, a jeeli nie i kto w tej sprawie ma inne zdanie, to licz na tak uczciw propozycj wykrelenia z obecnych ordynacji zapisw dotyczcych nas, parlamentarzystw. Musi by jaka rwno w traktowaniu poszczeglnych funkcji i taka uczciwo, mwic wprost, w traktowaniu si nawzajem. Wyprzedzajc troch myl, podejrzewam, e jest jaki wniosek o odrzucenie. Jeeli ma on pa, to prosibym, ebymy wtedy czy eby wnioskodawcy zaproponowali odkrcenie tamtych dwch ordynacji. Albo mamy trzy rozwizania analogiczne do siebie, zbiene, albo zgadzamy si na taki zupenie nieuzasadniony wyom. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi Kopyciskiemu. Otwieram dyskusj. Rozpoczynamy wystpienia klubowe. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska gos zabierze pani pose Halina Rozpondek.

247
Pose Halina Rozpondek maj na celu ograniczenie tego rodzaju praktyk, a co za tym idzie, zdecydowane zmniejszenie liczby samorzdowcw kandydujcych do Sejmu, Senatu i Parlamentu Europejskiego. Nie byoby moliwe wybieranie midzy funkcj penion w samorzdzie a mandatem parlamentarzysty, bowiem w myl proponowanych zmian mandat radnego, wjta czy funkcje w zarzdzie wojewdztwa i powiatu traci si bdzie automatycznie. Propozycja zmian zoona przez posw klubu Ruch Palikota wymaga szerszej dyskusji. Ma ona wielu zwolennikw, ktrzy uwaaj, e sowo dane wyborcy, i bdzie si uczciwie peni zdobyty mandat samorzdowca, winno by respektowane, e samorzdowcami upychane s listy wyborcze itp. Ma te wielu przeciwnikw, ktrzy zarzucaj propozycji zmian nawet niekonstytucyjno zapisw, ograniczenie biernego prawa wyborczego. W poprzedniej kadencji do prac nad Kodeksem wyborczym powoano Komisj Nadzwyczajn do rozpatrzenia niektrych projektw ustaw z zakresu prawa wyborczego. Jej gwnym zadaniem bya kodykacja polskiego prawa wyborczego. Po dwch latach pracy i ponad 50 spotkaniach komisja przedstawia do uchwalenia Wysokiej Izbie projekt ustawy. Zosta on uchwalony 5 stycznia 2011 r. W pracy komisji uczestniczyli nie tylko desygnowani przez poszczeglne kluby posowie, ale take eksperci z Pastwowej Komisji Wyborczej, wybitni specjalici uniwersyteccy, przedstawiciele stowarzysze obywatelskich i fundacji na co dzie zajmujcy si tym problemem. W wyniku szerokiej dyskusji, kompromisw powstaa wyej wspomniana ustawa. Obecnie w gronie ekspertw trwaj prace nad ocen zapisw w Kodeksie wyborczym i propozycj koniecznych zmian, ktre wynikaj z oceny kodeksu po kampanii parlamentarnej 2011 r. Po zakoczeniu tych prac klub Platformy Obywatelskiej zaproponuje wznowienie prac i powoanie na nowo Komisji Nadzwyczajnej do spraw (Dzwonek) prawa wyborczego, jak rwnie przeprowadzenie szczegowej analizy proponowanych zmian zarwno przez grono ekspertw, jak i klubw parlamentarnych oraz wprowadzenie tam niezbdnych poprawek. Materia zmian proponowanych przez klub poselski Ruch Palikota jest powana i wymaga dyskusji, w tym eksperckiej, jak rwnie dyskusji ze stowarzyszeniami obywatelskimi. Zmianom tym postawiono zarzut niekonstytucyjnoci, maj one te luki w zapisach na przykad nie wiadomo, kiedy wygasa mandat radnego. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska proponuj, by wstrzyma prace nad przedstawionym projektem ustawy i przekaza go do prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw prawa wyborczego po jej ponownym powoaniu. Zwracam si rwnie z prob do wszystkich klubw poselskich, aby nie zmienia cigle Kodeksu wyborczego, bo to jest naprawd bardzo powana praca, eby ze-
bra wszystkie propozycje zmian, a byo ich ju kilka, i potem kompleksowo, po powoaniu komisji, w ktrej bd przedstawiciele wszystkich klubw, uchwala to. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Pani pose, wpada pani w olbrzymie zaduenie czasowe. Pan pose Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Marcin Witko:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektrych innych ustaw (druk nr 377). Ustawa Kodeks wyborczy zostaa uchwalona 5 stycznia 2011 r., niespena ptora roku temu. Dotychczas Kodeks wyborczy nowelizowano a 8 razy. Nowelizacja tej ustawy z dnia 3 lutego 2011 r., dotyczca zakazu emisji patnych audycji wyborczych w publicznych telewizji i radiu, zostaa uchylona przez Trybuna Konstytucyjny jako niezgodna z konstytucj. Nikt chyba nie ma wtpliwoci, e ustawa, ktra w tak krtkim czasie wielokrotnie bya nowelizowana, nie naley do szczytu intelektualnych moliwoci legislacyjnych jej twrcw. Dzi Wysoka Izba pochyla si nad kolejnymi zmianami do wspomnianej ustawy. Omawiany projekt poselski zasuguje na uwag, jednake konieczne jest wprowadzenie stosownych zmian. Po pierwsze, wobec braku naleytego uzasadnienia tego projektu uwaamy za stosowne, aby projektodawcy przedstawili dane liczbowe potwierdzajce stawian tez o czstych przypadkach rezygnacji przez kandydatw penicych funkcj w organach samorzdw z uzyskanego mandatu parlamentarnego zaraz po ogoszeniu wyniku wyborw. Powysze dane pozwol oceni, czy takie zdarzenia nie miay charakteru incydentalnego, co nie uzasadnia ingerencji prawodawczej. Po drugie, kategoryczne zaoenie przez projektodawcw, e rezygnacja przez samorzdowca z uzyskanego mandatu parlamentarzysty zawsze stanowi zachowanie patologiczne, poniewa taka rezygnacja oznacza, e kandydat nigdy nie chcia zosta parlamentarzyst, jest niewaciwe. Naley kady taki przypadek oceni indywidualnie, albowiem sytuacja yciowa kandydata, a nastpnie nowo wybranego parlamentarzysty, moe ulec diametralnej zmianie, uzasadniajcej rezygnacj z otrzymanego mandatu w Sejmie lub w Senacie. Po wprowadzeniu postanowie projektu ustawy do przepisw powszechnie obowizujcego prawa taka osoba nie bdzie moga dalej sprawowa dotychczasowej funkcji w samorzdzie, ktr przecie, podobnie jak mandat parlamentarny, otrzymaa od wyborcw w akcie zaufania i poparcia. Dotychczasowy wysiek samo-
248 Pose Marcin Witko


Dzikuj panu posowi. Pan pose ukasz Krupa, Ruch Palikota.
rzdowcw zostanie zaprzepaszczony, bo droga do pracy w gminie, powiecie czy wojewdztwie zostanie bezzasadnie zamknita. Po trzecie, jako czonkowie ciaa ustawodawczego musimy mie zawsze na uwadze fakt, e nie wszystkie kwestie da si przewidzie i waciwie sklasykowa w drodze regulacji prawnej. Celowe wyszukiwanie sytuacji i tworzenie dla nich kruczkw prawnych spowoduje, e bdziemy ton w przepisach prawnych i zarazem bdziemy ograniczani kolejnymi zakazami lub nakazami. Wszyscy doskonale pamitamy, e jednym z przewodnich postulatw wyborczych partii, do ktrej nale wnioskodawcy, bya deregulacja jak najwikszych obszarw dotychczas reglamentowanych prawnie i zwikszenie swobd obywatelskich. Proponowany projekt ustawy przeczy takiemu stanowisku partii. (Pose Armand Kamil Ryski: Swobd, a nie oszustw.) Po czwarte, naley dodatkowo zauway, e liczne ostatnimi czasu zmiany prawa wyborczego naruszaj koronn zasad pewnoci prawa, dlatego naley rozwanie dokonywa dalszych zmian. Nowelizacja aktw normatywnych musi by podyktowana uzasadnion potrzeb, zmierza do poprawy dotychczasowej regulacji prawnej uznanej za niewaciw. Podsumowujc, proponowane przez projektodawcw zmiany w naszej ocenie nie s w peni uzasadnione oraz nie przywieca im cel poprawy istniejcej regulacji w zakresie prawa wyborczego. Wrcz przeciwnie, projekt ustawy ogranicza i hamuje aktywno polityczno-spoeczn. Skutkiem proponowanych zmian, polegajcych na automatycznym wygasaniu funkcji w organach samorzdw w wyniku uzyskania mandatu parlamentarnego, bdzie eliminacja konkurentw w wyborach parlamentarnych. Wiadomo, e o umieszczeniu danej osoby na licie w duej mierze decyduj jej osignicia polityczno-spoeczne, czsto w szczeglnoci podczas sprawowanej wczeniej lub obecnie funkcji w samorzdzie. Trudno wyobrazi sobie prac sejmowej komisji samorzdu terytorialnego bez udziau posw z dowiadczeniem samorzdowym. Zmuszanie samorzdowcw do podejmowania decyzji o starcie w wyborach parlamentarnych pod rygorem utraty funkcji w samorzdzie jest ograniczeniem biernego prawa wyborczego i tym samym stanowi naruszenie art. 99 Konstytucji Rzeczypospolitej. Ponadto postulujemy objcie wyej wymienionego projektu konsultacjami spoecznymi w rozumieniu art. 34 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej, poniewa powielanie przez projektodawcw niewaciwej polityki rzdu i partii rzdzcej, polegajcej na niemal dyktatorskim samodecydowaniu i niedopuszczaniu innych do gosu, jest sprzeczne (Dzwonek) ze wspczesnymi, demokratycznymi standardami. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt w obecnym zapisie nie zasuguje na poparcie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose ukasz Krupa:

Panie Marszaku! Panie Posanki! Panowie Posowie! Wniesiony przez Klub Poselski Ruch Palikota projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektrych innych ustaw w moim przekonaniu jest projektem, ktry kady uczciwy wobec swoich wyborcw polityk powinien poprze, bo to wanie polityczna uczciwo bya gwnym bodcem do powstania tego projektu. Jak ju mj kolega w przedstawionym uzasadnieniu powiedzia, projekt dotyczy wprowadzenia jako nowej przesanki automatycznego wyganicia mandatu radnych rad gmin, powiatw, sejmikw wojewdztw oraz wjtw, burmistrzw i prezydentw wyboru na posa, senatora lub posa do Parlamentu Europejskiego oraz odwoania czonkw zarzdu powiatw i wojewdztw w przypadku wyboru na posa, senatora lub posa do Parlamentu Europejskiego. Obecny system liczenia gosw, tzw. metoda dHondta, to metoda stosowana do podziau mandatw w oparciu o system proporcjonalnej reprezentacji z listami partyjnymi. Polega ona na znalezieniu najwikszych, kolejno po sobie nastpujcych ilorazw liczby uzyskanych gosw. Podziau dokonuje si, dzielc liczb gosw przypadajcych kademu komitetowi przez kolejne liczby naturalne, a nastpnie z tak obliczonych ilorazw dla wszystkich komitetw wybieranych jest tyle, ile jest mandatw do obsadzenia. W przypadku gdy kilka komitetw uzyskao takie same ilorazy, stosuje si rne metody dodatkowego szeregowania. W Polsce wybrano nastpujcy sposb. Jeeli kilka list uzyskao ilorazy rwne ostatniej liczbie z liczb uszeregowanych w podany sposb, a list tych jest wicej ni mandatw do rozdzielenia, pierwszestwo maj listy w kolejnoci oglnej liczby oddanych na nie gosw. Gdy na dwie lub wicej list oddano rwn liczb gosw, o pierwszestwie rozstrzyga liczba obwodw gosowania, w ktrych na dan list oddano wiksz liczb gosw. Ten system liczenia powoduje, e na sukces wyborczy partii pracuj wszyscy kandydaci z listy, mimo i mandat otrzymuje jeden lub najwyej kilku kandydatw. Ale taki system liczenia sprawia te, e kadej partii potrzebne s tzw. lokomotywy, czyli osoby, ktre w danym okrgu maj jakie zasugi lub s po prostu znane ze swojej politycznej dziaalnoci i mog liczy w wyborach na szczeglne poparcie obywateli. Istnieje zatem pokusa, aby ukadajc list wyborcz, wykorzysta polityczny potencja swoich partyjnych kolegw, ktrzy mog by takimi lokomotywami, nawet jeli te osoby nie chc zmienia obecnie zajmowanego stanowiska czy zajcia.

249
Pose ukasz Krupa W naszym przekonaniu takie dziaania s nieuczciwe. S swoist gr, zbyt daleko idc strategi wyborcz w celu osigania jak najlepszych wynikw przez poszczeglne partie. Przecie mimo obowizujcej, wspomnianej przed chwil metody dHondta, wyborcy, oddajc gos na danego kandydata, wskazuj wanie jego do penienia funkcji, do penienia ktrej kandyduje. Rezygnacja z przyjcia takiej funkcji, a tym samym przekazanie swoich gosw na nastpnego kandydata z listy, na ktrego wyborcy tak licznie nie gosowali, jest duym naduyciem i nieuczciwoci. Dosadniej mwic, jest to wykorzystanie wyborcy jako narzdzia do osignicia partykularnych politycznych korzyci. Nasz projekt ustawy ma na celu uporzdkowanie tych kwestii odpowiednimi regulacjami prawnymi. Ma sprawi, e decyzje poszczeglnych osb o kandydowaniu bd przemylane i odpowiedzialne, e gos wyborcw bdzie w wikszym stopniu rzeczywistym gosem spoeczestwa, a nie elementem strategicznej gry midzy partiami politycznymi. Dlatego w imieniu klubu Ruchu Palikota prosz o poparcie tych zmian. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi Krupie. Pan pose Eugeniusz Kopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.
wybory wikszociowe, prawdopodobnie przyznamy racj. Ale dopki mamy do czynienia z wyborami proporcjonalnymi, nie moemy zgodzi si na takie propozycje. To po pierwsze. Po drugie, to nie jest maswka. Koleanki i koledzy, przesadzacie. To nie jest maswka, jeli chodzi o rezygnacje. To s wyjtkowe sytuacje, jeeli chodzi o liczb kandydujcych, to s wyjtkowe sytuacje. Po trzecie, wielokrotnie braem udzia w rnych wyborach, rwnie jako lider druyny. Prosz mi wierzy, ci samorzdowcy, ktrzy pomagaj druynie rwnie w wyborach parlamentarnych, wcale na tym nie trac w wyborach samorzdowych. Jeli jest dobry zawodnik, dostanie tutaj gosy, pomoe druynie, a jak przyjd jego wybory na wjta, burmistrza czy na radnego, te dostanie spor liczb gosw. A wic nie jest tak, e obywatele, wyborcy traktuj to jako oszustwo wyborcze. Nie traktuj tego w ten sposb. Jeste dobry, daj ci mandat zaufania. W zwizku z tym w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, skadam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Natomiast jeeli rzeczywicie dojdzie do powoania w niedalekiej przyszoci Komisji Nadzwyczajnej, ktra prawdopodobnie zajmie si rnymi propozycjami, wrcimy do tematu, bo warto go przedyskutowa na przyszo. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi Kopotkowi. O zabranie gosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej prosz pana posa Zbyszka Zaborowskiego.
Pose Eugeniusz Kopotek:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Panie Pole Dera! Tak jak mwilimy, ten Kodeks wyborczy nie ma szczcia do posw. Ju tak jak my mieszamy w tym Kodeksie wyborczym Ledwie pod koniec ubiegej kadencji zdylimy go uchwali, a ju w tej kadencji kilkakrotnie prbowano go zmienia i najprawdopodobniej to, co powiedziaa pani posanka o koniecznoci powoania Komisji Nadzwyczajnej, bdzie musiao si zici, bo ju z kadej strony padaj rne propozycje zmian. Teraz odnios si do tego konkretnego projektu. Na pierwszy rzut oka wydawaoby si, e rzeczywicie jest w tym pewna logika. Skoro w jedn stron tak, to dlaczego w drug stron inaczej. Wiemy, o co chodzi. W imieniu mojego klubu chc postawi spraw w sposb jednoznaczny. Wybory proporcjonalne, doskonale o tym wiecie, s zapisane w naszej konstytucji, to gra druyny. Nie mona pozwoli sobie na to, eby do druyny bra graczy trzecio-, czwarto- czy pitoligowych. Trzeba przyjmowa ekstraklas, po to eby najpierw druyna zdobya te mandaty, a dopiero, jak wiecie, w drugiej kolejnoci patrzy si na to, kto w tej druynie tych krzyykw ma najwicej. Jeli kiedy w przyszoci zmienimy konstytucj i przejdziemy na

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Faktycznie jest to ju kolejna propozycja nowelizacji Kodeksu wyborczego, ktry zosta uchwalony w styczniu 2011 r. Nie wiem, czy powoanie nowej komisji kodykacyjnej w tym zakresie rozwie problemy. Idea stworzenia jednolitego Kodeksu wyborczego dla wszystkich wyborw w Polsce to byo bardzo ambitne dzieo, ale w praktyce niestety jest troch niedorbek. Rzecz podjta przez Klub Poselski Ruch Palikota, a wic pozorne startowanie do Sejmu, Senatu bd Parlamentu Europejskiego przez wybitnych samorzdowcw, jest godna uwagi. Jest to wprowadzanie wyborcw w bd niezalenie od tego, czy jest to marszaek wojewdztwa mazowieckiego, czy jest to starosta powiatu, czy jest to burmistrz i prezydent jeeli startuje, a potem nie przyjmuje wyboru, co, panie pole, moe zdarzy si w cigu 23 tygodni od wyborw. W jaki sposb musi zmieni si sytuacja danej osoby, eby musia zmienia zdanie co do przyj-
250 Pose Zbyszek Zaborowski

mowania wyboru na posa, senatora czy deputowanego europejskiego? (Gos z sali: Choroba.) Tak. (Gos z sali: Na przykad choroba bliskiej osoby.) Na przykad bardzo cika choroba, ktra, rozumiem, umoliwia penienie obowizkw burmistrza, prezydenta, natomiast uniemoliwia penienie obowizkw posa, senatora czy deputowanego europejskiego. To jest rwnie niesprawiedliwe dla tych, ktrzy startuj w wyborach samorzdowych, dla posw, senatorw. Byli tacy odwani, ktrzy startowali na radnego, zostali radnymi, ale w tym wypadku nie mieli moliwoci utrzymania mandatu posa czy senatora. Natomiast pan marszaek, burmistrz, prezydent miasta ma prawo odmwi wyboru ze strony swoich wyborcw. To jest niesprawiedliwe. Wydaje si, e im szybciej uzupenimy t luk w Kodeksie wyborczym, tym lepiej. Rwnie nagminne startowanie przez funkcyjnych samorzdowcw, ktrzy przeprowadzaj akcj informacyjn przy wykorzystaniu rodkw europejskich, na co wskazywa wnioskodawca, jest, wydaje si, rzecz nagann, poniewa omija odpowiednie zapisy Kodeksu wyborczego dotyczce nansowania wyborw. Panie pole Kopyciski, nie mog zgodzi si z pask uwag, e wszystkie stronnictwa i partie polityczne stosuj t metod. Sprawdziem to, jeli chodzi o moje ugrupowanie, ktre raczy pan wymieni w czasie ostatnich dwch kadencji nie byo takiego przypadku. S inne partie polityczne na tej sali, ktre notorycznie t luk wyborcz wykorzystuj. Nie chc wskazywa, ale przed chwil mielimy tego przykad. Uderzono w st i noyce si odezway. Kto najmocniej broni dotychczasowego rozwizania? (Wesoo na sali, oklaski) (Gos z sali: Brawo!) Projekt oczywicie ma swoje niedocignicia. Pani pose Respondek susznie zauwaya pomyk w art. 3, tu faktycznie powinien by
komisarz wyborczy w drodze postanowienia w cigu 14 dni od dnia wystpienia przyczyny wyganicia mandatu, wic trzeba by ten moment okreli. Czy to jest ogoszenie wynikw wyboru? Mog si tak domyla, ale w przypadku wyboru czonka zarzdu wojewdztwa czy powiatu na posa, senatora lub posa do Parlamentu Europejskiego, co jest rwnoznaczne z jego odwoaniem, nie ma w ogle okrelonego tego momentu. Uwaam, e aby unikn nieporozumie i koniecznoci interpretacji tego przez Pastwow Komisj Wyborcz, trzeba by to doprecyzowa. (Dzwonek) Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada si za skierowaniem projektu nowelizacji Kodeksu wyborczego do odpowiedniej komisji sejmowej. Wydaje si zasadne, by bya to przede wszystkim komisja samorzdu terytorialnego. Dzikuj za uwag. (Oklaski)

Dzikuj bardzo panu posowi Zaborowskiemu. Jako ostatni wystpienie klubowe wygosi pan pose Tadeusz Woniak w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Przypad mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektrych innych ustaw, zawartego w druku nr 377. Przedoony Wysokiej Izbie projekt ustawy nie stanowi prby ograniczenia biernego prawa wyborczego funkcjonariuszy samorzdowych, jest tylko prb usunicia pewnej niekonsekwencji w Kodeksie wyborczym, ktry wymienia wiele przypadkw, w ktrych pose, senator czy pose do Parlamentu Europejskiego automatycznie traci swj mandat poselski lub senatorski w wyniku wyboru na okrelone funkcje lub w wyniku powierzenia mu funkcji, ktrych nie mona czy z mandatem posa, senatora lub posa do Parlamentu Europejskiego. Znane s przypadki, gdy szczeglnie posowie na Sejm, ale take senatorowie startujcy w wyborach samorzdowych tracili swj mandat poselski czy senatorski z chwil wyboru na wjta, burmistrza, prezydenta miasta lub radnego gminnego czy powiatowego albo radnego sejmiku samorzdowego, albo gdy zostali wybrani do organw wykonawczych powiatu lub wojewdztwa samorzdowego. Inaczej rzecz si ma obecnie, gdy funkcjonariusz samorzdowy kandyduje w wyborach parlamentarnych krajowych czy europejskich. Sam wybr na posa, senatora czy posa do Parlamentu Europejskiego

Pani pose Rozpondek.

Rozpondek. Powiedziaem inaczej? W takim razie przepraszam pani pose i pana marszaka. W art. 3 ust. 6 powinno by: wybr czonka zarzdu powiatu. Wydaje si te waciwe dokadne sprecyzowanie momentu utraty mandatu osoby penicej funkcj w radzie miasta, gminy, powiatu czy wojewdztwa bd mandatu wjta, burmistrza, prezydenta. W przypadku radnych jest mowa, e stwierdza to

251
Pose Tadeusz Woniak nie powoduje utraty mandatu w samorzdzie. Mandat ten traci si dopiero po zoeniu lubowania w odpowiedniej izbie parlamentu. W przypadku nieprzystpienia do lubowania lub odmowy zoenia lubowania funkcjonariusz samorzdowy pozostaje na dotychczas zajmowanym stanowisku, a na jego miejsce wchodzi kolejna osoba z najwiksz liczb gosw na danej licie wyborczej. Stwarza to do dwuznaczn sytuacj, gdy niektre komitety wyborcze wystawiaj jako kandydatw znaczn ilo funkcjonariuszy samorzdowych rnych szczebli, ktrzy nie maj zamiaru obj funkcji posa, senatora czy posa do Parlamentu Europejskiego, gdy ich dochody z tytuu penienia funkcji w samorzdzie czsto przewyszaj dochody, jakie uzyskiwaliby, penic np. mandat poselski. Nie znam przypadku rezygnacji z mandatu senatora, zwaszcza gdy wybory przeprowadzane s w okrgach jednomandatowych. Nie znam rwnie przypadku rezygnacji z funkcji posa do Parlamentu Europejskiego. Dwukrotnie takie wybory w Polsce si odbyy, a przypadek taki znany mi nie jest. Rola znanego samorzdowca na licie wyborczej do Sejmu sprowadza si czsto jedynie do wzmocnienia tej listy poprzez pozyskanie wikszej iloci gosw dziki wykorzystaniu swojej pozycji jako osoby szczeglnie znanej w swoim rodowisku. Jest to z ca pewnoci zachowanie nieetyczne, gdy wprowadza w bd wyborcw, ktrych traktuje si wwczas przedmiotowo, wykorzystujc cynicznie swoj eksponowan pozycj w organach samorzdu bez woli suenia pastwu i obywatelom w organie, do ktrego si kandyduje. Dodatkowo warto zwrci uwag na fakt, e funkcjonariusze samorzdowi czsto tak przygotowuj kampanie wyborcze do parlamentu, aby maksymalnie wykorzysta pozycj w samorzdzie pozwalajc na takie dysponowanie rodkami publicznymi, ktre przyniesie im dorany sukces bez wzgldu na dalsze konsekwencje i dobro publiczne. I pomimo czasowego zawieszenia waciwego wypeniania funkcji powierzonych w organach samorzdu w nale nie obejmuj funkcji, do jakich penienia zostali wybrani w wyborach parlamentarnych. W historii parlamentaryzmu polskiego po 1989 r. znanych jest co najmniej kilka przypadkw wyboru funkcjonariusza samorzdowego do organu ustawodawczego i rezygnacji z mandatu parlamentarzysty przed przystpieniem do lubowania oraz pozostania na dotychczas zajmowanym stanowisku w samorzdzie. Jest to de facto scedowanie swojego mandatu poselskiego czy senatorskiego na inn osob, i to w majestacie prawa. Klub Parlamentarny Solidarna Polska uwaa, e ten stan rzeczy naley zmieni. Funkcjonariusze samorzdowi powinni mie wiadomo, e w przypadku wyboru na posa, senatora czy posa do Parlamentu Europejskiego automatycznie strac swj mandat w samorzdzie. Wprowadzenie w ycie proponowa-
nych zapisw wyeliminuje z list wyborczych samorzdowcw niemajcych zamiaru podj pracy w organach ustawodawczych i wprowadzi wiksz przejrzysto, jeeli chodzi o kandydatw do parlamentu krajowego i europejskiego. Projekt ustawy jest zasadny, jednak w trakcie dalszych prac trzeba bdzie wyeliminowa pewne bdy w proponowanym przedoeniu, np. w art. 3, w ktrym bdnie wskazano czonka zarzdu wojewdztwa zamiast czonka zarzdu powiatu, ale na tym etapie bd ten nie dezawuuje caego projektu. Ponadto uwaamy, e uzasadnienie projektu ustawy w sposb wyczerpujcy przedstawia intencje wnioskodawcw, ktrymi w tym przypadku podzielamy mimo caych rnic dzielcych nas i ugrupowanie przedkadajce przedmiotowy projekt. (Oklaski) Pokazujemy w ten sposb, e w przypadku susznych przedoe jestemy w stanie je popiera niezalenie od tego, kto je skada. Czynimy to w trosce o interes pastwa i lokalnych spoecznoci, a nie w trosce o partykularne interesy partii czy klubw parlamentarnych. Dlatego te Klub Parlamentarny Solidarna Polska wnosi, aby przedoony projekt ustawy skierowa do dalszego procedowania w Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jednoczenie pragn oznajmi, e Klub Parlamentarny Solidarna Polska bdzie gosowa przeciw odrzuceniu projektu w pierwszym czytaniu. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo. Pani pose Rozpondek twierdzi, e przy formalnych konkluzjach postawia ledwie kropk, a w imieniu Platformy Obywatelskiej chce postawi wykrzyknik formalny. Tak e uprzejmie prosz.
Pose Halina Rozpondek:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Sekretariat Sejmu zwrci mi uwag, e moja konkluzja bya nieprecyzyjna, poniewa nie ma jeszcze powoanej komisji nadzwyczajnej ds. prawa wyborczego, wic trudno taki wniosek skada. Wobec tego zmieniam wniosek. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska skadam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, a w razie odrzucenia tego wniosku o skierowanie go do Komisji Samorzdu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Natomiast zapewniam, e po powoaniu komisji bdziemy t spraw si zajmowa. Dzikuj. (Oklaski) (Pose Andrzej Dera: Cha, cha, cha. To dopiero ciekawe!)
252


Dzikuj bardzo. Ogaszam trzyminutow techniczn przerw. (Pose Andrzej Dera: Co si stao?) (Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 38 do godz. 20 min 43)

Dzikuj bardzo. Pan pose Tadeusz Woniak, Solidarna Polska.

Dzikuj. Panie Marszaku! Chciabym zada pytanie przedstawicielowi wnioskodawcw. Tak jak w moim wystpieniu klubowym ju powiedziaem, nie znam przypadku, aby kandydat nie przyj mandatu posa do Parlamentu Europejskiego. Nie znam te przypadku, aby jakikolwiek kandydat nie przyj mandatu senatora, szczeglnie w ostatnich wyborach, kiedy wybieralimy senatorw w okrgach jednomandatowych. Takie kandydowanie z zamiarem odmowy byoby wwczas nielogiczne. Skupiam si wic tylko na kandydatach do Sejmu znam przynajmniej kilka takich przypadkw, rzeczywicie. Prosz powiedzie, czy znacie pastwo, jako wnioskodawcy, dokadn liczb osb, ktre kandydoway jako funkcjonariusze samorzdowi i ktre odmwiy lubowania bd te nie przystpiy do niego i pozostay na dotychczas zajmowanym stanowisku. Nie chodzi tutaj o ilo, pytam raczej z ciekawoci, bo uwaam, e projekt ustawy jest zasadny co do istoty. I tak powinno by. Dzikuj. (Oklaski)

Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 18. porzdku dziennego. Przystpujemy do pyta. Czy kto z pastwa chciaby zapisa si jeszcze na list pytajcych? Pan pose Dera nie musi, bo jest ju wpisany. A wic zamykam list. Jako pierwszy pyta bdzie pan pose Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwo. Ustalmy jeszcze czas 1 minuta. (Pose Andrzej Dera: Ptorej.) Tak, jeli pan pose Dera w imieniu Izby wnosi o ptorej minuty, to niech tak zostanie. Ptorej minuty. (Gos z sali: Nie, dobrze, minuta.) (Gos z sali: Dobrze, bez stresu.) Dobrze, minuta z nawizk, czyli wychodzi ptorej minuty. Panie pole Joski, moe by? Moe by.

Dzikuj bardzo. Pan pose Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Marcin Witko:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Wspomniaem, e pastwa projekt zasuguje na uwag, jednake stwierdziem na kocu, e w takim ksztacie, niestety, nie zasuguje na poparcie. Idc tokiem pastwa rozumowania, tokiem mylenia, trudno si z pastwem nie zgodzi w pewnych kwestiach. Tutaj rodzi si pytanie: Skoro pastwo w swoim projekcie uwzgldnilicie wjtw, starostw, marszakw, czonkw zarzdu rady powiatu i czonkw zarzdu sejmiku wojewdztwa, czemu pastwo nie umiecilicie w swoim projekcie na przykad wojewodw, ktrzy rwnie maj te moliwoci, co marszakowie czy inne osoby sprawujce funkcje publiczne, chociaby w takich sprawach jak prowadzenie dziaalnoci przed samymi wyborami, ktr mona byoby uzna za prowadzenie kampanii wyborczej? A idc jeszcze dalej tym tokiem rozumowania, powinnimy zastanowi si nad tym, eby wykluczy te ministrw, skoczywszy na premierze. Konkludujc, czemu pastwo zapomnielicie o wojewodach, skoro wiemy, e by przypadek w woj. podkarpackim, e pani wojewoda, ktra najpierw startowaa, zrezygnowaa z mandatu, ktry dostaa od wyborcw. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Piotr Polak:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pastwo wnioskodawcy, w uzasadnieniu do projektu ustawy uylicie do mocnych okrele, stwierdze, nazywajc wrcz skandalicznymi sytuacje, w ktrych wanie wjtowie, prezydenci bd burmistrzowie po wygranych wyborach, uzyskujc mandat poselski, rezygnuj z niego, eby nie straci stanowiska w samorzdzie. Chciabym zapyta, jak pastwo nazwalibycie sytuacj bardzo podobn, lecz dotyczc stricte wyborw samorzdowych. Chodzi mi mianowicie o takie sytuacje, gdy urzdujcy wjt, prezydent czy burmistrz w kolejnych wyborach staraj si o reelekcj, powtrnie kandyduj na stanowisko odpowiednio wjta, prezydenta, burmistrza i jednoczenie kandyduj do samorzdu innego szczebla, wyszego bd niszego, na radnych do rady powiatu czy sejmiku woj. dzkiego. Czy to te jest skandaliczne zachowanie, jak pastwo opisalicie w przypadku przedstawionym przeze mnie wczeniej, i czy to te jest prba oszustwa, oszukiwania swoich wyborcw? Chciabym zapyta, czy przygotowujc projekt ustawy, o ktrym dzisiaj mwimy, ten problem dostrzeglicie,

253
Pose Piotr Polak zastanawialicie si nad nim bd moe o tym problemie mylicie i przygotowujecie kolejn propozycj ustawowego rozwizania tej sytuacji? Dzikuj. (Oklaski)
Pose Bogdan Rzoca:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Rzeczywicie wywoany temat zasuguje na uwag, take z tego powodu, e powinnimy si samooczyszcza wzgldem tych sytuacji, ktre maj miejsce w naszym yciu publicznym, przy tych niskich ocenach Sejmu i Senatu, radnych, posw, burmistrzw, posw i senatorw. Te oceny wynikaj m.in. z tego, e nie jestemy czytelni w wielu sytuacjach i tworzymy te zjawiska, e oto nagle jest mocna lista kandydatw, potem okazuje si, e kandydat prezydent na radnego wojewdzkiego ju nie jest tym radnym wojewdzkim, chocia wygra wybory itd. Mamy te patologiczne zjawiska zwizane z kadencyjnoci. Wystarczy dzisiaj mie, przepraszam, kilka druyn straackich i kilka k, powiedzmy, gospody wiejskich, z caym szacunkiem dla druyn straackich i k gospody wiejskich, i tak sobie ustawi wybory, e nikt nie jest w stanie zwyciy danego kandydata. Nad tym te wypadaoby si zastanowi, jak te kwestie regulowa, bo gminy trac na takim zjawisku, kiedy wadza jest niezmienialna. Oczywicie gdy wjt jest w porzdku, nie mam adnych, e tak powiem, pretensji. W zwizku z t przejrzystoci, w zwizku z tym, e powinnimy zadba sami o siebie, warto dyskutowa na ten temat i warto te przedstawi spoeczestwu bardzo czytelne, wrcz matematyczne, wyliczenia, jakie partie, ktre kluby miay na pocztku kadencji skad, ktry si zmienia (Dzwonek), powiedzmy, przed zaprzysieniem czy tu po zaprzysieniu. To jest dla nas wana sprawa. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj, panie pole. Pan pose Andrzej Dera, Solidarna Polska.
Pose Andrzej Dera:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Osobicie popieram przedoony projekt, bo rzeczywicie wystpuje taka prawna nierwno, e z jednej strony posowie, ktrzy ubiegaj si o stanowisko w samorzdzie, w momencie kiedy zostaj wybrani, trac mandat. Mam pytanie, czy pan pose sprawozdawca zna takie przypadki, ile ich byo, kiedy to posowie, ktrzy ubiegali si o funkcje w samorzdzie, z mocy prawa stracili mandat? (Pose Krystyna Skowroska: Znam.) Z drugiej strony, ile osb, ktre peniy te funkcje, o ktrych dzisiaj mwimy, w momencie kiedy zostay wybrane, zrezygnoway? Odnios si do sw pana posa Kopotka, ktry w tak jednoznaczny sposb opowiedzia si przeciwko, i mwi o druynie. Zakadam, e rzeczywicie lista wyborcza jest pewn druyn, ktra gra, i patrzc na kwestie sportowe, to jest druyna, w ktrej kady powinien strzeli gola, dla kadego powinno by zaszczytem strzelenie gola i wygranie. Nie moe by tak, e paru zawodnikw w druynie jest tylko po to, eby zaciemnia i nie strzela gola. Jeeli przez przypadek pik odbili i traa ona do bramki, mwi: nie, nie, to by (Gos z sali: To nie ja, to kolega.) To nie ja, ja nie chc tutaj by. To pokazuje tak naprawd, e tu chodzi o zamiar, bo to jest bardzo wany zamiar. Jeeli kto kandyduje i od razu mwi, e nie chce przyj mandatu posa, to pokazuje e tak naprawd to kandydowanie jest kcyjne, nie chodzio tu o niego, chodzio o to, eby lista zyskaa gosy. Tak by po prostu nie powinno. (Dzwonek) Generalnie zgadzam si z tym projektem, natomiast rzeczywicie jest jeszcze problem w samym samorzdzie, kiedy to prezydent, wjt kandyduje do sejmiku rwnolegle i mamy podobn sytuacj: kiedy zostaje wybrany, to kandydowanie do sejmiku okazuje si jakie dziwne. Warto si tym problemem przy tzw. okazji zaj. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj bardzo. Pan pose Dariusz Joski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Dariusz Joski:

Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Jest to dobry projekt, powinnimy nad nim procedowa, projekt ustawy, ktry jest potrzebny. On ujednolica system wyborczy. Miaem nie zadawa pytania, ale pan pose wnioskodawca w swoim wystpieniu powiedzia, e zdarza si to politykom, take politykom w ugrupowaniu, w ktrym by. Rozumiem, e pije do najpowaniejszej formacji po lewej stronie, do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chciabym wic zapyta pana posa, ktrzy politycy w ostatnich dziesiciu latach tak zrobili, bo syszymy, e jest ich kilku, i ktre to partie. Jeli to nie dotyczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to prosibym, eby pan to sprostowa. (Oklaski)

Dzikuj, panie pole. Pan pose Bogdan Rzoca, Prawo i Sprawiedliwo.
254


Dzikuj panu posowi Joskiemu. Pan pose Piotr Szeliga, Solidarna Polska.
Pose Piotr Szeliga:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Uwaam, e projekt tej ustawy jest dobry i powinnimy nad nim dalej procedowa. Nie moe by tak, e kto startuje tylko po to, aby startowa. Tutaj nie rozumiem adnych tumacze. Dziwi si posom z duym dowiadczeniem, ktrzy w jaki mtny sposb prbuj zaciemni, o co chodzi. Prosz pastwa, nie dziwmy si pniej temu, e spoeczestwo tak, a nie inaczej ocenia ten Sejm. Kiedy bycie posem byo zaszczytem. Ja jestem posem pierwsz kadencj i nie dziwi si, e teraz Polacy tak, a nie inaczej patrz na Sejm, skoro niektrzy nie chc by posami, bo patrz nie oszukujmy si na pienidze, a nie na to, co mog zrobi dla Polski. Uwaam, e powinnimy nad tym dalej procedowa i powinnimy przyj t ustaw. Powinnimy zamkn drog tym osobom, ktre same nie wiedz, czego chc od ycia, ktre chc by i tu, i tu, i niby to pomaga, i niby to robi co dla druyny, a w rzeczywistoci dziaaj dla samych siebie. Mam pytanie do posa sprawozdawcy, dotyczy ono ostatnich wyborw. Czy pastwo znaj przypadki osb, ktre wanie w taki sposb zrezygnoway z mandatu poselskiego? Chodzi mi take o podzia na partie. Ktrych partii to najbardziej dotyczy? (Oklaski)
Tu w caoci popieram to, co powiedzia pose Kopyciski. Trzeba to wyeliminowa. Jeli kto zostaje czonkiem zarzdu wojewdztwa takiego czy innego, to powinien peni t funkcj od pocztku do koca, a nie w tym czasie kandydowa i naraa na szwank urzd, ktry piastuje. Powinnimy do tego nie dopuci i dalej procedowa nad tym projektem ustawy, eby z tymi wszystkimi patologiami, ktre maj miejsce, myl szczeglnie o ostatnich wyborach, skoczy. Jeli chodzi o posw, ktrzy byli posami i zrezygnowali, bo startowali na radnego, to jest taki przypadek w wojewdztwie dzkim. Przychodz tu koledze z odpowiedzi. (Dzwonek) Ot, pose Kula, ktry by posem poprzedniej kadencji, wystartowa na radnego wojewdztwa dzkiego, zdoby mandat radnego, z automatu wygas mu mandat posa. Ale pose Kula pracuje w duej instytucji i tak jak z nim kiedy rozmawiaem jemu si nie opacao, jak tu panowie powiedzieli, by posem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj bardzo. Zakoczylimy pytania. Lista posw zapisanych do zadawania pyta zostaa wyczerpana. Teraz poprosz przedstawiciela wnioskodawcw pana posa Sawomira Kopyciskiego o odniesienie si do pyta, do plonu debaty.

Dzikuj bardzo, panie marszaku. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Sprawa pierwsza. Tra si bardzo may bd. Ten bd zosta ju poprawiony, zostaa przygotowana stosowna autopoprawka do ustawy. Chodzi o art. 36 ust. 1, przepraszam, chodzi o art. 3 naszej propozycji. Mam nadziej, e bd mia do czego zoy t autopoprawk, czyli e projekt nie zostanie odrzucony. Po drugie, chciabym odnie si do tych zarzutw dotyczcych niekonstytucyjnoci proponowanego przez nas rozwizania. Jeeli to rozwizanie jest niekonstytucyjne, to niekonstytucyjny jest rwnie cay Kodeks wyborczy, a zwaszcza art. 247, ktry stanowi o tym, w jakiej sytuacji wygasza si mandat poselski. Osoby, ktre to podnosz, musz wic mie wiadomo, e twierdz, i zostay wybrane do Sejmu niezgodnie z konstytucj. Naprawd brakuje w tym logiki. Po trzecie, z pen premedytacj nie chciaem podawa tutaj nazwisk, przykadw. Nie chc skupia si w tej sprawie na personaliach, poniewa, jak twierdziem, problem moe dotyczy wszystkich formacji politycznych. Oczywicie przejzyczyem si przy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Tam nie byo takiego przypadku, ale wiem, dlaczego. Dlatego, e

Dzikuj panu posowi Szelidze. Jako ostatni pyta bdzie pan pose Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Dzikuj, panie marszaku. Wysoka Izbo! Panie Pole Wnioskodawco! Ja chc poda przykad z wojewdztwa dzkiego w ostatnich wyborach parlamentarnych. Picioosobowy zarzd, koalicja POPSL, kandyduje trzech czonkw zarzdu mojego wojewdztwa. Urzd praktycznie ley, ptora miesica kampanii wyborczej. Dwch kolegw kandyduje z list PSL i jedna koleanka z Platformy Obywatelskiej. Jak urzd wtedy funkcjonuje? Przed chwil panowie pytali, czy s takie przypadki. S. adna z tych osb nie dostaa si do parlamentu, nie zdobya mandatu, ale tak jak tu powiedzia pose Kopotek druyna walczya o list, o to, eby na t list oddano jak najwicej gosw. Ostatecznie zostali wybrani inni kandydaci, moe byli lepsi, moe mieli inne miejsce. Do czego to zmierza?

255
Pose Sawomir Kopyciski robilimy po prostu wszystko, aby do takich sytuacji, powiem wprost, patologicznych, nie dopuszcza. To jest jakby uzupenienie tej mojej wypowiedzi. Chc te stwierdzi, e na pewno w swoim wystpieniu jako pose sprawozdawca nie uyem sformuowania oszustwo wyborcze. Po prostu dzi Kodeks wyborczy stwarza tak moliwo i jest pytanie do nas wszystkich, do Wysokiej Izby, czy tak dalej by powinno. Z pewn przykroci chc stwierdzi, e widz jednak w tej sprawie polityczne porozumienie midzy Polskim Stronnictwem Ludowym a Platform Obywatelsk i ch gosowania za odrzuceniem tego projektu ustawy. Apeluj do Platformy Obywatelskiej, aby ta ustawa nie bya przedmiotem jakiego politycznego handlu. Wprowadmy jak normalno. Nie odnoszc si do tych wszystkich personaliw, kto kandydowa, kto zrezygnowa, kto nie przyj mandatu, jaki to by wojewoda, jaki marszaek, prosz tylko o to, ebymy zwrcili uwag na fakt, e w tym wypadku ten przepis jest oderwany od innych regulacji, dotyczcych innych wyborw. Chodzi o wybory do parlamentu, do Sejmu, do Senatu, do Parlamentu Europejskiego. Chciabym nawiza do wypowiedzi pana posa Cezarego Olejniczaka. Nie wymieniam nazwisk, ale przecie kady szef partii politycznej wie, jak byo. Byy wojewdztwa, gdzie startowa w zasadzie cay zarzd sejmiku wojewdzkiego i organ wykonawczy w osobach wojewody i wicewojewody. Po prostu tak byo i rozumiem, e jest ciche przyzwolenie. Albo przymykamy na t spraw oko, udajemy, e problemu nie ma, albo pracujemy nad sensownym rozwizaniem we waciwych komisjach sejmowych i bdziemy sobie mogli patrze prosto w oczy, a przede wszystkim odwanie spojrze w lustro, bo jednak jaki podtekst nieprawidowoci tutaj jest. Pado te pytanie dotyczce wojewodw. Absolutnie nie moemy tego wpisa do projektu ustawy, bo to jest funkcja wykonawcza i nie pochodzi z wyboru. Rozumiem ten problem, ale tej propozycji nie da si w tym projekcie poselskim uwzgldni. W skrcie to byoby tyle. Prosz o wybaczenie, ale na temat statystyk i nazwisk nie bd si wypowiada. Jest dostp do Internetu, wystarczy wej na stron Pastwowej Komisji Wyborczej, jest tam kade miasto, kady powiat, wojewdztwo. Wszystko mona sprawdzi. Na dowd tego, e takie rozwizanie funkcjonuje, podam jeden przykad. Chodzi o pana posa Rojka to by taki najbardziej spektakularny przykad ktry wystartowa z pozycji posa do samorzdu i z automatu, mwic wprost, z mocy ustawy, straci mandat. Jest tu wykadnia Biura Analiz Sejmowych, opinia marszaka Sejmu w tej sprawie, a przede wszystkim mamy pozytywne komentarze. Wszyscy specjalici wskazuj, e wanie tak powinno wyglda rozwizanie docelowe. Dlatego naprawd nie widz powodu, abymy dla samorzdowcw, w cudzysowie, mieli tu przygotowywa
furtk, pamitajc zwaszcza o tym, e dochodzi i by moe bdzie dochodzi do przypadkw wykorzystywania funkcji publicznej, ktr si peni, rodkw publicznych, ktrych jest si gestorem, osob zarzdzajc, do prowadzenia tak zwanych pseudokampanii informacyjnych, ktre w rzeczywistoci s kampaniami wyborczymi. Skadanych byo w tej sprawie dziesitki interpelacji do pani minister Biekowskiej. Powiem, co stwierdzia pani minister Biekowska. Niestety, jest to zgodne z prawem, z naciskiem na niestety. Zaley to oczywicie tylko i wycznie od sposobu uprawiania polityki. Byy przypadki, e kto z tego korzysta, a byy te takie, e kto nie korzysta. Dlatego akurat dla tych osb ywi wielki szacunek. Tak wic bardzo bym prosi o ponowne przemylenie tego stanowiska przez Platform Obywatelsk. Jest nad czym pracowa. Naprawd nie ma potrzeby odrzucania tej ustawy w pierwszym czytaniu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi Kopyciskiemu. Zamykam dyskusj. Informuj, e w dyskusji zosta zgoszony wniosek o skierowanie tego projektu do Komisji Ustawodawczej, czego pastwo bylicie wiadkami. Wniosek ten zosta wycofany na pimie. Przekazuj t informacj. Informuj, e w dyskusji zgoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do gosowania nad tym wnioskiem przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 19. porzdku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o fundacjach politycznych (druk nr 381). Prosz o zabranie gosu pani pose Agnieszk Pomask w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.
Pose Agnieszka Pomaska:

Bardzo dzikuj. Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! W imieniu wnioskodawcw mam zaszczyt przedstawi projekt ustawy o fundacjach politycznych. Na wstpie chc zaznaczy, e podobny projekt, aczkolwiek nie ten sam, by ju przedmiotem obrad Sejmu pod koniec poprzedniej kadencji. Niestety zabrako czasu, eby zaj si tym projektem do koca. Chc powiedzie zwaszcza posom, ktrzy sprawuj swj mandat po raz pierwszy, e w poprzedniej kadencji odbyo si pierwsze czytanie projektu ustawy o fundacjach politycznych. Projekt zosta skierowany w pierwszej kolejnoci do komisji, pniej do podkomisji i opuci t podkomisj w ksztacie z poprawkami. Zabrako czasu na dalsze prace parlamentarne.
256 Pose Agnieszka Pomaska

Projekt ustawy o fundacjach politycznych
Chc podkreli, e dzisiejszy ksztat projektu ustawy o fundacjach politycznych jest taki sam, jak po poprawkach naniesionych w podkomisji. Poprawki te w szczeglnoci uwzgldniay uwagi posw oraz uwagi organizacji pozarzdowych, a take innych podmiotw, ktre zostay poproszone o ich przygotowanie do tego projektu. Std na wstpie mam du prob o to, eby odnosi si do dzisiejszego projektu i eby ewentualnie porwnywa go z projektem poprzednim, bo rzeczywicie poprawek byo sporo. Myl, e ten projekt jest ju i powinien by w ksztacie dla pastwa akceptowalnym. Mam nadziej, e bdzie czas i miejsce, eby dyskutowa o tym projekcie. Panie i Panowie Posowie! Kiedy w 1997 r. ustawodawca zdecydowa o wprowadzeniu budetowego zasilania dziaalnoci partii politycznych, miao to posuy midzy innymi zapewnieniu rodkw nansowych na prowadzenie przez parti powanych prac badawczych i analitycznych, chociaby przy formuowaniu programw politycznych. Partie dziki uzyskaniu dostpu do znaczcych rodkw publicznych miay powica wicej uwagi merytorycznemu przygotowaniu projektw ustaw czy postulatw programowych. W tym celu do ustawy o partiach politycznych wprowadzono obowizek utworzenia przez partie polityczne otrzymujce subwencje z budetu pastwa tzw. funduszu eksperckiego. rodki nansowe gromadzone w ramach tego funduszu mog by wykorzystywane na nansowanie ekspertyz prawnych, politycznych, socjologicznych czy spoeczno-ekonomicznych oraz na nansowanie dziaalnoci wydawniczo-edukacyjnej. Partia polityczna, ktra otrzymuje tak subwencj, moe obecnie przeznacza od 5% do 15% tej subwencji na fundusz ekspercki. Niestety zarwno sama regulacja dotyczca funduszu eksperckiego, jak i praktyka jego funkcjonowania pokazay, e nie funkcjonuje on dobrze. Funkcjonowanie funduszu eksperckiego jest oceniane krytycznie. Dotyczy to przede wszystkim partii politycznych w Polsce nansowanych z budetu pastwa. Pojawiaj si te gosy o koniecznoci zwikszenia obligatoryjnego zaangaowania rodkw pochodzcych z budetu pastwa na dziaalno eksperck, ktra na dzie dzisiejszy powinna by po stronie wspomnianego ju funduszu eksperckiego. Zapowied zwikszenia rodkw miaa umoliwi ustawa z dnia 24 kwietnia 2009 r. o zmianie ustawy o partiach politycznych. Niestety w zwizku ze skierowaniem ustawy nakazujcej zwikszenie tego procenta do 15% do Trybunau Konstytucyjnego, i jego wyrokiem, propozycja ta ostatecznie nie wesza w ycie. Rozwizania, ktre s proponowane w projekcie ustawy, funkcjonuj w wielu krajach europejskich, ale nie tylko dowiadczenia europejskie przemawiaj za tym, eby ten projekt przyj i zmieni formu funkcjonowania wspomnianego ju funduszu eksperckiego.
Innym argumentem za tym, eby zmieni t formu, s chociaby wiksze moliwoci angaowania do wsppracy niezalenych ekspertw, uczelni czy organizacji pozarzdowych. Wielu ekspertw ze zrozumiaych wzgldw obawia si obecnie wsppracy stricte z partiami politycznymi. Proponowana regulacja sprawiaby, e ta wsppraca byaby na pewno atwiejsza, a niezaleni naukowcy czy niezalene instytuty badawcze byyby bardziej otwarte na wspprac chociaby z fundacjami politycznymi przy tworzeniu prawa. Po drugie, istniaaby moliwo realizowania przez fundacje polityczne znacznie szerszych celw ni cele funduszu eksperckiego. Fundacje polityczne nie musz, a wrcz nie powinny ogranicza swojej roli do merytorycznego wspierania dziaa partii politycznych. Ich dziaalno powinna obejmowa take inne sfery, takie jak promowanie demokratycznych wartoci w kraju i za granic, przyznawanie stypendiw i grantw na rzecz badaczy i organizacji pozarzdowych czy wsppraca z krajowymi i zagranicznymi organizacjami pozarzdowymi lub podobnymi organizacjami funkcjonujcymi w Europie. Po trzecie, rozwizanie to powinno da moliwo prowadzenia przez fundacje polityczne dziaalnoci we wasnym imieniu i na wasn odpowiedzialno. Obecnie jest tak, e fundusz ekspercki to jedynie wyodrbniona kwota pienina, ale wyodrbniona w ramach dziaalnoci partii politycznej, a nie podmiot prawa, ktry mgby prowadzi samodzieln dziaalno, i wszystkie te partie, ktre otrzymuj subwencj z budetu pastwa, wiedz, z czym to si wie, i wiedz, jak utrudnione jest wydawanie rodkw wanie w ramach funduszu eksperckiego. Podstawowe zasady dziaania fundacji, wedug proponowanego projektu i wnioskodawcw, powinny wyglda nastpujco. Po pierwsze, fundacja polityczna stanowi podmiot prawa niezaleny od partii politycznej, ktra j ustanowia. Oczywicie eby fundacja nie bya zwyk fundacj, ale bya fundacj polityczn, w projekcie ustawy zagwarantowany jest wpyw partii fundatora zarwno na skad organw fundacji, jak i na jej byt prawny. Po drugie, fundacja polityczna dziaa w oparciu o przepisy ustawy i statutu, ktry musi zachowywa zgodno z przepisami ustawy, czyli fundacja nie moe w statucie przewidzie celw sprzecznych z celami fundacji politycznych okrelonymi w tej ustawie. Po trzecie, fundacja nie moe prowadzi dziaalnoci gospodarczej. Co wane, nie mog by te przyjmowane darowizny od osb prawnych poza fundatorem fundacji i jest to jedna z tych zmian, ktre zostay wprowadzone do pierwotnego projektu ustawy. Jest ona o tyle istotna, e m.in. wczoraj, na konferencji zo,rganizowanej w Sejmie, przewodniczcy klubu SLD mia wanie zastrzeenia pod tym wzgldem. Chc zatem podkreli, e te zastrzeenia byy niesuszne i zapis chronicy przed tego typu darowiznami ju wystpuje w tym projekcie ustawy. Po czwarte, podstawowym rdem dochodu fundacji ustanowionych przez par-

257
Pose Agnieszka Pomaska ti polityczn otrzymujc subwencj z budetu pastwa jest cile okrelona cz tej subwencji. W przypadku partii nieotrzymujcych subwencji ustanowione przez nie fundacje powinny zosta wyposaone przez fundatora w fundusz zaoycielski, ktrego wysoko jest okrelona w projekcie ustawy. Po pite, relacje z parti fundatorem zostay uregulowane tak, by zabezpieczy przed ukrytym nansowaniem dziaalnoci partii ze rodkw fundacji, a jednoczenie umoliwi partii fundatorowi zlecanie fundacji nieodpatnego wykonywania prac analitycznych i badawczych. W sferze biecego zarzdzania fundacj wskazano take konieczno powoania oprcz zarzdu take rady fundacji, czyli wewntrznego organu nadzoru, ktry byby zobowizany do uchwalania kodeksu etycznego wicego pracownikw i czonkw organw fundacji. W ten sposb usankcjonowano by ad korporacyjny fundacji politycznych, ktry wydaje si wymagany w przypadku podmiotw, ktre korzystaj ze rodkw publicznych. Pastwow Komisj Wyborcz umocowano w projekcie ustawy do penienia roli zewntrznego organu nadzoru nad dziaalnoci fundacji politycznych. PKW jest wyposaona w szerokie kompetencje, by mc sprawowa kontrol analogiczn do tej sprawowanej nad dziaalnoci partii politycznych, a tym samym nad waciwym wydawaniem rodkw publicznych przeznaczonych dla tych partii politycznych. Takie rozwizanie proponujemy wanie w przypadku fundacji politycznych. W rozdziale projektu: Zmiany w przepisach obowizujcych wprowadzono szereg zmian dostosowujcych system prawny do pojawienia si tej nowej, trzeba przyzna, nieistniejcej do tej pory w polskim systemie prawnym instytucji, jak s wanie fundacje polityczne. Wprowadzono m.in. niezbdne klauzule dotyczce przepisw antykorupcyjnych, przepisw podatkowych. Usunito rwnie z projektu ustawy o partiach politycznych instytucj funduszu eksperckiego, poniewa ta nowa formua fundacji ma zastpi wanie fundusz ekspercki, o czym wspominaam na pocztku. Jeszcze kilka sw o tym, w jaki sposb w ustawie uregulowane s m.in. relacje midzy fundacj a organizacjami pozarzdowymi, bo to te bya jedna z kwestii podnoszonych przez organizacje pozarzdowe zaproszone do pracy nad tym projektem. Dziaalno fundacji politycznych bdzie polegaa m.in. na wsppracy z organizacjami pozarzdowymi. Fundacje polityczne nie maj konkurowa, i chc to podkreli, z organizacjami pozarzdowymi, ale maj by uzupenieniem ich dotychczasowej dziaalnoci. Zaangaowanie partii politycznych przy takich akcjach, jak chociaby akcje profrekwencyjne, wydaje si niezbdne. Fundacje polityczne bd mogy peni funkcj grantodawcw, czyli np. organizowa konkursy grantowe dla organizacji pozarzdowych na snansowanie projektw zgodnych z celami sta-
tutowymi fundacji. Fundacje polityczne nie bd mogy ubiega si o status organizacji poytku publicznego, czyli w tym sensie te nie bd mogy konkurowa z organizacjami pozarzdowymi. Jak wygldaj w tej ustawie relacje ze rodowiskami naukowymi? Fundacje bd mogy w ramach realizacji swoich celw statutowych wsppracowa z uczelniami i samodzielnymi badaczami. Bdzie to polegao przede wszystkim na budowaniu konsorcjw badawczych w celu realizacji wsplnych projektw. Fundacje bd mogy udziela grantw czy dotacji rodowiskom naukowym lub indywidualnym badaczom. Takie dotacje bd mogy by rwnie udzielane uczelniom, oczywicie na realizacj projektw zgodnych z celami statutowymi fundacji. Naukowcy bd rwnie zapraszani do aktywnego udziau w konferencjach, seminariach czy szkoleniach. Tak jak wspominaam na pocztku, obecnie jest ta bariera nie do pokonania, rodowiska naukowe nie chc angaowa si bezporednio w dziaalno partii politycznych i intencj wnioskodawcw tego projektu jest to uatwi, umoliwi i moliwie wyodrbni t dziaalno eksperck z dziaalnoci partii politycznych. Jak wygldaj w ustawie relacje pomidzy fundacj a parti fundatorem? Wedug projektu ustawy partia jako fundator bdzie moga kontrolowa prawidowo dziaania fundacji poprzez czonkw rady fundacji powoywanych i odwoywanych przez parti fundatora. Partia fundator bdzie moga nieodpatnie korzysta z ekspertyz i analiz sporzdzonych przez fundacj, np. w trakcie procesu legislacyjnego. Wprowadzono rwnie zabezpieczenie przed ewentualnymi nieprawidowociami, czyli zakaz udzielania partii fundatorowi darowizn, poyczek, gwarancji czy porcze. Panie i Panowie Posowie! Pragn podkreli, e ta ustawa zostaa przygotowana take przy wspudziale organizacji pozarzdowych. Ponad dwa lata temu, w kwietniu 2010 r., na terenie Sejmu odbyo si spotkanie konsultacyjne z organizacjami pozarzdowymi. Zaprosilimy blisko 30 organizacji pozarzdowych do pracy nad tym projektem. Pniej odbyo si jeszcze jedno spotkanie podsumowujce te prace. Chc podkreli, e wiele uwag organizacji pozarzdowych do tej ustawy zostao w tym projekcie ustawy uwzgldnionych. Dlatego w tym miejscu myl, e to jest dobra okazja chciaabym tym wszystkim ekspertom, tym wszystkim organizacjom pozarzdowym podzikowa. W pracach bray udzia midzy innymi Instytut Spraw Publicznych, Instytut Sobieskiego, Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej, Instytut Prawa i Spoeczestwa, Fundacja im. Stefana Batorego i Forum Darczycw. Tak e z tego miejsca jeszcze raz due podzikowania. Panie i Panowie Posowie! To tyle w skrcie. Licz na ciekaw dyskusj. Mam nadziej, e ten projekt otwiera szersz debat na temat jakoci debaty publicznej w Polsce, na temat jakoci edukacji obywatelskiej w Polsce, i wierz, e to nie jest nasza ostatnia, ale pierwsza debata na ten temat. Bardzo dzikuj. (Oklaski)
258


I ja te, pani pose, bardzo dzikuj. Przystpujemy do debaty. Otwieram dyskusj. Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska gos zabierze pani pose Krystyna Skowroska.

Panie Marszaku! Panie i Panowie Posowie! Zabierajc gos w dyskusji nad projektem ustawy, ktra mwi o powoaniu fundacji politycznych, chciaabym na pocztku skupi si nad istotnym przesaniem posw wnioskodawcw, mwicych, e powoanie fundacji politycznych bdzie dobrze suyo jakoci debaty publicznej, bo ta jako debaty publicznej w ostatnim czasie, jak wskazywali posowie w poprzednim punkcie obrad dotyczcym Kodeksu wyborczego, nie jest najlepsza. Niektrzy mwili pewnie to prawda, z sonday to wynika e praca Sejmu oceniana jest stosunkowo nisko. Na pewno wszyscy chcielibymy, eby jako pracy bya lepsza. Posowie mwili rwnie, e trudno dzisiaj mwi o dobrej ocenie pracy posa czy tych osb, ktre zyskuj wsparcie wyborcw, a potem nie obejmuj mandatw. Chc w tym miejscu powiedzie, e dla mnie osobicie zaszczytem jest by posem i reprezentowa wyborcw, ktrzy na mnie oddali gos. Ale teraz o jakoci debaty publicznej. Niewtpliwie powoanie fundacji, przygotowywanie wszystkich wanych projektw, praca nad projektami, wszelkiego rodzaju prace badawcze i eksperckie, ktre bd suyy wsparciu dla przedkadanych projektw tu, w parlamencie, jest rzecz niezwykle wan. W jaki sposb to zrobi, tak aby to byy rodki przekazywane transparentnie, wskazane jest w tym projekcie. Projekt, ktry omwia pani pose Agnieszka Pomaska, pokazuje sposb nansowania, sposb powoania organw, transparentny sposb nansowania. Na to chciaabym bardzo mocno zwrci uwag, bo poza przekazywaniem rodkw przez partie polityczne rwnie transparentnie i jawnie dla obywateli bd wskazane osoby, ktre s darczycami dla fundacji politycznych. Jest caa procedura powoania fundacji i wpisania jej do krajowego rejestru, a take pokazywania kontroli nad nansami, ktre s przekazywane fundacji. To rzecz wana organizacyjnie wskazanie, w jaki sposb powoujemy fundacj polityczn. Druga rzecz to zadanie fundacji politycznej. Zadanie fundacji politycznej, jak zakadamy, to poprawa jakoci debaty, jak rwnie sprawy zwizane z edukacj, wspprac i mwieniem o najwaniejszych problemach, ktre podnosi midzy innymi parlament. Myl, e m.in. ta debata, jak i wszystkie, ktre tak bulwersoway, ktre ostatnio tak burzliwie
byy prowadzone w parlamencie, w tym zakresie niezwykle pomog. O czym chcemy jeszcze mwi i na co, popierajc ten projekt, wskazywa? Wane to s rzeczy, i bdzie mona udziela stypendiw, a take prowadzi publikacje prasowe, co do ktrych wskazane jest, i dziaalno prowadzona w tym zakresie nie bdzie objta podatkiem dochodowym. Myl, e na co wskazywaa pani pose w imieniu wnioskodawcw elementy pierwszej debaty, przeprowadzonej w poprzedniej kadencji, a take naniesione poprawki do wczesnego przedoenia suy bd dobremu przygotowaniu tego projektu. Na marginesie powiem, e gdybymy uchwalili t ustaw, pewnie bd to na pocztek mniejsze pienidze dla fundacji, jako e na lata 2012 i 2013 na podstawie wniosku, projektu Platformy Obywatelskiej ograniczylimy nansowanie partii politycznych, ale potrzeba dobrych argumentw przy przygotowywaniu projektw przemawia za tym, e praca naukowcw, ekspertw w fundacjach politycznych bdzie dobrze temu suy. Myl, e konferencje i debaty organizowane przez fundacje polityczne bd suy jeszcze jednej wanej dla stanowienia aktw normatywnych sprawie tej debacie, ktra bdzie miaa zupenie inny ksztat, zupenie inny wymiar. Na to chcemy bardzo mocno zwrci uwag: na pokazanie walorw, jakie w debacie publicznej, politycznej, ale take w konsultowaniu projektw bd towarzyszyy powoaniu fundacji politycznych. (Dzwonek) W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska skadam wniosek o skierowanie tego projektu do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewntrznych bd w takich, jakie ustali Prezydium Sejmu. Dzikuj bardzo.

Dzikuj pani pose Skowroskiej. O zabranie gosu w imieniu Prawa i Sprawiedliwoci prosz pana posa Marka Asta.
Pose Marek Ast:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo mam zaszczyt przedstawi stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o fundacjach politycznych, druk nr 381. Projektowana ustawa ma zobowiza partie polityczne do powoania nowych bytw prawnych fundacji politycznych. Gwnym celem fundacji bdzie oczywicie gromadzenie rodkw na realizacj ustawowych zada statutowych. Jakie to s zadania? Fundacje maj troszczy si o podniesienie jakoci debaty publicznej, o promowanie wartoci demokratycznych, o zwikszenie aktyw-

259
Pose Marek Ast noci wyborczej obywateli, o podniesienie kultury politycznej, te o stworzenie zaplecza eksperckiego dla partii politycznych. Te zadania bdzie realizowaa fundacja poprzez dziaalno edukacyjn, wydawnicz, nawet naukow przez organizowanie konferencji itd., itd. Ot, prosz pastwa, chciabym was zapewni, e moja partia, Prawo i Sprawiedliwo, te zadania realizuje. Realizuje je w oparciu o ustaw o partiach politycznych, w trosce o interes obywateli i oczywicie dobrze pojty interes partii. Waciwie kadej partii na realizacji tych zada powinno zalee, a jeeli ich nie wykonuje, to w efekcie osiga po prostu taki, a nie inny wynik wyborczy. Przypomn, e przecie niedawno nowelizowalimy ustaw o partiach politycznych, wprowadzilimy zapis o funduszu eksperckim, wynoszcym od 5% do 15% subwencji, ju de facto pomniejszonej. I tutaj jest pytanie rzeczywicie o intencje, bo pastwo najpierw deklarowalicie gotowo w ogle likwidacji nansowania partii z budetu, pniej ograniczylicie to nansowanie o poow, czyli s to dziaania wymierzone w opozycj, w partie opozycyjne, tak aby utrudni ich dziaalno. To jest prawdziwa intencja i nie inaczej odbieramy ten projekt. W projekcie jest zapis o obowizkowym odpisie 25% subwencji, ju przecie pomniejszonym na funkcjonowanie fundacji politycznej. Powiedziaem, e te zadania mona realizowa w oparciu o dotychczasowe przepisy. Nie trzeba tworzy, mnoy nowych bytw prawnych, ktre generuj koszty. Umwmy si bowiem, e jeeli chodzi o dziaalno jakiejkolwiek fundacji, to gros rodkw zgromadzonych przez fundacj pochaniaj koszty jej dziaania, czyli gwnie koszty osobowe. Czy zatem chodzi o to, eby funkcjonariusze partyjni Platformy Obywatelskiej mieli dodatkowe zatrudnienie, moliwo uzyskiwania dodatkowych dochodw? A wic to jest drugi jakby cel tego projektu obok tego nadrzdnego eby partiom opozycyjnym utrudni dziaanie. Oczywicie znowu mona byoby przyjrze si, w jaki sposb w praktyce dzisiaj realizowane s cele, o ktrych pastwo piszecie w projekcie ustawy, podniesienie jakoci debaty publicznej. Przecie pastwo uciekacie od debaty publicznej. Pokazalicie to chociaby podczas tak wanej dla Polakw debaty, jak podwyszenie wieku emerytalnego. Pokazalicie, jak moe wyglda debata w wykonaniu Platformy Obywatelskiej. Mwicie pastwo o zwikszeniu aktywnoci wyborczej obywateli, a kiedy obywatele, ponad 2 mln osb, wystpuj z wnioskiem o referendum, co stanowi najwysz form demokracji, pastwo ten wniosek lekcewaycie, odrzucacie tak moliwo. Pastwo mwicie o promowaniu wartoci demokratycznych, a jednoczenie kneblujecie usta opozycji, jednoczenie najwikszej stacji katolickiej (Dzwonek) odmawiacie miejsca na multipleksie. To jest promowanie wartoci demokratycznych. A kultura politycz-
na? Czy ta kultura polityczna, promowana z kolei przez fundacje, ma wyglda tak jak wystpienia posa Stefana Niesioowskiego? To jest wanie kultura polityczna? Prosz pastwa, oczywicie uwaamy, e ta zmiana jest zupenie niepotrzebna, jestemy przeciwni uchwaleniu tej ustawy, mao tego, procedowaniu nad ni, wobec tego zgaszam w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwo wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj, panie pole. Zapraszam pana posa Artura Dbskiego, Ruch Palikota.
Pose Artur Dbski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Zanim wygosz stanowisko klubu, chciabym wyrazi olbrzymie ubolewanie, pani pose, z powodu braku reakcji na sowa, ktre skierowa do pani przewodniczcy Duda. Ot Ruch Palikota jest dumny, e w Polsce s takie kobiety, ktre w trzy tygodnie po porodzie s w stanie wykonywa swoj prac. (Pose Agnieszka Pomaska: Dzikuj.) I to, co powiedzia Duda, jest najwikszym skandalem, ktry wynikn przy okazji pitkowych wydarze. Natomiast jeeli chodzi ju o pastwa projekt polityczny, to zastanawia mnie, po co partia polityczna, ktra od pocztku swojego istnienia otrzymaa ok. 200 mln na dziaalno, chce jeszcze powoywa jakie ciaa majce spowodowa popraw jakoci pracy posw. Biorc pod uwag ustaw refundacyjn, ktra okazaa si wielkim gniotem, tutaj adne pienidze i adne fundacje nie pomog. Jeeli w ocenie wszystkich powanych instytucji, takich jak Sd Najwyszy, prokurator generalny, Krajowa Rada Komornicza, Prokuratoria Generalna Skarbu Pastwa, nie doszukaem si jednej waciwej, poprawnej, takiej chwalcej projekt czy nawet bdcej obojtn opinii, to i my jako posowie nie wyobraamy sobie, e moglibymy poprze tego rodzaju projekt. Dodatkowo jest tu jeszcze kwestia nansowania partii politycznych, co znowu pojawio si, jak syszelimy z mwnicy, i rzeczywicie w zasadzie te 5 do 25% ma znowu pochodzi z subwencji, czyli z pienidzy, ktre obywatele przekazuj w formie podatkw, w ramach jednego rozdziau raz na 4 lata. Taka Platforma Obywatelska, biorc pod uwag 4 najblisze lata, moe przeznaczy na fundacje polityczne ok. 4,5 mln z. Z kolei SLD czy inna mniejsza partia moe przeznaczy znacznie mniejsze pienidze. Znw wracamy do tematu nierwnych szans. Aby szanse byy rwne, w dniu jutrzejszym bdziemy po raz kolejny skada projekt ustawy o nansowaniu partii politycznych,
260 Pose Artur Dbski

w ktrym proponujemy zmniejszone stawki, a take wskazujemy limit, bo zarzucano nam, e jestemy parti ludzi bogatych. Wskazujemy wic limit, naprawd niewielki, to, ile jeden obywatel moe na to przeznaczy. W pierwszym projekcie bya to dowolna kwota, w tej chwili bdzie ona ograniczona i kadego bdzie na to sta, bo jest to 0,5% podatku liczonego od najniszej pensji. Wedug nas dopiero ten system nansowania partii politycznych spowoduje popraw prac i popraw jakoci projektw ustaw proponowanych przez parlamentarzystw i przez wszystkie kluby poselskie czy parlamentarne. Natomiast sama idea rzeczywicie wydaje si sensowna, e przy partiach politycznych powinny pracowa jak najwiksze grupy eksperckie. W dniu dzisiejszym jako Ruch Palikota zupenie niezalenie powoalimy do ycia nasz think tank, ktry jest na razie niewielki, ale jestemy tu ju 7 miesicy i czas najwyszy na popraw jakoci naszych projektw ustaw, bo zdarzaj si uwagi do projektw, ktre wnosimy. Propozycja zawarta w tym projekcie ustawy w aden sposb nie zmienia naszego postulatu, naszego pomysu na nansowanie partii politycznych. Oczywicie szanujemy organizacje pozarzdowe, wsppracujemy z nimi, ale ten instrument spowoduje bardzo wiele moliwoci niewaciwego gospodarowania rodkami. Bya o tym mowa w opiniach przede wszystkim Sdu Najwyszego. Wydaje si nam, e rzeczywicie zasadne jest zoenie przez nas wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Przedstawiciel klubu Prawo i Sprawiedliwo zrobi to przede mn. Pozwol sobie na rce marszaka zoy wniosek o odrzucenie tego projektu.
Patrz na pani pose, ktra oczywicie wystpowaa w imieniu wnioskodawcw. Po dwukrotnym przeczytaniu uzasadnienia zastanawiam si, czy naprawd wierzycie w to, co napisalicie w tym uzasadnieniu, ktre nam tutaj przedstawilicie. Czy naprawd wierzycie, e fundacja poprawi jako ycia publicznego w naszym kraju? Czy naprawd wierzycie w to, e fundacja polepszy jako debaty publicznej? Czy naprawd w to wierzycie? Mwicie, e powstanie fundacja niezalena od partii politycznej. Jak to niezalena od partii politycznej, jeli tylko partia polityczna moe j tworzy, jeli to partia polityczna bdzie powoywaa zarzd, rad i jeszcze co tam byo, patronat jaki, zesp patronacki? Mao tego, mwicie, e kiedy niezaleni eksperci zobacz, e jest fundacja, to bd si garn. Tak, jak dobrze zapacicie, to bd si garn. Oni nie bd wtedy na nic patrze, byleby kasa si zgadzaa. Naprawd, nie mwmy, e nagle, kiedy powstanie fundacja, to wiksze grono niezalenych ekspertw bdzie chciao wydawa ekspertyzy dla fundacji. Nie, bdzie to robio dla partii politycznej, dlatego e kada z tych fundacji bdzie zwizana z parti polityczn. Negujecie fundusz ekspercki. A dlaczego go negujecie? Jeden z parlamentarzystw ma racj. Jeli powstanie nowy byt, to cz rodkw pjdzie na utrzymanie zarzdu, na biuro, na pracownikw, na samochd subowy. A radzie nadzorczej te si co naley, prawda? I wcale nie bez przyczyny niektrzy mwi wprost, e jest to wyprowadzenie pienidzy dla swoich, zwizanych z parti polityczn ktrym by moe nie udao si w polityce, a moe uda si po cichu przy polityce. (Oklaski) Wybaczcie, kochani, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie moe poprze tego projektu. I prosimy was, dajcie ju spokj z tymi fundacjami politycznymi. (Oklaski)

Dzikuj bardzo, panie pole.

Dzikuj panu posowi Kopotkowi. Gos zabierze pan pose Dariusz Joski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Pose Artur Dbski:

Bardzo dzikuj. (Oklaski)
Pose Dariusz Joski:

Dzikuj. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Zamiast plakatw, billboardw, balonw, sztuczek PR-owskich warto by byo podj dyskusj, co zrobi, aby podnie jako debaty politycznej. Sojusz Lewicy Demokratycznej mwi: warto podj t prac. Na potrzeby dzisiejszej dyskusji, nie tylko wczoraj, uczestniczylimy w duej debacie, ktra zostaa zorganizowana tutaj, w Sejmie, na temat fundacji politycznych w Europie, ale te odbylimy spotkanie z SPD, Socjaldemokratyczn Parti Niemiec, i rozmawialimy o niemieckim rozwizaniu, ktre jest pokazywane jako

Dzikuj panu posowi Arturowi Dbskiemu. O zabranie gosu prosz pana posa Eugeniusza Kopotka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pose Eugeniusz Kopotek:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Oj, kochany koalicjancie, ale jeste uparty. Raz ju dostae po apkach i znowu brniesz w to samo?

261
Pose Dariusz Joski jedno z najlepszych, a tam dziaaj fundacje ju od kilkunastu lat, i pytalimy, szukalimy najlepszego rozwizania, dlatego e dzisiaj Polacy, ktrzy pac podatki, nie s przekonani do subwencji dla partii politycznych, mao tego, wikszo z nich, ponad 90%, odebraaby je. Dlaczego? Dlatego e nie ma zupenie zaufania, e te pienidze bd dobrze wydawane. Dlatego e Polakom si nie podoba to, e wydajemy na billboardy, na plakaty. Ju we Francji, w Niemczech tego nie ma. Wydaje si czciej na ekspertyzy, wydaje si na opinie prawne. Nawet jako przygotowywanych projektw ustaw pokazuje, jak partie polityczne nad nimi pracuj. Przecie nie tak dawno pani marszaek Sejmu podja decyzj, by dla kadego klubu przeznaczy po kilka tysicy, eby zatrudniono prawnikw, bo nie mia kto przygotowywa porzdnie, dobrze projektw ustaw. To pokazuje, e jako debaty z kadym rokiem jest coraz gorsza. Sam pomys powoania fundacji politycznych jest waciwy. My jestemy za tym, aby o tym rozmawia, podj nad tym prace. Ale mamy wiele zastrzee do samego projektu i bdziemy proponowali wiele poprawek podczas debaty i pracy w komisjach. Przede wszystkim uwaamy, e nie moemy uzalenia partii politycznych od fundacji i fundacji od partii politycznych. A to jest w tym projekcie ustawy. Mona oczywicie ten projekt od razu odrzuci i powiedzie, e nie bdzie ustawy, albo pracowa nad nim i zmieni go. Sojusz Lewicy Demokratycznej bdzie proponowa, aby wzorem niemieckiego rozwizania fundacje polityczne nie byy uzalenione od partii politycznych i aby nie z subwencji, ktre s przeznaczane na partie polityczne, ale z budetu byy przekazywane pienidze do fundacji. Tylko w ten sposb moemy je uniezaleni, w innym przypadku bd one uzalenione. Jeden z posw mwi o tym, e wysoko nansowania powinna by podobna. Powinna by podobna, bo w innym przypadku a partie, ktre maj dzi najwiksze poparcie, maj kilka razy wicej niektre fundacje dostawayby kilka razy wicej ni te, ktre otrzymywayby najmniej. W Niemczech jest to w taki sposb rozwizane, e w przypadku fundacji, ktre startuj i ktre s przy partiach politycznych, sympatyzuj z nimi, ale s uniezalenione od nich, przy podziale rodkw sumuje si wyniki z czterech ostatnich kampanii wyborczych i rednia z tego jest wskanikiem, ile dana fundacja powinna dosta. Jednak jeli chodzi o art. 14 ust. 2 i 3, bdziemy proponowali, aby wpisa zakaz przyjmowania darowizn pieninych od osb zycznych prowadzcych dziaalno gospodarcz. Obecny zapis, ktry jest w art. 14, preferuje Platform Obywatelsk jako t parti, ktra niewtpliwie reprezentuje ludzi zamoniejszych, od tych partii, ktre reprezentuj grupy mniej zamone. Ten zapis oznacza, e osoby te mog przekazywa darowizny na rzecz fundacji i zakaz otrzymywania darowizn od osb prawnych nie jest
adnym zabezpieczeniem przed wpywaniem na parti przez rodowiska biznesu. Podajemy te w wtpliwoci art. 16. Wedug tego artykuu fundacja ma prowadzi rejestr darowizn pieninych przekraczajcych kwartalnie tysic zotych, a wic rocznie jest to kwota ok. 4 tys. z. Kwota 4 tys. z wpacana rocznie bez wykazywania na zewntrz autora wpaty spowoduje powstanie szarej strefy osb zasilajcych fundacje. To bdzie przypominao wczeniejsze tzw. cegieki. Naszym zdaniem krtko mwic nie powinno tego by. (Pose Andrzej Dera: Ale tak tu jest.) Tych poprawek nie zd teraz, w cigu kilku sekund przedstawi wszystkich jest bardzo duo, ale uwaamy, e to jest pocztek debaty, na wzr tego, co si stao we Francji, w innych krajach europejskich, gdzie sami liderzy polityczni doszli do porozumienia i stwierdzili, e trzeba zacz rozmawia, trzeba szuka porozumienia z tymi, ktrzy wpacaj pienidze. (Dzwonek) A tutaj, jak dzisiaj usyszaem podczas tej debaty, wszyscy bd broni tego, eby subwencje bezporednio traay na konto partii. Co si bdzie dziao z tymi pienidzmi, ju wiemy bez wtpienia bd traay na billboardy, plakaty i na sztuczki PR-owskie, a przecie nie o to chodzi. Chodzi o to, eby faktycznie podwysza jako debaty. Uwaamy, e nie mona, nie powinnimy tego odrzuca, bo w innym przypadku te pienidze bd wydawane tak, jak do dnia dzisiejszego. Jeli chcemy si uczy demokracji od krajw, ktre maj dobre rozwizania i ktre sprawdziy si w jaki sposb, to propozycja, aby przekazywa na think tanki od 5 do 25% jest rozsdnym rozwizaniem. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za tym, aby skierowa ten projekt do dalszych prac. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi Joskiemu. O zabranie gosu w imieniu klubu Solidarna Polska prosz pana posa Andrzeja Der.
Pose Andrzej Dera:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawi stanowisko wobec projektu ustawy o fundacjach politycznych autorstwa Platformy Obywatelskiej. Mona tworzy rne instytucje, rne nowe byty prawne, tylko zawsze trzeba sobie zada pytanie, po co. Sigamy do aktu zaoycielskiego, jakim jest uzasadnienie, bo z niego powinnimy si dowiedzie tak naprawd, po co Platforma Obywatelska chce stworzy nowy byt prawny. Czytamy o rzeczach, ktre s ze sob sprzeczne, s nielogiczne i nieprawdziwe. Zacytuj par kwestii z uzasadnienia.
262 Pose Andrzej Dera

Ot pierwsza kwestia, ktra jest nieprawdziwa, dotyczy tego, e autorzy mwi, i takie fundacje istniej w innych pastwach i powouj si na system niemiecki. Sami jednak pisz w swoim uzasadnieniu, e rodki na swoj dziaalno fundacje te w 100% otrzymuj ze strony rzdu niemieckiego i e obszary zainteresowa tych fundacji s zwizane z aktywnoci danej partii na rzecz okrelonych spraw. Dotyczy to edukacji politycznej, wsppracy spoeczno-politycznej z grupami, instytucjami takimi jak zwizki polityczne, przepraszam, zwizki zawodowe, partie polityczne, zrzeszenia pracodawcw, organizacje spdzielcze, zwizkowe etc. A wic z jednej strony wskazuje si na model, ktry w 100% jest nansowany z budetu pastwa, z drugiej strony mwi si tutaj o polskim systemie, ktry ma by nansowany od 5 do 25% z partii politycznych, bo z subwencji nalenych partiom politycznym. (Pose Agnieszka Pomaska: Z budetu pastwa.) Poka pani kolejn niespjno, prosz zwrci na to uwag. Mwicie, e od 5 do 25%, czyli teoretycznie mwicie, e partia ma prawo wyboru, jaki procent swojej subwencji przekae na rzecz fundacji politycznej, a w art. 39 jest wyranie zapisane, e wysoko rocznej subwencji, o ktrej mowa w art. 28, dla danej partii politycznej wynosi 75% kwoty ustalanej na zasadzie Zastanawiaem si, czy to jest bd, czy przeoczenie, czy moe jednak celowa rzecz, i dochodz do wniosku, e celowa. Bo jeeli partia przeznaczy 5%, a w zapisie o partiach politycznych bdzie 75%... (Pose Agnieszka Pomaska: Autopoprawka zostaa zgoszona.) Nie ma tego, niech pani sprawdzi. W poprawce nie ma nic na temat art. 39. Zakadam, e skoro pastwo zoylicie autopoprawk, a nie obejmuje ona art. 39, to widocznie chodzi o to, e w przypadku tych, ktrzy wybior 5%, to bdzie ich problem, a reszta pienidzy zostanie w budecie pastwa, czyli partie polityczne strac. Poza tym, te fundacje nie powinny si nazywa fundacjami politycznymi, tylko fundacjami partyjnymi. Jest to zapisane w sposb ewidentny i jasny. Jak mona mwi w uzasadnieniu, e fundacja stanowi ma podmiot prawa niezaleny od partii politycznej, podczas gdy w dalszej czci jest zapisane, e jednak partia fundator ma wpyw na skad organw fundacji, na jej byt prawny, czyli tak naprawd fundacja jest uzaleniona od partii politycznej? Nie mona mwi w jednym zdaniu, e jest si niezalenym, a w tym samym zdaniu dalej pokazywa, e jest si cakowicie zalenym od funkcjonowania partii politycznej. Jak mona w uzasadnieniu podawa, e fundacja nie moe prowadzi dziaalnoci gospodarczej to jest pkt 4, tu nie ma niestety numeru strony. W tym uzasadnieniu w pkt 4 wymienione s podstawowe zasady dziaania fundacji politycznych, napisane jest dokadnie tak: fundacja nie moe prowadzi dziaalnoci gospodarczej, ale moe prowadzi dzia-
alno odpatn, np. dziaalno zwizan z wydawnictwem, z wydawaniem publikacji. Co to jest wydawanie publikacji? Jest to dziaalno gospodarcza. Dziaalno szkoleniow, kursy itd. Co to jest dziaalno szkoleniowa? Jest to typowa dziaalno gospodarcza. Zachodzi wic fundamentalne pytanie, czy fundacje mog prowadzi dziaalno gospodarcz, czy nie mog? Czy dziaalno gospodarcza jest istotna, czy nie jest istotna? W jednym zdaniu nie moe by sprzecznoci, e nie mog prowadzi, ale jednak mog prowadzi. Szanowni Pastwo! Kolejny mit, ktry tutaj pada, to taki, e bd wiksze moliwoci angaowania do wsppracy niezalenych ekspertw, uczelni, organizacji pozarzdowych, bo do tej pory namaszczenie partyjne byo tak mocne, e ci eksperci nie chcieli pisa na rzecz danych partii politycznych. (Dzwonek) A czym bdzie si rnia fundacja partyjna, polityczna PO od partii politycznej PO? Niczym. (Pose Agnieszka Pomaska: Nie.) To bdzie dokadnie ten sam szyld, to samo zabarwienie i to samo ukierunkowanie. Jeeli kto dzisiaj pisze ekspertyzy na rzecz Platformy Obywatelskiej, to bdzie dalej je pisa tak samo. A jeli kto nie chce ich pisa, bo nie chce si wiza z Platform, to nie napisze ich w przyszoci na rzecz fundacji, bo zbieno i powizanie jest tutaj cise. Panie marszaku, ju powoli bd zmierza do koca. Tak e jest to kolejny mit.

Bardzo prosz.
Pose Andrzej Dera:

Kolejnym mitem jest mwienie, e w jakikolwiek sposb fundacje miayby zapewni popraw jakoci debaty, popraw w ogle tej debaty. To s jakie sowa-wytrychy, tylko zamek nie pasuje. Jaki jest zwizek midzy fundacj a popraw jakoci siedzcych w parlamencie posw Platformy Obywatelskiej? adna fundacja nie wpynie na Stefana Niesioowskiego, chobymy nie wiadomo jakich 5 fundacji powoali. Stefan Niesioowski zostanie Stefanem Niesioowskim i nic do niego nie dotrze. To nie ma adnego zwizku po prostu. To jest jakie ciemnianie to opowiadanie, e fundacja spowoduje zmian jakociow. Nie spowoduje. To tutaj mwili moi przedmwcy fundusz ekspercki jest niewykorzystywany. Tam si zmienia jako przygotowanych ustaw, a jako debaty jest kwesti wadz partii. Jeeli zezwalaj na takie zachowanie jak posa Niesioowskiego, to niestety bdziemy mieli taki niski poziom debaty. Reasumujc, panie marszaku, nasza formacja uwaa, e jest to byt niepotrzebny, zbdny, ktry tak naprawd ma zapewni kilka stanowisk w tych fundacjach, eby zapewni jakie apanae dla osb, kt-

263
Pose Andrzej Dera re jak tutaj kto wczeniej powiedzia nie zaapay si do polityki, ale chc z niej y. Byt niepotrzebny powinno si eliminowa i w ogle nie doprowadza do tego, eby powsta. W zwizku z powyszym nasz klub wnosi wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu powyszego projektu. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Jan Ziobro:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy wraca po raz kolejny do Sejmu. Pytanie tylko w jakim celu i czemu ma suy ta ustawa. Przecie wszyscy dobrze wiemy, wczeniejsi przedmwcy te o tym mwili, e ta ustawa nie podniesie, nie ma takiej moliwoci, jakoci debaty publicznej, debaty w Sejmie. Wiele zaley, jak mwi pose Dera, przede wszystkim od liderw partyjnych, ale take od samej kultury wewntrzpartyjnej. Jeeli s posowie, ktrzy nie maj pewnej kultury osobistej, bd funkcjonowa w takim zakresie, w jakim funkcjonuj. A wic cakowicie absurdalna jest tutaj kwestia powoywania si na to, e fundacje polityczne poprawi jako debaty politycznej, podnios poziom demokracji w Polsce. Prosz poda przykady, gdzie takie fundacje przyczyniy si do poprawy jakoci ycia publicznego, do poprawy jakoci debaty publicznej i demokracji. Wiemy, e w Niemczech fundacje polityczne rwnie byy zakadane, jednak tam dotacje w 100% byy pokrywane z budetu pastwa. Tu jest proponowane 25%, reszta moe pochodzi z nieznanych rde. Moe to przede wszystkim powodowa (Pose Agnieszka Pomaska: Nie rozumie pan ustawy.) To pani tak (Dzwonek) uwaa, ja uwaam inaczej. Jest to zaplecze przede wszystkim dla pastwa establishmentu, a nie dla zwykych ludzi. Myl, e to jest bezsensowna i kompletnie nieodpowiednia ustawa. Jeli chcecie pastwo zmienia oblicze polityczne, to myl, e naley to robi nie poprzez fundacje polityczne, tylko poprzez konkretne ustawy. Jeeli szukacie zaplecza dla swoich kolesi, to po to wanie jest ta ustawa. (Oklaski) (Pose Agnieszka Pomaska: Co pan wygaduje?)

Dzikuj bardzo, panie pole. Na tym zakoczylimy wystpienia klubowe. Przystpujemy do pyta. Czy kto jeszcze chciaby wpisa si na list pytajcych? Nie widz. Czas na zadanie pytania okrelam na 1,5 minuty. Jako pierwszy pytanie zadawa bdzie pan pose Artur Grski, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Artur Grski:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Postanowiem zabra gos w sprawie projektu ustawy o fundacjach politycznych, gdy uwaam pomys tworzenia takich fundacji za niezwykle niebezpieczny. Wiem, w projekcie i w uzasadnieniu pada wiele piknych sw co do celu powoania takiej fundacji a to podniesienie jakoci debaty publicznej, a to promocja wartoci demokratycznych. Ale ju w tym miejscu rodz si pytania. Czy kto dzi zabrania wam zakada fundacje dla realizacji takich celw? Czy mylicie, e gdy Platforma Obywatelska powoa tak fundacj, to wzronie jako debaty publicznej w wykonaniu posa Stefana Niesioowskiego? Czy naprawd uwaacie, e dzi nie macie instrumentw do tego, by promowa wartoci demokratyczne w spoeczestwie? Wartoci demokratyczne tak naprawd nic was nie obchodz, s jedynie parawanem dla waszych dziaa, ktre s rzeczywistym zagroeniem dla wolnoci obywateli. Ten projekt to jawna hipokryzja. Fundacje partyjne maj nie by partyjne, nie mog prowadzi agitacji wyborczej w czasie kampanii wyborczej, ale poza kampani mog rozwin wielk machin propagandow za publiczne i prywatne pienidze. Czy nie jest tak, e chcecie zgrabnie omin ograniczenia w nansowaniu partii, okrelone w ustawie o partiach politycznych? Dla mnie odpowied jest oczywista. Dlatego projekt ten powinien tra do mietnika, i to natychmiast. Dzikuj. (Oklaski)

Myl, e wszystko mona powiedzie, jednak mimo wszystko takie zwroty mona zamienia na adniejsze. Pan pose Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Marek Ast:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Ten projekt ma wiele smaczkw, ja chciabym zapyta o jeden. Pastwo piszecie, e wpata od osoby zycznej w roku nie moe przekroczy piciokrotnoci najniszego wynagrodzenia, ale jednoczenie na te rodki, ktre gromadzi fundacja, mog skada si darowizny, spadki, zapisy. Rozumiem, e to ograniczenie dotyczy na przykad darowizny. Ale mam pytanie o spadki. Czy spadkodawca bdzie mg zapisa na przykad fundacji dom, czy bdzie mg zapisa jedynie t 5-krotno najniszego wynagrodzenia? Podobnie, jeeli chodzi o zapisy, chc zapyta, czy to ograniczenie dotyczy rwnie spadkw i zapisw. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj. Pytanie zadawa bdzie pan pose Jan Ziobro, Solidarna Polska.
264


Dzikuj bardzo. Pytanie zadawa bdzie pan pose Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Piotr Polak:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruj do pani pose sprawozdawcy. Pani pose, w swoim uzasadnieniu do projektu ustawy powoujecie si na wzr niemiecki czy wgierski, wspominacie te o Hiszpanii. U nas jest propozycja obligatoryjnego wprowadzenia tyche fundacji ustaw. Jak tam to wyglda? Czy jest obligatoryjno, czy jest tylko mowa o moliwoci. I pytanie dotyczce nadzoru PKW nad fundacjami. Wiadomo, e wi si z tym zreszt wymieniacie to, pastwo ekspertyzy, opinie i raporty. W uzasadnieniu piszecie te o kosztach. Musiaaby by zagwarantowana jaka suma w nowym budecie na rok 2013, eby sprosta tym potrzebom nansowym. O jakiej kwocie w tym wypadku mwimy i jakie s z tym zwizane plany dotyczce przyszorocznego budetu? I pytanie dotyczce art. 15. W pkt 2 zapisano, e fundacja nie moe udziela czonkom partii politycznej bdcej fundatorem oraz osobom zycznym spokrewnionym lub spowinowaconym z czonkami teje partii darowizn, poyczek czy porcze lub gwarancji. O jakim stopniu spowinowacenia i spokrewnienia mwimy? Dzikuj. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszaek Sejmu Marek Kuchciski)
woci. Kolejn moj wtpliwoci jest to, dlaczego te dane maj by przechowywane tylko co najmniej 3 lata. W ogle odnosi si wraenie, e ten system ma sprzyja (Dzwonek) dodatkowemu gromadzeniu rodkw przez parti polityczn w sposb absolutnie poza wszelk kontrol, poniewa darczycw moe by bardzo, bardzo wielu. Tak jak wczeniej wskazaem, nie wszystkie wpaty bd ewidencjonowane. To budzi ogromne zastrzeenia. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Wicemarszaek Marek Kuchciski:

Dzikuj. Gos ma pan pose Piotr Szeliga, Solidarna Polska.
Pose Piotr Szeliga:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Pani Pose! Po co tak naprawd s nam te fundacje? Przecie ju dzisiaj funkcjonuje fundusz ekspercki, moemy z niego korzysta, moemy poprawia jako debaty publicznej, lepiej opracowywa ustawy. Skd ten pomys, pani pose? Kolejne pytanie: W jakim stopniu Platforma Obywatelska wykorzystuje dzisiaj rodki przeznaczone na fundusz ekspercki, skoro tak pastwu zaley na jakoci ustaw? Jeli chodzi o podniesienie jakoci debaty publicznej, o rozwj kultury politycznej, jak ju tutaj dzisiaj wielokrotnie mwiono, zacznijmy od siebie. Czy jest pani przekonana, e pan pose Niesioowski faktycznie skorzysta dziki tej ustawie? Wtedy by moe warto byoby si zastanowi i j poprze. Prosz, niech pani mnie przekona, e tak bdzie.

Dzikuj. Pytanie zadaje pan pose Jerzy Rbek, Solidarna Polska.

Dzikuj. Nie byo waciwie pyta do rzdu. Czy pani pose Agnieszka Pomaska chce zabra gos? Jako przedstawiciel wnioskodawcw pani pose Agnieszka Pomaska. Prosz.
Pose Jerzy Rbek:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Pani Pose! Art. 14 projektu ustawy stanowi, e rodki maj pochodzi z subwencji, ale rwnie z darowizn, spadkw, zapisw oraz dochodw z majtku. Mam ogromne wtpliwoci, czy aby to jest dobry sposb uzyskiwania rodkw. Czy nie warto byoby jednak skoncentrowa uwagi na systemie niemieckim, gdzie wycznie pastwo utrzymuje tak fundacj? Natomiast w art. 16 okrelono, e informacja o darowiznach pieninych, ktrych warto przekracza kwartalnie kwot 1 tys. z, obejmuje dat przyjcia darowizny i jej warto, imi i nazwisko oraz adres darczycy. Mam ogromn wtpliwo, czy 1 tys. z jest odpowiedni kwot, poniewa te kwoty do 1 tys. z bd zupenie nieewidencjonowane. To budzi wtpli-
Pose Agnieszka Pomaska:

Panie i Panowie Posowie! Bardzo dzikuj za te wszystkie gosy w dyskusji, chocia liczyam, a nie w kadym przypadku tak byo, e wszyscy posowie, ktrzy bd zabierali gos w tej dyskusji, t ustaw dokadnie przeczytaj, bo w kilku przypadkach miaam wraenie, e tak nie byo. Przedstawiciel klubu Prawa i Sprawiedliwoci pan Marek Ast zarzuci, e chodzi o dodatkowe zatrudnienie dla funkcjonariuszy partyjnych, e chodzi o dodatkowe wydatkowanie rodkw na aparat fun-

265
Pose Agnieszka Pomaska dacji, ktry bdzie powoany, na now siedzib. Panie pole, pytanie, jak pastwo dzisiaj wydaj pienidze przeznaczone na fundusz ekspercki? Czy eksperci pracuj za darmo? Czy kto tymi rodkami zarzdza w jakikolwiek sposb? Z jednej strony pan pose powiedzia, e PiS wie, jak te pienidze wydawa i jak przeznacza pienidze na ekspertyzy, z drugiej strony odniosam wraenie, e tego nie robi albo przynajmniej przedstawiciel klubu nie wie, jak te rodki s wydawane w ramach dzisiejszego funduszu eksperckiego. Przedstawiciel, szkoda, e nie ma go ju na sali, Ruchu Palikota, twierdzi, e adne fundacje nie pomog. Te miaam wraenie, e tej ustawy nie przeczyta. Przedstawiciel Ruchu Palikota, ale te przedstawiciel lewicy, mwi o tym, e procentowe, w zalenoci po czci od wynikw wyborw, przeznaczanie rodkw na dziaalno fundacji politycznych jest niesprawiedliwe, ale chc zaznaczy, e dzisiaj jest tak samo z funduszem eksperckim. Co wicej, to s rozwizania obecne we wszystkich krajach, ktre taki system posiadaj. Nie ma na sali przedstawiciela klubu PSL pana Eugeniusza Kopotka, ale warto powiedzie, e pan pose Eugeniusz Kopotek, ktry dzisiaj tak si zarzeka, e to jest ponowne wrzucanie ustawy, ktra jest zupenie niepotrzebna, i e kto tutaj si wygupia... Wygupia si co najwyej pan pose Kopotek, ktry podpisa si, by jednym z wnioskodawcw ustawy o fundacjach politycznych w poprzedniej kadencji, pniej si, co prawda, z tego wycofa, nie do koca rozumiem, dlaczego, do dzisiaj pozostaje to dla mnie tajemnic. Przedstawiciel klubu SLD pan pose Dariusz Joski mwi o wielu konkretnych propozycjach poprawek i mam nadziej, e w pracach komisji czy podkomisji bdzie okazja, aby te propozycje rozway. Co do konkretnych zapisw w tej ustawie, nie upieram si, i klub Platformy Obywatelskiej nie bdzie si upiera. Jeli bd propozycje, ktre usprawni wydawanie rodkw w ramach fundacji politycznej czy uszczelni przyjmowanie darowizn lub wydawanie tych rodkw, to bdziemy jak najbardziej za takimi rozwizaniami. Pan pose Dera zarzuci tej ustawie, e te pienidze to nie bd pienidze z budetu pastwa, jak to jest w Niemczech, tylko bd to pienidze partyjne. A dzisiaj czyje s to pienidze? To s pana pienidze, prywatne pienidze? To s pienidze obywateli, o to chodzi w tej ustawie, eby lepiej wydawa publiczne rodki. Pan pose nie przeczyta ustawy. (Pose Andrzej Dera: W ustawie napisano 100%.) Pan pose nie przeczyta ustawy. (Pose Andrzej Dera: Przeczytaem, dokadnie.) Pan pose zarzuci, e dopuszczamy to byo te rozwaane na etapie pracy nad ustaw w poprzedniej kadencji, toczya si nad tym dua dyskusja moli-
wo dziaalnoci odpatnej, i powiedzia, e to jest dziaalno gospodarcza. W takim razie odsyam do ustawy o fundacjach, nie o fundacjach politycznych, tylko o fundacjach w ogle. Fundacje w swoich statutach uwzgldniaj moliwo prowadzenia dziaalnoci odpatnej i nie jest to dziaalno gospodarcza zgodnie z dzisiejsz denicj. Tak e tu te odsyam do rozwiza, ktre ju dzisiaj funkcjonuj. Jeli chodzi o zaangaowanie organizacji pozarzdowych Przepraszam. Byo pytanie o rnice midzy dziaalnoci partyjn a dziaalnoci fundacji. To nie bdzie to samo logo, mam nadziej, e tak bdzie. Ju dzisiaj Platforma Obywatelska ma Instytut Obywatelski, ktry ma swoje logo. Problem polega na tym, e te pienidze panie pole Dera, auj, e pan opuszcza sal, ale mwi do pana s wydawane cigle w ramach dziaalnoci partii politycznej. Pan zapyta swojego skarbnika, jakie ma z tym problemy, jakie ma problemy z wydawaniem pienidzy na fundusz ekspercki. Niestety, dzisiaj jest tak, e pienidze wydawane czy te, ktre powinny by wydawane na fundusz ekspercki, objte s duymi ograniczenia, jeli chodzi o ich wydawanie, bo nie ma skarbnika funduszu eksperckiego, tylko jest skarbnik Solidarnej Polski, kiedy to by skarbnik PiS. Prosz moe zapyta skarbnika PiS, jakie ma problemy z wydawaniem pienidzy na fundusz ekspercki. Dzikuj, panie pole, moe pan ju pj, nie mam wicej uwag do pana. Teraz kolejne pytania, do ktrych si odnios. Pan pose Grski pyta, czy dzisiaj nie ma moliwoci realizowania tych celw, ktre s wskazane w ustawie. Ponownie powiem, e w ograniczonym zakresie, dlatego e dzisiaj fundusz ekspercki nie ma osobowoci prawnej i tak naprawd o to si to rozbija, z tym wi si wtpliwoci co do wydawania pienidzy z funduszu eksperckiego. Pan pose Jan Ziobro przebi chyba wszystkich, zacz od mwienia o kulturze debaty politycznej, sam tej kultury nie zachowujc, ale zada te pytanie i prosi o podanie przykadw krajw, w ktrych funkcjonuj tego typu rozwizania. Ja zaraz o tym powiem, ale najpierw powiem o tym, dlaczego pan pose nie zrozumia tej ustawy. Pan pose zrozumia, e 25% budetu fundacji politycznej bdzie pochodzio z budetu pastwa, a 75% z innych rde. W tej ustawie zupenie nie o to chodzi. Szkoda, e nie ma pana posa na sali. 25% ma pochodzi z dzisiejszego budetu partii politycznej, ktra otrzymuje subwencj z budetu pastwa. To moe by jednoczenie 100% budetu fundacji politycznej, jeli fundacja polityczna nie bdzie miaa adnych innych rde nansowania. Jeden z panw posw pyta o to, czy to bdzie obligatoryjno, czy moliwo. Projekt ustawy zakada, e partia polityczna bdzie moga przeznaczy od 5% do 25% z pienidzy na dziaalno fundacji politycznej. Nie jest to obligatoryjne, ale jeli partia polityczna nie przeznaczy tych rodkw na dziaalno fundacji politycznej, to po prostu straci te pie-
266
Uchwaa Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolnoci poza zakadem karnym w systemie dozoru elektronicznego
Pose Agnieszka Pomaska nidze i one wrc do budetu pastwa. W tym sensie nie jest to obligatoryjne. To jest tylko moliwo prowadzenia dziaalnoci eksperckiej z budetu partii politycznej, ale tak naprawd z budetu pastwa. Jeli chodzi o inne pytania, to w czci si one powtarzay, zarzuty co do ustawy byy podobne. Ja podkrel, e jestemy gotowi dalej pracowa nad t ustaw, jestemy gotowi przyj do tej ustawy konstruktywne poprawki. Wszystkie panie i panw posw, ktrzy zgadzaj si co do idei, zgadzaj si co do tego, e rodki publiczne powinny by lepiej wydawane, powinny by wydawane na zaplecza partyjne, na edukacj obywatelsk, e te rodki publiczne, ktre dzisiaj posiadaj partie polityczne, powinny suy przede wszystkim tym, ktrzy nas wybieraj, a nie suy wanie eksponowaniu billboardw w kampanii wyborczej czy suy jako pienidze na partyjne biura, tych wszystkich zachcam do tego, eby pracowali nad t ustaw w komisji czy w podkomisji, i licz na poparcie tej ustawy. Bardzo dzikuj.

Dzikuj, pani pose. Zamykam dyskusj*). Informuj i jednoczenie przypominam, e w dyskusji zgoszono dwa, waciwie trzy wnioski... Zgoszono dwa czy nawet trzy wnioski dotyczce odrzucenia projektu ustawy w pierwszym czytaniu i wniosek o wyczne skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewntrznych. Do gosowania nad tymi wnioskami przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 20. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwoci i Praw Czowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolnoci poza zakadem karnym w systemie dozoru elektronicznego (druki nr 406 i 414). Prosz pana posa sprawozdawc Witolda Pahla o przedstawienie opinii, stanowiska komisji.
Pose Sprawozdawca Witold Pahl:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwoci i Praw Czowieka pragn przedstawi sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy dotyczcej zmiany ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolnoci poza zakadem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Senat do projektu przedoy cztery poprawki. Pochyli si przede wszystkim nad systematyk teje ustawy i cieszy fakt, i potwierdzi rwnie zdanie, *) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.
propozycj podkomisji i komisji mwic o tym, e do pierwotnego przedoenia poselskiego naley wprowadzi uzupenienie polegajce na tym, i osoby, ktre wykonuj kar pozbawienia wolnoci w tyme systemie, nie powinny by pozbawione moliwoci korzystania z pomocy spoecznej. To jest element o charakterze konstytucyjnym. A wic nie tylko rwno wobec prawa, ale take ta zasada wynikajca z zasad pastwa demokratycznego, mwica o sprawiedliwoci spoecznej. Taka zmiana systematyki zdaniem komisji jest uzasadniona. Co do pozostaych poprawek, to maj one bardziej charakter dopeniajcy, mwicy rwnie o doprecyzowaniu poj. Przede wszystkim chodzi o konieczno pouczenia dozorowanego o konsekwencjach wynikajcych z faktu nieprzestrzegania warunkw wykonywania teje kary w tym systemie. Trzecia poprawka ma charakter tak naprawd bardziej pragmatyczny, a wic mwi o tym, i osoba, ktra naruszya obowizki wynikajce z warunkw dozoru elektronicznego, moe by doprowadzona nie tylko do zakadu karnego, ale rwnie do aresztu ledczego. A wic jest to taka bardzo praktyczna zmiana, gwarantujca realizacj teje ustawy, bo przecie nic tak nie boli ustawodawcy jak tworzenie kcji prawnej. Ostatnia poprawka, odwoujca si do elementw waciwie wskazanych ju wczeniej w przedoeniu poselskim, wskazuje na te elementy, ktre powinny by zawarte we wniosku o zastosowanie dozoru elektronicznego. Wydaje si, e jest to element informacyjny, instrukcyjny, a wic te mwi o pewnej jasnoci, przejrzystoci prawa, i w tym zakresie brak bdzie wtpliwoci interpretacyjnych co do tych elementw, ktre powinny by zawarte w stosownym wniosku o zmian sposobu wykonywania teje kary. Na marginesie naley doda, e mamy dzisiaj w odrnieniu od debaty, ktra poprzedzaa tene punkt do czynienia z takim jakby wsplnym dzieckiem, wsplnym dorobkiem wszystkich opcji politycznych, co zreszt zostao potwierdzone w trakcie debaty w pierwszym czytaniu teje ustawy, bo przecie tezy czy zasady mwice o moliwoci wprowadzenia takiego sposobu obywania kary pozbawienia wolnoci powstay za rzdw lewicy, ustawa zostaa uchwalona w trakcie rzdw PiS. A wic ten ekumenizm w zakresie zasad, sposobu realizacji polityki karnej przywieca cay czas pracom komisji i wydaje si, e jest bardzo dobrym sygnaem do tego, aby zastanowi si w niedugiej perspektywie bo pamitajmy, e ustawa ta jest ustaw epizodyczn by ten sposb odbywania kary wprowadzi do katalogu kar w Kodeksie karnym przy duej elastycznoci stosowania tego sposobu odbywania kary pozbawienia wolnoci. Mam tutaj na myli wiksze kompetencje dla kuratorw przy braku ryzyka naruszenia inwestytury, jak posiadaj sdziowie, bo ta kontrola nad sposobem odbywania teje kary, pewna elastyczno odbywania tej kary, a wic te moliwo okrelania sposobu jej wykonywania w zalenoci od moliwoci
267
Pose Sprawozdawca Witold Pahl zawodowych, rodzinnych, stanowi o tym, i rzeczywicie ten pozytywny spoecznie, ale rwnie w sensie budetowym dobry sposb realizacji polityki karnej powinien zosta przez Wysok Izb zaaprobowany. Dlatego te, koczc, panie marszaku, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Sprawiedliwoci i Praw Czowieka pragn poinformowa Wysok Izb, i komisja pozytywnie opiniuje przedoone przez Senat poprawki. Dzikuj bardzo.

Dzikuj panu posowi. Informuj, e Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 3-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Prosz o zabranie gosu pana posa Jerzego Kozdronia z klubu (Pose Jerzy Kozdro: Kozdronia.) ...tak, Kozdronia, z klubu Platforma Obywatelska.
rakter systematyzujcy oraz ujednolicajcy akt prawny. W szczeglnoci podkrel, e poprawka 1. zmierza do przeniesienia artykuu dotyczcego niestosowania przepisu ustawy o pomocy spoecznej do rozdziau pierwszego, ktry zawiera przepisy oglne. Poprawka 2. nakada na organy postpowania wykonawczego obowizek poinformowania skazanego o skutkach uchylania si przez niego od wykonywania naoonych ustaw obowizkw w zakresie zainstalowania elektronicznego urzdzenia rejestrujcego lub naoenia nadajnika. Poprawka 3. stanowi, e w kadym przypadku uchylenia zezwolenia na odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego skazany bdzie doprowadzany w miar moliwoci albo do zakadu karnego, albo do aresztu ledczego. Wczeniej przez przeoczenie w akcie prawnym bya mowa tylko o zakadzie karnym. Poprawka 4. uzupenia przepis okrelajcy, jakie okolicznoci powinny by wskazane w uzasadnieniu wniosku o zezwolenie na odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego. W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwoci informuj Wysok Izb, e klub zamierza te poprawki poprze jako poprawki poprawiajce, ulepszajce akt prawny. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Pose Jerzy Kozdro:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska odnonie do poprawek zgoszonych do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolnoci poza zakadem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Sejm uchwali ustaw w dniu 13 kwietnia 2012 r. i do tej uchwalonej ustawy Senat na swoim posiedzeniu 10 maja 2012 r. zgosi cztery poprawki. Te wszystkie cztery poprawki pan pose sprawozdawca bardzo szeroko omwi, tak e ja ju si nie bd wysila w tym zakresie, tylko chciabym potwierdzi, e to s poprawki systematyzujce, redakcyjne i dookrelajce. W tej sytuacji klub mj bdzie gosowa za przyjciem wszystkich czterech poprawek, tak jak to uczyni Senat. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawiam stanowisko w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 wrzenia 2007 r. o wykonywaniu kary pozbawienia wolnoci poza zakadem karnym w systemie dozoru elektronicznego, w skrcie zwanej ustaw o SDE. Klub, w imieniu ktrego zabieram gos, w caoci popiera przedstawion ustaw wraz z wniesionymi do niej senackimi poprawkami. Ustawa uchwalona w dniu 7 wrzenia 2007 r. miaa by ustaw o charakterze pilotaowym. Bya swojego rodzaju novum w polskim systemie prawa karnego, jednak praktyka wykazaa powodzenie jej funkcjonowania. Ten akt prawny ma coraz wikszy zakres oddziaywania. Dokonuje zrwnania uprawnie zwizanych z odbywan kar pozbawienia wolnoci w systemie dozoru elektronicznego i w zakadzie karnym. Ustawa o SDE jest instytucj now, w zwizku z czym zachodzi potrzeba podjcia dziaa majcych na celu jej modykacj. Proponowane zmiany maj take swe pozytywne konsekwencje nansowe. Miesiczny koszt wykonywania tej kary w systemie dozoru elektronicznego ksztatuje jednostkowy wydatek na poziomie ok. 570 z, wic jest

Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pan pose Stanisaw Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Stanisaw Piotrowicz:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Rzeczywicie Senat do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolnoci poza zakadem karnym w systemie dozoru elektronicznego wprowadzi cztery poprawki. Tak jak ju tu powiedziano, poprawki te maj cha-
268
Pose Wojciech Penkalski to, jeeli chodzi o relacje, okoo czterokrotnie mniej ni w przypadku miesicznych nakadw poniesionych na utrzymanie skazanego w warunkach izolacji wiziennej. Stanowi to niewtpliwie istotny argument potwierdzajcy potrzeb utrzymania i rozszerzenia sprawnie funkcjonujcego systemu dozoru elektronicznego, jakim jest system SDE. Wysoka Izbo! Ustawa wzmacnia i uaktywnia rol zawodowego kuratora sdowego. Pociga to za sob podjcie dziaa na rzecz wzmocnienia etatowego tej suby, a to z uwagi na nowe zadania, ktre zostan na naoone. Doniosa rola kuratora w organizowaniu i kontrolowaniu systemu powoduje, e powinny zosta przyznane mu odpowiednio wiksze uprawnienia, takie jak prawo do zoenia wniosku o uchylenie zezwolenia na odbywanie kary w systemie SDE. Kurator jest osob, ktra jako pierwsza bezporednio dysponuje wiedz na temat sytuacji i rodowiska skazanego. Wysoka Izbo! Planowane rozwizania prawne su promocji kary ograniczenia wolnoci w miejsce powszechnie dzisiaj stosowanej kary pozbawienia wolnoci z warunkowym zawieszeniem. Ten sposb odbywania kary, majcy konkretne, wymierne korzyci nansowe, ma te swj aspekt socjologiczny. Nie wpywa to na dezintegracj rodzin skazanych, jak i przyczyni si w sposb niekwestionowany do szybszej resocjalizacji samych skazanych. (Dzwonek) Ta nowatorska regulacja prawna jest wanie wyrazem poszukiwania alternatywnych form skutecznej resocjalizacji i ma stanowi panaceum na przeludnienie w jednostkach penitencjarnych. Klub Poselski Ruch Palikota popiera w caoci wniesione przez Senat poprawki. Dzikuj. (Oklaski)
nego postrzegam jako odpowiednie rozwizanie legislacyjne. Osoba naruszajca porzdek prawny nie powinna korzysta ze wsparcia nansowego pochodzcego z budetu pastwa. Poprawki 2. i 3. stanowi suszne uzupenienie przepisw ustawy polegajce na obowizku pouczenia skazanego o skutkach uchylenia si przez niego od naoonych na niego obowizkw. Przypomn, i odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego stanowi swoisty przywilej zagodzenia kary. Nie jest to rozwizanie obligatoryjne. Poprawka 3. to w istocie zmiana praktyczna, uzupeniajca. Ostatnia, 4. poprawka, wskazujca elementy konieczne do uzasadnienia wniosku o udzielenie zwolnienia w systemie SDE, nie wywouje koniecznoci gbszej analizy. Reasumujc, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada si za przyjciem poprawek Senatu. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos zabierze pani pose Magorzata Sekua-Szmajdziska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej akceptuje zaproponowane przez Senat poprawki przyjte w uchwale w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolnoci poza zakadem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Po pierwsze, za celowe uznajemy umieszczenie przepisu odnoszcego si do zastosowania lub nie innej ustawy, w tym wypadku ustawy o pomocy spoecznej, w rozdziale zawierajcym przepisy oglne. W ust. 1 i 2 art. 5, ktry w tym rozdziale si znajduje, mowa jest o Kodeksie karnym wykonawczym i o Kodeksie karnym. Nic nie stoi na przeszkodzie, by odniesienie do innej ustawy znalazo si rwnie w przepisach oglnych, ktre zawieraj normy okrelajce postanowienia wsplne dla caej ustawy, skierowane do objtych ni podmiotw, a tak wanie dzieje si rwnie w przypadku ustawy o pomocy spoecznej. Kolejn poprawk take uwaamy za zasadn, poniewa susznie nakada ona na organy postpowania wykonawczego obowizek poinformowania skazanego o skutkach uchylania si przez niego od wykonywania naoonych ustaw obowizkw w zakresie zainstalowania elektronicznego urzdzenia rejestrujcego lub zaoenia nadajnika, tym bardziej e taki obowizek pouczenia istnieje w stosunku do innych przyczyn powodujcych uchylenie zezwolenia. Zatem ujednolicenie zasad dotyczcych postpowania wobec skazanego w sytuacji uchylenia zezwolenia na

Dzikuj. Gos zabierze pan pose Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pose Piotr Zgorzelski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawi stanowisko wobec sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary w systemie dozoru elektronicznego. Senat zgosi cztery poprawki, ktre jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popieramy. Poprawki te maj zrnicowany charakter. S to poprawki systematyzujce, dookrelajce i redakcyjne. Poprawk 1. uniemoliwiajc pobieranie wiadcze z pomocy spoecznej przez osoby odbywajce kar pozbawienia wolnoci w systemie dozoru elektronicz-
269
Pose Magorzata Sekua-Szmajdziska odbycie kary w systemie dozoru elektronicznego jest zdecydowanie wskazane. To ujednolicenie odnosi si rwnie do kolejnej poprawki dotyczcej doprowadzenia skazanego w sytuacji uchylenia stosowania SDE zarwno do zakadu karnego, jak i do aresztu ledczego. Ostatnia poprawka wynika z przeredagowania art. 6 ustawy poprzez dodanie ust. 2 i 3. i rwnie ona wydaje si zasadna. Nasz klub optuje za przyjciem poprawek Senatu. Chc tylko jeszcze zwrci uwag na to, co wczeniej powiedzia pan pose Pahl, e te uwaamy, e w przyszoci trzeba bdzie popracowa nad Kodeksem karnym, tak eby mona byo w katalogu kar umieci wanie ten sposb wykonywania kary, czyli w systemie dozoru elektronicznego. Myl, e nawet w kontekcie dzisiejszej dyskusji na temat tych nieszczsnych, bdcych pod wpywem alkoholu rowerzystw te bdzie mona z pewnoci wykorzysta ten sposb karania jako efektywny i tani. Rozmawialimy na ten temat ju nie raz, myl, e do tego wrcimy. Dzikuj. (Oklaski)
7,5 tys. miejsc i ta pojemno funkcjonuje w takiej wielkoci od 1 stycznia 2012 r. I jeszcze jedna informacja, dla odmiany, jeeli chodzi o zaludnienie zakadw karnych. Nie tak dawno mwiem w mediach o tym, e mamy zagroenie przeludnieniem. Powiem teraz tyle, e dzisiaj nie mamy ju takiego zagroenia bynajmniej. Wedug danych na dzisiejszy dzie przebywa w zakadach karnych ok. 84 500 osb. I to jest te informacja dobra, bdca w jakiej czci efektem moliwoci odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj panu ministrowi. Czy pan pose Witold Pahl chciaby zabra gos? Nie. Dzikuj bardzo. W takim razie zamykam dyskusj. Informuj, e do gosowania nad uchwa Senatu przystpimy w bloku gosowa. Przystpujemy do rozpatrzenia punktu 21. porzdku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranic towarami, technologiami i usugami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczestwa pastwa, a take dla utrzymania midzynarodowego pokoju i bezpieczestwa oraz niektrych innych ustaw (druki nr 405 i 418). Prosz o zabranie gosu sprawozdawc komisji pani pose Mirosaw Nykiel.

Dzikuj bardzo. Pani pose Beaty Kempy nie widz. Informuj, e lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Pan minister Stanisaw Chmielewski, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci, chciaby zabra gos. Prosz bardzo.
Pose Sprawozdawca Mirosawa Nykiel:

Dzikuj bardzo. Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki na posiedzeniu w dniu wczorajszym, 23 maja, rozpatrzya 12 poprawek przesanych przez Senat. Dwie poprawki miay charakter merytoryczny, 8 poprawek byo redakcyjnych i porzdkujcych. Komisja Gospodarki po wnikliwej analizie i dyskusji stwierdzia, e rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie poprawki w pkt 1, poprawki 4. oraz poprawek 6. i 12. Pozostae poprawki Komisja Gospodarki rekomenduje Wysokiej Izbie przyj. Dzikuj za uwag. (Oklaski)
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoci Stanisaw Chmielewski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Chc w pierwszej kolejnoci podzikowa po raz kolejny wszystkim za dobre wspdziaanie przy tej ustawie. To jest faktycznie pjcie do przodu, jeeli chodzi o pewien problem zwizany ze sposobem odbywania kary pozbawienia wolnoci. W przyszoci pewnie to nie bdzie tak si nazywao. Dzikujc za ten postulat, de lege ferenda, co do Kodeksu karnego, chc poinformowa, i prace koncepcyjne nad nowelizacj Kodeksu karnego zostay podjte przez Komisj Kodykacyjn Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwoci i w tym zakresie one bd trway. Chc rwnie powiadomi, e na dzie dzisiejszy o godz. 20.30 bo takie dane posiadamy w systemie dozoru elektronicznego odbywa kar 3615 osb, a cznie z osobami, ktre ju t kar odbyy, przez system przeszo 7589 osb. Pojemno tego systemu tylko gwoli przypomnienia to okoo

Dzikuj, pani pose. Sejm ustali, e w dyskusji nad tym punktem porzdku dziennego wysucha 3-minutowych owiadcze w imieniu klubw. Otwieram dyskusj. Jako pierwsza gos zabierze pani pose Maria Magorzata Janyska, Platforma Obywatelska.
270
Uchwaa Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranic towarami, technologiami i usugami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczestwa pastwa, a take dla utrzymania midzynarodowego pokoju i bezpieczestwa
Pose Maria Magorzata Janyska:

Panie Marszaku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragn przedstawi w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska stanowisko dotyczce uchway Senatu z 10 maja br. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranic towarami, technologiami i usugami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczestwa pastwa, a take dla utrzymania midzynarodowego pokoju i bezpieczestwa oraz o zmianie niektrych innych ustaw (druk nr 405). Senat, po rozpatrzeniu ustawy, ktr uchwalilimy w dniu 27 kwietnia na posiedzeniu Sejmu, wprowadzi do jej tekstu 12 poprawek. Klub Platforma Obywatelska, analizujc poprawki oraz uzasadnienie do nich, przychyla si i bdzie gosowa za przyjciem poprawek nr 1, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9, 10 i 11, ktre uznalimy za zasadne. Pragn zaznaczy, e w dwch przypadkach s to odmienne stanowiska od stanowiska zajtego przez Komisj Gospodarki, a mianowicie dotyczy to poprawek nr 1 i 4. W poprawce nr 1 Senat uzna, zreszt analogicznie do opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, e w zwizku z faktem niezdeniowania w prawodawstwie unijnym zarwno w rozporzdzeniu, jak i w dyrektywie terminu uytkownika kocowego przeniesienie teraz i uznanie tej denicji w prawie krajowym moe mie charakter ograniczajcy. Wziwszy to pod uwag, a take informacj, ktr przedstawi obecny dzisiaj na posiedzeniu pan minister, ktry potwierdzi, e w dotychczasowej praktyce prawnej rwnie nie byo denicji kocowego uytkownika i w zwizku z tym w praktyce nie stworzyo to adnych problemw, posowie Platformy Obywatelskiej nie podzielili obaw komisji co do potencjalnych problemw denicyjnych po nowelizacji ustawy. W poprawce nr 4 rwnie mielimy odmienne zdanie, poniewa przychylilimy si do stanowiska Senatu, potwierdzonego rwnie przez Ministerstwo Gospodarki, e przesanka z poprawki nr 4b jest zawarta we wczeniejszych artykuach. Jeli chodzi o poprawki nr 6 i 12, to Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska podziela przegosowane stanowisko komisji i bdzie wnosi o ich odrzucenie. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Izbie stanowisko naszego klubu w sprawie uchway Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranic towarami, technologiami i usugami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczestwa pastwa, a take dla utrzymania midzynarodowego pokoju i bezpieczestwa oraz niektrych innych ustaw, zawartej w druku nr 405. W zaproponowanej przez Senat poprawce 1., polegajcej na wykreleniu denicji uytkownika kocowego, dostrzegamy obaw niewaciwej interpretacji tego terminu, ktry naszym zdaniem ma istotne znaczenie, zwaywszy na to, e odwouje si do niego znaczna cz zapisw przedmiotowej ustawy. Majc na uwadze powysze, bdziemy gosowa za odrzuceniem tej poprawki. Kolejne nasze wtpliwoci budzi poprawka nr 4, polegajca na wykreleniu jednej z przesanek umocowujcych organ kontroli do wycofania udzielonego ju wczeniej zezwolenia. Dlatego te nasz klub bdzie gosowa za odrzuceniem tej poprawki. Ostatnie nasze wtpliwoci wzbudzia propozycja zawarta w poprawce nr 7, zmieniajcej tylko w tym jednym przypadku wyraz towarw na wyraz produktw, pozostawiajc w niezmienionej wersji pierwotny wyraz towarw zarwno w tytule, jak i w innych zapisach tej ustawy, pomimo e we wszystkich przypadkach mowa jest o tym samym. Jeli chodzi o t poprawk, to rwnie bdziemy gosowa za jej odrzuceniem. Ponadto z uwagi na przedstawione podczas prac komisji argumenty i negatywn rekomendacj komisji dla poprawek nr 6 i 12 przychylamy si do propozycji komisji, gosujc za odrzuceniem przedmiotowych poprawek. Zmiany porzdkujce i redakcyjne, zaproponowane w poprawkach nr 2, 3, 5, 8 i 11, zyskay nasz aprobat i bdziemy gosowa przeciw ich odrzuceniu. Dzikuj pastwu za uwag. (Oklaski)

Dzikuj. Gos ma pan pose Jacek Najder, Ruch Palikota.

Dzikuj, pani pose. Gos ma pan pose Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Jacek Najder:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentowa stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranic towarami, technologiami i usugami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczestwa pastwa, a take dla utrzymania midzynarodowego pokoju i bezpieczestwa oraz niektrych innych ustaw. Uchwaa Senatu z dnia 10 maja zostaa rozpatrzona na posiedzeniu Komisji Gospodarki w dniu 23 maja. Po krtkiej, tym razem nieburzliwej wymianie opinii
Pose Marek Polak:

Dzikuj bardzo. Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwo mam zaszczyt i przyjemno przedstawi Wysokiej
Uchwaa Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranic towarami, technologiami i usugami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczestwa pastwa, a take dla utrzymania midzynarodowego pokoju i bezpieczestwa
271
Pose Jacek Najder doszlimy do konsensusu i zgodnie z zaleceniami komisji Klub Poselski Ruch Palikota zagosuje za odrzuceniem poprawek 1., 4., 6. i 12. Natomiast poprzemy poprawki 2., 3. i 5. oraz poprawki od 7. do 11. Dzikuj. (Oklaski)

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu posw Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawi stanowisko klubu wobec uchway Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranic towarami, technologiami i usugami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczestwa pastwa, a take dla utrzymania midzynarodowego pokoju i bezpieczestwa oraz niektrych innych ustaw. Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej rekomenduje Wysokiej Izbie poprawk 1. odrzuci, 2. i 3. przyj, 4. odrzuci, 5. przyj, 6. odrzuci, od 7. do 11. przyj i 12. odrzuci. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej zwraca Wysokiej Izbie uwag, e przedmiotowa ustawa, zgodnie ze stanowiskiem zaprezentowanym na poprzednich posiedzeniach plenarnych Sejmu, powinna by jednak pisana od nowa. Wtedy nie byoby takich niejasnoci i tak dugiego nad ni procedowania. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pose Krzysztof Borkowski:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi stanowisko wobec uchway Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranic towarami, technologiami i usugami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczestwa pastwa, a take dla utrzymania midzynarodowego pokoju i bezpieczestwa oraz niektrych innych ustaw, druk nr 418. Jedn z najwaniejszych poprawek, jakie wprowadzi Senat, byo wykrelenie denicji uytkownika kocowego. Najpierw denicja zostaa wprowadzona prawem krajowym i nie byo jej w przepisach unijnych. W Senacie byy due kontrowersje, na posiedzeniu komisji rwnie trwaa do oywiona dyskusja. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, jeeli chodzi o t najwaniejsz poprawk, bdzie gosowa inaczej ni proponuje komisja, bo bdzie gosowa za tym, eby t 1. poprawk przyj. Podkrelam, e jest to najwaniejsza poprawka. Jest jeszcze jedna poprawka merytoryczna, a pozostae s ucilajce i maj charakter porzdkujcy. Bdziemy gosowa za przyjciem poprawek 2., 3., 4. i 5., za odrzuceniem poprawki 6., za przyjciem poprawek 7., 8., 9., 10. i 11. oraz za odrzuceniem poprawki 12. Jak powiedziaem, niektre poprawki s merytoryczne, a cz ma charakter porzdkujcy. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uwaa, e t ustaw trzeba przyj jak najszybciej, ale, tak jak powiedziaem, nie przy wszystkich poprawkach bdziemy gosowa tak, jak rekomenduje komisja. Dzikuj bardzo.

Dzikuj bardzo. Gos ma pan pose Jerzy Rbek, Solidarna Polska.
Pose Jerzy Rbek:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawi stanowisko w sprawie uchway Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczcej ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranic towarami, technologiami i usugami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczestwa pastwa, a take dla utrzymania midzynarodowego pokoju i bezpieczestwa oraz niektrych innych ustaw. Nowelizacja ustawy ma na celu wprowadzenie zmian do ustawy, a take usunicie wystpujcych w niej bdw i niespjnoci. Projekt ustawy wdraa do polskiego prawa postanowienia innych aktw prawnych dotyczcych kontroli obrotu produktami podwjnego zastosowania, a take postanowienia wsplnego stanowiska dotyczcego kontroli wywozu uzbrojenia do krajw trzecich. Ma rwnie na celu wyeliminowanie niedoskonaoci ustawy, ktre zostay ujawnione w ostatnich latach w trakcie jej stosowania. Senat Rzeczypospolitej Polskiej zaproponowa wprowadzenie 12 poprawek, a najwaniejsza z zaproponowanych zmian to wedug Senatu zmiana zawarta w poprawce nr 1. Jest to propozycja wykrelenia denicji tzw. uytkownika kocowego. Mimo rekomendacji dotyczcej wprowadzenia tej zmiany komisja wikszoci gosw odrzucia t poprawk.

Dzikuj. Gos ma pan pose Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
272 Pose Jerzy Rbek

Owiadczenia poselskie
Wikszoci gosw odrzucone zostay rwnie poprawki nr 4 i 6. Powodem odrzucenia poprawki nr 4 by brak zgody na usunicie z art. 1 zapisu mwicego o moliwoci cofnicia lub zmiany zezwolenia indywidualnego lub zezwolenia globalnego podmiotowi, ktry w sposb zawiniony utraci rkojmi zgodnego z prawem prowadzenia obrotu. Podobnie rzecz dotyczy poprawek nr 6 i 12, gdzie komisja nie wyrazia zgody na wprowadzenie tzw. poprawek porzdkujcych tekst ustawy, a dotyczy to szczeglnie art. 1 pkt 15 projektu ustawy. Pozostae poprawki komisja przyja. Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Solidarna Polska bdzie gosowa zgodnie z rekomendacj Komisji Gospodarki. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
cuskiego bowiem glisser znaczy lizga si. Perdendo lub perdendosi to natomiast okrelenie wykonawcze w muzyce, stopniowe zwolnienie tempa i jednoczesne ciszenie brzmienia, najczciej w zakoczeniu utworw. Czyli perdendo znaczy zanikajco, zamierajco, co dotyczy zarwno stanu premierowskiej charyzmy Donalda Tuska, jak i stanu polskiej pastwowoci, za ktr jako premier osobicie odpowiada. Dzikuj uprzejmie. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Owiadczenie wygosi pan pose Artur Grski, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Artur Grski:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! S w historii Polski czarne plamy, plamy zdrady narodowej. S w historii naszego pastwa ludzie, przywdcy, ktrzy wiadomie dyli do zniewolenia i upodlenia wasnego narodu. Wiele wiemy o Bolesawie Bierucie, przed II wojn wiatow agencie NKWD, a po wojnie autorze gwatownej, konsekwentnej i krwawej sowietyzacji ziem polskich. Znamy zbrodnie towarzysza Bieruta, ale niewiele osb zna tre cile tajnej moskiewskiej instrukcji z 2 czerwca 1947 r., ktra zawiera 45 zasad zniewolenia Polakw. Instrukcja, ktrej tre zostaa opublikowana w tygodniku Nasza Polska w 1996 r., nakazywaa cakowite podporzdkowanie Polski interesom Zwizku Sowieckiego. Miay temu suy zniszczenie gospodarki i pena kontrola nad spoeczestwem. Za wykonanie instrukcji by odpowiedzialny Wadysaw Bierut, powolne narzdzie w rkach towarzysza Jzefa Stalina. Instrukcja pokazywaa bezwzgldno i perdi jej sowieckich autorw. W punkcie 3 czytamy nakaz likwidacji krajowcw zwizanych z Armi Krajow i batalionami Chopskimi, ale take z KPP PPS i innymi ugrupowaniami, ktre powstay bez naszej inspiracji, czyli bez inspiracji sowieckiej. Ta likwidacja miaa odby si pod przykrywk rozprawy ze zbrojn opozycj albo w drodze tzw. przypadkowych zaj. Dalej czytamy, e do akcji bojowych w pierwszej kolejnoci mieli by kierowani onierze, ktrzy przed wstpieniem do Armii Kociuszkowskiej przebywali na terytorium sowieckim. Doprowadzi do ich cakowitej likwidacji czytamy w instrukcji. Punkt 6 nakazywa zjednoczenie wszystkich organizacji modzieowych w jedn organizacj. Do czasu zjednoczenia czytamy zlikwidowa znanych przywdcw harcerstwa. Kolejne punkty zawieraj nakaz, aby wszystkie kluczowe stanowiska we wszystkich organizacjach byy obsadzane przez ludzi zatwierdzonych przez nasze suby specjalne. Ponadto czytamy w punkcie 10: do wszystkich organw wadzy i wikszoci za-

Dzikuj panu posowi. Lista posw zapisanych do gosu zostaa wyczerpana. Czy sprawozdawca komisji pani pose Nykiel chciaaby zabra gos? Dzikuj. Minister gospodarki pan Dariusz Bogdan te nie, bo nie byo pyta. Zamykam dyskusj. Do gosowania nad uchwa Senatu przystpimy w bloku gosowa. Na tym zakoczylimy rozpatrywanie punktw porzdku dziennego zaplanowanych na dzie 24 maja br. Informuj, e zgosili si posowie w celu wygoszenia owiadcze poselskich. Czy kto z pa i panw posw chciaby jeszcze dopisa si do listy mwcw? Nie. W takim razie zamykam list. Jako pierwszy gos ma pan pose Szymon Giyski, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Szymon Giyski:

Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Giacomo Puccini przyzna si kiedy: Prawie 20 lat potrzebowaem, aby doj do przekonania, e nie mam zbyt wielkiego talentu. Niestety na rezygnacj z kariery muzycznej wtedy byo ju za pno, bo staem si sawny. To przekomarzanie si maestro Pucciniego jake pasuje do skali politycznego talentu, kariery i sawy pana premiera Donalda Tuska, ktry jako polityk sprawdza si najlepiej wanie w podwjnej muzycznej formule woskich mistrzw, odnoszcej si do terminw glissando i perdendo. Glissando oznacza pynne przejcie przez szereg kolejnych dwikw instrumentu, co w bardziej dosownym odniesieniu przywouje rdosw: z fran-

273
Pose Artur Grski kadw pracy wprowadzi ludzi wsppracujcych z naszymi subami specjalnymi. Naleao obserwowa dziaaczy komunistycznych i zwizkowych. Ze zwoywanych zebra czytamy naley wyeliminowa ludzi, ktrzy wykazali si aktywnoci w wysuwaniu koncepcji. Niezwykle przewrotnie brzmiay zalecenia punktu 9, ktry nakazywa doprowadzi do tego, aby pracownicy na stanowiskach pastwowych (z wyjtkiem sub cigania i pracownikw przemysu wydobywczego) otrzymywali niskie pobory. Dotyczy to szczeglnie suby zdrowia, wymiaru sprawiedliwoci, owiaty i kierownikw rnych szczebli. Naleao te zwrci szczegln uwag, jak czytamy w punkcie 11, aby prasa krajowcw nie podawaa sumarycznych iloci towarw wysyanych do naszego kraju. Nie mona tego rwnie nazwa handlem. W kolejnym punkcie instrukcja stwierdza, e nabywcy ziemi nie mog otrzyma aktw wasnoci. Punkt 13 okrela zasady postpowania z rolnictwem indywidualnym. Ot naleao ukierunkowa polityk w stosunku do rolnictwa indywidualnego tak, aby prowadzenie gospodarstw stao si nieopacalne, a wydajno jak najmniejsza. W nastpnej kolejnoci przystpi do kolektywizacji wsi. W razie wystpienia silniejszej opozycji naley zmniejszy dostawy rodkw produkcji dla wsi i zwikszy powinnoci wobec pastwa. Jeli to nie pomoe, spowodowa, aby rolnictwo nie dawao penego pokrycia potrzeb ywnociowych kraju i oprze wyywienie na imporcie. W punkcie 31 mamy nakaz, aby prywatne przedsibiorstwa i rzemielnicy otrzymywali surowce i urzdzenia nie pozwalajce na produkcj artykuw dobrej jakoci, a ceny tych artykuw powinny by wysze od podobnych, wytwarzanych przez pastwo. Szczeglnej obserwacji podda Koci czytamy w punkcie 34 i tak ukierunkowa dziaalno owiatowo-wychowawcz, aby wzbudzi powszechny wstrt do tej instytucji. Obj baczn uwag i kontrol kocielne drukarnie, biblioteki, archiwa, kazania, koldowania, treci nauk religijnych oraz obrzdy pogrzebowe. Kolejny punkt mwi o tym, e w szkolnictwie naley doprowadzi do usunicia nauczycieli cieszcych si powszechnym autorytetem i uznaniem. Na ich miejsce wprowadzi ludzi mianowanych. Za niebezpieczne przedmioty w szkoach rednich uznano m.in. acin, grek, lozo i logik, i nakazano ich usunicie. Sugerowano ograniczenie akcentw narodowych i historycznych, aby nie prowadziy do zjednoczenia ducha narodu. Czytamy take: W historii nie mona podawa, co ktry wadca chcia zrobi lub zrobi dla kraju, trzeba natomiast ukazywa tyrani krlw oraz walki uciemionego ludu. W szkolnictwie zawodowym doprowadzi do wskich specjalizacji. Ostatni punkt, punkt 45, mwi o tym, e naley spowodowa napyw do szk wyszych ludzi pocho-
dzcych z najniszych grup spoecznych, ktrzy nie wykazuj zainteresowa zawodowych, a tylko ch zdobycia dyplomu. To tylko niektre z moskiewskich zalece, mniej lub bardziej brutalne, mniej lub bardziej przewrotne. Ale gdy obserwuje si poczynania obecnej wadzy albo wsuchuje w postulaty koncesjonowanej opozycji Janusza Palikota, to mona doj do wniosku, e w niektrych sprawach Stalin wci yje. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj panu posowi. Gos ma pan pose Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Piotr Polak:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! y to dziaa, to rozsiewa po wiecie talent, energi, uczucie, pomaga w czasie teraniejszym pokoleniom przyszym. ycie nie daje nam tego, co chcemy, tylko to, co ma dla nas. Rzeczywisto jest z tej samej przdzy co i marzenia. Te sowa Wadysawa Reymonta stay si mottem uroczystoci nadania imienia Wadysawa Reymonta Szkole Podstawowej w Jeziorsku, gmina Warta. Uroczystoci miay miejsce 19 maja. Wczeniej jednak podjto wiele dziaa i prac organizacyjnych, tym bardziej e nadanie imienia poczone byo z jubileuszem 100-lecia szkoy w Jeziorsku. Taki jubileusz zobowizuje szczeglnie. Organizatorzy zadecydowali wic, e z tej okazji zostanie ufundowany sztandar. Tak te si stao. Uczestnicy uroczystoci, w tym i ja, byli wiadkami niezwykle podniosego wydarzenia, a waciwie cigu wydarze. Uroczysto rozpocza si msz wit z udziaem caej szkolnej spoecznoci, zaproszonych goci i mieszkacw, na ktrej wspomniany sztandar zosta powicony. Pniej na szkolnym murze zostaa odsonita i powicona tablica upamitniajca patrona szkoy Wadysawa Reymonta. W dalszej czci spotkalimy si wszyscy na szkolnym placu. Tutaj te pani dyrektor Aldona Pitek z godnoci przekazaa sztandar uczniom. Z zainteresowaniem wysuchalimy rwnie historii szkoy, ktra powstaa w 1912 r., gdy Polska nie bya jeszcze wolnym krajem. Dlatego te w szkole nauczano wtedy w jzyku zaborcy, po rosyjsku, a ojczystego jzyka uczono zaledwie cztery godziny w tygodniu. Zajcia odbyway si w prywatnym budynku Jzefa Burdelaka, a nauczycielk bya pani Buhaltz. W latach nastpnych zmieniao si miejsce nauki, zmieniali si nauczyciele. W 1921 r. szkoa bya ju czteroklasowa, a pierwszym dyrektorem zosta Wadysaw Wincior. Funkcj t piastowa do roku 1957. Kolejni dyrektorzy to Jzef Krawczyk, Marian Kowalski, Tadeusz Matuszak i obecna dyrektor pani Aldona Pitek.
274 Pose Piotr Polak

Pose Waldemar Andzel:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! 64 lata temu 25 maja 1948 r., zabity strzaem w ty gowy, zgin z rk komunistw rotmistrz Witold Pilecki, uznawany powszechnie za jednego z najodwaniejszych i najwierniejszych onierzy Rzeczypospolitej Polskiej. Witold Pilecki urodzi si 13 maja 1901 r. w pnocnej Rosji, dokd rodzina Pileckich zostaa przesiedlona przez wadze rosyjskie w ramach represji za udzia w powstaniu styczniowym. Od 1910 r. Pileccy mieszkali w Wilnie, gdzie Witold uczy si w szkole handlowej. Od 1914 r. nalea do zakazanego przez wadze rosyjskie harcerstwa. Matur zda w 1921 r. Sub Polsce rozpocz w czasie wojny bolszewickiej 1920 r. W roku 1922 r. rozpocz studia na Wydziale Rolnym na Uniwersytecie Poznaskim. Walczy podczas kampanii wrzeniowej 1939 r. jako dowdca plutonu, a nastpnie w strukturach Polskiego Pastwa Podziemnego. W 1940 r., wykonujc misj zlecon przez dowdztwo Zwizku Walki Zbrojnej, dobrowolnie podda si aresztowaniu i wywzce do niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz, by tam zdoby informacje o obozie oraz zorganizowa konspiracj niepodlegociow. Na skutek zagroenia dekonspiracj podj decyzj o ucieczce, ktr udao mu si szczliwie przeprowadzi. W 1944 r. walczy w powstaniu warszawskim w Zgrupowaniu Chrobry II. Od 1945 r. w II Korpusie Wojska Polskiego we Woszech, skd decyzj generaa Wadysawa Andersa powrci do komunistycznej Polski, by odtworzy rozbite po dziaaniach wojennych struktury wywiadowcze, dziaajce dla rzdu Rzeczypospolitej na obczynie. Po aresztowaniu w maju 1947 r. zosta osadzony w areszcie ledczym przy ul. Rakowieckiej w Warszawie i poddany okrutnemu ledztwu. Pomimo tortur do koca zachowa bohatersk oniersk postaw. Pozosta wierny dewizie: Bg, Honor, Ojczyzna. Rotmistrz Witold Pilecki oskarony zosta midzy innymi o prowadzenie wywiadu na rzecz obcego mocarstwa oraz dziaania majce na celu organizowanie zbrojnego podziemia. 15 maja 1948 r. zosta skazany na kar mierci i wkrtce stracony. Wyrok wykonano poprzez strza w ty gowy. Jego miejsce pochwku jest nieznane, prawdopodobnie byo to wysypisko mieci. Symboliczny grb znajduje si na cmentarzu w Ostrowi Mazowieckiej. Dopiero w 1990 r. Sd Najwyszy uniewinni rotmistrza i ukaza niesprawiedliwy charakter wydanego wyroku. Witold Pilecki odznaczony zosta pomiertnie Krzyem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski, a take Orderem Ora Biaego. Dla uczczenia pamici tego wybitnego onierza i Polaka w tym roku ju po raz drugi zorganizowany zosta Zagbiowski Marsz Rotmistrza Pileckiego w Sosnowcu, w ktrym miaem zaszczyt uczestniczy. Uwaam, e powinno by organizowanych wicej takich uroczystoci, aby pami o rotmistrzu Pileckim bya cay czas ywa. Dzikuj bardzo. (Oklaski)
Dzisiaj szkoa mieci si w dwch budynkach, ostatnio zmodernizowanych i dobrze wyposaonych w nowoczesne pomoce dydaktyczne i multimedialne. Przy szkole dziaa modzieowy zesp ludowy Jezioranki oraz druyna zuchw i harcerzy. Sprawnie funkcjonuje te samorzd uczniowski, midzy innymi redagujc szkoln gazetk o tytule Rejmontwka. Duego wsparcia placwce udziela te prnie dziaajca rada rodzicw. Wszyscy wymienieni bardzo aktywnie zaangaowali si w organizacj uroczystoci jubileuszowych i nadania imienia. Sowa uznania pragn take skierowa do wadz samorzdowych miasta i gminy Warta. To dziki radzie gminy, z przewodniczcym Grzegorzem Kopackim, oraz burmistrzowi Janowi Seraskiemu podjto decyzj o nadaniu imienia, a take znaczco wsparto t placwk nansowo. Takie dziaania proowiatowe tym bardziej zasuguj na uwag, e inne samorzdy likwiduj i zamykaj szkoy, majc na uwadze tylko koszty funkcjonowania, a nie dobro ucznia czy integracj lokalnego spoeczestwa wok szkoy. Koczc, zacytuj sowa z wystpienia pani dyrektor Aldony Pitek: Szkoa nasza to wielka rodzina, to uczniowie, nauczyciele, pracownicy i rodzice. Jeli tak jak do tej pory, bdziemy zmierza w t sam stron, wychowamy kolejne pokolenia dobrych i prawych ludzi, wraliwych na pikno, ludzk krzywd, kochajcych Boga i ojczyzn. W dzisiejszym wiecie, w ktrym trwa kryzys, nastpi upadek wielu autorytetw, panuje chaos wiatw wartoci, brutalizacja ycia oraz patologia codziennej egzystencji, my, nauczyciele, musimy opiera si na wartociach, takich jak dobro, pikno, mio, absolut, i im podporzdkowywa wszystko, co czynimy, bowiem te wartoci stanowi antidotum na zo, fasz i zazdro. Gratuluj pani dyrektor takiej opinii. Gratuluj caej szkolnej spoecznoci organizacji uroczystoci jubileuszu stulecia oraz nadania imienia wybitnego polskiego pisarza Wadysawa Reymonta szkole podstawowej w Jeziorsku. Dzikuj.

Dzikuj panu posowi. Gos ma pani pose Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska. (Gos z sali: Nie ma.) Dzikuj. Gos zabierze pani pose Barbara Bartu, Prawo i Sprawiedliwo. Te nie ma. Pan pose Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwo.

275

Dzikuj panu posowi. Gos ma pani pose Joanna Bobowska, Platforma Obywatelska.
Pose Joanna Bobowska:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Powszechna dostpno, by nie powiedzie nachalno mass mediw powoduje, e kultura masowa zawaszcza obszar, na ktrym powinny rozwija si upodobania do dziaa artystycznych, sztuki i wsplnego jej uprawiania. Kultura lokalna kurczy si na rzecz wybujaej oferty pyncej z rozrywki telewizyjnej, Internetu. Edukacja muzyczna prowadzona na bardzo przecitnym poziomie w ramach szkolnych lekcji sztuki nie daje szans na wzbudzenie kreatywnoci modego pokolenia, nie daje te szans na uwraliwienie odbiorcw na dziea godne miana twrczoci artystycznej. Jednym z jej popularnych przejaww s tradycyjne pieni, melodie wynikajce z tradycji regionalnej. W Maopolsce nie brakuje dobrych przykadw kultury duchowej, bogatych tradycji muzycznych, zwaszcza w Beskidach, na pograniczu ziem zamieszkaych przez krakowiakw i grali. Dobrym przykadem czenia artystycznych wyzwa z edukacj midzypokoleniow i regionaln sta si Festiwal Pieni Maryjnej Ave Maria, organizowany po raz smy w Osielcu w gminie Jordanw. W tym roku zgromadzi na scenie wiele regionalnych grup, nie tylko modzieowych, cznie 390 artystw amatorw piewu oraz gry na instrumentach muzycznych. Gwny organizator, Gminny Orodek Kultury, Sportu i Promocji w Jordanowie, daje wykonawcom swobod wyboru stylu, pozostaje jako organizator otwarty na nowe formy muzyczne. Dziki tej rnorodnoci poczwszy od tradycyjnych, archaicznych pieww ludowych, przywoujcych dawny, sielski klimat wsi, po nowoczesne standardy muzyki rozrywkowej poziom wykonawcw staje si coraz wyszy. W tym roku jury nagrodzio w poszczeglnych kategoriach zarwno zespoy, jak i indywidualnych wykonawcw, m.in. w tej grupie znalaz si zesp regionalny z Olszwki, grupa Zbyrcoki z Juszczyna, Zembrzyckie Koo Gospody Mioduszyna, schola Nadzieja z Olszwki, zespoy Jezusowa Kapela i Lena Kraina z Osielca oraz chr Adoramus z Rdzawki, a take Duecento zesp z liceum z Suchej Beskidzkiej. Inicjatyw organizacji festiwalu podj przed laty Stanisaw Budnik, majc na uwadze potrzeb krzewienia kultury i dawnych obyczajw, pogbiania wiary i kultywowania dawnej tradycji majwek. Poczenie tradycyjnych pieww i gralskiej nuty z nowoczesn interpretacj oraz wczenie wspczesnych instrumentw staje si skuteczn zacht dla modych ludzi do uczestnictwa w kulturze rodzimej.
Wykonawcy daj muzyczne wiadectwo kultury tradycyjnej. czc i kontrastujc style muzyczne tradycyjnych przypiewek, pieni i wspczesnych rytmw, osigaj bardzo oryginalne brzmienie. Korzystaj oni z radoci z dobrych wzorcw kultury niematerialnej, starych pieni i beskidzkich obrzdw. Ich interpretacje czsto pogbione s nut nostalgii, wyobraeniem o sielskim klimacie, spokoju i harmonii dawnej wsi. W nowoczesnym kontekcie ich dokonania artystyczne stanowi ciekawy i nowatorski element kultury lokalnej, s wyzwaniem dla modych, by doskonalili sprawno gry na instrumentach, piew, a co wane, wpywaj na poczucie lokalnej tosamoci. Dzikuj bardzo.

Dzikuj, pani pose. Gos ma pan pose Stanisaw Lamczyk, Platforma Obywatelska.
Pose Stanisaw Lamczyk:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Niedawno przez Sejm przetoczya si debata na temat przyszoci Grupy Lotos SA. Zapewne wielu posw nie ledzio szczegowo sytuacji w rmie, tymczasem trzeba wiedzie, e Grupa Lotos w najnowszych rankingach tygodnika Polityka oraz dziennika Rzeczpospolita, tzw. lista 500, zostaa uznana za drug najwiksz rm w Polsce wedug kryterium wielkoci uzyskanych przychodw, za jej przychody wzrosy o prawie 49%. Kluczem do sukcesu bya realizacja Programu 10+, co zaowocowao zwikszeniem przerobu ropy naftowej o 75% i wzrostem wartoci Lotosu oraz jego udziaw w rynku. Wedug rankingu Rzeczpospolitej Program 10+ o wartoci 1,5 mld euro by najwiksz inwestycj przemysow ostatniego 10-lecia w Polsce, co w znacznym stopniu przeoyo si na wzrost bezpieczestwa energetycznego w Polsce i doprowadzio do znacznego zmniejszenia importu paliw pynnych. Na ten sukces pracowao wielu ludzi, ktrzy obok sprawnego zarzdzania, dziki ktremu koszty dziaalnoci energetycznej obniono o prawie 16% poniej redniej europejskiej, postawili take na rozwj nowych technologii. Dziki inwestowaniu w innowacje najwaniejsza i najnowoczeniejsza w Europie instalacja hydrokrakingu w ranerii gdaskiej Lotosu z frakcji cikich pozostaoci z przerobu ropy uzyskuje 84% wartociowych produktw oleju napdowego, a przyjmowany do zaoe nansowych inwestycji wynik by prawie 60-procentowy. Dzi Lotos, ktry jeszcze niedawno musia korzysta z obcych technologii, staje si prekursorem nowoczesnoci, posiadajc jedn z najbardziej nowoczesnych ranerii w Europie. Lotos jako jedna z nielicznych rm na wiecie stosuje zaawansowane symula-
276 Pose Stanisaw Lamczyk

cje komputerowe optymalizujce skad wytworzonych produktw. Pozwala to uzyska najlepsze paliwa i ograniczy liczb frakcji odpadowych do minimum. Lotos to rwnie jedyna spka w kraju dysponujca platformami morskimi, ktre prowadz wydobycie wglowodorw na Batyku. Koncern posiada cznie 16 koncesji na poszukiwanie i wydobycie ropy naftowej oraz gazu ziemnego. Spka jest te aktywnie zaangaowana w poszukiwanie z gazu upkowego na terenie Polski i Litwy. W roku 2011 koncern wydoby w sumie blisko 230 tys. t ropy naftowej, co ustanowio go jednym z gwnych producentw tego surowca w Polsce. W planach strategicznych do roku 2015 koncern zamierza pozyska z wasnych z 1,2 mln t ropy naftowej i gazu rocznie. Dowiadczenia z wprowadzonych w Polsce rozwiza pozyskuj take przedstawiciele najwikszych koncernw wiatowych, np. Shell. Osigane w Gdasku rezultaty oraz zakup udziaw w licencjach, jeli chodzi o pola roponone, m.in. na Morzu Norweskim, doskonale rokuj na przyszo. Mona liczy, e dziki Lotosowi Polacy wkrtce bd mogli otrzymywa wysokiej klasy produkty w przystpnej cenie. Patrzc dzi na dokonania Grupy Lotos, warto postawi sobie pytanie: Czy potrzebna jest zmiana w doskonaleniu dziaalnoci rmy? Odpowied moe by tylko jedna: Nie. Lotosowi naley zapewni moliwo dalszego spokojnego dziaania i rozwoju. Na obecnym etapie rozwoju rynku paliwowego w Polsce tak moliwo zapewni rmie utrzymanie pakietu kontrolnego w rkach Skarbu Pastwa. Dzikuj bardzo.
ci i dzi funkcje w organach samorzdu terytorialnego. Panie i panowie sotysi, radni, przewodniczcy rad, wjtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, czonkowie zarzdw powiatw ze starostami na czele i czonkowie zarzdw wojewdztw pozostajcy pod kierunkiem marszakw, patrioci samorzdowi, dziki waszej pracy nastpoway i nastpuj procesy poprawy warunkw ycia spoecznoci lokalnych w aspekcie gospodarczym i kulturowym. Wierz mocno, e po podjciu funkcji publicznej kademu przedstawicielowi gminy, powiatu, wojewdztwa towarzysz satysfakcja i uznanie pynce od wyborcw. Chocia ostatnie lata stawiaj was w trudnej sytuacji, poniewa pastwo polskie wycofao si z kreowania silnej narodowej gospodarki, z dbaoci o majtek narodowy, z opieki nad dziemi, modzie i starszymi ludmi, z utrwalania ducha polskoci, nazywanego przez premiera Rzeczypospolitej Polskiej nienormalnoci, chocia pastwo polskie preferuje antynarodowe reformy, skada coraz wicej zada na samorzdy, wasza praca i tak niech nadal uszlachetnia wszystko to, co przez wieki wzmacniao polski dom w Europie narodw. Dzikuj bardzo. (Oklaski)

Dzikuj. Teraz gos ma pani pose Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pose Krystyna Ozga:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Nie tak dawno cay nasz kraj ogarna oglnonarodowa duma z przyznania Polsce zaszczytu bycia gospodarzem Mistrzostw Europy w Pice Nonej Euro 2012. Z ogromnym wysikiem cae spoeczestwo zaangaowao si w prace na rnych etapach i w rnych dziedzinach, przy takim zorganizowaniu i przygotowaniu infrastruktury, aby jak najlepiej pokaza si Europie i gociom. Przy przedsiwziciu na tak olbrzymi skal nie da si zupenie unikn pewnych niedocigni. Mistrzostwa to wizytwka i najlepsza promocja naszego kraju i nas samych, a wic pozwlmy cieszy si Polakom i przybyym gociom z naszych osigni. Bdziemy gospodarzem mistrzostw Euro 2012, to niepodwaalny sukces ogromnego sportowego wydarzenia na skal Europy. Wysoka Izbo! Z najwiksz trosk i zaenowaniem wsuchuj si w brutalne gosy zachcajce do bojkotu tej imprezy, a wrcz zagrzewajce do walki, strajkw, blokad i niepokojw spoecznych wanie w okresie mistrzostw. Z duym niepokojem obserwowaam rwnie ch i usiowanie wyeliminowania Ukrainy z udziau w mistrzostwach. adna z przesanek stricte politycznych nie moe ani nie powin-

Dzikuj. Gos ma pan pose Bogdan Rzoca, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Bogdan Rzoca:

Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W 2000 r. Sejm RP ustanowi dzie 27 maja Dniem Samorzdu Terytorialnego. Ta data upamitnia pierwsze po zmianie ustroju wybory samorzdowe, ktre odbyy si w Polsce wanie 27 maja 1990 r. W zwizku ze zbliajcym si witem braci samorzdowej chciaem wszystkim przedstawicielom samorzdu terytorialnego w Polsce, w szczeglnoci na Podkarpaciu, gdzie 26 maja w ramach dziaalnoci Podkarpackiego Stowarzyszenia Samorzdw Terytorialnych odbd si uroczystoci, podzikowa za ich prac. Wspomnieniem obejmuj dzi wic zmarych samorzdowcw, twrcw tej reformy, pracownikw samorzdowych i wszystkich penicych w przeszo-

277
Pose Krystyna Ozga na zakci imprezy tej rangi tylko w imi partykularnych interesw niektrych grup spoecznych czy poszczeglnych politykw. Imprezy tej rangi nie wolno w adnym razie wykorzystywa do kreowania polityki ani narzucania rozwiza prawnych. Jestem przekonana i myl, e mdro zwyciy i powstrzyma od dziaa ekstremalnych, co mogoby na dugo zaszkodzi Polsce. Dzikuj za uwag.

Dzikuj, pani pose. Gos zabierze pani pose Barbara Bartu, Prawo i Sprawiedliwo.
Pose Barbara Bartu:

Szanowny Panie Marszaku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach miaam olbrzymi zaszczyt i przyjemno uczestniczy w uroczystoci nadania Zespoowi Szk w Szymbarku imienia bogosawionego Jana Pawa II. Dzie ten by witem nie tylko dla tych szk, ale i dla caej miejscowoci Szymbark w gminie Gorlice. Jan Pawe II to najwikszy z Polakw, niekwestionowany autorytet, a wic najlepszy wzr do naladowania, i to w kadym zakresie: wiary, mdroci, skromnoci, pracowitoci, wyksztacenia. Wszyscy te wic cieszylimy si, e wybrano takiego patrona, ale dzie ten sta si te okazj do reeksji na temat wychowania i ksztatowania modych charakterw. Podczas tego spotkania zwrciy si do mnie osoby, abym tu, w Warszawie przekazaa spostrzeenia i ich obawy co do promowanych w ostatnich latach wzorw do naladowania. Gwnie chodzio o jako oferowanych programw w telewizji, szczeglnie publicznej, a waciwie o brak oferty ciekawych programw czy audycji. Telewizja, bdca nonikiem informacji, przeywa wci dynamiczny rozwj. Jest ona cigle potg, na ktr naley zwrci szczegln uwag w kontek-
cie wychowania i edukacji. Niestety w dzisiejszych czasach coraz czciej dominuje w niej przemoc, agresja, brutalne akcje z rozlewem krwi. Niepokojcy jest fakt, e lansowane w telewizji zachowania staj si normalnym zachowaniem, a co za tym idzie, czsto nie budz poczucia winy ani odpowiedzialnoci za wasne czyny w rzeczywistym yciu. Programy i lmy emitowane w telewizji tak te znieksztacaj obraz rodziny oraz omieszaj takie wartoci jak wiara, honor, mio, przyja, szacunek dla otaczajcego wiata i ludzi, e mog w przyszoci zagraa normalnemu funkcjonowaniu. Programy kierowane do modziey czsto wzmacniaj okres buntu przeciwko autorytetom i wszelkim wartociom. Znamienne jest te promowanie hasa rbta co chceta. Swj wkad w taki stan rzeczy ma niestety rwnie obecny rzd i sam premier Donald Tusk, ktry kiedy namawia do niepacenia abonamentu telewizyjnego. Promowane byy natomiast media komercyjne. Najlepszym dowodem na to, e nie zauwaa si misji ani zada, jakie powinna wypenia telewizja, jest fakt, e Fundacja Lux Veritatis nie otrzymaa koncesji dla katolickiej Telewizji Trwam na multipleksie cyfrowym. W ojczynie Jana Pawa II odbiera si katolikom moliwo bezpatnego ogldania katolickiej telewizji. W imieniu mieszkacw mojego okrgu, a myl, e nie tylko mojego okrgu, z tej mwnicy sejmowej apeluj do wszystkich majcych wpyw na media: przywrcie mediom misj, jak powinny peni. Dzikuj. (Oklaski)

Dzikuj, pani pose. Na tym zakoczylimy owiadczenia poselskie*). Zarzdzam przerw w posiedzeniu do jutra, tj. do 25 maja 2012 r., do godz. 9. *) Teksty wystpie niewygoszonych w zaczniku nr 1.
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 23)
Zacznik nr 1
Teksty wystpie niewygoszonych
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny punkt 16. porzdku dziennego Pose Andrzej Btkowski (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Nawizujc do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, pragn odnie si do proponowanego brzmienia art. 119 l, art. 256 l i art. 257 Kodeksu karnego. Stosownie do powyszego pragn zapyta: Czy twrcy projektu przewidzieli konsekwencje napompowania omawianych artykuw nowymi kategoriami osb podlegajcych ochronie prawnej? Przecie katalog tych podmiotw moe by poszerzany w nieskoczono, np. przez dalsze wskazywanie potencjalnie nowych przesanek ochrony prawnokarnej zakaz dyskryminacji ze wzgldu na kolor wosw, wzrost, wag etc. Na przykadach jakich konkretnych rozwiza legislacyjnych opieraj si projektodawcy, twierdzc w uzasadnieniu do niniejszego projektu, e obecny stan ochrony prawnokarnej nie odpowiada wspczesnym potrzebom spoecznym, wskazujc na grupy do tej pory wykluczane, marginalizowane i lekcewaone, np. kobiety, osoby starsze i niepenosprawne? Pojawia si przecie ryzyko wystpienia sytuacji, gdzie przez sztuczne poszerzenie katalogu podmiotw objtych ochron prawn dojdziemy do absurdu, a przesadzone treciowo przepisy prawne stan si nieczytelne, tym samym trudne do egzekwowania i nieskuteczne. Dzikuj. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny punkt 17. porzdku dziennego Pose Marian Cyco (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) Szanowna Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Nowelizacja Kodeksu karnego z 15 grudnia 2000 r. wzbudzia i wci budzi pewne kontrowersje. Wprowadzona wraz z ni penalizacja prowadzenia pojazdu innego ni pojazd mechaniczny w stanie nietrzewo-
ci bya krokiem susznym i patrzc z perspektywy czasu koniecznym. wiadczy o tym nagminno takich zachowa, ktre wbrew twierdzeniom projektodawcy cechuj si znacznym stopniem szkodliwoci spoecznej, stwarzajc realne zagroenie w ruchu drogowym. Naley zauway, e chodzi tu przecie o uytkownikw drg publicznych, ktrzy swoim zachowaniem naraaj innych nie tyle na szkody materialne, co na ryzyko utraty zdrowia bd ycia. Ponadto nie wolno zapomina, e problem pijanych kierowcw jest stale obecny na naszych drogach, a proponowana zmiana nie przyczyni si do jego redukcji, lecz moe go tylko spotgowa. W moim przekonaniu nie powinnimy rozpatrywa propozycji wykrelenia art. 178a 2 z Kodeksu karnego, lecz zastanowi si nad zasadnoci orzekania, w przypadkach nim objtych, kar pozbawienia wolnoci. W zwizku z tym prosz projektodawc o przedstawienie powodw, wedle ktrych stosowanie kar wolnociowych miaoby by rozwizaniem niewystarczajcym. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o fundacjach politycznych punkt 19. porzdku dziennego Pose Marian Cyco (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) Szanowna Pani Marszaek! Wysoka Izbo! 1. Czy nie naleaoby zastanowi si nad utworzeniem w przyszoci programu, ktry promowaby w spoeczestwie dziaania fundacji politycznych? Szersze zaangaowanie si spoeczestwa w tworzenie takich fundacji znacznie podniosoby poziom merytorycznej dyskusji politycznej w naszym kraju, na co zwracaj uwag autorzy projektu ustawy o fundacjach politycznych, piszc uzasadnienie do tego projektu. 2. Przy pomocy jakich instrumentw Pastwowa Komisja Wyborcza bdzie sprawowaa kontrol nad fundacjami politycznymi? Czy przy uyciu tych samych, za pomoc ktrych nadzoruje funkcjonowanie partii politycznych? Czy te instrumenty i kompetencje s dzisiaj wystarczajce zarwno w obszarze prawnym, jak i organizacyjnym? Ile bdzie, w skali
280 roku, kosztowao budet pastwa zorganizowanie takiego nadzoru? Pytam o to, poniewa ani w projekcie ustawy o fundacjach politycznych, ani w uzasadnieniu projektu nie ma szczegowych danych dotyczcych kwoty planowanej na ten cel w przyszorocznym budecie nie ma nawet wskanikw, na podstawie ktrych ta kwota miaaby by wyliczana. 3. Czy polskie fundacje zajmujce si badaniem i analiz obszaru polityki prowadz jakikolwiek dialog z zagranicznymi fundacjami politycznymi? Owiadczenia poselskie Pose Piotr Chmielowski (Klub Poselski Ruch Palikota) Szanowna Wysoka Izbo! Owiadczenie w sprawie aneksu do umowy upowaniajcej do wystawiania recept na leki i wyroby medyczne refundowane ze rodkw publicznych, przysugujcych wiadczeniobiorcom, czyli kolejnego chorego pomysu NFZ. Tysice lekarzy na terenie kraju otrzymao korespondencyjnie aneks do zawartej z wojewdzkimi oddziaami NFZ umowy. Powsta on na bazie zacznika nr 3 do zarzdzenia nr 25/2012/DGL prezesa NFZ z dnia 30 kwietnia 2012 r. Aneks ten jest niczym innym, jak form dooenia bezsensownej pracy lekarzom. Twierdzenie to opieram na analizie 6 projektu umowy, z ktrego wynika, e lekarz, chcc wystawi recept rodzinn, musi zaoy kartotek osobie, ktrej wypisuje recept. Oprcz podstawowych danych (imi, nazwisko, PESEL itd.) musi wpisa: a) informacje dotyczce stanu zdrowia pacjenta rozpoznanie choroby, problemu zdrowotnego lub urazu, b) zalecenia, c) informacje o produktach leczniczych (wraz z dawkowaniem) lub wyrobach medycznych w ilociach odpowiadajcych zapisanym na receptach wydanych pacjentowi. Doszlimy do sytuacji, w ktrej lekarz dentysta bdzie diagnozowa problemy kardiologiczne swojego wspmaonka, a lekarz okulista bdzie zajmowa si problemami gastrycznymi. O skutkach karnych takiego dziaania albo nieprofesjonalnego okrelenia poinformuj Wysok Izb w nastpnym owiadczeniu. Dzikuj za uwag. Pose Tomasz Gogowski (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) Szanowny Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Zarwno w tej kadencji, jak i poprzedniej mam okazj przewodniczy Polsko-Chorwackiej Grupie Parlamentarnej. W poprzedniej kadencji zarwno Sejm, jak i Senat jednogonie ratykoway czonkostwo Chorwacji w NATO. Polska bya zdecydowanym ordownikiem czonkostwa Chorwacji w Unii Europejskiej, a podpisanie traktatu akcesyjnego Chorwacji z UE podczas polskiej prezydencji w Radzie UE byo sporym sukcesem. Do tej pory wydawao mi si, e akceptacja czonkostwa Chorwacji w Unii Europejskiej jest w Polsce stuprocentowa i ponadpartyjna. Tak byo do wczoraj, kiedy Ludwik Dorn wystpi z absurdalnym postulatem (skierowanym do prezesa PiS Jarosawa Kaczyskiego), aby Solidarna Polska oraz Prawo i Sprawiedliwo wsplnie zablokoway ratykacj czonkostwa Chorwacji w UE. W swym licie Ludwik Dorn napisa, e Solidarna Polska opowiada si za czonkostwem Chorwacji w UE, stwierdza jednak, i Chorwacja naley do tych pastw europejskich, ktre s objte protekcj i patronatem Niemiec. Zablokowanie akcesji Chorwacji do UE uderzyoby zatem w presti, pozycj i interesy Niemiec najsilniejszego kraju UE, na ktry orientuje si obecny rzd i osobicie premier Donald Tusk. Dalej dodaje, e oznaczaoby to dla premiera Donalda Tuska utrat uznania europejskich salonw oraz kariery i posady w instytucjach unijnych. Nie chce si nawet komentowa takiej logiki i motywacji postpowania. Pragn wyrazi gbokie oburzenie wobec pomysu grania akcesj Chorwacji do Unii Europejskiej, wykorzystywania ratykacji jej czonkostwa w UE przez marginalne ugrupowanie polityczne, ktre szuka sposobu na zaistnienie polityczne. Bez wtpienia powinnimy dy do jak najlepszych stosunkw z wszystkimi krajami UE, ale naley zwrci uwag, e akurat Chorwacja bdzie naszym szczeglnie strategicznym sojusznikiem. czy nas nie tylko religia i sowiaskie korzenie, ale take podobne spojrzenie na wiele strategicznych kwestii takich jak relacje UE z Rosj czy bezpieczestwo energetyczne. Chorwacja aktywnie promuje ide budowania korytarza BatykAdriatyk (zarwno transportowego, jak i energetycznego pomidzy terminalami w winoujciu i Rijece). Ludwik Dorn w licie do Jarosawa Kaczyskiego, udowadniajc przywoan ju wczeniej tez o tym, e Chorwacja jest pastwem objtym protekcj i patronatem Niemiec, wspomina, i natychmiastowa decyzja Niemiec o uznaniu niepodlegoci Chorwacji daa pocztek rozpadowi Jugosawii. Pan pose Dorn zapewne nie wie, ale przed Niemcami niepodlego Chorwacji uzna Watykan ta decyzja rozpocza proces podejmowania podobnych decyzji przez inne kraje. Po tym fakcie Jan Pawe II by w Chorwacji uwielbiany w rwnym stopniu jak w Polsce. Od przewodniczcego saboru (chorwackiego parlamentu) syszaem opowie o tym, e ostatnie przed mierci ocjalne spotkanie Jan Pawe II mia z premierem Chorwacji. Bardzo saby papie wypowiedzia tylko dwa zdania: Jak si miewa moja
281 umiowana Chorwacja? Jak jej droga do Unii Europejskiej? Chorwaci maj poczucie, e Polacy s ich przyjacimi i wypowied Ludwika Dorna tego nie zmieni. Droga Chorwacji do Unii Europejskiej bya trudna. Kraj ten wykona wielk prac zwizan z reformami wszystkich dziedzin ycia, skutecznie walczy z wieloma problemami. Trzeba przypomnie, e Chorwacja unormowaa relacje ze swoimi ssiadami (Soweni, Serbi), ktre przecie jeszcze niedawno byy bardzo dramatyczne. Warto podkreli, e kraj ten jest rwnie wielkim ordownikiem integracji europejskiej pozostaych pastw bakaskich. Problem z ratykacj traktatu moe by zym sygnaem dla innych krajw bakaskich, ktre maj przecie prost alternatyw integracj z UE lub zblienie z Rosj! Zapowiadanie prb zablokowania akcesji Chorwacji w UE jest wic dziaaniem take na szkod Polski. Mam nadziej, e ten niemdry gos Ludwika Dorna pozostanie osamotniony w polskim parlamencie. Pose Artur Grczyski (Klub Poselski Ruch Palikota) Moje dzisiejsze owiadczenie poselskie jest gosem w obronie niezalenoci kultury. Jestem oburzony i stanowczo protestuj w zwizku z wypowiedziami posa na Sejm RP pana Stanisawa Pity dotyczcymi wystawianych na deskach Teatru Polskiego w Bielsku-Biaej sztuk: Mio w Knigshtte, Bitwa o Nangar Khel oraz yd. danie posa Stanisawa Pity, aby odwoa Roberta Talarczyka dyrektora Teatru Polskiego w Bielsku-Biaej, traktujemy jako zamach na woln sztuk, kultur oraz niezaleno Teatru Polskiego. Uwaamy, e sztuka i kultura w Bielsku-Biaej znalazy nowego, cynicznego i pytkiego wroga. Najwikszym problemem posa Stanisawa Pity jest to, i wypowiada si i komentuje sprawy, o ktrych nie ma pojcia. Nie moe wszake mie o nich pojcia, bo z wasnego wyboru unika obecnoci w Teatrze Polskim. Jak sam przyznaje, nie oglda sztuki teatralnej. Podobne zachowania pose Pita prezentuje podczas debat sejmowych, wychodzc z sali obrad przed rozpoczciem wypowiedzi przez innego posa, bdcej odpowiedzi na zadawane przez posa Pit pytanie. Dziaanie takie obnia poziom polskiej debaty publicznej. Historia Polski nigdy nie bya atwa i trudno nagle o tym zapomnie. Powinnimy jednak cieszy si, e bielski teatr oferuje rnorodny repertuar na przyzwoitym poziomie. Rol sztuki jest bowiem skania nas do reeksji, konfrontowa j z naszymi pogldami i postawami. Coraz rzadziej stawiamy pytania, czy co jest dobre i ciekawe, a coraz czciej niestety czy jest to polskie bd antypolskie. Takie podejcie upraszcza i ponia sztuk, grozi te jej niezalenoci oraz podstawowym zasadom wolnoci sowa, gwarantowanym przez ustaw zasadnicz. Spektakl Mio w Knigshtte pomaga zrozumie lzakw. Inny spektakl pt. yd zabiera wany gos w trudnych relacjach polsko-ydowskich. W Bitwie o Nangar Khel autorzy spektaklu skupili si na spoecznym, psychologicznym i kulturowym kontekcie wojny. Wszystkie ww. spektakle pozwalaj zainicjowa powan dyskusj na te trudne tematy. To, e teatr w naszym miecie podejmuje ryzyko i zabiera gos w publicznej dyskusji, zasuguje na szacunek i pochwa. W zwizku z tym zdecydowanie popieramy dyrektora Roberta Talarczyka za jego odwag i determinacj w poruszaniu trudnych, czsto niewygodnych tematw zwizanych z nasz polskoci. Rol dyrektora teatru jest dbanie o to, by wystawiane przedstawienia byy prawdziw sztuk, a nie tylko miernym jej odpowiednikiem. Jeeli bdziemy unika tzw. niewygodnych tematw, niebawem ich miejsce na deskach teatru zastpi pytkie i mierne przedstawienia, ktre wprawdzie bd politycznie poprawne, ale nie przynios kulturalnego rozwoju. Pose Jerzy Materna (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Po okresie krtkiej odwily w 1956 r., ju na pocztku 1957 r., ekipa Gomuki rozpocza ideologiczn walk z Kocioem. Rozpoczto likwidacj szk katolickich, wizytowano seminaria duchowne, konskowano ksiki ze zbiorw kocielnych. Dziaania te nie ominy rwnie Zielonej Gry. W tamtym okresie bardzo prnie rozwija swoj dziaalno duszpastersk proboszcz parai w. Jadwigi ksidz Kazimierz Michalski. Przej zarzdzanie Domem Katolickim w Zielonej Grze, w ktrym do chwili rozwizania przez wadze pastwowe miaa siedzib fundacja Caritas. Dom Katolicki sta si orodkiem nie tylko ycia religijnego, ale i kulturalnego. Nie podobao si to wczesnej wadzy. Aby ograniczy aktywno niepokornego kapana, wadze szantaoway go zapowiedzi odebrania Domu Katolickiego. Poniewa groby te nie skutkoway, wydzia spraw lokalowych wyda 15 marca 1960 r. nakaz oprnienia budynku. Ostatecznie wadze miejskie przesuny termin eksmisji na 30 maja 1960 r. W dniu 30 maja 1960 r. mieszkacy Zielonej Gry stanli w obronie Domu Katolickiego, ktry wadze komunistyczne postanowiy odebra parai w. Jadwigi poprzez eksmisj. Tego dnia, tu przed godz. 10, do gmachu przysano w asycie milicjantw przedstawiciela wadz miejskich w celu przeprowadzenia eksmisji. Kiedy paraanie zaczli blokowa wejcie, by nie dopuci do eksmisji, na pomoc milicji przyszy oddziay ZOMO i pakami prbowano rozpdzi zdeterminowanych ludzi. Ksidz Michalski prbowa przemwi do tumu rosncego wok Domu Katolic-
282 kiego z minuty na minut. Stara si go uspokoi oraz nakoni zebranych do rozejcia si. Atmosfera stawaa si coraz bardziej napita. Okoo poudnia milicja rozpocza rozpraszanie osb zebranych na placu, ktrych byo ju ponad 2 tys., z uyciem paek i gazw zawicych. cignite z Gorzowa Wlkp. posiki ZOMO zostay szybko rozbite. Liczba manifestantw systematycznie rosa. Okoo godz. 16 wprowadzono do akcji oddzia ZOMO z Poznania. Do miasta wkroczya rwnie poznaska kompania Korpusu Bezpieczestwa Wewntrznego i obsadzia gmachy publiczne. Rozpocza si pacykacja. Dziaania byy tak szybko i dobrze skoordynowane, e w centrum miasta do godz. 17.30 rozproszono wszystkie due grupy demonstrantw zaskoczonych zdecydowan i brutaln akcj poznaskiego ZOMO. Spontaniczny protest zielonogrzan zosta brutalnie spacykowany przez komunistyczn wadz. Jego konsekwencj byy represje wadz, ktre z ca bezwzgldnoci postanowiy ukara uczestnikw. Masowe aresztowania, brutalne pobicia, cieki zdrowia i pokazowe procesy to typowe dziaania komunistycznych funkcjonariuszy. O skali represji wiadczy fakt, i zasdzone wyroki byy znacznie wiksze ni wyroki uczestnikw wydarze z czerwca 1956 r. w Poznaniu. Kilka osb skazano w pokazowych procesach za chuligastwo nawet na 5 lat wizienia. Ogem aresztowano 333 osoby. Gazeta Zielonogrska z 1 czerwca opis zamieszek zatytuowaa Chuligani narzdzie antyspoecznych planw ksidza dziekana. Przez dugie lata uczestnicy tamtych wydarze odczuwali skutki tego, e byli na czarnej licie u komunistw. Wyrokiem Sdu Najwyszego zrehabilitowano tylko jedn osob. Dopiero po wieloletnich staraniach i wniesieniu przez rzecznika praw obywatelskich skargi kasacyjnej w tej sprawie Sd Najwyszy oceni, e protest mieszkacw Zielonej Gry w 1960 r. by suszny i e nie byli oni bandytami i kryminalistami. Prawda o tych wydarzeniach do dzi jest przemilczana. Mao kto w Polsce o nich wie. Nawet wielu zielonogrzan nie zna dobrze tej bolesnej, a zarazem chlubnej historii. 30 maja przypada 52. rocznica wydarze zielonogrskich, dlatego te ponownie o nich z tej trybuny w Wysokiej Izbie mwi, by przypomnie wszystkim, e komunistyczni oprawcy biorcy udzia w tych wydarzeniach do dzi nie doczekali si osdzenia, a ich oary nie uzyskay zadouczynienia za lata przeladowa i wykluczenia spoecznego. Jedyne, co udao si zrobi, to w 50. rocznic odsoni obelisk, ktry upamitnia tamte wydarzenia. Dzikuj. Pose Anna Nem (Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska) Pani Marszaek! Wysoka Izbo! 1 listopada 2011 r. powoano do ycia stron internetow Forum Matek Przeciw Dyskryminacji Ojcw. W ramach powstaej strony dziaaj i wypowiadaj swe pogldy matki, ktrych synowie na mocy stronniczego orzecznictwa sdw rodzinnych stracili prawo do wychowywania wasnych dzieci. Tym samym na mocy obowizujcego prawa kobiety zrzeszone w ramach forum matek straciy moliwo wychowywania wnukw. Najczciej w praktyce orzeczniczej polskich sdw rodzinnych penia wadzy rodzicielskiej jest powierzana matkom, natomiast wadza rodzicielska ojcw jest ograniczana tylko i wycznie do okrelonych, minimalnych praw oraz obowizkw, takich jak: prawo do sporadycznych odwiedzin dziecka i obowizek alimentacyjny. Kobiety dziaajce na forum matek zdecydowanie sprzeciwiaj si nieuzasadnionemu traktowaniu ich synw jak obywateli drugiej kategorii, dyskryminowaniu ich oraz niesprawiedliwemu minimalizowaniu przez sdy rodzinne konstytucyjnego prawa ojcw do wychowywania wasnych dzieci. Matki zwracaj uwag na coraz wiksz powszechno zej praktyki stosowania w Polsce przepisw prawa rodzinnego, zgodnie z ktr nawet najgorsza matka jest lepsza ni dobry i kochajcy ojciec. Matki synw dyskryminowanych przez polskie prawo rodzinne podkrelaj, i ponad 90% skadanych do sdw wnioskw o ustalenie kontaktw z dzieckiem lub ustalenie opieki ojca nad dzieckiem jest rozpatrywanych na niekorzy ojcw. Kobiety dziaajce w ramach wspomnianej inicjatywy spoecznej domagaj si realizacji w praktyce sdowniczej praw ojcw do egzekwowania moliwoci sprawowania przez nich wadzy rodzicielskiej, i to zarwno w czasie trwania postpowania o przyznanie opieki nad dzieckiem, jak i po wydaniu stosownego orzeczenia. Forum Matek Przeciwko Dyskryminacji Ojcw dy do wprowadzenia zmian prawnych w obowizujcym obecnie Kodeksie rodzinnym, ktre gwarantowayby obojgu rozwiedzionym rodzicom jednakow, wspln, naprzemienn opiek nad dzieckiem. Rozwd maonkw w adnym razie nie moe oznacza rozwodu dziecka z ojcem, jak ma to niestety miejsce w chwili obecnej. Kobiety dziaajce w ramach Forum Matek Przeciwko Dyskryminacji Ojcw z niezwykym zaangaowaniem i oddaniem dziaaj na rzecz swych dyskryminowanych synw oraz dla dobra ich dzieci, a swoich wnukw, z ktrymi w zwizku z takim, a nie innym orzecznictwem sdw rodzinnych pozbawiane s notorycznie jakiegokolwiek kontaktu. Matki i babcie, uczestniczce niejednokrotnie w prawdziwych yciowych dramatach swoich synw i wnukw, ktrych rdem by rozpad rodzin oraz uniemoliwianie wzajemnych kontaktw na linii ojciec dziecko, zwracay si wielokrotnie z apelami o pomoc do posw z rnych partii politycznych, do rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, penomocnika rzdu ds. rwnego traktowania i do Ministerstwa Sprawiedliwoci.
283 Uwaam, e wiedza spoeczestwa na temat skali problemu samotnych ojcw ubiegajcych si o opiek nad dziemi jest z roku na rok coraz wiksza. W budowanie tej wiadomoci spoecznej maj niewtpliwie ogromny wkad kobiety dziaajce z niezwykym wprost zaangaowaniem w ramach Forum Matek Przeciwko Dyskryminacji Ojcw. Dziaalno ta powinna by dla wszystkich sygnaem, i najwysza pora na to, aby opracowa, uporzdkowa i wdroy w ycie czytelne, proste oraz skuteczne regulacje prawne, ktre w przyszoci bd narzdziem do likwidowania dyskryminacji ojcw przez polski wymiar sprawiedliwoci. Pose Jzef Rojek (Klub Parlamentarny Solidarna Polska) Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! Kilkanacie dni temu w tarnowskim kinie Marzenie pokazano robocz wersj lmu Historia Roja, czyli w ziemi lepiej sycha. To pierwszy lm, w ktrym podjto prb pokazania prawdziwej i bohaterskiej historii onierzy Narodowych Si Zbrojnych, ktrzy za walk z komunistyczn wadz i NKWD, tak jak wikszo onierzy wykltych, pacili yciem lub dugoletnim wizieniem. Ten lm to jeszcze jeden bardzo wany obraz wypeniajcy biae plamy naszej historii, ktry powinien by dystrybuowany i wywietlany wszdzie tam, gdzie tylko jest to moliwe. Niestety, gdy przeledzimy losy tej produkcji lmowej, okae si, e prawda o onierzach Narodowych Si Zbrojnych nadal jest tamszona. wiadczy o tym prba ocenzurowania scenariusza, ktra wobec odmowy poddania si cenzurze spowodowaa cofnicie nansowania tego lmu przez Polski Instytut Sztuki Filmowej i telewizj publiczn. W rezultacie autorzy lmu musz jedzi po caym kraju i organizowa pokazy jego roboczej wersji, eby zebra fundusze na dokoczenie tego wspaniaego obrazu. Sprowadzenie sztandarowego dziea naszej wspczesnej kultury niemale do podziemia przypomina minion epok i jest kolejnym przykadem tego, do jakiej degradacji mog doprowadzi nasz kultur dalsze rzdy tej ekipy. Pose Andrzej Szlachta (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Panie Marszaku! Wysoki Sejmie! W swoim owiadczeniu poselskim chciabym przypomnie Wysokiej Izbie posta Mieczysawa Wagi, generaa brygady, ocera Armii Krajowej, dziaacza emigracyjnego zwizanego rodzinnie z Rzeszowem. Mieczysaw Waga urodzi si 1 maja 1914 r. w Rzdzinie koo Tarnowa. Uczy si w szkole powszechnej i gimnazjum w Tarnowie. W wieku 16 lat, po ukoczeniu 5 klas gimnazjalnych, zosta przyjty do Korpusu Kadetw w Chemie, gdzie w maju 1936 r. zda matur. Nastpnie rozpocz kurs Szkoy Podchorych Piechoty w Ostrowi Mazowieckiej Komorowie, ktry ukoczy z wynikiem bardzo dobrym. Jako sierant podchory obj dowdztwo plutonu. W padzierniku 1938 r. otrzyma nominacj na porucznika suby staej piechoty i zosta przydzielony do 17. Puku Piechoty w Rzeszowie. Najpierw dowodzi plutonem, a nastpnie 3. kompani. Po wybuchu II wojny wiatowej we wrzeniu 1939 r. dowodzi 4. kompani II batalionu 165. PP. Po rozbiciu jego puku doczy z onierzami do 92. PP. Podczas okrenia przez Niemcw koo Zwierzyca unikn niewoli i dotar 28 wrzenia do Rzeszowa. Wwczas zaangaowa si w dziaalno konspiracyjn. W listopadzie 1941 r. wstpi do Zwizku Walki Zbrojnej. Zosta tam adiutantem porucznika ukasza Ciepliskiego, inspektora Inspektoratu ZWZ Rzeszw. W 1942 r. zosta ocerem wywiadu i kontrwywiadu. Wiosn 1943 r. przygotowa w Rzeszowie lokale dla pukownika Kazimierza Putka, ktry obejmowa komend Rzeszowskiego Podokrgu AK. W lutym 1944 r. otrzyma przeniesienie do Inspektoratu AK Tarnw. W kwietniu 1944 r. zosta awansowany na porucznika. Jako ocer 16. PP AK bra udzia w akcji Burza. Po ofensywie sowieckiej w styczniu 1945 r. zamieszka w Krakowie. Od padziernika 1945 r. dziaa w Zrzeszeniu Wolno i Niezawiso w Gliwicach. Tropiony przez funkcjonariuszy SB opuci Polsk w marcu 1946 r. 3 maja 1946 r. rozpocz sub jako ocer w 2. Korpusie Polskich Si Zbrojnych we Woszech. Naczelny wdz genera Anders mianowa go podpukownikiem. W latach 70. ukoczy w Londynie 2,5-letnie Studium Nauk Polityczno-Wojskowych. Jako ocer podczas emigracji szkoli przez 30 lat kadry dla niezalenego Wojska Polskiego. By ostatnim przewodniczcym Gwnej Komisji Werykacyjnej AK w Londynie. Nigdy nie przyj obywatelstwa brytyjskiego. 15 sierpnia 2006 r. prezydent Lech Kaczyski odznaczy Mieczysawa Wag Krzyem Komandorskim z Gwiazd, a 28 kwietnia 2008 r. awansowa go na stopie generaa brygady. Mieczysaw Waga zmar 18 listopada 2009 r. w Londynie. Pose Jan Warzecha (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwo) Poprzez dzisiejsze owiadczenie poselskie chciabym podkreli obserwowan przeze mnie niezwyk ignorancj premiera rzdu POPSL pana Donalda Tuska i wspierajcych go posw z tej koalicji, zwizan z nowymi faktami dotyczcymi bada prowadzonych przez wiatowej sawy naukowcw, ktrzy podwaaj ustalenia raportw MAK oraz komisji Jerzego Millera. Dziwi milczenie decydentw i brak reakcji na wyniki raportu prof. Wiesawa Biniendy eksperta Parlamentarnego Zespou ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy TU-154M z 10 kwietnia 2010 r.
284 Prof. Binienda, ekspert od wyjaniania przyczyn katastrof samolotw, jest absolwentem Wydziau Samochodw i Maszyn Roboczych Politechniki Warszawskiej. Obecnie naley do grona honorowych profesorw USA, ktry to tytu posiada zaledwie 5% kadry profesorskiej pracujcej w Stanach Zjednoczonych. Profesor przedstawi polskim mediom i Parlamentarnemu Zespoowi ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy TU-154M z 10 kwietnia 2010 r. wyniki swoich bada przeprowadzonych w laboratoriach USA z uyciem najnowoczeniejszego sprztu. Za pomoc symulacji komputerowych zwerykowa i obali tez zawart w rosyjskim raporcie MAK, mwic o tym, e bezporedni przyczyn katastrofy byo uderzenie w brzoz, ktre spowodowao oderwanie si skrzyda. Badania profesora jednoznacznie wykazay, i brzoza nie moga przeci skrzyda samolotu. Naukowiec opisywa wielokrotnie powtarzan symulacj komputerow, ktra wyklucza przebieg katastrofy smoleskiej opisany w ocjalnych raportach. Wedug bada profesora Biniendy skrzydo samolotu TU-154M powinno wytrzyma zderzenie z brzoz. Naukowiec uzasadnia, e symulacje byy prowadzone take z zawyeniem poziomu twardoci brzozy i gruboci drzewa. Za kadym razem nie dochodzio do urwania fragmentu samolotu. Rwnie wyniki podsumowujce roczne badania dr. in. Grzegorza Szuladziskiego z Australii kwestionuj raporty przedstawione przez Anodin i komisj Millera. Doktor Szuladziski twierdzi, e ogromna liczba kilkucentymetrowych odamkw oraz rozczonkowanie ludzkich cia i charakterystyczne dla eksplozji postrzpienie ubra oar wiadcz o wybuchu na pokadzie TU-154M. Dziwi w tej sytuacji milczenie premiera, prezydenta pastwa i posw PO oraz brak z ich strony decyzji odnonie do podjcia dziaa zmierzajcych do wyjanienia katastrofy na podstawie nowych faktw. Jako pose RP pragn poprzez to owiadczenie poselskie przestrzec premiera rzdu i wszystkich posw rzdzcej koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego przed ewentualnym susznym gniewem naszych rodakw, obserwujcych niegodne, lekcewace zachowania swoich przedstawicieli w rzdzie i Sejmie, ktrzy nie wykazuj dobrej woli w celu wyjanienia bezprecedensowej tragedii narodowej. Dzikuj. Pose Jan Ziobro (Klub Parlamentarny Solidarna Polska) Pani Marszaek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam si do pastwa w sprawie stanu polskiej kolei. Niestety 5 lat rzdw koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego odcisno si bardzo bolenie na polskiej kolei i jej obecna sytuacja jest bardzo za. Polska kolej jest dziedzin infrastruktury, ktra powinna budzi zachwyt wrd Polakw. Przez wiele dziesicioleci tak si dziao, a praca na kolei bya uwaana za nobilitacj. Infrastruktura kolejowa bya budowana przez ostanie 100-lecie wysikiem polskich obywateli. Niestety, dobre czasy dla polskiego kolejnictwa skoczyy si. Kolej znajduje si obecnie w prawdziwej zapaci. Dotyczy to wszystkich jej gazi: infrastruktury, taboru, sytemu bezpieczestwa i zarzdzania. Infrastruktura na kolei ulega staemu pogorszeniu. Dzisiaj pocigi na niektrych trasach jed duej ni kilkadziesit lat temu. Rzd obiecywa szybk kolej wielkich prdkoci. Dzisiaj stanowisko rzdu brzmi, i nie powstanie ona wczeniej ni w 2030 r. Kolej miaa przey cakowit odnow na Mistrzostwa Europy w Pice Nonej UEFA EURO 2012. Tymczasem adne z miast gospodarzy nie jest poczone ze sob szybkim poczeniem kolejowym. Wikszo prac remontowych w caej Polsce jest opniona. Stara infrastruktura zagraa realnie zdrowiu i yciu podrujcych. Stare torowiska powoduj, i pocigi na niektrych trasach poruszaj si z prdkoci idcego czowieka. Tabor kolejowy nadal pozostawia wiele do yczenia. Stare lokomotywy i wagony pamitajce jeszcze miniony system odpychaj klientw od jazdy pocigami. Zniszczone i brudne dworce rwnie zniechcaj do korzystania z usug spek PKP. Pocigi nadal jed z wielogodzinnymi opnieniami. W minion sobot pocigi z Dworca Gwnego w Krakowie odjeday z ponad 3-godzinnym opnieniem, a to tylko przykad z jednej stacji. To prawdziwy cud, e pasaerowie jeszcze nie odwrcili si cakowicie od podry polsk kolej. Warto jednak wskaza, i transport drogowy i lotniczy moe sta si konkurencj, ktrej przestarzaa polska kolej nie wytrzyma. Kolejn bolczk polskiej kolei jest stan bezpieczestwa. Kolejarze w dramatycznych wystpieniach apeluj do rzdu o popraw stanu sytemu bezpieczestwa i zabezpieczenia. Gwnymi powodami, dla ktrych strajkuj pracownicy kolei, nie s zarobki, lecz wanie infrastruktura odpowiadajca za bezpieczestwo. Polska jest jednym z najniebezpieczniejszych krajw w caej Europie, jeeli chodzi o bezpieczestwo na kolei. To u nas dochodzi do najwikszej liczby wypadkw, w ktrych ginie najwicej osb w Europie. Systemy bezpieczestwa s przestarzae, a podrni i kolejarze s codziennie naraani na katastrofy kolejowe. Warto doda, i zaledwie kilka dni temu dwa pocigi zderzyy si czoowo w Warszawie. Z kolejnych katastrof kolejowych nie wyciga si konsekwencji systemowych, lecz karze si jedynie pojedyncze osoby. Ranga zawodu kolejarza zostaa znaczco obniona. Praca na kolei nie jest atrakcyjna pod adnym wzgldem, dlatego modzi ludzie nie ucz si zawodw zwizanych z kolejnictwem. Brak wykwalikowanej kadry kolejarzy za kilka lat moe sta si powanym problemem.
285 Rzd planuje obecnie prywatyzacj jednej z najcenniejszych czci PKP, jak s Polskie Koleje Linowe, ktre midzy innymi wo turystw na Kasprowy Wierch w Zakopanem. Projekty prywatyzacji PKL budz nasze zaniepokojenie i musimy dokadnie patrze na rce osobom, ktre angauj si w to przedsiwzicie. Zarzdzanie polsk kolej przez obecny rzd naley ocenia bardzo krytycznie. Przeksztacenia, jakie w ostatnich latach miay miejsce na kolei, nie uday si. Spki kolejowe s za bardzo rozdrobnione, a przez to nie jest moliwe skuteczne zarzdzanie nimi. W zwizku z powyszym naley opracowa nowy racjonalny program modernizacyjny, ktry uzdrowi chor sytuacj polskich kolei. Przy reformowaniu kolei nie moemy sobie pozwoli na zwok, gdy moe okaza si, e nie bdzie ju czego ratowa. Na koniec warto podsumowa dokonania, a raczej ich brak, obecnej ekipy rzdzcej. Sytuacja na polskiej kolei w ostatnich latach ulega znacznemu pogorszeniu. Wszystkie dziedziny zwizane z kolej, infrastruktura, tabor, systemy bezpieczestwa i zarzdzanie, s w bardzo zej kondycji. Dla ratowania kolei potrzebna jest jej pilna reforma. Nie moemy pozwoli, eby rzd premiera Tuska zepchn polsk kolej na cakowicie boczny tor.
TOCZONO Z POLECENIA MARSZAKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

KANCELARIA SEJMU: redakcja i skad Sekretariat Posiedze Sejmu, druk Wydawnictwo Sejmowe. Nakad 41 egz. PL ISSN 0867-2768. Cena 8,60 z + 5% VAT

Prawozdanie Tenograficzne: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

Uploaded by

Document Information

Original Title

Copyright

Available Formats

Share this document

Share or Embed Document

Sharing Options

Did you find this document useful?

Is this content inappropriate?

Copyright:

Available Formats

Prawozdanie Tenograficzne: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

Uploaded by

Copyright:

Available Formats

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Sekretarz Pose Beata Bublewicz:

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

15. posiedzenie Sejmu w dniu 24 maja 2012 r.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Pose Renata Butryn:

15. posiedzenie Sejmu w dniu 24 maja 2012 r.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pose Piotr Tomaski:

144 Pose Piotr Tomaski

15. posiedzenie Sejmu w dniu 24 maja 2012 r.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pose Jerzy Polaczek:

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pose Kazimierz Micha Ujazdowski:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

15. posiedzenie Sejmu w dniu 24 maja 2012 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Beata Stelmach:

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pose Kazimierz Micha Ujazdowski:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Beata Stelmach:

15. posiedzenie Sejmu w dniu 24 maja 2012 r.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Pose Piotr Chmielowski:

15. posiedzenie Sejmu w dniu 24 maja 2012 r.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pose Halina Szymiec-Raczyska:

15. posiedzenie Sejmu w dniu 24 maja 2012 r.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Pose Mieczysaw Marcin uczak:

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

15. posiedzenie Sejmu w dniu 24 maja 2012 r.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

15. posiedzenie Sejmu w dniu 24 maja 2012 r.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pose Mieczysaw Marcin uczak:

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pose Mieczysaw Marcin uczak:

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pose Mieczysaw Marcin uczak:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

15. posiedzenie Sejmu w dniu 24 maja 2012 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Agnieszka Pachciarz:

Pose Anna Bakowska:

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

15. posiedzenie Sejmu w dniu 24 maja 2012 r.

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Agnieszka Pachciarz:

Wicemarszaek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pose Anna Bakowska:

Pose Jacek Czerniak: